29 497
Wijziging van de Wet arbeidsongeschiktheidsverzekering zelfstandigen en enige andere wetten in verband met de beëindiging van de toegang tot die verzekering voor diegenen die op of na de inwerkingtreding van deze wet arbeidsongeschikt worden (Wet einde toegang verzekering WAZ)

G
VERSLAG VAN EEN MONDELING OVERLEG

Vastgesteld 6 oktober 2005

De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid¹ heeft op 5 juli 2005 overleg gevoerd met minister De Geus van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over:

– de Wet einde toegang verzekering (WAZ) (29 497).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

De griffier van de commissie,

Nieuwenhuizen

Vragen en opmerkingen uit de commissie

De voorzitter: Ik heet de minister van harte welkom. Wij hebben gevraagd om een overleg over de WAZ. Mevrouw Westerveld zal namens ons allen het woord voeren.

Mevrouw Westerveld (PvdA): Laat ik beginnen met de minister hartelijk te danken voor zijn bereidheid om met de commissie over dit onderwerp van gedachten te wisselen. Ik wil echter niet verhelen dat de commissie zich zorgen maakt over de voortgang van dit dossier. Het thema van dit overleg is niet echt eenvoudig. De tamelijk lineaire controlemethode voldoet niet. Die komt erop neer dat een maatregel internationaal-rechtelijk is toegestaan als er maar geen verdragsbepaling is die deze expliciet verbiedt. Die controle methode schiet met name tekort in de Europese context waar de agenda vanouds gericht is op het geleidelijk toewerken naar verbeteringen.

Dat geldt zeer in het bijzonder voor het thema van de gelijke kansen van mannen en vrouwen in de arbeid. Dat zeg ik niet alleen ik en dat zegt ook niet alleen de commissie. Vele deskundigen die ik op dit thema geraadpleegd heb, geven aan dat op dit onderdeel een meer genuanceerde benadering op haar plaats is dan het afspeuren van alle verdragsteksten op mogelijke verbodsbepalingen zoals tot nu toe gebeurd is.

De afschaffing van de vervangingsuitkering voor zelfstandige ondernemers heeft, om het maar even simpel te zeggen, vrouwelijke starters op grotere afstand gezet. En dat terwijl de maatregel die dat gat tussen mannen en vrouwen beoogde te dichten, op het moment van afschaffing net zes jaar oud was! Dat gat tussen mannelijke en vrouwelijke ondernemers laat zich niet dichten door private arrangementen en wel om twee redenen.

Ten eerste gaat het om een risico dat uitsluitend vrouwen lopen en derhalve om een verzekering waaraan uitsluitend vrouwen behoefte zullen hebben. Uitsluitend vrouwelijke starters staan voor de keuze een verzekering af te sluiten of tegen een onverzekerd gat aan te kijken. Mannen hebben dit dilemma niet.

Ten tweede zijn zwangerschap en bevalling en de periode van daarmee samenhangende ongeschiktheid tot arbeid een risico sui generis. Men zou zelfs kunnen zeggen – dat hoort men ook wel in kringen van verzekeringsdeskundigen – dat het strikt genomen geen risico is. Het woord gezinsplanning impliceert al dat het hier niet om een onzeker voorval gaat of hoeft te gaan en dat is toch een bestaansvoorwaarde voor verzekerbaarheid? Ik zeg daarmee overigens niet dat zwangerschap/bevalling zich niet laat verzekeren, maar niet zonder meer c.q. zonder aanvullende voorwaarden. Bij de meeste verzekeraars is dat een entree-eis.

Wij vrezen dat pogingen van de kant van de minister om verzekeraars te bewegen dit risico te allen tijde zonder beperkende voorwaarden in de polis op te nemen, tot mislukken gedoemd zijn. Misschien ben ik te somber en heeft de Commissie Gelijke Behandeling hierover iets positievers te melden.

De Vereniging Platform Zelfstandige Ondernemers bericht ons in dit verband dat zij sinds de afschaffing van de WAZ honderden klachten heeft ontvangen. Dit aantal neemt de laatste tijd toe. Onder de klagers bevinden zich veel vrouwelijke zelfstandigen die zich in hun ondernemerschap belemmerd voelen door het ontbreken van een inkomensvoorziening tijdens hun zwangerschap/bevalling. Zwangerschap-/bevallingsverlof is wel te verzekeren via een particuliere verzekeraar, maar vrijwel altijd met uitsluitingen. Bovendien is de dekking over het algemeen duur. Daarbij komt, aldus PZO, dat starters zich pas laat realiseren dat zij zélf verantwoordelijk zijn voor het afsluiten van verzekeringen tegen arbeidsongeschiktheid en dat zij tijdens de startfase hun financiële middelen veelal nodig hebben binnen de onderneming.

Ik voeg hieraan toe dat verzekeringen met wachttijden tot maatschappelijk ongewenst uitstelgedrag leiden. De minister en zijn collega van Volksgezondheid zouden dit niet moeten willen! Kortom, mijnheer de minister, ik verzoek u namens de commissie om de toegezegde vragen zo spoedig mogelijk te stellen aan de ILO. Ik heb nog wat aanvullingen gesuggereerd omdat de commissie van oordeel is dat de vraagstelling onvolledig was. Die aanvullingen laten zien hoe complex de materie is. Ik wil daarmee niets ten nadele zeggen van de opstellers van de vragen, maar het onderwerp moet in de volle breedte bekeken worden. Verder is het ook zeer belangrijke dat deze vragen voorgelegd worden aan de Commissie Gelijke Behandeling. Deze commissie dient absoluut betrokken te worden bij dit onderwerp.

De fractie van de Partij van de Arbeid wil hieraan het dringende verzoek toevoegen om het antwoord van deze instanties niet af te wachten en de voorbereidingen voor de herinvoering van een basisverzekering voor vrouwelijke zelfstandigen nu al te starten. De zwangerschapuitkeringen voor onzelfstandig werkenden worden, zo is mij verteld, gefinancierd door een rijksbijdrage aan het Algemeen Werkloosheidsfonds. Het gaat om een betrekkelijk luttel bedrag. Voor zelfstandigen zou een vergelijkbare geste gemaakt kunnen worden en wel op grond van de volgende overwegingen:

– het faciliteren van zelfstandige arbeid, zowel door mannen als vrouwen;

– het bevorderen van gelijke kansen wat de toegang tot arbeid betreft, en

– het beschermen van de volksgezondheid.

Al deze overwegingen betreffen publieke belangen van de eerste orde.

Vanmorgen vertelde een collega mij dat iemand uit Zweden tegen haar had gezegd dat zij langzamerhand begreep waarom vrouwen in Nederland zo laat aan kinderen beginnen. Het gezegde dat uitstel vaak tot afstel leidt, is ons allen bekend!

Minister De Geus: Ik dank de commissie voor de gelegenheid om op deze wijze rechtstreeks met elkaar van gedachten te kunnen wisselen. Over deze materie heb ik recent nog gesprekken gevoerd zowel met het Verbond van Verzekeraars als met de Commissie Gelijke Behandeling. Ik zal de inhoud van die gesprekken betrekken bij mijn beantwoording. Ik heb op dit punt recent ook vragen ontvangen vanuit de Tweede Kamer. Ik neem mij voor om hetgeen ik vandaag hier meld, mee te nemen in de beantwoording aan de Tweede Kamer. Op die wijze worden beide Kamers op gelijke wijze geïnformeerd over wat de regering zich voorneemt en voor ogen heeft.

Toen wij vorig jaar besloten tot beëindiging van de WAZ, verwachtten wij dat de verzekeraars adequate voorzieningen zouden aanbieden voor de risicodekkingen die met de WAZ verdwenen. De verzekeraars kiezen in ieder geval op papier echter vooral op het punt van zwangerschap en bevalling voor een vrij restrictieve benadering. Enkele verzekeraars bieden wel verzekeringen aan maar met wachttijden. Overigens zijn er nogal wat praktijkgevallen bekend waarin de verzekeraars desgevraagd wél uitkeren, maar zij kennen zichzelf wel het recht toe om niet uit te keren en in ieder geval om niet integraal uit te keren. Kennelijk is er sprake van een bepaalde coulance of klantenbinding of hoe men het ook wel noemen.

Deze situatie is onbevredigend, zowel voor de regering als voor uw Kamer. Dat is duidelijk. Wij hebben daarover een aantal vragen gesteld aan de ILO. Ik zal daarop straks ingaan. Ook hebben wij gesprekken gevoerd met het Verbond van Verzekeraars en met de CGB. Bovendien heeft er een zaak gediend waarin de rechter in kort geding aan betrokkene op diens eis een recht op uitkering vanuit de gesloten verzekering heeft toegekend gedurende de zwangerschap en bevalling. Daartegen is door de verzekeraar hoger beroep ingesteld. De uitspraak in hoger beroep zal nog wel even op zich laten wachten omdat een en ander mede afhankelijk van het tempo waarin de grieven worden ingediend, et cetera. Naar het zich laat aanzien, zal dat wel binnen een jaar maar niet meer binnen dít jaar worden afgewikkeld.

In kort geding is er dus een vonnis geveld dat de verzekeraar verplicht tot uitkering. In dat vonnis wordt eigenlijk de motivering van de Commissie Gelijke Behandeling overgenomen. Het standpunt van de CGB is dat een particuliere verzekering tegen arbeidsongeschiktheid ook dit risico moet dekken. Uit het vonnis blijkt dat daarvoor kennelijk goede gronden zijn. De rechter had ervoor kunnen kiezen om daar niet op in te gaan, maar hij heeft dat wél gedaan en die motivering overgenomen. Er bestaat een redelijke kans dat dit vonnis in stand blijft. Dan ontstaat er vanuit de jurisprudentie in de particuliere markt een situatie waarin er geleverd moet worden. Omdat alle verzekeraars dan moeten leveren, zal dat ertoe leiden dat zij dit in hun productensegment zullen meenemen. Dan zijn het verschil tussen de verzekeraars onderling en eventuele concurrentieoverwegingen daaromtrent ook weg. Dat is één kant van de zaak.

De andere kant is dat in het gesprek met de verzekeraars aan de orde kwam dat zij vrezen gedwongen te worden tot uitkering over te gaan, terwijl zij juridisch gesproken beperkt zijn in het verzekeren van zekere voorvallen. Dat is juridisch nog niet finaal uitgezocht. Zij hebben echter wel gemeld dat het verzekeren van zekere voorvallen niet bij hun ambacht past en juridisch tot moeilijkheden kan leiden. Ik heb de verzekeraars gevraagd, mij daarover nader te informeren en dat zullen zij ook doen. Als er inderdaad sprake is van strijdigheid, zal daarover een juridisch oordeel geveld moeten worden.

Ik heb ook gesproken met de CGB en gevraagd naar haar oordeel. Voor de commissie is het uitermate belangrijk dat er geen onderscheid is tussen mannen en vrouwen in het particuliere risico ten gevolge van zwangerschap en bevalling. Er zijn natuurlijk verschillende wegen om dat te bewerkstellingen. Het gaat erom dat er in de particuliere polissen geen onderscheid gemaakt kan worden dan wel dat er een publieke voorziening getroffen wordt. Ik heb de CGB aangegeven dat ik in het verlengde van de wettelijke behandeling en de afschaffing van de WAZ, uiterst terughoudend ben in het treffen van een publieke voorziening. Mijn politieke positie is dat ik daar niet voor voel. Dat ligt ook in het verlengde van het afschaffen van de WAZ als zodanig en in het vooruitzicht dat het een risico betreft dat zeer wel op de particuliere markt verzekerd kan worden. Mijn politiek oordeel is dat het daar dan ook dient te gebeuren. De Commissie Gelijke Behandeling is van mening dat als het ene niet kan, er gekozen moet worden voor het andere. Het einddoel van de commissie is uiteraard het bereiken van een dekking. Dat zal geen verrassing zijn.

Ik zal ingaan op uw suggestie om aan de ILO nog enkele vragen meer te stellen, om een aantal zaken in een iets breder verband te kunnen bezien. Ik meen dat het goed is de ILO te verwittigen over de context van de bestaande verlof- en uitkeringsrechten in de Wet arbeid en zorg. Verder acht ik het van belang dat wij de ILO in de gelegenheid gestellen om, als zij daartoe aanleiding ziet, een verbinding te leggen met het VN-Vrouwenverdrag. Bij dat verdrag ziet de ILO niet zelfstandig toe op de naleving. Dat was aanvankelijk voor mij de reden om dit niet bij de vraagstelling te betrekken. Ik ben thans van mening dat het zeer wel mogelijk is om de ILO te vragen de eventuele raadvlakken met dat verdrag te duiden, zonder dat er een nalevingsopinie van de ILO wordt gevraagd. De ILO is daartoe ook niet bevoegd, maar de experts van de ILO zijn natuurlijk heel goed op de hoogte van wat de internationale regelgeving in die context behelst.

Ik ben ook voornemens om aan de Commissie Gelijke Behandeling en aan de ILO de kruislingse vraagstelling aan te reiken en hen in de gelegenheid stellen ook in te gaan op de vragen die aan de ander gesteld zijn. De vraagstelling aan de Commissie Gelijke Behandeling gaat mee naar de ILO en de vraagstelling die naar de ILO gegaan is, leg ik ook voor de CGB. Ik vraag dus niet of beide organisaties alles willen beantwoorden, maar als de ene organisatie aanleiding ziet om te reageren op vragen die ik aan de andere heb gesteld, stel ik het op prijs als dit in de beantwoording wordt meegenomen. Daarmee wordt aan uw verzoek voldaan om de vraagstelling in de vereiste breedte en context te zien. Dat lijkt mij de kwaliteit van het dossier ten goede te komen.

Wat betekent dit op de korte termijn voor de mensen die het aangaat? Ik vind het van belang dat de verzekeraars niet talmen met de procedure. Zij zijn aan zet om hun grieven te stellen. Als zij talmen met de procedure, lopen zij naar mijn mening het risico dat er een situatie ontstaat waarin er een politiek besluit moet worden genomen. De verzekeraars vechten de beslissing van de rechter in kort geding aan. Het recht moet zijn loop hebben, maar een en ander mag niet op de lange baan geschoven worden. In de tussentijd houd ik er rekening mee dat, gegeven deze jurisprudentie, meer mensen dit via een advocaat zullen navragen. Ik kan niet zo ver gaan dat er op dit moment al een voorlopige voorziening wordt getroffen, gegeven ook het feit dat in mijn politieke positie die voorziening niet in de publieke maar in de private sfeer ligt. Ik ben dus ook afhankelijk van het gedrag van de verzekeraars. Ik ben wel voornemens om hen te melden dat ik in deze stand van zaken een rekken van hun kant niet kan accepteren om politieke redenen.

Mevrouw Swenker (VVD): De minister huldigt het politieke standpunt dat dit particulier verzekerd moet worden en is daarom terughoudend. Stel nu dat het in hoger beroep onverhoopt negatief uitpakt en verzekeraars wel voorwaarden mogen stellen of in ieder geval niet gehouden zijn tot, dan wel dat verzekeraars om hun moverende al dan niet juridische redenen zeggen dat dit geen verzekeraarbaar risico is omdat het redelijk zeker is en de polis veranderen, wat betekent dit dan voor het politieke uitgangspunt van de minister?

Mevrouw Van Leeuwen (CDA): Ik wil het graag wat helderder krijgen. De minister zegt in feite er de voorkeur aan te geven dat het door de particuliere markt wordt gedaan. Dat de minister daarop alle inzet pleegt, lijkt mij voor de hand te liggen, zeker ook in het kader van het wetsvoorstel dat wij hebben behandeld. Ik begrijp de opmerking van mevrouw Swenker zo – ik wil mij daarbij graag aansluiten – dat de minister zeer ver meegaat in hetgeen naar voren is gebracht. Als er onverhoopt een negatieve uitkomst is, ga ik ervan uit dat de voorkeursoptie opnieuw bespreekbaar is en wij met elkaar de knopen tellen of er toch geen publieke voorziening moet komen. Wij vinden dit immers allemaal een hoogst onbevredigende zaak. Juist in een tijd waarin geprobeerd wordt om het ondernemerschap van vrouwen zoveel mogelijk te bevorderen, ligt hier zo'n zwaar frustrerende maatregel voor. Ik kan mij voorstellen dat de minister tot het gaatje wil gaan om die oplossing te vinden die hij bij het wetsvoorstel had bedacht. Ik vind overigens wel dat het iets voortvarender had gekund. Laten wij die achterstand nu maar snel inlopen. Mocht dat onverhoopt niet lukken, dan meen ik nu namens mijn fractie te moeten opmerken dat wij daarmee dan niet kunnen volstaan.

Minister De Geus: Voorzitter. Toen wij vorig jaar omstreeks deze tijd spraken over de WAZ, wisten wij dat er in de particuliere markt eigenlijk geen uitsluitingen vanwege zwangerschap of bevalling aan de orde waren. Het opplussen op de WAZ was voor de verzekeraars natuurlijk heel erg gemakkelijk en is pas daarna aan het licht gekomen. In eerste instantie hebben wij ons daarover verbaasd en zijn daarover in gesprek gegaan. Dat heeft ertoe geleid dat enkele verzekeraars dit wel hebben opgenomen maar met enige mate van wachttijd – daarover kan men verschillend oordelen – maar er zijn er ook die het helemaal niet doen. Op een gegeven moment is er een rechtszaak gestart. Die leidde tot een vonnis in kort geding dat ons aanleiding gaf om er nog eens over na te denken en opnieuw in gesprek te gaan met de verzekeraars en de CGB. Beide Kamers hebben vragen gesteld. Ik ben blij dat ik de gelegenheid heb gehad om hieraan serieus aandacht te besteden, ondanks alle hectiek van de laatste maanden. Dit onderwerp laat ons niet onverschillig. Dat blijkt ook uit het feit dat de Tweede Kamer vragen gesteld heeft.

Een wijs politicus gaat niet in op «als-danvragen» van journalisten, maar bij «als-danvragen» van Kamerleden ligt het natuurlijk iets anders. Dat verschil moeten wij goed in het oog houden. De Kamer is er niet op uit om mij te verleiden tot speculatie, maar wil wel weten waaraan zij toe is. Een negatieve uitkomst dwingt mij in ieder geval ertoe om mijn standpunt opnieuw te bezien. Bij het standpunt zoals ik dat heb ingenomen, is namelijk de premisse van de verzekerbaarheid in de particuliere markt van datgene wat aan dekking in de WAZ verloren is gegaan, niet voorzien is van de clausule «met uitzondering van zwangerschap of bevalling».

Ik heb begrepen dat mevrouw Westerveld, voor zover zij voor de hele commissie sprak, in ieder geval vanuit het internationale vlak antwoorden wilde zien op de vraagstelling in een breder verband. Namens de PvdA riep zij regering op, alvast te starten met de voorbereiding van een publieke voorziening. Op die oproep zal ik niet positief antwoorden. Ik heb gemotiveerd aangegeven dat dit niet mijn politieke positie is. Bovendien, als wij die kant op zouden gaan, zal de begrijpelijk reactie van de particuliere markt zijn: als de regering het gaat regelen, hoeven wij dat niet meer te doen. Uit het oogpunt van een duurzaam stelsel van verzekeringen vind ik het heel belangrijk dat dit in de particuliere markt verzekerd wordt.

Er komt natuurlijk een moment dat ik antwoord krijg op de gestelde vragen. Als uit die antwoorden blijkt dat er aanwijzingen zijn dat de politieke positie zoals ik die heb ingenomen onder druk staat, betekent dit dat het kabinet moet bezien of het standpunt gehandhaafd dan wel gewijzigd wordt. Wij stellen immers geen vragen om het antwoord naast ons neer te leggen. Dat antwoord moeten wij wegen. Op grond van enige ervaring met het internationale recht houd ik er rekening mee dat die antwoorden een tint zullen hebben die ergens tussen zwart en wit zit en zullen ongetwijfeld een politieke afweging vragen. Ik geef u aan dat dit een eerder moment kan zijn dan het moment waarop de rechter in Nederland uitspraak heeft gedaan. Dan zullen wij even moeten kijken hoe dicht die zaken bij elkaar liggen. Het heeft bestuurlijk gesproken niet veel zin om in 2004 dit, in 2005 dat en in 2006 dat te doen. Wij moeten dat goed regisseren.

Mevrouw Westerveld (PvdA): De zwangerschapuitkering is destijds niet zo maar in de wet gekomen. Zij was het gevolg van een Europese richtlijn over zelfstandigen, waarin lidstaten opgeroepen werden om te onderzoeken op welke manier voorzien kon worden in het zwangerschaps- en bevallingsrisico met name voor meewerkende echtgenotes in de landbouw. Dat leidde tot het advies dat enige goede manier om dat te regelen, het treffen van een publieke voorziening was. Is er überhaupt iets met dat advies gedaan? Heeft men zich gerealiseerd dat daarover destijds al een hele weging gemaakt is?

Ik probeer twee soorten vrouwelijke zelfstandigen te schetsen. De ene die naar een verzekeraar gaat en te horen krijgt dat er beperkingen zijn en de andere die net een zaak begint, hoort dat zij zo'n verzekering zelf moet betalen en haar kinderwens uitstelt of die verzekering niet sluit. Die laatste categorie blijft in de particuliere branche altijd onzichtbaar. Ik neem aan dat die problematiek te uit en te na beschreven is in de vele rapporten die er toen over verschenen zijn. Is dat aspect niet meegewogen?

De minister spreekt steeds over internationaal recht. Ik pleit ervoor onderscheid te maken tussen de internationaal-rechtelijke context en de Europees-rechtelijke context. Als de minister de vraagstelling ook doorsluist aan de Commissie Gelijke Behandeling, is hij dan bereid om daarin tot uitdrukking te brengen dat met name de expertise van die commissie gewenst is om ook naar de Europese context te kijken? Europees-rechtelijk is het merkwaardig dat een land eerst in navolging van een Europese richtlijn onderzoek laat uitvoeren, een voorziening treft die past binnen de geest van het Europese recht en dan zes jaar later zonder enig nader onderzoek die voorziening afschaft omdat «de politieke positie van het kabinet is dat men niet voelt voor een publieke voorziening». Als de CGB zich gaat buigen over de Europese context, moet dit punt duidelijk voor het voetlicht gebracht worden.

Mevrouw Van Leeuwen (CDA): Het CDA sluit zich aan bij de inbreng van mevrouw Westerveld voor zover het de commissie-inbreng betreft. Daarom heb ik de vraag op deze manier gesteld. Ik ben zeker niet toe aan de laatste toevoeging van de Partij van de Arbeid in dit opzicht. Je kunt spreken over publieke voorzieningen in alle soorten en gradaties. Bij een onverwachte onmogelijkheid om dit privaat te regelen, zijn er altijd mogelijkheden om een publieke voorziening te treffen. Dat hoeft niet altijd te gebeuren op de manier waarop mevrouw Westerveld namens de PvdA een voorschot nam.

Minister De Geus: Mevrouw Westerveld vraagt, of er destijds bij de invoering van de WAZ wel gekeken is naar het Europese recht en of dit bij de afschaffing van de WAZ ineens geen rol meer speelde.

Men moet niet vergeten dat de situatie van de WAZ al teruggaat tot de AAW die in 1976 is ingevoerd. Dat betekende dat vanaf dat moment een aantal risico's die ook zelfstandigen betroffen, in een wettelijke sociale verzekering verzekerd waren. Toen de AAW is afgeschaft, werd de verzekering van de WAO namelijk exclusief voor werknemers gemaakt en toen is de WAZ gekomen. Het gaat dus terug tot de situatie waarin de AOW bestond. Dat dit in die tijd ook een belangrijke meerwaarde had voor de meewerkende echtgenote van landbouwers, realiseer ik mij zeer wel. Die situatie is nu wel enigszins anders, maar er zijn gelukkig steeds meer vrouwelijke ondernemers. Dat belang dient dus nog steeds.

Verder vraagt mevrouw Westerveld of het niet goed is om zaken die op Europees-rechtelijk niveau spelen, mee te laten nemen door de CGB.

Onder internationaal recht versta ik in dit verband het recht in de context van de Verenigde Naties c.q. ILO. Dat moeten wij daar vragen. Over hetgeen Europees-rechtelijk geregeld is, kan een Nederlandse rechter of een Nederlandse Commissie Gelijke Behandeling iets zeggen. Ik ga mee met de suggestie van mevrouw Westerveld om de vragen naar de betekenis van de Europese richtlijn op dit punt voor te leggen bij de Commissie Gelijke Behandeling.

Mevrouw Westerveld (PvdA): Het klopt dat de WAZ de opvolger is van de AAW, maar de zwangerschapsuitkering zat niet in de AAW. Die is er pas in gekomen bij de WAZ. Dat is echt een uitkering van een veel kortere datum. Op dat moment speelde die richtlijn en toen zijn ook al die onderzoeken geweest. Dat is pas zeven à acht jaar geleden.

Minister De Geus: Ik laat mij graag in dezen leren. Staat u mij toe, dat ik dit nog even met mijn ambtenaren bespreek. Ik zie dat zij mij zelfs niet aansporen om u te corrigeren, mevrouw Westerveld, dus ik neem aan dat u met gelijk heeft met uw laatste opmerking.

De voorzitter: Dit punt is voldoende behandeld.

Ik geef nog even het woord aan mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (PvdA): Wij gaan zo meteen plenair debatteren over reïntegratie. Ik ben een van auteurs van een boek over reïntegratie dat zojuist is verschenen onder de titel: Reïntegratiestrategie in acht verschillende landen. Het lijkt mij een aardig moment, voordat de grote vakantie aanbreekt, om u, minister De Geus, een exemplaar aan te bieden. U zult lezen dat het een hoofdpijndossier is, maar dat wist u al. Ik hoop dat het u veel wijsheid zal geven bij het maken van uw verdere beleid.

Minister De Geus: Ik dank u zeer. Ik wil het graag aannemen maar niet zonder opdracht van een van de auteurs, mevrouw Westerveld.

De voorzitter: Mag ik de minister en zijn ambtenaren danken voor hun bereidwilligheid om hier te komen. Wij zien elkaar over een kwartier in de plenaire zaal.

De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,

Van Driel

De griffier van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,

Nieuwenhuizen

---

1 Leden: Van den Berg (SGP), Van Dalen-Schiphorst (CDA), Van Driel (PvdA), voorzitter, Ten Hoeve (OSF), Kalsbeek-Schimmelpenninck van der Oye (VVD), Van Leeuwen (CDA), Leijnse (PvdA), Meulenbelt (SP), Schouw (D66), Swenker (VVD), Vedder-Wubben (CDA) en De Wolff (GroenLinks).

Plv. leden: Biermans (VVD), Van den Broek-Laman Trip (VVD), Franken (CDA), Van Middelkoop (ChristenUnie), Nap-Borger (CDA), Noten (PvdA), Schuyer (D66), Slagter-Roukema (SP), Terpstra (CDA), Thissen (GroenLinks) en Westerveld (PvdA).