28 764
Goedkeuring van het op 24 april 1986 te Straatsburg totstandgekomen Europees Verdrag inzake de erkenning van de rechtspersoonlijkheid van internationale niet-gouvernementele organisaties, alsmede invoering van enige regels met betrekking tot in een terrorismelijst vermelde organisaties en andere organisaties waarvan het doel of de werkzaamheid in strijd is met de openbare orde

K
VERSLAG VAN EEN MONDELING OVERLEG

Vastgesteld 19 maart 2008

De vaste commissie voor Justitie¹ heeft op 11 maart 2008 overleg gevoerd met minister Verhagen van Buitenlandse Zaken en minister Hirsch Ballin van Justitie over de briefwisseling naar aanleiding van de motie-Franken (EK 28 764, E) en over het rapport van de Parlementaire Assemblee van de Raad van Europa over onder andere terrorismelijsten.

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Justitie,

Van de Beeten

De griffier van de vaste commissie voor Justitie,

Kim van Dooren

De voorzitter: Hoewel de minister van Justitie nog niet is gearriveerd, open ik deze vergadering. Zoals aan de ministers is meegedeeld, is het de bedoeling dat gesproken wordt naar aanleiding van de brief van 23 januari 2008 (Kamerstuk 28 764). Het verzoek aan beide bewindslieden is om ieder gedurende maximaal tien minuten in te gaan op de vragen die in deze brief zijn gesteld, in de wetenschap dat de leden de onderliggende stukken kennen. Het is namelijk niet de bedoeling dat wij overgaan tot herhaling van informatie-uitwisseling.

Aan ambtenaren die mogelijk het woord voeren, verzoek ik hun naam kenbaar te maken. Zodra de minister van Justitie aanwezig is, zal ik beide ministers en hun ambtenaren van harte welkom heten.

Het woord is aan minister Verhagen.

Minister Verhagen: Mijnheer de voorzitter. Ik dank de leden van de vaste commissie voor Justitie voor de gelegenheid om met elkaar van gedachten te wisselen over het al dan niet plaatsen van personen op EU-lijsten voor terrorisme. De meer juridisch getinte vragen zal de minister van Justitie voor zijn rekening nemen. Ik ben blij dat hij mij komt versterken.

Het is overduidelijk dat terrorismebestrijding nationaal en internationaal onze aandacht blijft vragen, ook al hebben wij in Nederland het afgelopen jaar een relatief rustige periode gekend. Tegelijkertijd hebben wij wel gezien dat in andere landen aanslagen verijdeld dan wel gepleegd zijn. Ik hoef maar te verwijzen naar Denemarken, Duitsland en Spanje. Tegelijkertijd heeft een aantal zware aanslagen plaatsgevonden in Algerije. Wij hebben het dan nog niet over de situatie in Afghanistan en in Irak. Het geeft in ieder geval aan dat bestrijding van terrorisme van groot belang blijft. In Nederland hebben wij het dreigingsniveau in de afgelopen periode moeten bijstellen van beperkt naar substantieel. Indien nodig kan de minister van Justitie hierover meer vertellen.

Het is duidelijk dat in een open, globaliserende wereld ontwikkelingen in andere landen direct ook verstrekkende gevolgen kunnen hebben voor Nederland. Gelet op deze internationale ontwikkelingen is samenwerking op zowel Europees, als breder internationaal niveau essentieel. Het tegengaan van financiering van terrorisme is een van de elementen in de bestrijding van terrorisme die internationaal overeengekomen zijn. De oorsprong ligt vaak in resoluties van de Veiligheidsraad die vertaald zijn in Europese of nationale wetgeving. Bepalend hierbij is de eerste, globale antiterrorismestrategie van de Verenigde Naties, alsmede de richtlijnen van de Financial Action Taskforce. De internationale lijsten van de VN en de EU zijn een belangrijk instrument om te helpen voorkomen dat terroristen financiële middelen kunnen verwerven voor het plegen van aanslagen.

In het licht van de veiligheidsdreiging die thans veel sterker is dan tien jaar geleden vraagt de Kamer zich in haar brief waarin om dit overleg wordt verzocht, af in hoeverre de rechtsstatelijke elementen van de Europese Unie overeind blijven. Ik denk dat dit een terechte vraag is, te meer omdat ikzelf in een notitie over mensenrechten en mensenrechtenstrategie die binnenkort in de Kamer besproken zal worden, nadrukkelijk heb aangegeven dat ik veel waarde hecht aan de combinatie van het handhaven van mensenrechten en de strijd tegen terrorisme en mogelijke conflicten. Mijns inziens hebben de VN in het verleden bij monde van Kofi Annan terecht gewezen op de noodzaak om voor ogen te houden dat het handhaven van mensenrechten een absolute voorwaarde is om terrorisme effectief te bestrijden. Het gaat om mensenrechten van eenieder, zowel van slachtoffers van terrorisme als van degenen die verdacht worden van terrorisme. In mijn mensenrechtenstrategie heb ik zeer nadrukkelijk onderstreept dat als men zich realiseert dat terrorisme de verworvenheden van een op recht en democratie gefundeerde samenleving aantast door gebruik van geweld of de dreiging van geweld, de bescherming van de mensenrechten een fundamentele verantwoordelijkheid is van iedere overheid. Juist omdat wij bij de bestrijding van terrorisme willen bijdragen aan een omgeving waarin mensenrechten kunnen worden beschermd en bevorderd, schept dit verplichtingen voor ons.

Gelet op de relatie mensenrechten en terrorismebestrijding dient men zich tegelijkertijd te realiseren dat het ontbreken van respect voor mensenrechten en fundamentele rechten en vrijheden ook kan bijdragen aan de ontwikkeling van verder extremisme en gewelddadige politieke oppositie. De beste verdediging tegen terrorisme is naar onze mening een goed functionerende nationale en internationale rechtsorde waarin voor eenieder vreedzame middelen voorhanden zijn om zijn of haar ideeën na te streven, om zich te uiten en om op te komen voor de eigen rechten. Vanwege deze dubbele signaalwerking willen wij bij de bestrijding van terrorisme onze waarden zeer nadrukkelijk overeind houden. Doen wij dit niet, dan lopen wij in ieder geval het risico het verwijt te krijgen dubbele standaarden toe te passen. Wat dat betreft is het terecht dat parlement en kabinet zich altijd breed verzet hebben tegen zaken als Guantánamo Bay en Abu Ghraib. Deze doen immers de bestrijding van terrorisme geen goed.

Als bij de bestrijding beperkingen worden gesteld aan individuele rechten, dient dit altijd te geschieden binnen de grenzen van de beperkende clausules zoals opgenomen in de diverse internationale mensenrechtenverdragen. Relevante toetselementen zijn het Europees Verdrag voor de rechten van de mens en de fundamentele vrijheden en de richtlijnen die de Raad van Europa in dit kader heeft ontwikkeld. De mogelijkheid om de vraag of een terrorismemaatregel in strijd is met mensenrechten voor te leggen aan een onafhankelijk rechter in nationaal of EU-verband, is naar onze mening een heel belangrijk element van de rechtstaat. Ten aanzien van het specifieke element waarover wij vandaag discussiëren, is duidelijk dat ook in het kader van financiële sancties met name het recht op ongestoord genot van eigendom in beeld komt. Dit wordt beschermd door artikel 1 van het eerste protocol bij het EVRM.

Dat artikel laat overigens beperkingen toe op dat recht, maar onder de voorwaarden voorzien in de wet en in de algemene beginselen van het internationaal recht.

In december 2001 heeft de Europese Unie voor het eerst beperkende maatregelen genomen tegen personen, groepen en entiteiten die betrokken zijn bij terroristische daden. Toen is ook een EU-lijst opgesteld om uitvoering te geven aan resolutie 1373 van de VN-Veiligheidsraad. Binnen de Europese Unie is toen Gemeenschappelijk Standpunt 931 geformuleerd, waarbij specifieke maatregelen ter bestrijding van terrorisme worden toegepast, en Verordening 2580 inzake specifieke beperkende maatregelen tegen personen en entiteiten met het oog op de bestrijding van terrorisme. Dat is eigenlijk de basis. In het Gemeenschappelijk Standpunt worden de criteria bepaald voor opneming op die lijst en worden de handelingen genoemd die terroristische daden vormen. Verordening 2580 voorziet als gevolg daarvan weer in de bevriezing van alle tegoeden, financiële vermogensbestanddelen en economische middelen die de op de lijst genoemde personen, groepen en entiteiten toebehoren. Daarnaast wordt in de verordening bepaald dat tegoeden niet aan hen beschikbaar gesteld mogen worden, met uitzondering van humanitaire vrijstellingen.

In het Gemeenschappelijke Standpunt is ook vastgelegd dat de Raad regelmatig en tenminste om de zes maanden moet bezien of handhaving op de lijst van een bepaalde persoon of organisatie nog gerechtvaardigd is. Naar onze mening is dat terecht omdat het nogal wat consequenties heeft. De meest recente herziening dateert van december 2007. In juni van dit jaar wordt de lijst wederom herzien.

Het is duidelijk dat dit gevolgen heeft. Daarbij is het van belang, ook in het kader van de vragen die eerder zijn gesteld, dat de MKO, de gewapende tak van de Iraanse Nationale Raad van Verzet, in mei 2002 op die lijst is geplaatst en daartegen beroep had ingesteld bij het Gerecht van eerste aanleg. Het Gerecht van eerste aanleg heeft op 12 december 2006 het besluit tot op de lijst plaatsen van de MKO vernietigd vanwege procedurele tekortkomingen. Het gerecht was vooral kritisch over het feit dat de Raad niet voldoende gemotiveerd had waarom de MKO op de EU-terrorismelijst was geplaatst, maar heeft geen uitspraak gedaan over de al dan niet terroristische aard van de MKO. Ook heeft het Gerecht van eerste aanleg geen schadevergoeding toegekend aan de MKO ondanks een daartoe strekkend verzoek van de MKO.

De MKO staat nog steeds op de lijst. De reden daarvan is dat de uitspraak van het Gerecht van eerste aanleg betrekking heeft op besluiten van de Raad die genomen zijn tot aan de afronding van de mondelinge behandeling van de zaak. Tussen die afronding en de uitspraak heeft de Raad echter een besluit tot handhaving van de MKO op de EU-lijst genomen. Dit laatste besluit werd niet geraakt door de uitspraak van het Gerecht van eerste aanleg.

Tegelijkertijd was het duidelijk dat de Raad wel maatregelen moest nemen om tegemoet te komen aan de uitspraak van het gerecht. Omdat de kritiek van het Gerecht in eerste aanleg op de procedurele aspecten van de EU-listing zag, kon op dat punt worden volstaan met een aanpassing van de procedures. Dat moest absoluut wel gebeuren. Dat is ook gebeurd, want de doorgevoerde verbeteringen behelzen onder andere dat personen en organisaties nu worden geïnformeerd over de reden van plaatsing, voor zover veiligheidsbelangen zich er niet tegen verzetten. Zij worden ook in staat gesteld om hun tegenargumenten kenbaar te maken bij de Raad. Ook worden betrokkenen geïnformeerd over de mogelijkheden om tegen het op die lijst plaatsen in beroep te gaan en over de mogelijkheden om een gedeeltelijke ontheffing van de bevriezingsmaatregel te verkrijgen. Nederland heeft op basis van hetgeen hier eerder al dan niet schriftelijk is gewisseld, ook in relatie tot de discussie in de Tweede Kamer, actief bijgedragen aan de verbetering van de procedures, mede vanwege de nadrukkelijk geformuleerde wens in het Nederlandse parlement om meer rechtsbescherming te bieden.

Volgens die verbeterde procedure heeft de Raad ook de MKO op 30 januari 2007 geïnformeerd over de redenen waarom de Raad van mening is dat de MKO op de EU-lijst thuishoort en de MKO in de gelegenheid gesteld om zijn zienswijze te geven. De door de MKO aangedragen argumenten zijn vervolgens bestudeerd, maar vormen voor Nederland geen reden om een ander standpunt in te nemen over de MKO. Ook in de Raad bestond in de discussie die daarover gevoerd is, geen enkel draagvlak voor het verwijderen van de MKO van de lijst.

De Commissie Justitie van de Parlementaire Vergadering van de Raad van Europa heeft op 2007 een rapport aangenomen van de Zwitserse senator Marty. Marty betwist overigens niet het principe van de lijst. Hij zegt dat de lijst een nuttig instrument kan zijn in de strijd tegen het terrorisme. Hij noemde de procedures voor de totstandkoming van deze lijst arbitrair en ongeloofwaardig. Dat hangt onder andere samen met het feit dat ook hij stelt, dat betrokkenen niet zouden worden geïnformeerd, geen protest kunnen aantekenen en daarom niet van de lijst kunnen worden verwijderd. De resolutie die bij het rapport is gevoegd, roept dus ook op tot verbetering van de procedure, waarbij de noodsituatie, hoor en wederhoor en mogelijkheden tot aanvechting van het besluit aan de orde zijn geweest. Hij gebruikt de MKO-zaak als een voorbeeld om aan te geven dat in de praktijk geen gevolg is gegeven aan de uitspraken van het Gerecht van eerste aanleg.

Ik heb zojuist geschetst hoe wij gehandeld hebben naar aanleiding van de uitspraak van het Gerecht in eerste aanleg. Juist de MKO-zaak is de aanleiding geweest om te komen tot een grondige verbetering van de procedures. Naar mijn mening is de kritiek die Marty verwoordt, juist ondervangen door de aanpassing van de procedures op basis van de uitspraak van het Gerecht van eerste aanleg. Ik onderstreep erbij dat de mogelijkheden voor rechtsgang voor de MKO zeker niet afgesloten zijn, want het staat de MKO vrij om protest aan te tekenen tegen handhaving op de lijst. De MKO maakt ook van deze mogelijkheid gebruik. Momenteel buigt ook het gerecht zich in een versnelde procedure over het beroep van de MKO tegen de EU-listing. Het feit dat de MKO beroep heeft kunnen aantekenen, geeft overigens al aan dat op dit punt de procedures zijn aangepast, in tegenstelling tot hetgeen in het rapport van Marty vermeld staat.

Terecht concludeert Marty in zijn rapport dat de procedures omtrent de terrorismelijsten van de EU en de VN in de afgelopen tijd verbetering hebben ondergaan. Volgens hem schort het in het sanctieregime bij de VN nog aan de mogelijkheid om de maatregel aan te vechten bij een ander orgaan dan het 1267-Comité dat oorspronkelijk het besluit heeft genomen. Hij roept de leden van de Raad van Europa op om de verplichtingen in het oog te houden op basis van het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens.

Ik heb in de brief aan deze Kamer van 10 oktober aangegeven dat ook op het punt van de VN de procedures reeds aanzienlijk zijn verbeterd. Zo creëerde resolutie 1730 een herziene procedure om individuen van sanctielijsten te verwijderen. De kern van het voorstel was de instelling van een focal point bij het VN-secretariaat waarbij individuen een verzoek kunnen indienen om te worden verwijderd van een sanctielijst. Deze resolutie 1730 maakt het tevens mogelijk dat meerdere landen in eerste instantie eventuele bezwaren tegen plaatsing op de lijst beoordelen en niet, zoals in het verleden gebeurde, alleen het land van herkomst van de betrokkene, want dat zou een vreemde situatie kunnen veroorzaken.

Ook de totstandkoming van VN-resolutie 1735 is van belang, aangezien door deze resolutie de verplichtingen voor de lidstaten worden uitgebreid door de introductie van een statement of case, een notificatieverplichting aan betrokkenen. Nederland zal, los van deze twee verbeteringen die ik schetste, zich blijven inzetten voor een verdere verbetering van het sanctieregime, aangezien ik het met de Kamer van groot belang vind de mogelijkheid voor individuen om maatregelen aan te vechten bij een ander orgaan dan datgene dat oorspronkelijk het besluit nam. Ik steun in dit kader dan ook, samen met Zwitserland, Liechtenstein, Denemarken en Zweden, de mogelijkheid om te bezien of het meldpunt dat in de VN is gecreëerd, een basis kan vormen voor verbeterde controle, bijvoorbeeld door het toevoegen van onafhankelijke experts. Gelet op het krachtenveld in de VN op dit punt is dat overigens geen eenvoudige zaak. Dat laat onverlet onze inspanningen, maar als ik kijk naar het krachtenveld op dit moment, zal dat niet makkelijk worden. Maar ik vind dit van groot belang, gelet op mijn uitgangspunt dat terrorismebestrijding en respect voor mensenrechten, dus ook respect voor mensenrechten bij terrorismebestrijding, van wezenlijk belang zijn voor ons buitenlands beleid.

Ik hoop dat ik hiermee heb aangegeven, welke procedureveranderingen hebben plaatsgevonden en wat de inzet van de Nederlandse regering is om te komen tot een verdere verbetering ten aanzien van die punten van kritiek die ook de Nederlandse regering nog steeds heeft.

De voorzitter: Dank u wel. Ik heet bij deze gelegenheid de minister van Justitie van harte welkom in ons midden. Toen hij er nog niet was, kondigde ik al aan dat het de bedoeling is dat ieder van de ministers in ongeveer tien minuten reageert op de brief en dat, aangezien de minister van Justitie er nog niet was, zijn collega van Buitenlandse Zaken de vrijheid mocht nemen om de spreektijd van de minister van Justitie dan ook maar te vullen. Daar heeft hij ruimschoots gebruik van gemaakt. Ik wil de minister van Justitie niet teleurstellen door hem geen gelegenheid te geven ook zijn bijdrage te leveren. Hij heeft het woord, met daarbij nog de aantekening dat wij nadrukkelijk in de commissie hebben besproken – ik heb dat beide ministers laten weten – dat deze bijeenkomst niet is bedoeld om op concrete cases in te gaan, in die zin dat daarbij vertrouwelijke informatie wordt gewisseld. Deze vergadering zal namelijk stenografisch worden verslagen, welk verslag zal worden gepubliceerd.

Minister Hirsch Ballin: Voorzitter. Ik zal eraan bijdragen dat de gemiddelde spreektijd van beide bewindslieden tien minuten is!

Ik sluit mij geheel aan bij wat collega Verhagen zojuist heeft gezegd, inclusief de behartigenswaardige woorden over de rechtsbescherming en de rechten van de mens. Gegeven het belang daarvan en de betekenis die deze besluiten onmiskenbaar hebben voor de rechten en vrijheden van de betrokken (rechts)personen, is het misschien goed nog even stil te staan bij de manier waarop de besluitvorming kan worden onderworpen aan rechterlijke toetsing. De toetsing van besluiten van de Veiligheidsraad is in de opvatting van de rechter – dat sluit aan bij algemeen aanvaarde opvattingen van volkenrecht van het Gerecht van eerste aanleg, een beperkte, omdat er een soort absolute bevoegdheid is toegekend aan de Veiligheidsraad van de Verenigde Naties. Dit heeft ook een uitwerking gehad in de jurisprudentie, de zaken Yusuf en Kadi van het Hof van Justitie van de Europese Gemeenschappen. Vandaar dat de toetsing daar beperkt is gebleven. Bij de VN-lijst is het brandpunt de besluitvorming van de Veiligheidsraad. Eerst kon dat alleen aan de orde worden gesteld door tussenkomst van een VN-lidstaat, nu ook door individuele personen en organisaties. Als er een exogene situatie voorligt voor de lijst van de EU, moet het besluit van de Veiligheidsraad worden uitgevoerd, tenzij het in strijd is met dwingend volkenrecht. De Europese rechter kan op grond van artikel 230 van het EG-verdrag daartoe worden benaderd; de MKO-zaak is daarvan een voorbeeld. Die rechtsgang staat naast wat er eventueel kan worden gedaan om op te komen tegen maatregelen op grond van het nationale recht, waarover uiteindelijk het Europees Hof voor de Rechten van de Mens om een oordeel kan worden gevraagd.

Wat de eigen lijst van de EU betreft, is er tot nu toe geen mogelijkheid van nietigheidsberoep tegen besluiten, wat komt doordat de derde pijler de derde pijler is, althans zolang het wijzigingsverdrag van het Verdrag van Lissabon niet in werking is getreden. Dit is trouwens een van de redenen, waarom het ook zeer wenselijk is dat ook op dit punt wat «merkwaardigheden» die het gevolg zijn van de huidige verdragen, via het wijzigingsverdrag worden weggenomen. In de SEGI-zaak heeft het Gerecht van eerste aanleg geoordeeld dat de nationale rechter wel prejudiciële vragen kan stellen over de uitleg van het gemeenschappelijke standpunt. Langs die lijn is dus wel een rol mogelijk van het Hof van Justitie, afhankelijk van wat de nationale rechter doet en kan doen. Het besluit tot bevriezing is vatbaar voor bezwaar en beroep voor de rechtsmiddelen op grond van de Algemene wet bestuursrecht. In kort geding is beroep bij de burgerlijke rechter mogelijk tegen de Staat, waarbij een veroordeling kan worden gevraagd. Dat is natuurlijk een beperkte rechtsgang, maar het is niet verkeerd om hier melding te maken van de aanvullende rol van de burgerlijke rechter. Omdat het hier gaat om een onderwerp van besluitvorming in Europees verband is duidelijk dat de rechter zich terughoudend zal opstellen.

Sinds eind vorig jaar geldt op grond van de sanctieregeling dat elke bevriezing op nationaal niveau wordt voorafgegaan door een aanwijzing, een besluit van de minister van Buitenlandse Zaken. Dan zijn wederom de rechtsmiddelen van de Awb van toepassing.

De voorzitter: Ik geef de leden de gelegenheid hun bijdrage te leveren. Ik stel voor dat zij dat zoveel mogelijk doen via de interruptiemicrofoon, om het debat zo een vlot karakter te geven.

Mevrouw Westerveld (PvdA): Voorzitter. Ik voel mij achter het spreekgestoelte toch iets comfortabeler, zeker gezien het hele bataljon aanwezigen. Het lijkt mij ook passender om van de interruptiemicrofoon gebruik te maken als ik interrumpeer.

Wij kunnen de kwestie waarover wij vandaag spreken heel ingewikkeld maken, wij kunnen elkaar met juridische argumenten om de oren slaan, maar wij kunnen het ook simpel houden. Mijn fractie is voorstander van het laatste. Ik roep in herinnering dat op het moment dat het EU-verdrag dat regels ten aanzien van plaatsing op terrorismelijsten moest bevestigen hier in stemming kwam, mijn fractie toch tegen heeft gestemd, omdat wij de procedures betreffende blacklisting hoogst dubieus vonden. Wij vonden dat de rules of law daarin niet afdoende was geborgd. In de NRC van afgelopen zaterdag stond een artikel over de Nader-case. Daarin hebben wij kunnen lezen, wat de gevolgen voor een burger of een organisatie kunnen zijn van een dergelijke listing. Dan hebben wij het niet alleen maar over de bescherming van het recht op eigendom, de betrokkenen worden sociale outcasts, hun leven wordt geruïneerd. Wij hebben het dus echt over iets heel serieus. Ik heb overigens met veel waardering geluisterd naar de inleidende samenvatting van de minister van Buitenlandse Zaken. Ik zat zelf bij mijn voorbereiding te denken aan de spanning die hier heerst tussen het borgen van veiligheid en mensenrechten. Ik vond eigenlijk de communicerende vaten zoals de minister die schetste mooier: naarmate de dreiging ernstiger wordt, wordt de verantwoordelijkheid van de regering om vooral te letten op de borging van mensenrechten sterker. De minister heeft het mooier gezegd dan ik het kon doen, zodat ik mij daarbij aansluit.

Mijn fractie heeft waardering voor de inspanningen van de regering voor verbeteringen bij zowel de VN als de EU in de procedure tot «black listing», maar stelt tegelijkertijd vast dat bij het uitvoeren van die procedure nog altijd veel misgaat; daarover gaat het vandaag. Zoals de voorzitter zojuist al zei, stellen wij dat niet vast op basis van vertrouwelijke dossiers; deze commissie is geen commissies stiekem. Het is ook absoluut niet de bedoeling om het over vertrouwelijke of «classified» informatie te hebben. Wij baseren ons op openbare bronnen, zoals de rapporteur van de Raad van Europa – wij hebben beide ministers uitgedaagd om ons hierover van repliek te dienen – en ook op de zeer recente conclusies van de advocaat-generaal in de Kadi-zaak. Ik wil daar toch nog iets over zeggen.

Wij kunnen het wel niet over casussen willen hebben, maar bij dit soort fraaie discussies heb ik toch altijd de neiging te denken dat «the proof of the pudding is in the eating». Het gaat bijvoorbeeld over de Iraanse verzetsorganisatie, die wij op het Binnenhof ook frequent voorbij zien komen en waarvan leden ook in het eigen land leven. De ministers zullen ervan op de hoogte zijn dat die casus ook in het land waar het verzoek tot «listing» gedaan is, voor veel juridische ophef heeft gezorgd. De minister van Buitenlandse Zaken memoreerde al dat deze organisatie reeds vanaf 2002 op de lijst staat. Ik roep in herinnering dat dat dus al zes jaar is, waarbij wel bedacht moet worden dat het iets zegt over zowel de consequenties voor deze organisatie als de mogelijkheden van de staat die met het verzoek tot «listing» is gekomen om hom en kuit te geven over de vraag waarom dit nu zo’n staatsgevaarlijke organisatie is. In november van vorig jaar heeft de Britse rechter die plaatsing onwettig genoemd. Ik neem aan dat de minister hiermee bekend is; ik miste het alleen een beetje in de opsomming. Hoger beroep van de kant van de regering is afgewezen, dus eigenlijk is in de eigen nationale situatie vastgesteld dat er een onwettige situatie is. Dat is toch iets anders dan dat er vastgesteld wordt dat er een verzoek tot plaatsing ligt en dat de rechter het nu maar moet uitzoeken. De PvdA-fractie vraagt dus heel concreet aan beide ministers wat de Nederlandse regering nu in zo’n zaak doet. Is dat toch niet een moment om eens even heel kritisch te vragen waarom het op deze manier doorgaat? Onze vragen zijn dan ook ingegeven door de zorgen van mensenrechtenspecialisten in en buiten de EU over deze rechtsgang – misschien moet ik wel zeggen: het gebrek aan rechtsgang – en over het stilzitten door die landen die dat allemaal zien aankomen. Ik begrijp uit het relaas van de minister van Buitenlandse Zaken dat daarover achter gesloten deuren wel van gedachten gewisseld is. Als wij dan zelfs niet weten of men met argumenten is gekomen en of die argumenten iets toegevoegd hebben aan hetgeen zes jaar geleden naar voren gebracht is, dan wordt parlementaire controle op zo’n procedure toch wel uiterst ingewikkeld. Ik denk dat de minister begrip zal hebben voor het feit dat daarover binnen deze Kamer grote zorgen bestaan.

Ik wil de vragen van mijn fractie hier nog maar eens samenvatten, zowel fundamenteel als case-gericht. Onze fundamentele vraag is: deelt de regering de opvatting dat er iets serieus mis is met de Gemeenschap, of dat nu een EU-lidstaat of de EU is, als daar de «rule of law» verlaten wordt? Deze vraag is eigenlijk een open deur, want de minister heeft ons dat al bevestigd. Daarom gaat het meer om de volgende vraag: is de kwalificatie van het verlaten van de «rule of law» niet aan de orde als er alleen maar lippendienst wordt bewezen aan het principe van hoor en wederhoor, omdat de beklaagde op geen enkele manier inzicht krijgt in de vraag waarvan hij precies beschuldigd wordt en waarom? Kunnen in die context lidstaten niet volstaan met een beroep op nationale veiligheid bij een zaak die al zo lang sleept? Moeten zij niet op een gegeven moment met echt concrete zaken komen, zodat de organisatie of persoon die beschuldigd wordt, weet wat er ongeveer aan de hand is en op die manier ook de gelegenheid krijgt zich gefundeerd te verdedigen? Natuurlijk kunnen wij het lang hebben over de dreiging van terrorisme, maar het is ook mensenwerk en er kunnen fouten gemaakt worden. Als met een beroep op staatsveiligheid organisaties niet in staat worden gesteld om de argumenten te kennen, dan is dat voor de PvdA-fractie een reden om de alarmbel te laten rinkelen en om te zeggen dat er nu toch rechtsstatelijk iets aan de hand is wat toch wel heel dubieus zou kunnen zijn, te meer als zo’n zaak jarenlang voortsleept. Wat is de reactie van de regering hierop? Is zij met mijn fractie van mening dat bij deze zaak in elk geval de schijn van het verlaten van de «rule of law» aan de orde is, als de regering van een onderdaan die in een case gelijk krijgt van de nationale rechter en de betreffende lidstaat vervolgens niet alles uit de kast trekt om ervoor te zorgen dat die «black listing» ongedaan wordt gemaakt? Zo ja, kan de regering dan toch nog iets meer zeggen over de vraag waarom zij niet veel harder van zich heeft laten horen dan zij in dit dossier gedaan heeft? Ik meen namelijk dat dat niet gebeurd is, maar misschien heb ik dat mis en ben ik te pessimistisch.

De heer Franken (CDA): Voorzitter. U hebt heel dwingend de Kamer uitgenodigd om het debat te voeren vanachter de interruptiemicrofoon. Zolang wij echter in deze Kamer niet een Powerpoint-presentatiescherm voor het schilderij van Koning Willem II mogen hangen, moeten wij ons maar aan de orde houden en het woord voeren vanachter het spreekgestoelte.

De voorzitter: De griffier zal hiervan nota hebben genomen.

De heer Franken (CDA): Ik dank u daarvoor.

Mevrouw Westerveld zei reeds dat de NRC van afgelopen zaterdag een goede aanzet gaf voor dit debat. Daarin werd de casus van het rapport-Marty breed uitgemeten en met foto’s verluchtigd. Daaruit blijkt dus heel duidelijk een leemte in de rechtsbescherming.

Voorafgaand aan mijn nadere opmerkingen stel ik dat ik het met de laatste brief van de ministers eens ben dat wij als uitgangspunt een drieslag moeten aanhouden. Ten eerste is terrorismebestrijding natuurlijk heel belangrijk – het woord «natuurlijk» is geen stopwoord – waarbij een lijst zoals gehanteerd effectief kan zijn om de financiering van terrorisme tegen te gaan. De tweede component betreft de bescherming van mensenrechten; ook voor van terrorisme verdachte personen of organisaties moeten deze beschermingsregels gelden en worden gehanteerd. Het derde element daarbij is het feit dat wij een internationale rechtsorde moeten nastreven, hetgeen betekent dat wij VN-besluiten moeten respecteren.

Vanuit dat uitgangspunt wil ik een aantal vervolgvragen stellen in aansluiting op het debat dat wij in november 2006 met de minister van Justitie hebben gehad. Dat debat heeft geleid tot een Kamerbreed gesteunde motie, waarin de regering werd gevraagd om zich in te spannen voor een verbetering van de procedures. Ik wil graag op de voortgang en de huidige gang van zaken nog even kort ingaan.

Na november 2006 hebben ontwikkelingen plaatsgevonden in de opzet van de procedure en met betrekking tot de jurisprudentie op het punt van de EU-lijsten. Daarover heeft de minister gesproken bij zijn verbeteringen in de procedure die – als ik het goed heb – voor de exogene lijst zijn bewerkstelligd. De voordracht tot plaatsing moet worden gemotiveerd. Maar die voordracht is toch geheim? Het feit dat er na plaatsing een notificatie plaatsvindt, is heel belangrijk. Dat betekent dus dat er hoor en wederhoor mogelijk wordt gemaakt. De minister van Buitenlandse Zaken heeft ook gezegd dat er een halfjaarlijkse herziening plaatsvindt. Dan zou eigenlijk nog een vierde punt zijn, dat er bij een verlenging een toelichting behoort te worden gegeven. Op die manier kan betrokkene de gronden waarop de beslissing berust, vernemen. Mijn eerste vraag is dus eigenlijk of deze verbeteringen werken. Wij zijn blij dat deze zijn nagestreefd. Zijn ze echter ook echt bewerkstelligd? Mijn tweede vraag is of die procedure nu ook geldt voor de endogene lijst. De minister van Justitie heeft nadrukkelijk gesproken over de bevoegdheid. Ik ben echter onderwijzer van beroep en wil daarom dus graag nog even op een rij zetten of ik dat nu goed voor me zie. Het gaat om de bevoegdheid met betrekking tot een beslissing van een gerechtelijke instantie. Bij exogene organisaties is het Gerecht van eerste aanleg bevoegd. Dat wordt nu duidelijk door Nederland erkend; het wordt althans niet langer betwist, zoals wel het geval is geweest. Bij endogene organisaties zitten wij met de procedure inzake de derde pijler, waarop de minister van Justitie heeft gewezen.

In die gevallen is de nationale rechter bevoegd met een eventuele uitloop naar het Hof in Straatsburg. Wat kan die nationale rechter eigenlijk doen? Hij of zij kan toch geen uitspraken doen over de geldigheid van een EU-besluit? De nationale rechter kan in zo’n geval wel om een prejudiciële beslissing vragen, maar wat moet hij of zij daar dan mee? Als die prejudiciële beslissing de nationale rechter aanleiding zou kunnen geven om een beslissing van een EU-orgaan buiten toepassing te verklaren of misschien zelfs om een verordening te doen vernietigen, dan kan hij of zij dat niet.

Mijn volgende vraag heeft ook betrekking op eerdergenoemde bevoegdheid. Ik heb goed geluisterd naar de minister van Justitie en bouw voort op hetgeen hij naar voren bracht. Het Gerecht van eerste aanleg kan EU-besluiten, en dus ook antiterrorismemaatregelen en -verordeningen, marginaal en inhoudelijk toetsen. Hoe kan het Gerecht van eerste aanleg echter besluiten van de Veiligheidsraad toetsen? De minister zegt dat het zou kunnen in het geval van ius cogens. Ik denk dat hij heeft gelezen wat er in de uitspraak het Gerecht van eerste aanleg over de zaak Kadi staat. De minister weet echter ook dat de advocaat-generaal Maduro in diezelfde zaak Kadi een stapje verder is gegaan. Maduro zegt dat het Hof van Justitie kan nagaan of de besluiten van de Veiligheidsraad passen binnen de rechtsorde van de Gemeenschap. Daar is natuurlijk nog geen definitieve beslissing over genomen. Ik ben echter zeer benieuwd hoe op de officiële burelen in Den Haag hierover gedacht wordt. Er is een belangrijke ontwikkeling met betrekking tot onze rechtsorde gaande. Wij moeten blij zijn dat dit gebeurt, maar ik wil er wel graag commentaar op horen. Het betekent namelijk dat er verder wordt gegaan dan het ius cogens. Ook over ius cogens kan overigens eindeloos worden getwist. Over de vraag wat dwingend recht nu echt is, zijn brede interpretaties mogelijk.

Mijn volgende punt betreft de VN-lijsten. Nederland heeft aangedrongen op verbetering van de rechtsbescherming. De minister van Buitenlandse Zaken heeft gezegd dat dit geen eenvoudige zaak is. Dat kan ik mij alleszins voorstellen. Ik meen dat in de Derde Commissie van de Verenigde Naties wel 192 juristen zitten te bakkeleien over teksten met betrekking tot dit onderwerp. Het zal dus enige tijd kosten. Als het rapport-Fassbender als aanknopingspunt of basis gehanteerd wordt, zal het moeten leiden tot het informeren en horen van de betrokkenen, tot het hanteren van een redelijke termijn voor het nemen van een beslissing en vooral tot een effectief toetsingsmechanisme. Dat begreep ik tenminste uit brieven van de minister. Je zou kunnen zeggen dat het meldpunt dat bij het bureau van de secretaris-generaal van de Verenigde Naties is ingericht de stappen kan zetten tot het informeren en horen en het hanteren van een redelijke termijn voor beslissen. Ik zou hier graag een bevestiging van krijgen.

In dat geval blijven wij nog zitten met het ontbreken van het effectieve toetsingsmechanisme. In de diverse brieven hebben wij hier suggesties voor gedaan. Om niet zomaar zelf het wiel uit te vinden, lopen deze suggesties parallel met wat in het rapport-Watson staat. Een «judicial review», met een analoge constructie als die bij het Joegoslaviëtribunaal is gehanteerd, zou hierbij een oplossing zijn. Dat is een lange weg. Op korte termijn kan al begonnen worden met een commissie van deskundigen die in ieder geval een second opinion geeft.

Ik stel deze vragen mede naar aanleiding van wat het rapport-Marty van de Raad van Europa erover zegt. In dat rapport staat trouwens heel duidelijk dat het niet alleen gaat om het veranderen van procedures, maar dat er ook «minimum substantive standards» moeten zijn. Daar hoor ik ook graag de opvatting van de ministers over. Ik denk dan bijvoorbeeld aan standaarden zoals een tijdsbeperking voor een maatregel, een substantiële motivering en bewijsgronden. Ik hoor graag wat de ministers hierover denken.

Ten slotte vraag ik wat de bewindslieden vinden van de plaatsingsprocedure van de MKO op de EU-lijst. Er zijn inmiddels resoluties aangenomen door de parlementen van Denemarken en Italië waarin ze uitspreken dat dit eigenlijk toch niet zo moet gebeuren. Ook het House of Lords heeft zich zodanig uitgesproken. Ik ben erg benieuwd wat de bewindslieden vinden van die opvatting van onze buitenlandse collega’s.

Ik heb eigenlijk nog een tiende vraag, maar die houd ik in petto.

De voorzitter: U sluit die op in uw hart, begrijp ik.

Mevrouw Strik (GroenLinks): Voorzitter. Ik dank de ministers hartelijk voor de beantwoording van de vragen uit de brief. Mijn fractie is erg blij dat de regering benadrukt dat juist een goed functionerende rechtsorde van cruciaal belang is voor de bestrijding van terrorisme, en dat het alleen maar contraproductief zou zijn om met dubbele standaarden te werken. Uiteraard is bestrijding van terrorisme bijzonder belangrijk. Het moge helder zijn dat dit door iedereen in deze Kamer wordt onderstreept.

Ten aanzien van de VN sluit ik mij van harte aan bij de vragen van de heer Franken. In zijn brief van oktober geeft de minister aan dat hij zijn best zal doen om het meldpunt bij het secretariaat enigszins om te bouwen. Wij zijn nu een half jaar verder. Hebben de pogingen van de minister al iets opgeleverd of verkeert het plan nog steeds in het probeerstadium? Ook ben ik benieuwd naar het standpunt van Nederlandse regering over de opmerkingen van de advocaat-generaal in de zaak Kadi.

Mevrouw Westerveld heeft al duidelijk het een en ander over het MKO gezegd. Op dit moment heeft het Gerecht van eerste aanleg in ieder geval het besluit vernietigd. De POAC, het Engelse tribunaal, heeft geoordeeld dat plaatsing op de nationale lijst ook niet rechtsgeldig zou zijn. Welke basis is er nog over om toch opnieuw te besluiten tot plaatsing op een lijst? Welke onderbouwing ligt daaraan ten grondslag? Welke discussie is daarover geweest binnen de Raad? Stelt de regering zich daarover kritisch op ten opzichte van het Verenigd Koninkrijk?

Als het Gerecht van eerste aanleg een plaatsingsbesluit vernietigt, ga ik ervan uit dat als het nietig is, het dus nooit heeft bestaan. Toch gaat de Raad vervolgens uit van het repareren van het besluit. De Raad doorloopt dus vervolgens de procedure van een verlengingsbesluit op de lijst. De waarborgen tussen plaatsing en verlenging lijken mij verschillend te zijn. Kan de regering uitleggen waarom toch wordt gedaan alsof er slechts iets gerepareerd hoeft te worden?

In paragraaf 91 van het rapport-Marty wordt ingegaan op de nationale verantwoordelijkheid. Marty zegt dat de toetsing en de procedures, de procedurele waarborgen, vooral op nationaal niveau goed geregeld moeten zijn. Ook het Gerecht van eerste aanleg refereert er vaak aan dat op nationaal niveau de eerste screening en toetsing moet geschieden. Naar aanleiding daarvan heb ik een aantal vragen over de Nederlandse praktijk.

Hoe toetst de Nederlandse regering verzoeken van niet EU-regeringen om bepaalde organisaties of personen op een lijst te plaatsen? Wordt dat vrij makkelijk aangenomen of vindt er echt eigenstandig onderzoek plaats naar de redenen die een regering aandraagt om een organisatie of een persoon op de lijst te zetten?

In verordening 2580 wordt als eis gesteld dat er een besluit is genomen door een bevoegd orgaan, een «competent authority» en dat dit besluit is gebaseerd op een nationaal onderzoek, strafvervolging of een veroordeling voor terroristische daden.

Mijn vraag is of er in de visie van de regering reden is om een plaatsing op de EU-lijst te handhaven, wanneer er op nationaal niveau een strafrechtelijke uitspraak is geweest waarbij iemand is vrijgesproken of wanneer een gerechtelijk vooronderzoek is gesloten door de rechter-commissaris omdat er duidelijk geen gronden meer zijn om nader onderzoek te doen. Als de nationale basis is vervallen, is er dan naar de mening van de regering nog een onderbouwing om door te gaan met de EU-plaatsing?

Wanneer bij een strafrechtelijke procedure informatie van inlichtingendiensten is gebruikt die de nationale rechter onvoldoende heeft geacht, mag die informatie dan toch nog weer dienst doen ter onderbouwing van plaatsing op een EU-lijst? Is dat niet strijdig met het ne bis in idem-beginsel? Omdat de plaatsing voortkomt uit wat nationaal is gebeurd, zou je kunnen stellen dat er sowieso geen grondslag meer is voor een EU-plaatsing.

De heer Kox (SP): Voorzitter. Het is aangenaam dat de opeenvolgende sprekers elkaar aanvullen en niet tegenspreken. Dat kan in deze Kamer heel gemakkelijk. Aan de overkant ligt het altijd iets complexer. Bij deze zaak trekt de commissie van de Senaat al anderhalf jaar gelijk op, omdat wij denken dat iets niet in orde is. Wij waren verdeeld toen het wetsvoorstel aan de orde was. Sommige partijen zeiden: laten wij toch maar voor stemmen, maar, en andere partijen zeiden: laten wij tegen stemmen. De motie-Franken maakt duidelijk dat men in de Kamer dezelfde zorg had over die zwarte lijsten. Ik vind het een compliment aan onszelf waard dat wij dat zo goed hebben vastgehouden. Volgens mij hebben de ontwikkelingen duidelijk gemaakt dat wij niet met een academische kwestie bezig waren, maar met een serieuze zaak.

Ik onderlijn wat de collega’s hebben gezegd, neem dat over en zal dat niet herhalen. Ik beperk mij tot wat wij in de Raad van Europa in Straatsburg hebben besproken. De resolutie was niet alleen aan de orde in de Committee on Legal Affairs and Human Rights, maar is inmiddels plenair behandeld en aangenomen. Ik weet de stemverhouding niet precies, maar deze resolutie zal bijna unaniem zijn aangenomen. Er is veel inbreng en discussie geweest, maar de steun voor Marty was buitengewoon groot. Dat moet ons te denken geven. Erg overtuigend vond ik dat hij zei dat het niet gaat over terroristische organisaties, maar over de rechtsstaat. De vraag is welke minimumeisen de Europese landen zichzelf opleggen, voordat zij over een mens of een organisatie een verdict uitspreken dat buitengewoon vergaande gevolgen kan hebben.

Ik begrijp de reactie van minister Verhagen, dat hij ook heeft geluisterd, dat hij de procedure verbetert en dat deze wat hem betreft nog verder verbeterd moet worden. Maar de heer Marty heeft aangegeven dat je de procedure hebt, maar ook de inhoudelijke kant van de zaak. Daar moeten wij niet aan voorbijgaan, denk ik. Natuurlijk mogen wij niet weten waarom een bepaalde organisatie uiteindelijk op een lijst is gezet, maar wij mogen toch wel de criteria kennen op basis waarvan dat wordt gewogen? Als wij deze niet kennen, is elke procedure redelijk zinloos. Wat heb je er dan aan om daarover te praten?

De kritiek die Marty formuleert en die is overgenomen door de Parlementaire Assemblee, zegt nogal wat. Wij hebben onlangs enkele verbeteringen aangenomen die volgens hem op geen enkele manier beantwoorden aan de minimumstandaarden die wij stellen als het gaat om de fundamentele principes van mensenrechten en de rule of law. Hij zegt dat wij te maken hebben met een «deplorable situation» die in strijd is met fundamentele mensenrechten. Hij noemt het bizar dat de leden van het committee dat beslist over het plaatsen op een zwarte lijst, niet volledig worden geïnformeerd over wat de echte gronden zijn. Kortom, gemeten aan onze eigen criteria kan dit helemaal niet, zoals hij zelf in Straatsburg ook zei. Wij moeten ons niet zorgen maken over die terroristische organisaties, maar over onszelf.

Als wij strijden tegen terrorisme, strijden wij voor behoud van mensenrechten, zei minister Verhagen terecht. Per slot van rekening is een van de grote doelen van terroristen om de rechtsstaat en de mensenrechten onderuit te halen. Wij kunnen niet gewillig zijn ten opzichte van terroristische organisaties, maar wij moeten er zelf ook niet met de pet naar gooien. Ik heb de indruk dat dit gebeurt. Wij kunnen hier niet over alle casussen spreken, maar uit inmiddels openbare informatie blijkt dat de reden dat de mujahedin op de zwarte lijst zijn gekomen, veel te maken heeft met handel en deals tussen Engeland en Iran en veel minder met hoge normen over dreigende organisaties. Ik vind het een ernstige zaak dat de Britse regering zo laks omgaat met uitspraken van rechtscolleges in Engeland en dat de Nederlandse regering zich tot voor kort erg weinig heeft ingezet om hieraan zwaardere eisen te stellen, voor zover ik dat kan overzien.

Toen wij het wetsvoorstel aannamen, heb ik erop gewezen dat het nogal ver gaat. Wij spreken af dat een organisatie die op die lijst komt, van rechtswege verboden is in Nederland. Ik vond dit eigenlijk een veel te vergaande stap, maar de Kamer heeft daar toch in meerderheid voor gekozen. Het heeft buitengewoon verstrekkende gevolgen als wij niet uitermate zorgvuldig omgaan met de normen die wij onszelf op andere terreinen stellen.

Ik vraag beide ministers om te reageren op de punten 6 en 7 van het rapport van Marty. Het is toch pijnlijk als bijna raadsbreed een resolutie van de Raad van Europa wordt aangenomen, met als conclusie dat de Assemblee het nodig vindt om alle lidstaten eraan te herinneren dat wij ons wel hebben verplicht om de mensenrechten te respecteren. Dat is nogal wat. Ik zit al een tijd in Straatsburg. Het is geen revolutionair college dat daar bij elkaar komt. Het zijn heel brave politici. Als zij dit soort uitspraken doen, moeten wij ons daarvan goed rekenschap geven. Ik ben erg benieuwd naar de antwoorden van beide ministers.

De voorzitter: In aansluiting op de bijdrage van collega Franken wil ik nog een aantal vragen stellen. In zijn rapport verwijst Marty naar jurisprudentie van het Europese Hof inzake Behrami en Behrami tegen Frankrijk. Daarin is het criterium gehanteerd dat het Hof zich bevoegd acht om sancties te gaan beoordelen als de mate van bescherming niet in het algemeen evenwaardig is, maar zelfs manifest tekortschiet (manifestly deficient). Ik vraag de minister om hierop in te gaan.

Dit soort maatregelen loopt voor een deel via de Nederlandse sanctiewet. De sanctiewet heeft historisch gezien op grond van hoofdstuk VII van het Handvest het karakter van een straf ten aanzien van staten. Als het gaat om rechtspersonen en natuurlijke personen, heeft deze wet meer het karakter van een bestuursrechtelijke maatregel, waarbij men procedureel de bestuurlijke lus zou kunnen toepassen dat een niet-juist genomen besluit met een verbeterde motivering alsnog gehandhaafd zou worden. Maar als een bestuurlijke maatregel jaar in, jaar uit doorgaat en het karakter heeft van een zeer vergaande inperking van de handelingsvrijheid van een natuurlijke persoon, krijgt deze op enig moment, als het te lang duurt, wel het karakter van een strafrechtelijke sanctie.

Daar zit voor mij een belangrijk pijnpunt. Bij bestuursrechtelijke maatregelen kan men nog zeggen dat de rechter marginaal toetst, maar als zo’n maatregel het karakter krijgt van een strafrechtelijke sanctie, wordt het toch een ander verhaal.

Waar ligt in dat geval het omslagpunt? De tijdfactor speelt daarin een belangrijke rol. Ik kan mij voorstellen dat zich situaties zullen voordoen die aan het Gerecht in eerste aanleg of bij het Europese Hof in Straatsburg worden voorgelegd en waarbij de Nederlandse regering zich moet afvragen of zij zich niet aan de zijde van de klager moet opstellen, omdat er inderdaad sprake is van een «manifestly deficient» rechtsbescherming. Dat zijn niet alleen politieke vragen, maar ook juridische vragen, die een land dat de juridische hoofdstad van de wereld huisvest, niet mag vermijden.

Minister Verhagen: Voorzitter. Ik ben blij dat er tussen de Kamer en het kabinet geen verschil van mening bestaat over de noodzaak van terrorismebestrijding en het belang dat in dat kader moet worden gehecht aan het respecteren van de mensenrechten. Ik ben vooral blij met de expliciete uitspraken die mevrouw Westerveld en de heer Franken op dit punt hebben herhaald. Dat uitgangspunt geeft aan hoezeer wij waarde hechten aan datgene waarin Nederland een vooraanstaande rol gespeeld heeft en heeft te spelen.

Voordat ik inga op de vragen van de leden, wil ik reageren op de laatste opmerkingen van de voorzitter van de commissie. Ik benadruk dat de «listing» als zodanig geen strafrechtelijke maatregel is. Het is duidelijk een preventieve maatregel die aanslagen moet voorkomen. Hier zit een duidelijk verschil tussen. Het gaat niet om een bijkomende strafmaatregel die is gebaseerd op een juridische uitspraak, maar om een preventieve maatregel die moet voorkomen dat men fondsen werft waarmee aanslagen gepleegd kunnen worden. Ik verzoek de Kamer dat verschil in de gaten te houden. Ik ben met de Kamer eens dat de maatregel een ingrijpend effect kan hebben op het leven en het doen en laten van personen en dat hij daarom moet voldoen aan waarborgen, zoals de Kamer die ook heeft geformuleerd.

De maatregel zoals die nu binnen de EU van toepassing is, raakt een relatief kleine groep. Op dit moment zijn van 35 personen binnen de hele Europese Unie de tegoeden bevroren. De EU-lijst omvat 54 personen en 48 groepen en entiteiten. De beperkende financiële maatregelen gelden voor 35 personen en 30 groepen. Ik noem deze getallen niet om de zaak te bagatelliseren, maar om aan te geven dat deze stap ook binnen de EU als uitzonderlijk wordt beschouwd. De waarborgen zijn dus niet volstrekt verdwenen; integendeel.

Ik kom te spreken over de criteria voor plaatsing op de lijst. Volgens het gemeenschappelijke standpunt is de maatregel van toepassing op personen, groepen en entiteiten als door een bevoegde instantie een beslissing is genomen over die personen, groepen of entiteiten. Die beslissing kan betrekking hebben op de inleiding van de onderzoeken voor vervolging wegens een terroristische daad, een poging tot het plegen van een dergelijke daad of deelname aan het vergemakkelijken van een dergelijke daad op grond van bewijzen of serieuze en geloofwaardige aanwijzingen dan wel een veroordeling wegens dergelijke feiten. Onder «een bevoegde instantie» wordt een rechterlijke instantie verstaan of, indien een rechterlijke instantie geen bevoegdheid bezit op het door deze bepaling beschikte gebied, een gelijkwaardige op dat terrein bevoegde instantie. In het gemeenschappelijke standpunt wordt onder «een terroristische daad» verstaan: een opzettelijke handeling die naar aard of context een land of een organisatie ernstig kan schaden en die overeenkomstig het nationale recht als strafbaar feit is gedefinieerd. Om als terroristische daden te gelden, moeten deze daden dus bedoeld zijn om een bevolking ernstig te intimideren of overheden dan wel internationale organisaties op onrechtmatige wijze te verplichten om een bepaalde handeling te verrichten of zich daarvan te onthouden. Deze daden zijn dus bedoeld om een land of de basisstructuren van dat land of van een internationale organisatie ernstig te destabiliseren of te vernietigen. Met andere woorden: er is nogal wat voordat je op basis van de criteria in aanmerking komt voor plaatsing op deze lijst.

Een centrale vraag is wat je, als je op zo’n lijst bent geplaatst, kunt doen om van die lijst af te komen. Dat is een wezenskenmerk: je moet altijd de mogelijkheid hebben om je ergens tegen een besluit te verzetten of daar beroep tegen aan te tekenen om je te verweren. Daar komt de hele discussie eigenlijk op neer. De op de lijst geplaatste personen kunnen de Raad verzoeken om hun zaak te heroverwegen op basis van ondersteunende documenten. Zij kunnen de beslissing van de nationale bevoegde instantie overeenkomstig de nationale procedures aanvechten. Indien voor hen uit hoofde van die verordening beperkende maatregelen gelden, kunnen zij het besluit van de Raad aanvechten voor het Europees Gerecht van eerste aanleg. De heer Franken ging daar nader op in. Indien voor hen uit hoofde van de verordening beperkende maatregelen gelden, kunnen zij daarnaast verzoeken om humanitaire vrijstelling om elementaire behoeften te dekken.

Naast verzoeken van de betrokkene kan ook elke lidstaat of derde staat die oorspronkelijk om de betreffende plaatsing op de lijst had verzocht, een verzoek doen tot verwijdering van de lijst. De periodieke toetsing van de lijst op grond daarvan heeft ertoe geleid dat sinds 2002 tien personen en vijf groepen van de lijst zijn verwijderd. Ik had het zojuist over 35 personen; in vergelijking met 2002 zijn er dus tien van de lijst verwijderd. Gelet op deze mogelijkheden, is het dus niet zo dat men eeuwig op de lijst blijft staan.

Wat doet Nederland in zijn algemeenheid? Wat is de Nederlandse inbreng op het punt van plaatsing op die EU-terrorismelijst? Daar ging met name mevrouw Strik op in. De Nederlandse inbreng in de EU-werkgroep, de Werkgroep Gemeenschappelijk Standpunt 931, wordt afgestemd tussen de ministeries van Buitenlandse Zaken, Financiën en Justitie, de AIVD en het OM, die samen het zogenaamde «bevriezingsoverleg» vormen. De deelnemers hebben een bevriezingsprotocol opgesteld waarin de nationale procedures voor plaatsing, toetsing, herziening en verwijdering zijn vastgelegd. Wij hebben ons dus te houden aan die procedures op basis van dat bevriezingsprotocol. Buitenlandse Zaken is in algemeenheid het verantwoordelijke ministerie, terwijl Financiën verantwoordelijk is voor de uitvoering van de maatregel, zoals het toezicht op de banken en de toekenning van de ontheffingen. De AIVD zet desgevraagd de aangeleverde informatie af tegen de eigen informatie.

In Brussel moet een staat die een listing voordraagt, een duidelijke case bouwen die ook de basis moet zijn voor de statement of reasons. Nederland moet dus net zoals alle andere EU-partners die voordracht nationaal beoordelen op basis van het zojuist geschetste overleg.

Verder is er unanimiteit nodig voor het EU-besluit tot listing.

Onder anderen mevrouw Westerveld en mevrouw Strik verwijzen naar de casus MKO, mede gelet op het feit dat er een nationale uitspraak is gedaan die haaks staat op het eerdere verzoek van het VK om de MKO als terroristische organisatie aan te wijzen. Het is inderdaad zo dat op 30 november 2007 de Britse POAC de aanwijzing van de MKO als terroristische organisatie heeft vernietigd. Deze beroepscommissie heeft niets gezegd over de EU listing – daar gaat zij niet over – maar heeft wel bevolen, de Britse aanwijzing van de MKO als terroristische organisatie te vernietigen. Eind januari heeft het Britse Home Secretary een «hearing» over deze kwestie aangevraagd bij het Britse Court of Appeal. De juridische procedure in het VK loopt dus nog. Uiteraard kan de gang van zaken in het Verenigd Koninkrijk consequenties hebben voor de Europese listing van de MKO, wanneer de procedure daar afgehandeld is en dit leidt tot een andere positie. Vooralsnog is er echter geen definitieve uitspraak in het Verenigd Koninkrijk die aanleiding geeft tot verwijdering van de MKO. Lopende de procedure geef ik mevrouw Westerveld dus geen gelijk. Indien de definitieve uitspraak in het VK overeenkomt met de conclusie van de beroepscommissie, heeft dit echter onvermijdelijk gevolgen voor de plaatsing op de EU-lijst.

Mevrouw Westerveld (PvdA): Ik heb mijn informatie hierover uit een verslag van de heer Marty van januari 2008. Hij zegt daarin dat het High Court op 14 december 2007 heeft geweigerd om hoger beroep toe te staan. Hoe moet ik dat rijmen met de mededeling van de minister dat de zaak nog loopt?

Minister Verhagen: Tegen dat besluit is weer beroep aangetekend. Op basis daarvan heeft het Britse Court of Appeal besloten om een hoorzitting te houden. De juridische mogelijkheden van de Britse overheid zijn dus nog niet uitgeput. Het loopt nog steeds.

Mevrouw Westerveld (PvdA): Is bekend hoelang dat nog duurt?

Minister Verhagen: Ik weet enigszins wat er aan de hand is, maar niet alles; zoals de Kamer zich wellicht kan voorstellen. Ik zal dit navragen en uitzoeken en de Kamer daarvan schriftelijk op de hoogte stellen.

De heer Kox (SP): De minister zegt terecht dat wij moeten afwachten hoe het in Engeland loopt. Als de zaak is afgehandeld en het blijft bij het vonnis dat er nu ligt, moet dat volgens hem consequenties hebben voor de EU-lijst. Ik kan zijn woorden niet anders begrijpen dan: als je in Engeland niet op de lijst kan staan, dan hoor je ook niet op de EU-lijst. Mogen wij dan van de Nederlandse regering verwachten dat zij de positie inneemt zoals collega Franken die verwoordde? Dan moet Nederland staan naast degenen die onterecht op die lijst voorkomen.

Minister Verhagen: Ten eerste ontvalt in dat geval een rechtsbasis. Ten tweede is het dan duidelijk dat een belangrijk, zo niet het belangrijkste deel van de motivering van het Verenigd Koninkrijk voor plaatsing op de lijst wegvalt. Omdat het nog niet definitief is, is dat nu nog niet het geval. Indien de uitspraak definitief is, heeft dat wat de regering betreft gevolgen voor de listing.

De heer Kox (SP): De Nederlandse regering zal het dan dus opnemen voor degenen die onterecht op de lijst staan.

Minister Verhagen: Wij nemen het altijd op voor degenen die onterecht op de lijst staan. Die staan dan ook niet op de lijst.

Mevrouw Westerveld (PvdA): Deze vraag is natuurlijk ingegeven door het feit dat wij op al onze vragen antwoorden krijgen waarin wordt verwezen naar de juridische status-quo. «De regering heeft dit of dat gedaan» ontbreekt echter in alle brieven. De minister kan het met een grap afdoen, maar...

Minister Verhagen: Ik zou het niet wagen om hierover, mede gelet op de consequenties...

Mevrouw Westerveld (PvdA): De minister mag best een grap maken, maar dan wel een passende.

De voorzitter: Wij noteren dat de Kamer nog een brief krijgt van de minister over het verloop van de procedure in het Verenigd Koninkrijk. Misschien kan hij daarin ook aandacht besteden aan de mate van toetsing die de Britse rechter in die procedure toepast. Dat is interessant om te vernemen.

Minister Verhagen: De heer Franken ging specifiek in op een onderliggende vraag: hoe voorkom je dat iemand eeuwig op zo’n lijst blijft staan? Ik heb al geschetst hoeveel personen en groepen sinds de invoering van de lijst daarvan zijn verdwenen. Men blijft er dus niet eeuwig op staan. Dit biedt aanknopingspunten voor de casus-MKO. De Raad beziet de lijst dus regelmatig, ten minste om de zes maanden. De lidstaten horen en informeren elkaar over eventuele nieuwe feiten en ontwikkelingen met betrekking tot op de lijst geplaatsten. In een kennisgevingsbrief wordt dan alle personen en organisaties op de lijst verzocht, hun standpunten kenbaar te maken. De Werkgroep Gemeenschappelijk Standpunt 931 gaat uitvoerig na – ik kon de Kamer dan ook gemakkelijk een toezegging doen over de MKO – of de redenen voor plaatsing op de lijst nog gelden. Na de beoordeling hiervan, doet de werkgroep wederom aanbevelingen die moeten worden weergegeven in de door de Raad aan te nemen rechtsinstrumenten. Deze bevatten de nieuwe lijsten en worden bekendgemaakt in het publicatieblad. Alle betrokkenen moeten worden geïnformeerd over het resultaat van de toetsing via een nieuwe brief. Dat geeft mij aanleiding om te veronderstellen dat de verandering in de procedures na de eerste uitspraak van het gerecht in eerste aanleg in relatie tot de MKO wel degelijk die effecten kan hebben.

De heer Franken sprak over de studie van de Duitse hoogleraar Fassbender over de minimumstandaarden waaraan persoongerichte sancties in zijn visie zouden moeten voldoen. Daarbij gaat het onder andere om de redelijke termijn en de aanwezigheid van een effectief toetsingsmechanisme. De Nederlandse regering is met de secretaris-generaal van de VN van mening dat persoongerichte sancties daaraan idealiter moeten voldoen. Dat is een van de redenen voor het inrichten van het VN-meldpunt. De regering zal zich blijven inzetten voor verdere verbetering van het sanctieregime.

Het is niet juist wat mevrouw Strik zei dat er verder niets gebeurt. Juist in het kader van de Verenigde Naties is unanimiteit – of in ieder geval instemming – vereist. Soms is dat een voordeel omdat men dan ook niet gemakkelijk waarborgen terzijde kan schuiven die in het kader van de Verenigde Naties gelden. Als men voor verdere wijzigingen pleit, moet men daarvoor voldoende steun krijgen. Wij blijven ons daarvoor inspannen. Ik ben het eens met de heer Franken dat het mogelijk zou moeten zijn om de maatregel aan te vechten bij een ander orgaan dan het orgaan dat het besluit neemt. Het is ingebakken in ons eigen rechtsstelsel dat men een beroep instelt bij een hoger orgaan dan het orgaan dat het oorspronkelijke besluit heeft genomen. Dat vinden wij heel normaal. Wij blijven ons daarvoor inspannen, samen met Zwitserland, Liechtenstein, Denemarken en Zweden. Dit is geen onwil van mijn kant, integendeel. Ik zal mij hiervoor blijven inspannen. Wel hebben wij meer steun nodig binnen de VN dan wij nu hebben. Dat vraagt om inzet, ook in het kader van de EU. Dat zullen de eerste partners zijn waarmee wij deze stappen kunnen zetten. Ik zeg toe dat wij dit doen.

De heer Franken heeft gevraagd of er niet een lichaam boven de Veiligheidsraad zou moeten zijn.

De heer Franken (CDA): De Veiligheidsraad heeft een bepaalde, welhaast heilige positie. Daar kan geen instantie boven geaccepteerd worden. Ik heb daarom gezegd dat het goed zou zijn wanneer er een second opinion wordt gegeven over de beslissing van het comité dat hier het besluit neemt. Ik heb de suggestie gedaan, die eerder in brieven is gedaan maar die kort is beantwoord, om dezelfde werkwijze te kiezen als bij het Joegoslaviëtribunaal, dat middels een resolutie van de Veiligheidsraad is ingesteld. Dit zal wel een lange weg zijn. Daarom heb ik het schrikbeeld gebruikt van 192 juristen die met elkaar in één kamer zitten. Het gaat mij om een comité van deskundigen dat een second opinion kan geven. Dat lijkt mij een heel aannemelijk doel om na te streven, een doel dat misschien bereikbaar moet zijn.

Minister Verhagen: Dat ben ik met de heer Franken eens. Ik waagde het niet een verwijzing naar 192 juristen te maken, gelet op het feit dat ik hier met de heer De Vries over drie juristen sprak. De heer De Vries meende daarbij dat ik de internationale rechtsorde niet hoog zou achten.

Mevrouw Strik (GroenLinks): Wie screent een verzoek van een niet-EU regering om een organisatie of een persoon op de lijst te plaatsen? Als in Engeland een onherroepelijk besluit valt dat de aanwijzing niet meer rechtsgeldig is, vervalt de rechtsgrond voor plaatsing op de EU-lijst. Geldt dat ook voor een onherroepelijke uitspraak in Nederland?

Minister Verhagen: In het kader van de vertrouwelijkheid die in een openbare vergadering op dit punt niet kan gelden, kan ik geen antwoord geven op de laatste vraag aangezien er een procedure loopt.

Mevrouw Strik (GroenLinks): Dit is een beleidsmatige vraag met een algemene strekking. U zei over het Verenigd Koninkrijk dat plaatsing na een onherroepelijke uitspraak niet meer rechtsgeldig is. Is daarmee de rechtsbasis vervallen voor EU-plaatsing?

Minister Verhagen: Dit is, naar aanleiding van een uitspraak in Nederland, thans onderwerp van overleg tussen betrokken instanties. Daarbij moeten ook rechtsvragen zorgvuldig worden afgewogen die in cassatie spelen, in het kader van de Europese dimensie en van de veiligheidsbelangen in Nederland, naast de belangen van de betrokkenen. Er kunnen ook ten aanzien van de MKO in relatie tot het Verenigd Koninkrijk nog andere redenen zijn die aanleiding blijven geven tot plaatsing. Dan ontstaat een discussie. Juist gelet op het feit dat de zaak loopt, wil ik hierover niet speculeren.

De toetsing zal ook bij andere landen door dezelfde groep van verschillende ministeries geschieden die ik daarnet heb geschetst.

Mevrouw Westerveld (PvdA): Wij spraken net over de casus in het Verenigd Koninkrijk. Het gaat niet om informatie die wij niet zou behoren te kennen, maar louter om de rechtsgang en de procedure. Wij stellen vast dat plaatsing op de lijst gebeurt op verzoek van een van de lidstaten. Wij stellen ook vast dat de instantie die daar bezwaar tegen maakt die rechtsgang kan aanvechten bij de nationale rechter. Stel nu dat de Engelse rechter in hoogste instantie uitspreekt dat de plaatsing onrechtmatig is. Wat betekent dat dan?

Minister Verhagen: De uitspraak in het Verenigd Koninkrijk is niet zozeer gericht op de vraag of de plaatsing onrechtmatig is, als wel op de vraag of het terecht is dat deze organisatie wordt aangemerkt als terroristische organisatie. Daarover heeft ook de beroepscommissie in het Verenigd Koninkrijk zich uitgesproken. Nu loopt een juridische procedure. Daarvan heb ik gezegd dat ik mij niet kan voorstellen dat een definitieve uitspraak zonder gevolgen zou blijven voor de discussie die wij in Europees verband voeren. Als de motivatie die in eerste instantie was gebruikt om de MKO op de lijst te plaatsen dat dit naar Brits oordeel een terroristische organisatie is komt te vervallen, heeft dat natuurlijk gevolgen. Er kunnen echter ook andere redenen zijn. De toetsing die wij in Nederland verrichten, vindt plaats door verschillende ministeries en de AIVD. Dit kan aanleiding zijn tot het nemen van een preventieve maatregel. Het is overduidelijk dat daarvoor een extra zware bewijslast of motivatie vereist is voordat dit die gevolgen kan hebben. Ik heb aangegeven dat het vervallen van de redenen voor plaatsing op de lijst er uiteraard toe moeten leiden dat iemand dan niet meer op die lijst staat.

Mevrouw Westerveld (PvdA): Het feit dat de nationale rechter de klager in hoogste instantie gelijk geeft in zijn stelling dat hij ten onrechte op de lijst is geplaatst, is dus voor de minister nog niet een reden om aan te nemen dat deze instantie vindt dat hij van de lijst af moet?

Minister Verhagen: Als meer redenen aanleiding zijn om iemand op de lijst te plaatsen, hoeft een bepaalde kwestie niet het gevolg te hebben dat deze persoon van de lijst gaat. Een voorbeeld. Als wel of geen lid van de Hofstadgroep krijgt Mohammed B. te maken met een bepaalde uitspraak. Dan moeten eerst de consequenties daarvan worden bestudeerd. Als hij op de lijst van de EU staat, niet vanwege het al of niet lid zijn van de Hofstadgroep, maar vanwege de moord op Van Gogh, zou het besluit dat de Hofstadgroep geen terroristische organisatie, is geen aanleiding zijn om hem van de lijst te halen, omdat er vanwege de moord op Van Gogh andere redenen zijn waarom hij op de lijst staat. Stel dat de redengeving ten aanzien van de MKO sec is gelegen in het feit dat het Verenigd Koninkrijk deze organisatie als een terroristische organisatie bestempelt en dat dit van tafel gaat door de juridische procedure in het VK. Dan hoeft dat feit, als daarvoor nog andere redenen zijn, niet te betekenen dat de organisatie van de lijst gaat.

De voorzitter: Ik dank de minister van Buitenlandse Zaken. Hij is geëxcuseerd.

Minister Hirsch Ballin: Voorzitter. Mevrouw Westerveld heeft een vraag gesteld over de rule of law in verband met het inzicht in de redenen voor plaatsing. Collega Verhagen heeft al aangegeven dat de MKO-zaak in het Verenigd Koninkrijk nog onder de rechter is. De uitspraak van het gerecht van eerste aanleg zag alleen op de procedure op het niveau van de Europese Unie. Wij zijn al ingegaan op de manier waarop de procedurele gebreken zijn hersteld. In de huidige situatie ligt het zwaartepunt van de rechtsbescherming bij de lidstaten. Er is sprake van een nieuwe, waardevolle situatie op het moment dat het Verdrag van Lissabon in werking treedt. Dat ligt mede in handen van deze Kamer.

Dan de vraag van de heer Franken wat de nationale rechter kan doen bij een prejudiciële vraag over de endogene lijst als het Hof van Justitie van oordeel is dat het gemeenschappelijk standpunt in strijd is met een fundamenteel rechtsbeginsel. De nationale rechter zal daar rekening mee moeten houden, maar dat betekent niet dat de lijst daardoor is veranderd. Het betekent wel dat bij een EU-recht conforme uitspraak de nationale rechter bij de toepassing van het recht de opvatting van het Hof van Justitie naar ik aanneem zal volgen. De bevriezing op grond van de endogene lijst geschiedt op nationaal niveau. Het ligt ook in de reden om op die manier te werk te gaan.

Dan kom ik op de conclusie van de advocaat-generaal in de Kadi-zaak. Ik vind dat wij daarover terughoudend behoren te zijn, want daar moet het Hof van Justitie zich nog over uitspreken. Voor zover het gaat om besluitvorming op Europees niveau is er wellicht sprake van een verschil met onze zienswijze, in de zin van een iets vrijere verhouding tot de VN-besluitvorming, maar laten wij afwachten wat het Hof ervan vindt. Uiteraard is dat verder maatgevend.

De doorgevoerde verbeteringen behelzen onder meer dat personen en organisaties nu worden geïnformeerd over de redenen van plaatsing. Zij kunnen ook tegenargumenten kenbaar maken bij de Raad. Er kan sprake zijn van veiligheidsbelangen die zich verzetten tegen de redenen voor plaatsing, maar dat is lang niet altijd het geval. Ook worden betrokkenen geïnformeerd over de mogelijkheden om daartegen rechtsbescherming in te roepen. Van Nederlandse zijde is er ook actief aan bijgedragen om deze verbeteringen tot stand te brengen.

Dan kom ik op de verbeteringen in het kader van de Verenigde Naties. Mijn collega is daar al uitgebreid op ingegaan. Wij zijn daar actief in. Wij steunen de inspanningen van Zwitserland, Liechtenstein, Denemarken en Zweden. Daarbij wordt ook gekeken of het meldpunt dat bij het secretariaat-generaal is gecreëerd een basis kan vormen voor een verbeterde organisatie, bijvoorbeeld door het toevoegen van onafhankelijke experts. Geldt er een procedure voor de endogene lijst? Omdat endogene organisaties niet het onderwerp zijn van een communautaire maatregel, maar van een maatregel die wijzelf op basis van die lijst treffen, geldt de procedure daar niet voor. Dan geldt onze eigen procedure. Dat staat in verhouding tot de Europese politiële en justitiële samenwerking. Daarom sprak ik zojuist over het belang van het verdrag ten aanzien van de Derde Pijler.

Dan de opmerking van de heer Van de Beeten over de toetsing in het Verenigd Koninkrijk. De beroepsprocedure bij de Proscribed Organisations Appeal Commission kan worden gevolgd door hoger beroep bij de rechter for questions of law. Indien de Appeal Commission of de rechter die bevoegd zou zijn, dat bepaalt – zo gaat dat in het bekende Commonwealth-systeem – dan kan de instantie a quo oordelen of dat appeal wordt toegelaten, maar ook de rechter die bevoegd zou zijn, kan dat bepalen en die oordeelt dan over de questions of law.

Dan kom ik op punt 82 van het rapport. De term manifestly deficiënt komt uit de jurisprudentie van het Europese Hof voor de rechten van de mens. In de Behrami-zaak verklaarde het Europese Hof voor de rechten van de mens de klacht tegen individuele staten niet ontvankelijk, omdat het om VN-optreden gaat. Over de vraag welk oordeel rechters zich kunnen aanmatigen over de besluitvorming in de Veiligheidsraad is al gesproken. De heer Van de Beeten bracht dat ook ter sprake. Uiteraard zijn er beschouwingen mogelijk over de steeds ruimere uitleg die aan de bevoegdheden op grond van hoofdstuk 7 van het Handvest is gegeven. Dat onderken ik. Daar is ook veel over geschreven, maar het is de Veiligheidsraad zelf die beoordeelt waartoe de Veiligheidsraad bevoegd is.

De voorzitter: Het laatste zullen wij moeten afwachten als de rechter ten leste gesproken zal hebben.

Mevrouw Strik (GroenLinks): Voorzitter. Ik heb gevraagd in hoeverre de informatie van inlichtingendiensten nog een rol kan spelen op EU-niveau. Klopt het dat de criteria uit de verordening worden gehandhaafd, in de zin dat er nog een nationaal onderzoek moet lopen, of dat sprake moet zijn van strafvervolging, of dat er een strafrechtelijke uitspraak moet zijn geweest in verband met terrorisme? Hoe lang mag zo’n onderzoek dan lopen? Klopt het voorts dat, als er eenmaal uitspraak is gedaan, Nederland op Europees niveau zijn best doet de criteriavan de Verordening 2580 te handhaven, of zelf iemand terugtrekt van de lijst?

Minister Hirsch Ballin: Op de eerste vraag ben ik al ingegaan. De tweede vraag betreft een concrete zaak die nu in discussie is, maar er loopt een aantal concrete zaken. Ik wil nu nog niet vooruitlopen op het overnemen van de formulering ten aanzien van de criteria.

De heer Franken (CDA): Voorzitter. Ik benadruk dat onze inzet met betrekking tot de drieslag dezelfde is. Zoals de heer Kox heel terecht en heel fraai heeft gezegd, is er toch iets waarvan wij vinden dat dit niet goed is. Er wordt afgeweken van onze standaarden. Juist bij mensen die zelf van onze standaarden willen afwijken, moeten wij onze standaarden aanhouden en in acht nemen. Anders ondergraven wij onze eigen positie en zagen wij de poten onder onze eigen stoelen weg. Het is jammer dat de minister van Buitenlandse Zaken er niet meer is, maar zuur gezegd, hanteerde hij een drogreden. Ik neem echter aan dat het een grapje was.

Hij zei: ach, het betreft maar 35 mensen. Het is echter een drogreden te zeggen: het gaat alleen maar over 35 mensen, dus wij zijn zo zorgvuldig. Dat zal hij vast niet bedoeld hebben.

De voorzitter: Zo heb ik de minister niet begrepen. Ik heb het zo begrepen dat hij daarmee tot uitdrukking wilde brengen dat een zorgvuldige procedure moet worden toegepast.

De heer Franken (CDA): Dat wilde ik juist nog benadrukken, voorzitter. U haalt mij letterlijk de woorden uit de mond. Ik stel het op prijs dat op VN-niveau is toegezegd dat men een comité zal oprichten dat kan zorgen voor een second opinion. Dit zal duidelijk kwalitatief bijdragen aan de besluitvorming. Daarnaast wens ik van de minister van Justitie te vernemen wat hij vindt van de conclusies in het rapport-Marty. Hierin wordt gesteld dat bij rechtsbescherming niet alleen een procedurele benadering past. Het gaat hierbij ook om minimumstandaarden die de substantie van de zaak betreffen.

Minister Hirsch Ballin: Zoals bleek uit de reacties over en weer, is mijn collega van Buitenlandse Zaken echt misverstaan. De heer Franken veronderstelt dat de rechtsbescherming voor hem minder zwaar weegt, omdat het maar om een beperkt aantal mensen gaat. Welnu, het maakt niet uit of het er nu 35 zijn, 150, 250 of 350. Voor mij en mijn collega staat een goede regeling van de procedures naar de maatstaven van de rechtsbescherming voorop. Dat verklaart ook onze inzet. In het rapport van de heer Marty staat zo veel, dat een algemene omhelzing van dat rapport misschien toch iets te ver gaat. De heer Franken weet dat als wij het over rechtsbescherming hebben, wij een toetsing aan procedurele en materiële regels bedoelen. De brief waarin onze inzet op dit terrein is aangekondigd, vormt voor ons permanent werk in uitvoering.

De voorzitter: Wij kunnen vaststellen dat wij op dit punt dezelfde zorgen delen. In dit verband wil ik de minister vragen of hij bereid is de Kamer over een jaar te informeren over de inspanningen van de regering en over de resultaten die dan hopelijk bereikt zijn zowel binnen VN-kader als binnen Europa, zodat wij hierover nader met elkaar van gedachten kunnen wisselen.

Minister Hirsch Ballin: Dat zullen wij graag doen.

De voorzitter: Dank u zeer. Ik dank beide ministers voor hun inbreng.

Sluiting 17.46 uur.

---

1 Samenstelling:

Holdijk (SGP), Dölle (CDA), Tan (PvdA), Van de Beeten (CDA), (voorzitter), Broekers-Knol (VVD), De Graaf (VVD), Kneppers-Heynert (VVD), Kox (SP), Westerveld (PvdA), (vice-voorzitter), Russell (CDA), Engels (D66), Franken (CDA), Peters (SP), Quik-Schuijt (SP), Haubrich-Gooskens (PvdA), Ten Horn (SP), Janse de Jonge (CDA), Koffeman (PvdD), Böhler (GL), Van Bijsterveld (CDA), Strik (GL), Lagerwerf-Vergunst (CU), Rehwinkel (PvdA), Duthler (VVD) en Yildirim (Fractie-Yildirim).