31 038
Wijziging van de Natuurbeschermingswet 1998 in verband met de regulering van bestaand gebruik en enkele andere zaken

J
VERSLAG VAN EEN MONDELING OVERLEG

Vastgesteld 2 november 2009

De vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit¹ heeft op 22 september 2009 een mondeling overleg gevoerd met minister Verburg van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit.

Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit,

Schuurman

De griffier van de commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit,

Warmolt de Boer

Voorzitter: Schuurman Griffier: De Boer

Aanwezig zijn tien leden der Kamer, te weten: Eigeman, Schaap, Koffeman, Sylvester, Smaling, Peters, Willems, Benedictus, Doek en Schuurman,

en minister Verburg die vergezeld is van enkele ambtenaren van haar ministerie.

De voorzitter: Ik heet u allen van harte welkom, in het bijzonder de minister. Het is fijn dat u weer helemaal gezond bent. Dat zeggen ze natuurlijk elke dag tegen u, maar iedereen heeft het geweten en heeft met u meegeleefd; wij ook. Wij zijn blij dat u er weer helemaal bij bent. Ik wilde even enkele Kamerleden voorstellen aan u en aan uw gezelschap, zodat u weer helemaal bij ons thuis bent. Misschien wilt u dan ook uw ambtenaren even aan ons voorstellen. Laten de leden zichzelf trouwens maar voorstellen, dan vergis ik mij ook niet.

(Achtereenvolgens stellen de leden Eigeman, PvdA, Schaap, VVD, Willems, CDA, Koffeman, PvdD, Sylvester, PvdA, Smaling, SP, Peters, SP, Doek, CDA, Benedictus, CDA, en Schuurman, ChristenUnie en tevens voorzitter van het overleg, zich voor, evenals de griffier van de commissie en de stafmedewerker).

Minister Verburg: Voorzitter. Dank u wel voor het goede welkom hier. Ik ben hier altijd graag, zo ook vanmiddag. Ik stel u de medewerkers voor die mij vandaag vergezellen: Anita Wouters, directeur-generaal voor onder meer natuur. Naast haar zit Jan de Jong van het interbestuurlijk platform Natura 2000. Naast mij zit Rudolf Haije van de afdeling juridische zaken.

De voorzitter: Ik ben erg blij dat wij vanmiddag met elkaar over dit onderwerp kunnen spreken. Wij hebben een plenair debat gevoerd naar aanleiding van de behandeling van de Natuurbeschermingswet. Daar is het een en ander uit voortgekomen. Wij kijken even terug en wij kijken vooruit. Vanochtend is er overleg geweest tussen onze griffier en het departement over de verslaglegging. Toen wij hoorden welke problemen zich daarbij eventueel zouden kunnen voordoen, hebben wij voorgesteld dat u alles kunt zeggen wat u weet en dat wij met betrekking tot de verslaglegging maximaal vier weken wachten, zodat u voor die tijd de Tweede Kamer van de nieuwste ontwikkelingen op de hoogte kunt stellen. Is dat ongeveer wat wij met elkaar kunnen afspreken?

Minister Verburg: Dat is meestal maar de helft van de vertrouwelijkheid. U kunt ook oversteken of van de gsm gebruikmaken. Maar ik accepteer het en zal er zorgvuldig mee omgaan.

De voorzitter: Ik heb tegen de griffier gezegd dat het als zodanig helemaal niet zo’n groot bezwaar is, want wij maken het hier meer dan eens mee bij het aannemen van wetsvoorstellen, dat de minister toezeggingen doet waar de Tweede Kamer ook pas de volgende dag van hoort. Betrokkene gaat dan ook niet eerst naar de Tweede Kamer terug. Ik dacht dat dit niet eens bezwaarlijk zou hoeven te zijn, maar wij willen u dus graag tegemoetkomen. Ik denk niet dat iemand hier een gsm-lijn open heeft. Het zijn Eerste Kamerleden; die weten niet eens hoe dat allemaal werkt.

Ik geef de leden nu de gelegenheid om vragen te stellen.

De heer Smaling (SP). Voorzitter. Het is hartstikke fijn dat de minister hier is, evenals de mensen van haar departement. Het komt niet zo vaak voor dat wij elkaar zien. Het is met enige jaloezie dat ik bekijk hoe vaak er AO’s zijn aan de overkant. Het onderwerp is Natura 2000. De directe aanleiding voor het overleg is het debat dat voor de kerst is gevoerd over het bestaand gebruik en de wijziging van de Natuurbeschermingswet. Er is een motie ingediend die met een heel klein verschil van stemmen is aangenomen. Dat wij hier zitten komt door het gegeven dat het de indieners van de motie nog niet duidelijk is of er iets mee gebeurt, en zo ja, wat. De andere kant is dat Natura 2000 natuurlijk een buitengewoon dynamisch dossier is. De afgelopen maanden is er van alles gebeurd, waarover wij allemaal hebben kunnen lezen: de commissie-Huys,«rek en ruimte». Verder noem ik alles wat de minister heeft gewisseld met de overkant en met andere partijen die bij de natuurbescherming zijn betrokken. Ik denk dat de hele commissie accepteert dat Natura 2000 een bewegend doel is en dat starheid op het punt van de motie niet op zijn plaats is. Wij zijn heel blij dat wij het er toch over kunnen hebben.

Ik vraag de minister, ons even bij te praten over de stand van zaken rond Natura 2000, met name omdat er op 1 september een stuk of 80 beheerplannen zijn binnengekomen.

Kan de minister, van de vier in de motie genoemde punten, al iets zeggen over «de postzegels» versus de grotere samenhang en over het proces waarmee de beheerplannen tot stand zijn gekomen? Zijn er al ervaringsfeiten en is er een lijn te herkennen op basis waarvan men kan zeggen dat het heel goed is gegaan of dat het heel heterogeen is? Vallen er lessen te trekken? Zou je bij wijze van spreken een deel van deze motie in de vorm van een ex post evaluatie kunnen uitvoeren, waarmee je door lessen te trekken het beleid kunt bijstellen of zaken een volgende keer wellicht iets anders kunt inrichten? Als dit bij de minister in goede aarde valt, zou ik het zo willen neerleggen.

Minister Verburg: Voorzitter. De provincie is voor een aantal Natura 2000-gebieden het bevoegde gezag. Op verzoek van de Tweede Kamer heb ik vorig jaar de mogelijkheid geboden aan het bevoegde gezag om gebruik te maken van de omkeerregeling. De provincies zeiden dat zij dachten er belang bij te hebben om eerst een beheerplan te maken en dan pas over te gaan tot de definitieve aanwijzing van de Natura 2000-gebieden. Wij hadden het andersom gedaan en hebben gezegd: kijk nu eerst naar alle zienswijzen die binnenkomen, daarna gaan wij een en ander vaststellen en dan weet je tenminste waarover je het hebt als je de beheerplannen maakt. De provincies hebben gezegd: geef ons de ruimte. Ik heb toen tegen de Kamer gezegd: OK, als het gaat om gebieden waarvoor de provincies verantwoordelijk zijn, krijgen zij de ruimte om aan te geven voor welke gebieden zij graag van die omkeerregeling gebruik willen maken, maar ervan uitgaande dat wij te maken hebben met deadlines, betekent dit dat wij voor 1 september 2009 een conceptbeheerplan zullen moeten hebben, mede gelet op inspraakprocedures. Dit heeft ertoe geleid dat wij van 70 Natura 2000-gebieden inmiddels de conceptbeheerplannen binnen hebben, maar van een aantal dus nog niet. Die plannen geven inzicht in hoe het zit. In algemene zin komt eruit dat er, afhankelijk van de gebieden, nog een paar grote vraagstukken zijn, met name het stikstofvraagstuk. Overigens geldt dat niet alleen voor de agrarische sector. Het geldt ook voor andere economische activiteiten of de aanleg van wegen. Voor verschillende gebieden wordt gevraagd hoe wij dit gaan aanpakken, wat ik ga oplossen in generieke zin via de NEC-richtlijn en wat wij regionaal moeten oplossen.

Het feit dat niet alles in één beheerplanperiode hoeft te worden opgelost, heeft voor de verschillende Natura 2000-gebieden als een soort eyeopener gewerkt, omdat de veronderstelling was dat een aantal doelen van Natura 2000 binnen vijf jaar moest worden gehaald. Neem echter een gebied als de Peel. Gelet op de achtergronddepositie is één ding zeker: ook al zou je er niets mee doen, dan realiseer je dit niet in één beheerplanprocedure. Verder is een en ander afhankelijk van de vraag hoe de staat van instandhouding van een gebied is gedefinieerd. Als er sprake is van een goede staat van instandhouding, zul je die lijn ten minste horizontaal moeten hebben. Als er sprake is van een slechte of zeer slechte staat van instandhouding, zul je de lijn moeten verbeteren. Aan het eind van een beheerplanprocedure moet er dan sprake zijn van vooruitgang. Als er negatieve ontwikkelingen zijn, moet de lijn naar beneden omgebogen zijn naar neutraal of omhoog. De verschillende provincies hebben daarover het een en ander gezegd. Daaruit blijkt dat, als er nog veel extra maatregelen getroffen moeten worden, ook de vraag moet worden beantwoord wat haalbaar en betaalbaar is. Haalbaar heeft betrekking op de lopende beheerplanprocedure en betaalbaar heeft betrekking op de vraag wie het zal betalen en om hoeveel geld het gaat. Als je alles wat we nu hebben van die 70 beheerplannen bij elkaar optelt, kom je bij het kopje «betaalbaar» uit op een bedrag dat hoger is dan 1 mld. Even over de manchet is dat 1 mld. Nou, dat betekent dat dit een punt is waar we naar moeten kijken. Wat verder in de verschillende conceptbeheerplannen opvalt, is dat er gekeken en soms ook gezocht wordt naar hoe we het beheerplanproces kunnen laten aanhaken, of hoe we synergie-effecten kunnen bereiken met de ontwikkeling van de beheerplannen in het kader van de Kaderrichtlijn water. Ik ben in de zomer ook nog bij een paar waterschappen geweest. Bij het Waterschap De Dommel heb ik onder andere gesproken met uw lid Schaap. Ik vroeg of we niet ook intelligente koppelingen tot stand konden brengen. Soms kun je immers met de ontwikkeling van beheerplannen ook synergie-effecten bereiken. Je bereikt er ook mee dat bewoners en ondernemers in die gebieden op enig moment niet gewoon beheerplanmoe worden, want dan moeten ze hier weer aan tafel schuiven en dan daar weer. Zij worden daar op enig moment ook vervelend van.

Wat is er gebeurd met de motie? Over die motie hebben we tegen de provincie gezegd: kijk wat u hiermee kunt, of er vraag naar is, of u het handig vindt en of u het nuttig vindt. Die motie is dus hier aangenomen en beschikbaar gesteld voor de provincies die dat noodzakelijk of behulpzaam zouden vinden. Er is ook in een paar gebieden gebruik van gemaakt. Ik moet even kijken waar dat nu precies was. In ieder geval is dat gebeurd in de Waddenzee. Er wordt gewerkt aan één koepelbeheerplan voor de Wieden en Weerribben. Er wordt gewerkt aan een koepelbeheerplan voor de Peelgebieden en één voor het Driemerengebied in Friesland. Op verschillende plekken in ons land is er dus gebruik gemaakt van de ruimte die de motie biedt. Ik moet met de provincies nog spreken over hun bevindingen, ook procesmatig. Ik heb de conceptbeheerplannen gekregen en procesmatig moeten we nog kijken naar wat hun bevindingen zijn en hoe we daarmee verdergaan. Dat komt in de loop van deze maand of begin oktober, dus daar kan ik nu nog niet zo gek veel meer over zeggen.

Dan hebt u gelijk als u zegt: ik heb inmiddels een brief over rek en ruimte aan de Tweede Kamer gestuurd, op 30 juni. Daarin staat een pakket aan maatregelen waarvan wij zeggen dat dit zou kunnen helpen in de beheerplanontwikkeling om economie en ecologie met elkaar op een zorgvuldige wijze te verbinden en daarvoor en daardoor ook draagvlak te creëren bij alle bewoners, bewerkers en ondernemers in zo’n gebied. Daar hebben we wel de randen opgezocht van wat mogelijk is, omdat wij in de praktijk van de beoordeling toch steeds aanlopen tegen een tweetal dingen. Een is de duiding van het begrip «significantie». Ik leg dat hier maar op tafel. En het tweede is het begrip «voorzorg». Hoe kun je dat nu aangeven, hoe kun je dat duidelijk maken, ondanks alle onderzoeken die je doet – want we doen wat onderzoek, dat kan ik u zeggen. Als je niet evident duidelijk kunt maken dat er geen sprake is van een significante verslechtering, dan hoeft er maar een belanghebbende naar de Raad van State te gaan en je hebt weer een probleem.

Het gaat dus niet om het feit dat wij onder de afspraak in Natura 2000 uit willen komen, integendeel. Ik onderschrijf zeer dat zo’n Natura 2000-idee geweldig is. Een heel netwerk van natuurgebieden over heel Europa, dat is een fantastisch idee. Het moet echter wel werkzaam blijven en dat is in dit traject wel eens lastig. Het wordt vaak heel snel juridisch en de eisen die gesteld worden, zijn heel groot en heel hoog. De brief hebben we naar de Tweede Kamer gestuurd. Verder hebben we de commissie-Huys ingezet. Huys heeft ervaring opgedaan als voorzitter van het beheerplanproces in de Peel en wij hebben gevraagd wat er te leren valt van de beheerplanontwikkeling, niet alleen in de Peel, maar ook in de Wieden en Weerribben. De commissie is gevraagd om eens te adviseren over de vraag of er nu nog meer kan. De commissie-Huys heeft geadviseerd. Ze zit op een aantal punten op dezelfde lijn als de commissie-Trojan. Saldering is een mogelijkheid. Verder komt de commissie-Huys nog met het voorstel van een programmatische aanpak, zoals ook in de fijnstofdiscussie is gehanteerd. Daar kijken we nog even naar, omdat op zichzelf het idee om de bevoegde overheden verantwoordelijk te maken en verantwoordelijk te houden voor hun onderdeel van de uitvoering van het beheerplan buitengewoon aantrekkelijk is. Je moet echter wel oppassen dat je ook hier niet weer een stapeling krijgt van enerzijds het beheerplan en anderzijds het wettelijk vastleggen van een en ander. Je moet het ene ook weer niet te veel concurrent maakt, waardoor de effectiviteit weglekt van het andere. Daarvan zijn we dus de pro’s en contra’s aan het bekijken en daar hebben wij nog even tijd voor nodig.

Verder is een aantal voorstellen uit de rek-en-ruimtebrief ingebracht in de Crisis- en herstelwet. Die is op Prinsjesdag naar de Kamer gestuurd en ziet op een aantal infrastructurele projecten en trajecten. Waarom hebben we daar de Natuurbeschermingswet ook ingebracht en de Flora- en Faunawet? Dat is om het belang van groen, het belang van de Flora- en Faunawet onmiddellijk mee te schakelen in het hele traject. We zien nu nog wel eens dat inspraakprocedures in werking gezet worden of dat zelfs projecten al aangevangen worden, en dan komt men er plotseling achter dat men nog iets vergeten is of wordt men teruggefloten door de Raad van State. Met andere woorden: dan moeten dingen stoppen. Dat is dubbele frustratie. Nu kun je én een versnelling toepassen, én vanaf het eerste moment ook het belang van natuur en ecologie laten meewegen in het hele afwegingskader.

Even kijken of ik nog streepjes vergeten ben. Het eerste streepje is de vraag om in de motie aan te geven hoe het beheerplan zich verhoudt tot het provinciale inpassingsplan. Dus dat gaat dan om de doorbreking van de verzuiling van het ruimtelijk beleid. Dat gaat over het niveau van het bestemmingsplan. Met de inpassingsplannen beschikken de provincies en het Rijk over een wettelijke interventiemogelijkheid, zodat kan worden gewaarborgd dat de inhoud van het beheerplan kan doorwerken, ook in het bestemmingsplan. Dat element is dus ingeweven in de hele gang van zaken.

Voorzitter. Kortheidshalve wil ik het hier maar even bij laten.

De voorzitter: Wie wil daarop reageren?

De heer Smaling (SP): Nou ja, heel kort, want de tijd is ook kort. Heel erg bedankt. Dat is heel duidelijk en heel verhelderend. Ik wist nog niet dat de provincies de mogelijkheid was geboden om naar eigen inzicht die motie te gebruiken of een deel daarvan, dus dat vind ik prettig om te horen. Ik ben ook wel benieuwd – daar komen wij vast nog op – hoe het proces van de totstandkoming van de beheerplannen gelopen is en of er al wat te zeggen valt over hoe dat proces is gegaan. Het streepje in de motie komt toch voornamelijk voort uit vrij veel onderzoek dat gedaan is destijds bij Alterra, de voorlopers van Alterra, rondom gebiedsgericht beleid. Daar kwam met name uit dat het bij een procesdeskundige die geen belanghebbende in het hele proces is, tamelijk essentieel is om zoiets goed te begeleiden. Dat was eigenlijk de basis om dat op te voeren. Ik ben benieuwd of er wat te zeggen valt in dat opzicht en over hoe dat gegaan is, maar ik denk dat eerst de collega’s ook moeten reageren.

De heer Schaap (VVD): Voorzitter. Ik ben de minister erg erkentelijk voor de beantwoording, maar ook voor een proces dat hier al aan voorafging, dus de behandeling van de Natuurbeschermingswet en de Kaderrichtlijn. Ik vind het een grote deugd dat de minister gezegd heeft daar ook persoonlijk kennis van te willen nemen. Dat was dus een goede gedachtewisseling, waarbij ik aan de inzet van de minister ook beslist niet twijfel. Het blijft natuurlijk wel zo dat de letter van de wet er ook staat. De minister zegt zelf al dat het voorzorgsprincipe haar zorgen baart. Mij ook en hetzelfde geldt voor de significante effecten. We kunnen er gewoon op wachten dat daar heel veel procedures over komen, vooral omdat de begrippen vaag zijn. Dat sluipt tegenwoordig vaker in de wetgeving en dan is de stelling dat de rechter er dan wel iets van zal vinden en daarna weten wij zo ongeveer wel weer wat we er zelf mee bedoelen. Dat is een beetje de omgekeerde gang van zaken. Op zo’n manier wordt de rechter in principe medewetgever gemaakt. Maar goed, die problematiek is duidelijk.

Ik heb een vraag over de brief die de provincie Overijssel heeft gestuurd, want daarin wordt nogal aangescherpt gewezen op wat ons te wachten staat. In de eerste plaats vind ik zelfs met de versoepelingen die in de wet zijn aangebracht dat het in onze bevolking, waar er draagvlak moet komen, niet goed gaat. Er vindt veel polarisatie plaats. Wanhopige burgers – ik doel niet alleen op boeren, maar ook op andere ondernemers – worden maar met één ding geconfronteerd, namelijk met dreigende processen en procedures. Wat er in ieder geval bij ons speelt, maar dat zal overal wel het geval zijn in de hogere delen van het land, is de botsing van de reconstructiedoelstellingen en Natura, het feit dat er bedrijven zijn aangewezen die moeten verplaatsen. Al die planvormingen, al die voorbereidingen lopen, en dan bots je op de significante effecten. U weet hoe dat gaat. Je bedrijf ligt op slot, dat kun je niet meer uitbreiden. Verplaatsen is moeilijk. De bank blijft weg. Er is op het ogenblik sprake van wanhoop die er in die gebieden bij mensen optreedt, en dat geeft een totaal verkeerde sfeer rondom Natura. Er is van links en rechts al voor gewaarschuwd dat dit kan gebeuren: de onzekerheid, de ongelofelijke scherpte die er op instandhouding ligt, het ontbreken van dynamiek. Ik maak mij daar grote zorgen over en met mij in dit geval ook de provincie. Gewezen wordt op onhaalbare doelen en op de polarisatie die er plaatsvindt. Ik zou graag nog willen horen hoe de minister daarover denkt, en dan met name over de strijdigheid van de ene planfiguur met de andere, in dit geval bijvoorbeeld dus de reconstructiedoelstellingen.

De heer Willems (CDA): Ik voeg daaraan nog een korte vraag toe over de kosten van de eerste 70 plannen. Is men daarmee ook zo hard bezig? Als gezien de hele recessie nu het voorstel zou komen om dit nu vijf jaar op te schorten totdat we de recessie voorbij zijn, en het geld dan uit te geven. Wat heeft dat dan voor consequenties, voor en tegen? Ik kan mij voorstellen dat er voor- en tegenargumenten zijn.

De heer Eigeman (PvdA): Ja, dank u voorzitter. Ook van onze kant waardering voor het feit dat de minister tot dit overleg bereid was en voor de eerste antwoorden die we gekregen hebben. Het is goed dat de provincies gewezen zijn op de motie en het is goed dat er in ieder geval in een drietal gevallen sprake is van een wat meer samenhangende aanpak van provinciewege. Daar heb ik een vraag over aan de minister en ik wil graag weten hoe zij dat waardeert. Als je immers kijkt naar het antwoord op drie van de motie-Smaling dan is dat een – laat ik het voorzichtig duiden – en wat beschrijvende reactie waar je ook enige afweer in kunt proeven. Zoals ik het nu opvat, zegt de minister: het is goed dat de provincie dat nu zo gedaan heeft. Ik zie dat graag nader ingevuld.

Ik ben ook blij met de eerste woorden die de minister wijdt aan het rapport van Huys, want daarin wordt gesproken over een programmatische aanpak en dat is een beetje wat onder de motie-Smaling bepleit is. Laten we dus in wat meer samenhang kijken naar de Natura 2000-aanpak. Ik begrijp dat de minister niet in alle opzichten blij was met de natuurbalans van het Centraal Bureau voor de Leefomgeving. Dat kan ik mij ook wel enigszins voorstellen, maar er staat in ieder geval wat mij betreft een aantal dingen in die ook aansluiten op wat wij in de motie-Smaling hebben beoogd. Ik citeer daarvoor het volgende. «Voor het aantrekkelijker maken van het beheer noemt de natuurbalans deze aanpassingen: het leveren van regionaal maatwerk, flexibele regelingen, kostendekkende vergoedingen en eenvoudige procedures.» Met name het punt van de flexibele regelingen en de eenvoudige procedures moet aansluiten bij de wijze waarop in die drie gebieden nu de koepelaanpak tot stand is gekomen. Ik deel de zorg van collega Schaap over de polarisatie. Ik weet niet of wij wat dat betreft aan dezelfde kant van de polen staan. Waar het gaat om het afbreuk doen aan draagvlak voor natuur en natuurbescherming, is toch ook wel eens te horen: elke keer moet je voor een heel klein gebiedje met heel veel lawaai in actie komen. Oneigenlijk mag ik het niet noemen, maar er wordt al snel naar juridische middelen gegrepen. Dat geldt voor twee kanten. We moeten iets verzinnen waardoor je dit kunt doorbreken, want daar is het belang aan twee kanten te groot voor. Dat is niet een onderwerp dat wij vanmiddag bespreken. We hebben afgesproken dat wij volgend jaar wat diepergaand over natuur en natuurbescherming zullen spreken met de minister. Dat was ook uw eigen wens, mevrouw de minister. Daar hoort dat onderwerp thuis, maar ik wil het hier al markeren. «Significantie» blijft een buitengewoon ingewikkeld begrip. Misschien moeten we in termen van wetgeving dit begrip aanscherpen. Het kan niet de bedoeling zijn dat elke keer als het misgaat, gegrepen wordt naar het instrument van wetsaanpassing. Dat doen wij af en toe wel heel erg snel. Dat moet u niet opvatten als een verwijt aan uw adres. Het is iets waarvoor wij samen verantwoordelijk zijn.

De heer Benedictus (CDA): Mag ik iets toevoegen aan de woorden van de heer Eigeman? Er is geen land in Europa waar zoveel juridische procedures worden gevoerd over natuurzaken als Nederland. Dat heeft voor een deel te maken met het feit dat wij alles in getallen willen uitdrukken, terwijl het eigenlijk om de doelen gaat. Als wij de polarisatie uit de maatschappij willen halen en het draagvlak voor natuurbehoud willen verbreden, moeten wij een andere weg inslaan. Op deze manier – ik onderschrijf de woorden van de heer Schaap – vat de mening post dat er niets meer kan in een nationaal landschap. Geen wegen meer, geen scholen meer enz. Er treedt een verstarring op in dat soort gebieden waardoor je de polarisatie aanwakkert.

De heer Koffeman (PvdD): Er wordt gesproken over de implementatiekosten. Dat is begrijpelijk, maar er zal toch vanaf het begin rekening mee zijn gehouden dat het niet gratis is? Met welke kosten is in eerste aanleg rekening gehouden en hoe ziet het er nu uit? Het woord «veroorloven» moet overigens niet alleen in geld worden uitgedrukt. Kunnen wij het ons ook veroorloven om het niet te doen? Welk belang krijgen de natuurwaarden? Of beperken wij ons tot de financiële waarden? Iemand had het over enkele jaren uitstel totdat de crisis voorbij is. Maar er doemen allerlei nieuwe crises op. Het is van belang om Natura 2000 ook in samenhang met de huidige crisis te bekijken. Een aandachtspunt in de motie-Smaling is om in kwetsbare gebieden rond Natura 2000-gebieden de vestiging van ecologische bedrijven te bevorderen. Is daar iets mee gebeurd?

Minister Verburg: Wat hier over tafel komt, komt bij mijn departement regelmatig over tafel. Ik zal heldere taal spreken. De Vogelrichtlijn en Habitatrichtlijn zijn heel gedetailleerd. Nu zijn er mensen die zeggen dat Nederland er in zijn ijver om het beste jongetje van de klas te zijn nog een eigen deken over heen heeft gelegd. Ik kan u zeggen: dat is niet aan de orde. Wat wij hebben meegenomen aan beschermingsniveaus in de Natura 2000-gebieden, hebben wij bij brief van 30 juni losgekoppeld. Dat betekent wel een extra administratieve belasting omdat je twee beschermingsregimes krijgt in die gebieden. Maar ik wil helder gezegd hebben dat wij de Brusselse richtlijnen implementeren.

In Nederland hebben wij inderdaad te maken met heel veel inspraak. Dat is op zich een goede zaak als het erop gericht is om eruit te komen. Dat is echter niet altijd het geval. Op een aantal gebieden – waaronder Natura 2000 – krijg ik te maken met maatschappelijke groeperingen die niet aan tafel willen gaan zetten, maar die zeggen: ik zie jou wel bij de Raad van State. Dat is een legitiem recht. Er is een brede toegang tot de Raad van State. Het begrip «belanghebbende» is ruim gedefinieerd. Hoewel wij een cultuur hebben van overleg en er samen uitkomen, is dat op een aantal van mijn vakgebieden niet altijd aan de orde. Ik probeer dat echter te bevorderen. Op het gebied van de mosselsector is dat gelukt. Er ligt nu een mosselconvenant waarbij men gezamenlijke doelen stelt en rekening houdt met elkaars belangen. Men wil er gezamenlijk uitkomen. Dat gebeurt ook in een aantal beheerplantrajecten. Tegen de heer Smaling zeg ik: voor de beheerplantrajecten zijn onafhankelijke en deskundige voorzitters gezocht. Ze hadden de ambitie om mensen met elkaar te verbinden. Het gaat vaak om mensen met verschillende belangen die ze graag willen terugzien in het beheerplan. In zo’n proces heb je natuurlijk ook enkele deskundigen nodig. Het zijn de provincies die hiervoor verantwoordelijk zijn. In mijn verantwoordelijkheid voor een aantal gebieden zoek ik voorzitters die over een zekere procesdeskundigheid beschikken. Iemand als de heer Huys kan dat voortreffelijk. Ik kan u garanderen dat het in de Peel nogal gerookt heeft!

Ik ben blij met de opmerking dat wij wellicht eens moeten kijken naar begrippen als «voorzorg» en «significantie». De vraag is echter of dat op korte termijn ruimte biedt. Er zijn mensen die zeggen dat je de wet dan maar moet wijzigen, maar ik geef u op een briefje dat dit nog wel even gaat duren. Ook als de Eerste Kamer daaraan graag wil meewerken, zal hierover ook in deze Kamer een stevig debat worden gevoerd. Het zijn boeiende maar ook ingewikkelde begrippen als het gaat om duiding en weging.

In het proces van vergunningverlening neemt het bevoegde bestuurlijke gezag vaak niet de ruimte die het heeft om een aantal elementen te wegen en tot een besluit te komen. Als die ruimte vacant blijft, gaat de rechter op de stoel van dat bevoegd gezag zitten. Dat is de kern van de boodschap van de taskforce Trojan en Huys zegt dat de taskforce na. Daarom ook dring ik er steeds bij de provinciale overheden op aan om een brede afweging te maken en te zorgen voor een zorgvuldige onderbouwing. Dan kan er meer dan je denkt! Wij hebben niet voor niets de wetgeving rond bestaand gebruik om helderheid te bieden voor huidige economische activiteiten. Maar die ruimte moet wel worden ingenomen, anders gaat de Raad van State zeggen: u hebt die ruimte niet goed ingevuld, dus moeten wij het doen. Ik krijg dat nogal eens te horen van de Raad van State.

Vervolgens een enkele opmerking over de polarisatie. Ik hoor het en ik zie het. Als wij in dit land afspreken dat bevoegdheden gedecentraliseerd worden – zoals bij het investeringsbudget landelijk gebied – moeten provincies hun bestuurlijke verantwoordelijkheid nemen. Het gaat dan niet aan dat de mooie dingen worden gevierd en dat in gevallen van buikpijn de minister moet opdraven. Ik zeg dit omdat het daar weleens op lijkt. Ik wil mij niet bemoeien met bevoegdheden van en de verdeling van verantwoordelijkheden in de provincies, maar ik zeg wel tegen gedeputeerde en provinciale staten van Overijssel: pak de ruimte die u hebt, kijk goed waar de mogelijkheden liggen en wil er met elkaar uitkomen! Bij de Weerribben zijn ze er ook uitgekomen en dat is geen«kinderachtig» gebied. Als men er dan niet uitkomt en het doorstuurt naar Den Haag en Den Haag stuurt het op zijn beurt door naar Brussel, dan blijven wij elkaar bezighouden. Wij zijn dan wel van twee dingen zeker: wij lossen niets op en de frustraties worden groter.

De heer Willems vroeg: wat doen de landen om ons heen en kunnen wij het niet vijf jaar opschorten? Het risico van vijf jaar opschorten is dat wij vijf jaar lang onzekerheid laten bestaan. En wat kan er dan in die tussentijd? Zou dat wel verantwoord zijn? Er zijn ook termijnen afgesproken in Europa. Nederland heeft overigens wel heel veel gebieden aangewezen, te weten 162. Daar zitten heel kleine stukjes bij. Vervolgens hebben wij het belangrijk gevonden dat betrokkenen zoveel mogelijk worden betrokken bij de beheerplanprocedure. Dat leidde tot de situatie waarin wij nu verkeren. Ik verwacht dat wij met de «rek-en-ruimte-brief» uit de voeten kunnen, ook al zal dat niet gemakkelijk zijn. Het is een lastig dossier, want het gaat erom om ecologie en economie op een zorgvuldige manier met elkaar te combineren.

Ik ben het met de heer Koffeman eens dat de crisis waarover wij spreken niet de enige crisis is. Ik denk aan energie, klimaat en voedsel. Ook is er de vraag hoe wij met het water moeten omgaan. Achter de huidige crisis liggen crises die veel fundamenteler zijn. Daarmee hebben wij ook rekening te houden. Nederland heeft ook een rol te spelen als het gaat om het invulling geven aan biodiversiteit.

De heer Koffeman vroeg of er rekening is gehouden is met de aanloopkosten en of het mee- of tegenvalt. In 2007 is het investeringsbudget landelijk gebied van kracht geworden. Daarin zijn deze kosten meegenomen. Dat is met de decentralisatie ook meegenomen en meegewogen. Er ligt een over-de-machetberekening tot een bedrag van 1 mld. Als je alles tegelijk zou willen, zou het ongeveer daarop neerkomen. Ik ben blij dat dit verslag van deze bijeenkomst pas over een maand eventueel naar buiten komt. Ik kan er daarom aan toevoegen dat dit bedrag wel ruim is gerekend. In de temporisering en de volgordelijkheid zullen wij het nodige kunnen bereiken. Wij zullen bezien wat het laaghangend fruit is, over welke zaken wij wat langer moeten doen en naar welke wij toe zullen moeten groeien zonder het tempo te verliezen. Op die manier zullen wij het de komende tientallen jaren gaan doen. In sommige gebieden zijn wij heel dicht bij de eindsituatie. In andere gebieden hoeven wij alleen maar de gunstige staat van instandhouding op peil te houden. In die gevallen hoeven wij niet meer te doen dan het verrichten van onderhoud. In een aantal gebieden zal beweging ten aanzien van de staat van instandhouding moeten worden bereikt. Het wordt een zaak van passen en meten.

Er is terecht opgemerkt dat het geld bij niemand op de rug groeit. Dat zal ook de komende jaren nog zeker het geval zijn. Op financieel terrein staan de overheden dus voor een grote uitdaging.

De heer Doek (CDA): Dat geldt niet voor de provincies.

Minister Verburg: Dat geldt niet voor de provincies. Maar de schaduwen die zich aftekenen, leiden ertoe dat provincies op dit moment sterk de neiging hebben om achterover te gaan leunen.

De heer Doek (CDA): Dat biedt ook weer kansen.

Minister Verburg: Dat beaam ik.

De heer Eigenman heeft gesproken over de programmatische aanpak. Om het goede niet de vijand te laten worden van het betere, kijken wij daar nog naar. Op zichzelf acht ik dit een boeiende benadering. Het is goed om te bezien wat wij kunnen leren van de aanpak van het fijnstof en van de natuurbalans.

«Flexibele regelingen en eenvoudige maatregelen». Dat is gemakkelijk opgeschreven. Dat heb ik ook tegen het Planbureau voor de Leefomgeving gezegd. Het is gemakkelijk opgeschreven, maar het is een andere zaak om te duiden waar en hoe je het vervolgens in de praktijk ziet. Misschien dat iemand van u het weet. Ik meen dit echt. Ik ben er namelijk heel erg vóór. Maar waar vinden wij die flexibele regelingen en eenvoudige maatregelen? Liggen die voor het oprapen? Kunnen wij er dan ook gebruik van maken? Heeft iemand een suggestie?

De heer Eigeman (PvdA): Ik heb niet zozeer een suggestie, maar ik ben wel blij dat de minister op deze manier reageert en zich niet afhoudend toont. Zoals zij zegt, is het een kwestie van uitproberen. Ik moet sterk aan het volgende denken. Voor sommigen aan deze tafel is dit wellicht een volstrekt verkeerde referentie. Ik ben tien jaar lang wethouder ruimtelijke ordening van een niet zo geweldig grote gemeente geweest. De minister merkt terecht op dat het wel een heel mooie gemeente is. Wij hebben een bestemmingsplan Buitengebied tot stand gebracht. Dat heeft vier jaar gevergd. Daarbij is nauw samengewerkt met natuurorganisaties en boerenorganisaties. Aanvankelijk stond men tegenover elkaar met de vuist en de riek geheven. Uiteindelijk is het bestemmingsplan wel degelijk tot stand gekomen. Ik besef mij dat dit een stuk eenvoudiger ligt dan de zaken waarmee de minister te maken heeft. Ik ben echter van mening dat daaruit zaken kunnen worden gehaald wanneer provinciebestuurders gebruik zouden maken van dezelfde methodieken. Collega Smaling heeft daarop reeds geduid toen hij sprak over procesbegeleiders. In dat geval kun je dus ook flexibeler opereren. Het gaat vooral om de samenhang. Ik meen dat de referentie aan de stikstofbenadering terecht wordt gemaakt. Ik besef mij dat het niet meteen klaar zal zijn. Dat verlang ik ook niet van de minister. Ik vraag slechts dat wordt getracht om een werkwijze te ontwikkelen waarmee in ieder geval voor een deel van de tegenstanders aan weerszijden de scherpe kantjes er van af worden gehaald. Diehards houd je altijd. Ik sprak over het bestemmingsplan in de gemeente Culemborg. In dat geval waren het er maar twee, terwijl de harde kern van de varkensboeren er zat.

Minister Verburg: Een dergelijke aanpak spreekt mij zeer aan. Wij streven deze aanpak ook na ten aanzien van Natura 2000. Het is dezelfde aanpak die wij hebben gevolgd met betrekking tot het mosselconvenant. Ook in de mosselsector is sprake van een hoge mate van complexiteit. Wij nodigen mensen uit aan tafel. Wanneer zij bereid zijn om aan tafel te komen, ben je echt al een stap verder. Wij hebben echter ook te maken met organisaties die zich op het standpunt stellen dat zij helemaal niet willen praten. Die zeggen dat zij hun eigen ding wel doen en dat hun moment later nog wel komt. Dat geldt ook voor alle partijen rond de tafel. Ik ben een voorstander van een dergelijke benadering, mits hij kans van slagen heeft. Een goede voorzitter kan heel veel goed doen. Wat dat betreft heeft de heer Smaling helemaal gelijk. De voorzitter moet een bindende persoon zijn die bovendien een goede procesbegeleider is.

De kwaliteit van de ingediende beheerplannen loopt sterk uiteen. Sommige zijn heel serieus terwijl je in andere gevallen moet vaststellen dat minstens een deel van het huiswerk over zal moeten worden gedaan. Er is geen sprake van een strak format, maar het is ook geen zaak van laissez faire. Het beheerplan dient te zijn gebaseerd op een zorgvuldige ecologische onderbouwing. De staat van instandhouding moet gedetailleerd worden onderbouwd. Vervolgens dient te worden vermeld welke maatregelen de komende periode zullen worden genomen om de staat van instandhouding te verbeteren en hoe deze zullen worden uitgevoerd. Het beheerplan dient een geloofwaardige aanpak te behelzen. Er dient sprake te zijn van een zorgvuldige verdeling van verantwoordelijkheden. Daarnaast dient een aantal mechanismen te worden opgenomen op basis waarvan in de loop van de periode van vijf jaar die met de ontwikkeling van het beheerplan is gemoeid, kan worden gemeten of men goed zit. Wanneer het eerste beheerplan van vijf jaar ten einde loopt, zul je uiterlijk na verloop van vier jaar aan de slag moeten met het uitwerken van het volgende. Dan moet je dus kunnen vaststellen wat inmiddels is verbeterd. Je moet dan voldoende mogelijkheden hebben ingebouwd om mee te wegen wat tot dan toe is gebeurd. Als je dat niet zou hebben gedaan, hang je voor het tweede traject. Dan zou je weer helemaal opnieuw moeten beginnen. Dit zijn allemaal pittige zaken. Zij zullen echter wel moeten worden meegenomen om vooruitgang te kunnen boeken.

De voorzitter: Bestaan er in Europa lichtende voorbeelden die de minister kan volgen? Of is er – tot onze troost – ook overal elders sprake van moeizame en weerbarstige ontwikkelingen?

Minister Verburg: Nog niet zo lang geleden heb ik hierover gesproken met de Europees commissaris van Milieu, de heer Dimas. Hij heeft gezegd met heel veel belangstelling te volgen hoe een en ander zich in Nederland ontwikkelt. Hij vindt de beheerplanprocedure in Nederland, waarbij alle betrokkenen worden ingeschakeld en alle belangen meegewogen, heel boeiend. Wij doen het in Nederland op een ietwat bijzondere manier.

De heer Willems (CDA): Veel landen in Europa hebben gebieden aangewezen, maar Nederland is het enige land waar men weerstand verwacht. Elders in Europa is daarvan geen sprake.

Minister Verburg: Dat heeft te maken met de manier waarop wij het aanpakken, te weten regionaal. De stakeholders zijn er bij betrokken. In verschillende Europese landen zijn de gebieden gewoon aangewezen. Dan maakt de rijksoverheid een beheerplan. Voor Brussel is de rijksoverheid het aanspreekpunt. Overijssel krijgt dus bijvoorbeeld nooit op zijn kop van Brussel, maar ook geen compliment. Dat compliment krijg ik. Of ik krijg op mijn kop. Meestal is het dat laatste. De aanpak van onderop, zoals wij die in Nederland volgen, is uniek. Ook het feit dat wij zo veel verschillende gebieden hebben aangewezen en voor elk een afzonderlijk beheerplan opstellen, is een unieke aanpak. Die aanpak heeft echter ook een keerzijde. Daar lopen wij nu tegenaan.

De voorzitter: Met het oog op de klok wil ik de Kamerleden de gelegenheid geven voor een korte tweede termijn.

De heer Smaling (SP): De heer Koffeman heeft er al op gewezen dat het vierde onderdeel van de motie nog aan de orde zou komen. Is het – kijkend naar de twee andere onderdelen van de motie – denkbaar dat wij een tweede ronde houden op basis van een oordeel over hetgeen er tot nu toe uit is gekomen? De procesbegeleiders zijn een goede zaak. Ik meen dat het ook de bedoeling zou zijn dat het proces wordt geleid door iemand die bijvoorbeeld ook iets weet van speltheorieën. Hoe moet zich de vraag stellen wat de afwegingen van de verschillende partijen zijn? Is winst voor de een verlies voor de ander? Of zullen de procesbegeleiders ernaar streven dat gemiddeld zo veel mogelijk winst wordt geboekt?

Mijn volgende vraag betreft de postzegels in combinatie met de mensen die bij het beheerplan zijn betrokken. Als voorbeeld zou ik willen kijken naar de gebieden aan beide kanten van Nijverdal. Aan de ene kant ligt de Sallandse Heuvelrug, aan de andere kant het Wierdense Veld. Zijn de groepen die bezig zijn geweest met het opstellen van deze twee beheerplannen hetzelfde? Is er in dat geval reden om beide gebieden te bundelen omdat de belanghebbenden dezelfde zijn? Is het zinnig om beide te bundelen tot een koepelgebied zoals dat ook in een aantal andere gevallen is gebeurd?

Minister Verburg: Ik zou willen dat men voor het Wierdense Veld al bezig was met het beheerplan.

De heer Smaling (SP): Ik noem maar een voorbeeld. In het Nationaal Landschap Noordoost-Overijssel en in Zuid-Limburg zijn een heleboel kleine stukjes bij elkaar gevoegd. Je hebt het Lutterzand en een paar kilometer verderop ligt het volgende gebiedje. Op basis van wat op dit moment voorligt, meen ik dat wellicht winst kan worden behaald ten aanzien van deze beide onderdelen van de motie. Ik zou dat heel graag als «opdracht» aan de minister willen meegeven.

De heer Koffeman heeft al gevraagd naar het vierde onderdeel van de motie. Daarover zou ik ook graag nog wat meer vernemen.

De heer Schaap (VVD): Ik wil wel de waarschuwing laten horen dat dit goudgeld gaat kosten. Bij de behandeling van dit onderwerp in de Kamer heb ik een voorbeeld genoemd. Ik zou er nog veel meer kunnen noemen. Ik waarschuw dat dit het probleem niet oplost. Het probleem wordt alleen vooruitgeschoven en dat leidt tot enorm veel extra maatschappelijke ellende.

De heer Smaling (SP): Het hoeft niet morgen klaar te zijn.

De heer Schaap (VVD): Mijn allerlaatste punt gaat over de temporisering. Als deze betekent dat het zwaard van Damocles boven een gebied blijft hangen doordat de situatie onduidelijk blijft, dan zijn de boeren en andere ondernemers daarvan de dupe. De bank gooit namelijk in zo’n situatie alles op slot. Betrokkenen willen duidelijkheid. In zo’n situatie is soms «snel» veel beter dan «temporiseren». Snelheid levert eerder een duidelijke situatie voor alle partijen.

De heer Willems (CDA): Mijn grootste zorg is dat Nederland, op advies van commissaris Dimas, voorop loopt. Het kabinet heeft echter ook afgesproken dat er «geen koppen op Brussel» zullen komen.

De heer Doek (CDA): Er zijn ook vaak problemen met de gemeentelijke bestemmingsplannen. Is de minister van plan om binnenkort een AMvB te laten verschijnen waarmee provincies worden opgedragen om gemeentes op te dragen om bij bestemmingsplannen rekening te houden met de ehs? Komen er termijnen in deze bestemmingsplannen? In het rapport van de Algemene Rekenkamer wordt daarover geschreven.

De voorzitter: Mevrouw de minister, wij willen ons graag aan de tijd houden. U hebt nog vijf minuten. Gaat dat lukken?

Minister Verburg: Zeker, voorzitter. De heer Smaling vroeg of winst voor de één verlies voor de ander betekent. Dat kan niet eenduidig zo worden gesteld. Het gaat hierbij namelijk over verschillende habitattypen. Het is prima als men gezamenlijk kan werken en men in gebieden daarvoor kiest. In zo’n situatie komt er één beheerplan. Je kunt echter niet zeggen dat winst voor de één verlies voor de ander betekent. Je kunt evenmin zeggen dat er automatisch synergie-effecten te verwachten zijn.

Er is ook gesproken over de bufferzones. Ik wijs erop dat de meeste Natura 2000-gebieden al een bufferzone kennen, namelijk in de vorm van de ecologische hoofdstructuur. Daarbij vindt vaak extensivering van de landbouw plaats. Ik voel er niet veel voor om nu ook nog met nieuwe bufferzones te gaan werken. Wat mij betreft is dit gedekt.

De heer Schaap sprak over wat ik in mijn woorden samenvat als «korter pijn of langer pijn». Laat je dingen soms hangen of juist niet? De heer Willems maakte in dit verband een opmerking die ik moet tegenspreken. Hij vroeg of wij een kop hebben gezet op wat Brussel voorschrijft. Toen Natura 2000 ontstond, bestond er in bepaalde gebieden al een zeker beschermingsniveau, namelijk de bescherming van de staatsnatuurmonumenten. Natura 2000 heeft een net iets hoger beschermingsniveau. Wij hebben er indertijd voor gekozen om de staatsnatuurmonumenten aan het beschermingsniveau van Natura 2000 te koppelen. Op die manier dachten wij één beschermingsregime te kunnen realiseren. Wij hebben daarvoor indertijd gekozen vanwege de eenvoud. Op dit moment hebben wij er echter voor gekozen om toch terug te gaan naar de Europese wetgeving. Dat betekent dat wij ervoor kiezen om voor de staatsnatuurmonumenten terug te keren naar het oorspronkelijke beschermingsregime. Op die manier hebben wij alle toppen of vermeende toppen op de Europese richtlijnen weggehaald. Dit leidt echter tot meer administratieve lasten. Zo kan de dynamiek dus werken. Wat wij eerst met de beste bedoelingen hebben vereenvoudigd, heeft geleid tot een discussie waar wij echt vanaf moeten. Ik vind namelijk langzamerhand dat de discussie over de toppen niet meer fair is.

Ik moet daarbij zeggen dat wij er in Nederland voor hebben gekozen om 162 gebieden bij Brussel aan te melden. Dat hebben wij een aantal jaren geleden geheel vrijwillig gedaan. Bovendien hebben wij gekozen voor de decentrale aanpak. Ook daarvoor hebben wij in het verleden bewust gekozen en daarmee hebben wij dus nu gewoon te maken. Over deze keuze is vanuit democratisch oogpunt erg veel te zeggen, bijvoorbeeld met het oog op subsidiariteit. Hetzelfde geldt in dit verband voor de vraag hoe je de verantwoordelijkheid en de besluitvormingsmogelijkheid zo dicht mogelijk legt bij de mensen om wie het gaat. Commissaris Dimas zegt mij dat hij met heel veel belangstelling kijkt naar hoe Nederland dit handen en voeten geeft.

De heer Doek vroeg mij of de ecologische hoofdstructuur in de Wet ruimtelijke ordening is opgenomen. Ja, de ehs wordt daarin meegenomen, komt terug in bestemmingsplannen en wordt uiteindelijk vastgelegd in de AMvB Ruimte.

De heer Doek (CDA): Die zijn er nog niet.

Minister Verburg: Daaraan wordt hard gewerkt. Dit moet uiterlijk volgend jaar juli helemaal rond zijn.

De heer Doek (CDA): Men loopt er in de praktijk tegenaan dat als de landschappen en dergelijke zaken klaar zijn, men tegen grenzen van gemeentes stuit. Daar is men dan nog niet zover. Men wordt dan bij de plannenmakerij geconfronteerd met oude bestemmingsplannen. Daarbij kan het voorkomen dat een industrieterrein wordt gelegd op de grens van de ehs.

Minister Verburg: Dat punt nemen wij graag mee in de eerste evaluatie met de provincies.

Ik kan ook goed nieuws melden. Er zijn regio’s waar dit proces heel goed gaat. Bij de vergunningverlening voor de energiecentrale bij de Waddenzee is dit bijvoorbeeld erg goed gegaan. Alle belangenorganisaties en belanghebbenden hebben wij bij elkaar weten te krijgen. Met de aanvragers, de natuurbeschermingsoranisaties én Lenie ’t Hart hebben wij het zo weten te buigen dat dit allemaal kon doorgaan en stand heeft gehouden. Ook de Tweede Maasvlakte is hiervan een voorbeeld.

De heer Schaap (VVD): Is dat echt zo?

Minister Verburg: Het vraagt veel, onder andere van de procesbegeleiding.

De voorzitter: De minister heeft alle vragen beantwoord, maar ik zie dat de heer Benedictus nog een vraag heeft.

De heer Benedictus (CDA): Wij hebben afgesproken om tijdens dit overleg ook nog te spreken over de motie die betrekking heeft op de melkveehouderij.

De voorzitter: Heeft dit een verband met deze kwestie? Wij houden straks nog een commissievergadering.

Ik hoor nu van de griffier dat vorige week is afgesproken dat de heer Benedictus aan het slot van deze bijeenkomst nog een vraag mag stellen. Excuses, ik was dat vergeten. De heer Benedictus heeft nog een speciale vraag voor de minister.

De heer Benedictus (CDA): Mijn vraag stel ik in het perspectief van de vragen die wij de minister hebben gesteld over de melkveehouderij en de antwoorden die daarop zijn gegeven. Wij vinden de melkveehouderij een cruciale sector die wij hebben gedefinieerd als een «systeemsector», naar analogie van uitspraken over de bankensector. Wij hebben gevraagd welke middelen de minister heeft om ervoor te zorgen dat deze sector in Nederland blijft. De minister heeft geantwoord dat de sector een sterke positie heeft en dat er op beperkte schaal interventiemogelijkheden zijn. Wij hebben het in de commissie hierover gehad en wij hebben ons afgevraagd of dit genoeg is om de sector in ons land overeind te houden.

Minister Verburg: De melkveehouderij is een sterke sector en ik heb interventiemogelijkheden. Die zal ik benutten. Nederland is de enige lidstaat die de bedrijfstoeslagen vervroegd gaat uitbetalen, op voorwaarde dat alle controles zijn afgerond. Dat is niet zonder betekenis. Ik heb vanmiddag de Dutch Dairymen Board bij mij gehad op een van de mooie binnenplaatsen van het ministerie van Landbouw. Men stelde dat de bedrijfstoeslagregeling wel kon worden afgeschaft. Ik heb Sieta van Keimpema zelfs horen zeggen dat de DDB het wel zonder subsidies kan. Ik stel dat álle bedrijven zouden omrollen als wij nu de bedrijfstoeslagregeling zouden stoppen. Werkelijk álle bedrijven zouden omrollen als wij nu zouden zeggen: u moet het maar zonder subsidies doen; wij bieden u een eerlijke markt aan. Daarvan ben ik heilig overtuigd.

Daarbij komt dat ik in Europees verband vecht voor een gelijk speelveld. Als wij in Nederland besluiten om op nationaal niveau de boeren nog meer te steunen, zal Frankrijk zeggen; dan doen wij dat driedubbel. In Frankrijk zegt Sarkozy: mijn boeren zijn zo ontevreden dat ik eerst doe, en daarna wel zie wat er in Brussel gebeurt. Het gevolg daarvan is dat Frankrijk op dit moment wordt aangeslagen voor 600 mln. terugbetaling van Europese subsidie. Als Nederland dat zou overkomen, zou onze minister van Financiën tegen mij zeggen; zoekt u het maar uit. Hij zou mij opdragen dit geld terug te halen bij de boeren en tegelijkertijd het geld afboeken op mijn begroting. Dat zijn dingen die wij niet willen en niet kunnen hebben.

Ik vecht daarom in Europees verband voor een aantal zaken. Ik vecht voor de kortetermijnmaatregelen die mogelijk zijn. Verder vecht ik voor interventiemogelijkheden die zo lang als mogelijk en zo kort als nodig worden gehanteerd. Immers, voor we het weten, liggen de pakhuizen weer vol. Ik vecht in Europa ook voor het stimuleren van innovatie en nieuwe technologieën in de melkveehouderij. Op dat punt valt nog veel winst te behalen. Ik denk daarbij aan nieuwe vormen van energieopwekking bij de mestverwerking. Ten slotte vecht ik in Europa voor het belonen van boeren voor hun bijdragen aan «public goods». Daarbij gaat het om zaken als landschapsbeheer. Deze vier punten vormen mijns inziens samen een mooi pakket.

Verder zijn de perspectieven op de middellange en lange termijn voor de melkveehouderij volgens mij gunstig. Op het niveau van Europa als geheel wordt 4% onder het quotumplafond gemolken. Tegelijkertijd zijn Nieuw-Zeeland en de Verenigde Staten hun marktpositie in Europa aan het versterken. Ik gun de Europese boeren dat zij in ieder geval voldoende kunnen melken voor de Europese markt. Mijn laatste opmerking in dit verband is dat de melkprijs weer stijgt, hoewel het nog niet hard gaat. Bovendien slaat de crisis niet alleen in de melkveehouderij toe. Ook in de glastuinbouw en in een aantal andere sectoren is het crisis. Ik doe wat ik kan. Onze boeren en tuinders hebben er belang bij dat ik in Europa hard vecht voor een gelijk speelveld. De DDB wil dat echter niet horen.

De voorzitter: Ik dank de minister heel hartelijk voor het feit dat zij deze middag bij ons wilde zijn. Ik dank de Kamerleden voor hun inbreng. Wij hopen elkaar begin volgend jaar weer te spreken in een beleidsdebat over fundamentele vragen die de natuur en de natuurbescherming betreffen. Daaraan willen wij, met onze speciale deskundigheden, een bijdrage leveren. Wellicht heeft de minister daar te zijner tijd wat aan. Wij verheugen ons erop om in dat debat hierover met de minister te discussiëren. Ik dank ook de ambtenaren mevrouw Wouters, de heer De Jong en de heer Haije voor hun aanwezigheid.

---

1 Samenstelling:

Schuurman (CU), voorzitter, Holdijk (SGP), Swenker (VVD), Terpstra (CDA), Slagter-Roukema (SP), Westerveld (PvdA), Sylvester (PvdA), Putters (PvdA), Doek (CDA), Eigeman (PvdA), Engels (D66), Slager (SP), Benedictus (CDA), Peters (SP), De Boer (CU), Willems (CDA), vice-voorzitter, Schaap (VVD), Huijbregts-Schiedon (VVD), Laurier (GL), Hermans (VVD), Smaling (SP), Koffeman (PvdD), Böhler (GL), Yildirim (Fractie-Yildirim) en Tiesinga (CDA).