17 050
Misbruik en oneigenlijk gebruik op het gebied van belastingen, sociale zekerheid en subsidies

nr. 388
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 9 juli 2009

De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid¹ heeft op 11 juni 2009 overleg gevoerd met minister Donner van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over:

– de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 11 mei 2009 met de beantwoording van de vragen van de vaste commissie voor SZW over de toepassing van de zelfstandigenregeling door UWV (17 050, nr. 382);

– de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 28 mei 2009 met een reactie op de brief van de FNV over de toepassing van de zelfstandigenregeling door UWV (2009Z09945).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,

Jonker

De griffier van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,

Post

Voorzitter: Jonker

Griffier: Esmeijer

Aanwezig zijn 8 leden der Kamer, te weten: Blok, Van Gent, Van Hijum, Jonker, Koşer Kaya, Ortega-Martijn, Ulenbelt en Vos, en minister Donner, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

De voorzitter: Ik heet iedereen van harte welkom bij dit algemeen overleg over de toepassing van de zelfstandigenregeling door het UWV. Er zijn veel woordvoerders aanwezig en ik stel daarom voor om een spreektijd van vijf minuten te hanteren en terughoudend te zijn met interrupties.

Mevrouw Vos (PvdA): Voorzitter. Je bent een burger zoals wij die graag zien: na je ontslag en je uitkering wil je gewoon aan de slag. Je doet je best en je hebt als zelfstandige een eigen toko opgebouwd, want je wilt geen uitkering. En dan krijg je een brief dat je een fraudeur bent, heb je opeens een strafblad en moet je enorme bedragen terugbetalen! Dit klinkt als Kafka of als een heel nare droom, maar helaas is het de werkelijkheid van veel mensen, mensen van wie er enkele in deze zaal aanwezig zijn.

Wij spreken vandaag over een regeling die niet goed doordacht was en daardoor met een gebrekkige informatievoorziening kampte. Vervolgens heeft een bijna machinaal werkende bureaucratie mensen de stuipen op het lijf gejaagd. Wij leven in een fijn land en wij doen ons best om regelingen te maken die mensen echt helpen. Wij willen mensen niet aan hun lot overlaten en daarom moeten wij deze kafkaëske nachtmerrie oplossen. De PvdA-fractie vindt het een uiterst pijnlijke zaak. Ik hoop net als mijn collega’s dat de minister bereid is om de problemen snel op te lossen.

Zowel bij een jurist als een niet-jurist zouden alle alarmbellen moeten gaan rinkelen als hij of zij constateert dat volgens het UWV en de Belastingdienst in 2005 ruim 2 500 mensen, bijna 50% van het totaal, gefraudeerd zouden hebben. In zo’n geval moet je je afvragen of de regeling wel deugt. Er zullen altijd fraudeurs zijn, maar als er sprake is van zo’n groot aantal moet je je toch echt afvragen of er niet iets mis is met de regeling. Uit het dossier van FNV Zelfstandigen blijkt bijvoorbeeld dat veel mensen niet wisten hoe ze hun urenbriefje moesten invullen en dat de UWV-consulent dat vaak ook niet wist.

Is de minister bereid om bij het verdere onderzoek naar deze «fraude» uit te gaan van het principe dat alleen daadwerkelijk genoten inkomsten in mindering moeten worden gebracht op de WW-uitkering? Wie voert dat onderzoek eigenlijk uit? Doet het UWV het zelf of een onafhankelijke partij? Als wij dat principe hanteren voor de periode 2004–2006, dan is het redelijk makkelijk vast te stellen wat iemand verdiend heeft. Die gegevens zijn immers allang bij de Belastingdienst bekend. Belangrijker dan deze vragen is de vraag wat er mis was met de regeling. Is de minister het mij eens dat in slechts één informatiedossier, namelijk dat van 2003, in paragraaf 2.2 stond dat uren die worden besteed aan het verkrijgen van opdrachten, administratie en gesprekken met geldschieters, ook moeten worden opgegeven? In alle andere informatiedossiers staat dat niet. Is het verder waar dat in november 2008 een extra schrijven is uitgegaan naar de UWV-medewerkers met een uitleg van de regeling? Is de minister het derhalve met mij eens dat in ieder geval de schriftelijke informatie aan de gebruikers van de regeling niet deugde en dat daardoor veel verwarring is ontstaan?

De regeling zelf. Die klopt volgens mij van geen kanten. Waarom brengt het UWV ook de indirect gewerkte uren in mindering op de uitkering? De zelfstandige heeft dan immers nog geen geld verdiend om zijn uitkering aan te vullen. Het heeft zo toch zeker geen zin om een bedrijf op te zetten? Van de veertig uur die je daar al gauw mee bezig bent, is immers maar een klein deel declarabel. Als je al die uren in zou moeten leveren, houd je per saldo niets over. Is de minister het met mij eens dat een regeling, waarin uitgegaan wordt van het in mindering brengen van verdiend loon op de uitkering, veel logischer en simpeler is? Volgens mij wordt zo’n regeling in ieder geval veel beter begrepen dan de logica van de urenbriefjes. De logica van de urenbriefjes moet wel uit de koker komen van een loontrekker, die nog nooit als zelfstandige heeft gewerkt.

Ik pleit voor uitbreiding van de bestaande foolproofregeling van een halfjaar naar een jaar. Ik doe dat, omdat een starter minstens een jaar nodig heeft om te begrijpen hoe zijn onderneming werkt en om de zekerheid te krijgen dat zijn onderneming werkt. Is de minister het met mij eens dat deze redelijk eenvoudige regeling moet worden uitgebreid? Bij de startersaftrek wordt overigens zelfs uitgegaan van een aanlooptijd van drie jaar.

De boetes en de vorderingen. De bedragen die het UWV van zijn cliënten terugvordert, zijn volgens Netwerk soms hoger dan € 10 000! Dat is de boete plus het bedrag aan te veel ontvangen WW-uitkering. Voor sommige mensen is de boete en de vordering zelfs hoger dan hun bruto jaarinkomen. Waarop zijn de door het UWV gevraagde bedragen eigenlijk gebaseerd? Met andere woorden: kloppen de berekeningen wel? Ik vraag de minister om een herziening voor zelfstandigen die te goeder trouw hebben gehandeld en om niet meer terug te vragen dan dat mensen daadwerkelijk te veel hebben verdiend.

Voorzitter. Deze affaire is een uiterst pijnlijke. Ik hoop dan ook dat wij heel snel alle zelfstandigen die te goeder trouw hebben gehandeld en precies hebben gedaan wat van hen werd gevraagd, namelijk aan de slag gaan, recht zullen doen. Deze regeling is namelijk een goede mogelijkheid voor mensen, bijvoorbeeld ouderen, om weer aan de slag te gaan. Mensen moeten tenslotte natuurlijk vertrouwen kunnen hebben in de regelingen die wij in het leven roepen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Voorzitter. De opmerkingen van mevrouw Vos zijn mij uit het hart gegrepen. Wij moeten echter ook de redenen onder ogen durven zien waarom zo veel mensen met een WW-uitkering als zzp’er aan de slag zijn gegaan. Een van die redenen is dat deze mensen geen kans meer maken op de arbeidsmarkt. Moet er met andere woorden niet veel meer gebeuren dan roepen dat het allemaal niet netjes is gegaan? Ik ben het overigens met u eens dat het niet netjes is gegaan en dat wij niet kunnen toestaan dat potentiële zzp’ers op zo’n manier worden ontmoedigd. Met het oog op al die mensen die gedwongen als zzp’er aan de slag zijn gegaan, voeg ik hieraan toe dat wij eindelijk eens moeten gaan zoeken naar mogelijkheden om de arbeidsmarkt open te trekken. Maar goed: dit onderwerp bespreken wij vaker en ik zal er nu dan ook niet dieper op ingaan.

Het blijft mij verbazen dat uit onderzoek van het UWV naar ongeveer zevenduizend mensen die zeven maanden een WW-uitkering hebben ontvangen, zou blijken dat 42% van hen de regels heeft overtreden. Daaruit blijkt dat wij of in Nederland heel veel fraudeurs hebben of dat het UWV nalatig is geweest. Naar die laatste conclusie neig ik zelf, gezien dat percentage van 42. Ik heb bovendien begrepen dat de informatievoorziening niet deugde en dat er een extra brief over de urenadministratie van zzp’ers nodig was. Is mijn indruk juist dat er bij de informatievoorziening heel veel fout is gegaan?

Wat nu? Ik vraag dat, omdat deze mensen wel met terugvorderingen en boetes worden geconfronteerd. Inmiddels zou er zelfs voor in totaal 30 mln. zijn teruggevorderd en zou er voor in totaal 1,5 mln. aan boetes zijn opgelegd. Dat zijn heel behoorlijke bedragen. Overigens wil ik daarmee niet zeggen dat niemand uit deze groep iets hoeft terug te betalen. Het is echter wel wrang dat mensen die straks blijken helemaal niets fout te hebben gedaan, door de mangel zijn gehaald en ten onrechte in het verdachtenbankje zijn geplaatst. Uit mijn vorige functie weet ik dat het UWV daar niets tegenover hoeft te stellen, behalve dan dat het moet melden dat de terugvordering en de boete van tafel zijn.

Het UWV moet als publieke organisatie meerwaarde hebben. Die meerwaarde hoort eruit te bestaan dat men voor goede informatie zorgt en mensen goed begeleidt. Als die meerwaarde er niet blijkt te zijn en als blijkt dat mensen ten onrechte van sjoemelen worden beschuldigd, dan hoort daar iets tegenover te staan. In ieder geval zal het UWV in de toekomst nog zorgvuldiger moeten omgaan met individuele zaken dan nu het geval lijkt te zijn.

Er moet een onafhankelijk onderzoek komen. Verschillende collega’s hebben al om zo’n onderzoek gevraagd en ik denk dan ook dat mijn voorstel door een meerderheid van de Kamer wordt gesteund.

Voorzitter. Als wij zzp’ers belangrijk vinden, moeten mensen niet ontmoedigd worden om zzp’er te worden. Deze gang van zaken zal volgens mij dat effect wel hebben en dat betekent dat mensen opgesloten blijven zitten in hun WW-uitkering. En dat was natuurlijk niet onze bedoeling. Het was toch echt de bedoeling dat mensen uit de WW komen of als werknemer of als zelfstandige ondernemer. Dat zullen wij dan ook moeten blijven stimuleren.

Het is terecht dat de zzp’ers boos en gefrustreerd zijn. Ze waren kansloos en hebben toen toch voor zichzelf een mogelijkheid gecreëerd. En wat gebeurt er: vervolgens worden ze weer buiten de deur gehouden! Dat mag niet meer gebeuren.

De heer Blok (VVD): Voorzitter. Het komt niet vaak voor dat ik van de FNV een brief krijg, waarmee ik het als VVD’er eens ben. Maar vandaag is het zo’n dag. De aanleiding is echter droevig genoeg. Het gaat om duizenden mensen en om maar liefst 42% van de hele groep. Het is echt heel ernstig.

Toen ik mij in dit dossier verdiepte en met de betrokkenen hierover had gesproken, kwam bij mij het beeld boven van de aandelenlease. Daarbij waren immers ook grote aantallen mensen betrokken, mensen die enorme bedragen kregen en vervolgens van hun aanbieder te horen kregen: ik heb er toch een folder bij gedaan. Wij hebben toen allemaal gezegd: beste aanbieder, zo kan het niet. Ook voor financiële instellingen geldt dat ze een stapje verder moeten gaan als ze iemand een voorschot van € 20 000 geven. Ze moeten dan niet alleen een folder sturen, maar zich ook verdiepen in de aanvrager.

De procedure voor de stap uit de WW in de richting van zelfstandigheid biedt daarvoor volop de gelegenheid. Je kunt namelijk niet zomaar tegen het UWV zeggen: beste UWV, ik stop met solliciteren, want ik word zelfstandige. Er is heel bewust een filter in deze procedure ingebouwd. Dat is terecht, want het is een ingrijpende stap. Wij hebben tegen de Aegon’s en de Dexia’s gezegd dat ze er niet zijn met een folder en dat geldt ook voor het UWV! Ik sluit mij aan bij de conclusie van mijn collega’s dat het UWV zijn procedure moet aanpassen. Verder is er net als destijds bij de aandelenlease een time-out nodig. De vervolgingen moeten worden gestopt en pas worden hervat als een club van deskundigen heeft bepaald wat er precies is misgegaan. De ombudsman mag dat doen, maar ik weet hoe bedreven de minister is in het samenstellen van commissies. Ik heb er dit keer zelfs geen bezwaar tegen als mevrouw Jongerius er ook in gaat zitten. Totdat die commissie haar onderzoek heeft afgerond, moeten de procedures en de incasso’s worden gestopt. Eerst moeten wij weten of en, zo ja, waar er sprake was van communicatiestoornissen en waar er sprake was van echte fraude. Echte fraude moet immers gewoon worden vervolgd.

De minister zal begrijpen waarom ik vandaag terugkom op een punt dat ik vorig jaar over het UWV heb gemaakt. Ik heb vorig jaar namelijk gezegd dat het logischer zou zijn om taken van het UWV over te hevelen. Daarbij zou gedacht kunnen worden aan een vergelijkbare regeling voor zelfstandigen in het kader van de bijstand. Daar heeft men namelijk niet met dit soort problemen te kampen. Een halfjaar geleden vond de minister het nog maar een raar idee om taken van het UWV over te hevelen, maar deze problemen bevestigen mijn gelijk: diensten van het UWV kunnen vaak efficiënter op andere plaatsen worden verleend.

De heer Van Hijum (CDA): Voorzitter. Mijn excuses voor het feit dat ik iets te laat binnenkwam. Ik heb in de Statenpassage met jonggehandicapten ontbeten, vandaar. Van de Kamervoorzitter hebben wij daar overigens te horen gekregen dat je goed zaken kunt doen met deze minister als hij goed heeft ontbeten. Ik ben benieuwd! Vandaag spreken wij over een complexe en serieuze zaak. Ik ben dan ook blij dat ik hierover vandaag met de minister kan discussiëren. Naar aanleiding van brieven die bij mijn fractie zijn binnengekomen, heb ik hierover al in november 2008 schriftelijke vragen gesteld. Ik heb daarna heel veel gesprekken gevoerd met het FNV en de ondernemers die dit is overkomen. Op basis daarvan heb ik mijn conclusies getrokken.

Op zichzelf is het vanuit het oogpunt van handhaving niet onlogisch dat de Belastingdienst en het UWV de eis stellen dat het aantal uren dat aan hen wordt opgegeven in beide gevallen even hoog moet zijn. Maar als er in 42% van de gevallen, een absurd hoog percentage, fraude wordt geconstateerd, moet je je natuurlijk afvragen of er niet meer aan de hand is. Het gaat immers om mensen die met de beste intenties met behulp van deze regeling de stap naar zelfstandigheid wilden zetten. Deze mensen wilden vaak alleen maar weer aan de slag. Dat geldt in veel gevallen nog sterker voor ouderen, want die staan niet veel andere alternatieven ter beschikking. Als dit soort gemotiveerde mensen zich afkeren van de overheid en hun vertrouwen in de overheid verliezen, moet je je helemaal afvragen of er niet meer aan de hand is. De hele gang van zaken is bovendien desastreus voor ons breed gedragen beleid om mensen aan de slag te helpen.

Ook mijn fractie is van mening dat de voorlichting onder de maat was. Ik denk dan vooral aan de voorlichting over de eis dat je alle uren en alle activiteiten die je als zelfstandige hebt verricht, aan het UWV moet opgeven. Mijn collega’s wijzen er terecht op dat er ongelooflijk veel verschillende brochures in omloop zijn, waarin telkens op een andere manier naar deze eis wordt verwezen. Men volstaat overigens meestal met de opmerking dat de gewerkte uren moeten worden opgegeven.

Een en ander geldt ook voor de werkbriefjes. Die verschillen soms sterk van elkaar en bovendien zijn ze vaak onduidelijk. Ik heb zelfs een werkbriefje onder ogen gehad waarin staat: de betreffende uren die u heeft gewerkt/doorbetaald heeft gekregen. Dat suggereert natuurlijk dat het om declarabele uren gaat. Als je die onduidelijkheid afzet tegen het formuliertje waarin het UWV constateert dat er sprake is van fraude, dan schrik je toch. In dat formuliertje wordt namelijk een heel duidelijk onderscheid gemaakt tussen directe en indirecte uren. Onder indirecte uren staan de volgende categorieën genoemd: acquisitie, administratie, literatuur, reistijd, vakstudie, bezoeken congressen, opruimen, wachten op klanten, website opbouwen, kopiëren en factureren. Als je van tevoren niet zo’n duidelijke opsomming onder ogen hebt gehad, kan ik mij voorstellen dat je je op het verkeerde been voelt gezet.

Ik wijs verder op een uitspraak van de rechtbank Breda. Op basis van de jurisprudentie en de regelgeving concludeert de rechter aldaar dat hij alleen maar kan vaststellen dat er volgens de regels is gehandeld. Tegelijkertijd geeft hij het UWV telkens weer dringend in overweging om voortaan in voorkomende gevallen in de toekenningsbeschikking en/of de informatiebrochure expliciet op te nemen dat een uitkeringsgerechtigde alle uren moet opgeven. Naar het oordeel van de rechter kunnen zo veel geschillen worden voorkomen. Indien de verweerde dit advies onverhoopt niet zal volgen, aldus de rechtbank, dan sluit de rechtbank niet uit dat zij daar in de toekomst in voorkomende gevallen consequenties aan verbindt. Die onpartijdige derde in ons land, de rechter, ziet dus ook in dat er meer aan de hand is! Het beeld bestaat dat medewerkers van het UWV de regeling, vooral toen de regeling net in het leven was geroepen, zeer verschillend hebben ingevuld. Ik vraag mij zelfs af of die regeling wel bij alle medewerkers bekend was. De uitleg en de toepassing waren zeker niet uniform. Ik denk dan bijvoorbeeld aan de regeling voor freelancers en meer in het bijzonder de vraag of hiervoor een aparte regeling bestond. Soms hebben re-integratiecoaches en case managers zelfs expliciet geadviseerd om alleen de directe uren op te geven.

Ik wil daarvoor toch ook citeren uit het gespreksverslag dat ik voor mij heb liggen. Overigens mocht dat verslag van het UWV niet in het dossier zitten. In dat verslag staat: «Daardoor is door mij» – de re-integratiecoach – «aangegeven dat mijnheer in eerste instantie alleen zijn declarabele uren zou opgeven. Als hij namelijk wel alle overige uren had moeten opgeven, was dat het einde geweest van het op te starten bedrijf en dat was vanuit de visie van het re-integratieprincipe zeker niet de bedoeling. Het gaat immers om duurzame uitstroom en wij moeten dit zodanig faciliteren om dit te bevorderen.» Het gaat mij niet om deze specifieke casus, maar om mijn overtuiging te illustreren dat deze overweging bij heel veel re-integratiecoaches heeft gespeeld.

Een en ander heeft ertoe geleid dat in heel veel gevallen min of meer toestemming is verleend, ook al staat dat niet altijd op schrift. Het is dan bijzonder frustrerend om gisteren bij de petitieoverhandiging te horen dat iemands re-integratiecoach zich terugtrekt, de afdeling fraude van het UWV zijn zaak overneemt en hij vervolgens in een voor hem volstrekt onwerkelijke situatie terechtkomt.

Samenvattend: dit is een doodlopend spoor. De regeling moet worden herzien. Ik ben het dan ook met de heer Blok eens die erop wees dat er vergelijkbare regelingen zijn waarbij dit probleem zich helemaal niet voordoet. Het is verder duidelijk dat de informatievoorziening moet worden verbeterd. Ten slotte vind ik dat de dossiers moeten worden herzien van mensen die echt te goeder trouw hebben gehandeld en die door het UWV op het verkeerde been zijn gezet.

Voorzitter. Ik sluit af. Ook als alles volgens de regels is afgehandeld, dan nog moet de minister het met mij eens zijn dat er geen recht is gedaan.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Zou u het ook een goede zaak vinden om mensen die als zelfstandige beginnen, meer tijd, bijvoorbeeld een jaar, te geven om een succes te maken van hun bedrijf? Bent u verder ook voor een onafhankelijk onderzoek en een pas op de plaats totdat dit onderzoek is afgerond?

De heer Van Hijum (CDA): Het gaat mij nu niet om de duur van de periode, maar om de manier waarop de inkomsten zijn verrekend. Ik denk dat wij op de verkeerde weg zitten met deze urensystematiek en dat wij zouden moeten kiezen voor inkomstenverrekening. Op dit punt ben ik het eens met mevrouw Vos.

Onderzoek door een onafhankelijk derde. Wij zijn nu bezig met de eerste termijn van het debat. Ik hoop echt dat de minister zich in reactie op dit bijna unanieme geluid van de Kamer bereid toont om afspraken te maken over het vervolg. Ik sta niet principieel afwijzend tegenover een onderzoek door een onafhankelijke derde, maar ik zie nog niet hoe dit onderzoek in individuele gevallen voor een herziening kan zorgen. De uitvoeringsorganisaties zullen daaraan moeten meewerken, want zij moeten het uiteindelijk regelen. Ik hoop er dan ook echt op dat wij zaken kunnen doen met de minister.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): U vindt dus ook dat het percentage fraudegevallen absurd hoog was en dat de voorlichting onder de maat was. Zegt u daarmee voor deze groep: zand erover?

De heer Van Hijum (CDA): Ik heb gelukkig tot nu toe van geen van mijn collega’s gehoord dat er een soort generaal pardon zou moeten komen. Want nogmaals: uitkeringsfraude moet worden bestreden. Ik heb ook gespreksverslagen onder ogen gekregen waaruit bleek dat het UWV wel kon aantonen dat mensen op de hoogte waren. Je zult dus aan de hand van een aantal criteria een schifting moeten maken. Een generaal pardon gaat mij echt te ver.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Dat bedoelde ik ook niet te zeggen. Bent u het wel met mij eens dat er intern, wellicht met hulp van deze of gene, nogmaals een toets moet worden uitgevoerd op de voorlichting en de uitvoering? Aan de hand daarvan breng je vervolgens een schifting aan.

De heer Van Hijum (CDA): Wij zijn hier al niet voor niets zo lang mee bezig. Verder moeten wij ook niet uit het oog verliezen dat het UWV al een dossieronderzoek heeft uitgevoerd. Ik zie niet in waarom dat onderzoek niet naar een groter aantal dossiers kan worden uitgebreid.

De heer Ulenbelt (SP): De heer Van Hijum merkt terecht op dat er nog geen recht hoeft te zijn gedaan als de regels zijn gevolgd. Wat doe je dan in die gevallen waar wel het recht is gevolgd, maar iedereen aanvoelt dat het niet deugt? Ik heb niet voor niets voorgesteld om de ombudsman in te schakelen, want dat is de aangewezen instantie om hierover een uitspraak te doen. Vindt u dat het UWV in de tussentijd moet stoppen met incasso’s en procedures?

De heer Van Hijum (CDA): De ombudsman is geen rechter. De ombudsman kan in individuele gevallen dus niet optreden als een scherprechter. Voor een oplossing zullen besluiten moeten worden herzien. Als mensen het met de uitkomst daarvan niet eens zijn, kunnen ze altijd nog een beroep doen op de rechter. Ik weet dus niet zo zeker of de ombudsman de aangewezen weg is. Ik ga er bovendien van uit dat de minister heel serieus zal ingaan op wat wij op tafel hebben gelegd. Mocht hij dat niet bevredigend doen, dan kunnen wij in tweede termijn onze conclusies trekken.

De heer Ulenbelt (SP): Vindt u dat de huidige stand van zaken voldoende aanleiding geeft om het UWV morgen te laten stoppen met incasso’s en procedures?

De heer Van Hijum (CDA): Men moet beginnen met een schifting aan te brengen tussen gevallen waarin sprake is van aantoonbare fraude en gevallen waarin mensen te goeder trouw hebben gehandeld. Die laatsten zouden niet langer voor fraude moeten worden vervolgd.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Een onderzoek zou snel duidelijk kunnen maken in welke gevallen een terugvordering op haar plaats is. Uiteindelijk beslist uiteraard de rechter in individuele gevallen. Overigens speelt dit probleem niet alleen bij de regelingen voor zzp’ers, maar ook bij de WIA en andere regelingen.

De voorzitter: Mevrouw Koşer Kaya, kunt u proberen een vraag te formuleren?

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ik zal het proberen.

Het UWV heeft een publieke functie en het UWV moet mensen dan ook zo goed mogelijk informeren. Als blijkt dat het UWV dat niet doet, welke gevolgen moet dat dan hebben voor het UWV?

De heer Van Hijum (CDA): Ik weet niet of ik uw vraag goed begrijp. Volgens mij heb ik een volstrekt helder betoog gehouden en moet het iedereen duidelijk zijn wat ik van deze situatie vind. Ik denk dat het vinden van een oplossing geen eenvoudige opgave is. Je zult dossiers echt moeten fileren om erachter te komen wie wel en wie niet heeft gefraudeerd. Met het oog hierop wil ik eerst het antwoord van de minister horen.

De voorzitter: Ik stel voor om tijdens de beantwoording van de minister niet te interrumperen. Ik verzoek verder de minister om zo beknopt mogelijk te antwoorden, want ik zou de leden na afloop van uw beantwoording graag in de gelegenheid willen stellen om nog enkele vragen te stellen.

Minister Donner: Voorzitter. Wij spreken vandaag over mensen die uit een uitkering zijn gestart als zelfstandige. Dat mensen dat doen, is iets wat wij allemaal voorstaan. Gelukkig wordt van deze mogelijkheid steeds meer gebruikgemaakt. Ik ben het dan ook met de Kamer eens dat de regeling geen drempel mag worden voor mensen met een uitkering om zich als zelfstandige te vestigen.

De regeling heeft een bijzonder karakter, omdat wij mensen in de gelegenheid stellen om als zelfstandige te werken, terwijl ze een uitkering ontvangen. Dat is uitzonderlijk, omdat er ook mensen zijn die geheel op eigen kracht proberen om een bestaan als zelfstandige op te bouwen. Als deze mensen niet voltijds aan hun bedrijf kunnen werken, krijgen ze geen uitkering voor de uren dat ze niet werken. Hiermee laat ik zien dat concurrentievervalsing op de loer ligt. Concurrentievervalsing moeten wij zo veel mogelijk voorkomen bij regelingen als de zelfstandigenregeling.

Overigens speelt deze problematiek niet alleen bij de WW, want ook in andere regelingen zijn voorzieningen opgenomen voor mensen die vanuit een uitkeringssituatie als zelfstandige aan de slag willen. Het is namelijk een breed gedragen behoefte van mensen met een uitkering, en dus niet alleen van mensen met een WW-uitkering, om niet alleen in loondienst te kunnen treden, maar om ook als zelfstandige aan het werk te kunnen gaan. De heer Blok wees in dit verband terecht op een vergelijkbare mogelijkheid in de bijstand. De toepassing van deze en vergelijkbare regelingen wordt natuurlijk ook gecontroleerd en daar doen zich dan ook evenzeer problemen voor. Problemen als gevolg van de controle op de toepassing komt dus niet alleen bij de zelfstandigenregeling voor.

In 2004/2005 hebben de Belastingdienst en het UWV besloten om de bestanden te vergelijken van mensen met een WW-uitkering en mensen met een verklaring arbeidsrelatie (VAR). Daaruit bleek dat er in die twee jaar in ongeveer 26 000 gevallen een samenloop was van een WW-uitkering met een verklaring arbeidsrelatie. Meer specifiek: in 2004 waren het er 12 862 en in 2005 13 375. Als er sprake is van samenloop, betekent dat natuurlijk niet dat mensen in strijd hebben gehandeld met de wetgeving, aangezien beide gecombineerd mochten worden.

Vervolgens is er onderzoek gedaan naar het gebruik van deze voorzieningen. Ik benadruk dat, omdat niet de indruk moet bestaan dat het een fraudeonderzoek was. Als blijkt dat er in strijd met de wet- en regelgeving is gehandeld, wordt een zaak dan ook niet voor de strafrechter gebracht. Het onderzoek vindt immers plaats in het kader van de gewone bestuurlijke en administratieve handhaving van de regelgeving, dan wel door de Belastingdienst dan wel door het UWV. Overigens kan men een zaak wel voor de strafrechter brengen als er vermoedens van fraude bestaan.

Bij het onderzoek is een onderscheid gemaakt tussen gevallen waarbij wel en waarbij niet verondersteld kan worden dat er meer aan de hand is dan een samenloop. Dat is de reden waarom alle gevallen zijn uitgezonderd waarbij korter dan zeven maanden van de regeling gebruik is gemaakt. Er is namelijk terecht op gewezen dat de regeling bepaalt dat men gedurende de eerste zes maanden zijn uitkering kan behouden en daarnaast kan werken. In die gevallen speelt de verrekening wel een rol, maar het ligt dan nog een stuk ingewikkelder.

Op basis van een aantal andere criteria is vervolgens nogmaals een selectie uitgevoerd. In 2004 heeft dat geleid tot een selectie van ongeveer 4200 gevallen en in 2005 tot 3200 gevallen. Al deze dossiers zijn nader onderzocht, met als resultaat dat in 2004 in 26% van de gevallen oneigenlijk gebruik lijkt te zijn gemaakt van de regeling. In 2005 bedroeg dat percentage 39. Omgerekend naar het totale aantal gevallen van samenloop komt dat neer op een oneigenlijk gebruik van 8%.

Afgezet tegen de selectie is het percentage hoog, maar dat laat zich verklaren door het feit dat de selectie bestaat uit gevallen waarin het waarschijnlijker is dat er sprake is van oneigenlijk gebruik. Overigens zie je om dezelfde reden soms ook dergelijke hoge percentages genoemd worden bij onderzoeken van de Arbeidsinspectie. Soms komt men daar zelfs uit boven de 50%. De oorzaak daarvan is dat men bij gerichte handhaving vooraf dossiers selecteert waarbij er sprake is van een verhoogde kans op een overtreding.

Het percentage is dus niet per definitie een aanwijzing dat een regeling niet goed functioneert, maar een teken dat de selectie ruim of minder ruim is. Dat blijkt ook bij deze regeling, want in 2004 heeft men gewerkt met een grotere selectie met als resultaat 26% gevallen van oneigenlijk gebruik. In 2005 was de selectie kleiner en was het percentage dan ook hoger. In beide jaren was het percentage oneigenlijk gebruik afgezet tegen het totale aantal gevallen van samenloop ongeveer even groot.

Het is voor mensen natuurlijk zuur als ze dachten volgens de regels gebruikgemaakt te hebben van een regeling en vervolgens te horen krijgen dat er geld terug wordt gevorderd, omdat er een oneigenlijk voordeel is verkregen. Dat is de reden dat het UWV probeert om deze zaken zo snel mogelijk af te handelen. Het is namelijk niet alleen prettig om snel uitsluitsel te krijgen over een aanvraag voor een uitkering, maar ook om snel te horen wat er met een belastingopgave wordt gedaan. In een aantal gevallen gaat het bij deze regeling om hoge bedragen en dat is vaak mede een gevolg van een verzoek om uitstel van belastingen. Daardoor blijkt namelijk pas in een later stadium dat er oneigenlijk gebruik is gemaakt van een uitkering.

Bij alle gevallen waarbij er sprake is van oneigenlijk gebruik, is er dus langer dan zes maanden gebruikgemaakt van de mogelijkheid van samenloop. Dat betekent dat men zich heeft gericht op de situatie dat er mogelijk sprake is van concurrentievervalsing, doordat men deels als zelfstandige werkt en deels een uitkering ontvangt. Hierover is overigens een en ander maal in de Kamer gesproken. Daarbij heeft de Kamer met het oog op de mogelijkheid van concurrentievervalsing telkens aangedrongen op een strikte scheiding.

Of de Belastingdienst of het UWV vordert geld terug. Het gaat in beide gevallen echter om het oneigenlijk verkregen voordeel, dat bedrag is dan ook het substantiële deel van de terugvordering.

De boetes die gehanteerd worden, zijn in de regel 10% van het bedrag waarmee men bevoordeeld respectievelijk de overheid benadeeld is, met een minimum van € 52 en een maximum van € 2269. Als wij het hebben over bedragen van vele tienduizenden euro’s gaat het om de verkregen uitkeringen en niet om de boetes. Die zijn zo hoog niet. Bovendien worden de boetes in de regel gehalveerd bij verminderde verwijtbaarheid. Ik heb de genoemde bedragen laten narekenen. Bedragen in de orde van grootte van € 70 000 kunnen alleen ontstaan als men jarenlang een uitkering heeft genoten waarbij men geen aanspraak had op een uitkering. Bij een bedrag van € 70 000 moet men dat ongeveer drie jaar lang genieten bij de verschillende standen van de daglonen. Bij een percentage waarbij men bijvoorbeeld tien uur als zelfstandige werkt, moet je heel lang de twee bezigheden combineren.

Als blijkt dat er oneigenlijk gebruik wordt gemaakt van een uitkering of van een zelfstandigenverklaring zijn de Belastingdienst en het UWV in gevolge de wet gehouden om tot terugvordering over te gaan. Dat is geen strafrechtelijke zaak. Dat is een civielrechtelijke zaak, zeker in het geval van het UWV. De zaak wordt dan ook behandeld voor de bestuursrechter, niet voor de strafrechter. Door het UWV wordt op geen enkele wijze over het beeld van fraude gesproken, tenzij er inderdaad uit de omstandigheden van het geval blijkt dat er daadwerkelijk sprake is van fraude. Dan kan het OM besluiten, als dat wordt voorgelegd, om over te gaan tot strafvervolging.

Van verschillende kanten zijn vragen gesteld over een onafhankelijk onderzoek naar dit soort gevallen. Iedereen die een beschikking krijgt, wordt erop gewezen dat er bezwaar kan worden gemaakt tegen de aanslag en vervolgens kan er op het bezwaar, als dat niet leidt tot de gewenste uitspraak, beroep volgen. In de gevallen die wij vandaag bespreken is er bezwaar en beroep aangetekend. Voor zover wij dat kunnen natrekken is er 27 keer hoger beroep ingesteld. Ik kan het niet precies natrekken omdat binnen de bestanden van het UWV niet precies de grondslag wordt onderscheiden, maar het aantal gevallen wordt gerubriceerd. In ieder geval is in 27 gevallen vastgesteld dat er sprake is van beroep. In die zaken is er vaak tot in hoger beroep doorgestreden. In 22 gevallen is het UWV in het gelijk gesteld. In vijf gevallen is de zaak verloren. Van die vijf is slechts één geval vanwege de gepleegde voorlichting in het gelijk gesteld. In alle andere gevallen was dit argument ook aangevoerd en heeft de rechter uitdrukkelijk overwogen dat dat geen grond was voor zijn oordeel dat het besluit vernietigd werd. In al deze zaken heeft dus de voorlichting een rol gespeeld. Ik geef daarmee niet aan dat het derhalve geen grond is, maar ik geef wel aan dat er dus onafhankelijk onderzoek heeft plaatsgevonden en dat die uitspraken worden meegenomen. De uitspraak die de heer Van Hijum citeerde – als ik het wel heb, is dat een uitspraak die in januari van dit jaar gedaan is – heeft vervolgens aanleiding gegeven om juist op dat punt de brochures bij te stellen. Dat wordt wel degelijk meegenomen in verband met de duidelijkheid.

Deze zaak speelt al langer. Naast zaken die worden voorgelegd aan de rechter heb ik de Kamer eerder al toegezegd om mij met de FNV te verstaan. Zo zou zij de meest flagrante gevallen die zij kent kunnen voorleggen om opnieuw door het UWV bekeken te worden. Dat is ook gebeurd. In een aantal gevallen heeft dat geleid tot een ander resultaat, maar in de meerderheid van de gevallen was de conclusie dat het geen reden kon zijn om tot een ander oordeel te komen. Ik ben zeker gelet op de zorg die de Kamer in dezen heeft, bereid om dat opnieuw te doen. De zaken waarvan de FNV zegt dat het belangrijke gevallen zijn, wil ik best opnieuw bekijken. Ik wijs er ook nogmaals op dat een aantal zaken die nu in de publiciteit spelen, op dit moment bij de rechter liggen. Daar kan ik niet opnieuw in treden. De procedure heeft daar plaatsgevonden. Het is in een geordende rechtsstaat ook niet mogelijk en niet verstandig om in te grijpen daar waar geordende procedures van bezwaar en beroep voor de rechter zijn en waar het overgrote deel van de mensen die de regel aangaat geen problemen heeft, ook niet op het punt van de voorlichting. Ook in de gecontroleerde gevallen gaat het er niet om dat bij de meerderheid van de gevallen oneigenlijk gebruik is geconstateerd.

Er is in een aantal gevallen sprake van oneigenlijk gebruik. Die gevallen zijn voor een deel aan de rechter voorgelegd. Voor een groter deel is er vermoedelijk bezwaar tegen aangetekend. Andere mensen hebben gewoon betaald en terugbetaald. Dan is het niet goed mogelijk om opeens een geheel andere regeling in te voeren, want dan is men bezig om de elementen en aspecten van de rechtsstaat te veranderen. Mede gelet op de zorg van de Kamer en omdat ik me heel wel de gevoelens bij mensen kan voorstellen, wil ik er opnieuw naar kijken, zeker als de FNV meent dat het zaken zijn waar nog een keer naar gekeken moet worden. Men is als zelfstandige begonnen en had de indruk dat men zich op basis van de informatie behoorlijk heeft gedragen. Wij hebben er namelijk belang bij dat die regeling zo goed mogelijk loopt. Het kan echter vanuit het oogpunt van concurrentievervalsing niet zo zijn dat men een extra voordeel krijgt. Bij de overgrote meerderheid van de gevallen verloopt het gewoon ordelijk. Mensen krijgen een uitkering en er zijn geen problemen in de samenloop met de eigen onderneming. In een aantal gevallen waar dat wel tot problemen leidt, zou men geen extra voordeel van de uitkering moeten hebben. Dat is hier aan de orde.

Het volgende onderwerp is strikt genomen niet aan de orde, maar de vraag naar het verschil tussen inkomsten- of urenverrekening loopt hier wel doorheen. Ik constateer dat men gedurende de eerste zes maanden mag kiezen tussen inkomsten- of urenverrekening. Er wordt vaak gekozen voor de urenverrekening. Juist als men een bedrijf opricht waar men met enkele uren werk veel inkomen krijgt, kiest men voor urenverrekening. In andere situaties waar starten juist in de aanloop leidt tot veel werk, maar een beperkt inkomen, zal men kiezen voor de inkomstenverrekening. Na die zes maanden kan men niet meer kiezen omdat er anders concurrentievervalsing dreigt. Daar is in bepaalde sectoren ook al over geklaagd. Mensen gebruiken de WW-uitkering dan eigenlijk als inkomstenaanvulling tot een bepaald niveau waarbij ze op iedere basis kunnen functioneren.

Ik zit dus met een systeem. Iemand heeft zelfstandig werk voor een bepaald aantal uren en daarnaast is diegene werkloos voor een bepaald aantal uren en krijgt hij voor dat gedeelte een uitkering. Daar is al vaker over gesproken. Als men zelfstandig is, kun je niet strikt zeggen dat alle uren met een duidelijk inkomen de enige uren zijn waarin als zelfstandige gewerkt is. Net als bij andere zelfstandigen vergen de activiteiten ook in de vrije uren voorbereiding. Men moet ook de administratie doen en dergelijke. Dat zijn uren die ook bij anderen gewoon in het opzetten van het bedrijf gaan. Dat heeft in de brochures en de voorlichting geleid tot het scheppen van duidelijkheid.

Nadat de discussie hierover ontstaan is, is in november vorig jaar nog een keer een instructie uitgegeven. Ik vind het niet juist om als het UWV en de minister, naar aanleiding van de zorg die in de Kamer is ontstaan, nog een keer duidelijk een instructie doen uitgaan om daar zorgvuldig op te letten, dit vervolgens wordt uitgelegd als «dan zal het dus wel onvolledig zijn en was het niet juist». Ik voldoe gaarne aan de wens van de heer Ulenbelt om de verschillende brochures aan de Kamer te overleggen. Men zal zien dat er in al die brochures steeds op gewezen wordt dat men contact kan opnemen met het UWV en de ambtenaren over onduidelijkheden.

Ik heb er al op gewezen dat waar in de dossiers blijkt dat er verschillende voorlichting is gegeven, dit meeloopt in de vraag of er een boete wordt opgelegd en wat de hoogte daarvan is. Het heeft ook later gespeeld in het beoordelen van de dossiers die door de FNV zijn overgelegd. Wij proberen voortdurend de voorlichting zo goed mogelijk bij te stellen. In de eerdere briefwisseling hierover heb ik toezeggingen gedaan over de verdere stappen die gezet moesten worden. In de schriftelijke uitingen is nog uitdrukkelijker geformuleerd dat iemand die voor zijn bedrijf concrete opdrachten gaat binnenhalen of uitvoeren, de uren die aan het bedrijf worden besteed moet doorgeven aan het UWV en aan de Belastingdienst. Het gaat daarbij om alle uren, dus ook om reistijd en de uren die besteed worden aan administratie, studie en het binnenhalen van opdrachten. Over deze uren krijgt iemand geen uitkering. Het voorlichtingsmateriaal is verder geanalyseerd. Ook op de website zijn in de voorlichtingsfolder over het voor jezelf beginnen met een uitkering de teksten aangepast.

Ik heb al aangegeven en wil herhalen dat ik gaarne bereid ben om in een besloten zitting meer in te gaan op de afzonderlijke gevallen. Dan kan ik uitleggen hoe dit speelt. Het gaat hier echter om persoonlijke zaken. Die kunnen wij dus niet in de openbaarheid behandelen en de dossiers kunnen wij niet zomaar overleggen. Ik ben echter gaarne bereid om bij de gevallen waarbij concrete vragen zijn de Kamer nadere uitleg te geven.

De heer Ulenbelt vroeg of de ombudsman kan worden ingeschakeld. Het is niet aan de minister om de ombudsman als zodanig in te schakelen. Iedereen kan zelf de ombudsman inschakelen en de zaak voorleggen omdat hij meent dat hier onbehoorlijke voorlichting is geweest. Als de FNV optreedt voor een aantal belanghebbenden zou dat voor de FNV de aangewezen weg zijn.

De heer Ulenbelt vroeg ook om de lopende zaken en de lopende incasso’s te schorsen. Dat is niet goed mogelijk. Daarmee zou ik de mensen onrecht doen. Ik heb de beroepen al genoemd. Er is gewoon een onafhankelijke instantie die de voorlichting beoordeeld. Ik heb erop gewezen dat in die zaken in het merendeel van de gevallen het UWV in het gelijk is gesteld inzake de invordering. Als wij die zaken schorsen dreigt alleen maar dat de ingevorderde bedragen nog hoger zullen zijn omdat de uitkeringen doorlopen. Bovendien zijn er termijnen aan procedures die de Kamer zelf als wetgever heeft gesteld. Je kunt dus niet zonder meer zaken schorsen. Zeker in de gevallen dat men meent dat er iets mis is, zou ik denken dat er allang bezwaar zou zijn ingediend bij het UWV. Dat is dan een reden om er opnieuw naar te kijken. Ik weet van zaken die in de publiciteit zijn dat ze ook onder de rechter zijn. Onder die omstandigheden kun je het proces van handhaving van de wet niet stopzetten. Een Kamer kan niet willen dat een minister dat zou doen.

De heer Ulenbelt vroeg naar de bevindingen van de klanten zelf. De starters worden bij de evaluatie van de startersregeling onderzocht. Bovendien vindt er jaarlijks onderzoek plaats bij het UWV naar de klanttevredenheid. Uit de cijfers blijkt dat er bij ruim 90% geen problemen gebleken zijn op de 12 000 gevallen van samenloop die wij in 2004 hadden. In 2005 is dat hetzelfde. Mensen komen niet in groten getale bij ons met de mededeling dat dit onduidelijk is. Als men wordt geconfronteerd met een terugvordering is dat nooit prettig. Er is geen reden om te veronderstellen dat dit met kwade opzet is gedaan. Het kan echter niet zo zijn dat wij dit maar laten zitten, want er is een oneigenlijk voordeel genoten. Dat geeft een oneigenlijk voordeel dat starters die niet vanuit een uitkering starten niet hebben. Dat kunnen we niet laten zitten.

De voorzitter: Mevrouw Koşer Kaya laat zich verontschuldigen in verband met deelname aan een ander AO. Ik geef graag gelegenheid voor een tweede termijn.

De heer Van Hijum (CDA): Voorzitter. Dank aan de minister voor de beantwoording. De minister heeft zich in zijn antwoord vooral geconcentreerd op de juridische kant en op de mogelijkheid die mensen hebben om bezwaar en beroep aan te tekenen. De opmerkingen van de Kamer hadden echter ook betrekking op de vraag of men van tevoren had kunnen weten dat men oneigenlijk voordeel genoot. De vragen gingen over de informatievoorziening en de onduidelijkheden die daarover bij de cliënten zijn gerezen. Ik heb voorbeelden genoemd waaruit blijkt dat die onduidelijkheden ook speelden bij een aantal re-integratiecoaches. Er is dus een verschillende interpretatie aan de regels gegeven, ook door coaches en verschillende afdelingen van het UWV.

Volgens mij is er zeker bij het opstarten van de regeling toch een fase van onduidelijkheid geweest en mensen worden er nu hardhandig aan herinnerd dat ze het toen niet goed hebben gedaan. Inmiddels zal het beter geregeld zijn. Wij hebben zelf ook naar websites en folders gekeken en vragen ons af of het nu scherp genoeg geregeld is. Ik verwijs naar de uitspraak van de rechter van januari dit jaar. Het is mooi dat dit allemaal in gang wordt gezet, maar wij zitten nog met een grote groep mensen die tot 2004 met deze regeling gestart is als zelfstandige ondernemer. Het is de vraag wat wij daarmee moeten.

Ik ben blij met de handreiking van de minister om daar toch een soort nieuw ventiel voor te creëren. Hij is bereid om, net als in de vorige ronde, de FNV in staat te stellen om met een aantal dossiers te komen en daar nog eens naar te kijken. Dat lijkt me een route die wij zouden kunnen bewandelen. Daarnaast geeft de minister aan dat hij bereid is om de Kamer in de gelegenheid te stellen om in een besloten briefing nader op casussen in te gaan. Het lijkt me dat wij die stappen in die volgorde zouden moeten zetten. Ik zou er wel een soort procedurele afspraak over willen maken met de minister. Hoe gaan wij dat organisatorisch vormgeven? Tot welk moment en voor welke casussen is het mogelijk om een soort herziening van het dossier te vragen? Wanneer is er daarna nog een mogelijkheid voor de Kamer om daar nog eens over door te praten als dat nieuwe vragen oproept? Kan de minister daar nog nader op ingaan? Wat mijn fractie betreft zou dat wel een route kunnen zijn waarlangs wij misschien deze problematiek kunnen bespreken.

Daarnaast ben ik ervoor om de huidige regeling opnieuw te bekijken. Er is een evaluatie toegezegd. Die zou wat mij betreft eerder naar de Kamer moeten komen. Dan kunnen wij eerder nadenken over de manier waarop wij dit doen, of inkomstenverrekening niet handiger is dan urenverrekening en wat er te doen is parallel aan de regeling zoals die in de bijstand geldt. Volgens mij moet je gewoon naar een uniforme regeling toe, die ook de door de minister gesignaleerde problemen ten aanzien van concurrentievervalsing – die ik op zich reëel vind – ondervangt.

Mevrouw Vos (PvdA): Voorzitter. Zoals wel vaker gebeurt als de minister antwoordt, krijg ik een unheimisch gevoel. Je weet wat er aan de hand is en het wordt juridisch weggeredeneerd. Die moeite heb ik altijd als sociaalwetenschapper met juristen. Ik mag ze verder wel en ik begrijp ook hoe belangrijk het is, maar ik heb toch een aantal vragen.

De minister zegt dat hij op verzoek van de Kamer in november die verduidelijking heeft gestuurd en dat wij dat niet moeten gebruiken om hem te beschuldigen. Ik vind dat wel serieus. Het betekent dat er toen echt onduidelijkheid was over de regeling. Mede naar aanleiding van de vragen is dat boven water gekomen. Ik ben het dus niet met de minister eens dat dit een tegemoetkoming aan de Kamer was. Het is een bewijs dat er iets niet deugde aan de informatievoorziening. Ik wil ook de opmerking van de heer Blok in herinnering brengen over de gelijkenis met de Legio Lease-zaak.

Ik neem het voorbeeld van die vrouw die heel veel moet terugbetalen. Dan is er toch iets aan de hand met die regeling? Je geeft al je uren op, je besteedt misschien 40 uur aan je onderneming, verdient daar niets mee en je krijgt 100% uitkering. De regeling zegt dan dat je, omdat je 40 uur aan je onderneming hebt besteedt maar daarin helaas niet succesvol was, de uitkering moet terugbetalen. Die regeling klopt dus niet. Ik word daar heel ongeduldig van. Ik ondersteun van harte het verzoek van mij collega om de evaluatie sneller te laten komen. De logica van het werken als zelfstandige klopt niet met de logica van een uitkering. Het is uren versus verdiend inkomen. Ik snap het argument over concurrentievervalsing, maar wij hebben hier wel te maken met een van de manieren om uit een uitkering te komen. Ik zie dat niet zo zwaar.

De minister zegt dat na ingewikkelde berekeningen slechts bij 8% van de gevallen iets mis is. Ik ben benieuwd wat het fraudepercentage is bij andere regelingen. Ik vind 8% nog steeds hoog. Nogmaals, de regeling spoort niet en is niet foolproof.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Voorzitter. Ik heb best een vervelend gevoel. In principe heb ik niets nieuws gehoord vergeleken met wat er in de brief staat die de minister naar de Kamer heeft gestuurd. Het enige punt dat anders is, is dat de minister duidelijk aangeeft dat het hierbij gaat over een onderzoek naar het gebruikmaken van voorzieningen en dat er geen sprake is van strafvervolging. Dat staat echter niet duidelijk in de brief. Ik ben mensen tegengekomen die echt het gevoel hebben dat zij straks strafrechtelijk zullen worden vervolgd.

Fraude moet gewoon aangepakt worden en moet bestraft worden. Hier gaat het echter om iets heel anders. Had men het kunnen weten? Heeft men moedwillig fraude gepleegd? Ik heb te veel gevallen gezien. Sommige mensen kregen bezoek van de fraude-inspecteur. Zij wisten niet wat een zelfstandigenaftrek was na een vraag van de inspecteur en waren niet van plan dat aan te vragen. De inspecteur gaf toen ook niet aan wat het inhield. Als de inspecteur dat wel had gedaan had die starter een hoop ellende bespaard kunnen blijven.

De minister heeft aangegeven dat hij opnieuw dossiers wil bekijken. Ik vind dat een stap in de goede richting. Er moet echter niet alleen maar dossieronderzoek worden gedaan. Ik heb begrepen dat bepaalde dossiers niet volledig zijn. Er zijn dingen telefonisch gezegd, of mondeling, en dat staat er allemaal niet in. Ik heb gesproken over de bewijslast. Mensen willen het graag bewijzen, maar dat kunnen ze niet. Natuurlijk ligt volgens de wetgeving de bewijslast bij de cliënt, maar ik vind dat er een onafhankelijke partij bij moet komen om daar nog eens naar te kijken.

Wat betreft de besloten zitting wil ik eerst de procedure bekijken. Ik zit er niet op te wachten om hier allerlei individuele gevallen te behandelen. Ik ben geen jurist dus ik laat het aan de deskundigen over. Maar als het moet, wil ik daar wel naar kijken. Laten wij beginnen met de gevallen waarin mensen duidelijk aangeven dat zij het echt niet wisten. Ik ben het helemaal met mevrouw Vos eens: in de regeling zit iets wat niet logisch is. Ik ben zelf ook startende ondernemer geweest. Als ik indirecte kosten heb, boek ik dat in mijn boekhouding als kosten en niet als inkomen. Er is hier dus iets heel vreemds aan de hand. Ook ik wil graag dat de evaluatie snel naar de Kamer komt.

De heer Ulenbelt (SP): Voorzitter. Ik hoop dat de felheid van mevrouw Ortega niet is ingegeven daar het feit dat zij zelf op de lijst van te onderzoeken personen staat.

Mevrouw Vos en de heer Van Hijum hebben in de krant nogal nadrukkelijk gezegd dat zij de zzp’ers gaan redden. Dat was hun boodschap. Het enige waar zij tot nog toe mee akkoord gaan is het bekijken van een aantal individuele gevallen aangedragen door de FNV. De groep is groot, bij de FNV zit een deel en daar weer een deel van gaat geholpen worden? Dat is maar weinig. Dan zijn wij er nog lang niet, want dit ging over 2005. Wij hebben de jaren ervoor en erna nog. Dit probleem is nog lang niet weg. De kern van het probleem is de vormgeving van de sociale zekerheidswetgeving: als je naast het potje pist, hang je. Of je het nu wist of niet, of je nu voorlichting hebt gehad of niet. Dat is de kern van het probleem. Als je de juridische invalshoek kiest, komt een rechter altijd tot de conclusie dat je jezelf maar had moeten voorlichten als de voorlichting niet goed was. Dat is een beetje de boodschap.

Dit is niet op de klassieke manier op te lossen met bezwaar en beroep et cetera. Daarom moet er echt iets anders komen. Daarom mijn pleidooi om de Nationale ombudsman hiernaar te laten kijken. Het is al vaker gebeurd. Er moet niet alleen gekeken worden naar de individuele gevallen. Ook moet de vraag worden meegenomen hoe burgers worden behandeld door de overheid. Dan heb ik niet over bejegening, maar over de vraag hoe zij worden behandeld vanuit het juridisch kader dat de wetgever heeft geschapen. Daar zit volgens mij een probleem. Ik zal in ieder geval de Kamer een uitspraak vragen om te bekijken of de Nationale ombudsman dit onderzoek kan doen, tenzij de minister ingaat op mijn laatste vraag: wat doet hij met de jaren 2003 en daarvoor en 2006 en daarna? Met het oplossen van een paar individuele gevallen zijn wij er namelijk niet.

Mevrouw Vos (PvdA): De minister zegt dat mensen zelf naar de ombudsman kunnen stappen. Waarom moet de Kamer dat ook nog zeggen?

De heer Ulenbelt (SP): Wij hebben het over het probleem van een aantal goedwillende mensen voor wie u en de heer Van Hijum het opnemen. U hebt het over kafkaiaanse toestanden. De geschiedenis leert dat je in zo’n geval nogal wat uit de kast moet halen om daar doorheen te komen. Het gaat dus niet om individuele gevallen, maar om een systeem. Ik zou graag willen dat de Nationale ombudsman daarnaar kijkt om daar helderheid over te krijgen. Dat kan gevolgen hebben voor de mensen die in de problemen zitten – fraude moet er wel uit – en het kan u en mij helpen om deze mensen te helpen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Voorzitter. Ik ben ook niet blij met wat hier gebeurt. De heer Ulenbelt gaf ook al aan dat je het juridisch kunt wegredeneren. De kern van dit probleem is dat de regelgeving zodanig is dat mensen in de problemen komen. Dan krijgen we inderdaad rare toestanden. Mevrouw Vos noemt het kafkaiaans. Je kunt blijkbaar beter 40 uur per week achter de geraniums blijven zitten in plaats van voorbereidingen treffen om een bloemenwinkel te starten. Het is toch te gek voor woorden dat het op die manier uitwerkt? Ik heb steeds in mijn analyse meegenomen dat wij hier te maken hebben met een houtje-touwtjeregeling. Zelfstandigen die tegen de verdrukking in zijn begonnen, krijgen de strop om de nek gelegd.

Wat betreft de kwestie uren of inkomsten wil ik zeggen dat het niet op een goede manier werkt. Mensen komen in de problemen. Je treft voorbereidingen om een bedrijf te starten. Je hebt geen inkomsten. Je zal wel gek zijn om dat allemaal voor te leggen. Een casemanager zou dat ook nooit adviseren. Dan moet je namelijk een rekening betalen voordat je überhaupt iets verdiend hebt.

Ik zou de minister willen vragen: is het UWV perfect? Dat vind ik een principiële vraag gerelateerd aan de regelgeving en de voorlichting zoals die heeft plaatsgevonden. Wij kennen de voorbeelden waaruit blijkt dat het niet allemaal heel gelukkig is verlopen. Het is misschien wel recht, maar is het redelijk? Is het allemaal op een goede manier verlopen? Die checks zou ik willen laten doen. De minister weet net zo goed als ik dat het UWV niet perfect is. Ook bij het UWV kan regelgeving verkeerd uitwerken. Ik kan me zelfs voorstellen dat als je vanuit het UWV echt goed wenst te adviseren, je starters adviseert om niet alles precies op te geven. Als je alles opgeeft waar geen inkomsten tegenover staan, heb je namelijk een probleem. Daar botst het volgens mij. Hou het eenvoudig. Verreken gewoon de inkomsten met de uitkering. Dat lijkt me het meest praktisch. Ik heb vaker met de minister gediscussieerd over concurrentievervalsing. Ik vind daar iets krampachtigs in zitten, maar dat weet de minister. Ik zou hem nogmaals willen vragen daarnaar te kijken. Valt dat op te rekken tot een jaar? Wil de minister een dubbelcheck laten uitvoeren op de dienstverlening aan startende ondernemers die bij het UWV zitten? Is dat optimaal of kan het beter?

Ik voel er niets voor om in beslotenheid geïnformeerd te worden over individuele gevallen. Dan wordt niet de ombudsman ingeschakeld, maar zijn wij met elkaar de ombudsman. Daar begin ik niet aan, want dat wil ik gescheiden houden. Ik snap ook wel dat individuele personen de ombudsman kunnen inschakelen, maar ik zal me hier toch nader op beraden, want een aantal dingen zit mij niet lekker. Er zijn toch te veel mensen tegen een soort muur aangelopen. Dat is juridisch weg te redeneren, maar maatschappelijk zit mij dat niet lekker.

De heer Blok (VVD): Voorzitter. De VVD is een partij die vanouds zeer fel is op fraude met sociale zekerheid. Daar is terecht al op gewezen. In het betoog van de minister vind ik echter geen goede onderbouwing waaruit blijkt dat hij hier het onderscheid kan maken tussen fraude en onwetendheid.

Ik heb niet voor niets de vergelijking met aandelenlease getrokken. De minister noemde een bedrag van € 70 000. Dat is een uitzonderlijk hoog bedrag, maar bedragen van € 10 000 en € 20 000 komen ook voor. Dat is veel geld als je het moet terugbetalen. Als een bank een lening verstrekt van € 10 000 of € 20 000 moet die bank aantonen dat hij is nagegaan of de betreffende persoon de lening kan terugbetalen en begrijpt waarvoor hij tekent. Dat is de zorgplicht van de bank. Vandaag gaat het om een nog ingewikkelder onderwerp dan een lening. Bij een lening krijg je tenminste iedere maand een nota dat je moet terugbetalen. Ons onderwerp is een heel ingewikkeld financieel product. Je loopt namelijk het risico dat je na een paar jaar die rekening van € 20 000 of € 70 000 krijgt. Het is eigenlijk heel sterk vergelijkbaar met Legio Lease.

Het ging bovendien om een nogal nieuw product. Deze zelfstandigenregeling bestaat namelijk sinds eind jaren negentig. Daarom vind ik de strikt juridische redenering niet opgaan. Ik vind het aansluiten bij aandelenlease veel logischer. Wellicht heeft de overheid de regeling zelf onderschat. De overheid moet namelijk de zorgplicht toepassen. Er moet dus niet alleen langs de lijn van de sociale zekerheidswetgeving gekeken worden. Er moet ook langs de lijn van de zorgplicht gekeken worden, zoals wij die aan de banken opleggen. Daarom heb ik wel degelijk behoefte aan een externe toets. Of dat door de ombudsman gebeurt of door iemand anders kan mij niet zo veel schelen. Er moet bekeken worden of de overheid de zorgplicht in acht heeft genomen. Die gaat veel verder dan het overhandigen van een foldertje. De zorgplicht is nodig als mensen een financieel risico aangaan van € 10 000, € 20 000 of € 70 000. Daar gaat het om. Als er een motie voor nodig is om dit te onderzoeken, zal ik die steunen. Ik denk dat wij daar wel een Kamermeerderheid voor vinden.

Minister Donner: Voorzitter. Laat ik eerst ingaan op de vraag van mevrouw Van Gent of het UWV perfect is. Nee, net zo min als iemand anders of de FNV die op basis van een aantal zaken klaagt over manipulatie, wat ik ook onterecht vind. Daarom hebben wij geprobeerd de procedures van het UWV te waarborgen. Men kan rechtstreeks met klachten komen. Via het UWV-Werkplein kan voor een andere coach gekozen worden. Ook via de website, het klantcontactcentrum, de officiële instelling van cliëntenraden, procedures van bezwaar en beroep en via de rechter zijn de procedures gewaarborgd.

Wat betreft de behoefte aan onafhankelijk onderzoek: er is meermaals door de rechter gekeken naar de gevallen. Slechts bij één geval is hij tot de conclusie gekomen dat het op het punt van de voorlichting onvolledig was.

Breder leefde de vraag of de regeling wel in orde was. Ik ben gaarne bereid om de evaluatie zo snel mogelijk naar voren te halen, zodat die na de zomer kan plaatsvinden. Ik moet wel eerlijk zeggen dat men door alle publiciteit zeker bezwaar zal aantekenen als men is aangeslagen en meent dat dit onterecht is. Dat loopt dus samen. Ik ben gaarne bereid om daarnaar te kijken. Het is inderdaad een wezenlijke vraag wat wij doen na het begin van de periode.

Ik heb al eerder aangegeven dat er gekozen kan worden tussen de uren- of inkomstenverrekening. Alleen bij een WW-regeling kan men niet doorgaan met inkomstenverrekening. Dat is anders dan bij het starten vanuit de bijstand. Bijstand is een aanvulling tot het bestaansminimum. Er wordt altijd aangevuld tot het bestaansminimum. Niemand hoeft daaronder te beginnen. Bij de WW gaat het erom hoeveel uur men werkloos is en hoeveel uur men als zelfstandige bezig is.

De heer Blok (VVD): De minister gaat niet in op mijn punt van de zorgplicht. Juist in de wereld van de financieringen zie je dat rechters die zorgplicht steeds verder hebben opgerekt. Zij zijn er nooit mee akkoord gegaan dat een bank de voorlichting met een foldertje afdoet. Dan vraagt de rechter of de informatie voldoende was en het risico acceptabel. Dat stond toen niet letterlijk in de wet. Dat was een afweging op grond van de ontwikkelingen. Een soortgelijke redenering ligt hier voor de hand. De zelfstandigenregeling bestaat nog niet zo lang en het type problemen komt nog niet zo lang voor. Het bestaande recht helpt ons hierin niet.

Minister Donner: Daarom is het des te sprekender dat als deze zaken waarin geklaagd wordt over de voorlichting, aan de rechter worden voorgelegd, de rechter daarnaar kijkt – ik verwijs naar het voorbeeld van de heer Van Hijum – en tot de conclusie komt dat dat niet de reden is. Er is dus geen directe aanleiding om te veronderstellen dat er hier tekortgeschoten is. Ik heb vanwege de zorgen in de Kamer opnieuw laten bekijken of dat gebeurt. Ik ben gaarne bereid om daar nog eens naar te kijken, maar niet als men dat, wanneer er iets gedaan wordt, uitlegt als dat het «dus wel verkeerd zal hebben gezeten». Dat lokt alleen maar uit dat ik hier vierkant ga staan voor het apparaat zoals het gewerkt heeft. Dat gebeurt als alles wordt uitgelegd als «het zal wel mis geweest zijn». Dat pik ik niet. Het gaat om overheidsdiensten. Ik wijs nogmaals op de cijfers. Vele duizenden gevallen worden afgehandeld en bij 8% wordt geconstateerd dat er oneigenlijk gebruik van de regeling is gemaakt. Dat wijst er niet op dat er iets mis is met de regeling. In de sociale wetgeving zijn dit percentages die vaker voorkomen.

De heer Ulenbelt vraagt zich af of wij de sociale wetgeving wel volgens het recht moeten vormgeven. Hij zegt in ieder geval dat wij het niet op de klassieke wijze moeten doen. Het gaat hier inderdaad om zulke aantallen dat wij juist het recht en de regels hebben om voor burgers te waarborgen dat het behoorlijk gaat. Ik heb niet alleen te maken met mensen die starten als zelfstandige. Ik heb ook te maken met mensen die niet vanuit een uitkering starten. Die hebben niet het voordeel dat ze niet werken en wel aangevuld krijgen. Daar zit de druk. Daar komen de klachten vandaan. Men spreekt van oneigenlijke concurrentie. Wij kunnen het niet zomaar breder trekken.

Iedereen kan naar de ombudsman gaan. Men kan zelfs collectief naar de ombudsman gaan. De ombudsman heeft laatstelijk een onderzoek verricht naar de wijze waarop het UWV functioneert. Daarin is geconstateerd dat er steeds verdere verbeteringen zijn op dat punt. Ik ben gaarne bereid om dat te doen als een dergelijk onderzoek wordt ingezet.

Ik heb aangegeven op welke wijze ik opnieuw enkele door de FNV aangedragen gevallen wil bekijken. Het gaat dan om de meest sprekende gevallen in de ogen van de FNV. Die zullen wij opnieuw bekijken. Iedereen spreekt hier over gevallen die hij of zij gezien heeft. Ik kan die alleen maar in een besloten setting bespreken. Anders blijven het verhalen die je hebt van horen zeggen. Wij kunnen hier niet concreet aan de hand van het dossier bespreken wat werkelijkheid is en wat niet. Ik misken niet dat iedereen zijn eigen ervaringen heeft, maar de zaak heeft twee kanten. Ik doe het aanbod om concreet op gevallen in te gaan. Dan kan de Kamer niet zeggen dat zij dat niet doet omdat zij daar niet voor is. De Kamer komt ook zelf met verhalen over gevallen. Als de Kamer wil overleggen, is dat de methode.

Er zitten drie bestanddelen in deze zaak. Ik zal de FNV in de gelegenheid stellen om duidelijk te maken waar de problemen zitten bij die gevallen waarvan zij menen dat er toch ten onrechte informatie is gegeven. Daarop zal ik reageren. Dan zal ik mijn aanbod aan de Kamer herhalen om bij die gevallen waarvan zij menen dat zij weten dat er toch iets mis is, uit te leggen of te bespreken wat er mis is. Daarnaast zitten wij met de evaluatie van de regeling. Ik ben gaarne bereid om die te bespoedigen en te bespreken. Dan hebben wij het over de regeling. Zolang de regeling er is, moeten we die langs die lijn toepassen. Of wij moeten het starten vanuit een uitkering stopzetten.

De heer Van Hijum (CDA): Ik neem aan dat er wel voldoende tijd en gelegenheid zal zijn voor een casusselectie? Het voert misschien te ver om dat nu helemaal te doen, maar dat zou ik wel graag bevestigd willen zien. Kan de minister concreter worden over de evaluatie van de regeling? Hij heeft het over na de zomer. Ik dring erop aan dat het snel naar de Kamer komt. Ik zou het debat graag gevoerd hebben voor het herfstreces. Voor de zomer lukt al niet meer, denk ik.

Mevrouw Vos (PvdA): Welke organisatie voert de evaluatie uit?

Minister Donner: Dat hangt samen met het feit waarom er niet wezenlijk versneld kan worden tot voor de zomer. Half mei is het onderzoek naar de evaluatie aanbesteed. Het bureau dat er mee belast is, is SEO Economisch Onderzoek. De resultaten daarvan worden in oktober verwacht. De kamer kan de regeling op ieder gewenst moment bespreken. Als men echter de evaluatie wil afwachten, zal ik dat in de loop van oktober naar de Kamer sturen.

Als er misstanden zijn op dit punt is iedereen inmiddels gewaarschuwd. Ik ga ervan uit dat als je concreet kunt aantonen dat je ergens niet op gewezen bent – bijvoorbeeld op zelfstandigenaftrek – door een coach of inspecteur, je niet in dit bestand komt, want dan is er geen VAR. Het gaat hier alleen om mensen die een zelfstandigenaftrek hebben en aanspraak maken op een uitkering. Dat kunnen dus geen gevallen zijn van mensen die 40 uur bezig zijn met hun onderneming, want wie 40 uur bezig is met zijn onderneming is daarmee niet langer werkloos. Wij moeten concreet houden wat de gevallen zijn. Ik ben gaarne bereid om aan alles mee te werken, maar ik doe dat wel op basis van de concrete feiten en dan wil ik een overleg met de Kamer waarin wij dit soort zaken kunnen concretiseren. Ik wil niet in algemene verwijten blijven steken.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Ik wil een correctie aanbrengen. De minister spreekt tegen mij als hij het heeft over de casus van de zelfstandigenaftrek. Ik zal hem dat geval geven. Iemand kreeg een fraude-inspecteur op bezoek. Er werd gevraagd of diegene zelfstandigenaftrek ging aanvragen. Die persoon ging dat niet doen en wist niet wat het was. Ik heb gezegd dat de inspecteur daar op dat moment op had kunnen wijzen. Vervolgens nam diegene een boekhouder in dienst en die heeft wel een zelfstandigenaftrek aangevraagd. In dit specifieke geval had het voorkomen kunnen worden.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Als je dus 40 uur onderneemt, ook zonder inkomsten, ben je niet werkloos. Dat is toch te gek voor woorden? Dan kun je dus beter 40 uur op de bank gaan zitten dan 40 uur een zelfstandig bestaan opbouwen met eigen inkomsten. Dat kan de minister toch niet serieus menen? Dat is toch raar? Dat moet eruit gehaald worden. Anders is het niet te doen voor mensen.

Minister Donner: Wie 40 uur werkt, is niet werkloos. Dat is de essentie van de WW. Dan moet u de WW aan de orde stellen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Het gaat om de inkomsten.

Minister Donner: De WW zou dan gaan werken als een inkomstenaanvulling. Dat heeft men nu net willen voorkomen bij het starten van een bedrijf vanuit de WW. Kijk naar de discussies zoals die aan het begin gevoerd zijn. De grote zorg van de Kamer was toen dat er concurrentievervalsing zou optreden door mensen die met behoud van een uitkering als zelfstandige zouden kunnen werken. Dat zal aan de orde moeten komen bij de evaluatie van de regeling. Zolang de regeling echter zo is zoals die is, zal die gehandhaafd moeten worden.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ja, maar ik vraag wat de minister ervan vindt.

Minister Donner: Ik vind dat op zichzelf volstrekt logisch. Wie 40 uur werkt aan een onderneming is niet werkloos. Of het is een levensvatbare onderneming en dan heeft men een afdoend inkomen, of het is geen levensvatbare onderneming en dan moet die niet met uitkeringsgeld overeind gehouden worden.

De voorzitter: Mag ik de minister vragen te reageren op de opmerking van mevrouw Ortega?

Minister Donner: Ik zag die opmerking meer als een toelichting dan als een vraag.

Toezeggingen

– De minister stuurt de verschillende voorlichtingsbrochures over de zelfstandigenregeling naar de Kamer.

– De minister haalt de evaluatie naar voren en stuurt de resultaten van de evaluatie in de loop van oktober naar de Kamer.

– De minister wil de door de FNV aangedragen casussen opnieuw bekijken.

De voorzitter: Het is mij onduidelijk hoe de Kamer hierover geïnformeerd wordt. De minister heeft hierover geen brief toegezegd. Ik kan me voorstellen dat de minister geen individuele casussen in een brief gaat uitwerken. Is het de bedoeling om dat geanonimiseerd of op macroniveau aan de Kamer sturen? Dan kan de Kamer beslissen of zij behoefte heeft om in een besloten bijeenkomst deze casussen te bespreken.

Minister Donner: Ik zal de Kamer inlichten over de resultaten van de check. Ik kan niet de zaken individueel behandelen.

De voorzitter: Dat begrijp ik, maar gaat u wel macro de resultaten aan de Kamer sturen?

Minister Donner: Ik zal de Kamer inlichten over de uitkomsten van het geheel.

De voorzitter: Middels een brief?

Minister Donner: Ja.

De heer Blok (VVD): Ik kom terug op het begrip «zorgplicht». Gaat de minister met de blik van een bank die een product verkoopt met een risico van € 70 000 naar de UWV-casussen kijken? De verstrekker is verplicht om de positie van de ontvanger te controleren.

Minister Donner: Ik hoor mevrouw Vos zeggen dat dit bij de evaluatie aan de orde komt. Daar heeft zij gelijk in. Ik zeg de heer Blok gaarne toe dat ik zelf met het UWV zal bekijken op welke wijze dit soort zaken gaan. Misschien moeten wij in het licht van wat er nu gebeurt zeggen dat wij eerder de mogelijkheid moeten scheppen dat men duidelijkheid kan krijgen over de vraag of de juiste uren worden opgegeven. Naar dit punt kan gekeken worden. Het gaat erom of bij de VAR hetzelfde aantal uren wordt opgegeven als bij het UWV. Op dat punt wordt iedereen nu uitdrukkelijk gewezen. Het aantal uren in het kader van de VAR zal hetzelfde moeten zijn als in het kader van het UWV.

De heer Blok (VVD): Iedereen is het erover eens dat het in de toekomst beter moet. Dat gaan wij uitwerken en daarnaar gaan wij kijken. Het gaat nu echter om duizenden mensen die het gevoel hebben dat hun groot onrecht is aangedaan. Wij kunnen hier niet precies beoordelen waar dat terecht of onterecht is. Als je de redenering van de minister volgt, kun je zeggen dat toen Legio Lease eenmaal in het nieuws was, niemand het meer kocht. Bij Legio Lease is wel degelijk voor de mensen die er eenmaal in zaten een generieke regeling gemaakt. Er is niet gezegd dat niemand meer iets hoefde terug te betalen, maar er is wel gezegd dat er clementie mogelijk is als de verstrekker niet zorgvuldig heeft gecontroleerd of de ontvanger dit risico aankon. Voor de bestaande gevallen hebben wij dus iets nodig. Dat mis ik bij de minister. Anders moeten wij dat middels een motie regelen.

Minister Donner: Ik heb daarop geantwoord. Wat de heer Blok nu opwerpt is een zaak die in het kader van de evaluatie aan de orde komt. Het verleden kunnen wij niet veranderen. Ik constateer dat sommige mensen in moeilijkheden zijn vanwege de navordering. In een veel groter aantal van de gevallen is er echter helemaal geen sprake van moeilijkheden geweest. Er kan dus niet gezegd worden dat er onvoldoende is voldaan aan de verantwoordelijkheden en verplichtingen. Dan zouden wij achteraf de regelgeving wijzigen en dat kan niet.

De voorzitter: Wanneer kan de minister de resultaten van het opnieuw bekijken van de casussen naar de Kamer sturen?

Minister Donner: Ik ben afhankelijk van hoe veel casussen ik krijg van de FNV en van het moment waarop ik die krijg. Als het er honderden zijn, zal dat meer tijd vergen dan als het er tien zijn.

De voorzitter: Mocht het de Kamer te lang duren dan zal zij middels de procedurevergadering de minister herinneren aan de afspraak. Ik bedank iedereen voor dit overleg.

---

1 Samenstelling:

Leden: Van der Vlies (SGP), De Wit (SP), voorzitter, Van Gent (GroenLinks), Blok (VVD), Nicolaï (VVD), Jan Jacob van Dijk (CDA), Smeets (PvdA), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Omtzigt (CDA), Van Hijum (CDA), Timmer (PvdA), Koşer Kaya (D66), Jonker (CDA), ondervoorzitter, Luijben (SP), Ulenbelt (SP), Ortega-Martijn (ChristenUnie), Blanksma-van den Heuvel (CDA), Van der Burg (VVD), Koppejan (CDA), Tony van Dijck (PVV), Spekman (PvdA),Vermeij (PvdA), Vermeij (PvdA), Thieme (PvdD), Karabulut (SP) en Vos (PvdA).

Plv. leden: Van der Staaij (SGP), Gerkens (SP), Sap (GroenLinks), De Krom (VVD), Weekers (VVD), Smilde (CDA), Depla (PvdA), Aptroot (VVD), Pieper (CDA), Willemse-van der Ploeg (CDA), Linhard (PvdA), Pechtold (D66), Spies (CDA), Irrgang (SP), Lempens (SP), Cramer (ChristenUnie), Biskop (CDA), Elias (VVD), Joldersma (CDA), Fritsma (PVV), Tang (PvdA), Heerts (PvdA), Ouwehand (PvdD), Gesthuizen (SP) en Heijnen (PvdA).