17 050 Misbruik en oneigenlijk gebruik op het gebied van belastingen, sociale zekerheid en subsidies

Nr. 426 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 15 januari 2013

De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft op 28 november 2012 overleg gevoerd met minister Asscher van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over:

• de brief van de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 17 september 2012 inzake de aanbieding van het meerjarenplan 2013–2014 en het jaarplan 2013 van de Inspectie SZW (33 000 XV, nr. 79);

• de brief van de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 19 oktober 2012 inzake het Besluit aanscherping handhaving en sanctiebeleid SZW-wetgeving (33 207, nr. 25);

• de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 19 november 2012 inzake de Integrale Rapportage Handhaving 2011 (17 050, nr. 420);

• de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 23 november 2012 met informatie ten behoeve van het algemeen over Handhaving op 28 november 2012 (17 050, nr. 421).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Van der Burg

De griffier van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Post

Voorzitter: Van der Burg

Griffier: Esmeijer

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Van der Burg, Heerma, Karabulut, Kerstens, Van Nieuwenhuizen-Wijbenga, Van Vliet en Van Weyenberg,

en minister Asscher van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

Aanvang 15.03 uur

De voorzitter: Ik open de vergadering. Ik heet de minister, zijn staf, de Kamerleden en degenen die dit debat volgen van harte welkom. Ik stel voor om uit te gaan van een spreektijd van maximaal zes minuten.

De heer Van Vliet (PVV): Wat is het aantal interrupties?

De voorzitter: Ik ga ervan uit dat de leden zich beheersen en dat ik dit niet van tevoren hoef af te spreken. Anders neem ik alsnog maatregelen. Tot dusver gaat het prima in deze commissie.

De heer Van Weyenberg (D66): Voorzitter. Mijn eerste punt betreft de passage uit het regeerakkoord die stelt dat niet alleen de Belastingdienst extra capaciteit, 157 miljoen euro, krijgt om belastingfraude op te sporen, maar dat ook het UWV en de Sociale Verzekeringsbank (SVB) businesscases mogen indienen om met een intensievere aanpak besparingen te realiseren. Hoe staat het met die businesscases? Heeft de minister de verwachting dat daar kansrijke businesscases uitkomen die misbruik van regelingen kunnen terugdringen? Dat lijkt mij een heel belangrijk doel. Waar ligt de grens van deze passage in het regeerakkoord? UWV en SVB richten zich natuurlijk vooral op misbruik en fraude door mensen met een uitkering. Aan de andere kant zijn er ook bedrijven die zich niet aan de regels houden, bijvoorbeeld door onderbetaling of mensenhandel. Hoe zit het daarmee? Als de Inspectie SZW een goede businesscase heeft waarmee zij oneerlijke concurrentie en misbruik van mensen kan tegengaan, lijkt het mij een buitengewoon goed plan dat ook zij daarmee kan komen. Graag een reactie. Hiermee kunnen wij ervoor zorgen dat het misbruik van arbeidswetten, dat slecht is voor werknemers en oneerlijke concurrentie veroorzaakt voor bedrijven die zich wel aan de regels houden, kan worden aangepakt.

Naar aanleiding van het jaarplan van de inspectie heb ik een aantal opmerkingen. Ik heb met belangstelling het interview met de inspecteur-generaal SZW in Het Financieele Dagblad gelezen. Hij doet daarin een beroep op banken, verzekeraars en grootwinkelbedrijven om geen krediet te verstrekken aan malafide bedrijven. Kan de minister daar nader op ingaan? Is het inderdaad een groot probleem dat malafide bedrijven financiering krijgen? Is hij van plan daarop actie te ondernemen richting banken, verzekeraars of grootwinkelbedrijven? Denkt de minister dat daarvoor wetgeving nodig is of verwacht hij dit probleem op een andere manier aan te kunnen pakken?

In hetzelfde interview las ik dat naar de mening van de Arbeidsinspectie 70% tot 75% van de champignons door malafide bedrijven wordt geproduceerd. In een eerder verband heeft collage Van Hijum van de CDA-fractie ook aandacht voor deze sector gevraagd. Toen spraken wij nog over 25% van de bedrijven. Nu lijkt bij drie kwart van de markt sprake te zijn van malafide gedrag en uitbuiting van mensen door de werkgever. Dit was een prioriteit van de minister. Klopt dat percentage van 70% tot 75%? Welke actie onderneemt de minister om dit aan te pakken? Een sector die voor drie kwart op malafide wijze werkt en misbruik van arbeidskrachten maakt, kunnen wij in dit land niet tolereren.

Volgens de Ombudsman en gemeenten, en naar zeggen ook volgens het UWV, is de nieuwe fraudewet niet uitvoerbaar. Acht de minister de wet wel uitvoerbaar? Zo ja, waarom? Zo nee, waarom niet? Overweegt hij wijzigingen in de wet? Naar mijn mening spelen er twee specifieke problemen. Het eerste is: wat is verwijtbaar en wanneer is daar sprake van? Daar gaan volgens mij de interviews met wethouder Den Besten van Utrecht over. De D66-fractie heeft hier tijdens de behandeling van het wetsvoorstel aandacht voor gevraagd. Er moet toch sprake zijn van verwijtbaarheid alvorens je met een hoge boete kunt worden geconfronteerd? Mijn fractie steunt de aanscherping van het boeteregime, fraude moet worden aangepakt, maar er moet natuurlijk wel sprake zijn van verwijtbaarheid. Het kan niet zo zijn dat je vanwege een vervelende vergissing met een heel hoge boete wordt geconfronteerd. Het tweede probleem is voorlichting. Tijdens de behandeling van het wetsvoorstel heeft mijn voorgangster Fatma Koşer Kaya een motie ingediend waarin werd gevraagd om het verbeteren van de voorlichting. Daar was toen geen steun voor. Ik betreur dat, maar een nieuwe ronde biedt nieuwe kansen. Zegt de minister toe dat hij met voorstellen komt voor preventie en het verbeteren van de voorlichting? Daarmee wordt dan gevolg gegeven aan het rapport Wat beweegt de fraudeur?, dat het belang van goede voorlichting en preventie benadrukt. Alleen als je mensen aan de voorkant goed voorlicht, kun je hen later aanspreken op het niet naleven van de hun welbekende regels.

De heer Kerstens (PvdA): Voorzitter. Tijdens dit algemeen overleg bespreken wij drie onderwerpen: het meerjarenplan en het jaarplan 2013 van de nieuwe Inspectie SZW, het bij de zogenaamde fraudewet behorende besluit aanscherping handhaving en sanctiebeleid SZW-wetgeving en de brief van de nieuwe minister inzake de Integrale Rapportage Handhaving. Naar aanleiding van de eerste twee onderwerpen heb ik een aantal opmerkingen, vragen en verzoeken.

Ik kan mij vinden in de prioriteitenlijst op bladzijde 12 van het jaarplan 2013. Ik zou zelf de bijna onderaan geplaatste fraude door zzp'ers en schijnzelfstandigen bovenaan in die categorie plaatsen, bij arbeidsuitbuiting en illegale tewerkstelling. Daar heeft het namelijk alles mee te maken. Schijnzelfstandigheid is de manier om alle Nederlandse en Europese regelgeving over grensoverschrijdende arbeid in een klap opzij te zetten. In het regeerakkoord wordt bovendien, tegen de achtergrond van de verplichte openstelling van onze grenzen voor Bulgaarse en Roemeense collega's, aangegeven dat de aanpak die moet resulteren in het voorkomen van uitbuiting, oneerlijke concurrentie en verdringing, versterkt door dit kabinet ter hand zal worden genomen. Ik verzoek de minister om mijn voorstel te volgen en het onderdeel fraude door zelfstandigen en schijnzelfstandigen een hoge prioriteit te geven, zodat het hoort bij die andere onderdelen die te maken hebben met die trits uitbuiting, oneerlijke concurrentie en verdringing bij de inzet van buitenlandse arbeidskrachten. In het kader van die grensoverschrijdende arbeid geef ik de minister in overweging de door de tijdelijke commissie Lessen uit de recente arbeidsmigratie geschreven eindrapportage bij de in het regeerakkoord bedoelde versterkte aanpak te betrekken. Desgewenst kan ik hem voorzien van een door mijzelf gepresenteerd plan om uitbuiting, oneerlijke concurrentie en verdringing op de arbeidsmarkt tegen te gaan. Ik zend dat de minister graag toe ter inspiratie. Een belangrijk onderdeel van dat plan is om, als je oneerlijke concurrentie op de arbeidsmarkt bij de inzet van buitenlandse collega's wilt tegengaan, niet langer te controleren op de in de wet neergelegde minimumlonen, maar op de cao-lonen. Dat zijn de daadwerkelijk betaalde lonen in de sector. Het wel of niet navolgen van die bepalingen bepaalt of er wel of geen sprake is van oneerlijke concurrentie.

Ik maak van de gelegenheid gebruik om de minister deelgenoot te maken van mijn zorgen over de Inspectie SZW. Terwijl aan de ene kant de noodzaak van een goede inspectiedienst verder toeneemt, bijvoorbeeld door de genoemde problematiek van de grensoverschrijdende arbeid, ziet men zich aan de andere kant al een tijd geconfronteerd met een flinke taakstelling. Ik waardeer de inzet van de medewerkers van de inspectiediensten zeer, maar ik vrees langzamerhand voor de kwaliteit ervan. Die vrees wordt ook in toenemende mate geuit door vertegenwoordigers van werkgevers- en werknemerszijde. Zij gebruiken spreekwoorden als «goedkoop is duurkoop» en «het kind met het badwater weggooien». Deelt de minister mijn zorgen?

Het zal de minister niet zijn ontgaan dat deze week nogal wat rumoer is ontstaan over de uitvoerbaarheid van de zogenaamde fraudewet. De Nationale ombudsman en een aantal wethouders spraken zich in die richting uit. Het verbaast mij dat de Ombudsman beweert dat organisaties als het SVB en het UWV zeggen problemen te hebben met de uitvoering van die wet. De Kamer heeft steeds begrepen dat dit niet het geval is. Wat is de opvatting van de minister? Ik weet uit de media dat hij contact heeft gezocht met de Ombudsman. Heeft de minister helder gekregen wat het probleem precies is en hoe een en ander kan worden verholpen, al dan niet in samenwerking met de Ombudsman? Ik was in de veronderstelling dat de gemeenten bij de uitvoering van de fraudewet een zekere beleidsvrijheid hebben om maatwerk te leveren en dat zij aan de hand van de omstandigheden van het geval kunnen bepalen of er sprake is van al dan niet verwijtbaar handelen. Als daar sprake van is, hebben de gemeenten mogelijkheden voor de wijze waarop een boete kan worden voldaan. Ik hoor van de minister graag of de gemeenten inderdaad maatwerk kunnen leveren. Is de minister bijvoorbeeld bereid om bij de verdere uitwerking van de wet een expliciete hardheidsclausule aan het papier toe te vertrouwen, die de gemeenten naar hun gevoel de mogelijkheid biedt om in voorkomende gevallen maatwerk te kunnen leveren? Is het mogelijk om de aflossingstermijn terug te brengen van tien naar vijf jaar?

Mijn laatste opmerking is in lijn met die van collega Van Weyenberg: zou het niet mooi zijn als ook de Arbeidsinspectie een businesscase kan indienen die geld oplevert?

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD): Voorzitter. Fraude mag nooit lonen, want het gaat gewoon om ordinaire diefstal van gemeenschapsgeld. De VVD vindt het ontzettend belangrijk dat wij het fraudebestrijdingsbeleid proberen te optimaliseren. Dat dat hard nodig is, blijkt uit het feit dat weer meer fraude is aangetoond. 500 miljoen euro aan openstaande gefraudeerde bedragen is niet gering. Wat is daarvan de incassoratio en kan die omhoog? Dit loopt, afgezet tegen het bedrag dat per jaar aan fraude geconstateerd wordt, over een aantal jaren. Niet alles is snel terug te halen, maar kan dit verbeterd worden? Het is niet helemaal duidelijk waar de stijging van de fraude op terug te voeren is. Heeft dat ermee te maken dat er bovenop wordt gezeten en er meer boven water komt? Of heeft de minister de indruk dat er meer gefraudeerd wordt?

Ik sluit aan bij de verbazing van de heer Kerstens over de rimpeling in de vijver van de fraudewet die door de Ombudsman is veroorzaakt. Ik heb in de stukken niets anders aangetroffen dan dat op de ex-ante-uitvoeringstoets door UWV, SVB en het uitvoeringspanel van de gemeenten instemmend is gereageerd. Er zijn wat kleine aanpassingen geweest en die zijn toegepast. De Inspectie SZW heeft ernaar gekeken en dat heeft ook geleid tot wat aanpassingen. Je zou mogen verwachten dat dan alles verder naar tevredenheid is. Wij vinden het heel erg belangrijk dat deze wet goed wordt uitgevoerd. Ik hoor graag van de minister de verzekering dat hij zich niet van de wijs laat brengen en dat de wet per 1 januari a.s. gehandhaafd wordt. Ik vind het heel raar dat al dat gedoe over verwijtbaarheid nu pas opkomt.

De heer Van Weyenberg (D66): U spreekt over al dat gedoe rond verwijtbaarheid. Ik snap uw verbazing als ik de stukken lees. Bent u het wel met mij eens dat het principe van verwijtbaarheid niet ter discussie staat?

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD): Uiteraard ben ik het daarmee eens. Ik kwam echter in de media het voorbeeld tegen van een formulier dat te laat of niet helemaal volledig ingevuld was en dat zou leiden tot het stopzetten van een of ander. Ik vond dat geen voorbeeld dat in overeenstemming is met de geluiden die voortkwamen uit de ex-antetoetsen.

Ik wil een compliment maken aan de minister en zijn ministerie voor de preventiekant. De campagne Weet Hoe Het Zit heeft geleid tot 1 miljoen bezoekers van de website. Dat is een heel respectabel aantal dat aangeeft dat de campagne in een behoefte voorziet. Dit instrument kan misschien nog zijn nut bewijzen voor de onduidelijkheden over de verwijtbaarheid.

De heer Kerstens sprak zijn zorgen uit over de nieuwe Inspectie SZW. Ik ben veel optimistischer. Wij vinden het een heel goede zaak dat de drie instanties zijn samengevoegd. Hierdoor kan efficiency- maar vooral effectiviteitswinst worden behaald. Het risicogericht werken en de risico's die daaruit voortgekomen zijn, ondersteunen wij. De Kamer heeft de afgelopen jaren voldoende besproken dat zij de accentverlegging naar meer aandacht voor de malafide uitzendbureaus onderschrijft en dat die keihard nodig is. Tussen de 5000 en 6000 actieve malafide uitzendbureaus, die om iemand een boterham te geven minstens 150 mensen aan het werk moeten hebben, is een substantieel probleem. In de asbestsanering in delen van de land- en tuinbouw kunnen wij ons ook vinden. Het staat in de kleine lettertjes, maar ik wil extra aandacht geven aan het misbruik van de kennismigrantenregeling en allerlei regelingen rondom buitenlandse studenten. Wil de minister die niet uit het oog verliezen?

Het volgende onderwerp zal de minister aanspreken. Waar valt prostitutie onder? Ik kan het niet helemaal terugvinden in het sector- en themabeleid. Ik wil het graag als prioriteit meegeven, want als er een sector is waarin sprake is van de meest gruwelijke uitbuiting, dan is dat wel de prostitutie. Wij horen keer op keer dat 70% tot 80% van de mensen gedwongen aan het werk is.

In het meerjarenprogramma staat achterin een onderdeel vermeld dat gericht is op duurzame inzetbaarheid van zogenaamde oudere werknemers. De VVD vindt dat een belangrijk onderwerp dat de komende jaren alleen maar belangrijker zal worden. Ik hoor graag een toelichting van de minister op de activiteiten die hij en de inspectie op dit terrein denken te ontwikkelen.

Mevrouw Karabulut (SP): Voorzitter. Het is vaker gezegd en ik het herhaal het hier nog maar een keer: van links tot rechts is iedereen het ermee eens dat fraude niet mag lonen en moet worden bestreden. Mij is echter de afgelopen jaren, gegeven de praktijk en gegeven de wetten en regels die zijn aangescherpt, gebleken dat er schromelijk wordt overdreven. Gelukkig is het zo dat van de 6,5 miljoen uitkeringsgerechtigden slechts 1% fraudeert. Dat is 1% te veel, maar dat betekent wel dat 99% van de mensen geen misbruik maakt. Kan de minister dat bevestigen? Mij past het niet om stoer, stoerder, stoerst te doen, of het principe te hanteren dat sommige partijen voorstaan dat je schuldig bent tot het tegendeel is bewezen. De huidige regels zijn streng genoeg en toereikend. Ze moeten echter wel menselijk worden toegepast. Daar wringt de schoen. Maatwerk en mogelijkheden voor gemeenten zijn er onvoldoende. Ik heb bij de behandeling van de nieuwe fraudewet gezegd waarom wij het wetsvoorstel disproportioneel, onvoldoende onderbouwd en onuitvoerbaar voor gemeenten en uitvoeringsinstanties vinden. Dat blijkt nu ook. Niet alleen de Nationale ombudsman zegt dat deze wet in zijn totaliteit gezien onuitvoerbaar is vanwege de te snelle invordering van schulden en door het buitenwerking stellen van de beslagvrije voet. Daardoor komt de schuldenproblematiek en uiteindelijk de rekening alsnog bij de gemeenten terecht, soms via de straat. In combinatie met buitenproportioneel hoge boetes is dit onverstandig. De boetes zijn vertienvoudigd en soms nog meer. De wet is erop gericht om de zware fraudeurs aan te pakken, maar uiteindelijk treft zij alle uitkeringsgerechtigden. Rinda den Besten, PvdA-wethouder in Utrecht, zegt dat de huidige wet ondoenlijk is voor gemeenten en dat gemeenten alleen minder hoge boetes mogen opleggen bij levensbedreigende situaties. Mevrouw Den Besten heeft dit getoetst bij het ministerie. Kan de minister hierop reageren? Is dat bijvoorbeeld wanneer je op straat dreigt te belanden? Of is dat wanneer de kinderopvangtoeslag verlaagd is omdat een kind halverwege het jaar is overgestapt naar school en de BSO, en dat pas later is doorgegeven? Als je dan al eerder iets fout hebt gedaan is het: pats, 150% boete. Dat brengt mensen niet uit maar verder in de problemen. Of is dat bijvoorbeeld een vrouw waarvan de man is overleden en die dat drie, vier maanden te laat heeft doorgegeven? Natuurlijk moet zij het te veel ontvangen uitkeringsgeld terugbetalen, maar waarom dan ook nog eens de uitkering? Welke ruimte ziet de minister voor menselijke toepassing van de regels? Zijn de bewindspersonen van PvdA-huize bereid om deze VVD-wet te herzien, in overleg te treden met uitvoeringsinstanties en ruimte te creëren voor gemeenten? Hoe kan het dat de PvdA-bewindspersonen in het regeerakkoord nog verder gaan? Spreekt men onvoldoende Nederlands? Dan geen uitkering. Lekker is dat voor mensen uit Limburg die dialect spreken. Ook duur en sancties worden verder geüniformeerd, staat in het regeerakkoord.

De heer Van Vliet (PVV): Wa segt du miech da noe??

Mevrouw Karabulut (SP): Ja, u moet uw mond houden.

Worden de boetes weer verhoogd? Hoe hoog dan wel niet? Getuigt het niet van puur politiek opportunisme dat de staatssecretaris van Sociale Zaken vorige week nog sprak over de gedecentraliseerde eenheidsstaat waarin alle problemen van het kabinet over de schutting van gemeenten worden gegooid en er nu opeens mega gecentraliseerd moet worden?

Ik heb een voorbeeld uit de praktijk van de familie Tillemans, die al onder de huidige wet in zware problemen verkeert. Ik heb hier het gehele dossier en ik ben bereid dat te overhandigen aan de minister. Dit gaat over een mevrouw die tijdens het herstel van een operatie aan maagkanker weleens een dagje of een paar uurtjes bij haar dochter in de winkel ging staan om te revalideren. Uiteindelijk is de familie beticht van fraude en daar is zij nog altijd niet vanaf. Zij hebben een brandende vraag: had de gemeente niet anders kunnen of moeten handelen? Ik lees een stukje voor: «Wij hebben helaas moeten ervaren waar het afhankelijk zijn van bijstand toe kan leiden. Wij zijn hier erg van geschrokken. Buiten het feit dat het financieel bijna onmogelijk is om rond te komen, word je als mens op verschillende manieren buiten de maatschappij geplaatst. Men wordt door vele vooraanstaande politici in een hoek geplaatst: profiteurs die onwillend en onwetend zijn, ze willen nergens aan meewerken, ze willen niet werken, ze zijn niet tot in detail op de hoogte van de wet- en regelgeving, ze houden zich niet bezig met kosten voor zorg, enzovoorts. Kortom: het zijn niet-hardwerkende profiteurs. Als de hardroepende politici zich eens echt zouden verdiepen in hoe het is om bijstandsgerechtigd te zijn, dan zouden zij een toontje lager kunnen zingen.» Mevrouw vervolgt de brief met: «Voor ons zit de gevangenschap van de bijstand er gelukkig bijna op. Vele andere mensen hebben dit geluk misschien nooit. Voor onszelf hopen wij nog altijd op excuus en zuivering van onze naam. Voor anderen zullen wij ons inzetten en strijden tegen het onrecht en tegen armoede.» Ik wil dit dossier aan de minister overhandigen met het verzoek om deze brandende vraag van het gezin te beantwoorden: had de gemeente Alphen aan den Rijn niet anders kunnen of moeten handelen? Ik ontvang graag als reactie van deze minister van PvdA-huize dat voortaan niet de regels maar de mensen centraal komen te staan, zodat de regels de mensen en de wetten dienen.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD): Vindt mevrouw Karabulut het verstandig en wenselijk om in commissieverband over individuele gevallen te spreken? In het verleden hadden wij daar minder positieve ervaringen mee.

Mevrouw Karabulut (SP): Ik vind dat verstandig omdat ik helderheid wil over deze casus en omdat ik meer signalen krijg. Dit gaat zo ver, dit moeten wij niet willen. Dit zijn mensen die overal naartoe zijn gestapt en hun stinkende best hebben gedaan. Het zijn sterke mensen en ze zijn er gelukkig bovenop gekomen. Wat zij willen dat wil ik ook: dat mensen die een fout hebben gemaakt, maar de boel niet flessen, ten onrechte gevangen en verstrikt raken in de regels waardoor wij het tegenovergestelde bereiken. Als de minister en wij daar een bijdrage aan kunnen leveren, vind ik dat onze taak.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD): Dit bevreemdt mij. Is mevrouw Karabulut het met mij eens dat je dezelfde vraag kunt stellen in een geanonimiseerde en veralgemeniseerde vorm en dat je dan meer bereikt dan door ieder individueel geval plenair voor te leggen?

Mevrouw Karabulut (SP): Ook dat zal ik niet nalaten waar dat nodig is.

De heer Van Vliet (PVV): Ik hoorde net van mevrouw Karabulut dat ik vooral mijn mond moet houden. Ik weet niet of dat is omdat ik een Limburger ben, maar ik heb nog nooit van provinciegenoten gehoord dat ze problemen hebben ondervonden met het verkrijgen van een uitkering vanwege hun dialect. Ik hoorde mevrouw Karabulut zeggen dat deze wetgeving gericht is tegen de zware fraudeurs. Zij suggereert daarmee dat er onderscheid is in fraude. Kan zij daar een toelichting op geven?

Mevrouw Karabulut (SP): Ik heb het dan over mensen die bewust de boel proberen te flessen en misbruik maken van de uitkering. Dat versta ik onder zware fraude. Ik gaf echter het voorbeeld van de familie die beticht wordt van fraude en geregistreerd staat, maar dit niet willens en wetens heeft gedaan omdat zij niet wist dat zij dat moest opgeven. Natuurlijk moet je te veel uitgekeerde uitkeringen altijd innen, maar boetes tot 150% vind ik in dit geval echt disproportioneel.

De heer Van Vliet (PVV): Zou je dan niet beter het onderscheid kunnen maken tussen formele en materiële fraude in plaats van tussen zware of andere fraude? Dat is verwarrend.

Mevrouw Karabulut (SP): Ik begrijp wat u bedoelt. Het is ook verwarrend, ook in de nieuwe wet. Je spreekt dan over meerdere of mindere verwijtbaarheid, terwijl je moet bekijken of iemand willens en wetens fraude heeft willen plegen. Misschien heeft de minister daar een oplossing voor.

De heer Heerma (CDA): Voorzitter. Tijdens dit overleg spreken wij over handhaving. Daarbij gaat de aandacht natuurlijk veelal uit naar de nieuwe fraudewet. Bij de behandeling van deze wet zijn door verschillende fracties kritische vragen gesteld over de uitvoerbaarheid. Mijn collega van de VVD refereerde er al aan dat dit op een aantal punten tot aanpassing heeft geleid. Een van de amendementen van oud-collega Mirjam Sterk van de CDA-fractie geeft de gemeenten meer armslag bij de handhaving. Zo worden gemeenten via de mogelijkheid van een kan-bepaling niet gedwongen om de beslagvrije voet buiten werking te stellen. Kan de gemeente gestraft worden als zij naar mening van het ministerie niet streng genoeg is en oog heeft voor grotere maatschappelijke kosten zoals uithuisplaatsing en maatschappelijke opvang?

Verschillende collega's refereerden aan de kritiek op de uitvoerbaarheid van deze wet. Ook de CDA-fractie bereiken vooral vanuit gemeenten allerlei geluiden met vragen over de uitvoerbaarheid en of de gemeenten niet belemmerd worden in het leveren van maatwerk voor fraudebestrijding. Hoe kijkt de minister hier tegenaan, mede gegeven de kritiek die de Nationale ombudsman geuit heeft?

De hoogte van boetes en de uitvoerbaarheid van de wet is één kant van de discussie, maar bij gemeenten hoor ik vooral de wens om de pakkans bij fraude te vergroten. In de praktijk is het heel moeilijk om te bewijzen dat iemand gedurende lange tijd samenwoont of zwartwerkt, ook als dit bij de gemeente of het UWV bekend is. Het bewijs is lastig te leveren als betrokkenen weigeren mee te werken. Al eerder heeft mijn voorganger Mirjam Sterk ervoor gepleit om te kijken naar de mogelijkheid voor het omkeren van de bewijslast bij het opsporen van hardnekkige of zware uitkeringsfraude. Vorig jaar heeft het kabinet toegezegd hiernaar te kijken. In een brief schrijft de vorige minister dat er binnen het bestuursrecht mogelijkheden zijn voor een zwaardere bewijslast bij de fraudeur. Toch plaatst de inhoud van de brief de bewijslast nog steeds in eerste aanzet primair en volledig bij de gemeente. In de praktijk hoor ik nog steeds van heel veel gemeenten dat zij grote problemen en zware knelpunten zien bij het rondkrijgen van de bewijslast en het verzamelen van voldoende feiten. In dat kader vraag ik de minister nadere uitleg over de mogelijkheden om die bewijslast om te draaien en van cliënten vroegtijdig medewerking te krijgen bij een vermoeden van fraude. Is de bewijsvoering bij hardnekkige uitkeringsfraude meegenomen in het onderzoek naar notoire overtreders dat het ministerie eind 2011 is gestart? Graag een toelichting van de minister. Kloppen de berichten dat het nog niet helemaal mogelijk is om via de elektronische weg recidive vast te stellen? Is dit noodzakelijk voordat de fraudewet per 1 januari a.s. ingaat?

Het saldo van verwijtbare vorderingen op hardnekkige fraudeurs neemt toe, terwijl slechts een klein deel ingevorderd kan worden. Hardnekkige fraudeurs worden misschien eerder afgeschrikt als gemeenten beslag kunnen leggen op luxeartikelen en vermogensbestanddelen. Het in beslag nemen van een auto heeft meer effect dan het opleggen van een boete die toch niet betaald kan worden. In de praktijk leggen de gemeenten dit soort beslag bijna niet op, terwijl het volgens mij wel mogelijk is. Kan de minister verklaren wat daarvan de oorzaak is?

Malafide uitzendbureaus blijven een probleem. Het is goed dat uitzendbureaus die zich niet laten registreren sinds de helft van dit jaar een boete kunnen krijgen, evenals bedrijven die het personeel van deze bedrijven inhuren. De Inspectie SZW gaat informatie over boetebedrijven doorgeven aan private handhavers zodat zij makkelijker malafide uitzendbureaus kunnen opsporen. Wie zijn die private handhavers?

Eind 2011 is de Kamer van Koophandel drie regionale pilots gestart die zijn gericht op het doorgeven van signalen over arbeidsuitbuiting en schijnzelfstandigheid aan de Inspectie SZW. Kan iets gezegd worden over de resultaten van deze pilots? Worden ze verlengd dan wel landelijk uitgerold?

De heer Van Vliet (PVV): Voorzitter. Fraude kan niet streng genoeg worden aangepakt. Ik haak in op het verhaal van mevrouw Karabulut over willens en wetens frauderen en mensen die in een fuik lopen. Zij heeft een punt. Als blijkt dat iemand alleen iets vergeten is of helemaal geen fraude heeft willen plegen, maar in een fuik is gelopen door het samenstel van regelingen, is het dan mogelijk dat diegene in bezwaar komt tegen een boete, een bestuursbeschikking, en er een opschortende werking komt op het betalen ervan? Heeft de minister daaraan gedacht in het kader van het boetebesluit?

Mijn fractie vindt het verheugend dat er nog maar één inspectie over is. Dat zal ongetwijfeld de daadkracht en slagkracht verhogen. Kan de minister toezeggen dat niet bezuinigd wordt op de inspectie, althans niet op het aantal mensen? Ik zou dat zeer betreuren, want 1100 personen op meerdere miljoenen Nederlanders is niet schrikbarend veel. Graag hoor ik van de minister of dit aantal in deze kabinetsperiode gehandhaafd kan worden of hopelijk zelfs uitgebreid kan worden.

Hoe ziet de minister in de praktijk de samenwerking met fiscus en Justitie? Ook bij de Belastingdienst ligt een forse taakstelling. Wij gaan elke keer met staatssecretaris Weekers de slag aan om daar verstandig mee om te gaan en vooral te beknibbelen op overhead en niet op mensen die aan de dossiers trekken. Wij juichen de samenwerking tussen deze instellingen toe en hopen dat die niet gehinderd wordt.

Mijn fractie verwelkomt het Besluit aanscherping handhaving en sanctiebeleid als nadere invulling van de fraudewet. Wat ons betreft komt het aan op doorpakken. Hoe en hoe vaak gaan wij monitoren of een betere informatie-uitwisseling en een goede voorlichting in combinatie met een strenger sanctieregime het aantal gevallen van uitkeringsfraude en overtreding van arbeidswetten doen afnemen?

Hoe gaat de minister de vinger aan de pols houden bij het toepassen van de criteria op grond waarvan uitvoeringsinstanties en lagere overheden rekening kunnen houden met verminderde verwijtbaarheid? Kan de minister daarvan voorbeelden uit de praktijk geven? Waarom is die lijst niet uitputtend vastgesteld? Dat zou juist de uniformiteit bij toepassen van een sanctieregime bevorderen. Welke discretionaire bevoegdheden hebben die instanties? Op welke gronden zouden zij zelf eventuele voorwaarden kunnen versoepelen? Mijn fractie maakt zich zorgen over het optreden van verwatering.

Wie is lid van de Toetsingscommissie WWB? Hoe gaat deze commissie in de praktijk te werk met het strak houden van gemeenten die geld tekortkomen op het bijstandsbudget? Wat zijn verdeelstoornissen op grond waarvan gemeenten niet verplicht zouden zijn om de effecten van hun beleid en de uitvoering daarvan te verbeteren? Kan het zo zijn dat gemeenten zich in de praktijk daarachter kunnen verschuilen? Hoe sterk is in de praktijk het toetsingskader van die Toetsingscommissie WWB?

De vergadering wordt van 15.40 uur tot 15.53 uur geschorst.

Minister Asscher: Voorzitter. Ik begin met het doel van handhaving in het algemeen en fraudebestrijding in het bijzonder, en de manier waarop het kabinet daar tegen aan kijkt. Het is ons doel om alle burgers perspectief te bieden op fatsoenlijk werk en inkomen en om het draagvlak van sociale voorzieningen en een eerlijke arbeidsmarkt te behouden. Wij willen voorkomen dat burgers onnodig afhankelijk blijven van hun uitkering. Het is goed om je te realiseren dat misbruik van voorzieningen, in Nederland en in het buitenland, een bijzonder ernstige aantasting vormt van dat draagvlak. Juist sociale zekerheid en verantwoorde arbeidsomstandigheden zijn verworvenheden van Nederland die wij alleen maar met elkaar kunnen opbrengen als duidelijk is dat mensen die er misbruik van maken, daarvoor gestraft worden. Dat is de reden waarom in het regeerakkoord is vastgelegd dat wij actief misbruik en fraude bestrijden. Naleving van regels is van essentieel belang. Het is goed om je te realiseren dat indien uitkeringsgerechtigden zich niet aan hun verplichting houden, ze andere burgers benadelen. Ze benadelen andere uitkeringsgerechtigden die wel hun best doen om te solliciteren, die wel eerlijk invullen hoe het zit en ze benadelen de samenleving als geheel. Als werkgevers regels niet naleven, ontstaat oneerlijke concurrentie en een oneerlijke manier van je ophouden op de markt die ten nadele is van werknemers. Er kunnen dan gevaarlijke situaties ontstaan en er kan sprake zijn van uitbuiting en mensen die onderbetaald worden. Ook dan wordt misbruik gemaakt van de regels die er in Nederland zijn en het vertrouwen dat wij in Nederland hebben, met schade voor de samenleving als gevolg. Het rechtvaardigheidsgevoel van burgers en bedrijven kan worden aangetast door fraude. Het ondermijnt de geloofwaardigheid, de houdbaarheid en het draagvlak van wet- en regelgeving. Daarom mag fraude niet lonen en is een stevige aanpak van fraude nodig. Iedereen die zich afvroeg hoe ik daarin zit, hoop ik hiermee antwoord te hebben gegeven.

De nieuwe gefuseerde inspectie is hierbij onmisbaar. Ik begrijp heel goed dat men bezorgd is over de taakstelling die verwerkt moet worden, maar ik heb bijzonder veel vertrouwen in de manier waarop de nieuwe inspectie haar werk doet. Er is door verschillende Kamerleden geconstateerd dat er sprake is van meer fraude. Dat betekent niet dat er meer fraude gepleegd wordt. Het zegt iets over de vergrote effectiviteit, het vissen waar de vis gevonden kan worden. Zo zal de inspectie ook verder moeten. Het is niet eenvoudig om dat te doen in een tijd van bezuinigingen, maar ik heb er alle vertrouwen in dat dat kan lukken. Door veel meer risicogestuurd te werken en beter te bekijken waar bedrijven er vaak een potje van maken, kan de pakkans omhoog. De Kamer noemde al de champignonteelt.

Ik ben het zeer met de heer Heerma eens. Het is niet zinvol om overal maar te blijven inspecteren; je wilt dat de pakkans van daadwerkelijk fraudemisbruik omhooggaat. Daarbij richt de inspectie zich op de niet-zelfredzame werknemers die juist vanwege hun onafhankelijkheid of beperkte kennis en kunde minder goed voor zichzelf kunnen opkomen, en op de risicosectoren. Door informatieanalyse zie je waar bedrijven vaker de fout ingaan en wordt daar vaker geïnspecteerd. Verdringing van legale door illegale arbeid, uitval door beroepsziektes, ongevallen op het werk en onderbetaling zijn allemaal voorbeelden van aantasting van wat wij in Nederland hebben.

De handhavingsinstrumenten van de inspectie, preventie, opsporing en sanctionering, zullen altijd proportioneel worden ingezet. Dat betekent dat er ook altijd aandacht zal zijn voor preventie, voorlichting en het kennen van de regels. De campagne die wij daartoe zijn gestart, is daar een belangrijk voorbeeld van. Weet hoe het zit en ken de regels. Het is zeker zo dat de meeste uitkeringsgerechtigden zich netjes aan de regels houden, zoals mevrouw Karabulut zei. Een exact percentage kennen wij niet. Dat heb je met fraude; je weet niet precies wie er fraudeert. De meesten houden zich aan de regels en dat moet ook zo blijven. Ook uitkeringsgerechtigden hechten er grote waarde aan dat wat gedaan wordt aan degenen die met de regels sollen en frauderen.

Dit brengt mij op concrete vragen over de fraudewet en de discussie daarover. De heer Van Weyenberg vraagt of ik aan de hand van de kritiek van de Ombudsman aanpassingen in de wet overweeg. Het is antwoord is nee. Die wet is in beide Kamers aangenomen en per 1 januari 2013 van kracht. Ik heb direct mijn verbazing uitgesproken over het oordeel «onuitvoerbaar» dat de Ombudsman uitsprak. Ik heb hem vervolgens gebeld, want ik hecht wel grote waarde aan het oordeel van de Ombudsman. Ook als wetgeving uitvoerbaar is en deugt, moet je altijd oog houden voor het feit dat soms onschuldige burgers tussen de wielen kunnen komen. Daar ben ik gevoelig voor. Ik heb de Ombudsman uitgenodigd om met mij de komende tijd te kijken naar de manier waarop die wet in de praktijk wordt uitgevoerd en de gevallen die bovenkomen. Dan kun je gaandeweg bijsturen als er toch dingen mis blijken te gaan. Ik ga straks expliciet in op de ruimte voor gemeenten.

De uitvoerders zijn wel degelijk uitgebreid betrokken bij het tot stand komen van de regelgeving. De Kamer heeft hierover allerlei vragen gesteld aan mijn voorgangers, die zij ook zo hebben beantwoord. Ik heb het geverifieerd en de uitvoeringsorganisaties melden geen nieuwe feiten over het niet uitvoerbaar zijn van de wet.

Ik ben vergeten de Kamer op te helderen waarom ik dit AO alleen doe. De staatssecretaris is afgelopen weekend ongelukkigerwijs met haar tandem ten val gekomen in de tramrails en is bedlegerig. Zij heeft mij verzocht de Kamer te laten weten dat zij de volgende keer van partij hoopt te zijn.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD): Misschien is het aardig om de minister namens de commissie te verzoeken om haar onze welgemeende beterschapswensen over te brengen.

Minister Asscher: Die zal ik zeker overbrengen.

Ook bij de aangescherpte fraudewet is het belangrijk om de voorlichtingscampagne Weet Hoe Het Zit goed te doen. Dan zijn mensen beter geprepareerd. Ik ga ervan uit dat ik in goede samenwerking met de Ombudsman bij de uitvoering van die wet zal bijsturen als blijkt dat er in de wet moeilijk uit te voeren dingen staan.

Mevrouw Karabulut (SP): Ik vind dit iets te vaag. Ik ben blij dat de minister zegt in overleg te gaan treden met de Ombudsman, maar uitvoeringsinstanties hadden en hebben nog steeds kritiek. Ik gaf het voorbeeld van de gemeente Utrecht. Eerder hebben andere gemeenten ons gezegd dat dit niet de wet is waarop zij zitten te wachten. Gaat de minister ook in overleg treden met alle andere uitvoeringsinstanties, inclusief gemeenten? Is de minister bereid om extra ruimte te creëren zodat de wet voor gemeenten beter uitvoerbaar wordt?

Minister Asscher: Ik kom straks expliciet terug op de ruimte voor gemeenten. Ik zou het niet in mijn hoofd halen de gemeente Utrecht tot mijn uitvoeringsinstantie te bestempelen. Dat zou allerlei problemen opleveren.

Mevrouw Karabulut (SP): Voordat de minister ingaat op de afzonderlijke vragen, wil ik antwoord op de meer algemene vraag. Deze wet is zo dichtgetimmerd dat zij in de praktijk onwerkbaar blijkt. Ik heb een aantal voorbeelden genoemd. Is de minister bereid en ziet hij een mogelijkheid om ruimte te creëren? Dat is belangrijk.

Minister Asscher: Ik bestrijd dat de wet onwerkbaar of onuitvoerbaar is. Ik heb aangekondigd dat ik inga op de ruimte voor gemeente. Iedere keer dat u mij daar opnieuw naar vraagt, duurt het langer voordat ik bij die antwoorden kom. Als u straks nagaat of ik de vragen heb beantwoord, kunnen wij bekijken of er meer nodig is. Ik zie nu geen aanleiding om de wet aan te passen.

De heer Van Weyenberg vraagt wanneer sprake is van verwijtbaarheid. Ik begrijp goed dat daarover zorg is ontstaan en dat die zorg door de publicaties in de media niet minder is geworden. Natuurlijk is er bij een ten onrechte of te veel ontvangen uitkering niet altijd sprake van fraude. Mensen kunnen zich vergissen of een formulier verkeerd invullen. Voor die categorie mensen is de fraudewet niet bedoeld en dat zal in de praktijk ook niet zo zijn. Het maakt natuurlijk wel uit of je je vergist in je voordeel en die vergissing een aantal jaren laat voortduren. Dan wordt de verwijtbaarheid allengs meer. De systematiek van de bestuurlijke boete wordt met de fraudewet niet gewijzigd. Ook nu moet er een boete worden opgelegd als de informatieplicht niet wordt nageleefd en daardoor ten onrechte een uitkering wordt verstrekt. Als het duidelijk is dat de belanghebbende zich simpelweg heeft vergist, wordt daarmee rekening gehouden en is sprake van hetzij verminderde, hetzij afwezige verwijtbaarheid. Daarbij spelen naast de ernst van de gedragingen ook de omstandigheden van het geval een rol. Dit zegt al iets over de ruimte.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen vraagt of de wet wordt gehandhaafd. Ja. Ik heb er alle vertrouwen in dat de uitvoerders dat zorgvuldig zullen doen. Dat moeten ze ook doen. Wij zullen ze daarop blijven aanspreken. Juist de overheid moet bij strenge wetgeving voor burgers zorgvuldigheid betrachten. Als iemand verwijtbaar handelt, dan is hij verwijtbaar. Als iemand verminderd of niet verwijtbaar is, moet de uitvoerder daarnaar handelen.

Kunnen gemeenten nog maatwerk leveren? Welke ruimte bestaat er nog? Hoe kijk ik aan tegen de uitspraken van mijn voormalig collega Den Besten? Er bestaat wel degelijk beleidsvrijheid voor gemeenten. Gemeenten kunnen in de verordening bepalen of zij wel of niet verrekenen met de uitkering indien iemand tweemaal fraudeert. Dat is beleidsvrijheid. Gemeenten kunnen in hun verordening vastleggen of zij iemand die de inlichtingenplicht overtreedt maar daar geen voordeel bij heeft, een boete geven van € 150 of dit afdoen met een waarschuwing. Het blijft zo dat gemeenten in individuele gevallen mensen verminderd verwijtbaar kunnen achten en een lagere of zelfs geen boete kunnen opleggen. Ook moet de gemeente de boete op grond van de Awb afstemmen op de omstandigheden van het geval en kunnen gemeenten om dringende redenen afzien van boete of terugvordering van de verrekening. Dat neemt niet weg dat met deze wetgeving meer uniformiteit is gekomen in de manier waarop gemeenten reageren. Dat vind ik goed. Gemeenten moeten de ruimte hebben om maatwerk te bieden, om rekening te houden met de menselijke maat en specifieke omstandigheden, maar zij moeten niet de ruimte hebben om te zeggen dat zij bestrijding van fraude niet zo belangrijk vinden of dat zij zich willen concentreren op andere dingen. Die ruimte moet een gemeente niet hebben, want dat is in mijn ogen een potentiële aantasting van het stelsel en van de verantwoordelijkheid om ervoor te zorgen dat sociale zekerheid draagvlak behoudt in de samenleving.

Is er een sanctie voor gemeenten die het niet doen, vroeg de heer Heerma. Er is geen directe sanctie, maar er wordt wel bekeken hoe gemeenten omgaan met het stelsel. Als een gemeente gebruik wil maken van de veiligheidsklep rond het inkomensdeel in de Wet werk en bijstand, moet zij laten zien dat zij goed toeziet op de naleving en handhaving van het stelsel. Het kan wel degelijk financiële gevolgen hebben voor een gemeente als wij de indruk hebben dat zij dat niet goed doet. Daarnaast zijn wethouders gehouden de wet te handhaven en dat doen zij over het algemeen gelukkig goed. Als er dan nog, maar dan zitten wij heel erg in een wat-alssituatie, discussie zou zijn, bestaat nog het middel van de aanwijzing. Dat is echter een middel waar je het niet te vaak over moet hebben en dat je al helemaal niet te vaak moet inzetten. Over het algemeen heb ik er alle vertrouwen in dat dat helemaal niet nodig zal zijn.

De heer Van Weyenberg (D66): De minister benoemt de verwijtbaarheid in de wet zoals wij die begrepen en zoals D66 de wet begreep toen die werd behandeld. Zit er dan geen kern van waarheid in de kritiek van de PvdA-wethouder van Utrecht? Die zei dit namens de grote steden, die hebben toevallig vier PvdA-wethouders, en die waren zeer stellig dat dit allemaal niet zo was. Heeft de minister contact met hen gehad om dit op te helderen?

Minister Asscher: De staatssecretaris heeft vanaf haar ziekbed contact gehad met mevrouw Den Besten. Zij heeft namens het kabinet laten weten dat gemeenten zich niet te bekneld moeten voelen bij het toepassen van de dringende reden en de beleidsvrijheid die ik net schetste. Zij moeten dat niet zo restrictief interpreteren dat er onwerkbare situaties ontstaan. Ik heb er veel vertrouwen in dat dit in de praktijk van de uitvoering in overleg tussen kabinet en gemeenten goed zal lopen. Zit er een kern van waarheid in? Het is niet aan mij om te recenseren wat enig wethouder vindt van deze wet. Ik vind het wel belangrijk om in de uitvoering rekening te houden met de zorgen van gemeenten. Ik begrijp heel goed, dat is ook wat de Ombudsman mij vertelde, dat er zorgen kunnen zijn bij de gemeenten over dingen die zij straks gelijk moeten doen en dat ze geen ruimte hebben voor het toepassen van maatwerk. Ik hoor dat ook vanuit de Kamer en zo zit ik er zelf ook in.

De heer Van Weyenberg (D66): Hieruit maak ik op dat u of de staatssecretaris de zorgen van de wethouder nog niet helemaal heeft kunnen wegnemen.

Minister Asscher: Dat kan ik niet vertellen; ik heb mevrouw Den Besten niet gesproken. Ik ga ervan uit dat als die zorgen al niet zijn weggenomen, ze op termijn worden weggenomen omdat men ziet hoe wij naar de wet kijken. In de uitvoering zul je zien dat het een nuttig instrument is. Ook mevrouw Den Besten vindt fraude niet acceptabel en steunt dat je daar streng tegen moet optreden. In de praktijk zal blijken dat bij de in de voorbeelden genoemde schlemiel die een tikfout maakt, de gemeente nog steeds de ruimte heeft om geen boete op te leggen, terwijl zij die wel oplegt bij mensen die frauderen.

Mevrouw Karabulut (SP): Ik kom terug op het voorbeeld van de gemeente Utrecht. Men zegt dat men alleen van verminderde verwijtbaarheid spreekt en de ruimte neemt om lagere boetes op te leggen als er sprake is van een levensbedreigende situatie. Klopt dit niet en hebben gemeenten meer ruimte of klopt dit wel?

Minister Asscher: Ik heb een reeks voorbeelden genoemd waarbij een ruimere beleidsvrijheid bestaat bij gemeenten en daar wil ik het bij laten.

Mevrouw Karabulut (SP): Ik lees in de algemene maatregel van bestuur dat de verminderde verwijtbaarheid alleen toegepast mag worden bij een geestelijke toestand waardoor de overtreding niet volledig valt aan te rekenen – dan moet je verminderd toerekeningsvatbaar zijn – en bij onvoorziene en ongewenste omstandigheden die ontwrichtend zijn voor de persoon. Dat lijkt mij niet heel veel ruimte en een ander beeld dan de minister schetst. Ik wil op dit punt duidelijkheid. Is er bij die voorbeelden die ik gaf, ruimte?

Minister Asscher: Ik stel voorop dat er veel meer ruimte is als geen sprake is van benadeling. De wet ziet daarop. Als wel sprake is van benadeling, is er een hogere toets om te kunnen spreken over geen of verminderde verwijtbaarheid. Dat lijkt mij logisch. U vroeg bijvoorbeeld hoe het gaat als iemand te laat een wijziging doorgeeft omdat een partner is overleden. Dat is typisch een invulling van zo'n voorbeeld waarbij de persoonlijke omstandigheden ontwrichtend kunnen zijn en waarbij een gemeente er rekening mee kan houden dat iemand om die reden laat of te laat een wijziging doorgeeft.

De voorzitter: Heel kort, mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP): Dat laatste is belangrijk. Dus dan heeft de gemeente de ruimte om die 150% boete niet op te leggen?

Minister Asscher: Zeker. Ik bedoelde het niet als een limitatieve lijst, maar ik gaf een reeks voorbeelden waaruit naar ik hoop overtuigend blijkt dat het niet zo is dat een gemeente geen beleidsvrijheid heeft en geen enkele ruimte heeft om maatwerk te leveren indien er geen of verminderde verwijtbaarheid is. Die is er expliciet wel. Wel is er een zekere uniformiteit. Dat is goed. Het is raar als in de ene gemeente fraude onbestraft blijft en in de andere wel bestraft wordt. U hoorde hopelijk in mijn uitleg dat het mij niet gaat om straffen om het straffen en om zo veel mogelijk inperken van de beleidsvrijheid, maar het gaat mij erom dat fraude effectief bestreden wordt, niet loont en dat gemeenten met die wet kunnen werken zodat dat ook gebeurt. Dat is het doel van deze wet en dit kabinet.

De heer Kerstens (PvdA): Mevrouw Karabulut las een aantal zinsneden uit het uitvoeringsbesluit voor, die de minister bij zijn beantwoording ook noemde. Staat in het uitvoeringsbesluit de term «levensbedreigende situatie»? Er werd gesuggereerd dat dat een term in de wet is. Of zijn het toch de termen die de minister net noemde en die net wat minder levensbedreigend zijn dan werd gesuggereerd?

Minister Asscher: Ik heb die termen niet aangetroffen. Je kunt ook andersom redeneren: bij een levensbedreigende situatie is er vanzelfsprekend geen verwijtbaarheid. Daar hoort een uitvoerder rekening mee te houden. Het is echter niet beperkt tot een levensbedreigende situatie.

Mevrouw Karabulut (SP): Voordat de heer Kerstens het beeld oproept dat ik dingen verzin: ik heb van die levensbedreigende situatie gesproken omdat de gemeente Utrecht dat te horen heeft gekregen van het ministerie. Als de minister zegt dat dit niet klopt en dat de ruimte groter is, neem ik dat van hem aan.

De heer Heerma (CDA): De minister gaf aan dat hij met de Ombudsman wil bekijken of er in de praktijk problemen ontstaan. Worden de gemeenten daar actief bij betrokken?

Minister Asscher: Vanzelfsprekend.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD): Ik vind het een rare kant opgaan. Met alle respect voor de wethouders en de problemen die zij nu opeens zien, wil ik de minister vragen of hij in dat overleg ook meeneemt waarom wij in vredesnaam het Uitvoeringspanel gemeenten hebben en niet eerder van andere instanties te horen hebben gekregen dat zij problemen zien. Anders kunnen wij ons normale proces niet goed voeren. Ik vind het wel heel erg van: het is allemaal zo vreselijk en wij moeten nog eens bekijken wat wij kunnen doen. Volgens mij is het bij ieder wetgevingstraject zo dat je in de praktijk gaat bekijken hoe het uitpakt. Als er rare dingen uitkomen, dan komt de minister uiteraard met een aanpassing. Ik vind het vreemd van de gemeenten dat het op deze manier loopt en dat het via de Ombudsman zo naar voren komt.

Minister Asscher: Dat vind ik een goed punt. U ziet echter dat ik als gevolg van die publiciteit niet de regelgeving verander, maar ervan gebruikmaak om die toe te lichten en uit te leggen dat deze interpretatie van de wet niet juist is. Ik denk dat dat nuttig is. Ik ben het echter met u eens dat als men fundamentele kritiek heeft, het verstandig is om die te geven als de Kamer de wet nog moet behandelen, want dan kan zij daar rekening mee houden. Dat doet niets af aan mijn streven om bij de uitvoering van wetgeving oog te houden voor de problemen die dat oplevert, of dat nou is bij de eigen uitvoeringsinstanties, bij de Ombudsman die individuele gevallen naar voren brengt of bij de gemeenten. Ik voel een zekere verwantschap met de gemeenten en dat kan misschien nog wel wat opleveren.

Het gaat dus wel degelijk om een uniformering, maar daarbij geldt ook de uniformele bepaling van de Awb dat bestuursorganen rekening dienen te houden met de omstandigheden van het geval. Er is bij wijze van spreken een plicht tot het kijken naar de omstandigheden in de Algemene wet bestuursrecht. Die wet is er niet voor niets. Die ziet op het goed omgaan van bestuursorganen met de burgers in dit land.

Ik kom op een aantal afzonderlijke vragen. De heer Van Weyenberg vroeg naar businesscases, SVB en UWV. De inspectie wordt niet expliciet genoemd, maar dat mag de pret niet drukken. Ik ben stellig van plan om te bekijken of er een businesscase te vormen is om meer fraude op te zoeken, de pakkans te vergroten en op die manier boetes te innen en waar mogelijk de capaciteit uit te breiden. Dat is geen gelopen race, want het is nog niet in het regeerakkoord terechtgekomen, maar ik ga mij daar wel voor inspannen. Ik voel de inbreng van de verschillende Kamerleden daarbij als een steun in de rug. De inspectie doet al mee in het overleg over de businesscases die gemaakt worden. Ik ga dit vanzelfsprekend in goed overleg met minister Dijsselbloem van Financiën doen.

De heer Van Weyenberg (D66): Ik ben heel blij met het antwoord. Het lijkt mij heel goed. Moet dat ook een businesscase zijn waarbij de boeteopbrengsten de fte's financieren, net als bij het UWV en de SVB de bespaarde uitkeringslasten de fte's moeten betalen?

Minister Asscher: Die businesscase heb ik nog niet, maar als dat de uitkomst zou zijn, zou ik daar heel goed mee kunnen leven. Minister Dijsselbloem moet dat echter goed vinden en het moet een overtuigende businesscase zijn.

De Kamer vroeg hoe het staat met de malafiditeit in de paddenstoelen- of champignonssector. Uit onderzoek blijkt dat er ernstige misstanden zijn. Uit indicatieve cijfers van de brancheorganisatie zelf blijkt dat zo'n 20% tot 25% van de bedrijven malafide is, maar dat die 20% tot 25% van de bedrijven verantwoordelijk is voor 70% tot 75% van de markt. Dat is zeer ernstig. De Kamer kan erop rekenen dat wij daar met volle kracht op af blijven gaan.

De heer Van Weyenberg vroeg hoe ik aankijk tegen de oproep van de inspecteur-generaal om banken en verzekeraars te vragen geen zaken te doen met malafide bedrijven. Die oproep ondersteun ik. Juist bij de bestuurlijke aanpak van criminaliteit is het ongelofelijk belangrijk dat alle facilitatoren, alle onderdelen van de keten, worden aangesproken om op te houden ruimte te bieden voor dit soort gedrag. Op dit moment zie ik geen noodzaak voor nieuwe wetgeving. Ik ondersteun wel zeer die oproep. Die kan wellicht een bijdrage leveren.

De heer Kerstens vraagt of fraude rond zzp'ers of schijnzelfstandigheid hoog op de prioriteitenlijst moet. Jazeker. Zodra dit gepaard gaat met arbeidsuitbuiting heeft het de allerhoogste prioriteit. Op de betreffende pagina staat het in de categorie hoog, hoewel dat niet uit een onderlinge rangorde kan worden afgeleid. Ik ben met de heer Kerstens eens dat dit de hoogste prioriteit heeft.

De heer Kerstens (PvdA): Als ik mij niet vergis, stond in de toelichting dat de hoogte op de lijst wel iets zegt over de prioritering. Er zijn drie categorieën: hoog, midden en laag. Het maakt uit of je linksboven of linksonder staat, net als bij het voetballen. Is het niet mooi om dit onderwerp hoger te zetten omdat het erg goed past bij de topprioriteit in het linkerrijtje?

Minister Asscher: Met inachtneming van en respect voor de onafhankelijkheid van de inspectie – die ik niet heb te vertellen wanneer zij iets moet doen – kunt u erop rekenen dat ik het onderwerp behandel alsof het bovenaan in het linkerrijtje staat, bij de Champions Leaguegerechtigde clubs.

De heer Kerstens vroeg of er een rol voor de inspectie is om niet alleen de naleving van het minimumloon, maar ook de naleving van het cao-loon te handhaven. Ik begrijp die vraag, die vaker uit de vakbeweging komt. Ik denk dat het niet goed is als de inspectie de rol van de private partijen overneemt, nog afgezien van de vraag of daar capaciteit voor zou zijn. Ik ben wel van plan om in overleg met werkgevers en werknemers aan te bieden te bekijken hoe wij behulpzaam kunnen zijn bij het effectiever maken van de handhaving en het organiseren van handhaving op uitbetalen van cao-lonen. Dat er een probleem is, ben ik zeer met de heer Kerstens eens. Het leidt allemaal tot ongewenste, oneerlijke concurrentie op de arbeidsmarkt omdat mensen onderbetaald worden.

De heer Kerstens (PvdA): Kan de minister zich voorstellen dat dit een van de businesscases van de inspectie wordt?

Minister Asscher: Niet onmiddellijk, omdat ik niet denk dat dit zichzelf meteen terugverdient met het opleggen van boetes. Ik wil het zeker niet uitsluiten. Ook als het geen businesscase oplevert, wil ik ermee aan de slag, maar wel in de verhoudingen die passen bij de rol die sociale partners spelen en de verantwoordelijk die men zelf ter hand moet nemen. Ik hoop dat het aan de cao-tafels meer ter sprake komt.

Ik denk dat ik mevrouw Van Nieuwenhuizen in mijn algemene betoog over fraude antwoord heb gegeven op haar hoofdvraag hoe het kabinet erin zit en ertegen aankijkt. Als dit aanleiding geeft tot enige onduidelijkheid, dan hoor ik dat straks in de tweede termijn. In het regeerakkoord staat dat mensenhandel en de daarmee verbonden prostitutie harder aangepakt worden. Dit is primair een taak van het ministerie van Veiligheid en Justitie, maar zij werkt daartoe samen met onze inspectie. In de Taskforce Mensenhandel komt men elkaar tegen en wordt samengewerkt. Reken erop dat ik alles wat in mijn vermogen ligt om daaraan bij te dragen, graag aanbied. Ook als ik aanleiding zie om zelfstandig en autonoom vanuit mijn portefeuille een extra duw te geven of een bijdrage te leveren, zal ik dat niet nalaten. Ik ben net als mevrouw Van Nieuwenhuizen weinig romantisch over de daadwerkelijke vrijheid van de prostituees, laat staan over hun arbeidsvoorwaarden en -omstandigheden. Mensenhandel is niet beperkt tot prostitutie. Het andere deel is wel primair mijn verantwoordelijkheid, vaak in samenhang met de door mevrouw Van Nieuwenhuizen genoemde malafide uitzendbureaus. Ook hierbij geldt dat slim koppelen van informatie, slim rechercheren en goed samenwerken met de politie, met de fiscus en met anderen, moet helpen om dit beter aan te pakken. Er staat: mensenhandel én de daarmee verbonden prostitutie moet harder worden aangepakt, dus ook de mensenhandel niet zijnde prostitutie.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD): Ik ben blij met dit antwoord. Natuurlijk is er meer mensenhandel dan die alleen met prostitutie samenhangt. Ik heb het expres naar voren gebracht omdat prostitutie in Nederland een legale bedrijfstak is waar alle normale vormen van inspectie en toezicht op van toepassing moeten zijn. Je hebt daardoor een extra tool in handen om deze ellende te proberen op te lossen. Ik begrijp dat de minister daarvoor de inzet wil plegen.

Minister Asscher: Ik ben het met u eens. Ik kom heel erg in de verleiding om over die sector uit te weiden, maar zal dat niet doen. Ook daar zie je veel schijnconstructies: mensen die zogenaamd als zzp'er werken en daardoor in arbeidstijden en -omstandigheden zich allerlei dingen laten welgevallen.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen vroeg naar de rol van de inspectie rond oudere uitkeringsgerechtigden. De inspectie zal onderzoek doen in hoeverre gemeenten en UWV met hun dienstverlening erin slagen om oudere uitkeringsgerechtigden aan het werk te helpen. Deze actuele discussie blijft heel belangrijk. Een deel van de discussie over arbeidsomstandigheden van vanochtend ging over het actieplan rond gezond werken. In het algemeen is het arbeidsomstandighedenbeleid erop gericht dat werknemers op een gezonde, veilige manier hun werk kunnen doen tot op de leeftijd die daarvoor geldt. Nog meer in het algemeen is er de inzet rond duurzame inzetbaarheid. Dat komt in ieder algemeen overleg terecht aan de orde. De inzet is er natuurlijk op gericht om de kansen van ouderen, en overigens ook van jongeren, op de arbeidsmarkt te vergroten door opleiding niet iets te laten zijn dat alleen maar plaatsvindt als het al te laat is en door de gezondheid en de fitheid van werknemers een zorg van de werkgever te laten zijn, ook als hij daar niet toe gedwongen wordt. Al die elementen, zoals een leven lang leren, moeten daaraan bijdragen.

Waarom is er sprake van een stijging van het aantal fraudegevallen? Gedragen mensen zich slechter, vroeg mevrouw Van Nieuwenhuizen. Ik denk dat deze stijging voor een groot deel te maken heeft met meer risicogestuurd optreden van de inspectie en daarnaast het resultaat is van bestandskoppeling. Wij willen met dit laatste in de toekomst verdergaan om de pakkans te vergroten. Ik heb geen aanleiding om te denken dat er op zichzelf een stijging is van het aantal mensen dat fraude pleegt. Wel is het zo dat bij oplopende werkloosheid de bestanden groter worden en je alleen al daarom meer fraudes kunt aantreffen.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen vroeg naar de incassoratio's en of die omhoog kunnen. Die zijn eigenlijk heel verschillend. Bij de AOW is de incassoratio 95%, 5% wordt kwijtgescholden, terwijl die bij de WWB gestegen zijn van 10% naar 11% naar 12%. Het is moeilijk om daar in algemene zin uitspraken over te doen. Het is wel een blijvend punt van aandacht om te bekijken of je die incassoratio's steeds hoger kunt krijgen.

Mevrouw Karabulut vroeg of ik kan bevestigen dat de meeste mensen niet frauderen. Ja, dat kan ik. Ik weet natuurlijk niet precies wat het aantal is.

Mevrouw Karabulut (SP): Ik had nog vragen over het nog strenger maken van de nieuwe plannen. Betekent dat hogere boetes en nog meer uniformiteit? Hoe verhoudt dat zich tot de wens en het handelen om alles maar te decentraliseren naar gemeenten?

Minister Asscher: Wij decentraliseren de taak om toe te zien of uitkeringen rechtmatig verstrekt worden en dus ook of er wel of niet sprake geweest is van verwijtbaarheid. Ik voel mij wat de casus betreft niet geroepen om een oordeel te vellen over de gemeente Alphen aan den Rijn, want dat hebben wij gedecentraliseerd. Geen zorgen: als u mij iets te lezen aanbiedt, zal ik het zeker lezen. Wat wij niet hebben gedecentraliseerd is de wet zelf, het algemene kader, de regels op grond waarvan iemand wel of niet een uitkering verstrekt krijgt. Ik zie daar niet zo veel problemen. Het is goed dat er uniforme regels gelden voor de sancties op fraude en dat wij de uitvoering daarvan overlaten aan gemeenten die immers dicht op de praktijk staan, beter in staat zijn om mensen aan het werk te helpen, hun burgers en pappenheimers beter kennen dan wij en daar een zekere beleidsvrijheid in hebben.

Mevrouw Karabulut (SP): Misschien heb ik de vragen niet duidelijk genoeg gesteld, maar er waren twee zaken. Ik wil inderdaad graag een reactie op de casus van de familie Tillemans. Als de minister die hier en nu niet kan geven, dan krijg ik die graag schriftelijk. Daarnaast stelde ik de vraag of de wet niet al streng genoeg is, gegeven alle uitvoeringsproblemen en de onuitvoerbaarheid van een deel ervan. Hoe kan het dat twee PvdA-bewindspersonen die nog strenger gaan maken? In het regeerakkoord staat dat de handhaving strikter wordt en dat de arbeidsverplichting en de -duur en de bijbehorende sancties worden geüniformeerd. Wordt het allemaal nog strenger? Komen er hogere boetes? Hoe verhoudt zich dat dan tot de beleidsvrijheid van gemeenten?

Minister Asscher: Wat betreft de sancties op fraude gaan wij het voorlopig met deze wet doen. Daarnaast geeft het regeerakkoord de opdracht om te zorgen dat mensen die in een uitkering zitten, de dwang en drang ervaren om op zoek te gaan naar werk. U noemde al de taaleis in de WWB. Zo zijn er verschillende onderdelen van het regeerakkoord die nader zullen worden uitgewerkt. Ik wil in 2013 met de sancties op fraude aan de slag zodat wij in 2014 kunnen vaststellen wat de effecten zijn. Mijn voorganger heeft dit al eerder toegezegd.

De voorzitter: In laatste instantie, mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP): Ik vind dit echt te gemakkelijk. De minister kan wel zeggen dat hij het alleen maar hierover wil hebben, maar mijn vraag is juist waarom hij dan begint aan al die stoere taal die in het regeerakkoord staat. Alsof mensen nu de dwang en drang niet voelen. Op basis waarvan al die aanscherpingen? Is dat puur om financiële redenen en omdat de VVD dat wil? Of zegt de minister dat hij helemaal nog niet weet of dit nodig is?

Minister Asscher: Ik probeer twee dingen uit elkaar te halen. In de eerste plaats is er de vraag of de SP het eens is met deze onderdelen van het regeerakkoord. Het antwoord daarop is nee, maar dat kan ik in deze vergadering niet veranderen. In de tweede plaats is er de vraag of er een reëel probleem is dat mensen die in een uitkering zitten, wel of niet dwang en drang ervaren. Uit onderzoek van onze eigen inspectie blijkt dat 50% tot 80% van de mensen die dwang en drang niet ervaart. Ik beschouw dat als feit en beoordeel dat als probleem. Dat is een van de dingen die wij de komende tijd aanpakken. Ik hoop daarbij op uw steun. Ik begrijp dat u er niet van overtuigd bent dat dit nodig is, maar het zijn de feiten waarop ik mij baseer.

Mevrouw Karabulut (SP): Als wij het daarover...

De voorzitter: Mevrouw Karabulut, ik heb u niet het woord gegeven. U hebt drie keer de kans gehad.

Minister Asscher: De heer Heerma vroeg wat de private handhavers zijn. Dat zijn de Stichting Normering Arbeid (SNA), die een door de branche zelf ontwikkeld certificaat uitgeeft en de Stichting Naleving CAO voor Uitzendkrachten. De laatste is een private, cao-politieachtige constructie waar de heer Kerstens ook naar vroeg. In sommige branches begint het dus al te leven.

Er zijn allerlei mogelijkheden voor gemeenten om bij vermoeden van fraude niet over te gaan tot het verstrekken van een uitkering. Er zijn ook mogelijkheden om door bestandskoppeling te voorkomen dat notoire fraudeurs nog in aanmerking komen voor uitkeringen of vergelijkbare regelingen. Op dit moment denken wij dat wij de pakkans vooral kunnen vergroten door het slim inzetten van de inspectie en door verder te gaan met de bestandskoppelingen. Vanaf januari worden in een register de verschillende boetes en sancties opgenomen zodat gemeenten en uitvoeringsorganisaties daar kennis van kunnen nemen. Ik vind, ook in het licht van wat wij eerder bespraken over de stevigheid van de sancties, de rol die uitvoeringsorganisaties krijgen en de gelding van de Awb, dat er geen aanleiding is om daarbovenop de bewijslast om te keren. Ik begrijp dat de heer Heerma verschillende signalen heeft gekregen van gemeenten die problemen ervaren met het vergaren van die bewijslast. Destijds is niet voor niets de regeling voor huisbezoeken ingesteld die gemeenten in staat stelt om te verifiëren of er sprake is van fraude. Vaak gaat fraude over de leefsituatie van aanvragers van een uitkering. Ik heb de oprechte indruk dat met de huidige instrumenten die zijn aangevuld met deze regeling en het verdergaan met bestandskoppeling, voldoende in handen wordt gegeven aan uitvoeringsorganisaties en gemeenten om op een effectieve manier fraude te bestrijden. Ik ben beducht voor de rechtsstatelijke gevolgen als je een stap verdergaat. De heer Heerma had het over de bewijslast omkeren voor notoire fraudeurs, maar dat gaat ervan uit dat je al weet dat het notoire fraudeurs zijn. De zorg is er ook voor de mensen die in de armen van Kafka terechtkomen, daarna te boek staan als een notoire fraudeur en met een omgekeerde bewijslast geconfronteerd worden.

De heer Heerma (CDA): De antwoorden raken niet de kern van de problemen voor de gemeenten. Het feit dat boetes verhoogd worden, heeft misschien iets te maken met wat er gebeurt zodra iets bewezen is. Als gemeenten concreet aangeven dat zij problemen hebben om de bewijslast rond te krijgen, kun je daar niet iets aan doen door het stapelen van boetes. Krijgt de minister niet de signalen, die de CDA-fractie vanuit diverse gemeenten heeft gekregen, dat juist het rondkrijgen van de bewijslast het grote probleem is, veel meer dan de hoogte van de boetes? Is de minister bereid om met gemeenten in gesprek te gaan om die signalen alsnog te verifiëren?

Minister Asscher: Het is goed om te beseffen dat iemand die een uitkering wil, al de bewijslast heeft om bij het aanvragen aannemelijk te maken dat hij een uitkering nodig heeft. Als er een redelijk vermoeden van fraude is, kunnen gemeenten de uitkering stoppen en van alles doen. Daarom ben ik wat huiverig. Misschien haal ik er in uw ogen te veel dingen bij. Ik heb die signalen niet, maar ik ben vanzelfsprekend bereid om daar met gemeenten over te praten of de staatssecretaris te verzoeken dat te doen. Juist daarvoor geldt het algemene betoog: het kabinet wil heel duidelijk zijn in de regelgeving en de doelen daarvan, maar wil wel open oor houden voor de problemen die er in de uitvoering zijn. Dat kan een probleem zijn van te weinig maatwerk, maar ook dat de bewijslast niet rondkomt. Ik wil zeker bekijken of extra stappen nodig zijn.

De heer Heerma (CDA): Dank hiervoor. Het strenger controleren bij de aanvraag van een uitkering kan losstaan van de signalen die gemeenten geven over de moeite die zij hebben om fraude op te sporen en te bewijzen bij mensen die al langer in een uitkeringssituatie zitten. De minister geeft terecht aan dat met de mogelijkheid van huisbezoeken zaken aangescherpt zijn. Dat is gedaan vanuit de gedachte dat het noodzakelijk is om in oude gevallen fraude beter op te sporen. Volgens mij ligt het rondkrijgen van de bewijslast daarmee in lijn. Als je luistert naar de zeer strenge woorden die de minister sprak aan het begin van zijn termijn, moet hem dat toch aanspreken.

Minister Asscher: Ik noemde niet voor niets de toegenomen mogelijkheden voor bestandskoppeling. Als de gegevens van de woningcorporatie daarbij betrokken kunnen worden, vergroot dat echt de pakkans. Het gaat mij erom streng te zijn tegen mensen die daadwerkelijk fraude plegen, maar ik heb wel zorg voor mensen die buiten hun schuld, zonder verwijtbaarheid, met een omgekeerde bewijslast geconfronteerd worden en daar niet meer uitkomen. Daarom ben ik wat huiverig om al te enthousiast te reageren op uw inbreng. Dat doet niets af aan de strenge woorden aan het begin van mijn betoog. Ik geloof zeer in het uitbreiden van de mogelijkheden om de pakkans te vergroten door een slimme inspectie en bestandskoppeling. Ik ben vanzelfsprekend geïnteresseerd in de berichten van gemeenten over daadwerkelijke problemen in de uitvoering. Ik zeg echter niet toe dat ik overga tot die misschien op het oog kleine, maar voor het rechtsgevoel fundamentele verandering.

De heer Van Weyenberg (D66): Mocht de minister op basis van de signalen van mijn collega van het CDA tot de conclusie komen dat hij iets wil veranderen, dan hoop ik dat de Kamer dat hoort. Voor mijn partij staat overeind dat als wij het over strafrecht hebben, nooit de onschuldpresumptie ter zijde kan worden geschoven. Volgens mij hintte de minister daar ook op. Heb ik de minister goed begrepen?

Minister Asscher: Zeker. Die is in het strafrecht op allerlei manieren geborgd. Wij hebben het natuurlijk niet over het strafrecht, maar over maatregelen die door de betrokkenen als straf ervaren kunnen worden. Dan geldt niet de onschuldpresumptie, maar de beginselen van behoorlijk bestuur zoals die in de Awb zijn opgenomen. De verplichting om rekening te houden met de omstandigheden van het geval nopen wat mij betreft tot voorzichtigheid bij het omkeren van de bewijslast. Ik heb de heer Heerma ook het tegendeel niet horen beweren, maar die voorzichtigheid wil ik wel betrachten.

De heer Van Weyenberg (D66): Bij ernstige uitkeringsfraude zou je wel degelijk in het strafrecht terecht kunnen komen. Daarom stelde ik deze aanvullende vraag.

Minister Asscher: Daar hebt u gelijk in.

De heer Van Vliet stelde vragen over de Toetsingscommissie WWB. Dat is een onafhankelijke commissie die bestaat uit een voorzitter en vier leden: twee wetenschappers en drie leden die op basis van hun bestuurlijke ervaring vertrouwd zijn met de gemeentelijke bijstandsuitvoering en de context waarbinnen die uitvoering plaatsvindt: bestuurlijk, financieel, lokale arbeidsmarkt, et cetera. Geen van die leden heeft op dit moment een actieve bestuurlijke functie bij een gemeente. De inspectie heeft geen zitting in die commissie. Ik geloof dat ik hiermee alle vragen heb beantwoord.

De heer Van Vliet (PVV): Ik mis het antwoord op de vraag of gedurende deze kabinetsperiode niet getornd wordt aan de 1100 mensen bij de inspectie. Ik heb daar alleen wat algemeenheden over gehoord. De beantwoording van vragen van collega's over uniformiteit en beleidsvrijheid gingen allemaal de andere kant op. Mijn vraag was juist waarom er geen uitputtende lijst gegeven kan worden door de rijksoverheid. Ik heb ook gevraagd of de minister het risico ziet dat gemeenten die tekortkomen op de bijstand, zich verschuilen achter verdeelstoornissen om uiteindelijk bijgeplust te krijgen.

Minister Asscher: Het is zeker niet de intentie om het aantal van 1100 mensen bij de inspectie kleiner te maken, maar garanties durf ik niet te geven omdat dit geen tijd is voor garanties. Wat mij betreft blijft de inspectie op deze sterkte, maar wij weten niet precies wat de toekomst brengt. Het ziet er niet naar uit dat de inspectie de komende tijd groter wordt.

Waarom is er geen limitatieve lijst? Het gaat om de open normen van het bestuursrecht. Daarbij kun je niet eenvoudig met een limitatieve lijst komen. Het past ook bij het karakter van het bestuursrecht om dat niet te doen. Ben ik bezorgd dat gemeenten zich hierachter gaan verschuilen? In antwoord op de vraag van de heer Heerma gaf ik aan dat er een taak is om te kijken naar de manier waarop gemeenten omgaan met het stelsel indien zij bijvoorbeeld geld tekortkomen op de verstrekking van uitkeringen. Dan worden zij serieus getoetst op de vraag hoe hun activeringsbeleid maar ook hoe hun handhavings- en nalevingsbeleid eruitziet. Ik denk dat dit voor gemeenten geen begaanbare weg is. Ik zou het afraden.

De heer Van Weyenberg (D66): Voorzitter. Ik betreur de onrust omtrent de fraudewet. Dit verdient niet de schoonheidsprijs. Het is een ingrijpende wet en je kunt erover van mening verschillen of je hem wenselijk acht, maar al de onrust en het angstbeeld dat zonder aanzien des persoons of zonder rekening te houden met de feiten, iedereen ongeclausuleerd met maximale boetes wordt opgezadeld, vind ik ongelukkig. Ik ben blij dat de minister dat beeld heeft weggenomen. Ik hoop dat hij in het vervolg in goede samenwerking met de gemeenten en de Ombudsman ervoor kan zorgen dat wij dit niet nog een keer meemaken. Ik kan mij voorstellen dat dit bij veel mensen tot onnodige angstbeelden heeft geleid.

Ik ben heel blij met de toezeggingen over de Arbeidsinspectie en de businesscases. Heeft de minister enige indicatie van het tijdpad? Dit geldt ook voor de businesscase voor UWV en SVB. Daar is in het regeerakkoord wel over gesproken. Ik proefde bij de minister veel warmte om daarmee aan de slag te gaan.

De heer Kerstens (PvdA): Voorzitter. Ik ben tevreden met de bereidheid van de minister om de fraudewet en het besluit bij te sturen als, ik citeer: «dingen misgaan». Ik voel mij vrij om indien dat nodig is daar aandacht voor te vragen. Wellicht krijgt de minister nog vanuit andere richtingen signalen dan alleen vanuit de contacten met de Ombudsman. Ik ben ook tevreden met de verduidelijking dat de Arbeidsinspectie door middel van zichzelf bedruipende businesscases mogelijkerwijs extra middelen tegemoet kan zien. Ik heb de opmerking met betrekking tot de rol van de minister van Financiën goed gehoord. Ik heb minister Asscher ook een suggestie gedaan voor zo'n businesscase.

Ik ben ook tevreden met de hogere prioritering die de minister zelf aanbrengt ten aanzien van de aanpak van schijnzelfstandigheid in het kader van de in het regeerakkoord aangekondigde krachtige maatregelen om uitbuiting, oneerlijke concurrentie en verdringing op de arbeidsmarkt te voorkomen. Begrijp ik de minister goed in zijn uitleg over de fraudewet? Is waar het gaat om de beleidsvrijheid van gemeenten feitelijk al sprake van de door mij gesuggereerde hardheidsclausule die gemeenten, gelet op de omstandigheden van het geval, de ruimte biedt om maatwerk te leveren? Als dat zo is, welke extra inspanningen gaat de minister dan plegen om de gemeenten ervan te overtuigen dat zij die beleidsvrijheid hebben? Als je de media mag geloven, denken zij nu dat zij die niet hebben.

De heer Van Weyenberg (D66): De heer Kerstens zegt dat als er bij de uitvoering van de wet problemen zijn, hij gaat vragen om daar rekening mee te houden. Dat geldt ook voor mijn fractie en ik hoop voor ons allen. Het roept bij mij de vraag op of hij denkt dat er problemen dreigen.

De heer Kerstens (PvdA): Nee, ik heb dat idee niet. Maar met de minister vind ik dat als er in de praktijk signalen zijn die aangetoond en beargumenteerd kunnen worden, daarnaar gekeken moet worden. Ik geef aan dat als ik die signalen krijg, ik de minister daarop zal aanspreken.

Mevrouw Karabulut (SP): Als deze wet op onderdelen onuitvoerbaar blijkt, wil de heer Kerstens dan ook de regels en wetten aanpassen? Ik wil hem eraan herinneren dat de PvdA-fractie om meerdere redenen volmondig nee heeft gezegd en tegen dit wetsvoorstel heeft gestemd. Hoe kan het dan dat de PvdA in het regeerakkoord veel verdergaande maatregelen wil treffen?

De heer Kerstens (PvdA): Ik sluit aan bij het antwoord van de minister op die laatste vraag. Fijn dat u mij eraan herinnert dat mijn partij in het verleden tegen heeft gestemd, maar dat was ik zelf ook nog niet vergeten. Het is inmiddels wel een gegeven en het hoort bij de parlementaire democratie om dat te aanvaarden. Ik gaf aan dat ik tevreden ben met de bereidheid die de minister heeft uitgesproken. Als in de praktijk blijkt dat er problemen zijn met betrekking tot uitvoerbaarheid of zaken die wij nog niet kunnen voorzien en die erg negatief en onrechtvaardig uitpakken, zal mijn fractie daar serieus naar kijken.

Mevrouw Karabulut (SP): Ik vind dat iets te gemakkelijk. Dan had de heer Kerstens minister moeten worden. Aangezien hij dat niet is, wil ik een inhoudelijker antwoord van de heer Kerstens zelf. Hoe kan het dat hij grote moeite heeft met de wet zoals die er nu ligt – tenzij de heer Kerstens zegt dat hij er geen moeite mee heeft, maar dat kan ik mij niet voorstellen want dan wordt hij echt ongeloofwaardig – maar vervolgens in het regeerakkoord afspreekt dat uitkeringen drie maanden worden stopgezet, boetes mogelijk worden verhoogd en dat geen uitkering wordt verstrekt als er geen Nederlands wordt gesproken? Hoe kan dat? Of ziet de heer Kerstens ruimte en gaat hij tegen die onderdelen stemmen?

De heer Kerstens (PvdA): Wij hebben allemaal kunnen lezen dat toen mijn naam als minister werd genoemd, deze minister al was gevraagd door Diederik Samsom. Ik ben het niet geworden deze keer. De overweging die de minister gaf bij de beantwoording van uw vraag, geldt ook voor mij. Een deel van de zaken die in het regeerakkoord staan, is glashelder en een deel zal nog uitgewerkt moeten worden. De minister heeft ook iets gezegd over prioritering. Ik ben het wat dat betreft met de minister eens. Dat ben ik niet altijd en daarom heb ik hem in mijn eerste termijn ook wat kritische vragen gesteld, bijvoorbeeld over de uitvoering van de wet.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD): Voorzitter. Ik vind dat er voldoende gezegd is over de fuzz rond de fraudewet die in mijn ogen veroorzaakt is door de Ombudsman. Dit moeten wij vooral niet te veel opblazen. Ik kom terug op de vraag die ik stelde over de incassoratio. De minister zegt dat die verschillend is bij de AOW en de WWB en dat het zijn blijvende aandacht heeft, maar met erbij zitten en ernaar kijken schiet je niet veel op. Ziet de minister mogelijkheden om te proberen die ratio te verbeteren en daar stappen in te zetten of op andere methoden over te gaan zoals inbeslagname van goederen, et cetera?

Wij zijn al met een aanscherping bezig om de malafide uitzendbureaus aan te pakken. Wat zijn de eerste ervaringen? Zijn er al bedrijven gesloten? Zo ja, hoeveel zijn dat er? Waarom kan zo'n bedrijf maar maximaal vier maanden worden stilgelegd?

Mevrouw Karabulut (SP): Voorzitter. Kan de minister bevestigen dat hij bereid is om naar de casus van de familie Tillemans te kijken en daarop schriftelijk terug te komen? Ik ben nog niet helemaal gerustgesteld. De minister gaat praten met de uitvoeringsinstanties, gemeenten en de Ombudsman. Wanneer gaat hij dat doen? Kunnen wij daarover een brief verwachten voor de begrotingsbehandeling? Ik vind het zorgelijk dat de minister expliciet in de richting van de VVD zei dat hij geen mogelijkheid ziet om wetten en regels te wijzigen. Of is dat afhankelijk van de uitkomst? Als blijkt dat het onwerkbaar is, ziet de minister dan toch die mogelijkheden? Kan de ministers, desnoods schriftelijk, ingaan op de voorbeelden die ik hem heb voorgelegd? De minister zei dat wat in de algemene maatregel van bestuur is beschreven, niet limitatief is en dat het niet zo is dat gemeenten alleen verminderde boetes en een benadelingsbedrag mogen opleggen bij een levensbedreigende situatie. Kan de minister op schrift nader uiteenzetten welke beperkingen gelden en wat gedaan kan worden in de gevallen waarin een benadelingsbedrag is ontstaan omdat bijvoorbeeld zonder kwade opzet te laat is doorgegeven dat een echtgenoot is overleden?

De heer Heerma (CDA): Voorzitter. Ik bedank de minister voor de antwoorden, zeker als het gaat om de zorgen over de uitvoerbaarheid van de fraudewet en de toezegging om met gemeenten en Ombudsman de vinger aan de pols te houden en serieus te kijken naar de uitvoeringsproblemen. De VVD duidde die geloof ik aan als fuzz.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD): Er wordt mij iets in de mond gelegd. Ik heb niet de mogelijke uitvoeringsproblemen als fuzz neergezet, maar de commotie daarover zoals die in de media is gebracht.

De heer Heerma (CDA): Ik geef toe dat ik enigszins aan uitlokking deed. Deze nuancering is heel goed.

Het regeerakkoord heeft het over een striktere handhaving en het woord «sancties» valt. Voor mij blijft staan dat in de contacten die mijn fractie heeft met de gemeenten, niet de hoogte van de sancties maar de mogelijkheid van de bewijslast als het grootste knelpunt wordt beschouwd. Ik ben op zich tevreden dat de minister de staatssecretaris gaat vragen met gemeenten in conclaaf te gaan. Ik ben wel voornemens om hierover met een motie te komen.

De heer Van Vliet (PVV): Voorzitter. Er zijn nog twee vragen blijven liggen. Hoe gaat de minister monitoren en de Kamer vertellen of de combinatie van een strenger sanctieregime, betere informatie-uitwisseling en een goede voorlichting uiteindelijk leidt tot lagere uitkeringsfraude en minder overtredingen van arbeidswetten? Heeft een bezwaar tegen een boetebeschikking een opschortende werking voor de betaling van de boete?

Is de minister daarbij betrokken? Als de toetsingscommissie dat vaststelt en de gemeente krijgt min of meer carte blanche, hoe gaat het ministerie daar zelf nog een keer achteraan? Wordt dat ook jaarlijks bijgehouden? Hoe gaat dat naar de Kamer?

Minister Asscher: Voorzitter. Verschillende Kamerleden hebben aangegeven dat zij de ontstane onrust betreuren. Laat ik vooropstellen dat ik geen enkele twijfel heb aan de intenties van zowel de Ombudsman als de geciteerde wethouder. Ik denk dat zij oprecht zorgen hebben over de uitvoering van de wet en dan staat het ze vrij om die zorgen te uiten. Ik hoop dat ik een deel van die zorgen heb kunnen wegnemen in dit AO. Misschien is een positief bijeffect van de onrust dat de bewustwording van die fraudewet toegenomen is en dat degenen die in de verleiding zouden kunnen komen om het met de regels niet zo nauw te nemen, daarmee een preventief extra element aangereikt hebben gekregen.

Wat is het tijdpad voor de businesscases voor UWV, SVB en mogelijkerwijs voor de inspectie zelf? Ik wil daar voor de zomer meer van weten. Of dat lukt en wat de voorwaarden en randvoorwaarden zijn, wordt besproken met het ministerie van Financiën. Ik hoop de inspectie mee te kunnen laten doen.

De heer Kerstens heeft mij heel goed begrepen. Ik ga ervan uit dat hij en andere Kamerleden niet schromen om mij te wijzen op misstanden als die mij niet op een andere manier bereikt hebben. Ik hoop dat de Kamer erop vertrouwt dat ik, als daar aanleiding toe is, niet zal schromen om bij te sturen. Gezien de contacten met de uitvoeringsinstanties en het vertrouwen dat ik heb in de gemeenten en de manier waarop die omgaan met de open normen van het bestuursrecht, denk ik dat deze wet een belangrijke aanvulling kan zijn voor de noodzaak om fraude te bestrijden. Die open normen in het Awb vormen een feitelijke hardheidsclausule. Wij gaan gemeenten ook begeleiden bij de invoering van de wet, dus er zijn nog andere momenten en gelegenheden waarbij wij van gedachten kunnen wisselen over de manier waarop gemeenten met de wet moeten en kunnen omgaan.

Er is onderzoek gedaan naar de incassoratio. De resultaten daarvan komen in het voorjaar beschikbaar. Ik stel voor om voor de zomer daarop terug te komen en te bezien of er aanleiding is en mogelijkheden zijn om de incassoratio verder te verbeteren. Inmiddels is een handleiding voor gemeenten opgesteld. Dat is alvast een maatregel om de gemeenten te helpen bij het bespoedigen van de terugvordering. Wij proberen gemeenten wel degelijk te helpen met protocollen en een handleiding om de incassoratio te verbeteren.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD): Dat klinkt heel goed. Mag ik dit opvatten als een toezegging dat wij het onderzoek nog voor het zomerreces met een plan van aanpak in de Kamer ter bespreking krijgen?

Minister Asscher: Of er sprake is van een plan van aanpak, laat ik nog even in het midden, maar het is zeker goed om af te spreken dat wij dit voor de zomer bespreken.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen vroeg ook naar de eerste ervaring met de aanpak van malafide uitzendbureaus. Daarover is 10 september jl. een brief aan de Kamer gestuurd, die geagendeerd staat voor het algemeen overleg over arbeidsmigratie in januari. Daarin leest de Kamer over de eerste resultaten. De uitzendbureaus worden niet gesloten, want dat middel hebben wij pas onder de nieuwe wet die vanaf 1 januari a.s. van kracht is. Ze krijgen wel heel hoge boetes waardoor ze over het algemeen ophouden te bestaan. Dat is al een paar keer voorgekomen.

Ik wil niet op centraal niveau de open normen invullen. Die vrijheid hebben gemeenten. Ik denk dat het geen helderheid biedt maar juist onhelderheid als ik met casusbeschrijvingen voorschrijf hoe gemeenten daarmee om moeten gaan. Zij hebben de plicht rekening te houden met de omstandigheden van het geval. Die zullen in de meeste gevallen van elkaar verschillen en dat betekent dat daarop de afweging moet worden gemaakt onder welke omstandigheden sprake is van geen of verminderde verwijtbaarheid.

Ik heb mevrouw Karabulut beloofd het dossier van de familie Tillemans te bekijken, maar ik heb gezegd dat ik mij niet geroepen voel om een oordeel te vellen over de manier waarop de gemeente daarmee is omgegaan. Dit is immers een gedecentraliseerde bevoegdheid en ik vind het niet passend als wij medeoverheden een tweede oordeel geven. Tenzij het een extreme situatie is met misstanden waarbij het nodig is dat de rijksoverheid zich hierover buigt, geef ik geen oordeel over het handelen van de gemeente. Dat vind ik niet passend.

Mevrouw Karabulut (SP): Wellicht is dat niet nodig of kan dat niet, dat kan ik niet overzien. Kan ik het zo opvatten dat de minister met zijn ambtenaren de casus gaat bekijken en met een reactie komt?

Minister Asscher: Het bericht komt net binnen dat deze casus bij de Ombudsman ligt. In dat geval is het verstandig om het oordeel van de Ombudsman af te wachten.

Mevrouw Karabulut (SP): Dat is geprobeerd, maar mij is gisteren verteld dat die niet bij de Ombudsman ligt. Wellicht hebt u nieuwe informatie.

Minister Asscher: Het ANP, dat over het algemeen als zeer betrouwbaar te boek staat, meldt dat dit het geval is. Het is echter niet zo betrouwbaar als mevrouw Karabulut, dus ik ga ervan uit dat zij gelijk heeft.

Mevrouw Karabulut (SP): Misschien zijn er nieuwe ontwikkelingen.

Minister Asscher: Ik ga er even van uit dat dit niet het geval is. Ik ben bereid ernaar te kijken, maar ik beloof u niet op voorhand dat ik oordeel over het gemeentebestuur van Alphen aan den Rijn. Ik zou het ook niet prettig vinden als het gemeentebestuur van Alphen aan den Rijn mij beoordeelt.

De voorzitter: Voor de duidelijkheid: wat wordt er concreet gedaan?

Minister Asscher: Bijzonder weinig, behalve dat ik beloof om het dossier te bekijken. Wat ik beloof wil ik nakomen, maar ik wil niet meer beloven dan ik wil doen. Misschien dat ik overdrijf door die terughoudendheid uit te spelen, maar het gaat over het respect voor het handelen van medeoverheden. Ik zeg toe het dossier te bekijken en erop terug te komen, maar ik kan u niets over de inhoud van dat terugkomen toezeggen.

De voorzitter: Kunt u aangeven op welke termijn u op dat dossier terugkomt?

Minister Asscher: Bij het volgende algemeen overleg dat wij over handhaving hebben.

De heer Van Weyenberg (D66): Ik misgun mevrouw Karabulut absoluut niet de gelegenheid om deze casus onder de aandacht van de minister te brengen, maar dat heeft zij in mijn optiek in haar persoonlijke capaciteit gedaan. Het lijkt mij prima dat de minister rapporteert aan mevrouw Karabulut wat hij van de casus vindt. Als het iets is dat voor ons relevant is, horen wij dit vast via een andere weg. Ik vind het wel bijzonder dat individuele casussen in een schriftelijke wisseling tussen de commissie en de minister worden besproken. Ik zeg dat niet om iets af te doen aan de concrete casus, maar het gaat mij op het principiële punt van de manier waarop de Kamer met de minister verkeert. Ik vind dit een bijzonder precedent.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD): Ik heb in de eerste termijn al bezwaar gemaakt tegen het behandelen van een individuele casus waar wij niet over gaan. Het antwoord hoort dus wat mij betreft niet thuis in deze commissie. Het lijkt mij dat dit prima bilateraal tussen de minister en mevrouw Karabulut afgehandeld kan worden.

Minister Asscher: Voorzitter, als ik mij na lezing van het dossier bij u meldt en advies vraag over de manier om dit verder op te lossen? Ik wil geen van de Kamerleden tekortdoen. Het kan best zijn dat ik als relatieve nieuwkomer dit procedureel niet juist doe. Mevrouw Karabulut heeft mij gevraagd om het dossier te bekijken en dat heb ik toegezegd. Ik heb tot drie keer toe aangegeven dat ik niet verwacht een oordeel over een gemeente uit te spreken. Ik wend mij straks tot u met de vraag hoe ik dit goed moet afwikkelen.

De voorzitter: Laten wij dat zo doen.

Minister Asscher: Ik wil niet de indruk wekken dat ik niet geïnteresseerd ben in de signalen over bewijslast die de heer Heerma van gemeenten heeft opgevangen. Integendeel, als hij de staatssecretaris kan vertellen welke gemeenten die bezwaren hebben geuit, kunnen wij die direct benaderen. De staatssecretaris wil graag met gemeenten aan de slag om over de uitvoering van de wet te spreken en zal dit punt zeker meenemen. Ik kan mij voorstellen dat de heer Heerma wacht met een eventuele motie tot wij daarvan meer hebben gehoord. Anders roept hij mij misschien per motie op om te gaan doen wat ik reeds van plan ben te gaan doen, maar dat is vanzelfsprekend aan hem.

De heer Heerma (CDA): Volgens mij is de minister vrij expliciet geweest over de mogelijkheden om de bewijslast om te draaien. Ik wijs hem op de brief die zijn voorganger heeft gestuurd op 24 april jl., die een net iets andere toonzetting heeft dan het principiële punt dat de minister net maakte.

Minister Asscher: Ik probeerde net trapsgewijs uit te leggen dat ik het met de mogelijkheden in de bestaande wetgeving, met het feit dat een aanvrager moet aantonen dat hij recht heeft op een uitkering, met het verhogen van de pakkans door slimmer te inspecteren en met de kanskoppeling die de pakkans vergroot, een zwaar middel vindt om de bewijslast om te keren. Ik doe geen algemeen geldende uitspraak dat dit altijd principieel onaanvaardbaar is, maar als je al die andere middelen hebt en de pakkans vergroot wordt, moet je meewegen dat je te maken kunt krijgen met iemand die tussen de wielen van Kafka terechtkomt. Ik wijk niet af van een ambtsvoorganger. Ik geef het niet als het ultieme altijd doorslaggevende principiële argument, maar als een additioneel argument in het licht van de zware sancties en de ernstige gevolgen voor betrokkene als iemand ten onrechte met iets geconfronteerd wordt als gevolg van omgekeerde bewijslast.

Hoe gaan wij na hoe het gaat met deze wet en de handhaving? Wij zullen dit jaarlijks rapporteren in de Integrale Rapportage Handhaving. Ik ga ervan uit dat wij dan een beeld krijgen van de effecten van deze wet. Ook dan zul je niet exact weten hoeveel er gefraudeerd wordt. Dat is de aard van het beestje, want als je dat zeker wist kon je er wat aan doen. Ik hoop dat wij een getrouw beeld kunnen geven van de effecten van deze aangescherpte wet.

Bezwaar heeft geen opschortende werking in de zin van de Algemene wet bestuursrecht. De heer Van Vliet zag dat als een mogelijkheid om rekening te kunnen houden met de omstandigheden van het geval, maar de gemeente zal moeten terugvallen op de andere mogelijkheden die er zijn. Ik denk eigenlijk dat het instellen van bezwaar in dit soort gevallen dan een automatisme en een verzwaring van de administratieve lasten wordt. Dat doet niets af aan de plicht van gemeenten om hier zorgvuldig mee om te gaan. Ik denk echter dat het voor het probleem dat de heer Van Vliet ermee wil oplossen, beter is om te kijken naar de algemene ruimte die gemeenten hebben om rekening te houden met de omstandigheden van het geval.

De heer Van Vliet (PVV): Ik ben zelf fiscalist en in de fiscaliteit is het zo geregeld dat een bezwaar opschortende werking heeft. Toch gaat niet iedere Nederlander in bezwaar, want het is een procedure waarin de Belastingdienst in 70% van de gevallen aan het langste eind trekt. Ik ben daar dus niet zo bang voor. Ik hoop dat de minister daar nog eens over wil nadenken.

Minister Asscher: Ik wil daar wel degelijk over nadenken, maar ik stel voor om dat punt te laten terugkomen als via de Ombudsman of Kamerleden grote problemen in de uitvoering blijken of als wij over een jaar aan de hand van de Integrale Rapportage vaststellen dat het niet goed gaat. Laten wij er niet op voorhand mee aan de slag gaan, maar eerst de wet een kans geven. Wij zullen niet vergeten dat dit instrument mogelijk een oplossing kan zijn.

De heer Van Vliet vroeg hoe het ministerie kan toezien op de toetsing door de toetsingscommissie. Ik zal hier schriftelijk op reageren.

De voorzitter: Wij zijn aan het eind gekomen van dit overleg. Ik dank de minister, zijn staf en de Kamerleden. De heer Heerma vraagt een VAO aan.

Ik heb de volgende toezegging genoteerd:

• Voor het zomerreces krijgt de Kamer inzicht in de businesscases en in de incassoratio's.

Sluiting 17.15 uur.