18 106
Voortgang rivierdijkversterkingen

nr. 199
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 11 december 2009

De vaste commissie voor Verkeer en Waterstaat¹, de commissie voor de Rijksuitgaven² en de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit³ hebben op 17 november 2009 overleg gevoerd met staatssecretaris Huizinga-Heringa van Verkeer en Waterstaat over:

– de brief van de staatssecretaris van Verkeer en Waterstaat d.d. 7 april 2009 ter aanbieding van Voortgangsrapportage 15 Zandmaas en Grensmaas (18 106, nr. 194);

– de brief van de staatssecretaris van Verkeer en Waterstaat d.d. 17 april 2009 ter aanbieding van het Assurance-rapport bij Voortgangsrapportage 15 Zandmaas en Grensmaas (18 106, nr. 195);

– de brief van de staatssecretaris van Verkeer en Waterstaat d.d. 1 juli 2009 met de beantwoording van vragen van de vaste commissie voor Verkeer en Waterstaat over Voortgangsrapportage 15 Zandmaas en Grensmaas (18 106, nr. 196);

– de brief van de staatssecretaris van Verkeer en Waterstaat d.d. 2 oktober 2009 ter aanbieding van Voortgangsrapportage 16 Zandmaas en Grensmaas (18 106, nr. 197);

– de brief van de staatssecretaris van Verkeer en Waterstaat d.d. 28 oktober 2009 met de beantwoording van aanvullende vragen van de vaste commissie voor Verkeer en Waterstaat over Voortgangsrapportage 15 Zandmaas en Grensmaas (18 106, nr. 198).

Van het overleg brengen de commissies bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Verkeer en Waterstaat,

Jager

De voorzitter van de commissie voor de Rijksuitgaven,

Aptroot

De voorzitter van de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit,

Atsma

De griffier van de vaste commissie voor Verkeer en Waterstaat,

Sneep

Voorzitter: Jager

Griffier: Tijdink

Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Boelhouwer, Jager, Jansen, Knops en Neppérus,

en staatssecretaris Huizinga-Heringa, die vergezeld is van enkele ambtenaren van haar ministerie.

De voorzitter: Goedemiddag. Hartelijk welkom aan eenieder, in het bijzonder aan de staatssecretaris van Verkeer en Waterstaat. Ik stel een spreektijd van vijf minuten voor, met twee interrupties in de eerste ronde.

De heer Knops (CDA): Voorzitter. Het laatste overleg over Zandmaas en Grensmaas was alweer anderhalf jaar geleden. Je zou veronderstellen dat er in die anderhalf jaar wel wat gebeurt, maar als ik het dossier goed bekijk, zie ik nauwelijks voortgang. Anderhalf jaar geleden heeft de staatssecretaris in het debat veel toezeggingen gedaan over overleg met waterschappen en provincie. Volgens mij heeft dat overleg ook wel plaatsgevonden, maar in de praktijk komt er weinig van terecht. Mijn fractie vindt dat niet wenselijk en maakt zich grote zorgen over dit dossier. Als er geen tempo wordt gemaakt, moet de Kamer dit dossier blijkbaar elk halfjaar gaan volgen en dat met een algemeen overleg ondersteunen, omdat er dan meer tempo wordt gemaakt. Als dat moet, moet het, maar ik zou het jammer vinden.

De heer Jansen (SP): Wat let u om in de afgelopen anderhalf jaar aan de bel te trekken, als het zo erg is als u nu suggereert?

De heer Knops (CDA): Zoals u weet, hebben wij inmiddels een heel aantal vragen gesteld. Het overleg is een aantal keren uitgesteld. Dat was niet op ons verzoek. Als ik de antwoorden op de vragen zie, komt er wat mij betreft wat vaker overleg over dit onderwerp. Dan wordt u misschien op uw wenken bediend. Zoals gezegd, is er de laatste anderhalf jaar weinig uitgekomen. Wij hebben 80 vragen gesteld. Deze zijn op een aantal punten beantwoord en op een aantal punten niet of ontwijkend. In dit overleg zou ik graag een aantal duidelijke antwoorden van de staatssecretaris willen.

De centrale vraag is wat ons betreft of de staatssecretaris onverkort kan garanderen dat de veiligheid in de gebieden Zandmaas en Grensmaas ook op basis van gewijzigde inzichten op het niveau 1/250 komt, en wel in 2015, zoals beloofd. Zo ja, op basis van welk plan? In de brieven en in antwoorden op vragen refereert de staatssecretaris aan de overleggen met waterschappen en provincie. In februari 2009 heeft zij een richtinggevende quick scan besproken die eerder was uitgevoerd. Wat heeft zij sindsdien gedaan? Onze informatie is dat er wel veel gesprekken waren, maar dat dit nog niets concreets heeft opgeleverd. Wat gaat de staatssecretaris daar zelf aan doen?

Uit de quick scan sluitstukkaden blijkt dat voor uitvoering van de plus-twee-variant een bedrag nodig is tussen 230 en 360 mln., exclusief grondverwerving en procedurekosten. Voor de pakketten 0 tot en met 3 zou dat een bedrag tussen 290 en 450 mln. bedragen. In antwoord op de vragen wordt gesteld dat daar een bedrag van 80 mln. tegenover staat. Hoe gaat de staatssecretaris dit oplossen? Ik mag toch aannemen dat die afspraken worden nagekomen? Hoe staat de staatssecretaris tegenover de door de provincie Limburg aangekondigde nieuwe quick scan? Daarin komt ook tot uitdrukking de samenhang met de gebiedsontwikkeling, hoogwaterbescherming en de benodigde robuuste keringen alsook de te bereiken synergie in landbouw, economische ontwikkelingen en natuur, zodat alleen nog maar de no-regret-options worden uitgevoerd, en dat is van groot belang. Hoe worden de garanties voor veiligheid van de zijde van de regering waargemaakt? In de beantwoording blijft de staatssecretaris onduidelijk over de centrale vraag hoeveel middelen daartegenover staan.

In de brief van 2 oktober over voortgangsrapportage 16 meldt de staatssecretaris dat zij de Kamer in oktober nog over de uitkomst van een vervolgoverleg met de provincie zal informeren. Wij hebben die brief niet ontvangen. Wat is hiervan de reden? Waarom worden brieven van de provincie niet beantwoord? Op vraag 7 antwoordt de staatssecretaris dat een schriftelijke reactie nog niet verzonden is, omdat de gesprekken nog gaande zijn. Ik concludeer dat dit wat merkwaardig is. Dat betekent toch niet dat je die brieven niet hoeft te beantwoorden?

Dan de archeologie. In het vorige overleg debat hebben wij al gesproken over de wijze waarop de Nederlandse regering het Verdrag van Malta invult. Ik ben ervan overtuigd dat de wal het schip hier nog wel gaat keren in deze financieel-economisch moeilijke tijden. Er worden miljoenen uitgegeven om archeologisch onderzoek te doen, maar wie zit daar nog op te wachten, zeker als je ziet wat voor bedragen daarmee gemoeid zijn. 1% van het totale budget wordt hiervoor uitgetrokken, behalve wanneer marktpartijen door een aanwijzing van onze minister van OCW worden gedwongen onderzoek te doen. Ik weet niet of de staatssecretaris of de minister deze vragen heeft beantwoord, maar uit de antwoorden komt een soort onbegrip naar voren: ja, er zijn meerkosten, maar dat wist de ondernemer en als gevolg hiervan zal geen vertraging in de uitvoering van het project optreden. Gelooft de staatssecretaris dit echt?

De heer Jansen (SP): Heeft de CDA-fractie tegen het Verdrag van Malta gestemd?

De heer Knops (CDA): Ik zal hier zo nog even op doorgaan.

De heer Jansen (SP): Als hij daarvoor heeft gestemd, en volgens mij is dat zo, misschien zelfs in persoon, waarom zou er dan in dit specifieke geval een uitzondering gemaakt moeten worden? Dan is het toch gewoon gelijke monniken, gelijke kappen?

De heer Knops (CDA): Ik zal er zo op doorgaan. Als de heer Jansen geen antwoord krijgt, mag hij mij nog een keer interrumperen, want ik wil het in een wat breder perspectief plaatsen. Ik was daar overigens zeer kritisch over, maar mijn fractie heeft voor gestemd. Het gaat mij niet zozeer om het Verdrag van Malta, het gaat erom de context aan te geven waarin wij dit soort dingen met z’n allen gaan doen, en om het verschil aan te geven. Als de overheid zelf een project ontwikkelt, wordt er wel geld voor vrijgemaakt en als de markt dat doet, mogen zij het zelf betalen. Dat is mijn punt. Er is nog een ander punt. Op vraag 4 van juli 2009 antwoordt de staatssecretaris dat de minister van OCW op 4 februari het beschermingsvoornemen kenbaar heeft gemaakt om een deel van het Maaspark Well voor de te realiseren hoogwatergeul Well-Aijen als archeologisch monument aan te wijzen. Dat is drie jaar nadat de overeenkomst met Kampergeul is gesloten. Dat roept wel de vraag op hoe de overheid als geheel opereert in de richting van marktpartijen. Ik hoor hierop graag een reactie van de staatssecretaris.

De heer Boelhouwer (PvdA): Dit verbaast mij wel een beetje. Volgens mij is er sprake van een zandgrindboer die voor eigen rekening en risico die zaak mede aanlegt. Die grindboer heeft toevallig de pech dat er mogelijk iets van archeologisch belang in de grond zit. Dat vertraagt dan het maken van winst en het verkopen van de grond ietwat. Ik snap niet dat de CDA-fractie hier ineens zo’n gigantisch punt van maakt ten gerieve van dat zandconglomeraat, dat de realisering voor eigen rekening en risico doet. Waarom wordt dit ineens zo hoog opgespeeld? Daar snap ik helemaal niets van, dus dat moet u mij eens uitleggen.

De heer Knops (CDA): Dat soort opmerkingen van de heer Boelhouwer over zand- en grindboeren zijn natuurlijk zeer ongenuanceerd, maar daarmee kennen wij hem weer, zou ik zeggen. Hij heeft waarschijnlijk een andere visie op de overheid dan wij. Het gaat mij erom dat wij er moeite mee hebben als de overheid al dit soort taken op zich neemt en vervolgens allerlei regels en eisen oplegt en tegen de markt zegt dat deze in het algemeen de rekening zelf mag betalen. Als de overheid voor zichzelf een andere regeling heeft, namelijk dat zij er wel ruimte voor vrijmaakt in haar budgetten, zou je kunnen zeggen dat er sprake is van een ongelijk speelveld. Dat zou de heer Boelhouwer zich ook moeten aantrekken. Ik zit hier helemaal niet namens de zand- en grindboeren te pleiten. Het gaat erom dat wij met z’n allen projecten in de markt willen wegzetten, want de overheid is veelal niet de beste uitvoerder bij dit soort dingen. Als je de markt dat wilt laten doen, moet je de markt ook faciliteren of ervoor zorgen dat deze niet wordt geconfronteerd met dingen waarvoor de overheid zelf een andere oplossing heeft, namelijk de 1%-regeling.

De heer Boelhouwer (PvdA): Ik vind het wel aardig om te horen dat u mij hiermee wilt wegzetten, maar ik heb het antwoord nog niet gehoord op de vraag waarom het in dit geval anders zou zijn. Die grondeigenaar heeft gewoon die grond in eigendom. Hij wil die exploiteren voor zijn rekening. De hele zaak moet kostenneutraal betaald worden, dus uit de opbrengst kan hij dat doen. Waarom zou de overheid ineens de portemonnee moeten trekken, als er een tegenvaller in zit, om deze particulier schadeloos te stellen bij deze tegenvaller in de grond die zijn eigendom is en die hij moet ontwikkelen?

De heer Knops (CDA): De heer Boelhouwer maakt een karikatuur; alsof wij bedrijven zouden steunen om winst te gaan maken. Dit soort bedrijven heeft een belangrijke taakstelling als het gaat om de veiligheid, laten wij dat niet vergeten. De heer Boelhouwer heeft het alleen maar over zand- en grindboeren en over winst maken. Het woord «veiligheid» heb ik bij hem nog niet gehoord. Dit zijn ondernemers die door het ontwikkelen van plannen bijdragen aan de veiligheid van dat gebied. Dat zou hem ook ter harte moeten gaan. Als je dat soort situaties creëert, kan de conclusie dadelijk alleen maar zijn dat de markt het niet meer gaat doen, omdat het niet meer profijtelijk is, en dan krijgt de overheid het allemaal op haar bordje. Dat zou een keuze kunnen zijn, maar dat is niet de onze. Ik hoor graag van de staatssecretaris hoe zij dat ziet.

De heer Jansen (SP): Dat archeologisch onderzoek speelt in het gebied van Kampergeul. Welk project is daar weggezet in de markt, als ik vragen mag?

De heer Knops (CDA): Maaspark Well.

De heer Jansen (SP): Volgens mij is er sprake van zelfrealisatie. Daar heeft de overheid niets weg te zetten, want de eigenaar zegt: u mag daar helemaal niet ontwikkelen, ik doe dat zelf. Hij eist dat op grond van zijn wettelijke rechten op. En nu zegt u dat de overheid iets in de markt heeft weggezet? Daar klopt toch helemaal niets van, mijnheer Knops?

De heer Knops (CDA): Nee, diezelfde overheid legt voorwaarden op aan zo’n zelfrealisator. Nadat het contract is getekend, stuurt de minister van OCW een brief en zegt: als u dat gaat doen, moet u wel even schoteltjes en bordjes oprapen; dat moet u allemaal netjes doen; dat moet u allemaal zelf betalen. Daarvan zeggen wij: zorg nu dat je dat soort dingen aan de voorkant aftikt. Dit is geen nieuw punt. Ik heb hierover in het vorige algemeen overleg ook al vragen gesteld. Toen was u er niet bij, geloof ik. Dat is iets wat ons wel zorgen baart. Het zou best kunnen dat ondernemers voordat ze met zo’n plan beginnen, zullen zeggen: waarom zouden wij dat doen, laat de overheid dat maar doen. Dan zijn we misschien nog wel duurder uit.

De heer Jansen (SP): Ik snap echt niet dat de CDA-fractie hier met droge ogen beweert dat een zelfrealisator, dus een partij die zegt dat hij dat gaat ontwikkelen, niet zou hoeven te voldoen aan de algemene wettelijke eisen. Het Verdrag van Malta is gewoon een algemene wettelijke eis. Zij zegt dus eigenlijk dat wij een zelfrealisator extra zouden moeten gaan sponsoren, terwijl hij alleen maar zelf realiseert omdat hij er geld mee gaat verdienen. Vindt de CDA-fractie dat wij daar nog meer belastingcenten naartoe moeten kruien?

De heer Knops (CDA): Mijnheer Jansen, als het aan u ligt, gaat er geen belastingcent naar het bedrijfsleven. Dan gaat het allemaal naar mensen die consumeren. Dat is ook prima. Er zijn natuurlijk meer voorbeelden, zoals bedrijventerreinen of de ontwikkeling van projecten, waarbij de overheid onrendabele toppen affinanciert, ook al zijn het zelfrealisatoren. Ik zie dit als een soort onrendabele top. Je zult er maar mee geconfronteerd worden, dan mag je de rotzooi eruit halen en mag je er vervolgens ook nog eens zelf voor betalen. Dat is het punt. Het gaat niet alleen over archeologie, maar het geldt in brede zin. U bent er niet zo’n voorstander van, want u wilt het liefst dat de overheid dat allemaal zelf doet, maar het gaat er ook om dat de overheid zo goedkoop en effectief mogelijk maatregelen neemt. Daarbij kan het van groot belang zijn om het bedrijfsleven erbij te betrekken en om niet alles op het bordje van de overheid te leggen. Ik vrees dat een aantal bedrijven zal gaan afhaken als gevolg van dit soort financiële tegenvallers, ook al gaat het om wettelijke verplichtingen.

De voorzitter: U hebt nog één minuut. Ik vraag u allen om via de voorzitter te spreken, want anders voel ik mij een beetje overbodig.

De heer Knops (CDA): Voorzitter. Er zijn ook heel veel ambities op het gebied van natuurontwikkeling en veiligheid bij dit soort plannen. Ik heb er net al een aantal genoemd. Ik denk dat het goed is om in deze tijd te bekijken of al die ambities nog wel in de juiste prioriteit achter elkaar worden gezet en of de natuur die in de afgelopen jaren op heel veel plekken is ontwikkeld, echt bijdraagt aan die gebiedsontwikkeling. Om wat concreter te zijn, er zijn gebieden waar zogenaamde natuur wordt aangelegd die meer zorgt voor opstuwende werking dan voor andere dingen. Ik vraag de staatssecretaris om daar ook eens kritisch naar te kijken, om niet uit te gaan van de plannen die de afgelopen jaren zijn gemaakt, maar om alles nog eens goed tegen het licht te houden.

Ik denk dat het heel goed is dat in voortgangsrapportage 16 voor het eerst een risicoanalyse van de fasering en de tijdsplanning is opgenomen. De staatssecretaris had beloofd om dat te doen en zij heeft dat bij dezen ingevuld. Als je er goed naar kijkt, zie je dat het tijdsrisico voor de oplevering van het Consortium Grensmaas gedefinieerd is tussen 0 en 24 maanden. Dat lijkt mij een nogal ruwe definiëring. Daar kan heel veel in vallen. Onze fractie vindt het prima dat die risicoanalyse in de stukken wordt opgenomen, maar zij vraagt zich af of het niet wat concreter kan. Kan de staatssecretaris hierop wat concreter antwoorden?

De heer Jansen (SP): Voorzitter. Ik wil het allereerst hebben over de publiek-private samenwerking, waarover mijn buurman ook al sprak. In Noord-Limburg, bij die hoogwatergeul, is een soort pps-constructie bedacht. Volgens mijn informatie ging het om een project waarbij enerzijds kosten worden gemaakt voor die geul, terwijl er anderzijds opbrengsten zijn in de vorm van de aanleg van een insteekhaven en de bouw van villa’s. Er zijn een aantal kostendragers. Daar leeft die ontwikkelaar van en daar worden dit soort zaken van betaald. Ik neem aan dat uit mijn interruptie duidelijk is geworden dat de SP-fractie op het standpunt staat dat de ontwikkelaar dan alle lusten en lasten heeft. Daar zit hij contractueel gewoon aan vast, zeg ik tegen de heer Knops. In juli 2006 zijn die contracten getekend en daar gaan we echt geen cent aan bijspijkeren.

Ik heb wel een vraag aan de staatssecretaris. In de schriftelijke vragenronde heeft de staatssecretaris op vraag 12 geantwoord dat zij geen inzicht heeft in de businesscase van Kampergeul BV en de daaruit voor Kampergeul BV voortvloeiende inkomsten en uitgaven. In antwoord op vraag 14 wijst zij erop dat zij op grond van de bestaande wetgeving moet meewerken aan zelfrealisatie. Maar het klopt toch dat Kampergeul betrokken is geweest bij de gebiedsontwikkeling? Dat betekent dat Kampergeul mede aan de knoppen heeft gedraaid bij het bepalen hoeveel kostendragers er in het project zitten; hoeveel villa’s er gebouwd mogen worden, etc. In zo’n situatie lijkt het de SP-fractie ondenkbaar dat de staatssecretaris als betrokkene of als opdrachtgever geen inzicht heeft in de kosten en baten. Als uiteindelijk een gigantisch bedrag in private zakken verdwijnt, had zij beter kunnen zeggen dat zij zou proberen om alsnog te onteigenen of dat er minder kostendragers in worden gestopt om een betere balans te krijgen. Kortom, ik denk dat dit geen goede gang van zaken is. Ik ben er wel in geïnteresseerd of ik het bij het rechte eind heb dat Kampergeul in de ontwikkelfase aan tafel heeft gezeten. Volgens mij is dat wel het geval.

In de zestiende voortgangsrapportage wordt gemeld dat er een financieel probleem is bij de Grensmaas. Het consortium heeft een aantal tegenvallers gemeld op grond van artikel 15.3 van de uitvoeringsovereenkomst. Er wordt nogal geheimzinnig over gedaan, maar ik zou er graag nog wat informatie over krijgen. Volgens mijn informatie valt de grindopbrengst tegen. Grind brengt op dit moment minder op. Daarmee komt de natuurontwikkeling misschien op losse schroeven te staan. Als dat zo is, vraagt de SP-fractie zich af waarom het risico van lagere opbrengsten bij de overheid is gelegd. Is dat niet een normaal risico voor het consortium? Het lijkt ons dat de lusten en lasten op een eerlijke manier verdeeld zouden moeten worden.

Er is gekozen voor een strategie van vrijwillige grondverwerving voor natuurontwikkeling. De SP-fractie vindt dit ten principale een verstandig uitgangspunt, maar zij is van mening dat er wel een tandje bij gezet moet worden als dit niet opschiet en leidt tot grote vertraging, waar het nu op uit lijkt te draaien. Dan moet er bij de provincie Limburg op aangedrongen worden om het Provinciaal Omgevingsplan Limburg, het POL, aan te passen, zodat alsnog onteigend kan worden als men niet mee wil werken.

De heer Knops (CDA): De heer Jansen gebruikte net heel grote woorden, maar ik hoor hem helemaal niets zeggen over het mogelijk niet halen van het gewenste beveiligingsniveau in 2015 of 2017. Mag ik daaruit afleiden dat de heer Jansen dat allemaal prima vindt? Of heeft hij daar een andere reden voor?

De heer Jansen (SP): Ik ben uiteraard geïnteresseerd in de antwoorden op de vragen die u daarover hebt gesteld. Ik hoef geen dubbel werk te doen. De problemen zijn voor een deel veroorzaakt doordat in de periode na 1995 kades zijn aangelegd die te laag blijken te zijn. Daardoor krijg je een soort badkuipeffect, een onbedoeld retentiegebied in de regio Venlo-Roermond. Dat was natuurlijk niet de bedoeling. Er is ook sprake van voortschrijdend inzicht over de noodzakelijke beschermingshoogte. Ik denk dat wij inderdaad moeten bekijken hoe wij op zo kort mogelijke termijn, tegen aanvaardbare kosten – dat zal de CDA-fractie toch ook belangrijk vinden – een gelijkwaardig beschermingsniveau voor heel Limburg kunnen bereiken.

De heer Boelhouwer (PvdA): Voorzitter. Ik heb mijn interruptie besteed aan Kampergeul en daar wil ik het maar bij laten, want ik denk dat dit duidelijk over het voetlicht is gekomen. Er lijkt een verschil van inzicht te zijn in Limburg over de snelheid waarmee alles gerealiseerd moet gaan worden. Het is prachtig om dat de staatssecretaris te verwijten, maar wie de Limburgse kranten een beetje leest, ziet dat de problemen voor een deel worden veroorzaakt doordat de provincie halverwege is gekomen met een bijstelling van de plannen voor het creëren van meer ruimte voor de rivier, zonder dat precies duidelijk is hoe dat moet worden gerealiseerd. Zij hanteert daarbij het kader van de vrijwillige grondverwerving. Het is altijd aardig om dat te proberen, maar als je dat uitentreuren volhoudt, betekent dit dat je voor het allerlaatste stuk grond de hoofdprijs betaalt. Die hoofdprijs wordt dan dus wel betaald over de hoofden van de belastingbetalers in Nederland. Dat kan natuurlijk ook niet de bedoeling zijn. Ik ben heel benieuwd hoe de staatssecretaris aankijkt tegen dat verschil van mening in Limburg over de snelheid om dat te realiseren en de andere positie die de provincie kennelijk in dit verhaal heeft ingenomen.

Ik constateer ook dat er weinig verschil van inzicht is tussen de waterschappen en iedereen die zich met waterbescherming bezighoudt in Limburg, over de wijze waarop dit tot stand moet komen. We hebben met z’n allen afgesproken dat een aantal kernen in Limburg recht heeft op een bescherming van 1/250. Sommige stukken zullen nog gewoon over kunnen lopen, dat was ook een deel van de afspraak. Wat ons betreft moet die 1/250 op de afgesproken plekken zo snel mogelijk worden gerealiseerd. Ik wijs erop dat deze norm van 1/250 zeker is, zelfs als de hoeveelheid water in de toekomst toeneemt. Als er meer water komt, betekent dit vanzelfsprekend dat de kades moeten worden aangepast om die garantie intact te houden. Het is uitstekend om daarbij de mogelijkheid te hebben om elders ruimte te zoeken om het water te accommoderen, maar het is aan de vroege kant om daarvoor het Limburgse omgevingsplan nu al helemaal overhoop te gooien.

Ik ben benieuwd hoe de staatssecretaris aankijkt tegen alle perikelen die zich in het Limburgse afspelen. Verder ben ik toch wel tevreden over de voortgangsrapportages die wij hebben gekregen. De heer Knops suggereert dat wij er anderhalf jaar geleden voor het laatst over hebben gesproken en dat er daarna geen bal meer is gebeurd in Limburg. Dat is niet waar, als je kijkt naar wat er staat in de voortgangsrapportage over de wijze waarop er wordt gewerkt in Limburg. Dat mag ook wel eens gezegd worden. Dat is een compliment aan het ministerie, aan Rijkswaterstaat en aan de waterschappen. Er wordt wel degelijk voortgang geboekt bij dit project. Om nu net te doen alsof er helemaal niets gebeurt, vind ik veel te kort door de bocht.

De heer Knops (CDA): Ik heb niet gezegd dat er niet veel gebeurt, maar ik heb gezegd dat er heel veel wordt gepraat en dat er weinig uitkomt. De heer Boelhouwer zegt dat de provincie Limburg nieuwe inzichten heeft en de dingen anders wil. Is hij van mening dat wij de plannen van begin deze eeuw gewoon moeten doorzetten of dat wij alle nieuwe inzichten, bijvoorbeeld van de commissie-Veerman, moeten gebruiken en daar rekening mee moeten houden bij het vervolg van de planontwikkeling en de uitvoering? Dat is de cruciale vraag die op tafel ligt. De heer Boelhouwer stapt daar heel gemakkelijk overheen en zegt dat de plannen gewoon uitgevoerd moeten worden en dat hij heel tevreden is met de voortgangsrapportage. Hij heeft die vraag niet gesteld. Volgens mij heeft hij dan niet goed opgelet, want ik zie dat er op een aantal plekken helemaal geen voortgang is, dat er veel discussie is, dat de staatssecretaris aarzelt en dat de heer Boelhouwer blijkbaar vasthoudt aan uitvoering van de oorspronkelijke plannen en geen rekening houdt met de nieuwe inzichten als gevolg van de commissie-Veerman. Ik zou daar graag een duidelijk antwoord op willen hebben.

De heer Boelhouwer (PvdA): Dat antwoord geef ik u met alle plezier. De commissie-Veerman heeft vorig jaar een rapport laten verschijnen. Daarin is een doorkijkje gegeven naar 2050–2100. Daarop is een voorschot genomen en er zijn plannen gepresenteerd. Ik weet niet of u betrokken bent geweest bij andere waterprojecten, zoals het IJsselmeer, maar daar wordt uitvoerig over gediscussieerd. Daar zijn wij langs geweest met de commissie.

De heer Knops (CDA): Ik heb het niet over het IJsselmeer.

De heer Boelhouwer (PvdA): Daarbij wordt ook heel veel gekeken naar hoe je dat moet gaan implementeren. Als er een passage staat in het rapport van de commissie-Veerman dat er op termijn mogelijk wat meer water door de Maas komt, is dat nu niet aanleiding om morgen al de hele plannen voor de Maas ondersteboven te gooien en daar op een andere manier mee om te gaan. Dat kost tijd. Daar moet ruimte en tijd voor gemaakt worden en daar moet geld voor verzameld worden, want dat is er nog helemaal niet voor die extra maatregelen, laten we daar vooral ook heel duidelijk in zijn. Dat betekent dat de urgentie die u hecht aan de uitvoering van de plannen van de commissie-Veerman voor 2050–2100 dwars door alle afspraken heen dreigt te gaan fietsen, als u uw zin zou krijgen. Ik ben er echt voor om de waterschappen eerst hun werk te laten doen, zoals we hebben afgesproken. Die veiligheid wordt dan gerealiseerd en gegarandeerd. Dat kunnen we doen door op termijn die kades wat te verhogen en meer ruimte voor dat water te creëren. Dat is de weg om dat te doen; om daar gewoon de tijd voor te nemen, niet onder stoom en kokend water. Het kost volgens mij ook een hele nieuwe planprocedure om dat helemaal gerealiseerd te krijgen.

De heer Knops (CDA): Ik constateer dat de heer Boelhouwer de oude plannen onverkort wil uitvoeren en niet op korte termijn wil nadenken over de implicaties van Veerman voor maatregelen die op dit moment worden genomen.

De voorzitter: Na de beantwoording hebt u nog één minuut.

De heer Boelhouwer (PvdA): Die heb ik niet eens meer nodig, want ik heb het bijna allemaal al gehad. Als je de voorliggende plannen gaat uitvoeren, doe je daarmee precies waar de bevolking van Limburg recht op heeft, en wat is toegezegd en beloofd, namelijk de veiligheid van 1/250 realiseren. Die garantie staat ook als de natuur meer water naar ons toe laat komen, zoals geformuleerd door de commissie-Veerman. Dan blijft die bescherming ook staan en dan zullen er aanvullende maatregelen genomen moeten worden. Ik zeg niet dat we op de huidige voet door moeten gaan. Als dat gaat uitkomen, zullen er in de toekomst extra maatregelen genomen moeten worden, maar die zullen altijd beginnen met het handhaven van de veiligheid in de afgesproken gebieden op 1/250, waar we nu mee bezig zijn. Dat moeten we dus ook maar gewoon keurig afmaken. Dat is de afspraak die we met Limburg hebben gemaakt; met provinciale staten, de waterschappen en de bewoners. Die belofte hebben zij gekregen en dat is een goede belofte geweest!

Mevrouw Neppérus (VVD): Voorzitter. Ik stel vast dat de emoties hoog oplopen. Laat ik toch maar terugkeren naar het thema waar het vandaag over gaat: veiligheid. Naar aanleiding van eerdere waterproblemen en overstromingen is destijds duidelijk gezegd dat er normen moeten worden gesteld. Daarover worden afspraken gemaakt en over de uitvoering van die afspraken wordt door de staatssecretaris regelmatig gerapporteerd. Ik heb zelf geen behoefte aan verandering in de mate van rapporteren, maar ik heb er wel vragen over. Ik heb de stukken 196 en 197 gelezen en ik stel vast dat duidelijk wordt genoemd dat er toch problemen zijn met kades. Is daar al voldoende veiligheid? Zijn er ook problemen bij het Maasdal? Hoe staat het met de veiligheid, afgaande op de huidige afspraken? Een belangrijke vraag is of het volgens schema loopt, want dat kan ik niet altijd uit de stukken halen. Je kunt het niet helemaal achterstallig noemen, maar vroeger was er minder aandacht voor de veiligheid. Daarna zijn er afspraken gemaakt over hoe we dat moeten aanpakken. Hoe staat het daarmee? Hoe zit het met de discussies die kennelijk zijn gevoerd? Is het nu veilig genoeg, afgaande op de huidige situatie? Daarover graag duidelijkheid van de staatssecretaris.

Ik lees minder Limburgse dagbladen dan mijn collega’s; ’s morgens stort ik mij op het Leidsch Dagblad. Ik proef wel dat er kennelijk een discussie loopt tussen waterschappen, een gedeputeerde en wellicht ook gemeenten en het Rijk, maar dat kan ik niet helemaal overzien. Ik zou wel willen weten hoe de staatssecretaris daar in zit. Ik lees dat er een hele discussie is, maar ik denk dat wij het in deze Kamer allemaal eens zijn dat het doel veiligheid is. Daarover zijn ook afspraken gemaakt. Hoe zit het daarmee en wat vindt de staatssecretaris ervan? Ik vind het goed om verder te gaan met wat is afgesproken. Ik zou wel willen weten hoe de staatssecretaris naar dit alles kijkt in het licht van de commissie-Veerman. We discussiëren in de Kamer ook over de vraag of wij het altijd geheel eens zijn met alle aannames. Het IJsselmeer is al genoemd. Ik zou mij goed kunnen voorstellen dat er een eerste visie komt op hoe wij dat moeten zien, dus die zou ik graag krijgen.

Ik heb gelezen dat er ook nog heel wat wordt geprocedeerd over de archeologie. Advocaat moet een goed vak zijn in dit land. Hoe kijkt de staatssecretaris daar zelf tegenaan?

Ik heb ook gelezen dat er problemen zijn bij de aankoop van gronden bij de Heukelomse Beek, ook vanwege natuurdiscussies. Hoe moet dat verder? Moet je dan vasthouden aan natuur of aan wat je zelf wilt? Ik heb begrepen dat minister Verburg hierover gisteren boeiende opmerkingen heeft gemaakt. Daar hoor ik ook graag een reactie op.

De voorzitter: Ik heropen de vergadering en geef het woord aan de staatssecretaris. In deze ronde zijn er twee interrupties per fractie.

Staatssecretaris Huizinga-Heringa: Voorzitter. De uitvoering van het project Zandmaas en Grensmaas gaat erg goed. Afgelopen anderhalf jaar is veel voortgang geboekt. De 40 kilometer aan stedelijke kaden zijn nagenoeg gerealiseerd. Slechts een stukje van een paar honderd meter in Venlo resteert nog. Daar worden natuurlijk voor het komende seizoen tijdelijke maatregelen getroffen. Daarmee heeft een substantieel deel van de bewoners van het Maasdal de toegezegde veiligheid van 1/250. Ook de uitvoering van de rivierverruimingsprojecten in de Zandmaas ligt op schema. In de Grensmaas zijn de werkzaamheden volop in uitvoering. Verder is de projectbeheersing op orde, zoals de departementale auditdienst in zijn jaarlijkse Assurance-rapport heeft geconcludeerd. Tot op heden wordt binnen het voor de Maaswerken beschikbare budget gewerkt, mede dankzij een goed risicomanagement.

Kijkend naar het geheel, is het nu echter wel zeker dat wij de datum van 2015 en 2017 niet gaan halen. Dat komt niet doordat er niet goed of niet op schema gewerkt zou worden. Het heeft ook niets te maken met het budget, maar alles met mijn toezegging van vorig jaar in een algemeen overleg. Het betreft een langlopend project dat onder de Wet op de waterkering is gebracht, waarbij nieuwe hydraulische randvoorwaarden zijn aangenomen. Indien het project na het klaar komen ervan in de derde toetsing zou komen, was de kans groot geweest dat aanpassingen noodzakelijk zouden zijn. In dat algemeen overleg heb ik gezegd: laten wij daarop niet wachten en die aanpassingen nu in dit project meenemen en extra dingen doen. Tegelijk heb ik ervoor gewaarschuwd dat dit gevolgen zou hebben voor de termijn waarop het hele project klaar zou zijn. Als je gaande een project er dingen bij gaat doen, moet je uitzoeken hoe je het gaat doen en wat je precies gaat doen. Dat je de oorspronkelijke termijn voor het klaarkomen van het project dan overschrijdt, is niet vreemd. Nogmaals, ik heb dat toen met de commissie besproken.

Wij hebben bekeken wat er zou moeten gebeuren als wij rekening houden met de derde toetsing, die in 2011 klaar zal zijn. Daarvoor is een onderzoek uitgevoerd door de waterschappen, wat heeft geresulteerd in een quick scan sluitstukkaden. Met de twee Limburgse waterschappen en de provincie Limburg is de afgelopen periode volop overlegd over de manier waarop zo snel mogelijk voorzien kan worden in die uitbreiding van het maatregelenpakket. De waterschappen willen graag zo snel mogelijk verder met het verbeteren van de kades. De provincie blijkt echter meer te zien in ruimtelijke oplossingen en wil naast de kades ook het riviersysteem zelf aanpakken. Dat maakt dat er nogal wat overleg is. De heer Knops zei: de provincie heeft een brief geschreven, waarom heeft de staatssecretaris daarop niet geantwoord? Daarop is zeker antwoord gekomen: kom langs voor een gesprek en laten wij in overleg gaan met elkaar. Als je iemand naar aanleiding van een brief uitnodigt, schrijf je er over het algemeen niet ook nog eens een keer een briefje achteraan om te zeggen: dit overleg moet je beschouwen als antwoord op de brief. Er is dus volop overleg geweest met provincie en waterschappen, maar er is nogal wat discrepantie tussen de opvattingen over wat de goede oplossing is. Mijn uitgangspunt is om de toegezegde waterveiligheid in het Maasdal zo snel mogelijk te realiseren. Dat was de inzet en daaraan wil ik mij houden. Dit moet gebeuren met robuuste en duurzame maatregelen.

Op grond daarvan volg ik de volgende aanpak. Binnen de Maaswerken is 85 mln. beschikbaar voor sluitstukkaden. Ik wil dat de regio met een voorstel komt gebaseerd op de quick scan van de waterschappen over welke maatregelen prioriteit hebben en passen binnen die 85 mln. Vervolgens komt de provincie met een voorstel om de uitbreiding van de hoogwaterplannen deels te realiseren met ruimtelijke maatregelen. Daarvoor komt er een quick scan gebiedsontwikkeling met onder meer een betere financiële en hydraulische onderbouwing. Voor de zomer van 2010 wil ik op basis van beide voorliggende strategieën een keuze maken: op wat voor manier voeren wij die extra werken uit? Voor 2020 moeten die gerealiseerd zijn.

Dat is de stand van zaken op dit moment. Mijn vertrekpunt is de verbetering en aanleg van kades. Dat is immers de manier waarop gewerkt wordt in het gehele project Maaswerken. Als de provincie meer ruimte voor de Maas wil realiseren en andere maatregelen dan kades voorstelt, wegen wij dat plan natuurlijk af tegen het voortzetten van de wijze waarop wij zelf bezig zijn met de Maaswerken. Van belang daarbij om te weten is dat mijn bijdrage gericht is op de waterveiligheid. Wat V en W financiert, heeft dus te maken met waterveiligheid. Indien er andere plannen zijn voor ruimtelijke inpassingen, is dat heel mooi. Het betekent wel dat de provincie daarvoor een andere financiering moet vinden, want Verkeer en Waterstaat kan het niet betalen. Dat uitgangspunt is helder. Als de provincie op tijd, voor de zomer van 2010, met plannen komt voor een ruimtelijke inpassing waarbij de bijdrage aan de waterveiligheid van Verkeer en Waterstaat gelijk blijft, zal ik die plannen natuurlijk met een welwillend oog bekijken.

Kort samengevat is dat de situatie van dit moment. De uitvoering verloopt buitengewoon snel en buitengewoon goed. Door de toezegging om het project ook door de derde toetsing heen te loodsen – dus al gaande het project – lopen wij echter wat vertraging op. Ook doordat er tussen provincie en waterschappen onenigheid is over wat nu de beste manier is om het aan te pakken. Daar moeten wij zo snel mogelijk uit, want ik wil de waterveiligheid zo snel mogelijk op orde hebben, nog voor 2020.

De heer Boelhouwer (PvdA): U zei inderdaad heel duidelijk: als het anders moet, moet Limburg aan de bak. Indien echter in de toekomst extra maatregelen nodig zijn omdat er meer water komt, is dat natuurlijk een verantwoordelijkheid die wij met zijn allen moeten dragen. Ik neem aan dat u niet iets anders bedoelt met uw woorden, want dat zou heel verkeerd zijn.

Staatssecretaris Huizinga-Heringa: Ik verhelder dat graag. Ik spreek over de situatie zoals die nu is en de afvoer van de Maas waarop dit project Maaswerken is gebaseerd. Natuurlijk hebben wij ook een toekomst waarin er waarschijnlijk meer water door de Maas stroomt. Mogelijk moeten daartegen maatregelen worden genomen. Dat is een zaak die in het Deltaprogramma zijn beslag zal krijgen. Ook in Ruimte voor de Rivier bekijken wij de mogelijkheden om op een makkelijke manier – zonder dat het tempo eronder lijdt – rekening te houden met de «Veermantoekomst». Voorop staat echter het tempo; ik wil het snel. Ook voorop staat dat de kosten voor de waterveiligheid helder moeten zijn. Als je het op sommige plaatsen in één keer goed doet, moet je kunnen aantonen dat het goedkoper is dan indien je het later doet. Die voorwaarden stellen wij overal, ook in Limburg.

De heer Knops (CDA): De staatssecretaris vindt het project, om het in één woord samen te vatten: fantastisch. Behalve dan dat we vijf jaar achterlopen. Bij mij gaat dat er niet in, het spijt me zeer. Er kunnen redenen voor zijn, maar zij kan niet zeggen dat het project geweldig loopt. Indien het in 2020 afkomt, is dat vijf jaar na 2015. Wat is de reactie daarop van de staatssecretaris?

Aansluitend bij de heer Boelhouwer, de staatssecretaris zegt dat haar eerste verantwoordelijkheid de waterveiligheid is. Dat is waar, maar zij is ook staatssecretaris van dit kabinet. Het is daarom ook in haar belang dat de integrale benadering van de toekomst maximaal wordt benut. Wij moeten geen plannen bedenken en uitvoeren die ons in de toekomst voor de voeten lopen.

Staatssecretaris Huizinga-Heringa: Het gaat er bij de heer Knops niet in dat ik zeg dat het fantastisch gaat terwijl wij vijf jaar achterlopen. Dat is toch de situatie: het gaat fantastisch. Als wij vorig jaar niet hadden besloten om het maatregelenpakket uit te breiden en dingen toe te voegen aan de oorspronkelijke opdracht, dan was dit een voorbeeld geweest van een project dat perfect binnen de tijd en binnen het budget loopt. Omdat het een langlopend project is, hebben wij vorig jaar besloten om niet te wachten met toetsen tot het klaar is. Anders hadden wij het gelijk weer moeten gaan aanpassen aan de derde toetsing. Door dit mee te nemen, hebben wij natuurlijk wel het project uitgebreid. Toen heb ik gezegd: u moet zich wel realiseren dat deze beslissing van mij, gesteund door de Kamer, gevolgen heeft voor de tijd. Je kunt niet meer gaan doen en dan denken dat je het toch binnen dezelfde tijd klaar krijgt. Dat wat wij ons hadden voorgenomen, gaat perfect in de tijd. Het extra dat wij vorig jaar hebben besloten, kost extra tijd; dat spreekt vanzelf.

De heer Knops haalt aan dat ik heb gezegd dat ik alleen over waterveiligheid ga. Hij vindt een integrale benadering echter prachtig. Dat is natuurlijk zo, maar het project is ingezet voor de waterveiligheid en met een bepaalde tijdspanne. Ik wil daar niet al te ver van afwijken. Ik wil absoluut graag meegaan in een integrale benadering, maar het tempo moet erin blijven en extra geld kan niet van V en W komen. Dat zal echt op een andere manier moeten worden gevonden. Als de provincie met een prachtig voorstel komt, mij de waterveiligheid laat betalen, zelf de rest financiert en garandeert dat het voor 2020 klaar is, zijn wij heel snel klaar. Ik hoop dat de provincie voor de zomer van 2010 met zo’n voorstel komt, dan zijn wij er snel uit. Als dat niet zo is, gaan wij verder met de manier waarop wij nu werken. Die veiligheid is toegezegd en dat moeten wij ernstig nemen.

De heer Knops heeft ook vragen gesteld over de financiering van archeologische kosten. Daarover zijn goede afspraken gemaakt tussen RWS en de Rijksdienst voor het Cultureel Erfgoed. Bij zelfrealisatieprojecten – eigenlijk kan ik slechts beamen wat al in de interrupties is gezegd – wordt het project door een andere partij dan de overheid gerealiseerd, wat betekent dat alle kosten voor rekening van de zelfrealisator komen. Degene die zijn handtekening zet, weet dat dit zo is. Als je te maken krijgt met extra kosten waarop je niet had gerekend, dan is dat jammer. In dit geval was echter al in 2005 bekend dat er in dit project archeologische vondsten waren gedaan en dat dit mogelijk kosten zou veroorzaken. Je zou daarom kunnen zeggen dat de zelfrealisator wist waaraan hij begon. Ook als hij dat niet zou hebben geweten, is er nu eenmaal een afspraak over gemaakt. Het is niet erg chic om je handtekening te zetten, zo akkoord te gaan met het risico en als dat risico zich voordoet te zeggen: ho, ho, dat wou ik toch eigenlijk niet, kan de overheid niet bijdragen? Dat is niet de manier om contracten met elkaar te af te sluiten. De heer Knops zei dat het vreemd is dat wij er zo mee omgaan, maar als hij het anders wil, moet hij de wetgeving en de verdragen wijzigen. Dit is de manier waarop wij het met elkaar doen. Degene die zijn handtekening zet, is er verantwoordelijk voor en moet als grote jongen het risico dragen.

De voorzitter: Mijnheer Knops, dit is uw laatste interruptie.

De heer Knops (CDA): Voorzitter, dat weet ik. Ik wil het debatje van zonet met mijn collega’s niet overdoen. Het gaat mij om de twee overheden die beide communiceren met de zelfrealisator. Uit het antwoord op vragen blijkt toch dat in februari 2009 die aanwijzing is gedaan in de richting van de zelfrealisator. Ik heb de archeologie genoemd, maar het gaat mij erom dat overheid aan de ene kant contracten afsluit met een zelfrealisator maar aan de andere kant – daar gaat dan een ander bewindspersoon over -aanwijzingen geeft ruim na de datum van de contractondertekening. Kan de staatssecretaris daarover iets meer zeggen? Mijn specifieke punt was: hoe betrouwbaar ben je dan als overheid? Je kunt erover van mening verschillen of dit door de markt moet worden betaald, maar je moet wel betrouwbaar zijn als overheid.

Staatssecretaris Huizinga-Heringa: Een aanwijzing is een uitvloeisel van het beleid. In 2005 was bekend dat daar archeologische vondsten waren gedaan. En dus wist degene die zijn handtekening zette, dat hij daarmee te maken zou krijgen. Of je die aanwijzing nu in 2008, 2009 of 2010 doet, dat verandert niets aan de zaak. Het was ook zo geweest als hij het niet had geweten en er toch een archeologische vondst was gedaan. Ook dan was de aanwijzing later gekomen dan de datum van tekenen. In feite doet dat er niet toe: als je je handtekening onder het contract zet, weet je dat je dat risico neemt. Dat doe je met open ogen, van beide kanten. Daar is niets oneerlijks aan.

De heer Knops heeft gezegd: de vertraging van het Consortium Grensmaas staat op 0–24 maanden, kan dat niet wat preciezer? Op dit moment is er geen aanleiding om vertraging in de Grensmaas te verwachten. De ruime marge van twee jaar volgt uit een bepaling in het contract met het Consortium Grensmaas. Daarin staat dat in 2012 wordt geëvalueerd. Omdat het een langlopend project is, bekijken we pas dan welke termijnen haalbaar zijn. Op dat moment kunnen we een preciezere termijn bepalen. Als het niet op tijd klaar zou zijn, kan de termijn dus met maximaal 24 maanden worden verlengd. Op dit moment is er geen enkele reden om te veronderstellen dat die termijn zou moeten worden verlengd.

De heer Jansen heeft gevraagd of V en W inzicht had in de businesscase van Kampergeul. Dat hadden wij niet, maar het was ook niet nodig. V en W heeft alleen belang bij de realisatie van de hoogwatergeul. De grond is in eigendom van Kampergeul BV, die een beroep deed op de mogelijkheid van zelfrealisatie en aangaf het budgetneutraal te kunnen doen als extra gebiedsontwikkeling zou worden uitgevoerd. De zelfrealisator heeft daarover zelf afspraken gemaakt met de provincie en de gemeente Bergen.

De heer Jansen (SP): De staatssecretaris heeft in zoverre een punt dat andere overheden daarvoor primair verantwoordelijk zijn.

Staatssecretaris Huizinga-Heringa: Ja.

De heer Jansen (SP): De vraag is of je dat inzicht wil hebben. Mij gaat het erom dat er ook bij zelfrealisatie een evenwicht moet zijn tussen de lusten en de lasten. Daarin hebben wij geen inzicht. Ik vraag mij af of de gemeente en de provincie daarin wel inzicht hebben. Er zijn bestemmingsplannen aangepast voor dit plan. Er zijn plussen ingebouwd om de exploitatie rond te krijgen. De vraag is of dat een evenwichtig verhaal is geworden. Kunnen wij daarin inzicht krijgen? Hebben de lokale overheden daar inzicht in gekregen? Bij mijn weten niet.

Staatssecretaris Huizinga-Heringa: Dit is een afweging die de lokale overheden maken; het is hun bevoegdheid. Op de vraag in hoeverre zij wel of niet inzicht hebben gehad in de businesscase, heb ik op dit moment geen antwoord. Degenen die daarnaar moeten kijken, zijn degenen die de gemeente en de provincie – die de afspraak hebben gemaakt – controleren.

De heer Jansen (SP): Dat ben ik toch niet helemaal met de staatssecretaris eens. Dit project kost per saldo een hele hoop publiek geld, ook van haar; er zitten rijksmiddelen in. Als blijkt dat er een hele hoop geld weglekt – dat we ook hadden kunnen gebruiken ter dekking van een aantal maatregelen in de regio – is er een probleem. Indien wij proberen om op het niveau van de Maaswerken de kosten en baten in evenwicht te houden, zouden de plussen niet onnodig mogen weglekken naar de private sector.

Staatssecretaris Huizinga-Heringa: Bij de totstandkoming van zo’n zelfrealisatieovereenkomst zijn verschillende overheden betrokken. Naast de gemeente en de provincie is V en W erbij betrokken in het kader van de kosten voor de waterveiligheid. Wij hebben bekeken of wij ermee konden instemmen: maakt dit het voor ons duurder? Het maakte het voor ons niet duurder maar voordeliger. Dan laat ik de verantwoordelijkheid van andere overheden bij die andere overheden. Ik kan moeilijk zeggen: laat mij alle afspraken zien. Dat zit toch echt in de verantwoordelijkheid van andere overheden en die moeten zij voluit nemen. Zij moeten daarin dan ook worden gecontroleerd.

De heer Jansen heeft ook gevraagd of het dalen van de grindprijs wordt afgewenteld op de natuurdoelstelling. Nee, dat valt onder de risico’s die het consortium voor zijn rekening neemt. Dit heeft zich verplicht tot een bepaalde natuurdoelstelling. Als de grindprijs tegenvalt en de natuurdoelstelling meer kost dan gehoopt, is men daar toch aan gebonden. Het kan dus niet worden afgewenteld.

Sommigen hebben gesproken over de verwerving van natuurgronden. Daar is sprake van stagnatie. De oorzaak is dat onteigenen niet mogelijk is bij de nevengeulen in de Maas. Mijn bestuurlijke partners, de provincie Limburg en het ministerie van LNV, heb ik voorgesteld om toch een onteigeningstitel voor te stellen in deze gebieden. Volgens mij doelde de heer Jansen daarop in zijn bijdrage. Mijn informatie is dat eraan wordt gewerkt, maar ik heb nog geen formele reactie gehad. Dat is de manier waarop ik ermee om wil gaan.

De heer Boelhouwer heeft een aantal opmerkingen gemaakt, waarvan ik er veel van harte beaam. Ik heb echter geen vraag afwijkend van die ik al heb beantwoord, van hem genoteerd. Mevrouw Neppérus heeft gevraagd: wordt er vastgehouden aan de natuurdoelstelling bij de Heukelomse Beek? Wij houden daaraan vast. De intentie is om die via particulier natuurbeheer te realiseren. Verwerving van de gronden is daarom niet nodig.

Er zijn veel vragen gesteld, maar met het beantwoorden van de algemene vragen zijn volgens mij veel van de daaronder liggende vragen ook beantwoord. Ik denk dat ik aan het einde van de beantwoording in eerste termijn ben gekomen.

De voorzitter: Is er behoefte aan een tweede termijn? We doen een tweede termijn van twee minuten, de heer Knops als eerste.

De heer Knops (CDA): Voorzitter. Dank aan de staatssecretaris voor de beantwoording. Het mag duidelijk zijn dat ik het niet met haar eens ben als zij zegt dat het een fantastisch project is dat goed op schema ligt als het vijf jaar uitloopt. Daar zullen best redenen voor aan te voeren zijn, maar uit haar beantwoording is mij in ieder geval niet duidelijk geworden dat de extra maatregelen voor die vertraging hebben gezorgd en dat het wel was gehaald als er niks was gebeurd. Ik geloof dat niet.

Ik ben blij dat de afspraken over de veiligheid die het Rijk heeft gemaakt, onverkort blijven staan en dat de staatssecretaris zegt alles op alles te zetten om de tijdslijnen te halen.

In eerste termijn heb ik de staatssecretaris al gevraagd of zij de Kamer wat beter wil informeren over de voortgang van dit project, als het gaat om het overleg met waterschappen en provincie. Zij heeft aangegeven dat zijzelf en de provincie aan het werk gaan. Is de staatssecretaris bereid om de Kamer daarover begin volgend jaar te informeren, nog voordat er finale afspraken zijn gemaakt met de provincie? De Kamer kan dan volgen wat er gebeurt.

Ik wil benadrukken dat integraliteit geen secundair punt behoort te zijn. Het moet net zo belangrijk zijn als de tijd. Integraliteit is misschien een beetje een dood begrip, maar ik ben ervan overtuigd dat er veel winst mee valt te behalen, ook op dit dossier. Een actieve opstelling van het Rijk en dan met name de staatssecretaris kan daarin een belangrijke rol spelen. Het gaat erom dat de te maken plannen duurzaam zijn, in die zin dat Limburg er jaren mee vooruit kan. Het gaat niet alleen om de veiligheid van morgen, maar ook om de veiligheid van overmorgen en daarna.

Tot slot nog de marge van 0–24 maanden. Ik begrijp dat deze te maken heeft met de contracten die zijn aangegaan met het consortium. Is de staatssecretaris het met mij eens dat in het kader van de controlerende taak van de Kamer de marge zodanig ruim is dat we er eigenlijk van af zouden moeten? Is zij bereid om na afloop van dit contract uit te gaan van reële risico’s? Anders kunnen wij overal wel een risico van drie jaar neerzetten en heeft de Kamer totaal geen indicatie waar de risico’s dan zitten.

De heer Jansen (SP): Voorzitter. De SP-fractie vindt één voortgangsrapportage per halfjaar wel voldoende. Volgens mij komt de volgende per 1 januari, dus de heer Knops wordt bediend. Daarvoor hoeft echt niets extra’s te worden gedaan.

Het is goed dat de staatssecretaris bij gebiedsontwikkeling betaalt voor de veiligheid en zegt dat de rest uit andere bronnen moet komen. Ik heb het gevoel dat zij daarin niet helemaal consequent is. Bij de bypass Kampen lag het toch iets anders. Maar goed, daar hebben wij het vandaag niet over. Het is wel zaak om de transparantie bij gebiedsontwikkeling te verbeteren. Je kunt zeggen: die verantwoordelijkheid schuiven wij af in de richting van lagere overheden. Omdat het gaat om de hele portefeuille, is het echter goed om zicht te hebben op de elementen die als kostendrager kunnen dienen, maar ik begrijp dat de staatssecretaris er op dit moment anders in zit.

Eén vraag uit mijn eerste termijn is niet beantwoord: wat is nou precies het financiële probleem op grond waarvan het Consortium Grensmaas die tegenvallers heeft gemeld? Als het niet de prijs van het grind is, ben ik benieuwd wat het wel is. Kortom: waar zit de pijn?

De heer Boelhouwer (PvdA): Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording, ook al had ik dan misschien geen expliciete vraag gesteld. Wel heb ik van de staatssecretaris de bevestiging gekregen – dit geldt ook voor de Partij van de Arbeid – dat veiligheid en bescherming, die 1/250, in Limburg heel hoog op de agenda staat en dat wij die nu en in de toekomst garanderen. Dat is een belangrijke mijlpaal, die wij bij dit overleg kunnen vastleggen.

De heer Jansen (SP): Dit is een beetje uitlokking. Volgens mij is dat Kamerbreed al twintig keer geroepen. Wij kunnen dat hier blijven herhalen om de kiezer te behagen, maar volgens mij is dat een herhaling van zetten; het heeft geen zin.

De heer Boelhouwer (PvdA): Volgens mij heeft het wel zin. De heer Knops hoorde ik daarover toch enige onzekerheid uitstrooien, die ik graag wil wegnemen. Ik wil niet dat de indruk wordt gewekt dat hij de enige is die de Limburgers ter harte gaan, maar dat wij dat gevoel met zijn allen uitdragen en ervoor staan. Het is goed om dat nog eens te zeggen. Ik wilde het niet particulariseren naar mezelf toe, het is hier een breed gehoord geluid.

In eerste termijn was ik één heel klein puntje vergeten, waarover ik signalen krijg uit de regio. Het gaat om de «bakenbomen». Dat zijn bomen die in de uiterwaarden of de kom staan, zodat de scheepvaart bij hoogwater toch precies weet waar men moet varen. Sommigen – ik weet niet of het gaat om mensen van Rijkswaterstaat – vinden dat die bomen moeten worden omgezaagd omdat ze belemmerend zouden zijn voor de doorstroming. In mijn ogen zijn die bomen cultuurhistorisch erfgoed. Ze horen daar in het landschap thuis. Ik doe een beroep op de staatssecretaris om bij gelegenheid te zeggen dat dit soort dingen mooi zijn in het licht van de verandering in het riviertraject. Dat soort dingen zou in stand moeten blijven. Die paar bomen behoren niet te sneuvelen omdat ze beperkend zouden zijn voor de doorstroming van het water. Het is een markant punt in het landschap en ik zou het zeer op prijs stellen als dat zo zou blijven. Ook de Limburgers hechten er zeer aan.

Mevrouw Neppérus (VVD): Voorzitter. Ik wil de staatssecretaris danken voor de antwoorden. Vooral in haar algemene deel zaten al aardig wat antwoorden op mijn vragen.

Ik blijf wel zitten met de afspraken over de veiligheid, die de eerste prioriteit is. Het is goed om te bezien wat met simpele aanpassingen kan meelopen met Veerman, maar dan moet je wel apart kijken naar de financiering. Laten wij ons daarom vooral richten op de afspraken, anders krijgen wij allerlei vertragingen. Het gaat wel om de basisveiligheid. Waar dat kan: doe al iets extra. Ik wacht de komende debatten af over hoe wij verdergaan met Veerman.

Van het gedoe tussen gemeenten en provincies word ik toch niet vrolijk. De staatssecretaris heeft ze voor een gesprek uitgenodigd; dat lijkt me heel goed. Ik neem aan dat in een volgende voortgangsrapportage – het jaar is over zes weken alweer voorbij – de uitkomsten daarvan staan. Ik denk dat het wel goed is dat in toekomstige stukken gedoe tussen provincie en gemeenten of andere partijen gewoon wordt genoemd, zodat wij dat dan wat eerder weten. Wellicht was dit pas de eerste keer.

Staatssecretaris Huizinga-Heringa: Voorzitter. De heer Knops heeft in tweede termijn herhaald wat hij eigenlijk in eerste termijn al heeft gezegd: hoe kan een project nou goed lopen en tegelijkertijd later klaar zijn dan aanvankelijk is gezegd? Daarop heb ik in eerste termijn geantwoord. Het kan als je extra maatregelen toevoegt waarvoor extra tijd nodig is.

De heer Knops heeft gevraagd of de Kamer op tijd de informatie krijgt. De volgende voortgangsrapportage betreft peildatum januari en de daaropvolgende betreft peildatum juli. Dat vind ik een redelijk tempo. Mevrouw Neppérus vroeg: worden wij wel van alle ins and outs op de hoogte gehouden? In zoverre, van dat wat belangrijk is. Ik wil haar niet aanraden om precies alles te willen weten. Als er bijvoorbeeld – ik hoop het niet – een patstelling zou ontstaan, dan komt dat natuurlijk in de voortgangsrapportage, maar ik ga ervan uit dat dit niet gebeurt en dat wij er met elkaar uitkomen.

De heer Knops heeft ook gezegd: laat integraliteit niet secundair zijn maar net zo belangrijk als de tijd. Ik zie daar wel enige tegenstelling. Aan de ene kant zegt hij dat het erg is dat het project langer duurt. Aan de andere kant vindt hij dat integraliteit even belangrijk moet zijn als tijd. Dan wordt het allemaal wel heel erg lastig. De veiligheid moet zo snel mogelijk op orde komen. De extra maatregelen voeren we uit om een zo goed mogelijk product, een zo goed mogelijke veiligheid voor de burger, af te leveren. Daarom moeten er een paar jaar bij, maar later dan in 2020 wil ik het absoluut niet klaar hebben. Natuurlijk is integraliteit heel belangrijk. Daarom zeg ik ook tegen de provincie: kom met je voorstel, maar kom er ook een beetje snel mee. Doe er een beetje korter over dan een jaar, het liefst voor de zomer van vorig jaar, maar kom met een goed voorstel. Mevrouw Neppérus heeft het uitstekend verwoord: als blijkt dat je op een makkelijke manier al vooruit kunt lopen op Veerman, dan moeten wij dat doen. Waterveiligheid, snelheid en kosten staan echter bovenaan. Integraliteit doet erin mee, maar op de manier zoals ik net heb gezegd.

De heer Knops heeft ook nog een opmerking gemaakt over de 0–24 maanden. Ik heb al gezegd dat het een maximale uitloop is voor het consortium. In 2012 is de evaluatie en dan wordt helder of men zich aan de termijnen houdt. Nu wijst alles erop dat men gewoon op tijd klaar is.

De heer Jansen heeft gevraagd: wat zijn de problemen met het consortium als het niet de daling van de grindprijs is? Die zijn van verschillende aard. Er zijn tegenvallers bij de uitvoering, maar er is ook vertraging bij de grondaankoop. Soms is er onteigening nodig. Er zijn ook tegenvallers bij de vergunningverlening. Het consortium heeft dit gezegd. Wij wachten toch al een poos op de onderbouwing van die claim, want daarover moeten wij in overleg. Die onderbouwing is er nog steeds niet en dat maakt dat het overleg met private partijen en overheden nog gaande is. Wij willen natuurlijk wel helder hebben welke tegenvallers het precies zijn en waar het precies aan te wijten is. Dit is het globaal, maar de precieze onderbouwing moet het consortium ons nog geven. Daarna gaan we erover spreken.

De heer Jansen (SP): Dat stelt mij op dit moment gerust, maar het zou goed zijn als de staatssecretaris bij de voortgangsrapportage iets meer inzicht geeft in hoe de risico’s verdeeld zijn. Dan kunnen wij beoordelen welke zaken in de uitvoering bij het consortium liggen – het uitvoeringsrisico ligt sowieso aan hun kant – zodat wij ons op dat punt niet ongerust hoeven te maken.

Staatssecretaris Huizinga-Heringa: Ik zal daarin zo veel mogelijk helderheid geven. Ik hoop natuurlijk dat wij tegen die tijd van het consortium de goede onderbouwing hebben gekregen, dan kan ik de heer Jansen alle helderheid geven die hij maar wil.

De heer Boelhouwer is nog met de bakenbomen in het Limburgse landschap gekomen. Ik stel voor dat ik daarop in de volgende voortgangsrapportage met peildatum januari terugkom.

Mevrouw Neppérus heeft een uitstekende samenvatting gegeven van hoe wij ermee omgaan; daar heb ik haar eigenlijk al op geantwoord. Ik denk dat ik aan het einde ben gekomen van de beantwoording in tweede termijn.

De voorzitter: Dank u wel. De mensen die net binnenkwamen, hebben in elk geval het slot van het algemeen overleg nog bijgewoond en een van de conclusies van de staatssecretaris meegekregen. Volgens mij zijn er op dit moment geen vragen meer vanuit de leden. Ik dank eenieder voor de bijdrage en de beide diensten, de stenografische en de Bodedienst, voor hun zorgen.

Toezegging

– De staatssecretaris biedt in de 17e voortgangsrapportage Zandmaas en Grensmaas meer helderheid over de «tegenvallers» bij het Consortium Grensmaas en over de bakenbomen.

---

1 Samenstelling:

Leden: Vendrik (GroenLinks), Van der Staaij (SGP), Snijder-Hazelhoff (VVD), Mastwijk (CDA), Jager (CDA), voorzitter, Koopmans (CDA), Gerkens (SP), Van der Ham (D66), Aptroot (VVD), Samsom (PvdA), Boelhouwer (PvdA), Roefs (PvdA), Jansen (SP), Cramer (ChristenUnie), Van Heugten (CDA), Roemer (SP), Koppejan (CDA), Ten Broeke (VVD), ondervoorzitter, Ouwehand (PvdD), Polderman (SP), Tang (PvdA), De Rouwe (CDA), Linhard (PvdA), Meeuwis (VVD) en De Mos (PVV).

Plv. leden: Van Gent (GroenLinks), Van der Vlies (SGP), Boekestijn (VVD), Bilder (CDA), Pieper (CDA), Atsma (CDA), Van Bommel (SP), Koşer Kaya (D66), De Krom (VVD), Vermeij (PvdA), Jacobi (PvdA), Besselink (PvdA), Anker (ChristenUnie), Van Hijum (CDA), Van Leeuwen (SP), Knops (CDA), Verdonk (Verdonk), Thieme (PvdD), Lempens (SP), Waalkens (PvdA), Haverkamp (CDA), Depla (PvdA), Neppérus (VVD) en Agema (PVV).

2 Samenstelling:

Leden: Van der Vlies (SGP), Blok (VVD), Ten Hoopen (CDA), Weekers (VVD), Van Haersma Buma (CDA), De Nerée tot Babberich (CDA), Aptroot (VVD), voorzitter, Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Omtzigt (CDA), Koşer Kaya (D66), Luijben (SP), Van der Veen (PvdA), Kalma (PvdA), Van Gerven (SP), Blanksma-van den Heuvel (CDA), Cramer (ChristenUnie), Tony van Dijck (PVV), Gesthuizen (SP), Ouwehand (PvdD), Heijnen (PvdA), Tang (PvdA), Vos (PvdA), ondervoorzitter, Bashir (SP) en Sap (GroenLinks).

Plv. leden: Van der Staaij (SGP), Van der Burg (VVD), Jonker (CDA), Snijder-Hazelhoff (VVD), Jan de Vries (CDA), Van Hijum (CDA), Van Beek (VVD), Boekestijn (VVD), De Pater-van der Meer (CDA), Van der Ham (D66), Gerkens (SP), Vermeij (PvdA), Kuiken (PvdA), Kant (SP), Anker (ChristenUnie), De Roon (PVV), Irrgang (SP), Thieme (PvdD), Linhard(PvdA), Besselink (PvdA), Depla (PvdA), Roemer (SP), Vendrik (GroenLinks) en Mastwijk (CDA).

3 Samenstelling:

Leden: Van der Vlies (SGP), ondervoorzitter, Schreijer-Pierik (CDA), Atsma (CDA), voorzitter, Poppe (SP), Waalkens (PvdA), Snijder-Hazelhoff (VVD), Jager (CDA), Ormel (CDA), Koopmans (CDA), Van der Ham (D66), Van Velzen (SP), Samsom (PvdA), Van Dijken (PvdA), Neppérus (VVD), Jansen (SP), Jacobi (PvdA), Cramer (ChristenUnie), Koppejan (CDA), Graus (PVV), Zijlstra (VVD), Thieme (PvdD), Dibi (GroenLinks), Polderman (SP), Elias (VVD) en Linhard (PvdA).

Plv. leden: Van der Staaij (SGP), Mastwijk (CDA), Ten Hoopen (CDA), Luijben (SP), Tang (PvdA), Boekestijn (VVD), Bilder (CDA), Biskop (CDA), Pieper (CDA), Koşer Kaya (D66), Van Leeuwen (SP), Eijsink (PvdA), Depla (PvdA), Kant (SP), Blom (PvdA), Ortega-Martijn (ChristenUnie), Van Heugten (CDA), Brinkman (PVV), Ten Broeke (VVD), Ouwehand (PvdD), Vendrik (GroenLinks), Lempens (SP), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD) en Van Dam (PvdA).