Kamerstuk

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarDossier- en ondernummer
Tweede Kamer der Staten-Generaal2009-201017050 nr. 395

17 050
Misbruik en oneigenlijk gebruik op het gebied van belastingen, sociale zekerheid en subsidies

nr. 395
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 12 januari 2010

De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid1 heeft op 19 november 2009 overleg gevoerd met staatssecretaris Klijnsma van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over:

– de brief van de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 10 juli 2009 met toezeggingen gedaan tijdens het AO van 5 februari 2009 over handhaving sociale zekerheid (17 050, nr. 390);

– de brief van de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 3 september 2009 met de Integrale Rapportage Handhaving (17 050, nr. 392).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,

Jonker

De griffier van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,

Esmeijer

Voorzitter: Jan Jacob van Dijk/Lempens

Griffier: Esmeijer

Aanwezig zijn vier leden der Kamer, te weten: Jan Jacob van Dijk, Lempens, Spekman en Ulenbelt,

en staatssecretaris Klijnsma, die vergezeld is van enkele ambtenaren van haar ministerie.

De voorzitter: Het AO is uitgeschreven voor drie uur. Die tijd hoeven wij niet vol te maken. Ik stel in eerste termijn een spreektijd voor van zes minuten per fractie.

De heer Spekman (PvdA): Voorzitter. Handhaving is een ontzettend belangrijk onderwerp. Wij zijn erg voor solidariteit maar die blijft alleen maar bestaan als wij streng zijn en niet naïef op het gebied van handhaving.

In de aan de orde zijnde notitie valt een aantal zaken op. De handhaving verloopt prima als gemeenten daadwerkelijk samenwerken met SIOD, maar wij vrezen dat gemeenten zich er in de loop van de tijd gemakkelijk vanaf zullen maken. Nog niet zo heel lang geleden wilden gemeenten niet samenwerken met de sociale recherche. Dat zou stigmatiserend en slecht zijn. Geleidelijk ontstond het beeld dat er wel erg veel buurmannen de boel belazerden waardoor de solidariteit met de sociale zekerheid werd ondergraven. Wij hebben de naïviteit van ons afgeschud, er is veel meer controle gekomen en veel mensen met een bijstandsuitkering zijn gepakt. Dat was erg belangrijk, maar dat vergde wel een omslag in het denken van de gemeenten. Ik zie nu dat meer gemeenten de diensten van de SIOD inroepen. Dat is goed. Het lijkt nu allemaal prachtig en aardig, maar ik vrees dat dit niet zo blijft. Ik weet dat fraudecontrole weerstand oproept in de samenleving. Dat snap ik wel maar wij moeten dit doorzetten. Hoe ziet de staatssecretaris een en ander niet alleen op korte termijn maar ook op lange termijn. De hulp van de sociale recherche is cruciaal voor de gemeenten omdat zij als het goed is ook samenwerken met de afdeling stedenbouw in het kader van illegale bewoning of onderhuur. Daarbij is namelijk ook vaak sprake van fraude op het terrein van de sociale zekerheid.

De strafrechtelijke afdoening van het benadelingsbedrag van € 10 000 speelt al langer. Het bedrag van € 10 000 wordt steeds meer een harde en rigide grens. Wij hebben als commissie ons afgevraagd of die grens überhaupt wel moet bestaan. Er is veel discussie over geweest en ik betwijfel nog steeds of het goed is dat die grens er is. Het is een fors bedrag. Ik vind dat die grens steeds vaker rigide wordt toegepast en dat het OM het niet meer ziet als een grens waaronder in beginsel niet vervolgd wordt. De grens wordt nu ook gebruikt in brieven van minister Plasterk over fraude met de studiefinanciering. Overal komt die grens terug en dat vinden wij niet goed.

Wij zijn zeer geïnteresseerd in de ontwikkeling door de SIOD van black box van de risicoprofielen. Die is daarmee sinds eind 2007 bezig. Dat vinden wij heel belangrijk. Bij de SIOD zit immers veel expertise. Wij zien echter wel enkele hobbels en met name bij de privacywaakhond (het CBP). Voor mensen die zich bezighouden met fraude en met schuldhulpverlening wordt het steeds moeilijker om goede hulp te bieden. Ik vind dat wij in deze commissie de discussie moeten voeren of de bewaking van de privacy niet doorslaat en of daarmee inderdaad het grotere belang gediend wordt. Ik wil graag dat de staatssecretaris de Kamer een notitie stuurt over de privacy en daarbij niet alleen ingaat op de handhaving maar ook op de schulphulpverlening en de bestandskoppeling om een goed armoedebeleid te kunnen voeren. De politiek moet in dezen een duidelijke lijn aangeven want anders wordt er teveel overgelaten aan door ons aangestelde krachten waarop wij echter te weinig grip hebben. Ik vind het te willekeurig en ook levensgevaarlijk. Wij vinden bestandskoppeling een belangrijk en effectief instrument. Dat kan een grote bijdrage leveren aan het opsporen van fraude op het gebied van sociale zekerheid.

Als het gaat over de regels bij de AOW en over de bekendheid met de plichten in dezen, wordt in de stukken gesteld dat 80% weet hoe het gaat met samenwonen. Nog niet zo lang geleden hebben wij gesproken over een notitie van de SVB. Daaruit kwam naar voren dat de bekendheid met de plichten in het kader van de AOW heel laag was, omdat er grote onduidelijkheid is over de precieze definitie. Dat is volledig in tegenspraak met wat nu in de stukken wordt gesteld. Ik betwijfel deze cijfers. Ik wil het verband zien tussen deze cijfers en hetgeen wij hier eerder hebben besproken.

Op bladzijde 23 van de notitie staat een aantal conclusies die het UWV trekt over de naleving. De daar genoemde cijfers zeggen mij helemaal niets. Ik citeer: «De groep WW-klanten die de controlekansen redelijk groot schat is bijna verdubbeld». Misschien was het maar 0,5% en is het nu 1%! Ik wil echt de precieze cijfers weten en ook wat het kabinet precies nastreeft in dezen. Op sommige plekken in de stukken staan de precieze percentages genoemd, maar hier niet. Daardoor word ik wantrouwend ook omdat ik het idee heb dat er niet heel veel wordt gecontroleerd. Gelukkig wordt het iets meer o.a. vanwege het amendement dat ik samen met het CDA en de ChristenUnie heb ingediend over het inzetten van extra inspecteurs.

Op bladzijde 14 staat een zeer belangrijk punt. Dat betreft de stelselmatige controle op de naleving van het wettelijk minimumloon. Wij hebben daarover tijdens het vragenuurtje gediscussieerd met minister Donner. Mijn collega Paul Ulenbelt die nu naast mij zit, vroeg toen of het mogelijk was om de cao te hanteren. Uit het antwoord bleek dat dit moeilijker en ingewikkelder is. Wij zijn een groot voorstander van een cao-politie. Ik wijs in dit verband op het succes van de cao-politie in de uitzendbranche. Het wordt tijd dat o.a. bij de bouw een cao-politie komt. Daar moet een bureau naleving komen. Daarvoor hoeft de overheid niet alleen te zorgen dat kunnen ook de sociale partners doen en met name de bonden. Dat werkt goed, zoals blijkt in België en Duitsland. Waarom doen wij dat hier niet? Daarmee wordt de slagkracht immers enorm vergroot. Er moet niet alleen gecontroleerd worden op het minimumloon, maar ook op de arbeidsvoorwaarden en op de cao-lonen. Dat is ook belangrijk voor de toekomst, zeker in het licht van de vraag of mensen vroegtijdig opbranden. Hoe ziet de staatssecretaris dit? In België en Duitsland hebben de vakbonden wel opsporingsbevoegdheid. Daar bestaan pasjes waarop staat of iemand verzekerd is voor de sociale zekerheid alsmede zijn loongegevens.

De heer Ulenbelt (SP): Voorzitter. Als je regels stelt, moet je handhaven. Dat moet rechtvaardig gebeuren. Bij de bijstand en de AOW wordt heel veel gesproken over de naleving. De regels worden door meer dan 90% nageleefd. Dit staat in schrille tegenstelling tot de naleving van de Arbeidsomstandighedenwet; slechts 55%. Dat percentage van 55 kennen wij al jaren. Wordt het geen tijd om de capaciteit van de arbeidsinspectie uit te breiden opdat de pakkans veel groter wordt? Het gaat om ernstige zaken namelijk om leven en gezondheid.

Er is extra ingezet op controle in het kader van de naleving van de Wet minimumloon. Dat levert resultaten op. Er is niet zozeer sprake van valse concurrentie in het kader van de uitbetaling van het minimumloon maar op de uitbetaling van cao-lonen en andere arbeidsvoorwaarden die in de cao zijn geregeld. Ik sluit mij aan bij de vraag van de heer Spekman waarom de handhavingscapaciteit voor de Wet minimumloon ook niet wordt ingezet voor controle op de naleving van cao’s? Dat zou heel erg helpen. Bij de naleving van cao’s gaat het om civiele procedures. Een Pool die wordt onderbetaald, is al heel blij met het loon dat hij hier krijgt in vergelijking met wat hij zou krijgen in Polen. Die komt dus niet in de benen en dat houdt die oneerlijke concurrentie in stand. Kan de overheid hierbij geen rol spelen samen met werkgevers en werknemers?

Bij de Kennismigrantenregeling kunnen mensen uit het buitenland hier komen werken zonder dat zij een tewerkstellingsvergunning nodig hebben. Bij 20% van de onderzochte gevallen is het foute boel. Er is hier een hoge mate van zelfregulering met referenten en dergelijke. Men heeft dus wat te verliezen en ik ben dan ook heel benieuwd naar het type overtredingen.

Het heeft mij verbaasd dat in 121 000 gevallen bij nabestaanden invordering van AOW heeft moeten plaatsvinden. Dat is heel veel. Wij krijgen regelmatig berichten van nabestaanden die het moment van de invordering niet kies vinden. Vader of moeder is net overleden. Vanaf de dag van overlijden moet de AOW teruggestort worden terwijl de huur nog doorgaat. Is het niet beter om de nabestaanden de AOW van die maand te laten houden en per de eerste van de volgende maand daarmee te stoppen? Dan hoeft er niet ingevorderd worden en de mensen snappen het beter.

Met de partnerfraude in de WWB en de AOW valt het inmiddels reuze mee. Er zijn nog 830 gevallen. Er ligt een Wet huiszoekingen. Hoeveel effect wordt daarvan verwacht? Wordt het niet buitensporig? Wij krijgen regelmatig mails van alleenstaande vrouwen, soms met kinderen, die uiterst gênante controlesituaties beschrijven. In al die mails komt het woord ondergoed voor. De inspecteurs kijken in de klerenkasten. Gaat dat niet te ver? Wordt het niet disproportioneel? Stel je nu voor, je komt als inspecteur bij een oudere alleenstaande man met AOW en die heeft allemaal vrouwenkleren in zijn kast hangen. Vraagt die inspecteur dan ook of deze mijnheer misschien travestiet is?

De heer Spekman (PvdA): Ik ken die voorbeelden ook. Ik vind dat huiszoeking met respect moet plaatsvinden. Het gaat heel vaak goed. Is de heer Ulenbelt het met mij eens dat samenlevingsfraude de meest voorkomende fraude is?

De heer Ulenbelt (SP): Nee, dat is niet waar. Er is veel meer fraude op het gebied van zwartwerken en niet opgeven dat men werkt. Ik verzet mij niet ten principale tegen huiszoeking. Nee, er moet een reden voor zijn. Je zou bijvoorbeeld tijdens een huisbezoek aan de betreffende persoon de watermeterstanden kunnen voorleggen en vragen of er sprake is van samenleven. Er moeten heel zware overwegingen zijn voordat tot huiszoeking wordt overgegaan.

Sinds niet al te lange tijd is er een notificatieplicht ingevoerd voor buitenlandse bedrijven die hier met hun personeel komen werken. Het gaat om 1500 meldingen. Ik vind dat heel veel. Verder wordt daarover niets gemeld. Wat gebeurt er met deze bedrijven op handhavingsgebied? Wordt daar de cao nageleefd, of wordt alleen de melding genoteerd dat zij hier aan de slag gaan en gebeurt er verder niets? Het is belangrijk dat Nederland met Europa in discussie is over de vraag of dan de Nederlandse cao’s kunnen worden toegepast. Wij vinden dat dit inderdaad zo moet zijn, maar ik heb begrepen dat de Raad van State het Hof van Justitie heeft gevraagd hoe daar de detacheringsrichtlijn wordt uitgelegd en of Nederland dat wel goed doet. Ik heb ook gehoord dat de Europese Commissie ons heeft gevraagd wat wij eigenlijk doen in dezen. Ik heb het idee dat de Commissie denkt dat wij hier iets fout doen. Kan de staatssecretaris hierop een reactie geven?

Vanochtend stond in de krant dat veel werkgevers de ontslagregels overtreden. Rekent de staatssecretaris het ook tot haar taak om daaraan iets te doen?

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Voorzitter. Dit AO gaat over handhaving. Handhaving is van groot belang om ervoor te zorgen dat er draagvlak blijft bestaan voor solidariteitsregelingen en socialezekerheidswetgeving in het algemeen. Een van de doelstellingen van het programma 2007–2010 was ervoor te zorgen dat het nalevingspercentage verhoogd zou worden. De staatssecretaris geeft aan de indruk te hebben dat dit inderdaad het geval is. Wellicht kan zij dat nog wat nader verduidelijken? Wij hebben een aantal cijfers gezien, maar het is lastig om daaruit het nalevingspercentage precies af te leiden. Op sommige terreinen gaat het wat beter en op andere iets minder.

In de affaire Spijkenisse is voor meer dan drie ton gefraudeerd met de bijstand. Ik heb twee vragen hierover. Er wordt aangegeven dat ongeveer de helft kan worden teruggevorderd omdat er sprake is een verjaringstermijn van tien jaar. Hoe vaak komt dit voor? Is het wel gewenst dat vastgehouden wordt aan een verjaringstermijn van tien jaar wanneer het echt om fraude gaat? Als het om een technische fout gaat, kunnen wij ons er iets bij voorstellen, maar hier is doelbewust gefraudeerd.

Mijn volgende punt betreft de spanning die er bestaat tussen privacy en handhaving. Heel veel partijen vinden dat wij alert moeten zijn op de privacy. Wij zijn daarvan ook een groot voorstander, terwijl wij ook vinden dat er goed gehandhaafd moet worden. De beschikbare bestanden kunnen door middel van een eenmalige uitvraag van gegevens makkelijker met elkaar gekoppeld worden. Men vindt dat daarmee zeer zorgvuldig moet worden omgegaan en vraagt zich af of het wel gewenst is om zoveel gegevens te vragen omdat een en ander makkelijk uitgewisseld kan worden, terwijl het ook noodzakelijk is om gericht toezicht uit te oefenen. Huisbezoeken moeten alleen plaatsvinden als er sprake is van een verdachte situatie of van twijfel. Daarvoor is een koppeling van die bestanden wel noodzakelijk. Wij moeten eens goed met elkaar spreken over de spanning tussen privacy en handhaving. Ik sluit mij aan bij de woorden van heer Spekman. Het is goed als de staatssecretaris ons een notitie stuurt over hoe zij dit ziet en hoe daarmee ook in de toekomst moet worden omgegaan. Dat heeft ook te maken met risicoprofielen. Het lijkt ons verstandig dat die gemaakt worden. Ik mag dit onderwerp nu zo’n jaar of zes in de Kamer bespreken. Hoe staat het daarmee precies? Ik heb gezien dat die nog niet klaar zijn. Hoe is de voortgang op dit terrein?

Minister Plasterk heeft recent aangekondigd dat hij een steviger controle wil op het gebruik van de studiefinanciering, omdat het vermoeden bestaat van misbruik door met name mbo-studenten. Uit contacten die ik met verschillende gemeenten heb gehad, blijkt dat nogal wat 18-jarigen verhuizen van de ene naar de andere kant van de straat. Dat is een soort adresfraude. Hoe zit dat precies? De burgerlijke stand klaagt erover dat er eigenlijk geen instrumenten zijn om dat op een goede manier te onderzoeken. Dat onderwerp zou ik onder de aandacht van de staatssecretaris willen brengen.

Het is goed dat er een betere samenwerking komt tussen de gemeenten en de SIOD. Het mag niet zo zijn dat de gemeenten daarmee al hun handhavingsverplichtingen afkopen. Zij moeten zich betrokken blijven voelen bij handhaving en naleving.

Als de arbeidsinspectie een bezoek brengt aan bedrijven, is er in 55% van de gevallen iets aan de hand. Komt dat omdat de inspectie heel goede risicoprofielen heeft opgesteld? In dat geval kan de SIOD hiervan misschien iets leren. Of komt het omdat de regelgeving zo ondoorzichtig is? Moet er een betere uitleg komen zodat mensen weten hoe een en ander precies in elkaar zit of wordt er heel veel de hand gelicht met regels? Ik vind een percentage van 55 heel erg hoog. Dat percentage is de afgelopen periode niet verminderd. Ik heb de indruk dat er nog het een en ander moet gebeuren.

Het blijkt redelijk goed te gaan met de handhaving van de regels van het minimumloon. Daaraan zijn echter veel andere aspecten gekoppeld waarmee de werkgevers dingen weer terughalen. Soms moeten werknemers ineens heel veel betalen voor het vervoer of voor het onderdak dat hun wordt verschaft. Kan de staatssecretaris hierover iets meer zeggen?

De gegevens worden doorgegeven aan vakbonden en sociale partners als blijkt dat de hand wordt gelicht met dit soort dingen. Hoe kan die samenwerking verbeterd worden? Toen Gerda Verburg nog woordvoerder was op dit terrein namens het CDA, zijn er extra inspecteurs toegevoegd aan de arbeidsinspectie om dingen te gaan doen met de bovenwettelijke cao-lonen. Hoe staat het daarmee?

De heer Ulenbelt (SP): Voorzitter. De heer Spekman sprak over een cao-politie. Hoe staat de heer Van Dijk daartegenover? Tot nog toe was de opvatting van het ministerie altijd dat de cao een afspraak is tussen civiele partijen. Een algemeen verbindend verklaarde cao heeft bijna kracht van wet. Ligt daar dan een overheidstaak om zelf handhavend op te treden, dus méér te doen dan alleen maar gegevens doorgeven aan sociale partners?

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): De discussie daarover loopt al langer. Het onderwerp is hier niet voor het eerst aan de orde. Destijds hebben wij gekozen voor de constructie dat de arbeidsinspectie met name controleert op wat in wet- en regelgeving staat: het wettelijk minimumloon, arbeidsomstandigheden etc. Als zij bij bepaalde werkgevers zaken constateert die niet in orde zijn, spelen zij die gegevens door aan de sociale partners zodat die daar dan ook iets kunnen doen. Ik zou de staatssecretaris willen vragen, hoe effectief dat mechanisme werkt. Zorgt dat ervoor dat de bovenwettelijke afspraken scherpen nageleefd worden? Ik wil graag dat antwoord afwachten en eventueel daarna een volgende stap zetten. Moet de overheid dat soort dingen doen? Principieel ben ik er niet op tegen, maar ik wil eerst kijken hoe het huidige mechanisme werkt.

De heer Ulenbelt (SP): Dat is belangrijk nieuws dat de heer Van Dijk geen principieel bezwaar heeft en dat het hem gaat om de effectiviteit. Mag ik daaruit de conclusie trekken, dat als het antwoord op zijn vraag is dat het nog niet zo goed werkt, hij dan zegt dat wij toch eens moeten kijken welke rol de overheid kan spelen bij de naleving van cao’s?

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Als de staatssecretaris aangeeft dat het nog niet zo goed werkt maar dat zij mogelijkheden ziet om dit te verbeteren, is dat voor mij ook een werkbaar alternatief. De heer Ulenbelt gaat direct naar de wetgeving en zover ben ik op dit moment nog niet.

Ik heb in de politiek in ieder geval één ding geleerd en dat is dat je nooit moet antwoorden op vragen als/dan. Je moet eerst het antwoord afwachten en dan kun je verder gaan.

De heer Ulenbelt (SP): U weet waarschijnlijk al het antwoord op de door hem gestelde vraag. U duikt een beetje weg, mijnheer Van Dijk. Dat is ook politiek, dat heb ik ook geleerd in de twee jaar die ik hier zit.

De heer Van Dijk (CDA): U bent een snellere leerling dan ik.

De heer Ulenbelt (SP): Dank voor het compliment. Ik stel vast, voorzitter, dat de CDA-fractie geen principieel bezwaar heeft tegen het door de overheid laten controleren van private cao-afspraken. Dat is goed nieuws voor Nederland.

De heer Van Dijk (CDA): Er zijn heel veel principes en principes moeten leidend zijn. Het gaat mij erom wat het meest werkbare is. Ik wacht met belangstelling het antwoord van de staatssecretaris af.

De heer Spekman (PvdA): Voorzitter. Dat snap ik. Bij de uitzendsector heeft de nalevingsautoriteit wel heel veel bevoegdheden. Ik vind het belangrijk dat dit bijvoorbeeld ook gebeurt in de bouw. Het gaat daarbij bijvoorbeeld om de bevoegdheid om de boekhouding in te zien: het inzagerecht en om de bevoegdheid om bouw- of bedrijventerreinen te kunnen betreden. Het gaat om niet principiële zaken, maar die wel effectief zijn bij de handhaving. Vindt de heer Van Dijk dat voorbeeld van de uitzendsector geen navolging waard?

De heer Van Dijk (CDA): Jawel, maar laten wij even het antwoord van de staatssecretaris afwachten. Ik wil weten in hoeverre met name in het bovenwettelijke traject overtredingen plaatsvinden. Verder wil ik weten hoe op dit moment de samenwerking is tussen de arbeidsinspectie en de sociale partners als er fraude wordt geconstateerd bij de handhaving van het wettelijk minimumloon, hoe die gegevens worden doorgespeeld en in hoeverre de sociale partners daarmee iets doen. Die antwoorden wil ik eerst weten. Als de staatssecretaris zegt dat het werkt, zie ik geen aanleiding om verder te gaan. Als zij zegt dat er nog ernstige tekortkomingen zijn die met het huidige instrumenten niet weggenomen kunnen worden, is er een nieuwe situatie waarover wij dan goed van gedachten moeten wisselen.

Vorige week is in de discussie met de minister gesproken over de WWB. Het ging daarbij om de vraag in hoeverre mensen uit de rest van Europa die in Nederland werkzaamheden verrichten, hier langer dan vijf jaar kunnen blijven. De mogelijkheid bestaat om mensen die hier gewerkt hebben en daarna een uitkering aanvragen, binnen vijf jaar terug te sturen naar het land van herkomst. Er zijn echter wel praktische uitvoeringsproblemen. Wij hechten eraan dat hard gewerkt wordt om die problemen op te lossen.

Het gaat vandaag over het werkprogramma voor de periode 2007–2010. Dat betekent dat er nieuw programma moet komen voor 2011–2014. Komt de staatssecretaris in de zomer met een nieuw programma naar de Kamer, zodat de Kamer de prioriteiten voor die periode aan haar kan meegeven?

De vergadering wordt van 10.50 uur tot 11.00 uur geschorst.

De voorzitter: Ik geef het woord aan de staatssecretaris van Sociale Zaken.

Staatssecretaris Klijnsma: Voorzitter. Hartelijk dank, ook aan de leden van de commissie. De aftrap van de heer Spekman wordt door ons allemaal ondersteund. Hij zei zeer terecht: als je niet handhaaft, verdwijnt de solidariteit. Mensen redeneren niet altijd vanuit de solidariteitsgedachte maar vanuit hun eigen situatie. Fraudegevoeligheid moet je altijd onderkennen.

De eerste vraag van de heer Spekman regardeerde de samenwerking tussen de SIOD en de gemeenten. Het is natuurlijk absoluut niet de bedoeling dat de gemeenten dan achterover gaan leunen, want de handhaving van de WBB is en blijft de verantwoordelijkheid van de gemeenten zelf. Daarvoor bestaan regels. De budgetsystematiek prikkelt gemeenten om financieel voldoende aan handhaving te doen. De analyse van SEOR laat zien dat die prikkel werkt. De gemeente maakt zelf de keuze wat voor haar de meest rendabele opsporingsvariant is: in eigen beheer of in samenwerking met andere gemeenten of door de SIOD, maar in alle varianten blijft de gemeente zelf eindverantwoordelijk. In Arnhem is gebleken dat de overdracht van de opsporing aan de SIOD heeft geleid tot een duidelijke kwaliteitsverbetering. Er zijn meer processen-verbaal gemaakt en er heeft meer vervolging door het OM plaatsgevonden. De scheiding van de controle enerzijds en de opsporingsonderzoeken anderzijds hebben in Arnhem ook geleid tot verbetering van de controles omdat er sprake is van een betere focus op die fraude.

De kosten voor de uitvoering worden integraal betaald door de gemeenten. Gemeenten zullen als een bok op de haverkist moeten blijven zitten!

De heer Spekman (PvdA): Ik ken het voorbeeld van Arnhem heel goed. Het is makkelijk om je leven te verbeteren als je het daarvoor heel erg slecht hebt gedaan. Het was algemeen bekend dat Arnhem het echt beroerd deed bij de fraudeaanpak. Je ziet echter dat steden die het wel beter deden, de controle nu ook overhevelen naar de SIOD, o.a. Dordrecht. Dat gaat dan gepaard met een bezuinigingstaakstelling in die gemeente. Het verhaal gaat dus dieper, het gaat niet alleen om de kwaliteit van de SIOD. Dat moeten wij goed in het oog houden.

Staatssecretaris Klijnsma: Ik ben blij met deze discussie want die brengt nog eens even heel goed over het voetlicht dat je extern kunt inhuren om de klus te klaren. De gemeente mag dat doen tegen een reëel bedrag. Het college van B&W blijft altijd eindverantwoordelijk en de gemeenteraad dient het resultaat te controleren. Ik denk dat het goed is om in onze verzamelbrief op te nemen dat wij het begrijpen als een gemeente de expertise van de SIOD inhuurt, maar dat de gemeente zelf altijd eindverantwoordelijk blijft.

De rigide grens van € 10 000 blijft een punt van aandacht. Het OM stelt dat het heel lastig is om onder die € 10 000 te vervolgen vanwege een capaciteitsgebrek bij het openbaar ministerie. Wij weten ook dat het OM heeft gezegd dat er een aantal uitzonderingen is op die grens van € 10 000. Het blijft een punt van aandacht. Ik begrijp best dat de heer Spekman zegt dat hij het toch lastig vindt, want ook al fraudeert iemand maar voor € 1000 of voor € 500, het blijft wel fraude en daarop zou je wel moeten handhaven. Gemeenten vorderen wel terug. Het blijft lastig dat het OM vanuit het strafrecht die capaciteit niet kan inzetten. Ik wil met alle liefde hier nogmaals over praten met de collega van Justitie maar wij weten dat de capaciteit beperkt is. Ik kan het op dit moment niet mooier maken, voorzitter.

De heer Spekman (PvdA): Ik wil wel graag dat de staatssecretaris gaat overleggen met de minister van Justitie en met andere collega’s die met fraude te maken hebben, bijvoorbeeld in het kader van de studiefinanciering. Totdat het bestuurlijke traject is ingevoerd, komt een student weg met een fraude tot € 10 000.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Bij de studiefinanciering is een bedrag van € 10 000 echt heel veel! Het verschil tussen een thuiswonende en uitwonende student is € 180 per maand. Reken maar uit, als je vijf jaar lang fraudeert, blijf je onder de grens van € 10 000 zitten. Om die reden is het van groot belang dat er iets gedaan wordt.

Staatssecretaris Klijnsma: Ik ben het met de Kamer eens. Ik ga er mee aan de slag. Het geldt zowel voor de studiefinanciering als voor de WBB. Bij de studiefinanciering is € 10 000 inderdaad heel veel. Ik zal samen met de collega’s Plasterk en Hirsch Ballin bekijken of het hier een tandje meer kan.

De black box, de risicoprofielen en de privacywaakhond. Niet alleen hier is sprake van een dilemma tussen zorgvuldigheid qua privacy en de inzichtelijkheid qua bestandskoppeling. Dat zien wij op tal van terreinen bij de overheid en ook binnen de samenleving. Ik vind het een goed idee om daarover een notitie te schrijven, ook in de context van de armoedebestrijding. Ik zeg u die notitie toe voor het zomerreces. Ik wil daar flink op kauwen, samen met het College bescherming persoonsgegevens. Wij hebben dat college immers niet voor niets. Dat dilemma moet heel helder worden in die notitie en wij moeten op basis van die notitie verder kunnen. Ik vind het om het eufemistisch uit te drukken lichtelijk onhandig dat wij nu niet verder kunnen met het LIS. Ook daarop beraad ik mij.

De heer Spekman vraagt hoe het precies zit met de naleving van de AOW, want er staat dat 80% wel weet welke regels bij samenwonen gelden, terwijl hij ook andere dingen hoort. Er lopen nu twee onderzoeken naar de oorzaken van niet naleving van de regels. Die moeten duidelijkheid geven over de uiteenlopende uitkomsten van eerdere onderzoeken. Die onderzoeken zijn dit voorjaar gereed. Ook ik vind het niet goed te duiden. U weet wellicht dat wij in de voorlichting hieraan opnieuw aandacht besteden om 65-plussers goed op de hoogte te stellen. Het is belangrijk dat mensen begrijpen wat in deze situatie precies onder samenleven wordt verstaan.

De heer Spekman (PvdA): Ik neem aan dat die notitie naar de Kamer komt.

Staatssecretaris Klijnsma: Natuurlijk. Als de onderzoeken gereed zijn, zal ik de Kamer daarvan in kennis stellen.

Alle woordvoerders hebben gesproken over de handhaving van de cao’s. Het gaat om privaatrecht. De naleving is een zaak van de sociale partners, maar zou de overheid daarin geen rol moeten spelen? Het moet duidelijk zijn dat wij goed weten welke vormen van naleving waar worden neergelegd. Bij de naleving van cao’s is geen taak voor de overheid weggelegd. Het is wel zo dat als de overheid signalen krijgt dat bepaalde dingen spelen, kan zij die natuurlijk wel terugkoppelen. Dat gebeurt ook. Als de inspectie kijkt naar vormen van naleving die wel bij de inspectie thuishoren en zij stuit op cao-gerelateerde zaken dan worden die teruggekoppeld. Ik ben er niet voor dat de overheid die taak integraal overneemt.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Die afspraak is al een paar jaar geleden gemaakt. Hoe werkt dat? Vindt er overleg plaats met cao-partijen of de informatievoorziening adequaat is, of er meer gedaan kan worden door de overheid, etc? En hoe zit het precies met de uitzendbranche?

Staatssecretaris Klijnsma: Bij de uitzendbranche gaat het om enkele tientallen overtredingen per jaar. Dat is dus incidenteel.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Als er bij voorbeeld in de bouw-cao afspraken worden gemaakt over hoe men controle op de naleving wil regelen en die cao wordt algemeen verbindend verklaard, is dat dan analoog aan de situatie in de cao voor de uitzendbranche?

Staatssecretaris Klijnsma: Ik denk het wel. Als de sociale partners dat algemeen verbindend verklaren, weet je dat er bijvoorbeeld inzage in de boeken geëist kan worden. Dat dien je dus op de cao-tafel af te spreken.

De heer Spekman (PvdA): Ik hoor echt andere dingen. Voor mij hoeft die taak niet per se bij de overheid te liggen. Ik heb bewust het voorbeeld van de uitzendbranche genoemd. Ik zie in de stukken dat de cao’s niet altijd worden nageleefd. Onderbetaling lijkt meer voor te komen bij het bovenwettelijke deel van de beloning. Dat staat heel duidelijk in de stukken. Het gaat vervolgens over de bevoegdheden. Ik heb begrepen dat de bevoegdheden die wij zouden willen geven zoals het inzagerecht in de boekhouding en het kunnen betreden van bouw- en bedrijventerreinen niet alleen gerealiseerd kunnen worden door het algemeen verbindend verklaren van de cao.

Staatssecretaris Klijnsma: De heer Spekman en de heer Van Dijk refereerden aan de uitzendbranche. De uitzendbranche heeft binnen de cao afgesproken dat er een Stichting naleving uitzendsector is. Als men in de bouwsector of in een andere sector wil afspreken dat er een aparte stichting komt die de naleving binnen die sector gestalte geeft, is het aan de cao-tafel om dit uit te onderhandelen. Uiteraard is dit het terrein van de minister van de Sociale Zaken en Werkgelegenheid, maar ik wil hem best meegeven dat dit punt nog eens extra onder de aandacht wordt gebracht bij de cao-onderhandelingen. In de uitzendbranche is dit blijkbaar een goede methodiek en die verdient wel navolging.

De heer Spekman (PvdA): Ik zeg het iets scherper. Ik vind dat die controlemogelijkheid er moet komen, linksom of rechtsom. Ik zal niet toestaan dat de werkgevers wegduiken. Het kan best zijn dat het aan de cao-tafel moet worden geregeld, maar als een partij weigert, komt het er niet van. Ik zie dat de naleving van cao’s volstrekt niet serieus genomen wordt. Er zijn veel problemen, bijvoorbeeld bij de arbeidsvoorwaarden om te voorkomen dat mensen opbranden en bij het betalen van het eerlijke loon. Er moet een doorbraak geforceerd worden. De overheid moet hier kracht op zetten. Ik ben er zeer voor dat de vakbonden en de sociale partners het samen doen, maar dit punt leent zich niet voor lieve vrede!

De heer Ulenbelt (SP): De staatssecretaris houdt er een merkwaardige redenering op na. Zij zegt dat het privaatrecht is en dus geen overheidsbemoeienis kan zijn. Als het ene bedrijf het andere bedrijf koopt – privaatrecht! – dan is de Mededingingsautoriteit die van alles controleert. Het is ten principale onjuist om te stellen dat er geen taak ligt voor de overheid. Een moet een autoriteit zijn die toezicht houdt. De heer Spekman noemt het cao-politie. Noem het wat mij betreft cao-autoriteit analoog aan de Mededingingsautoriteit. De minister heeft ons wel vaker dit principiële onderscheid voorgehouden. Ik heb een tegenargument, namelijk dat bij andere privaatrechtelijke overeenkomsten er wel direct of indirect controle is van de overheid. Het gaat hier ook om oneerlijke concurrentie. Ik beschouw het als een extra middel om de nadelen van vrij verkeer van werknemers te controleren. Ik vraag de staatssecretaris dit argument mee te nemen en ik hoop dat zij minister Donner wel kan overtuigen. Mij is het tot nu toe niet gelukt, maar met zijn drieën moet het toch ooit goed komen!

Staatssecretaris Klijnsma: Je moet in het leven altijd optimistisch blijven, niet waar? Ook ik vind het een bloedserieus punt. De sociale partners moeten er met zijn tweeën uitkomen, omdat het essentieel is voor de interactie tussen werkgevers en werknemers. De uitzendbranche geeft een prima voorbeeld. De overheid kan wel dat voorbeeld verder uitventen. Ik zal dat stevig onder de aandacht brengen van mijn collega op het departement.

De heer Ulenbelt (SP): Het voorbeeld uitventen, dat vind ik een beetje slap! Ik heb de staatssecretaris al vaker verweten dat zij allerlei dingen zegt en vervolgens concludeert dat zij daar niet over gaat. Zij moet ervoor zorgen dat het ministerie de cao-politie wel voor elkaar krijgt, naar analogie van de private mededinging bij de bedrijfscontracten. Het CDA sluit de instelling van een cao-politie in principe niet uit, de PvdA is voor en dat geldt ook voor de SP.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): De heer Ulenbelt maakt een parafrase van wat ik heb gezegd.

De heer Ulenbelt (SP): Er tekent zich in ieder geval iets af en dat gaat verder dan het uitventen van een voorbeeld.

Staatssecretaris Klijnsma: Ik heb de drie vertegenwoordigers van de fracties goed verstaan. Twee van de drie vinden ten principale dat dit uiteindelijk wel thuishoort bij de sociale partners en een wil een steviger rol van de overheid. Ik vind ook dat het bij de sociale partners dient te liggen maar dat de overheid het wel kan stimuleren. Het is een gradatieverschil. Wij zijn het er alle vier over eens dat essentieel is dat sociale partners met zijn tweeën deze stok achter de deur wel hebben. Zij moeten onderling afspraken maken over de bevoegdheden van zo’n derde partij.

De heer Spekman (PvdA): Ik wil nog iets verdergaan. Ik zit er iets strakker in dan hoe de staatssecretaris het omschrijft. Ik vind dat primair de sociale partners bevoegdheden moeten hebben zoals het inzagerecht en het kunnen betreden van bedrijfsterreinen. Dan worden zij serieus genomen. Ik snap dat de staatssecretaris met de minister moet overleggen, maar ik vraag haar dringend om ons voor de behandeling van de begroting van SZW een brief te sturen die de opvatting van het kabinet weergeeft en welke mogelijkheden het kabinet heeft om ervoor te zorgen dat die cao-politie er komt. Ik begin bij de andere kant. Ik constateer dat wij niet serieus genomen worden en dat er geen bevoegdheden zijn. Die bevoegdheden moeten er komen, willen wij serieus genomen worden als het gaat om fraude en handhaving. Ik herhaal dat misbruik de solidariteit ondergraaft en dat laat ik niet gebeuren.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Ik wil iets rechtzetten naar aanleiding van de opmerking van de heer Ulenbelt. Ik heb geen principiële bezwaren, dat is iets anders dan dat ik er in principe vóór zou zijn. Als er met name in de bouwsector werkelijk serieuze problemen zijn, ga ik ervan uit dat de vakbeweging dit punt stevig onder de aandacht van de werkgevers brengt -die hebben er immers ook belang bij – en dat daarover stevige afspraken worden gemaakt en dat dit eventueel een reden kan zijn om niet akkoord te gaan met een cao. Ik heb de indruk dat dit soort zaken bij de onderhandelingen een lagere prioriteit krijgt dan andere onderwerpen. Ik vind dat de bal heel nadrukkelijk bij de sociale partners hoort te liggen. Zij zijn degenen die de eerste stap moeten zetten om te kijken of het kan. De uitzendbranche heeft het gedaan en ik zou dat ook graag zien gebeuren in de bouwsector.

Staatssecretaris Klijnsma: Ik wil natuurlijk met alle liefde een brief schrijven, maar daarin staat precies wat ik zojuist onder woorden heb gebracht. Als de heer Spekman dat graag op papier heeft met de handtekeningen van de minister en mij eronder, begrijp ik dat maar het zal niet veel anders zijn dan wat ik hier net naar voren heb gebracht.

Tegen de heer Ulenbelt zeg ik dat er wel een verschil is met de Mededingingsautoriteit. Wij praten nu namelijk over verschillen tussen werkgevers en werknemers. Dat zijn de twee partners. Bij overname van een bedrijf gaat het niet zozeer om tegengestelde belangen tussen twee bedrijven maar moet er veel meer gekeken worden naar wat een overname betekent voor de samenleving als geheel. Daarom heeft de Mededingingsautoriteit een andere positie, maar goed daarover kunnen wij debatteren.

De heer Spekman (PvdA): Ik vraag die brief om drie redenen:

1. De staatssecretaris gaf zelf aan dat zij nog een gesprek wil met de minister.

2. Ik wil duidelijkheid over de vraag of het inzagerecht alleen maar te regelen valt door de sociale partners.

3. Ik kan mij voorstellen dat de staatssecretaris of de minister contact opneemt met de sociale partners om te vragen hoe die hierin staan.

Als dat allemaal in die brief komt, kunnen wij onze afweging maken.

Staatssecretaris Klijnsma: Dat is natuurlijk interessant. Ik wil met alle liefde die brief schrijven, maar nogmaals ik denk dat de teneur van de inhoud van die brief hier gewisseld is.

De heer Ulenbelt (SP): Voorzitter. De staatssecretaris probeert een verschil te maken tussen mededinging tussen bedrijven en mededinging tussen werknemers. Mag ik haar erop wijze dat wij een systeem hebben van algemeen verbindend verklaren van cao’s, dat dit bij wet is geregeld, een hoog maatschappelijk doel dient en dat onderbetaling van de cao schadelijk is voor de samenleving? Ik steun het pleidooi dat de staatssecretaris niet moet opschrijven wat zij hier heeft gezegd maar dat zij opnieuw gaat denken over de opmerkingen van deze drie wijze mannen in de Kamer en niet stil blijft staan.

Staatssecretaris Klijnsma: Dat is nu juist het mooie van onze interactie. Ik luister naar drie wijze mannen en u hoop ik naar een wijze vrouw. Wat heet wijs? Dat is heel plezierig en zo verkeren wij ook met elkaar. Ik lokte het inderdaad uit en het logisch dat de heer Ulenbelt daarop reageert.

Voorzitter. Ik ben inmiddels aanbeland bij de heer Ulenbelt. Hij vraagt waarom er niet meer capaciteit wordt ingezet bij de arbeidsinspectie. Het gegeven dat het percentage zo hoog blijft, heeft alles te maken met het feit dat wij van profielen uitgaan. Daardoor worden juist die bedrijven geïnspecteerd waar wij verwachten dat er iets aan de hand is. Als wij alle 700 000 bedrijven in Nederland zouden inspecteren, zou er een veel lager percentage uitkomen. Bovendien hebben wij nu ook de branchecatalogi. Dat scheelt een slok op een borrel, want er worden er steeds meer ontwikkeld. Daarmee realiseren wij een veel bredere aanpak van de verbetering van de ARBO dan door alleen meer inspecteurs in te zetten. Bij overtredingen van de Kennismigrantenregeling gaat het vooral om situaties waarin het salaris van een kennismigrant niet voldoende hoog wordt betaald. De IND en de algemene inspectie werken nauw samen bij de ontwikkeling van risicoprofielen voor kennismigranten en bij het opsporen van misbruik. Vorige week hebben wij daarover gesproken tijdens een ander algemeen overleg. Toen is ook de interactie tussen gemeenten en de IND aan de orde geweest. Het blijft belangrijk om daaraan aandacht te blijven besteden. Als een werkgever er een potje van maakt, wordt hem de referentenstatus ontnomen en kan hij veel minder gemakkelijk kennismigranten inhuren. Wij gaan daarmee gewoon door want dit willen wij geen van allen. Daaraan blijven wij paal en perk stellen.

De heer Ulenbelt (SP): Bij de Kennismigrantenregeling wordt gekeken naar marktconforme salarissen. De overheid heeft al enige ervaring met dingen die boven het minimumloon uitgaan.

Staatssecretaris Klijnsma: Voorzitter. Ik ben nu elf maanden staatssecretaris en heb nog nooit een brief of een mail gehad over navordering AOW bij nabestaanden. Volgens mij voert de SVB deze regeling heel zorgvuldig uit. De SVB houdt bij de terugvordering van te veel betaalde AOW echt heel goed rekening met betalingsmoeilijkheden die bij de afhandeling van een nalatenschap kunnen ontstaan. Zij rappelleren om de zes maanden en de druk op de nabestaanden wordt zoveel mogelijk beperkt. Ik vind dat de SVB heel zorgvuldig handelt. Als de heer Ulenbelt andere voorbeelden heeft, hoor ik die graag en ga ik daarmee natuurlijk naar de SVB. Ik begrijp het heel goed.

De heer Ulenbelt (SP): Het gaat niet om de bejegening. Ik heb hier een brief van de SVB. Een ouder is op 22 mei overleden. De kinderen hebben op 4 juni een brief gekregen dat zij € 270 moeten terugbetalen. In ongeveer 121 000 gevallen wordt zo’n bedrag teruggevorderd. Dat komt op een slecht moment want de huur moet die maand natuurlijk wel doorbetaald worden. Kunnen wij niet regelen dat de AOW stopt per eerste van de maand na het overlijden? Dan hoeven er geen 121 000 brieven gestuurd te worden die de nabestaanden een beetje rauw op het dak vallen en wordt het een beetje socialer in ons land.

Staatssecretaris Klijnsma: Het voorstel van de heer Ulenbelt klinkt sympathiek, maar ik wil deze zaak eerst even bekijken. Het is eigenlijk een amendement op de manier waarop de AOW wordt verstrekt. Het Rijk derft dan toch weer inkomsten. Ik wil graag die brief meenemen en u hoort van mij hoe een en ander verloopt. Ik snap het punt, maar als iemand overlijdt, houdt eigenlijk alles op. Ik krijg van mijn ambtenaren de informatie aangeleverd dat de maand van overlijden gewoon wordt doorbetaald. Mensen moeten natuurlijk wel melden aan de SVB dat iemand is gestorven.

De heer Ulenbelt (SP): De staatssecretaris mag die brief hebben. Hierin staat: Wij konden niet voorkomen dat er ten onrechte AOW-pensioen is doorbetaald tot het einde van mei 2009 terwijl het overlijden plaatsvond op 22 mei 2009. Het restant wordt dus teruggehaald. De staatssecretaris zegt dat bij overlijden alles ophoudt, maar dat geldt niet voor de huur.

Staatssecretaris Klijnsma: Ik ga dit echt even na. Het is van tweeën een: of je betaalt de maand van overlijden door of je doet het niet. Blijkbaar doet de SVB het eerste. Daarvan ben ik ook altijd uitgegaan. Ik wil graag die brief meenemen en ik zal de Kamer informeren hoe een en ander verlopen is.

Voorzitter. Op de huisbezoeken komen wij in ieder geval terug want die wet is in behandeling. Ik stel mij voor dat de Tweede Kamer daarvan het hare zal willen vinden. Ik heb opgetekend dat de heer Ulenbelt niet staat te popelen en dat hij vindt dat men allerlei andere dingen in het achterhoofd moet hebben als men een huisbezoek aflegt en in klerenkasten kijkt voordat men tot een bepaalde conclusie komt. Ik zie het debat tegemoet.

De heer Ulenbelt (SP): Is de staatssecretaris dan niet enigszins gevoelig voor mijn opmerking? Mensen die weinig geld hebben, bezuinigen nogal op ondergoed want dat ziet niemand. Ik heb die periode ook meegemaakt als student. En dan komt zo’n inspecteur in je kast kijken. Je schaamt je dood en voor die schaamte zou ik mensen willen behoeden en ik zou graag willen dat de staatssecretaris dat ook deed.

Staatssecretaris Klijnsma: Het gaat wat ver, voorzitter, om nu in debat te gaan over de staat van het ondergoed van mensen. Ik snap het wel, maar de sociale rechercheur kijkt vooral welk ondergoed er in de kast ligt. Is dat alleen maar van mijnheer of is er ook ondergoed ook van mevrouw?

Voorzitter. Ook ik heb in de krant gelezen dat werkgevers collectief ontslag zouden ontduiken. Ik weet dat de minister kijkt hoe dit precies in elkaar zit. Ik stel voor dat de minister hierop reageert, want ik weet dat hij hierover in conclaaf is met het UWV. Het blijft natuurlijk altijd een zaak van de sociale partners onderling.

De heer Van Dijk stelt dat het ontzettend belangrijk is dat wij blijven handhaven. De doelstelling van 2007–2010 was de nalevingsgraad omhoog te brengen. Hij vraagt hoe het daarmee staat. Wij hebben een nulmeting over 2008. Wij meten nu 2009. Volgend jaar kunnen wij aangegeven of het goed gegaan is met de nalevingsgraag. Ik vind het ook heel belangrijk om dat inzicht te bieden. Het nieuwe programma gaat van 2011–2014. Dat moeten wij inderdaad voorbereiden in 2010. Ik vind het een uitstekend idee om de Kamer erbij te betrekken aan de voorkant. Wellicht is het een goed plan om dat voor het zomerreces samen te doen. Wij werken een en ander uit en leggen dat voor het zomerreces aan de Kamer voor. Dan hoop ik dat u dat in uw commissie wilt bespreken, voorzitter.

De heer Van Dijk sprak over de affaire Spijkenisse waar € 230 000 uitkeringsfraude aan de orde was en vroeg in dit verband of het niet belangrijk is om de termijn waarin terugvordering mogelijk is op te rekken. Volgens de jurisprudentie van de Centrale Raad voor Beroep dient voor de regeling van de verjaring aansluiting te worden gezocht bij het Burgerlijk Wetboek. Volgens het BW is de verjaringstermijn twintig jaar nadat de vordering is ontstaan en vijf jaar nadat de schuldeiser, in dit geval de gemeente, bekend is geworden met de schuld en de schuldenaar. Ik pleit niet voor een afzonderlijke regeling voor de WBB; twintig jaar vind ik een redelijke termijn. Als ik goed geïnformeerd ben, kan in de situatie van Spijkenisse een periode van twaalf jaar worden teruggevorderd. Ik vind dat substantieel. Het blijft een feit dat je echt moet proberen om zo’n groot bedrag helemaal terug te krijgen.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): In mijn gegevens staat dat de gemeente denkt de helft van het fraudebedrag terug te kunnen krijgen. Wettelijk gezien kan een bijstandsuitkering niet verder worden teruggevorderd dan tot 1 juli 1997. Ik ben niet zo goed in hoofdrekenen, maar van 2009 tot 1997 is twaalf jaar en geen twintig jaar, daar zit dus acht jaar tussen.

Staatssecretaris Klijnsma: Ik zal dat nauwgezet laten uitzoeken. Nu wordt het BW gehanteerd.

De heer Van Dijk heeft de studiefinancieringsfraude via de uitwonendenbeurs aan de orde gesteld. Ik heb begrepen dat collega Plasterk dit oppakt. De controle hierop is inderdaad lastig te regelen via de GBA. De minister van OCW beraadt zich op maatregelen. Hij denkt in die context ook aan huisbezoeken. Dat is eigenlijk de enige methode waarmee de studenten echt gepakt kunnen worden. Dat kun je namelijk vrij snel achterhalen.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Mensen die werken bij de GBA zien dat kort na de 18de verjaardag een adreswijziging komt waaruit blijkt dat de student van de ene kant van de straat naar de andere kant is verhuisd. Zij voelen op hun klompen aan dat er iets niet in orde is, maar zij kunnen niets doen.

Staatssecretaris Klijnsma: Ik heb al een notitie toegezegd over de privacybescherming. Ik zal hierover doorpraten met minister Plasterk. Het zou in deze context heel plezierig zijn wanneer de GBA dergelijke vermoedens zou kunnen doorspelen naar een inspectie. Wij weten hoe ingewikkeld dit dilemma is.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Voorzitter. Wellicht is het verstandig om hierover ook met de minister van BZK te spreken omdat die de verantwoordelijkheid heeft voor de GBA.

De heer Spekman (PvdA): Voorzitter. Volgens mij mag de GBA het binnen de gemeente altijd doorgeven aan de sociale recherche. Het is dus heel belangrijk dat de gemeente zelf een goede sociale recherche heeft en niet alles uitbesteedt, want dan kan gegevensuitwisseling plaatsvinden en kan de sociale recherche het opnemen met de IB-groep. Volgens mij is het wel op te lossen, maar iedereen moet het ook willen oplossen.

Staatssecretaris Klijnsma: De minister van OCW zal ongetwijfeld kijken hoe de interactie is tussen de sociale dienst en de GBA. Als hij slim is en dat is hij, zal hij hiermee echt zijn voordeel doen.

Vervolgens sprak de heer Van Dijk over de onterechte inhouding van het wettelijk minimumloon en vroeg of het lukt om dit door te spelen aan de sociale partners. Dit is eigenlijk een beetje analoog aan wat wij net hebben besproken. Het gaat hierbij ook om vervoer, onderdak en dat soort dingen. In enkele tientallen gevallen wordt het inderdaad teruggekoppeld en wordt het daar op tafel gelegd.

De minister heeft op 3 november mede namens de staatssecretaris van Justitie en mede namens mij een brief naar de Kamer gestuurd over de WBB voor Europeanen die korter dan vijf jaar in Nederland zijn.

Voorzitter. Ik geloof dat ik alle vragen beantwoord heb.

De heer Ulenbelt (SP): Voorzitter. Ik heb een vraag gesteld over de notificatieplicht voor buitenlandse bedrijven die in Nederland met hun personeel aan het werk zijn.

Staatssecretaris Klijnsma: Voorzitter. Die vraag heb ik eigenlijk beantwoord toen ik sprak over de Kennismigrantenregeling. Er zijn ongeveer 1500 buitenlandse bedrijven in Nederland aan de slag en ook hier is de detacheringsrichtlijn van toepassing. Als een bedrijf er een potje van zou maken, wordt zijn keurmerk ingetrokken en kan het verder niets doen.

De heer Ulenbelt (SP): Ik kom er in tweede termijn op terug, voorzitter, want dit klopt niet.

De voorzitter: Ik geef het woord aan de heer Spekman voor de tweede termijn.

De heer Spekman (PvdA): Voorzitter. Op bladzijde 23 staat dat het UWV concludeert dat de controlekans bijna verdubbeld is. Dat zegt mij niets en daarom heb ik gevraagd wat die precieze controlekans is en waarnaar het kabinet uiteindelijk streeft?

Ik dank de staatssecretaris voor haar toezeggingen. Een aantal dingen dat voor ons belangrijk is, krijgt een vervolg, zoals de grens van € 10 000, de verhouding tussen controle, schuldhulpverlening en preventie; een onderzoek naar de naleving van de regels met betrekking tot de AOW en naar de bekendheid met de regels van het SVB. Niets is vervelender dan schuldig bevonden te worden aan iets wat je niet snapt of niet weet. Het belangrijkste vind ik toch de cao-politie. Het is belangrijk voor de samenleving dat de regels worden nageleefd. Dat geldt voor cao’s, voor bijstanduitkeringen, voor studiefinanciering en voor het minimumloon. Bij cao’s gaat het ook over de arbeidsomstandigheden. Dat is ontzettend belangrijk. Fraudebestrijding lukt alleen maar als wij iets meer slagkracht krijgen. Wij proberen iedere keer de arbeidsinspectie uit te breiden, maar alleen met de arbeidsinspectie redden wij het niet. Wij willen dat de sociale partners en bonden kunnen starten met de cao-politie en dit niet overlaten aan de lieve vrede. Ik wil dat de staatssecretaris duidelijk zegt dat zij het niet acceptabel vindt dat sommige werkgevers die cao’s niet serieus nemen en dat zij daarmee bijna altijd wegkomen. Er worden maar weinig signalen doorgegeven. Bovendien is de stootkracht van de sociale partners nihil want zij hebben geen inzagerecht, zij mogen de bedrijfsterreinen niet op. In België en Duitsland zijn er meer opsporingsbevoegdheden, Nederland is echt een lam schaap. Het is belangrijk dat dit verandert. Wij kunnen niet toestaan dat mensen worden uitgebuit en opbranden. Dat is niet goed en dat moet veranderen!

De heer Ulenbelt (SP): Voorzitter. Bij handhaving gaat het niet alleen om geld en rechtmatigheid, bij handhaving van arbeidsomstandigheden gaat het ook om leven en dood. Heel veel mensen gaan dood door slechte arbeidsomstandigheden. Als de arbeidsinspectie maar een keer in de 30 jaar komt kijken, zet dat geen zoden aan de dijk. Als ik één keer in 30 jaar een bekeuring krijgt voor rijden door rood licht, dan rijd ik altijd door rood licht en betaal ik die ene keer wel. Zo ernstig is het hier ook. Om humanitaire redenen en vanwege kwaliteit van leven is er alle reden om bij de arbeidsinspectie niet alleen op de centen te letten maar ook op de levens- en werkomstandigheden.

Mijn positie met betrekking tot een cao-politie is volstrekt helder. In Europa wordt altijd gesproken over een level playing field. Het vrije verkeer van werknemers verstoort dat level playing field. Er wordt gezegd dat het goed gaat bij de uitzendbranche maar het gaat daar helemaal niet goed. Wij krijgen regelmatig brieven dat men daar hulp nodig heeft van de overheid. Er is sprake van verstoring in de samenleving. Dat gebeurt in de bouw. Ik wijs verder op de schijnzelfstandigheid en dat soort dingen. Er ligt echt een rol voor de overheid om civiele normale fatsoenlijke arbeidsverhoudingen in dit land te waarborgen. Dat is net zo belangrijk als eerlijke concurrentie. De staatssecretaris is er vast wel voor maar mag waarschijnlijk niet van minister Donner.

Er zijn inmiddels 1500 bedrijven uit het buitenland met hun werknemers in Nederland aan het werk. Deze bedrijven hoeven zich niet altijd te houden aan de Nederlandse cao. Daarover is een heftige discussie gaande met Europa. Ik heb gevraagd naar de stand van die discussie. De Raad van State heeft aan het Europese Hof gevraagd hoe de detacheringsrichtlijn moet worden uitgelegd. De Europese Commissie heeft geïnformeerd hoe Nederland dit doet. De minister zegt altijd dat er niets aan de hand is als een bedrijf onder een algemeen verbindend verklaarde cao valt, maar ik ben benieuwd of die 1500 bedrijven zich houden aan de Nederlandse cao, of houden zij zich aan de cao van hun eigen land, wat eigenlijk niet zou mogen. Ik ben benieuwd waaruit de handhavingspraktijk bestaat bij deze vrij recent ingevoerde notificatie.

Ik wacht de toegezegde informatie over terugvordering van AOW af.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de toezeggingen. Wij krijgen voor de zomer een mooie notitie over privacy, risicoprofielen en huisbezoeken. Verder krijgen wij een uitnodiging om na te denken over het nieuwe programma 2011–2014. De staatssecretaris heeft overleg aangekondigd met minister Plasterk en minister Hirsch Ballin over de manier waarop omgegaan moet worden met de grens van € 10 000. Verder heeft zij een brief toegezegd over de rol van sociale partners bij de handhaving van cao’s. Ik heb het gevoel dat we elkaar de komende periode nog vaak hierover zullen treffen. Verder wordt nog nagegaan hoe het precies uitpakt in de affaire Spijkenisse als het gaat om twaalf, twintig of acht jaar.

Ik ben blij dat de staatssecretaris in verband met de adresfraude in het kader van de studiefinanciering heeft toegezegd hierover contact te zullen opnemen met de minister van BZK en de minister van OCW. De opmerking van de heer Spekman dat de sociale rechercheurs in de gemeenten daarmee iets kunnen doen, klopt maar de gemeenten doen dat niet omdat zij er totaal geen belang bij hebben. Het klinkt heel mooi, maar in de praktijk werkt het niet. Ik wil dit element nog even onder de aandacht van de staatssecretaris brengen. Gemeenten krijgen er niets voor terug als zij dit soort dingen gaan doen.

Ik zie uit naar alle brieven die de staatssecretaris heeft toegezegd. Het departement mag weer aan het werk. Daarna kunnen wij weer een overleg voeren.

Staatssecretaris Klijnsma: Voorzitter. De heer Spekman vroeg wat de verdubbeling van de controlekans inhoudt. Wij moeten dit uitzoeken. De Kamer hoort nog van mij want die cijfers heb ik nu niet paraat.

Zowel de heer Spekman als de heer Ulenbelt zegt zeer terecht dat het zeer wezenlijk is dat iemand die ergens werkt ervan uit mag gaan dat hij op een normale manier wordt bejegend door zijn werkgever en dat hij zijn werk op zo’n manier kan doen dat hij niet voortijdig verslijt. Dat betekent dat werkgevers en werknemers hier samen plannen moeten maken. Wij weten dat het een weerbarstige zaak is. Dat wil ik niet verhelen. Binnen cao’s worden afspraken gemaakt en die afspraken moeten worden nageleefd. Arbeidsomstandigheden zijn ongelooflijk belangrijk. Als cao’s door de werkgevers niet serieus worden genomen ondanks het feit dat zij hun handtekening eronder hebben gezet, moet je inderdaad een methodiek hebben om dat aan de kaak te stellen. Ik vind dat heel belangrijk. Het is essentieel dat binnen een sector wordt overlegd hoe je paal en perk stelt als er iets niet goed gaat op een bedrijventerrein of waar dan ook. Ik heb toegezegd dat wij op Sociale Zaken daarover nogmaals zullen nadenken en de uitkomst aan de Kamer laten weten voor de behandeling van de begroting van SZW. Ik teken daarbij aan dat het heel belangrijk is dat je je partners serieus moet kunnen nemen. Ik snap het dilemma. Het staat in de cao en dat betekent dat werkgevers zich daaraan dienen te houden, maar zonder stok achter de deur kan het lastig zijn. Bij de volgende cao-besprekingen kunnen werknemers proberen om dat weer stevig op de agenda te zetten. Het blijft een enorm belangrijk aandachtspunt. Ik onderschrijf dat wij dit vanuit de overheid steeds opnieuw moeten onderstrepen, met dien verstande dat de rollen wel heel helder moeten zijn. Dat zal nog eens extra duidelijk worden in mijn notitie.

De heer Spekman (PvdA): Ik verschil van mening met de staatssecretaris omdat ik mij ervan bewust ben dat de tijd van de lieve vrede op een gegeven moment voorbij is. Als de ene partner het heel graag wil en de andere gooit consequent de kont tegen de krib en frustreert een effectieve naleving van de cao’s is voor mij het moment daar dat de overheid het moet doen. Ik heb een grote voorkeur voor een goede arbeidsinspectie. Ik heb keer op keer het initiatief genomen om die inspectie uit te breiden en sterker te maken. Ik wil daarnaast een cao-politie om de vakbonden in een positie te kunnen plaatsen. Nu gebeurt er gewoon niets inzake de naleving van de cao’s. Ik wacht de brief af. Ik verwacht wel dat het kabinet nu ook vindt dat de lieve vrede voorbij is en dat een aantal knopen worden doorgehakt. Het kan blijven doormodderen omdat een van de partijen dwars blijft liggen. Ik ben het eens met de heer Van Dijk dat de vakbonden dan wel moeten aangeven dat zij dit heel belangrijk vinden.

Staatssecretaris Klijnsma: Voorzitter. Wij liggen niet zo vreselijk ver uit elkaar, want ook de heer Spekman zegt dat men aan de onderhandelingstafel wel echt het punt moet maken dat er gehandhaafd dient te worden. Gelukkig hebben wij de arbeidsinspectie en de Arbo-wetgeving. Dat is het publieke deel. Het private deel moet natuurlijk ook gestalte krijgen. Dat is ook een kwestie van de beide partners. Ik vind het ontzettend belangrijk dat zij dit allebei onderstrepen. Als de werknemers vinden dat er op de cao-tafel onvoldoende bereidheid is om dit ter hand te nemen, moeten zij daarop extra blijven tamboereren. Zo moeten wij met elkaar verkeren. Nogmaals, ik kom met die notitie en ik zal beluisteren wat de heer Spekman namens de fractie van de Partij van de Arbeid te berde brengt tijdens de behandeling van de begroting van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

De heer Ulenbelt (SP): De staatssecretaris moet toch echt niet de geschiedenis ingaan als de staatssecretaris die steeds zegt: Daar ga ik niet over. In het kader van de AOW heeft de staatssecretaris gezegd dat zij van alles gaat doen aan de zware beroepen. Dat heeft alles te maken met arbeidsomstandigheden. Als de staatssecretaris zegt dat zij er niet over gaat en het aan de sociale partners overlaat, hebben alle mensen die zaterdag gaan demonstreren dat de AOW-leeftijd op 65 jaar blijft, gelijk want Klijnsma gaat niet over zware beroepen. Als je werkelijk iets eraan wilt doen, heb je toch een arbeidsinspectie nodig die het werk lichter maakt?

Staatssecretaris Klijnsma: Voorzitter. Dat is bij uitstek wat wij nu bespreken. Niet voor niets hebben wij een arbowetgeving en wij hebben niet voor niets het voornemen om in het kader van AOW de zwareberoepenregeling aan te scherpen. Wij hebben niet voor niets inspecteurs die gaan handhaven opdat mensen niet voortijdig afbranden. Ik denk dat iedereen in deze Kamer het erover eens is dat mensen niet alleen de 67 moeten kunnen halen. Wij zien nu dat sommige mensen al veel eerder uitvallen en dat mag gewoon niet. U kunt Klijnsma erop aanspreken dat zij op basis van die regelgeving haar vrouw blijft staan.

De heer Ulenbelt sprak ook in eerste termijn al over de notificatie. Bedrijven die uit Europa komen en die met niet-Europese werknemers werken, moeten voldoen aan de WAGA: de Wet arbeidsvoorwaarden grensoverschrijdende arbeid. Dat zijn Nederlandse arbeidsvoorwaarden en die zijn van toepassing. Onze inspectie controleert ook bij deze bedrijven op de naleving van die arbeidsvoorwaarden, ook met betrekking tot de Wet op het minimumloon. Dat geldt voor alle Europese bedrijven die op de Nederlandse markt aan de slag zijn.

De heer Ulenbelt (SP): Voorzitter. Hier komen wij niet uit. Volgens mij controleren zij niet de Nederlandse arbeidsvoorwaarden of de cao, zij controleren een kern van arbeidsvoorwaarden. Daarin kan dus een groot verschil zitten. De staatssecretaris zit niet helemaal in de materie en daarom vraag ik haar om de Kamer schriftelijk te informeren over hoe het gaat met de handhaving bij deze genotificeerde bedrijven. Wat wordt daar aangetroffen? Om welke activiteiten gaat het, is er zicht op de manier waarop met die buitenlandse arbeiders wordt omgegaan en gebeurt een en ander onder Nederlandse arbeidsvoorwaarden of niet?

Staatssecretaris Klijnsma: Voorzitter. Volgens mijn informatie gebeurt dat wel. Ik zal daar nog verder in duiken en als dat extra informatie oplevert, zal ik die aan de Kamer doen toekomen.

De heer Van Dijk heeft een aantal zaken opgesomd die ik heb toegezegd. Ik doe die toezeggingen gestand.

De voorzitter: De heer Van Dijk heeft al een aantal toezeggingen al gememoreerd. Ik wil nog enkele punten noemen. De staatssecretaris komt nog terug op de ontwikkeling van de nalevingsniveaus in de WBB en op de brief van de heer Ulenbelt over het terugvorderen van AOW na overlijden. Verder is er een voorwaardelijke toezegging dat de staatssecretaris terugkomt op de handhaving in genotificeerde bedrijven.

Staatssecretaris Klijnsma: Als inderdaad de Nederlandse arbeidsvoorwaarden niet van toepassing zijn, kom ik daarop terug.

De voorzitter: Ik sluit de vergadering en dank u allen voor uw aanwezigheid.


XNoot
1

Samenstelling:

Leden: Van der Vlies (SGP), Van Gent (GroenLinks), Blok (VVD), Jan Jacob van Dijk (CDA), Smeets (PvdA), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Omtzigt (CDA), Van Hijum (CDA), Timmer (PvdA), Koşer Kaya (D66), Jonker (CDA), voorzitter, Luijben (SP), Ulenbelt (SP), Ortega-Martijn (ChristenUnie), Blanksma-van den Heuvel (CDA), Van der Burg (VVD), Koppejan (CDA), Tony van Dijck (PVV), Spekman (PvdA), Vermeij (PvdA), Thieme (PvdD), Lempens (SP), Karabulut (SP), Vos (PvdA) en Meeuwis (VVD).

Plv. leden: Van der Staaij (SGP), Sap (GroenLinks), De Krom (VVD), Smilde (CDA), Depla (PvdA), Aptroot (VVD), Pieper (CDA), Willemse-van der Ploeg (CDA), Linhard (PvdA), Pechtold (D66), Spies (CDA), Irrgang (SP), De Wit (SP), Cramer (ChristenUnie), Biskop (CDA), Elias (VVD), Joldersma (CDA), Bosma (PVV), Tang (PvdA), Heerts (PvdA), Ouwehand (PvdD), Gerkens (SP), Gesthuizen (SP), Heijnen (PvdA) en Weekers (VVD).