Kamerstuk

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarDossier- en ondernummer
Tweede Kamer der Staten-Generaal2018-201917050 nr. 574

17 050 Misbruik en oneigenlijk gebruik op het gebied van belastingen, sociale zekerheid en subsidies

Nr. 574 VERSLAG VAN EEN RONDETAFELGESPREK

Vastgesteld 19 februari 2019

De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft op 4 februari 2019 gesprekken gevoerd over WW-fraude.

Van deze gesprekken brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Rog

De griffier van de commissie, Esmeijer

Voorzitter: Van der Linde

Griffier: Esmeijer

Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Van Brenk, Gijs van Dijk, Jasper van Dijk, Pieter Heerma, Van der Linde, Edgar Mulder, Smeulders, Van Weyenberg en Wiersma.

Aanvang 10.00 uur.

De voorzitter:

Goedemorgen. Ik open de vergadering. Aan de orde is een rondetafelgesprek over WW-fraude. We hebben twee blokjes vandaag, eentje van een uur en eentje van anderhalf uur.

Blok 1: Praktijk/het veld

Gesprek met:

  • De heer F. van Gool, OTTO workforce

  • De heer E. Pentenga, FNV

  • De heer W. van den Boomen, LTO

  • De heer R. Veldwijk, Ockham Groep BV

  • De heer J. Lankhaar, Infopol

De voorzitter:

Wij beginnen met een gesprek over de praktijk/het veld. Ik heet welkom de heren Langhaar, Veldwijk, Van den Boomen, Pentenga en Van Gool. Ik wou het zo doen dat ik u allemaal een minuut of twee geef om nog even toe te lichten wat u waarschijnlijk al eerder hebt ingestuurd. Daarna beginnen wij met vragen van de Kamerleden en dan is het uur waarschijnlijk snel gevuld. Ik begin bij meneer Van Gool. Gaat uw gang.

De heer Van Gool:

Goedemorgen allemaal. Ik wil hier in ieder geval eerst even benadrukken dat ik hier ben namens OTTO workforce en niet namens de branchevereniging of namens de branche, dus wat ik hier zeg, zeg ik op eigen initiatief. Wij vinden sowieso in het kader van de discussie over dit onderwerp dat misbruik en oneigenlijk gebruik heel hard moeten worden aangepakt. Als wij daarin als OTTO een rol kunnen vervullen, dan zullen we dat zeker doen. Ik wil ook wel iedereen verzoeken om ervoor te waken, in de discussie over dit onderwerp alle Polen direct te stigmatiseren. Het zou natuurlijk jammer en onwenselijk zijn als iedereen uit de grote groep arbeidsmigranten uit Polen die in Nederland aan het werk is, die het heel netjes doet en een bijdrage levert aan onze economie, hiervan last zou hebben.

Goed, verder heel kort: wij herkennen onszelf niet in de beschuldigingen dat werknemers onterecht in de WW worden gestuurd. Zoals ik al eerder aangaf, vind ik streng optreden wel noodzakelijk als er misbruik wordt gemaakt. Dat is ontoelaatbaar. Er is ook een hele discussie gaande over korte contracten, dagcontracten, weekcontracten. Mijn collega die hier zit van de FNV – wij zijn geen collega's – gaf dat ook aan. Dus wij zijn toch voorstander van wat langere contracten. Zoals in de opiniepaper staat, werken mensen gemiddeld bij ons zo'n 80 weken en studenten 12 weken, maar sommige mensen ook nog heel veel langer.

Wij zijn tegen draaideurconstructies. Daar is het allemaal niet voor bedoeld natuurlijk. Ik vind het heel belangrijk dat er informatie-uitwisseling met het UWV plaatsvindt en kan plaatsvinden, en dat we misschien wel teruggaan naar hoe het vroeger was, toen er toch navraag werd gedaan bij de werkgevers. Dan doel ik met werkgevers natuurlijk niet alleen op de uitzendbureaus, maar op alle werkgevers. Ook als we hier praten over arbeidsmigranten werkt maar de helft via de uitzendbranche, dat wil ik ook nog maar even benadrukken. Maar er moet in ieder geval samen met het UWV gekeken worden hoe dit aangepakt kan worden.

Hierbij wou ik het laten.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Pentenga en hij is van de FNV.

De heer Pentenga:

Ja, in het bijzonder van FNV Flex. Ik doe de cao-onderhandelingen in de uitzendsector, onder andere. Ik wil een paar punten nog naar voren halen. Ik neem aan dat u kennis heeft genomen van de position paper. In de eerste plaats wilde ik graag benadrukken dat de voortvarendheid waarmee frauderende Polen en de aanpak daarvan, zoals die hier in de Tweede Kamer zichtbaar is geworden, zich naar mijn mening niet helemaal verhoudt tot de hier ook al lang slepende discussies over beleid en systemen die we met elkaar afgesproken hebben. Die systemen maken ook in de uitzend-cao korte contracten mogelijk en die hebben het in zich dat ze, met name rond het minimumloon, waar arbeid zo goedkoop mogelijk moet zijn, het ook mogelijk maken dat arbeid zo goedkoop mogelijk is hier.

Van de arbeidsmigranten doet een behoorlijke groep dat soort werk en dan zijn er allerlei financiële prikkels om er eigenlijk voor te zorgen dat het zo goedkoop mogelijk kan. Het zit hem in het systeem van het uitzendwerk dat er na zes maanden de eerste verhoging van de prijs komt, doordat er basispensioenpremie moet worden betaald. Maar het zit hem ook in het verbod op het inhouden op het minimumloon, met daar weer de uitzonderingen op om huisvestingskosten op een bepaalde manier toch te kunnen verrekenen. De discussies daarover heeft u allemaal achter de rug. Het zit hem in het gebruik van fiscale maatregelen. Ik noem de ET-regeling, waarover u ook al meerdere keren gesproken heeft, en de combinatie daarvan met het LIV. Ook voor deze groepen is het daardoor mogelijk om de LIV-subsidie binnen te halen. En het gaat over premieshoppen, waarover u vorige week in de discussie over de Wet DBA terecht heeft gesproken. Dat is een onderdeel dat, afgaand op het debat, goed doorkomt. Daarbij gaat het om het aanpakken van het wegzetten van uitzendkrachten in vakpremies, waardoor ze goedkoper aan het werk kunnen.

In deze omgeving, in deze context, vindt dit werk plaats. Ik vind dat u daar eigenlijk meer rekening mee moet houden als u het verder heeft over het frauderen door werknemers, iets wat wij natuurlijk ook niet goed vinden. Het systeem waarin het werk moet plaatsvinden maakt het, ook aan de werkgeverskant, wel makkelijk om aan afwenteling van kosten te doen. Allerlei regelingen faciliteren eigenlijk om dat te doen. U heeft ook in de brieven gelezen dat toetsing of het werk vervalt, niet plaatsvindt, want dat is geen grond voor toekenning van de WW aan de betreffende werknemer. Onze ervaring is dat veel mensen graag door zouden willen werken, dat ze vaster werk en langer werk willen hebben en dat ze meer zekerheid over inkomen willen hebben, maar in draaideurconstructies worden gezet omdat ze iets duurder worden dan hun opvolger.

Een tweede punt dat ik nog graag zou willen maken is het volgende.

De voorzitter:

Kunt u dat heel kort maken?

De heer Pentenga:

Ja, heel kort. Ik zou in elk geval een oproep willen doen. In de aanpak van fraude komt het nogal eens voor, ook naar fraudedebatten in het verleden kijkend, dat het in één keer de andere kant op doorschiet, als ik het zo mag zeggen. Het gaat me erom dat nu niet alle goedwillende mensen – niet alleen arbeidsmigranten maar ook Nederlandse werknemers die hun werkzaamheden op het minimumloon verrichten – die niks doen of misschien per ongeluk een keer iets mis doen, in een hausse van stevige aanpak eigenlijk niet meer gewoon hun rechten kunnen uitoefenen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan de heer Van den Boomen van LTO.

De heer Van den Boomen:

Ja, Wim van den Boomen, LTO Nederland. Zoals de andere sprekers ook zeiden, keuren wij de fraude die we met arbeidsmigranten hebben, af. Bij een WW-uitkering horen ook plichten, vinden wij, en die plichten moeten we na zien te komen. Anderzijds vinden wij «betaalde vakantie», zoals ooit geroepen werd, niet het juiste woord. Ook vind ik dat het een beetje opgeblazen wordt, alsof onze hele sector weer aan het frauderen is. Dat is iets wat ons als LTO best een beetje dwarszit. Als iemand naar de dokter gaat, is ook niet heel Nederland ziek, zeggen wij altijd. We moeten proberen om de zaak niet zo op te blazen, zoals we nu te veel aan het doen zijn. Ik vind dat zo jammer, want het past helemaal niet in het goed werkgeverschap dat wij hoog in het vaandel hebben. Wij willen proberen om onze ondernemers, in de situatie waarin we zitten en waarin we moeten werken, ook met onze arbeidsmigranten, daarin mee te nemen.

Laat ons vooropstellen: onze sector kan op dit moment uiteindelijk niet zonder onze arbeidsmigranten. Dat willen we ook zo houden. Daarom ook hebben wij, uit goed werkgeverschap, iets opgezet: samen met onze ondernemers komen tot goede huisvesting en tot goede verzorging op allerlei niveaus. Daarbij is het ook zaak om ermee rekening te houden dat de mensen op het juiste moment op de juiste plek zijn. Daarover hebben wij twee jaar geleden al eens een opmerking gemaakt bij het UWV. We hebben het als volgt aangekaart: jongens, wij zouden graag een beroep doen op onze arbeidsmigrant, maar hij zit in de WW en daar wil hij graag eventjes in blijven. Daarom zijn we ook blij dat het een keer aangekaart is en dat we samen proberen om zo praktisch mogelijke oplossingen te vinden.

Tot slot. Nogmaals, bij rechten horen ook plichten. Dat vinden wij ook als LTO. Onze ondernemers hebben er absoluut geen baat bij om onze mensen langer in een WW-uitkering te laten zitten, omdat ook wijzelf op moeten draaien voor onze WW-uitkering.

Ik wil het hierbij laten.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan de heer Veldwijk van de Ockham Groep.

De heer Veldwijk:

Dank u wel, voorzitter. Mijn naam is René Veldwijk. Ik geloof dat ik een beetje niet in het rijtje thuishoor, omdat ik eigenlijk UWV-insider ben én ICT'er, dus dat zet mij heel erg ver apart, sorry. Ik heb een A4'tje, een position paper gemaakt dat ik hoopte in twee minuten te kunnen voorlezen, maar eigenlijk is sinds vrijdag het hele domein veranderd. Nieuwsuur heeft een uitzending gemaakt op basis van net vrijgegeven stukken waaruit je gewoon kan halen dat fraude eigenlijk voor iedereen heel makkelijk kan. Er ligt op dit moment haast een complete fraudehandleiding in de openbaarheid, en dat zou iedereen hier heel erg moeten verontrusten. Ik laat mijn verhaal dus maar liggen en pak er vijf punten uit.

Het eerste heb ik al gehad: fraude is voor iedereen, lees het na. Ik heb vanochtend het stuk dat ook in Nieuwsuur was geannoteerd verspreid. Lees het zelf. Je hoeft geen ICT-deskundige te zijn om te snappen wat er allemaal kan gebeuren. Over de oorzaak daarvan kan je heel lang praten. Dat gaan we nu zeker niet doen, maar die ligt in de ICT, wat ook heel duidelijk wordt gezegd in het rapport van Nieuwsuur, en de filosofie daaromheen: we controleren niet, we vertrouwen iedereen. Als u weleens iets over privacy hoort, dan hoor je altijd: we worden allemaal in het pak genaaid door ICT; ze weten alles van ons. UWV gebruikt ICT juist om niets te weten van mensen. Ja, dan vraag je er ook om. Waardoor dat nou weer komt, is een hele interessante vraag, maar dat is misschien niet voor nu.

Heel belangrijk is dat er heel veel kan worden opgespoord met de data die er zijn, als je wil. Je moet wel heel erg tussen de regels door lezen, maar tussen de regels van de brief van de Minister door lezend en wetende hoe het bij UWV werkt, denk ik dat dat niet is gebeurd de laatste paar maanden, wat wel gekund had. Sterker nog, de handleiding fraude die nu gepubliceerd is, zou ook meteen opgepakt moeten zijn door UWV een paar maanden geleden om die fraudes op te gaan sporen, want het staat hartstikke duidelijk beschreven door niet-ICT'ers.

Wat mij heel erg triest maakt en ook wel schokt, is dat uiteindelijk UWV een aparte adresadministratie voert voor niet-ingezetenen. Toen er een motie ingediend werd door een van u, door meneer Jasper van Dijk, was meteen mijn reactie: dit gaat niet weg, hier hangt zo veel belang en emotie aan vast bij UWV. Nu lees ik een brief van de Minister waarin als bottomline toch weer staat: we houden toch een eigen adresadministratie. Ik hoorde net iets van mijn buurman; ik hoop dat hij er straks iets over wil zeggen. Die adresadministratie is key bij een aantal vormen van fraude door niet-ingezetenen.

Misschien het allerbelangrijkste: je zult nu echt iets moeten gaan doen, want nu ligt alles op straat, heel veel althans. Er zijn een paar dingen die niet op straat liggen. Er ligt heel veel op straat en je moet nu iets gaan doen. Het grote probleem is eigenlijk dat alle vormen van probleemoplossing leiden tot meer geld voor UWV. De efficiency daarvan, de aanwending daarvan is uitermate dubieus, is mijn ervaring.

Dat wilde ik kwijt.

De voorzitter:

Dank u wel. Ten slotte de heer Lankhaar van Infopol.

De heer Lankhaar:

Goedemorgen. Dank u wel dat wij hier aanwezig mogen zijn. Het eerste blok was vooral gericht op veldwerk. Daar wil ik dan ook gebruik van maken om een aantal dingen uit de praktijk te bespreken. Ik kom 25 jaar in Polen en ik ben ook al heel lang getrouwd met een Poolse vrouw.

Dit onderwerp heeft de Poolse gemeenschap diep geraakt. Dat heeft u ook in het bericht van de ambassade kunnen lezen. Ik wil u echt met klem zeggen dat iedere Poolse persoon, man of vrouw, die vanuit Polen vertrekt om in Nederland werk te gaan doen de insteek heeft om hier te komen werken. Dat zit in het Poolse bloed; dat is de moraal, de ethiek van een Poolse persoon. Er zijn geen mensen die uit Polen vertrekken met het idee: ik kan in Nederland fraude gaan plegen.

Wat is dan de oorzaak dat er toch dingen zijn gebeurd? Dat is dat alle Poolse mensen hier bijzonder onveilig zijn. De uitzendbureaus en de werkgevers willen door het systeem een uiterste flexibiliteit. Poolse mensen die graag ingeschreven willen worden, worden daar door werkgevers en uitzendbureaus van weerhouden. Zij mogen zich in heel veel gevallen – ik zeg niet «in alle gevallen» en wil de meneer van OTTO Work Force hier niet aanvallen – niet inschrijven. Ik zal u ook zeggen waarom. In ons belastingsysteem zit een constructie waarin er uitruilloon gebruikt kan worden. De woon-werkafstand van de inschrijving in Polen naar de werkplaats hier kan gebruikt worden door de werkgever om een stukje uitruilloon te gebruiken. De Poolse meneer of mevrouw vraagt daar niet om en heeft nog niet eens het besef van wat uitruilloon is, maar de werkgever weet dat heel goed en de uitzendbureaus weten het héél goed. Ze gebruiken een stukje uitruilloon om het uurtarief nog aantrekkelijker en nog efficiënter te maken.

In Polen worden mensen gevraagd te komen werken, mensen met een gezin. Zij zeggen soms: ja, zes maanden van huis en haard verwijderd zijn is wel een ding. Het uitzendbureau of de recruiter zegt dan: dat is niet erg; je moet inderdaad aan een stuk werken en zo veel mogelijk uren per week, maar wij zullen zorgen voor huisvesting en daarna kun je op pauze. Alle Poolse mensen kennen inmiddels het begrip «pauze». In Nederland is een systeem van pauze, zegt zo'n recruiter, het uitzendbureau of de werkgever vaak – ik wil niet alleen uitzendbureaus noemen. «Dat systeem van pauze wordt enigszins verzacht, want je kunt er iets voor aanvragen.» Dat is de positie waarin die relatief kwetsbare mensen zich bevinden: verplicht wonen, niet ingeschreven mogen worden, soms op maandagochtend beginnen en op vrijdagavond om 17.00 uur van het uitzendbureau horen dat het werk stopt omdat men een weekcontract heeft of omdat de zes maanden voorbij zijn. Er is nog werk – dat zien die mensen zelf ook – maar door de verandering of de prijsverhoging die er zou komen, stopt het werk. Ze krijgen dan te horen dat ze moeten vertrekken. Mensen moeten soms vrijdagavond 17.00 uur vertrekken, terwijl ze dat op maandagochtend niet wisten. Dat gebeurt hier in Nederland. Uitzendbureaus zeggen: je moet nu je kamer verlaten en je spulletjes pakken, want de volgende staat weer te wachten.

Nu heb ik het over een stukje oorzaak gehad, maar wat is het gevolg? Het woord «fraude» doet de Poolse mensen zo'n pijn. Deze mensen denken vaak dat het vanzelfsprekend is als er geen werk meer is of als je niet meer door mág werken, beter gezegd, dat er een soort vangnet is in Nederland. Ze melden zich dan aan.

Wat zou er moeten gebeuren om dit te voorkomen? De uitzendbureaus en de werkgevers zouden een stuk nazorgplicht moeten hebben. Als je op vrijdagmiddag besluit dat iemand niet meer door mag werken om de prijsverhoging, zou je moeten zorgen dat iemand in ieder geval nog vier weken in de woning kan blijven om werk te zoeken. Want deze mensen willen wérken. Zo'n uitzendbureau of zo'n werkgever zal, als hij die nazorgplicht heeft, nog even bedenken: wil ik hem eigenlijk wel weg hebben; kan hij niet beter doorwerken?

De voorzitter:

Meneer Lankhaar, ik ben ingehuurd om u iets korter te houden.

De heer Lankhaar:

Ik wil afsluiten. Er zou dus gekeken moeten worden naar het wel of niet inschrijven en naar de rol van de uitzendbureaus en de werkgevers. Deze Poolse mensen – daar wil ik mee afsluiten – hebben echt niet de intentie om hier de boel te komen tillen. Echt niet. De moraal in Polen is werken. Maar het systeem heeft ervoor gezorgd dat we zijn waar we nu zijn.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk even naar de leden. Zullen we een aantal vragen verzamelen, een of twee per persoon? Dan kijk ik even hoever we komen in het rijtje. Misschien doen we drie of vier Kamerleden en daarna de volgende drie, vier. Tegen de gasten zeg ik dat het handig is als zij meeschrijven. Als de leden zeggen aan wie ze de vraag stellen, wordt dat een stuk eenvoudiger. Ik begin met de heer Jasper van Dijk van de SP.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Hartelijk dank, ook voor uw inleiding. Ik heb een vraag aan de heer Veldwijk en aan de heer Pentenga van de FNV. Het is dezelfde vraag aan u beiden. De WW-fraude, zoals geconstateerd door Nieuwsuur, was al tien jaar bekend bij het UWV. Van de heer Veldwijk heb ik in de uitzending kunnen zien dat de oplossing om die fraude veel makkelijker en beter te constateren, heel goed te doen is. Toch heeft het UWV dat nagelaten. Kan met name de heer Veldwijk toelichten hoe die fraude sneller geconstateerd kan worden? En specifiek aan de FNV vraag ik: hoe vindt u dat het UWV functioneert? Is het niet veel te grootschalig geworden? Is het niet ongelofelijk zonde dat het persoonlijke contact is weggevallen en dat alles door bezuinigingen is gedigitaliseerd? Is dat niet ook een oorzaak van de fraude waar wij vandaag over spreken?

De voorzitter:

De heer Wiersma van de VVD.

De heer Wiersma (VVD):

Dank aan de overkant voor de mooie en ook pijnlijke position papers, want het beeld dat hier ontstaat is wel killing voor het draagvlak voor de sociale zekerheid in Nederland. Het is dus belangrijk dat we het er vandaag over hebben. Het hangt voor mij een beetje op twee gedachten. Het houdt elkaar in stand. Ik zit te zoeken in de hoek van het aannemen van personeel versus het controleren of dat op de goede manier gebeurt. De ene kant gaat over de draaideur, de pauze die de heer Lankhaar noemt. Daarover zou ik een vraag aan de heer Van Gool willen stellen. Elk uitzendbureau doet het natuurlijk het beste, maar we zien toch wel het beeld dat het de praktijk is dat die draaideur wordt ingebouwd en dat op onze kosten die pauzeknop wordt ingedrukt, waarmee vakantie wordt gevierd of bijgeklust in Polen. Die nazorgplicht is een interessant idee. Ik zou de heer Van Gool dus willen vragen: als u breder kijkt dan alleen uw eigen uitzendbureau, ziet u dan dat beeld? Ziet u dat er een race is naar steeds kortere contracten? En wat zouden we daaraan kunnen doen? Zijn de stappen die nu gezet worden door de Minister voldoende, of moeten we meer doen?

Mijn tweede vraag is voor de heer Veldwijk. We zien soms ook 61 inschrijvingen op één adres. Er is discussie over de registratie van die adresgegevens. Daar worden nu stappen in gezet, maar ik proef in wat u zegt dat dat misschien niet voldoende is. Ik zou u dus willen vragen om nog wat toe te lichten welke stappen we dan nog meer zouden moeten zetten, zodat er een waterdicht systeem is. Want het systeem is niet waterdicht, en daardoor houden we dit in stand, aan de ene kant richting uitzenders en aan de andere kant richting UWV. Dat moeten we niet willen.

De voorzitter:

Dan de heer Heerma van het CDA.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Ik ben in deze eerste ronde ook vooral geïnteresseerd in de eerste vraag die de heer Wiersma net stelde. Daarom ga ik een extra toevoeging doen aan de vraag die hij aan de heer Van Gool stelt, want dat is precies waar ik ook nieuwsgierig naar ben. In de position paper wordt er heel expliciet op ingegaan dat u het in uw eigen systemen met name voor die 26 weken na bent gegaan. Er geldt echter ook dat moment van 78 weken, waar onder andere aandacht voor is geweest in een uitzending van RTL in het afgelopen kerstreces. Ik ben benieuwd of u in uw antwoord op de vraag van de heer Wiersma ook specifiek wilt reflecteren op dat moment en op de vraag of daar wel of niet zo'n automatische draaideur zou kunnen gelden. U kunt natuurlijk praten namens uw eigen organisatie, maar ook zorgen die breder binnen de sector leven vind ik wel interessant.

Mijn tweede vraag, aan de heer Van den Boomen van LTO, ligt langs dezelfde lijn. Hij gaf eigenlijk aan: we moeten de boel niet opblazen. Dat was wat ik letterlijk opschreef. Dan ben ik wel benieuwd naar zijn reactie op het verhaal van de heer Lankhaar. Vindt hij dan dat daarmee de boel wordt opgeblazen, of dat er wel degelijk misschien wel een probleem zou kunnen zitten in de structuur?

De voorzitter:

Mevrouw Van Brenk van 50PLUS.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Dank voor de bijdrage van iedereen. Ik heb twee vragen. De eerste stel ik aan de heer Veldwijk. Hartelijk dank voor uw position paper. Ik zou willen vragen of u voor mij twee van uw bolletjes kunt toelichten. U schrijft dat fraudeopsporing niet alleen intern, maar ook vanuit het ministerie wordt gefrustreerd, en dat bindende afspraken met de Belastingdienst serieuze controles aan de poort onmogelijk maken. Misschien kunt u dat toelichten.

Daarnaast zou ik een vraag willen stellen aan de heer Pentenga van FNV. U heeft de heer Van Gool gehoord. U heeft LTO gehoord. Het zijn allemaal keurige werkgevers. Hoe groot is nu het probleem? Misschien kunt u dan inderdaad ook het punt van de heer Lankhaar meenemen. Zijn mensen altijd te goeder trouw en ligt het vooral bij werkgevers? En vooral: hoe groot is het probleem?

De voorzitter:

Ik maak het rijtje maar even af. De heer Smeulders van GroenLinks.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Mijn eerste vraag is gericht aan de heer Van Gool van OTTO Work Force. Ik heb de position paper ook gelezen. Daarin staat eigenlijk: er gaat wel wat mis, maar dat ligt vooral niet aan ons. Ik zou willen vragen om op uw eigen rol te reflecteren. Zegt u nu: nu we dit allemaal weten, hadden we misschien sommige dingen anders moeten doen, hadden we het misschien eerder moeten melden toen we dingen zagen die niet door de beugel kunnen?

Mijn tweede vraag is gericht aan de heer Lankhaar. U houdt een helder pleidooi: het is niet zwart-wit en we hebben ook te maken met kwetsbare mensen. U heeft een aantal dingen genoemd, onder andere de nazorgplicht. Maar als u nu kijkt naar de reactie van de Minister op wat er gebeurd is, wat zou er dan in uw ogen nog extra moeten gebeuren om ervoor te zorgen dat we dit in de toekomst niet meer hebben?

De voorzitter:

Meneer Mulder van de PVV.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Dank u, voorzitter. Wat me eerst van het hart moet, is dat ik het opvallend vind dat een aantal mensen zegt dat we het allemaal niet moeten overdrijven, niet moeten opblazen. Dan komt die ene kam weer voorbij. Aan de andere kant zegt de heer Lankhaar dan dat het allemaal ligt aan de sfeer die in Nederland hangt. Ik moet toch opmerken dat dit al heel erg lang speelt. En als er iets níet is opgeblazen, dan is het juist dit, want anders had het niet zo groot kunnen worden. Los daarvan vind ik het het meest interessant om te horen – die vraag werd net ook al gesteld – hoe meneer Van den Boomen reageert op het betoog van de heer Lankhaar, want vooral die twee tegenover elkaar lijkt me wel spannend.

Los daarvan heb ik nog een vraag aan de heer Pentenga. U zegt: het toetsen op het vervallen van het werk vindt niet plaats. Als we alleen dat zouden toepassen, als we alleen dat opnieuw zouden toevoegen aan naar ik begreep het oorspronkelijke ICT-verhaal, zouden we dan 80%, 90% of 100% van de problemen kunnen oplossen?

De voorzitter:

Ten slotte de heer Van Weyenberg van D66.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de sprekers voor de af en toe nogal verschillende verhalen en dus beelden over de werkelijkheid. Laat ik ook zeggen dat ik me niet zo thuisvoel bij de stelling dat we dit soort dingen niet moeten opblazen, want volgens mij is dit soort fraude, zeker als het wordt geïnstigeerd door werkgevers en uitzendbureaus, wel degelijk de bijl aan de wortel van onze sociale zekerheid.

Ik zou de heer Pentenga en de heer Van Gool willen vragen om te reageren op het verhaal van de heer Van den Boomen van LTO. Volgens mij hebben juist ook heel veel ondernemers die zich wél aan de regels willen houden, last van concurrenten die met allerlei constructen werken. Herkennen de heer Pentenga en de heer Van Gool dat er allemaal draaideurconstructies zijn die interessant kunnen zijn voor sommige werkgevers en voor sommige uitzendbureaus en dat daar heel vaak de ringleaders zijn van dit soort bedrog?

Mijn tweede vraag is voor de heer Veldwijk. Hij noemt in zijn position paper een aantal kwetsbaarheden in het systeem, dan wel een aantal gemiste kansen in het benutten van het systeem. Kan hij ingaan op iets waarvoor ik ook bij de behandeling van de WAB aandacht heb gevraagd, namelijk op terugwerkendekrachtmutaties en de mate waarin je daar scherper zicht op zou kunnen houden? Als je door achteraf aan de knop te draaien opeens de werkelijkheid naar je hand kunt zetten en geld kunt besparen, dan lijkt me dat niet iets wat we moeten willen.

De voorzitter:

Dat is een hele rij vragen. Ik wil u gewoon maar weer om de beurt het woord geven. Als we het een beetje snel doen, dan kunnen we nóg een rondje vragen doen. Ik begin weer bij de heer Van Gool.

De heer Van Gool:

Prima. Ik wil reageren op de vraag die door de heer Wiersma en de heer Heerma is gesteld over de pauzeknop en over de 26 weken en de 78 weken. Ik kijk eerst toch even naar hoe het functioneert bij het bedrijf dat ik hier vertegenwoordig. Wij zijn er alleen maar blij mee als mensen zo lang mogelijk bij ons blijven werken. Onze opdrachtgevers zijn daar ook blij mee, omdat we meestal mensen aan het werk hebben die een lang inwerktraject nodig hebben. Dan praten we echt over 4 tot 12 weken. Dus om mensen dan met 26 weken te laten gaan, is totaal niet interessant. Dat geldt ook bij 78 weken. Nogmaals, wij sturen er zelfs op dat de verblijfstijd van medewerkers zo lang mogelijk is. Dus bij 78 weken van fase A naar fase B is er ook geen toetsing. Natuurlijk worden mensen altijd op een goede manier geëvalueerd. Dat hoort ook zo, net als dat je mensen tips geeft voor hoe ze beter kunnen functioneren. Dat zijn functioneringsgesprekken zoals in elk bedrijf plaatsvinden.

Mensen gaan ook van fase B naar fase C toe bij ons. Ook dat proberen we op een goede manier te organiseren. Daarbij komt natuurlijk nog wel altijd even een toets, want je gaat van bepaalde tijd naar onbepaalde tijd. Zo gaat dat bij elke werkgever. Dat geldt natuurlijk ook bij ons.

Hoe gebeurt dat in de branche? Op die vraag wil ik ook graag reageren. Natuurlijk is elk bedrijf, elke uitzendondernemer, elke werkgever in Nederland verantwoordelijk voor de manier waarop hij dat doet. Het hangt ook af van de sector waarin je bezig bent. Ben je echt seizoensmatig of anders bezig? Iedereen kijkt daar dus anders naar. Als ik naar de uitzending van RTL kijk van 29 december, herken ik het beeld dat daar geschetst wordt echt niet, namelijk van die draaideurconstructie na 26 weken. Ik herken dat totaal niet. Maar goed, wij zitten ook niet bij die bedrijven waar deze bedrijven continu werkzaam zijn. Als ik kijk naar de ABU-leden waarmee ik het meeste contact heb, zie ik deze draaideurconstructie niet of nauwelijks toegepast worden.

Dan wil ik even reageren op de vraag van de heer Smeulders. Wat gaat er mis bij ons? Hadden we er eerder melding van moeten maken of wat dan ook? Ik moet heel eerlijk zeggen dat ik met stomheid geslagen was toen ik geconfronteerd werd met de eerste uitzending van Nieuwsuur. Ik heb met velen contact gehad daarover. Dat dit gebeurde, was voor mij totaal niet herkenbaar, anders hadden wij zeker een signaal doen uitgaan naar partijen om daar iets mee te doen. Het was voor mij volstrekt een verrassing dat dit zo gebeurde: misschien wel professioneel georganiseerde fraude. Dus nee, anders hadden we daar zeker op gereageerd.

Dan in antwoord op de vraag van de heer Van Weyenberg hoe ik het zie en of het standaard door uitzendbureaus wordt gedaan. Ik wil toch even inhaken op wat ik al eerder heb gezegd. Ik denk inderdaad dat er misschien een kleine groep misbruik maakt van deze constructie. Dat zie je natuurlijk vaker. Daar hebben wij als uitzendbranche, als werkgevers inderdaad last van, mogelijk ook als land voor arbeidsmigranten in de toekomst. Ik denk dat de discussie over dat laatste al gesloten is: in de toekomst zullen we namelijk arbeidsmigranten nodig hebben om onze economie draaiende te houden. Dit is niet goed voor iedereen die hier is. Het is niet goed voor onze welvaart in de toekomst. Nogmaals, het moet dus aangepast worden waar nodig. Dat kan in wetgeving, maar ook in cao's. We moeten aanpassingen maken, zodat deze constructies niet meer kunnen. Daar wou ik het even bij laten.

De voorzitter:

Ik geef gelegenheid aan de heer Wiersma voor een vervolgvraag, anders slaat het zo dood.

De heer Wiersma (VVD):

Wat je natuurlijk ook hoort, is dat uitzendbureaus er soms baat bij kunnen hebben als het een beetje vaag is waarom je geen werk hebt, omdat er dan een uitkering verstrekt kan worden door het UWV. Ik ben even benieuwd naar specifieke situaties waarbij u denkt: ik heb misschien zelfs weleens signalen doorgegeven aan het UWV, maar die zijn misschien niet altijd goed doorgekomen. Ik zoek even iets meer naar wat je tegenkomt in de praktijk, wat je doorgeeft en of dat wordt opgepakt of niet.

De heer Van Gool:

Het enige wat ik hierop kan zeggen, is dat ik nog van vroeger weet dat er bij het einde van een contract of een WW-aanvraag aan ons gevraagd werd waarom het contract van die persoon niet verlengd werd. Het zou best weleens kunnen dat mensen zeggen: ik wil het contract niet verlengen omdat ik weet dat ik recht heb op een WW-uitkering en daar gebruik van wil maken. Ik pleit er dan ook voor dat er een manier gevonden kan worden waarbij de informatie-uitwisseling tussen werkgevers en UWV weer opnieuw zou kunnen plaatsvinden. Dan kan er gevraagd worden: zou u een persoon die nu aan het werk is, die aan het einde van zijn contract is en van wie het contract niet wordt verlengd, werk geven? Daarmee heeft hij dus geen recht op WW. Ik zou dat helemaal niet verkeerd vinden.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Pentenga.

De heer Pentenga:

Ik ga eerst even in op de vraag van de heer Van Dijk. Hij vraagt wat wij vinden van de positie van het UWV de afgelopen jaren. Het zal u niet vreemd in de oren klinken dat wij de bezuinigingen op het UWV en het missen van het persoonlijk contact eigenlijk een groot probleem vinden. Dat hebben wij ook wel vaker gezegd. Wij hebben onder onze leden bredere groepen die moeilijk om kunnen gaan met het gedigitaliseerde contact. Dit gaat ook over de toetsing. Vroeger hadden we nog een apart ontslagbesluit rond het uitzendwezen. Dat is in de WWZ allemaal weer een beetje veranderd. Het lastige is natuurlijk dat de taken van het UWV steeds meer toegespitst zijn geraakt op het verstrekken van de uitkering.

Voor de fusies in het verleden zat er ook nog iets van arbeidsbemiddeling in, maar in de samenwerkingsverbanden zit dat nu op de Werkpleinen. Dat is een ingewikkelder verhaal geworden. Het plaatsen van mensen en het toetsen of het werk ook vervalt, is in het verleden wel gedaan, zoals ik uit de woorden van de heer Van Gool begrijp. Maar dat is in elk geval al een hele tijd niet meer aan de orde. Dat hoeft ook niet in de eerste 78 weken van het uitzendwezen, want je kunt met uitzendbeding werken. Het is inmiddels populairder geworden om met repeterende dag- en weekcontracten te werken in de eerste 78 weken. In principe houden die elke week rechtsgeldig op. En als het uitzendbureau zegt dat je niet terug hoeft te komen, houden die definitief op.

Dan kom ik gelijk op het tweede punt, van mevrouw Van Brenk, geloof ik. We hebben in de loop van de tijd gezien dat de intentie achter flex en zekerheid, achter werk en zekerheid en achter wat we met de uitzend-cao wilden regelen, namelijk flexibiliteit, toch steeds weer onder druk is gekomen door andere constructies, die vooral bedoeld zijn om de inleen-cao maar ook om de uitzend-cao te ontlopen. Binnen de uitzend-cao is er ook steeds verder gezocht om in plaats van het systeem van zo flexibel mogelijk in de eerste 78 weken – dan kan je in principe elke dag weggestuurd worden en alleen de uren die je werkt, worden betaald – te komen tot tijdelijke contracten in de B-fase en daarna tot een vast contract in de C-fase, als je dan nog steeds in het uitzendwezen zit. Vanaf de jaren 90 is de verdeling eigenlijk al dat grofweg 80% van de uitzendkrachten in de A-fase zit en daar ook niet uit komt. 12% stapt over naar de B-fase met tijdelijke contracten. En slechts 2% heeft een vast contract met het uitzendbureau.

Met name rond het minimumloon – daar heeft u al veel discussie over gehad in deze Kamer – gaat het eigenlijk niet over de flexibiliteit die ingevuld wordt door de uitzendsector, maar over «zo goedkoop mogelijk». Daar geldt gewoon elke cent. We kunnen wel praten met de uitzendsector over de vraag of we niet van de dagcontracten af kunnen, maar dat lukt dus niet. Want die zijn bedacht om op deze manier aan de vaksectorverloning te komen. Je stopt de mensen in een aparte bv. Je kan daardoor wat makkelijker met die 50%-grens schuiven. Dan kan je bij een vaksectorpremie ingedeeld worden in plaats van bij de veel duurdere sector 52-premie van de uitzendsector. Bovendien is de aanvulling bij ziekte dan goedkoper. Dat hadden we helemaal niet zo bedoeld in de uitzend-cao, maar dat houdt wel verband met elkaar.

Dat soort afspraken weer weg krijgen, is heel ingewikkeld, ondanks dat we hele debatten hebben gehad over het uitbetalen van het minimumloon, over het mogelijk maken van het verrekenen op minimumloon en over de ET-regeling of de eindregeling. Dat is vaak de combinatie.

Nu vraagt u aan mij om even te reageren op mijn beide buurmannen. Ik vind het wat lastig op individueel niveau, want het gaat iets breder. Bij een deel van de uitzendsector, maar zeker ook bij LTO, gaat het om al dat minimumloonwerk. Dat zit vooral in seizoenwerk in de LTO-sfeer, maar bijvoorbeeld ook in de distributiecentra. Daar zitten de grootste groepen arbeidsmigranten, omdat zij met deze constructies eigenlijk onder het minimumloon kunnen werken. Als de huisvesting dan ook nog eens in handen is van de werkgever en kan worden ingehouden op het loon omdat die wel aan een minimale kwaliteitsnorm voldoet, is dat een voordeel ten opzichte van andere huisvesting. Dat maakt dus dat het allemaal bij de organisator van de arbeid terechtkomt en niet bij de mensen zelf.

In dat systeem zit ook het volgende en dat zeg ik ook als ik uitleg waarom onderhandelen over de uitzend-cao anders is dan het onderhandelen over de andere 800 cao's die wij afsluiten. Als iets een cent per uur duurder wordt, gaan de wenkbrauwen aan de overkant omhoog. Dan moet ik dus bedenken waar het in zit dat het een cent per uur duurder wordt. Het gaat over kleine marges. In dit deel van de arbeidsmarkt gaat het om: zo goedkoop mogelijk. Daar wordt creatief gebruik van gemaakt.

Een andere vraag, ik meen van de heer Van Weyenberg, is hoe het zit bij bedrijven die wat meer gemengd zijn. Het is inderdaad zo dat een deel van de discussie is dat het creatief gebruik een ongelijk speelveld voor de uitzendbureaus mogelijk maakt. Wij hebben een eigen nalevingsinstituut in de sector, de SNCU. Dat krijgt meer meldingen van concurrerende uitzendbureaus over oneerlijke constructies die door concullega's worden gebruikt dan van werknemers. Dus dat ongelijke speelveld is wel een lastig punt erbij.

Het lastige van de uitzendsector is dat slechts een deel daarvan is georganiseerd, bij de ABU en de NBBU. Vele duizenden zijn niet georganiseerd. Je hoeft ook maar aan weinig te voldoen om een uitzendbureau te kunnen starten. Soms zeg ik wel eens, excuus dat ik het zo zeg, dat elke idioot een uitzendbureau kan starten en soms lijkt het er ook wel op dat dit zo is. Er is wel een beetje verdeling in die markt. Wij lopen bij de kleinere en gespecialiseerde bureaus, zeker bij de in arbeidsmigranten gespecialiseerde bureaus, toch vaker tegen problemen aan, maar de precieze omvang daarvan is moeilijk te bepalen doordat daar niet op wordt geregistreerd.

Ik heb de duur van het verblijf in fase A zelf uit de cijfers van de ABU moeten afleiden. Zo om en nabij de 60% komt niet over de zesmaandengrens heen, want dan komt de eerste kostenverhoging. Wij zien contracten waar bijna standaard in staat dat het contract in elk geval eindigt als fase B, c.q. fase C in zicht komt. Het zo flexibel mogelijk houden is dus wel een doel op zich voor een deel van de sector.

Dan heb ik nog een opmerking over de LTO-kant. Dat valt ook nog niet zozeer LTO zelf te verwijten. In de WWZ heeft u zelf ook seizoenwerkregelingen mogelijk willen maken. Een uitzondering geldt in elk geval al in de sectoren van LTO. Daar is de zesmaandenonderbreking verkort tot drie maanden en negen maanden seizoenwerk. Dan ga je drie maanden de WW in. Iedereen snapt dat dat dan gebeurt en daarna begint de teller weer op nul. Daar gaat het dan ook om met die onderbreking. Dat kan ook anders worden georganiseerd, maar het wordt door dit soort regelingen ook gefaciliteerd om het op deze manier te doen. Daarom probeerde ik duidelijk te maken dat er wel wat meer context is dan dat mensen zelf iets niet goed doen. Ik geloof dat ik de vragen zo'n beetje heb gehad. Anders hoor ik het wel.

De voorzitter:

Ik zie dat mevrouw Van Brenk u nog een verdiepende vraag wilde stellen.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

De heer Pentenga gaat zo snel en is zo ontzettend goed in de materie ingevoerd dat hij mij op een onderdeeltje is kwijtgeraakt. Ik kon gewoon onvoldoende het verschil tussen een vaksector en de uitzendsector maken. U zei dat er verschillen in zitten, terwijl ik denk: minimumloon is minimumloon. U zei: dan kunnen ze toch ónder het minimumloon betalen. Kunt u dat alstublieft even goed toelichten?

De heer Pentenga:

Ja. Er zijn een paar dingen door elkaar gehaald. Een van de mogelijkheden is om de premies die betaald moeten worden, in een goedkoper regime te betalen. De uitzendsector heeft een grote uitstoot naar WW en Ziektewet. Die had tot nu toe – in de premiedifferentiatie is dat sector 52 – altijd een vrij hoge premie. Als je meer dan 50% naar de bouw uitzendt, dan mag je in plaats van de premie 52 van de uitzendsector de premie van de bouw toepassen. Daar weet ik het nummer niet van. Zelfs die van de bouw is lager dan die van de uitzendsector. Daarmee maak je dus een deel van de werkgeverskosten lager. Dat is één kant. Bij onder het minimumloon werken gaat het ook om de werkgeverskosten. Je kunt op deze manier de werkgeverskosten verlagen. En dat kun je ook nog doen met gebruikmaking van fiscale regels die het verrekenen mogelijk maken; de heer Lankhaar had het er ook al over. Dat mag je doen tot 25% op het wml als je aan gecertificeerde huisvesting doet. Dan vraag je € 100 per week voor een bed in een ruimte die iemand met zes vreemden moet delen. Dat hou je gewoon in op het loon. Dat is makkelijk binnengehaald. En dat komt vaak bij dezelfde opdrachtgever, hetzelfde uitzendbureau of dezelfde werkgever terecht. Dat is ook een onderdeel daarvan.

Als je met buitenlandse uitzendkrachten gaat werken die vanuit het buitenland naar Nederland komen, dan kun je van de A1-constructie gebruikmaken. Dan draag je de premies af aan het land waar de mensen vandaan komen. Nou, dat scheelt een slok op een borrel aan werkgeverskosten. Dan heb je het er al snel over dat je nog maar 60% van het wml, inclusief werkgeverskosten, in Nederland betaalt. Op die manier kun je hier werk onder het minimumloon laten uitvoeren door arbeidsmigranten; dat had anders niet gekund, omdat die grens van het minimumloon er gewoon strak zit.

De voorzitter:

Ik denk dat we het daar even omwille van de tijd bij laten. Wilde u daarop reageren, meneer Lankhaar?

De heer Lankhaar:

Mevrouw Van Brenk vroeg hoe het loon naar beneden gebracht kan worden. Daar is inderdaad het een en ander over gezegd. Ik heb net gesproken over het fiscale uitruilloon. De afstand wordt benut en de huisvesting wordt enorm zwaar opgevoerd op de loonstrook, maar één aspect is niet aan de orde gekomen: bijna alle uitzendbureaus bedienen zich door niet UWV-premies af te dragen en eigenrisicodrager te zijn. Dat is ook een mogelijkheid in Nederland. En de ziektekostenverzekering: in Nederland neemt de gemiddelde, goede werkgever die een bedrijf heeft een collectieve ziektekostenverzekering. Daar hebben we ook wat op gevonden: HollandZorg. Dat is de grootste ziektekostenverzekeraar. Die is bijna niet gecertificeerd, maar draagt wel alle ziektekosten. Want in Nederland heb je de plicht om voor ziektekosten verzekerd te zijn als je hier werkt. Dat is een organisatie die niet is gecertificeerd, maar die wel wordt geaccepteerd als ziektekostenverzekeraar. Het is een minimale organisatie. Maar zo kan de werkgever dus nog een aantal dingen goed faciliteren om dat tarief naar beneden te brengen. Dat wilde ik nog ter aanvulling opmerken.

De voorzitter:

Prima. Dan ga ik snel naar meneer Van den Boomen.

De heer Van den Boomen:

Ik ga in op de vraag van de heer Heerma over «nu opblazen met de structuur». Laat ons vooropstellen dat fraude aangepakt moet worden. Met «opblazen» bedoelen wij met name het volgende. Wij weten dat er heel veel ondernemers in onze sector zijn die het goed doen en die het heel goed willen doen. Vandaar dat we ook met goed ondernemerschap bezig zijn. Meneer Pentenga noemde net de huisvesting: zes personen in één ruimte. Wij hebben het afgelopen jaar niet voor niks samen met de vakbonden heel veel verzet om in ieder geval de huisvesting te accrediteren en een nieuwe norm te krijgen. Wij zagen dat wij niet bij GlobalG.A.P., niet bij MPS en niet bij SNF in werking konden. Toen hebben wij gezegd: oké, dan steken we de hand in eigen boezem en gaan we zelf een keurmerk opzetten waarmee wel gekeurd kan worden door de keuringsinstanties die aanwezig zijn. Dat hebben wij bewust opgepakt om ook een stukje structuur erin te krijgen, omdat wij vinden: die mensen komen hier werken en dan moeten ze ook goed gehuisvest worden. Er ligt een periode achter ons – dat weten we allemaal – maar we zijn nu aan het werken naar de nieuwe periode om, samen met onze ondernemers, te komen tot goede huisvesting.

Ik wil nog even een beeld schetsen van de werknemers die wij nodig hebben. Wij hebben mensen nodig op korte termijn, op lange termijn en op middellange termijn. Arbeidsmigranten die hier kort komen, komen hier heel graag alleen maar om een korte periode te werken, effe centjes te verdienen, naar huis te gaan en daar hun leven weer verder op te bouwen. Die voor de middellange termijn willen kijken of ze bij de samenleving betrokken kunnen raken en of ze in die samenleving willen zijn. Die voor de lange termijn willen hier gehuisvest worden, zelf hun woning zoeken en zelf hun dingen doen. In die categorieën passen bij ons de mensen. Wij hebben mensen nodig in het middenkader, mensen als leiding en, heel oneerbiedig gezegd, mensen voor de handjes, die het productiewerk kunnen doen. Met die categorieën werken wij. Ik kan me in grote lijnen vinden in het beeld dat mijn rechterbuurman geschetst heeft: ze komen hier en fraude vinden ze een goed woord. Maar ik denk dat het hetzelfde is als met ons in Nederland, ook met onze werkgevers: er zullen heel veel goeden zijn en er zijn natuurlijk altijd enkele minder goeden. We moeten proberen de minder goeden niet op de grote hoop te scharen maar die mee te nemen in de goede sfeer. Ik denk dat dit ook het vergelijk is met het betoog van de heer Lankhaar.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Volgens mij was het betoog van de heer Lankhaar toch iets meer dat Polen doordat ze Pools bloed hebben ontzettend goed zijn en hard willen werken, maar dat de uitzendbranche en de werkgevers die mensen opzettelijk op het verkeerde been zetten en een begrip als «pauze» bijbrengen. Deze Polen wordt verteld dat ze recht hebben op drie maanden betaalde vakantie. Zou u daar nog eens op willen reageren?

De heer Van den Boomen:

Wij als ondernemers zijn niet aangewezen om hen te wijzen op de pauze. Ik heb nadrukkelijk gezegd: ook wij moeten zelf zorgdragen voor onze WW-uitkeringen en zelf zorgen dat we die pot gevuld krijgen. Het is niet in ons belang om die mensen te wijzen op een uitkering die in pauze veroordeeld zou kunnen worden. Ze hebben er recht op; dat is iets anders. Maar wij moeten de pot zelf vullen. En nogmaals, bij rechten horen ook plichten.

De voorzitter:

Ik zie nu heel veel vingers, maar we hebben nog acht minuten en de heer Veldwijk en de heer Lankhaar moeten ook nog. Ik geef het woord daarom toch aan de heer Veldwijk.

De heer Edgar Mulder (PVV):

De heren willen hierop reageren, voorzitter.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Maar we hebben nog maar acht minuten.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Dan doen we er nog tien minuten bij.

De heer Van Weyenberg (D66):

Voorzitter, ik snap uw haast, maar voor het volgende blok hebben we anderhalf uur en voor dit blok één uur. Ik kan me dus voorstellen dat we vijf minuutjes uitlopen, want er zijn nog heel veel vragen te beantwoorden.

De voorzitter:

Als dat de wens van de commissie is, mogen de heer Van Gool en de heer Pentenga nog even reageren.

De heer Van Gool:

Ik wil kort reageren op de laatste vraag en de opmerking over de pauze. We moeten opletten dat we niet generaliseren. Als het bijvoorbeeld in 2% of 3% van de gevallen gebeurt, is dat te veel, maar dan betekent dat wel dat het in 95% van de gevallen niet zo is en dat er geen pauzeknop wordt aangezet. Dat is één. Twee. Ik wil iets toevoegen aan de discussie over de verschillen tussen de premies in de vaksector en de uitzendsector. Waar gaat het hier over? Het gaat puur over de sectorpremie. Die premie betalen wij over de instroom die wordt georganiseerd in een bepaalde sector. Mensen die in een bepaalde sector werken – dat kan logistiek zijn, de tuinbouw et cetera – en die er gebruik van maken, worden op een gegeven moment aangeslagen voor die premie aan de hand van hoeveel mensen er instromen in de WW. Daarmee betaalt de vervuiler dus. Blijkt dan bijvoorbeeld dat er in een sector heel veel instroom in de WW is en er veel betaald moet worden, dan gaat de premie automatisch omhoog. Wordt er weinig gebruik van gemaakt, dan gaat die automatisch weer naar beneden. Hier is het dus echt zo dat de vervuiler betaalt. Het moet dus niet worden neergezet alsof hier misbruik van een bepaalde constructie wordt gemaakt.

De heer Pentenga:

Ik wil toch graag even heel kort reageren op de woorden van de LTO-vertegenwoordiger, vooral betreffende de huisvestingsnorm. Eerlijk gezegd irriteert mij dat wel een klein beetje, want die discussie is vrij moeizaam geweest binnen de LTO. Een deel van de sector vindt de SNF-norm en de controle daarop te duur, wil daarom iets anders en is een eigen norm gaan ontwikkelen om het goedkoper te kunnen controleren. Die norm komt uit onder SNF-norm, die eerder toch door partijen als standaard is neergezet. Uiteindelijk gaat het niet om het huisvesten, maar gaat het erom dat je, als je een gecertificeerde huisvestingsnorm hanteert, tot maximaal 25% op dat minimumloon mag inhouden; de LTO-sector doet dat tot 20%. Dat kan niet als je niet-gecertificeerde huisvesting hebt. De sector heeft begin 2017 zelf aangegeven hoeveel miljoenen ze vanwege de aanscherping van de Wet minimumloon en meerwerk niet meer konden verrekenen met en inhouden op de huisvestingskosten. Het is dus iets minder mooi dan meneer Van den Boomen zegt. Dat wou ik eigenlijk nog even zeggen.

De voorzitter:

Nog een laatste reactie, meneer Van den Boomen.

De heer Van den Boomen:

Ja, nog een korte reactie. Ik heb de term «goed ondernemerschap» gebruikt. Daarmee hebben wij heel duidelijk aangegeven dat onze goede ondernemers hebben gezegd: wij gaan voor een keurmerk huisvesting. Dat heeft er niet zozeer mee te maken dat het duur is, maar dat is om de mensen mee te kunnen krijgen. Het is met name van belang dat wij onze ondernemers zover krijgen. Dat is, gelukkig, in samenwerking met de vakbonden opgezet. Het is geen eigen initiatief.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Veldwijk.

De heer Veldwijk:

Dank u wel, voorzitter. Ik zal proberen om het systematisch en kort te houden. Dat kan ook wel, omdat de vragen die u gesteld heeft, erg samenhangen en overlappen. Het gaat om ICT en dat is eigenlijk veel makkelijker te begrijpen dan andere dingen.

Misschien even één opmerking over een aantal van dit soort zaken die hier genoemd zijn. Al die foute werkgevers, die systematisch frauderen, haal je er zo uit. Althans, het fraudepatroon haal je er zo uit; helemaal geen probleem. Je moet het alleen willen. Dat zal u dus genoegen doen.

Ik pak de vragen thematisch op, dat gaat het snelst. Ik begin even met de vraag van de heer Wiersma over de adressen, want die staat het meest op zichzelf. Eigenlijk is die vraag al een aantal keer beantwoord. Als je een aparte adresadministratie bij kunt houden, is het va-banque. De gemeentes zien niet dat er 61 Polen op een adres ingeschreven staan, want dat staat in een aparte administratie bij het UWV. De benaderwijze, net als in 2011, is nu gewoon: we gaan extra controleren; geef ons extra geld, dan gaan we extra controleren. We hebben in Nederland een stelsel van basisregistraties. U zit straks met iemand van de VNG aan tafel. Die moet dat beter kunnen uitleggen dan ik. Het UWV hoort zich te houden aan het stelsel van basisregistraties. Hoe moeilijk kan het zijn? By the way, die polisadministratie zou ook een basisadministratie worden; blauw. Zoek het nog maar eens op. Dat is door UWV en Belastingdienst van tafel geveegd. Zou het alsnog een basisregistratie worden, dan gaan er hele interessante dingen gebeuren, en niet alleen op het gebied van Poolse arbeidsmigranten. Dat is het adressenverhaal.

De volgende vraag: de ICT-kosten. Die vraag was eigenlijk niet aan mij gesteld, maar ik wil er toch iets over zeggen. Als je goed omgaat met ICT, bespaart dat heel erg veel geld en leidt dat tot een veel betere, vaak zelfs angstwekkend grote grip op de mensen met wie je te maken hebt. Bij het UWV is het precies omgekeerd. Het UWV – dat kan ik heel mooi lezen in die fraudeanalyse – maakt ICT-fraude juist mogelijk.

Dan ga ik naar de Nieuwsuuruitzending van 11 oktober. Daarin heb ik inderdaad gezegd dat allerlei zaken die wij gebouwd hebben, er actief uit gesloopt zijn om controle onmogelijk te maken. Ik wil geen al te technisch verhaal houden, maar je moet bijvoorbeeld aan het volgende denken. We hadden wat schermen gemaakt, zodat mensen konden zien wat erin zat en wat er allemaal met terugwerkende kracht gewijzigd was. Dan zit je naast een deskundige en die zegt: ah, kijk, doet Philips het zo met de WW? Heel vaak gaat het om terugwerkendekrachtmutaties en correcties. In het algemeen wil je als expert alle gegevens bij elkaar kunnen zien om er iets over te kunnen zeggen. Dat is allemaal dichtgemaakt en daar waren ze heel trots op.

Op dat andere kom ik zo wat dieper terug. Er zit namelijk een fundamentele fout in de hele systematiek van de loonaangifte. Fundamenteel! Daar kan het UWV ook niks aan doen, maar dat gaan ze hier niet vertellen en daarom ga ik het u even vertellen.

Wat van belang is om ons te realiseren is dat die polisadministratie, waar alle loonaangiften in komen, een totalrecallsysteem is; zo noem ik dat systeem maar. Er wordt nooit informatie overschreven, zelfs onze programmeerfouten van 2008 kun je nog terugzien. Dat betekent dus ook dat je alles boven water kan halen wanneer mensen gaan klieren met die loonaangifte. Dat is allemaal onder een hele grote laag zand verborgen. De enige partij die daar echt actueel inzicht in heeft, is het CBS. En ik hoor heel interessante verhalen over wat die zien. Het CBS heeft namelijk alle gegevens, want het is de enige partij die al die gegevens krijgt, ook die terugwerkendekrachtmutaties.

Het CBS zegt dan bijvoorbeeld: «Goh, ik zie hier een WW-uitkering, maar zie ik ook ergens een dienstverband dat daaraan voorafgaat? Hé, soms niet. Wat raar!» Als je terugwerkendekrachtmutaties in kan schieten, kun je alles, alles, corrigeren. Je kunt mensen nog vlak voordat je failliet gaat, administratief wat extra geld geven. Je kunt ook zeggen: «Ik voer helemaal niet-bestaande personen op onder de naam van iemand anders. Dan draai ik het weer terug en dan is alles verdwenen.» Dus als je niet kijkt naar de situatie van vroeger, maar alleen maar naar de kennis van nu, dan is het gewoon volledig va-banque en dat weet het UWV ook. Dat kunt u lezen in dat stuk dat met mijn commentaar vandaag online is gezet.

Ik moet daar wel bij zeggen dat er in 2009 door het UWV een poging is gedaan om daar iets aan te doen. Men heeft toen als een draconisch middel wetgeving willen invoeren om alle terugwerkendekrachtmutaties te verbieden. Nou, dat had echt een drama geworden! Daar ga ik nu niks over zeggen, want dan neem ik mensen te veel wind uit de zeilen. Er zit hier een heel verhaal achter, dat heel ver teruggaat; dat wil ik graag benadrukken. In beginsel is de hele manier waarop we de loonaangifte hebben opgezet, verkeerd, het is niet IT-wise verkeerd, maar gewoon fundamenteel verkeerd. Het is bovendien niet alleen op het gebied van fraude maar ook op allerlei andere gebieden verkeerd.

Dan is er een vraag gesteld over de bemoeienis van het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en de Belastingdienst. Ik krijg nu opeens toch wel wat berichten van UWV'ers die zeggen: jij schopt wel heel hard tegen het UWV aan, maar het UWV hangt echt aan een touwtje van ambtenaren van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Er wordt heel erg veel gemicromanaged. Dat is gewoon het tweede geruchtencircuit. Het is ook best interessant, want je vraagt je af waarom. Heel concreet, een UWV'er vertelde me vorige week: als wij met een fraudesituatie naar SZW gaan krijgen we vaak te horen «laat maar zitten; daar is geen geld voor». Het zijn roddels, achterklap en geruchten, maar ik vind het vrij geloofwaardig.

Bij de Belastingdienst is het wel zichtbaar. Ik heb dat ook zelf van heel nabij meegemaakt. De gegevens van het UWV komen van de Belastingdienst af. Het UWV heeft daar dus stroomopwaarts geen controle over. Sterker nog, het is zelfs de afspraak dat het UWV niet naar de werkgever maar de naar Belastingdienst moet gaan als er dingen niet kloppen. En de Belastingdienst zegt vervolgens: dat heeft voor ons geen prioriteit. Dat betekent dus dat het hele systeem is opgehangen aan de Belastingdienst en de Belastingdienst doet echt alleen maar wat ze zelf moet doen, en zelfs dat is tegenwoordig moeilijk. Dat is weer een voorbeeldje van dat principieel verkeerd opgezette systeem dat we hebben.

Ik geloof dat ik zo heel kort ieders vragen beantwoord heb. Je moet je eigenlijk goed realiseren dat het het algemene beeld van het UWV is dat het eigenlijk gewoon een vermomd IT-bedrijf is. Alles wat je erin stopt, gaat naar de IT. En als het nou goede IT was, zou het één ding zijn, maar het is hele slechte IT en het gaat van kwaad tot erger. Op dit moment heeft het UWV eigenlijk alleen nog maar de herbouw van systemen van tien, vijftien of twintig jaar geleden op de agenda staan. En die krijgen dan dezelfde functionaliteit; het krijgt gewoon een andere code. De IT-functie is helemaal verbijzonderd en staat helemaal los van de rest van het bedrijf en is onderdehand alleen maar met zichzelf bezig.

De voorzitter:

De heer Van Dijk heeft daar nog een korte vraag over.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ja. Nu hebben we afgelopen vrijdag een brief gekregen van Minister Koolmees, een soort verbeterplan met al zijn stappen. Ik ben heel benieuwd wat u daarvan vindt. Heeft u daar vertrouwen in? En bent u überhaupt geraadpleegd door het ministerie?

De heer Veldwijk:

Nee, ik word nooit geraadpleegd. Dat is wel een beetje aan het veranderen, maar dat zal zeker bij het UWV niet gebeuren. Dus nee, dat is niet gebeurd. Dat is grappig, want die polisadministratie is gebouwd door mijn collega's en mijzelf, dus je zou zeggen... Ik heb zelf mijn archief eens geraadpleegd en daar haal ik wel een hoop leuke dingen uit. Ik kan er niet uithalen wat het UWV gedaan heeft, maar als men zegt: we zijn bezig met fraudepatronen ontdekken... Nou ja, krachtterm: er zijn gewoon heel concrete dingen. Als er in Nieuwsuur wordt gezegd: iemand kan een hele baan opgeven en tien uur echt werken, nou, dat haal je zo uit de polisadministratie hoor, met één query. Als u wilt kan ik het u vanavond vertellen, als ze me aan de terminal laten. Zo is er een heleboel van dat soort laaghangend fruit, eigenlijk gewoon rottend fruit, dat je zo kunt oppakken. Als je op een gegeven moment al die jaren lang alles maar doorlaat – en dat gaat echt heel ver – dan denk ik dat iedereen die een beetje slim en ethisch is, al heel lang bezig is. Dus ik denk dat er heel erg veel uit die systemen te halen is.

In het algemeen geldt dit. Er ligt dus nu een complete handleiding frauderen op straat, dus je moet nu echt dingen gaan doen. Maar op basis van mijn beeld, van wat ik hoor en gezegd heb, zou ik de Minister adviseren om er een aparte dg neer te zetten. Hou het helemaal buiten de lijn, zet anderhalf jaar helemaal in, separaat, op het opsporen van fraude op basis van de data die er liggen van de laatste twaalf jaar. Dat geeft UWV ook de tijd om zijn processen beter te organiseren, zonder dat er weer 30 afdelingen los van elkaar dingen gaan zitten doen. De data zullen lang niet alle fraudeurs pakken, maar de signalen vind je bijna allemaal terug in de data.

De voorzitter:

Meneer Smeulders, echt heel kort.

De heer Smeulders (GroenLinks):

U zegt nogal wat! Kunt u aangeven waarom het zo problematisch is dat die fraudehandleiding op tafel ligt? En waarom denkt u dat de signalen die u noemt, niet worden opgepikt door UWV en Sociale Zaken? Die hebben er toch ook belang bij, fraude aan te pakken, als het zo simpel is?

De heer Veldwijk:

U zit straks met een aantal topmensen van UWV aan tafel en u denkt: die hebben daar iets over te zeggen. Of u denkt: de Minister heeft in ieder geval iets over hen te zeggen. Maar die organisatie is zo opgezet dat het heel moeilijk is voor wie dan ook om iets door te drukken. Ik kan u hier niet even een college geven over hoe UWV georganiseerd is, hoewel dat heel interessant is. Uiteindelijk zie je gewoon dat er een perverse prikkel in het verhaal zit. Altijd als er iets fout gaat, komt er meer geld. Als het om banken zou gaan, zouden we zeggen: dat kan niet zo doorgaan. Maar bij overheidsorganisaties gebeurt dat niet en het geld verdwijnt vervolgens in de ICT-molen, en die ICT-molen wordt zelden ter verantwoording geroepen. Vandaag gelukkig wel. Ja, ik ben een simpele econoom: ik volg het geld. Iedereen wint. Wie heeft er nou last van, tot nu toe? Het UWV.

De voorzitter:

Dank u wel. We gaan snel naar de heer Lankhaar, anders doen we die ernstig te kort.

De heer Lankhaar:

Ik wil eigenlijk afsluitend reageren, om het niet langer te maken en uw agenda onder druk te zetten. Wat ons betreft, en ik spreek gewoon namens de Poolse gemeenschap, de flexibiliteit... Er is in de Nederlandse economie een heel grote vraag naar flexibiliteit. In de glastuinbouw, in de industrie. Denk aan tomaten plukken of steigers bouwen. Dat zijn korte klussen waar je flexibiliteit en, heel oneerbiedig, handjes voor nodig hebt. Deze flexibiliteit moet gekaderd worden. Ik denk dat we het niet snel voor elkaar krijgen, maar week- en dagcontracten moeten niet meer kunnen in deze maatschappij. Maar ze zijn er nog wel.

Er is mij gevraagd wat de Poolse gemeenschap denkt. Er zou getoetst moeten worden of werk echt vervallen is of dat het uitzendbureau of de werkgever die mensen gewoon weg wil hebben om niet in de zesmaandenconstructie te komen. Is dat werk er nog, of is dat werk echt vervallen? Zet daar een toetsing op!

Als laatste wil ik met een praktijkvoorbeeld afsluiten, waarvan ik denk dat het in onze samenleving, met al onze systemen, niet meer moet kunnen. Ik heb een groepje mensen gesproken in de glastuinbouw die werken tien jaar in Nederland, zitten tien jaar in fase A en hebben tien jaar hetzelfde patroon: werken, betaalde pauze en dan naar huis. Dit moet niet meer kunnen: zich tien jaar in fase A bevinden. Daar wil ik mee stoppen.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik dank u allen voor uw inbrengen en uitvoerige antwoorden. Wij schorsen nu even tot 11.15 uur. Dan gaan we door met het volgende blok.

De vergadering wordt van 11.08 uur tot 11.16 uur geschorst.

Blok 2: Overheid (UWV, gemeenten)

Gesprek met:

  • De heer F. Paling, raad van bestuur UWV

  • De heer A. van der Vlist, CIO UWV

  • De heer P. Lindenburg, directie Handhaving UWV

  • De heer P. Heijkoop, VNG

De voorzitter:

Ik heet welkom de heren Heijkoop, Lindenburg, Van der Vlist en Paling. Omdat het drie heren van het UWV zijn, hebben we waarschijnlijk genoeg aan één verhaal van een paar minuten. Dat zal de heer Paling houden. Dan kan de heer Heijkoop daarna zijn bijdrage leveren.

Het woord is aan de heer Paling.

De heer Paling:

Dank u wel voor de uitnodiging voor dit rondetafelgesprek. Wij zijn ons zeer bewust van de maatschappelijke onrust die is ontstaan na alle berichten via Nieuwsuur en andere media over misbruik van de WW door arbeidsmigranten. Het vertrouwen in ons stelsel van werknemersverzekeringen en vooral ook het vertrouwen in het UWV zelf kwamen daarbij onder druk te staan en dat betreuren we zeer. Ik wil graag heel in het kort toelichten wat onze rol is, welke afwegingen wij steeds maken en wat wij doen om misbruik van uitkeringsgelden te voorkomen dan wel te beperken.

Wij zijn de uitvoerder van de werknemersverzekeringen. We combineren daarbij twee rollen: die van dienstverlener en poortwachter. Dienstverlener omdat mensen die een beroep op ons doen veelal in een moeilijke positie zitten en dus snel en goed geholpen moeten worden. Poortwachter omdat wij ervoor moeten zorgen dat uitkeringen niet onterecht worden toegekend en men zich houdt aan de plichten die bij een uitkering horen. Beide rollen zijn van groot belang voor het draagvlak onder de sociale zekerheid.

De rol van poortwachter maakt dat controle en handhaving bij het UWV belangrijk zijn. De mate van controle is altijd een onderdeel van een complexe afweging, waarbij ook de mate van hulp, het beschikbare budget en de omvang van administratieve lasten een rol spelen. Die afwegingen zijn altijd ingewikkeld en ook nog eens aan de tijdgeest gebonden. Het accent lag de afgelopen jaren soms meer op hulp en soms meer op controle. Wij maken die afwegingen altijd zo zorgvuldig mogelijk naar eer en geweten.

Dat handhaving en controle al sinds de start van het UWV een belangrijke rol spelen, komt onder andere tot uitdrukking in de eigenstandige functie die de Directie Handhaving steeds heeft gehad. De directie doet eigen onderzoek en geeft gevraagd en ongevraagd adviezen en aanbevelingen aan de divisies die verantwoordelijk zijn voor het primaire proces binnen het UWV. Daarbij moet ook de Directie Handhaving voortdurend keuzes maken en prioriteiten stellen. Die keuzes zijn steeds het resultaat geweest van een afweging van de ernst en de omvang van signalen, mogelijke risico's en beschikbare middelen. Die keuzes hadden in het verleden dus ook anders gemaakt kunnen worden.

Aan het thema arbeidsmigranten is sinds 2009 veelvuldig aandacht besteed. De in onderzoeken gevonden risico's werden echter niet dusdanig ingeschat dat het dossier bijzondere prioriteit moest krijgen boven de andere grote handhavingsdossiers. Met de kennis van nu zouden keuzes op dit punt anders zijn gemaakt.

Wij werken nu extra maatregelen uit om de controle en handhaving in de WW en in het bijzonder bij arbeidsmigranten meer prioriteit te geven. We willen de extra controle zo effectief en gericht mogelijk inregelen met een maximale kans om echte fraudeurs op te sporen en aan te pakken. Om dat goed te implementeren gaan we zorgvuldig en gedegen te werk. Er zijn in de afgelopen maanden belangrijke stappen gezet. Wat we proberen te vermijden, is dat meer controle op dit thema ten koste gaat van de andere handhavingsprioriteiten of van de hulp aan mensen die te goeder trouw zijn, of dat het leidt tot onnodig sterke stijging van de administratieve lasten voor werkgevers.

Uw Kamer krijgt in de toekomst een belangrijke rol bij de grote afwegingen die ik zojuist heb geschetst. Daar zijn we blij mee. Dit vergroot immers het inzicht in de dilemma's die in de afweging spelen en maakt de uiteindelijke keuzes transparanter en breder gedeeld. Daarmee is iedereen geholpen.

Ik heb tot slot nog een verzoek. De thematiek die vandaag aan de orde is, bestrijkt meer dan het werkterrein van de personen die hier aan tafel zitten. Wij hebben ons zo voorbereid dat de heer Van der Vlist, die naast mij zit en die sinds 2013 de CIO is binnen het UWV, primair de vragen over de rol van ICT en de polisadministratie zal kunnen beantwoorden en de heer Lindenburg, die naast hem zit en die vanaf 2017 de functie van directeur Handhaving heeft, de vragen die gaan over handhaving. Ik zal proberen de overige vragen te beantwoorden. Maar met uw welnemen bekijken we tijdens het gesprek, afhankelijk van het onderwerp en de periode waarop het betrekking heeft, wie van ons het beste uw vragen kan beantwoorden.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Heijkoop van de Vereniging van Nederlandse Gemeenten.

De heer Heijkoop:

Voorzitter, dank u wel. Uw Kamer spreekt vandaag over de WW-fraude. Zoals u weet is dat niet de verantwoordelijkheid van gemeenten, maar ook wij verstrekken uitkeringen, ook aan arbeidsmigranten, en ook wij hebben te maken met handhaving en fraude. In de Kamerbrief werd ook gesproken over een jaarlijkse signaleringsbrief vanuit UWV met de gemeenten. Wij willen er van harte aan meewerken om ook in die informatie te voorzien.

Binnen de gemeenten is er steeds meer aandacht voor de handhaving, maar het is ook complex. Alle digitalisering, ICT en dergelijke is heel belangrijk, maar wat ons betreft blijft het voor een belangrijk deel vooral mensenwerk. Wij voorkomen liever dan dat wij genezen. Als gemeenten zetten we daar vol op in door veel gesprekken te voeren met mensen die een uitkering aanvragen. Ik realiseer me terdege dat het UWV, de WW, een ander regime kent dan de bijstand. Maar als wij kijken in bijvoorbeeld mijn regio – ik ben bestuurlijk verantwoordelijk voor de Drechtsteden – wordt driekwart van de aanvragen uiteindelijk niet toegekend. Het gaat erom dat je de juiste vragen stelt en goed doorvraagt op basis van de aanvraag. Uiteindelijk kom je erop uit dat er vaak geen uitkering verstrekt hoeft te worden.

Daarbij wil ik wel aantekenen dat we een duidelijk onderscheid moeten maken waar het gaat over fraude, omdat fraude twee kanten heeft. Je hebt voor een klein deel de kwaadwillende fraude, maar je hebt ook voor een groot deel de fraude waar mensen eigenlijk niet zo veel aan kunnen doen, die ook komt door een soort onmacht. In de bijstand zit een zeer kwetsbare groep inwoners. Zeker met het sluiten van de SW en de instroom van de Wajong zal dit type in de toekomst toenemen. Ook voor ons geldt dat wij onze schaarse capaciteit zo goed mogelijk willen inzetten. Zoals uw Kamer weet, is het afgelopen decennium fors bezuinigd – met een miljard – op de budgetten van de gemeente waar het gaat over re-integratie. Wij maken dus voortdurend de keuzes tussen mensen aan het werk helpen en handhaving. Daar moet je een balans in zien te vinden.

De samenwerking met UWV loopt op heel veel plekken in Nederland goed. Bijvoorbeeld in onze regio hebben we de Max WW-aanpak. Dat betekent dat je in de laatste zes maanden van de WW mensen al samen oppakt, dus oproept. Arbeidsmigranten vallen met hun kortdurende contracten onder die laatste periode. Op het moment dat mensen niet verschijnen op zo'n gesprek, heb je ze in het vizier en kan het UWV daarop handelen. Die samenwerking is van ongelofelijk belang, maar zou nog veel integraler moeten, bijvoorbeeld met de SVB en de Belastingdienst, die ik net al even hoorde langskomen. We willen graag veel meer gegevens uitwisselen. De AVG zit dan toch vaak in de weg, ook bij opsporing van andere soorten fraude, bijvoorbeeld het vermogen in het buitenland, waar uw Kamer ook weleens over gesproken heeft.

Het blijft een lastige afweging tussen de klantvriendelijkheid en de behoefte aan privacy enerzijds en anderzijds de aanpak van fraude. Het is ook aan u om die balans op te maken, maar wij merken wel dat als we nog meer aan gegevensuitwisseling kunnen doen, we nog meer zouden kunnen bereiken in de gezamenlijke inzet.

Tot zover.

De voorzitter:

Dank u wel. Laten we het net doen als hiervoor, tenzij het heel veel vragen worden. Dan beginnen we alvast met de antwoorden. Er wordt de suggestie gedaan om aan de andere kant te beginnen. Wilt u dat graag?

De heer Jasper van Dijk (SP):

Nou nee, dan moeten ze eerder komen!

De voorzitter:

Ik begin gewoon aan mijn kant. Helaas.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dank u, voorzitter. Dank voor uw komst. Ik zou graag aan de heer Paling willen vragen om terug te kijken op de uitzendingen van Nieuwsuur, die wat mij betreft zeer ernstig en zeer onthullend waren. Hoe is het in vredesnaam mogelijk dat de fraude zoals die aan het licht is gebracht, al tien jaar lang bekend was binnen uw organisatie maar dat we toch nu pas het idee krijgen dat er enige urgentie bij uw organisatie aan de dag wordt gelegd? We hebben klokkenluiders gezien in de uitzending. Mensen die fraude constateerden, werden actief ontmoedigd om daarmee aan de slag te gaan. Gedogen was beter dan aanpakken. Waarom zou de Tweede Kamer er vandaag vertrouwen in moeten hebben dat u fraude vanaf nu wel gaat aanpakken, terwijl die al tien jaar lang bekend was en u niet navenant heeft gehandeld?

De voorzitter:

De heer Wiersma.

De heer Wiersma (VVD):

Als mensen zien dat met onze WW vakantie gevierd wordt of bijgeklust wordt in Polen, is dat killing voor de sociale zekerheid. Daar zijn we het ook over eens, maar toch hebben we een situatie waarin dit aan de hand is. Mijn vraag is hoe groot de kans daarop is. Is die kans nu klein genoeg? Of maken we met de systemen van UWV en de controles die daarin zitten, het risico te groot? Wat vinden we dan acceptabel? Ik leid dat af uit het feit dat in een aantal rapporten die bij de stukken zitten, waaronder een rapport uit 2014, heel duidelijk staat dat dat er soms toe kan leiden dat onjuiste informatie niet wordt opgemerkt of dat er onterecht een te hoge of te lange uitkering wordt uitgekeerd. We hebben één discussie getackeld. Naar de reden voor beëindiging wordt niet gevraagd bij werkgevers. Dat gaan we mondjesmaat beter controleren. Maar er zijn nog meer elementen die niet gecontroleerd worden. Dat geldt bijvoorbeeld voor de wekeneis. Als het dienstverband later alsnog gewijzigd is, wordt het soms niet meer automatisch gecontroleerd in de systemen. De sollicitatieplicht wordt de eerste drie maanden niet gecontroleerd. Dat staat in uw eigen stukken. Die heb ik in de Kamer niet kunnen zien, maar ik kan u daar nu wel een vraag over stellen. Hoe kan dat, en hoe gaat dat beter?

De voorzitter:

Meneer Heerma.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Ik zou toch ook wel expliciet een reactie willen op het betoog van de heer Veldwijk in de vorige ronde. Daarin werd toch een vrij ontluisterend beeld neergezet, namelijk dat er vormen van fraude zijn die relatief makkelijk uit de systemen te halen zouden zijn en dat dat niet voldoende gebeurt, door een combinatie van onkunde, onwil en andere belangen. Ik zou daar toch een uitgebreide reactie op willen hebben. Ik wil weten of het klopt, waar het zou kunnen en waarom het daar dan niet gebeurt.

De voorzitter:

Mevrouw Van Brenk.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Ik sluit me graag aan bij het betoog van de heer Heerma. Ik ben zeer benieuwd hoe het UWV daarnaar kijkt. Ik heb in de tussentijd gesprekken gehad met oud-medewerkers van het UWV. Die maken zich ook zorgen over de fusieclub die het geworden is. Zij waren eraan gewend dat er vroeger veelvuldige controle was, dat mensen op huisbezoek gingen om te zien of mensen wel beschikbaar waren voor werk en dergelijke. Dat was ook de tijd waarin je nog wekelijks moest stempelen. De vraag is hoe we dat wekelijks stempelen nou kunnen realiseren met onze moderne ICT. Hoe kunnen we weten of iemand werkelijk hier is en werkelijk bereikbaar is voor werk? En inderdaad: wat is er nou zo moeilijk aan het toetsen of het werk is komen te vervallen? Waarom gebeurt dat niet gewoon standaard?

De voorzitter:

Houdt u het nog bij, meneer Paling?

De heer Paling:

Ja.

De voorzitter:

Dan gaan we het rijtje verder af. Meneer Smeulders.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Ik zou in aansluiting op de vragen van de heer Van Dijk heel graag willen weten hoe het toch kan dat wij als Kamer afhankelijk zijn van Nieuwsuur om deze informatie boven tafel te krijgen. Blijkbaar wist het ministerie het niet. De eerste vraag die ik heb, is: wist u het zelf eigenlijk wel, op het hoogste niveau? En in het verlengde daarvan, ook meer richting de toekomst: u geeft in uw position paper heel helder aan dat het een permanente afweging is tussen dienstverlener en poortwachter, zoals u het noemt. Heeft u voldoende budget en middelen om een goede afweging te kunnen maken en om fraude echt op te sporen? En zou het mogelijk zijn om ons er veel meer inzicht in te geven hoeveel het oplevert als we een bepaalde hoeveelheid geld inzetten op handhaving?

De voorzitter:

Dan meneer Mulder van de PVV.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Ik heb twee vragen, eentje voor de heer Paling en eentje voor de heer Van der Vlist. Ik begin met de heer Paling. Als antwoord op vragen van deze Kamer heeft de Minister ons op 11 oktober laten weten dat het UWV wel kwartaaloverleggen voerde, maar dat die niet hebben geleid tot een nader onderzoek. Dat is een antwoord van de Minister op vragen van de Kamer. Nou horen wij aan de andere kant dat het UWV vanaf 2009 zelf tien onderzoeken heeft uitgevoerd. De vraag is dus: heeft u die tien onderzoeken voor uzelf gehouden, of heeft u deze doorgestuurd aan de Minister, wat eigenlijk normaal zou zijn?

De tweede vraag is voor de heer Van der Vlist. Die gaat voor een deel over wat we hier vanochtend hebben gehoord, maar voornamelijk ook over het debat waarin de Minister heeft toegezegd dat er een standaardprocedure zou komen om er vooraf achter te komen of iemand recht heeft op WW. We hoorden hier vanochtend dat dat via de ICT eigenlijk vrij makkelijk te regelen zou zijn. Omdat u verantwoordelijk bent voor die ICT, leek me dat een makkelijke vraag voor u.

De voorzitter:

De heer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):

Voorzitter. Ik heb twee vragen. De eerste gaat over wie bij die fraude nou de ringleaders zijn. Zijn dat de Poolse werknemers of zijn dat vaak bepaalde bedrijven of uitzendbureaus? Ik begrijp dat de aanwezigen hier niet over individuele gevallen kunnen spreken, maar mijn beeld op basis van veel gesprekken in de afgelopen maand is dat regelmatig, en misschien wel meestal, bepaalde uitzendbureaus en bepaalde werkgevers met allemaal draaideuren werken en dat sommige uitzendbureaus die in de uitzending de kat de bel aanbonden, in de praktijk dit hebben ondersteund en in gang gezet. Ik zou de heer Paling willen vragen of hij iets kan zeggen over wat volgens het UWV het beeld van de markt is, natuurlijk zonder over individuele bedrijven te spreken. Herkent de heer Paling mijn beeld dat ook de uitzendsector zelf – het gaat dan over rotte appels in die sector – of sommige bedrijven daar vaak een rol in hebben gespeeld?

Mijn tweede vraag gaat over wat er beter kan, een vraag die al door veel collega's is gesteld. Hoe kunnen we beter handhaven? Ik mag toch aannemen dat het UWV dingen die makkelijk en goed kunnen en die veel opleveren bij de aanpak van fraude, nooit zal laten liggen. Dat is mijn algemene vraag. Specifiek zou ik een reactie willen krijgen op het punt van de terugwerkendekrachtmutaties. Wordt daar nu onderzoek naar gedaan? Hoe is dat nu in beeld? Ik vraag toch waarom eigenlijk niet gewoon een-op-een de adresadministratie wordt gevolgd. Het is mij nog steeds niet helder waarom het antwoord niet gewoon «ja» is op die motie, die breed in de Kamer is aangenomen. Het lijkt alsof er toch weer ruimte open wordt gehouden. Ik begrijp eigenlijk niet waarom.

Het derde gaat over het controleren of er een dienstverband was. Dat is misschien ingewikkeld, want dan moet er een contract zijn aangeboden. Maar zou je dat niet toch weer veel strakker moeten herinvoeren in het systeem? En wat zouden daarvan de voor- en de nadelen zijn?

De voorzitter:

Dank u wel. Ten slotte de heer Gijs van Dijk van de Partij van de Arbeid.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Dank, voorzitter. Met excuses, maar het was mij een eer en het was mijn beurt om deze ochtend mijn zoontje naar school te brengen. Dan is het vanaf een eiland hiernaartoe net te lang. Ik heb geen helikopter in bezit. Dus het duurde even. Maar ik heb alles online kunnen volgen, dus ik heb ook uw verhalen kunnen horen.

Ik wil beginnen met een wat meer fundamentele vraag aan de heer Paling. Je krijgt af en toe het beeld – het is overdreven, maar toch even om een beeld te geven – alsof het UWV een schuurtje is waar je voortdurend allerlei palen tegenaan zet, hopend dat het niet te hard gaat waaien. Op een gegeven moment moet je besluiten of je er nog een paal tegenaan zet of dat je gewoon het schuurtje gaat slopen en iets nieuws gaat beginnen. Ik hoorde een spreker in de vorige ronde dat eigenlijk ook suggereren: zet het even apart, laat er iemand specifiek naar kijken en pas dan kun je problemen echt fundamenteel oplossen, zodat we hier niet over een paar jaar weer zitten.

Mijn tweede vraag is voor de heer Lindenburg. U bent van de handhavingskant. Er waren in het rapport van de Rekenkamer wat vragen over de kwaliteit van de handhaving over meerdere jaren: per jaar klopt het allemaal wel, maar het kunnen zien van bepaalde fraudepatronen over meerdere jaren is nog wel een probleem op de afdeling. Zou u daarop kunnen reageren?

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Heijkoop, wilt u als eerste of als laatste? Niet? Dan geef ik het woord eerst aan het UWV. Maar u wilt ongetwijfeld wel reageren op sommige andere vragen.

De heer Heijkoop:

Voorzitter. Ik denk dat het niet verstandig is als ik op deze vragen ga reageren, want het waren vragen in relatie tot het UWV en de ICT en dergelijke. Ik denk dat ik van veel dingen verstand heb, maar van deze zaken zeker niet.

De voorzitter:

Prima. Ik kijk even naar de heren van het UWV. Wie doet de aftrap?

De heer Paling:

Ik stel voor dat we de verschillende vragen gewoon langs proberen te lopen. Eerst de vraag van de heer Jasper van Dijk over ons beeld naar aanleiding van de Nieuwsuuruitzendingen. Ik kan u wel zeggen dat we enorm zijn geschrokken en ontdaan over wat daar in beeld kwam. Zoals ik al zei, vinden ook wij dat fraude onacceptabel is. Het beeld dat er op grootschalige wijze fraude zou worden gepleegd, is echt zagen aan de basis van de sociale zekerheid. We zijn daar enorm van geschrokken.

Het thema «arbeidsmigranten», dat daar aan de orde kwam, heeft al sinds 2009, 2010 de aandacht bij UWV. Eigenlijk al vanaf het moment dat er sprake van was dat de grenzen ook voor mensen uit Roemenië en Bulgarije zouden opengaan, is er apart aandacht besteed aan het onderwerp «MOE-landers», mensen uit Midden- en Oost-Europa. Er is een groot aantal onderzoeken gedaan. Bij ons is het gebruikelijk om onderzoek te doen als we ons zorgen maken over een onderwerp of als we denken dat er iets aan de hand is. We doen op veel terreinen onderzoek, ook op dit terrein. Die verschillende achtereenvolgende onderzoeken lieten allerlei verschillende aspecten van het vraagstuk zien, variërend van het niet verblijven in Nederland tot het gebruik van een ander adres en het thema exportuitkeringen. Er zijn in de loop der jaren verschillende aspecten belicht. De uitkomsten van die onderzoeken hebben in alle fases aanleiding gegeven tot het nemen van maatregelen. Die zijn ook daadwerkelijk genomen. Er zijn ook mensen aangepakt, mensen die, ik zou bijna zeggen, betrapt zijn. Zij hebben hun uitkering moeten terugbetalen. Zij hebben boetes opgelegd gekregen.

Het is een dossier geweest waarin wij op basis van de signalen, zeker in het begin, niet het beeld hadden dat de omvang en de risico's van het probleem zo groot waren dat het, naast alle andere fraudethema's – want dit is niet het enige fraudethema dat we onderzoeken – er als het ware boven uit getild moest worden. We zijn er dus mee doorgegaan. Er zijn maatregelen genomen. De fraudethematiek is in zijn algemeenheid ook met het ministerie besproken, maar als onderdeel van een totaalpakket aan handhavingsmaatregelen. Als ik nu kijk naar de onrust die terecht is ontstaan na de uitzendingen van Nieuwsuur, dan denk ik dat er momenten in de tijd zijn geweest waarop we met dat inzicht hadden moeten besluiten om het onderwerp er wél uit te lichten en de handhavingscapaciteit op dit thema te concentreren.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Maar welke conclusie moeten wij hier nu uit trekken? Heeft het UWV gefaald? Als u zegt «wij hadden eerder moeten ingrijpen als ik de uitzendingen van Nieuwsuur bekijk», lijkt mij dat helder. Of zegt u: nee, wij waren met handen en voeten gebonden door het ministerie; door bezuinigingen, door digitalisering waren wij eenvoudigweg niet in staat om onze taak goed uit te voeren. Was het uw schuld of was het de schuld van een tekortschietend budget?

De heer Paling:

We hebben in dit geval onderzoek gedaan en we hebben op basis van de uitkomsten van het onderzoek ook ingegrepen op diverse plekken. Alleen hebben we de schaarstecapaciteit die er is bij handhaving, verdeeld over een aantal fraudethema's. Ik ga ze hier niet allemaal noemen, maar dat wil ik best in een besloten vergadering doen. Naast het arbeidsmigrantenonderzoek hebben we namelijk heel veel andere onderzoeken gedaan. Wat we gedaan hebben in die periode is steeds de capaciteit verdelen over al die verschillende thema's. We hebben dus niet gezegd: we vinden dit arbeidsmigrantenthema zo zwaar dat we als het ware minder aandacht gaan besteden aan andere thema's en de focus echt op dit onderwerp leggen. Dat is ook de reden waarom dit er in het overleg met het ministerie niet specifiek uit getild is. Op een aantal andere thema's is dat wel gebeurd. Die kan ik wel noemen, omdat ze toch in het nieuws zijn geweest: zzp-fraude, de gezondheidsfraudezaak Marque of jobcoachfraude. Dat zijn onderwerpen die in diezelfde periode zo groot zijn geweest dat ze erboven uit zijn getild. Dat is met dit onderwerp niet gebeurd. Dat wil niet zeggen dat er geen aandacht aan besteed is, maar het is onderdeel geweest van de totale handhavingsportefeuille.

Heeft dat te maken met bezuinigingen? Altijd. Hoe meer geld je hebt, hoe meer dingen je tegelijkertijd kunt. Hoe minder budget er dus is, hoe scherper de keuzes die gemaakt moeten worden, uitpakken.

Dan de vraag van de heer Wiersma of na het nemen van maatregelen en na wat er nu gebeurt, de kans op regelovertreding klein genoeg is. Zoals de Minister ook in de brief naar de Kamer heeft geschreven, zijn we nu een groot aantal maatregelen aan het uitwerken, zoals samenwerking met de uitzendbranche en het maken van risicoprofielen. We zijn nog niet zover dat die maatregelen volledig zijn uitgewerkt en we kunnen beoordelen of ze ook daadwerkelijk de kans op overtreding klein genoeg maken. Dat weten we met een paar maanden, denk ik. Ik begrijp dat de Minister in zijn brief heeft aangegeven dat hij de Kamer voor de zomervakantie daarover gaat informeren. Wij hebben goede hoop dat het restrisico in ieder geval fors verkleind kan worden met de maatregelen die nu uitgewerkt worden. Of het dan klein genoeg is, is onderdeel van het debat dat dan gevoerd moet worden.

Dan vroeg de heer Heerma om een reactie op wat hiervoor in de ronde is aangegeven over wat er wel en niet met systemen kan. Die vraag wilde ik graag doorspelen aan mijn collega Aart van der Vlist.

De heer Van der Vlist:

Die vraag is erg interessant, omdat die ook gaat over de loonaangifteketen. Het stelsel werkt van Belastingdienst naar UWV. De relatie met de werkgever die de loonaangifte doet, loopt via de Belastingdienst. De Belastingdienst stuurt die informatie naar UWV. Eigenlijk zou je kunnen stellen dat het aantal technische controles sinds de bouw van de polisadministratie bij UWV enorm is toegenomen. Als een werkgever zijn loonaangifte doet, hebben we aan de poort van de Belastingdienst 346 poortcontroles – dat heb ik nagekeken – waarin alle mogelijk technische checks gedaan worden om te zien of die data kloppen.

Als UWV vervolgens de data ontvangt, doet het dagelijks 50 controles op de consistentie van die data. Het gaat dan bijvoorbeeld over de vraag of de leeftijden kloppen in relatie tot het LKV of de AOW enzovoort, enzovoort. Maandelijks doen wij dan ook ongeveer 200.000 terugmeldingen aan de Belastingdienst van data waarin we dingen zien die niet kloppen. Het gaat dan over 13.500 werknemers. We vragen dan aan de Belastingdienst om dat terug te melden aan de werkgevers, zodat die data hersteld kunnen worden.

Het derde dat we doen, is controles doen in de primaire systemen van met name Uitkeren. Daar is met de WWZ in 2015 een flinke controleslag aan toegevoegd. Je ziet dat elke uitkeringsgerechtigde elke maand zijn inkomensopgave moet invullen bij ons op het portaal. Ik zou ook nog de systeemcontroles en de patrooncontroles van Handhaving willen noemen, maar het is misschien beter als Peter daarop ingaat.

Tot slot is het ook aardig om te benoemen dat iedere burger – ook iedereen hier in de zaal – met zijn DigiD op UWV.nl kan inloggen en zijn eigen gegevens bekijken, zo van: wat staat er nou over mij in die polisadministratie? Het bijzondere daaraan is wel dat we jaarlijks niet meer dan enkele honderden meldingen terugkrijgen van burgers die zeggen: hé, mijn data kloppen niet. Zou het mogelijk zijn om nog meer controles in te bouwen? Aan de technische kant vind ik dat er al best veel gedaan is. IT is daarin, wat mij aangaat, geen belemmering om nog meer systeemanalyses te doen. Maar dan kom je meer in het domein van de analyse van big data. Omgevingen hebben we daarvoor ruimschoots beschikbaar. De inhoudelijke analyses daarop worden door Handhaving gedaan. Misschien is het aardig als jij, Peter, daarvan wat vertelt.

De heer Lindenburg:

Dank u wel voor de vraag. De directie Handhaving maakt bij haar onderzoeken gebruik van de polisadministratie. Voor het vaststellen van recht, duur en hoogte is de polisadministratie voor ons dé bron waar we onze informatie uit halen. Op de polisadministratie draaien wij data-analyses om te kijken of er risico's in zitten. Net werd er al geschetst dat er met terugwerkende kracht informatie veranderd wordt. Ik kan een voorbeeld noemen dat al bekend is, namelijk de gefingeerde dienstverbanden. Dan lijkt het op papier dat iemand in dienst is, maar in de praktijk is dat niet zo. We hebben een aantal technieken om dat te onderkennen en om dan nader onderzoek te doen. Zolang ik bij opsporing werk – en dat is al twintig jaar – kost dat nader onderzoek gewoon heel veel tijd en energie. Op basis daarvan moeten we elke keer met elkaar afwegen: vinden we dit risico groot genoeg en zo ja, hoeveel capaciteit zetten we daar op in?

De heer Paling:

Dan kom ik op de vraag van mevrouw Van Brenk over de relatie tussen de effectiviteit van persoonlijk contact en de manier waarop wij nu digitaal met de aanvragen omgaan. Zeker in de periode 2011–2015 hebben wij enorm ingeleverd op de hoeveelheid persoonlijk contact met mensen in de WW. In die periode van de grote bezuinigingen hebben wij een aantal jaren intern een aanpak gehad onder de naam «digitaal tenzij». U voelt wel dat de druk toen helemaal was verlegd naar het digitale kanaal omdat de capaciteit om mensen te spreken zodanig was gereduceerd dat daar eigenlijk nauwelijks ruimte meer voor was. Wij zijn daar nooit blij mee geweest. Wij zijn dan ook enorm blij dat er inmiddels weer meer ruimte is voor het voeren van gesprekken. Ik denk dat «digitaal tenzij» echt een beetje te ver doorgeschoten was. Nu zitten wij op de lijn «passend digitaal». Dat betekent dat je bekijkt welke activiteiten je via het digitale kanaal doet en welke activiteiten je gewoon face to face doet.

Wij hebben nu meer ruimte om mensen persoonlijk te spreken. Dat betekent dat er ook een veel groter deel van de WW-cliënten nu weer voor een gesprek op de kantoren komt. Het vragen naar de reden van ontslag en sollicitatieactiviteiten kan dus behalve via digitale interactie nu ook weer meer face to face gebeuren. Ik denk dat daar nog verdere ruimte voor verbetering in zit.

De periode in het verleden dat mensen elke week moesten langskomen om te laten zien welke sollicitaties zij hadden gedaan, is best wel lang geleden. Ik vraag me af of dat qua effectiviteit zou opwegen tegen de enorme extra kosten die dat zal vragen. Wij weten dat het overgrote deel van de mensen in de WW volledig te goeder trouw is en wij kunnen via de werkmap waarin mensen elke vier weken hun sollicitaties moeten verantwoorden, goed volgen of mensen actief bezig zijn, want de meeste mensen willen heel graag aan het werk.

De voorzitter:

De heer Wiersma heeft daar een vraag over.

De heer Wiersma (VVD):

Dit was een vraag van mevrouw Van Brenk, maar ik heb een vervolgvraag daarop omdat in de beelden en de uitzendingen die zijn gemaakt, het beeld naar voren komt dat het gemakkelijk is om bijvoorbeeld de sollicitatieplicht te ontwijken doordat het juist digitaal is en vanaf een afstand kan. Mijn vraag betreft vooral de risicodoelgroepen. Wat zit er nu binnen die drie maanden? Hoeveel fysieke controles vinden dan plaats? Wordt dit ook geïntensiveerd?

De heer Paling:

Wij hebben een periode gehad waarin wij in de eerste drie maanden helemaal niemand spraken; het eerste persoonlijke contact was er pas na drie maanden. Inmiddels is het zo dat wij heel veel mensen, zeker de mensen met een moeilijke arbeidsmarktpositie, eigenlijk al meteen na de eerste werkloosheidsdag spreken. Een van de dingen die wij nu onderzoeken met het implementeren en uitwerken van risicoprofielen is of er een bepaalde groep in de WW te duiden is waarvoor het uit handhavingsperspectief verstandig zou kunnen zijn om hen meteen als zij in de WW komen, op te roepen op een kantoor. Dan kan worden bekeken welke risicokenmerken daarvoor het meest maatgevend zijn zodat wij met de beschikbare middelen ook met meest effectief kunnen kijken naar de mensen waar de kans op de overtreding van regels het grootst is.

De heer Wiersma (VVD):

Dat klinkt nog alsof er een voorbehoud is, terwijl wij ook met z'n allen zouden kunnen zeggen: waarom doen wij dat niet gewoon? Waarom zouden wij het ons niet makkelijker maken door juist voor deze groep, de Poolse arbeidsmigranten waarover veel fenomenen en mogelijk signalen zijn, meteen de fysieke meldplicht op te schroeven?

De heer Paling:

We werken nu risicoprofielmaatregelen uit omdat wij natuurlijk nu wel de gelegenheid willen nemen om niet alleen specifiek naar de groep Poolse arbeidsmigranten te kijken. Dat is natuurlijk een groep die nu bijzonder veel aandacht krijgt. Er zijn ook andere risicogroepen. Ik zou willen voorkomen dat we ons nu helemaal focussen op deze groep en vervolgens tegen een andere risicogroep aanlopen. Dus we kijken nu breed naar de risicoprofielen.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

De heer Paling:

Dan kom ik op de vraag van de heer Smeulders. De vraag is: wie wist nou van wat? Laat ik hem maar even zo samenvatten. Onderzoeken naar het thema «arbeidsmigranten» zijn voor een deel op de tafel van de directie handhaving terechtgekomen en voor een deel op de tafel van de raad van bestuur. Vervolgens zijn ze in het algemeen onderdeel geworden van de rapportagecyclus aan SZW. Als u dus vraagt «wie wist wat?», dan zeg ik: soms is het thema belegd bij de directie handhaving, die daar met de collega's van de primaire divisies over heeft gesproken, en een aantal keren is het ook op de tafel van de raad van bestuur terechtgekomen. In die hele periode geldt eigenlijk wat ik in mijn inleiding al zei: het is steeds aanleiding geweest om vervolgonderzoek te doen naar het onderwerp. Het is ook aanleiding geweest om maatregelen te nemen, maar het zag er zeker in de beginjaren niet zodanig omvangrijk en risicovol uit dat het een bijzondere status heeft gekregen in de totale handhavingsportefeuille.

Als ik nu kijk naar de afgelopen periode en zie welke inzet de collega's van de heer Lindenburg hebben gepleegd bij het uitzoeken van de maatregelen die we nu aan het nemen zijn, dan kan ik wel zeggen dat we deze maatregelen niet breed kunnen doorzetten met de capaciteit en het budget die daar nu voor beschikbaar zijn. Dat betekent dat zowel door de collega's van handhaving als door de collega's van uitkeren meer werk moet worden gedaan dan zij nu kunnen doen binnen de grenzen van het budget. Daar zijn we ook met het ministerie over in gesprek.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Daar wil ik graag een vervolgvraag over stellen. Zou u daar een indicatie van kunnen geven, ook in relatie tot de hoeveelheid fraude die u verwacht op te sporen? Dat kan natuurlijk interessant zijn als blijkt dat je het ook terugverdient als je meer investeert.

De heer Paling:

Zeker. Dat willen we ook graag, maar in de periode waarin we deze maatregelen nog aan het uitwerken zijn, ben ik heel voorzichtig met het doen van uitspraken over omvang: de omvang van de fraude, de omvang van de maatregelen en het budget dat daarvoor noodzakelijk is. We kijken nu of we op korte termijn in het kader van de jaarlijkse begrotingscyclus de capaciteit in ieder geval bij handhaving wat uit kunnen breiden. We hopen voor de zomervakantie – als die onderzoeken zijn afgerond en we met wat meer zekerheid iets kunnen zeggen over de omvang van het vraagstuk – te bezien of we dan ook het antwoord kunnen geven op de vraag die u stelt.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Ik heb een korte vervolgvraag. Sinds dit duidelijk is, bent u al extra werk aan het verzetten. Kunt u dat gewoon uit de huidige budgetten betalen? Of gaat dat ten koste van andere dingen? En om welke bedragen gaat het dan?

De heer Paling:

Op dit moment is een groot deel van de capaciteit van de Directie Handhaving ingezet voor dit dossier. Dat betekent dat er in die periode iets minder aandacht wordt besteed aan andere dossiers. We zijn in gesprek over de vraag of er op korte termijn extra geld beschikbaar kan komen, maar dat betekent nog steeds dat we extra geld moeten omzetten in extra capaciteit, in mensen die feitelijk ingezet kunnen worden en over voldoende deskundigheid beschikken. Dus voor de korte termijn: in de afgelopen periode is door het uitwerken van die maatregelen meer aandacht besteed aan dit thema en wat minder aandacht aan andere thema's.

De voorzitter:

Mevrouw Van Brenk.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Meneer Paling, u heeft zonet vast de heer Veldwijk gehoord. Hij sprak over negatieve prikkels, waardoor u, als het helemaal misgaat, achterover leunt en zegt: nou, dan moet er geld bij, want dat is toch duidelijk aangetoond. Zijn betoog was dat er met ICT al heel veel te doen is en dat het makkelijker eruit te halen is. In hoeverre kunnen wij erop vertrouwen dat het perspectief van u – er moet echt geld bij, het kan niet anders – reëel is? Of zijn er ook nog andere mogelijkheden?

De heer Paling:

Alles wat we kunnen doen door gebruik te maken van de systemen, bijvoorbeeld met die risicoprofielen, zullen we zeker doen. Maar uiteindelijk is het uitzoeken van de vraag wie nu daadwerkelijk een regel overtreden heeft, negen van de tien keer echt mensenwerk. De extra capaciteit en het extra budget die nodig zullen zijn, betreffen niet zozeer een investering in het technische ICT-deel van het vraagstuk, maar de capaciteit bij Uitkeren en bij Handhaving om feitelijk, face to face, in gesprek met mensen uit te zoeken waar daadwerkelijk de overtreding is begaan.

De voorzitter:

Eerst de heer Van Weyenberg en dan mag de heer Heerma.

De heer Van Weyenberg (D66):

Volgens mij moet het veel beter, maar ik ga er toch nog altijd van uit dat alle mensen bij het UWV niet anders dan hun best doen om dat zo effectief en zo goedkoop mogelijk te doen, en dat zij niet alleen maar bezig zijn met het budget. Volgens mij behoort het UWV de afgelopen maanden niet tot de winnaars in deze discussie, en terecht, want er moeten ook dingen beter. Ik heb een vraag over het volgende. Er is een Kamermotie aangenomen om al voor 1 februari een analyse te maken over de verhouding tussen de capaciteit en handhaving, en daarbij ook naar de businesscase te kijken. Ik meen dat ik de heer Paling net heb horen zeggen dat dit nog een paar maanden langer gaat duren. Ik maak me eerlijk gezegd wel zorgen. Ik snap precies wat er nu gebeurt: er wordt extra capaciteit op deze misstand gezet, en terecht. Maar ik wil voorkomen dat we hier over een jaar in grote verontwaardiging zitten omdat u nu een ander punt niet meer kunt doen en wij daarvan zeggen: wat is daar nou weer misgegaan? Kunt u dus toch over het tijdpad over wanneer we dat horen nog iets meer zeggen? Ik ben me ervan bewust dat de politieke discussie uiteindelijk met de Minister moet worden gevoerd, maar ik zou het heel ongelukkig vinden als we hier over een of twee jaar een herhaling hebben omdat we hier hebben geherprioriteerd maar we ons niet bewust waren van op welke fraudeurs daardoor wat minder toezicht is, in ieder geval op korte termijn.

De heer Paling:

Ik deel uw zorg. We kijken nu naar de mogelijkheden om op korte termijn een stuk capaciteitsuitbreiding bij de directie Handhaving te doen. Dat is niet eenvoudig. Geld is ook niet onmiddellijk overal de oplossing voor op de korte termijn. U moet ons echt even de ruimte geven om een gedegen antwoord te geven op de wat meer structurele vraag. Anders krijgen we daarop weer nieuwe problemen. Ik ben erg blij met de toezegging die de Minister aan u heeft gedaan dat in het vervolg de brede afweging over de fraudeportefeuille met uw Kamer gedeeld gaat worden. Daarbij komt steeds de vraag aan de orde welke focus we leggen met de beschikbare middelen. Dan kunnen we het gesprek daarover vooraf voeren en niet achteraf.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Ik wil ook nog even aansluiten op de vraag van mevrouw Van Brenk en het antwoord dat de heer Paling daarop geeft. Ergens snap ik dat antwoord. De heer Veldwijk geeft aan dat er meer uit de systemen is te halen. Het antwoord daarop is: ja, dat zou kunnen, maar daarmee heb je een zaak nog niet rond want dat vereist capaciteit in de navolging. Maar je zou dus ook omgekeerd kunnen redeneren dat de reden om het er niet uit te halen, is dat er niet voldoende capaciteit is voor navolging. Die vraag wil ik even expliciet maken. Op het moment dat er echt serieuze fraude uit systemen te halen is, moeten we dus met elkaar ook het serieuze gesprek voeren over of er voldoende capaciteit is om er navolging aan te geven. Het moet dus niet zo zijn dat het niet uit het systeem wordt gehaald omdat de capaciteit er niet is.

De heer Paling:

Nee, absoluut niet.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Als dat niet de implicatie van het antwoord is, wil ik graag een nadere toelichting. Want dit zou je wil kunnen afleiden uit het antwoord dat gegeven is.

De heer Paling:

Ik ben het helemaal met u eens. Dat is zeker niet de portee van wat ik wilde zeggen. Wij zetten juist alles in om te kijken of we met analysetechnieken en risicoprofielen de informatie uit onze systemen zo maximaal mogelijk gericht kunnen gebruiken. In vervolg daarop moeten een aantal dingen wel preciezer worden uitgewerkt, zodat we reëel kunnen aangeven hoeveel capaciteit er dan extra bij Uitkeren en Handhaving nodig is.

De voorzitter:

Ik zie nog een vinger van de heer Jasper van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik wil de heer Paling toch uitnodigen om eerlijk te reflecteren op de afgelopen periode, op de tekorten die er zijn en die wellicht de problemen hebben veroorzaakt. U zegt nu: het gaat ons enorm veel tijd kosten om de fraude per geval te achterhalen; dat moet met intensief contact gebeuren. Et cetera. Zegt u, terugkijkend, dat de digitalisering, voortkomend uit bezuinigingen, een fout is geweest? Want mijn indruk is dat enorm veel fraude voorkomen had kunnen worden door persoonlijk contact te hebben met aanvragers van WW-uitkeringen. Zij konden nu bij wijze van spreken vanaf het zwembad een WW-uitkering vanaf hun laptop aanvragen. Dat is natuurlijk te zot voor woorden. En nu zitten we met de schade. Zegt u, terugkijkend, dat die digitalisering is doorgeschoten en dat het persoonlijk contact moet terugkeren?

De heer Paling:

Ik ben een groot voorstander van persoonlijk contact waar dat toegevoegde waarde heeft. Daarom ben ik enorm blij dat we sinds vorig jaar meer geld hebben voor persoonlijk contact en dat dat voor het komende jaar ook het geval is. Het is echter niet zo – hoe zal ik het nu zeggen? – dat digitalisering en persoonlijk contact als het ware tegenover elkaar staan bij het opsporen en aanpakken van fraude. Juist omdat we steeds meer informatie van burgers in het digitale kanaal hebben, via de loonaangifteketen, via de Gemeentelijke Basisadministratie voor persoonsgegevens – ik moet eigenlijk zeggen: de Basisregistratie Personen – is het makkelijker om informatie aan elkaar te koppelen en met risicoprofielen gericht fraude op te sporen. Het is alleen wel zo – daar kan de heer Lindenburg desgevraagd wel meer over vertellen – dat voor het aantonen van fraude, voor de bewijslast, feitelijk handwerk en onderzoek nodig zijn. Door de digitale informatie aan elkaar te knopen, kun je heel goed de focus leggen op de groep met het hoogste risico, maar dan nog heb je capaciteit nodig om je zaak hard te maken. Dan geldt: als je meer capaciteit hebt, kun je meer onderwerpen tegelijkertijd aanpakken.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Maar even één korte vervolgvraag: erkent de heer Paling dat het aanvragen van een WW-uitkering doodeenvoudig was, dat er geen enkele controle op was en dat dat precies is wat Nieuwsuur heeft blootgelegd en waar zo snel mogelijk een eind aan moet worden gemaakt?

De heer Paling:

Het proces van het aanvragen van een WW-uitkering loopt via het digitale kanaal. U moet het zich zo voorstellen: wat we vroeger op papier via een formulier deden, doen we nu met een digitaal formulier. Die digitale aanvragen worden nu, zoals dat ook bij de belastingaangifte gaat, voor een deel vooringevuld met informatie die we al van burgers hebben. Dat is winst. Vervolgens worden ze door een medewerker uitkeren beoordeeld op alle aspecten die nodig zijn om vast te stellen of iemand recht heeft op een uitkering en zo ja, hoe hoog die dan is. Daar wordt op gecontroleerd. Dat is alle jaren gebeurd. 15% tot 20% van de aanvragen wordt ook gewoon afgewezen, omdat mensen niet aan de eisen voldoen of omdat ze verwijtbaar werkloos zijn. Het gaat me te ver om te zeggen dat digitaal en persoonlijk contact tegenover elkaar staan. Ik ben het wel met u eens dat het fijn zou zijn als we in meer situaties dan nu ruimte zouden hebben om mensen ook persoonlijk te spreken, zodat je aan zowel de hulpkant als de handhavingskant aandacht kan besteden in zo'n gesprek. Dat kan gelukkig al meer dan in de jaren van de grote bezuinigingen, en met het budget dat we er dit jaar en volgend jaar bij krijgen, kunnen we nog weer iets meer doen. Alleen, we zitten nog niet in een situatie dat we iedereen vanaf dag één persoonlijk kunnen spreken.

De voorzitter:

Ik zag nog een vinger van de heer Wiersma. Ik stel voor dat we daarna even de rest van de vragen afmaken. Meneer Wiersma.

De heer Wiersma (VVD):

Ik zat nog even op het punt hiervoor en dat ging eigenlijk ook over de opmerking van de heer Veldwijk dat je nog een aantal jaren terug zou kunnen kijken en nog veel beter in je systemen zou kunnen kijken om fraude echt op te sporen. Maar daarvoor is het misschien nodig dat we het apart zetten, dus dat we het uit de lijn trekken en er eigenlijk een hek omheen zetten. Soms kunnen die dingen misschien wel goed werken, want we zien dat dit soms in de veelheid van dingen die het UWV moet doen, misschien niet de aandacht heeft gekregen die het verdient. Of dat door de capaciteit of de focus komt, laat ik even in het midden. Mijn vraag is: zou dat een goed idee kunnen zijn? Ik vraag dat ook, omdat de Rekenkamer in rapporten van januari 2017 nog stelt dat met name de raad van bestuur inzicht in de kosten en de werkvoorraad mist en soms te weinig inzicht en grip heeft op de uitvoeringskosten van divisies. Soms kan de raad moeilijk sturen op de gewenste prestaties, de effecten of de kosten. Er ontstaat ook het beeld dat als we dat in één keer allemaal weer in dat grote UWV gooien, het de vraag is of het wel gaat slagen. Moeten we indachtig de Rekenkamer misschien ook zoeken naar andere manieren om dat goed te kunnen organiseren? Staat u daarvoor open?

De heer Paling:

Het ging toen over het specifieke domein van de polisadministratie. Dat is een samenwerkingsverband tussen de Belastingdienst en het UWV. De hele loonaangiftenketen is, denk ik, een belangrijke gegevensader in Nederland. Voor een belangrijk deel is dat al apart gezet, want er is een apart ketenbureau om de loonaangiftenketen te besturen. Binnen het UWV is er een aparte divisie, de divisie gegevensdiensten. Die zit hier vandaag niet aan tafel, maar die dienst is helemaal verantwoordelijk voor die polisadministratie en de controle op de gegevens die daarin zitten. In die zin zie ik niet dat er veel toegevoegde waarde zit in het creëren van aparte organisatieonderdelen, omdat er op het gebied van die polisadministratie al heel veel dedicated aandacht is.

Het is overigens niet zo dat het vaststellen van het recht op een uitkering, in de polisadministratie gebeurt. Dat gebeurt in het uitkeringssysteem van de Divisie Uitkeren. Alleen maakt die gebruik van de gegevens die in de polisadministratie zitten. Daar komt eigenlijk de vooringevulde uitkeringsaanvraag vandaan. Maar de controles op wat er in die aanvraag staat en het navragen van informatie bij de aanvrager of soms bij de werkgever, zijn wel de verantwoordelijkheid van de Divisie Uitkeren.

De heer Wiersma (VVD):

De specifieke kritiek van de Rekenkamer op de grip die u heeft op de divisies en de effecten die ze nastreven, verzin ik niet zelf. De Rekenkamer kwam met die kritiek.

De heer Paling:

U doelt nu op het rapport van de Rekenkamer van anderhalf jaar geleden. Wij hebben binnen het UWV uitstekend zicht op de aanvraagprocessen voor de WW, de WIA, de Wajong en de ziektewet. De Rekenkamer heeft aandacht gevraagd voor werkvoorraden die ontstaan op activiteiten die we moeten uitvoeren, nadat mensen in een uitkering zijn terechtgekomen. Het ging bijvoorbeeld over de herbeoordelingen bij SMZ en in dit specifieke rapport over de afhandeling van de polissignalen bij Handhaving. Dat vraagstuk is opgelost, omdat sinds de implementatie van de WWZ die polissignalen niet meer gecheckt hoeven te worden, omdat de uitkering automatisch verrekend wordt op basis van de inkomstenopgave. Vroeger had je een opgave van de burger en een bedrag in de polisadministratie en die konden van elkaar afwijken. Daardoor zat er uitzoekwerk op en dat was de oorzaak van die werkvoorraden. Maar nu moet iemand in de WW elke maand een inkomstenopgave doen en de uitkering wordt pas betaald als die inkomstenopgave is gecheckt met de polisadministratie. Eigenlijk is dat proces dus een onderdeel van het primaire proces geworden.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u verdergaat met de beantwoording, want dan lopen we niet al te veel uit de tijd.

De heer Paling:

Dan kom ik aan de vraag van de heer Mulder, die betrekking had op wat er van de onderzoeken in de kwartaalrapportages naar SZW was gerapporteerd. Vat ik hem zo goed samen? Ik moet zeggen dat het mij enorm zou helpen als u die vraag wilde toelichten.

De heer Edgar Mulder (PVV):

U doet onderzoek, en u zegt hier dat het heel belangrijk is wat u doet, want het raakt direct het vertrouwen. Dus toen de grenzen opengingen, zei u: daar moeten we op controleren. Daarna doet u ongeveer tien onderzoeken en uit ieder onderzoek blijkt dat de fraude eigenlijk tussen de 25% en 30% ligt. Mijn vraag is: waarom heeft u dat dan niet óf aan de Minister, óf aan de Kamer medegedeeld? Want het werd, zo hebben we gezien, steeds erger. Dus ik vind het goed dat u die onderzoeken bent gaan doen, maar dan blijkt iedere keer weer dat het erger wordt. Waarom doet u daar dan niets mee? Of, anders gezegd, heeft u daar wel iets mee gedaan? Heeft u die rapporten wel doorgestuurd naar de Minister?

De heer Paling:

De rapporten waar u op doelt, zijn nogal verschillend van aard. Sommige zijn rapporten die op de tafel van de directie Handhaving zijn besproken. Een aantal zijn in de raad van bestuur besproken en een enkeling is specifiek met SZW besproken.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Met de Minister?

De heer Paling:

Dat durf ik niet te zeggen. Wij hebben overleg met de ambtenaren van SZW. Dat is ons primaire overlegkanaal.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Voorzitter...

De voorzitter:

U vraagt nu naar de ministeriële verantwoordelijkheid, maar de Minister is altijd verantwoordelijk.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Ja, dus als die rapportage er wel is gekomen, en dat zat ook in die vraag... Wij hebben antwoord gekregen van de Minister. Die zegt: ze hebben geen onderzoeken gedaan; ik weet van niks. Dus ergens klopt daar iets niet. Daarom vraag ik nu al twee keer heel specifiek...

De voorzitter:

Ik denk dat dit bij uitstek een vraag is die u in een politiek debat moet stellen.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Nee, nee, nee. Het gaat niet om politiek. Het is gewoon feitelijk. Wat is er gebeurd? Er wordt heel duidelijk gezegd: we zagen problemen aankomen, de grenzen gingen open. We hebben natuurlijk de Bulgarenfraude gehad. Dus het is op zich alleen maar logisch en goed om dat te doen. Alleen, als u dan acht of tien onderzoeken achter elkaar doet, ook al gaat het steeds om een ander onderwerp, er is één iets dat steeds terugkomt uit die onderzoeken, en wel dat er tussen 25% en 30%, zo constateert u zelf, fraude plaatsvindt. Als u die onderzoeken zelf doet omdat u bezorgd bent, ook om het draagvlak in de Nederlandse samenleving, dan geeft u dat toch door aan de Minister, van: er is hier iets aan de hand? Ik begrijp werkelijk waar niet waarom dát niet gebeurd is! En de Minister zegt gewoon: ik heb niks gekregen.

De heer Paling:

Ik zal een poging doen om zo helder mogelijk antwoord te geven op uw vraag. Wij hebben in de periode waar het om gaat een groot aantal onderzoeken gedaan naar verschillende fraudefenomenen, waarvan arbeidsmigranten er één waren. Er zijn diverse onderzoeken gedaan. Er zijn diverse rapporten verschenen. Soms op een heel praktisch niveau voor de directie Handhaving. Als er zo'n rapport verschijnt, worden er maatregelen genomen binnen de directie Handhaving en in een aantal gevallen wordt er bijvoorbeeld iets met een collega van Uitkeren besproken. In het overleg met het ministerie is het thema handhaving door de jaren heen altijd een thema geweest. We maken elk jaar een apart handhavingsjaarplan, waarin staat wat we breed doen op het domein handhaving. Dat is steeds onderwerp van gesprek met het ministerie. Maar omdat wij zelf niet de keuze hebben gemaakt, zoals ik al toelichtte, om dit onderwerp er als het ware uit te lichten in de handhavingsportefeuille, is het ook niet specifiek bij het ministerie geagendeerd als een apart thema, zoals dat wel gebeurd is met de zzp-fraude, met de gezondheidsfraude en met de jobcoachfraude. Dus het is onderdeel geweest van het gesprek over de totale handhavingsportefeuille.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Maar, voorzitter, dan vind ik het daadwerkelijk ongehoord dat je zelf tot tien keer toe constateert dat er iets vreselijk fout gaat en zegt: we hebben het te druk, dus we melden dat niet aan de Minister, terwijl je zelf ook niks doet om het probleem op te lossen. Want het enige wat u doet, is dat u twee of drie boetes hebt uitgedeeld en u hebt een uitkering ergens ingetrokken. Maar de reden waarom dat mogelijk was, heeft u niet veranderd. Want daarvoor had u het dan ook te druk. Dus u constateert dat er ergens een kraan openstaat, u meldt dat niet bij de Minister en u dweilt af en toe, maar die kraan blijft open, en dat snap ik dan niet. Als u het dan niet belangrijk genoeg vindt om het aan de Minister of aan de Tweede Kamer te melden, waarom heeft u er dan vanaf 2009 – acht jaar lang! – niet voor gezorgd dat het niet meer mogelijk is om te frauderen? Waarom heeft u dat niet gedaan?

De heer Paling:

Na elke rapportage en na elk onderzoek zijn er maatregelen genomen. Dat is niet alleen gebeurd in de specifieke gevallen waarin er een overtreding is begaan, maar er zijn ook wijzigingen in formulieren, processen en systemen doorgevoerd. Het vervelende met fraude is dat dit onderwerp niet stilstaat in de tijd. Op het moment dat wij maatregelen nemen, passen mensen hun gedrag ook weer aan. Dat is de reden waarom we nu opnieuw aan het kijken zijn naar extra maatregelen die het mogelijk moeten maken om het risico verder te verkleinen. Het is ook de reden waarom we een directie Handhaving hebben, met 400, 500 mensen die permanent onderzoek doen naar fraudefenomenen. Ik ben bang dat het thema fraude nooit zal verdwijnen. Het ontwikkelt zich, het verandert van vorm, en er zijn dus permanente aandacht en onderzoek nodig om ervoor te zorgen dat de kans op een regelovertreding zo klein mogelijk is. Wij kunnen met de maatregelen die wij nu aan het nemen zijn, het risico waarschijnlijk verder verkleinen, maar een risico van nul zullen we nooit bereiken.

De voorzitter:

Dan nog een vraag van de heer Jasper van Dijk, en daarna Gijs van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Toch is het heel frappant. Tien jaar lang was binnen uw organisatie duidelijk dat er werd gefraudeerd. Tien jaar lang heeft u dat gerapporteerd aan het ministerie. Het ministerie heeft er niet voor gekozen om daar een prioriteit van te maken. Bij u was het overduidelijk. En vandaag zitten we pas aan tafel om over maatregelen te praten. Hoe kan het dat er de afgelopen tien jaar niet harder alarm is geslagen binnen uw organisatie dan wel op het ministerie?

De heer Paling:

Een van de belangrijke lessen die wij trekken uit wat er de afgelopen jaren is gebeurd, betreft het delen van de prioriteitstelling in de handhavingsportefeuille, de vraag wat belangrijk wordt geacht en wat nóg belangrijker, niet alleen over één onderwerp maar in de breedte. Dat moeten we veel explicieter en veel structureler met de Minister doen. Zo is de Minister ook in de gelegenheid om dat veel explicieter en veel structureler met uw Kamer te doen. Op die manier hadden we wat er nu gebeurd is met het ministerie en met u kunnen delen in de periode dat die afweging werd gemaakt in plaats van achteraf, gegeven de maatschappelijke onrust die er, heel herkenbaar, rond dit thema is ontstaan. Dan zouden de keuzes waarschijnlijk anders zijn gemaakt.

De voorzitter:

Dan nog Gijs van Dijk. Daarna de heer Smeulders, maar daarna gaan we weer even door naar de volgende vraag.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Sterker nog: niet hadden kunnen maar hadden móéten delen. Daar zit ook een beetje de spanning, waarop ik nog even door wil: de verhouding tussen de Minister, politiek verantwoordelijk, en de Kamer, versus het UWV. Ik begrijp natuurlijk dat door dit soort fraude het gesprek intensiever wordt gevoerd, maar gaat het wel goed met het model, het aansturingsmodel? Of zou er een ander model moeten komen? We komen elke keer in de spagaat terecht dat de Kamer meer informatie wil, dat de Minister dan ook eens met het UWV in gesprek gaat, en dat het UWV vervolgens zegt: ja, dit is er aan de hand, maar wij hebben het ook heel druk en we hebben te weinig budget. Zo houdt iedereen elkaar in een soort houdgreep. Moet dat niet gewoon anders?

De heer Paling:

Ik denk dat de opzet in wat ik maar de reguliere jaarplancyclus zal noemen op zich voldoende aanknopingspunten biedt om dat structureel te doen. Wat ik achteraf kan constateren – daarom ben ik ook blij met de toezegging van de Minister om het in het vervolg anders te doen – is dat we in z'n algemeenheid wel zaken hebben gewisseld over het thema handhaving: wat gebeurt er zoal op het handhavingsgebied en wat zijn de plannen voor het volgend jaar? Dat zit in het UWV Jaarplan, het zit in de tertaalrapportages en het zit in het jaarverslag. Alleen heeft inzoomen op specifieke fraudethema's – daar zijn er een aantal van – niet in die cyclus gezeten. Dat had op zich best gekund, maar dat heeft er zolang ik me kan herinneren eigenlijk niet in gezeten. Dat betekent dat de informatie van ons naar het ministerie op hoofdlijnen is geweest en dat ook de informatie van de Minister naar u op hoofdlijnen is geweest. Ik denk echt dat dit een thema is waar zo veel spanning op zit, maatschappelijk en ook politiek, dat dat rechtvaardigt dat het eruit gelicht wordt en dat er meer specifiek in het gesprek tussen ons en het ministerie en in het gesprek tussen de Minister en u op ingezoomd wordt. Voor een deel zal dat achter gesloten deuren moeten gebeuren om te voorkomen dat iedereen ziet wat de onderzoekslijnen zijn, maar daar moet een mouw aan te passen zijn.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Ik verbaas me toch een beetje over het antwoord van de heer Paling op de vraag van Jasper van Dijk en daarna Gijs van Dijk. De vraag is heel helder: hoe kan het nu dat dit gebeurd is? U geeft daarop het antwoord: dat komt omdat we nog niet, wat we nu wel gaan doen, het ministerie en de Kamer meer meenemen in onze prioriteiten. Dat is natuurlijk een beetje gek, want dan zegt u: ik heb eigenlijk zo veel vertrouwen in het ministerie en de Kamer; als we dat eerder hadden gedaan, dan was het wel goed gekomen. Maar u heeft toch tien jaar als UWV er met uw neus bovenop gezeten? Het hoeft toch helemaal niet uit te maken of wij als Kamer hadden meegekeken naar de prioriteiten? Als de constatering nu is dat dit al tien jaar niet goed gegaan is, dan had u dat toch ook zonder de Kamer beter moeten doen? Ik zou u een tweede kans willen geven om die vraag te beantwoorden, want ik vind dat u het nu heel makkelijk bij ons neerlegt.

De voorzitter:

Meneer Paling, ten slotte over dit onderwerp.

De heer Paling:

In de periode vanaf 2009, toen dit onderwerp de aandacht begon te krijgen, hebben wij op basis van de uitkomsten van de onderzoeken, de risico's die daaruit bleken en de omvang van de risico's besluiten genomen over de prioriteitstelling binnen de handhavingsportefeuille, dus de vraag: hoeveel aandacht krijgt dit onderwerp versus een aantal andere grote thema's? Op basis van de signalen die er toen waren, hebben wij geen aanleiding gezien om dit onderwerp boven de andere handhavingsthema's prioriteit te geven. Het is niet zo dat het geen aandacht heeft gekregen; zie alle onderzoeken en zie alle maatregelen die zijn genomen. Maar de keuze is niet gemaakt om alle capaciteit op dit thema te zetten in relatie tot andere thema's. Als ik nu kijk naar de onrust en naar de aandacht die dit onderwerp krijgt, dan denk ik dat het op een aantal punten in de tijd beter was geweest als we de capaciteitsverdeling meer hadden geschoven naar dit thema. Dat is de les die ik eruit trek.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog. U was bij een vraag van de heer Van Weyenberg gebleven.

De heer Paling:

Ja. De heer Van Weyenberg...

De heer Edgar Mulder (PVV):

Ik had trouwens nog een vraag. Ik weet niet of dat...

De voorzitter:

We gaan nu eerst naar...

De heer Edgar Mulder (PVV):

Jawel, maar ik had twee vragen gesteld. Sorry, ik bedoel het anders. Initieel had ik twee vragen. Ik weet niet of meneer Van der Vlist die straks beantwoordt of nu.

De voorzitter:

Herhaalt u kort uw tweede vraag.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Vanochtend maar ook eerder in het debat werd geconstateerd dat het vrij simpel zou zijn om een extra controle toe te voegen, of in ieder geval dat het via ICT mogelijk zou moeten zijn om een deel van de gaten te dichten. Dat werd vanochtend uitgelegd en het is in het debat besproken. Ook de Minister heeft in het debat toegezegd dat er een standaardmeldplicht zou komen. Bent u het daarmee eens? Vindt u ook dat dat moet komen? En klopt het dat 80%, 90% van de problemen waar we nu over praten dan voorkomen kunnen worden?

De heer Paling:

Wij zijn in het kader van het uitwerken van de maatregelen waar ik het over had...

De heer Edgar Mulder (PVV):

Het was een ICT-vraag die ik eigenlijk aan de heer Van der Vlist had.

De heer Van der Vlist:

Voor zover ik de problematiek doorgrond, gaat dit onderwerp over verwijtbaar ontslag en over verblijfplaats in Nederland. Als ik kijk naar de ICT-oplossingen die je daarvoor zou kunnen verzinnen, dan zou je, wat ook in diverse stukken gesuggereerd is, wel wat maatregelen kunnen nemen, maar de impact daarvan is vrij groot, bijvoorbeeld het hele vraagstuk rond de BRP. Als we zouden afspreken dat UWV geen enkele adresadministratie bijhoudt en we alleen uit de BRP zouden putten, is dat ICT-technisch vrij makkelijk te implementeren. Maar de impact daarvan voor de kwetsbare groepen waar we het hier over hebben, is vrij groot. Ik denk dat er een aantal maatregelen wel te treffen zijn in de ICT-hoek, maar dat het begint met de vraag hoe je dat in Nederland dan wilt reguleren.

De heer Edgar Mulder (PVV):

U zegt dus dat het met zo'n koppeling mogelijk is om fraude voor een groot deel te voorkomen. Klopt dat?

De heer Van der Vlist:

Ik zeg dat er een vrij groot vraagstuk in deze materie zit van «waar is iemand?» en dat we dat met elkaar niet goed hebben geregeld in de BRP. U heeft kunnen lezen dat we voor een hele kwetsbare groep – dat gaat om 2% – bijhouden waar iemand is. Dat doet UWV zelf, omdat we dat niet in de BRP geregeld hebben. Dat kunnen we afschaffen, maar dan stopt er ook direct een uitkeringsstroom naar een groep mensen – dat heeft u in de vorige ronde denk ik goed besproken – die heel kwetsbaar is. Maar het is wel op die manier op te lossen. Ik regel het wel in de IT.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Mag ik één vraag stellen aan de heer Heijkoop? Wat vindt hij ervan? Het gaat even om de adresregistratie. Die is voor ons een groot punt geweest. De Tweede Kamer heeft ook gezegd dat er één duidelijke adresregistratie moet komen. Dat zou úw administratie moeten zijn, namelijk de BRP, de gemeentelijke adresregistratie. Daarmee voorkom je wat de heer Veldwijk zegt, namelijk dat er een soort schaduwadministratie ontstaat, waardoor fraude veel meer zou kunnen bestaan. Wat is uw reactie daarop?

De heer Heijkoop:

Die vraag is voor mij wat ingewikkeld te beantwoorden. De heer Van der Vlist gaf aan dat er allerlei complicerende factoren zijn. Maar het principe om vanuit één administratie te werken juichen wij vanuit de gemeenten van harte toe, want dat maakt de gegevensuitwisseling veel eenvoudiger. Daarmee wordt ook het probleem kleiner dat er zaken misgaan in die koppeling.

De voorzitter:

Ik denk dat we verder kunnen.

De heer Paling:

Ik kwam toe aan de vraag van de heer Van Weyenberg: wie zijn de belangrijkste actoren op dit vraagstuk? Ik denk dat de situatie aan de onderkant van de arbeidsmarkt de afgelopen jaren complex geworden is, met goede uitzendconstructies, soms minder goede uitzendconstructies en allerlei vormen van werk die zich zelfs niet meer vertalen in een dienstverband.

De taken van het UWV richten zich op de controle van degene die een uitkering aanvraagt. Op het moment dat een werkgever of een werkgever en een uitzendbureau of een ander soort bureau afscheid nemen van een werknemer om redenen die we misschien met z'n allen maatschappelijk niet gewenst vinden, is onze rol toch om te kijken naar enkele zaken. We kijken of degene die bij ons aan de poort komt, verzekerd is. Dat is een toets. We kijken daarnaast of diegene recht heeft op een uitkering en of diegene verwijtbaar werkloos is. Op het moment dat iemand feitelijk is ontslagen door de partij waar hij werkte, kunnen we het in sommige situaties ongewenst vinden dat die werkgever dat heeft gedaan, maar wij checken dan vooral de vraag of iemand recht heeft op een uitkering. In reactie op de vraag over het toezicht op constructies aan de onderkant van de arbeidsmarkt: dat is niet de taak van het UWV.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik heb mijn oog op de klok, voorzitter. Maar de zoektocht was natuurlijk: zijn het nu allemaal bureautjes en Poolse werknemers die dit bedenken, of spelen sommige uitzendorganisaties en sommige werkgevers daar ook heel vaak een rol in? Heeft u er enig zicht op of dit nu allemaal wordt bedacht door iemand die een uitkering komt aanvragen, of dat het vaak onderdeel is van veel grotere constructen? Kunt u daar iets over zeggen? Ik ben me ervan bewust dat u dat uiteindelijk anders... Maar heeft u enig zicht op die markt?

De heer Paling:

Wij hebben maar heel beperkt zicht op die markt. Ik durf daar dus eigenlijk geen uitspraken over te doen. Ik denk dat alle varianten die u noemt in meerdere of mindere mate terugkomen. Het is dus niet óf dit óf dat. Dat is waarom het uitzoeken van dit soort vraagstukken en het vaststellen van wie er schuld heeft en wie aangepakt moet worden voor de collega's van de Directie Handhaving ook zo'n ingewikkelde en tijdrovende materie is. Het is niet op voorhand evident wie de veroorzaker van het probleem is.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Ik heb een technische vraag.

De voorzitter:

Beknoptheid wordt nu wel steeds belangrijker.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Heel beknopt. Ik hoor net gezegd worden dat gecontroleerd wordt wie werkloos is. Maar het is toch zo dat niet geregistreerd wordt of iemand verwijtbaar of niet-verwijtbaar werkloos is, en dat daardoor ook mensen die zelf bij een werkgever weggaan en niet ontslagen worden, toch een uitkering krijgen, juist omdat u daar niet op controleert?

De heer Paling:

De controle op de verwijtbaarheid van werkloosheid is een standaardonderdeel van de controle op de WW-aanvraag. Daarom wordt een fors percentage van de aanvragen ook op dat aspect afgewezen, dat mensen verwijtbaar werkloos zijn en dus geen uitkering krijgen. Het is dus absoluut niet zo dat de controle op verwijtbaarheid geen onderdeel uitmaakt van het aanvraagproces.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Maar dan snap ik niet dat u zelf ook heeft gesteld dat bijvoorbeeld Poolse arbeidsmigranten de eerste drie maanden dat ze niet meer werken niet in beeld zijn.

De heer Paling:

Dat zijn twee verschillende dingen. De eerste drie maanden was er – dat is inmiddels niet meer zo – geen persoonlijk, face-to-face contact met WW-cliënten bij het werkbedrijf. Maar de aanvraag wordt beoordeeld door de collega's van Uitkeren. In het beoordelen van die aanvraag wordt er standaard getoetst op verwijtbaarheid, door mensen na te bellen en informatie op te vragen, in sommige gevallen ook bij de werkgever. Dat gebeurde alleen zonder dat iemand feitelijk op een kantoor aanwezig was.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Zou u dat kunnen mededelen aan meneer Koolmees? Want hij heeft in het debat van 11 oktober letterlijk gezegd...

De voorzitter:

Dat mag u dan zelf aan de heer Koolmees mededelen in een debat. We gaan door met de beantwoording.

De heer Paling:

Kan de heer Van Weyenberg zijn tweede vraag nog even toelichten?

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik had naar drie specifieke punten gevraagd. De adressen hebben we volgens mij al behandeld. Ik vroeg ook in hoeverre er nou toezicht wordt gehouden op de terugwerkendekrachtmutaties, en ik vroeg inderdaad naar de verwijtbaarheid. Maar in ieder geval wat betreft die terugwerkende kracht zou er ik nog wel iets meer zicht op willen hebben – het kwam ook in het eerste blok langs – hoe daar nou op gecontroleerd wordt en wat daar werkt, want op dat punt krijg ik de informatie tot nu toe nog niet scherp genoeg.

De heer Paling:

Prima. Dat gaat de heer Lindenburg doen.

De heer Lindenburg:

Dat doe ik graag. De polisadministratie is voor ons een bron die ons gegevens geeft. Dat merkte ik net volgens mij ook aan de vragen die de Kamer daarover stelde. Mijn collega Van der Vlist geeft aan dat wij met risicokenmerken en risicoprofielen die polisadministratie zelf natuurlijk al onder de loep kunnen nemen. Dan is het natuurlijk altijd de vraag of wat in de polisadministratie staat ook waar is. Dat is het mooie van de digitale vooruitgang, maar ook de keerzijde van de digitale vooruitgang. Daar zit voor ons elke keer de uitdaging. Men kan aangeven dat dat waar is. Zeker als de werkgever en de werknemer samenspannen, wordt het voor ons heel lastig om dat te bewijzen. Dat kunnen wij natuurlijk wel doen. Dan moeten we nader onderzoek doen. Dan moeten we verklaringen opnemen en dergelijke. Dat is dus heel erg bewerkelijk. Mijn collega's doen dat natuurlijk graag om de onderste steen boven te krijgen.

De heer Van Weyenberg (D66):

Nog even heel precies. Die terugwerkende kracht is natuurlijk heel lastig. We hebben nu ook bijvoorbeeld de WW-premiedifferentiatie die gaat hangen aan wat erin staat. Als opeens het dienstverband van mij als werknemer alsnog naar een jaar terug wordt veranderd, als dat wordt verlengd of als de uren worden aangepast, slaat uw systeem dan meteen op dat soort dingen aan? En zet u daar binnen het UWV dan ook een forse handhavingscapaciteit op?

De heer Lindenburg:

Ik wil daarover niet te veel delen, maar ik kan u wel aangeven dat we dan zeker optreden. Is dat...?

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik ga even nadenken over een vorm om over een paar van dit soort dingen wel nog iets meer te weten te komen. Ik begrijp heel goed dat u mensen niet wijzer wilt maken dan ze al zijn. Maar het beeld dat het eigenlijk een gratis route is, klopt dus in ieder geval niet, zegt u. Dan blijft voor ons wel de vraag of op dat punt genoeg gebeurt, maar voor het antwoord daarop moeten we dan nog een weg zoeken.

De heer Lindenburg:

Onze aanpak is per wetssystematiek. Sinds kort pakken we alle wetten die we kennen op en kijken we daarbij naar de risicokenmerken, óf in het aanvraagproces, óf in de wetgeving zelf. Recht, duur en hoogte zijn daarbij natuurlijk hele belangrijke onderwerpen.

De heer Mulder vroeg net nog of het handig is om iedereen naar kantoor te laten komen. Ik zie u... Nee?

De heer Edgar Mulder (PVV):

Als je niet mag vliegen...

De heer Lindenburg:

Het heeft natuurlijk impact op de mensen die te goeder trouw zijn. We kunnen geen onderscheid maken, dus dan moet iedereen naar kantoor komen. Die overweging hebben we dus natuurlijk al gemaakt. Voor zover het om arbeidsmigranten gaat, moet de wet wel de gelegenheid bieden om binnen een redelijke termijn naar kantoor te kúnnen komen als wij dat vragen. Dan kunnen zij – ik heb het dan over een klein deel; dat gaat ook uit onderzoek blijken – vanuit hun thuisland, als dat binnen de grens is, naar Nederland komen. Uit ons onderzoek is gebleken dat dat ook gebeurt.

De voorzitter:

We gaan door met de laatste antwoorden.

De heer Paling:

Ik kom op de vraag van de heer Gijs van Dijk. Ik denk dat het bouwwerk – ik blijf in dezelfde beeldspraak – van de loonaangifteketen, die de basisinformatiebron is voor het beoordelen van recht, hoogte en duur van een WW-aanvraag, zich vanaf de start, ergens begin jaren 2000, tot aan nu echt heeft ontwikkeld tot een heel stevig bouwwerk. De Belastingdienst en UWV hebben samen met het Ketenbureau Loonaangifteketen, dat daar specifiek op zit, ontzettend geïnvesteerd in de kwaliteit van de gegevensstroom, maar ook in de stevigheid van de loonaangifteketen. Wat mij betreft is dat dus zeker niet, om uw beeldspraak te gebruiken, een gestut schuurtje. Nee, het is echt een heel stevig, solide bouwwerk. Volgens mij is het een van de belangrijkste gegevensaders in ons land. Het kan ook op veel bewondering vanuit het buitenland rekenen. Bij wijzigende wet- en regelgeving en bij wijzigende digitale ontwikkelingen blijft er altijd aanleiding om permanent – ook ik probeer om niet te veel te zeggen – data-analyses uit te voeren en speurwerk te doen om te kijken of er geen misbruik van de keten wordt gemaakt. Maar ik zou zeker niet het beeld willen neerzetten dat het daarmee een gestut schuurtje is.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Dat is goed om te horen. Het moet stormen kunnen doorstaan. Maar het was met deze vergelijking wel een serieuze vraag, want in de eerste ronde werd er – zelf ben ik geen IT-expert – gezegd: die ICT is ooit begonnen en daar is van alles tegenaan gezet, zodat we de nieuwe vragen met de digitalisering kunnen beantwoorden. Eigenlijk werd gezegd: zou je niet eens grondig moeten bekijken of dat wel goed werkt en of je er bij de handhaving wel alles uit kunt halen? En: nu heb je er heel veel tijd voor nodig, maar als je het met nieuwe modellen kunt doen... Natuurlijk moet je altijd oppassen met grote IT-renovaties, maar toch. Klopt daar iets van? Of is dat niet uw beeld?

De heer Paling:

De polisadministratie – mijn collega Van der Vlist kan daar nog wat meer over vertellen – is één van de systemen van het UWV. Er zijn meerdere grote systemen die worden gebruikt voor het verstrekken van de uitkeringen. Er is een groot systeem voor de WW, er is een systeem voor de arbeidsongeschiktheidswet en er is een systeem voor de Ziektewet. Wij maken nu een paar jaar een UWV-informatieplan, het UIP, dat ook met de Kamer wordt gedeeld. Daarin hebben we, denk ik, vrij secuur en planmatig opgenomen wat er de komende jaren geïnvesteerd moet worden in het up-to-date houden van die systemen. Dus daar is zeker werk te doen. Dat werk is noodzakelijk om de bedrijfscontinuïteit te garanderen, ook op de lange termijn, en speelt soms een rol bij onze beantwoording van de vraag wanneer een nieuwe wet kan worden geïmplementeerd. Dat moet namelijk in dat UIP ingepast worden. Daarmee werken we heel systematisch aan het op peil houden en de toekomstvastheid van ons ICT-landschap.

De heer Van der Vlist:

Ik zou daar graag iets aan toe willen voegen. Dit is een groot vraagstuk dat in de rapportage van Elias ook al naar voren kwam. We spreken heel makkelijk over oude systemen die vervangen moeten worden. Elias zegt: doe dat alsjeblieft niet in big bangs, want dan gaat het mis. Dat hebben we ook vaak gezien, zowel in de private sector als bij de overheid trouwens. Ik wil iets zeggen over de kwetsbaarheid van die systemen. Vaak zijn oude, degelijk gebouwde systemen in een taal als Cobol helemaal niet het probleem. Die kunnen misschien nog wel tien jaar mee. Wat wij definiëren als legacy zijn systemen die op een aantal kenmerken problemen veroorzaken. Zo hebben we systemen die niet langer ondersteund worden door een leverancier. Dan zit je gewoon hartstikke vast. Daar moet je wat aan doen. Ook meten we het liever af aan de vraag of je een systeem nog kunt veranderen. Je hebt dus oude systemen die je best nog kunt veranderen en laten staan. Je hebt soms ook relatief jonge systemen, met jonge technologieën – ik heb het dan over systemen van vijf tot tien jaar oud – waarmee je hopeloos vast zit omdat de veranderbaarheid in de knoop is gekomen of de leverancier ermee ophoudt. Je kunt dus niet in één kreet zeggen dat alle systemen van het UWV verouderd zijn. In het UWV Informatieplan hebben we geprobeerd onderscheid te maken waarom we de ene technologie moeten vervangen en de andere best nog even kunnen gebruiken.

De voorzitter:

In de ons resterende twee minuten is er nog ruimte voor een korte vraag. Ik wil echt proberen om 12.40 uur klaar te zijn.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Er ligt nog een vraag, namelijk mijn tweede vraag, over de kwaliteit van de handhaving.

De heer Lindenburg:

Klopt, die heb ik: de kwaliteit van het oppakken van fraude over de jaren heen. Ik denk dat je vooruit moet regeren als je fraude goed wilt aanpakken. Daarbij wil ik overigens niet op uw stoel komen. Maar je moet dus kijken welke ontwikkelingen er op de markt dan wel in de maatschappelijke context zijn die mogelijk tot fraudevormen kunnen leiden. We weten natuurlijk allemaal dat de platforms nu een onwijze entree maken. In de oude fraudesituaties ging het vaak om de fysieke kant, maar dat gaat nu verschuiven naar de digitale kant. Zo kijken wij ieder jaar in ons handhavingsplan vooruit. Wat zijn de ontwikkelingen en welke maatregelen moeten we nemen of fenomenenonderzoeken moeten we doen?

De voorzitter:

Ik vrees dat we het daarbij moeten laten. Mevrouw Van Brenk had ook nog een vraag die niet helemaal beantwoord was. Kunnen we die comprimeren in vijftien seconden, inclusief antwoord?

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Wat mij betreft wel. Mijn vraag was waarom er niet getoetst wordt of het werk vervalt. Daar heb ik nog geen antwoord op.

De heer Paling:

Wij zijn nu bezig met een pilot met de uitzendbranche. Het vraagstuk of het werk vervallen is of niet is het meest in het oog lopende fenomeen. We zijn een eind op streek met het uitwerken van de pilot en de werkwijze. Op het moment dat dat klaar is, kan ik een definitief antwoord geven op uw vraag.

De voorzitter:

Daarmee zijn alle vragen beantwoord. Ik kijk nog even naar de heer Heijkoop. Hebt u nog prangende dingen die u kwijt wilt? Nee. Excuses dat we zo weinig aan u gevraagd hebben. Dan dank ik de sprekers hartelijk. Ik dank uiteraard ook onze stenografische dienst, die ik in groten getale langs heb zien komen vandaag.

Sluiting 12.41 uur.