17 050
Misbruik en oneigenlijk gebruik op het gebied van belastingen, sociale zekerheid en subsidies

nr. 368
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 26 februari 2009

De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid¹ heeft op 5 februari 2009 overleg gevoerd met minister Donner van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en staatssecretaris Klijnsma van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over:

– de brief van de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 14 april 2008 inzake bij gemeenten uitstaande vorderingen op (ex-)bijstandontvangers in verband met verwijtbaar handelen (17 050, nr. 355);

– de brief van staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 29 mei 2008 inzake de aanbieding van het jaarverslag 2007 van de Sociale Inlichtingen- en Opsporingsdienst (SIOD) (17 050, nr. 356);

– de brief van de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 1 september 2008 inzake de aanbieding Integrale Rapportage handhaving 2007 (17 050, nr. 360);

– de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 5 september 2008 inzake de evaluatie bestuurlijke boete Arbeidstijdenwet (ATW) (17 050, nr. 361);

– de brief van de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 8 september 2008 inzake het rapport Handhaving Preventie boven repressie van de IWI (17 050, nr. 362);

– de brief van de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 11 november 2008 inzake de aanbieding rapport «Doorgroeien; Onderzoek naar borging en verankering van handhaven in de WWB» (30 545, nr. 66);

– de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 19 november 2008 inzake Jaarplan 2009 Arbeidsinspectie (25 883, nr. 136);

– de brief van de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 23 december 2008 inzake het verzoek om kabinetsreactie op rapporten met betrekking tot handhaving (17 050, nr. 367);

– de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 21 januari 2009 inzake het onderzoek vreemdelingen en bijstand/WW (30 573, nr. 31);

– de brief van de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 3 februari 2009 inzake de handhaving en Bestuurlijk Akkoord SZW–VNG (30 545, nr. 69).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

Voorzitter: Lempens Griffier: Esmeijer

Vragen en opmerkingen uit de commissie

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Voorzitter. In de AO’s over dit onderwerp in de afgelopen vijf jaar heb ik telkens aangegeven dat het van belang is dat de handhaving serieus gestalte krijgt om ervoor te zorgen dat wij draagvlak blijven houden voor het naleven van de regels. Daarom is het goed dat wij hier ieder jaar over spreken en dat wij een mooi programma hebben over de periode 2007–2010. Daarin wordt helder aangegeven wat de bewindslieden de komende periode willen gaan doen. Het is goed dat dit op die manier stelselmatig naar voren wordt gebracht.

Dit is de eerste integrale rapportage op basis van het eerder afgesproken programma. Een van de elementen die wij graag in programma’s zien, is: welke stappen hebben wij vooruit weten te zetten? Zijn wij een stapje verder gekomen of niet? Daarvoor heb je heel heldere indicatoren nodig. Het valt mij op dat die indicatoren er eigenlijk niet zijn. De bewindslieden zeggen dat zij daarmee bezig zijn. Een van de indicatoren is: in hoeverre is er bekendheid met de regels? Dat zegt mij eerlijk gezegd niet veel. Ik weet dat ik met mes en vork moet eten als ik buiten de deur eet, maar dat doe ik ook niet altijd. Dat is dus geen heldere indicator. Wanneer komen de bewindslieden met heldere indicatoren? Ik kan op dit moment niet schatten of zij al goede stappen vooruit hebben gezet en of het beter gaat met de naleving van de regels, gelijk blijft of zelfs minder wordt. Wat is er volgens de bewindslieden in het afgelopen jaar globaal gebeurd? Leidt de rapportage tot aanpassing van de prioriteiten of vinden zij dat het kan doorgaan zoals het nu gaat?

Een ander element is de discussie over de Arbeidsinspectie en de arbeidsomstandigheden. Bij de eerste controle bleek 55% niet in orde te zijn. Bij de tweede controle is dat afgenomen naar 3%, maar hoe komt het dat bij de eerste controle in 55% van de gevallen de zaak nog niet op orde is? Heeft dat te maken met de regelgeving, onbekendheid, voorlichting of wat dan ook?

Een ander punt waarover wij het al eens gehad hebben, betreft de onterecht door gemeenten uitgekeerde bijstand. De vorige keer stond nog een bedrag van 600 mln. open; nu is dat 450 mln. De bewindslieden zeggen dat zij van een kale kip niets kunnen plukken. Dat snap ik, maar tegelijkertijd is het buitengewoon onbevredigend dat 450 mln. onterecht is uitgekeerd aan bijstandsgerechtigden en dat wij op dat punt met de handen in ons haar zitten. Hoe gaan de bewindslieden ervoor zorgen dat dit bedrag de komende jaren substantieel afneemt?

Dat brengt mij bij de rol van de gemeenten. Van de gemeenten heeft 40% mooie regels opgesteld over het terughalen van ten onrechte uitgekeerde gelden, maar ze voeren die regels niet voldoende uit. Er is binnen veel gemeenten ook geen integrale handhavingcultuur. Wat gaan de bewindslieden doen om dit in de komende periode serieus aan te pakken?

Ook over de risicoprofielen hebben wij de afgelopen vier jaar regelmatig gediscussieerd. Hoe kunnen wij ervoor zorgen dat wij onze rechercheurs effectief en efficiënt inzetten? Daar moeten risicoprofielen voor worden opgesteld, maar die zijn er nog steeds niet. Wanneer komen die risicoprofielen eindelijk naar ons toe?

Mede gelet op de berichten in de kranten, zal de komende periode waarschijnlijk veel aandacht worden besteed aan het meest recente rapport van de IWI en de IND over de uitkering van bijstand aan niet-Nederlanders. Een opvallende constatering in het rapport is dat de gemeenten op dit moment nog niet heel actief zijn met meldingen; er zijn in ieder geval grote verschillen. De ene gemeente meldt wel en de andere gemeente meldt niet. Hoe gaan de bewindslieden ervoor zorgen dat die melding op een goede manier gebeurt? Als iemand hier korter dan vijf jaar is en, na hier minimaal drie maanden gewerkt te hebben, zonder werk komt te zitten en een uitkering zou moeten krijgen, moet er direct een melding naar de IND gaan wanneer die persoon bij de gemeente komt. Het blijkt dat lang niet elke gemeente dat doet.

Een tweede noodzakelijke stap moet worden gezet door de IND. Onderzoekt de IND werkelijk of die persoon het verblijfsrecht kan worden ontnomen? Daar zit de meest politieke vraag. Wij hadden op basis van antwoorden van staatssecretaris Van Hoof in 2004 de indruk dat dit systeem sluitend was, zodat iemand die hier tussen drie maanden en vijf jaar verblijft, geen recht zou hebben op een bijstandsuitkering. Misschien is dat niet formeel conform de wet, maar materieel zou dit ertoe leiden dat de betrokkene geen bijstandsuitkering zou krijgen. Nu blijkt in de rapportage van de huidige bewindslieden dat dit anders ligt: op basis van EU-regelgeving en artikel 8 van het EVRM stuit dit ontnemen van het verblijfsrecht op grote problemen. Daar maken wij ons zeer grote zorgen over. Hoe gaan de bewindslieden ervoor zorgen dat iemand die hier tussen drie maanden en vijf jaar heeft gewerkt maar geen Nederlander is, geen recht heeft op een bijstandsuitkering? Wij maken ons zorgen over de gevolgen hiervan voor het Nederlandse socialezekerheidsstelsel. Dit was niet wat wij bedoelden en wat ons voor ogen stond toen wij instemden met het vrije verkeer van werknemers. Ik hoop dus dat de bewindslieden met een buitengewoon helder en scherp antwoord komen om duidelijk te maken dat deze situatie uiteindelijk verdwijnt. Desnoods gaan wij nadenken over aanpassing van de wetgeving om ervoor te zorgen dat dit niet meer kan plaatsvinden. Daarop krijg ik graag een helder antwoord.

De heer Fritsma (PVV): Voorzitter. Ik wil drie punten aan de orde stellen, allereerst de informatie uit het IWI-rapport over bijstand, WW en verblijfsvergunning. Twee jaar geleden heb ik bij een handhavings-AO al aandacht gevraagd voor het feit dat de Wet werk en bijstand niet goed is afgestemd op de Vreemdelingenwet. Als gevolg van die laatste wet mogen de vele migranten die in het kader van gezinsvorming en gezinshereniging naar Nederland komen, geen beroep doen op de openbare kas. Zij, althans hun partners, moeten in ieder geval drie jaar aan het inkomensvereiste voldoen en moeten dus zelfstandig een inkomen vergaren. De Wet werk en bijstand maakt het deze vreemdelingen toch mogelijk om een bijstandsuitkering te verkrijgen. Veel vreemdelingen die als gevolg van de Vreemdelingenwet geen bijstandsuitkering mogen krijgen, krijgen die dus toch van de Sociale Dienst. Volgens het IWI-rapport zijn er ongeveer 2400 meldingen geweest van dit soort gevallen. Omdat veel gemeenten slecht op de hoogte zijn van hun meldingsplicht, kan gevreesd worden dat nog veel meer vreemdelingen ten onrechte bijstand ontvangen.

Het is ronduit schokkend dat vrijwel geen enkele melding heeft geleid tot intrekking van de verblijfsvergunning. In het IWI-rapport staat dat de IND slechts in 5% van de gevallen het voornemen tot intrekking heeft doen uitgaan. De hele inkomenseis is daarmee een wassen neus. Ik heb de toenmalige staatssecretaris Aboutaleb begin 2007 al gevraagd om de slechte afstemming tussen de Vreemdelingenwet en de Wet werk en bijstand glad te strijken. Hij antwoordde toen: «Mensen krijgen geen uitkering als zij daar op grond van de Vreemdelingenwet geen recht op hebben.» Dat is een citaat uit het vastgestelde verslag van het AO van 28 maart 2007. Dit antwoord komt, op zijn zachtst gezegd, niet helemaal overeen met de werkelijkheid. Uit het genoemde IWI-rapport blijkt nogmaals dat duizenden immigranten die volgens de Vreemdelingenwet aan het inkomensvereiste moeten voldoen, wel degelijk een bijstandsuitkering krijgen. Jarenlang is er niets gedaan en is bijna ontkend dat dit een probleem is. Dit is onacceptabel. Ik vraag het kabinet om dit zo snel mogelijk glad te strijken en om ervoor te zorgen dat vreemdelingen die als gevolg van de Vreemdelingenwet aan het middelenvereiste moeten voldoen, nooit een uitkering krijgen. Vanzelfsprekend moeten de aan deze vreemdelingen ten onrechte uitgekeerde bijstandsgelden worden teruggevorderd. Hierop krijg ik graag een reactie.

In het verlengde hiervan wil de PVV dat immigranten de eerste tien jaar van hun verblijf in Nederland geen aanspraak kunnen maken op voorzieningen zoals de bijstand. Dat lost niet alleen de in het IWI-rapport beschreven problemen op, maar scheelt ook een hoop geld en beperkt wellicht de massa-immigratie. Bovendien zal dit ervoor zorgen dat de immigranten beter integreren, want werken is daar een beter middel voor dan het hebben van een uitkering. Graag verneem ik de visie van het kabinet op dit voorstel.

De heer Spekman (PvdA): Wat de heer Fritsma zegt, gaat ver. Ik wil dat niet altijd laten lopen, ook nu niet. Als iemand met de beste wil van de wereld hier komt, acht jaar keihard werkt in de bouw, dan van een steiger valt en zijn rug breekt, mag hij dan aanspraak maken op de sociale zekerheid? De heer Fritsma zegt dat dit tien jaar niet mag. Als iemand hard heeft gewerkt, pech heeft en een ongeluk krijgt, wat moet er dan gebeuren? Moet hij dan weg?

De heer Fritsma (PVV): Met die tien jaar sluit ik aan op de nu gehanteerde termijn van drie jaar. Binnen de eerste drie jaar geldt het inkomensvereiste. De PVV wil die drie jaar oprekken tot tien jaar, in ieder geval voor de bijstand. De huidige vrijstellingsgronden, bijvoorbeeld arbeidsongeschiktheid, kunnen worden bezien, maar het basisprincipe moet zijn dat er de eerste tien jaar geen sprake kan zijn van een uitkering. Wij willen dat laten aansluiten op de naturalisatietermijn, die ook opgerekt moet worden naar tien jaar.

De heer Spekman (PvdA): Als je dingen wilt regelen, heb je – met alle eerbied – niets aan basisprincipes, want je moet uiteindelijk hom of kuit geven. Als u hen wilt uitsluiten van alle voorzieningen, ook van de verzekerde rechten – zoals de WW en de WAO – moet u dat onderscheid hier maken. U moet zeggen: «tien jaar geen voorzieningen» of «tien jaar geen voorzieningen en geen verzekeringen». Als u het alleen hebt over voorzieningen, kan ik u dezelfde vraag stellen, want op een gegeven moment kan iemand door welke pech dan ook vanuit de WW in de bijstand vallen, nadat hij heel lang en heel hard heeft gewerkt. Kijk maar naar wat er nu allemaal gebeurt bij sommige bedrijven. Vindt u dat hij dan ook niet kan terugvallen op de bijstand?

De heer Fritsma (PVV): Nogmaals, een basisprincipe bestaat wel degelijk. Ook in de huidige Vreemdelingenwet heb je basisprincipes met uitzonderingsregels. Ik blijf erbij dat het basisprincipe moet zijn dat er de eerste tien jaar geen recht is op sociale voorzieningen.

De heer Spekman (PvdA): Ook niet op de WAO?

De heer Fritsma (PVV): Ook niet op de WAO.

Ik kom bij de fraudebestrijding. De Sociale Inlichtingen- en Opsporingsdienst, de SIOD, is daarbij natuurlijk een zeer belangrijke organisatie en levert goed werk. De SIOD-vestiging in Groningen dreigt gesloten te worden. Dat is onbegrijpelijk. Het verdwijnen van deze vestiging doet natuurlijk grote afbreuk aan inspectie en handhaving in Noord-Nederland, terwijl het cruciaal is dat fraudebestrijding altijd een hoge prioriteit heeft en ook in heel Nederland present en zichtbaar is.

Daarnaast spelen heel veel andere zaken een rol. De SIOD richt zich veel op het midden- en kleinbedrijf, dat juist in Noord-Nederland zwaar vertegenwoordigd is. Ook de werkloosheid is in Noord-Nederland relatief hoog. De samenwerking tussen de SIOD en de gemeente Groningen is erg goed en heeft tonnen aan fraudegeld blootgelegd. Een goed functionerend netwerk met organisaties zoals de gemeente, de politie en de FIOD wordt in één klap ongedaan gemaakt. Iedereen kan begrijpen dat het een slechte zaak is dat er straks boven de lijn Amsterdam–Arnhem geen SIOD meer is. Ik vraag het kabinet daarom om er zorg voor te zorgen dat de SIOD Groningen niet wordt opgeheven. Voor zover er echt bezuinigd moet worden bij de SIOD – dat is al jammer – moeten er betere manieren zijn. Daarop krijg ik graag een reactie.

Tot slot kom ik op de bij de gemeenten uitstaande vorderingen op bijstandsontvangers in verband met verwijtbaar handelen en de hierover aangenomen motie-Nicolaï c.s. De PVV vindt de brief van het kabinet daarover zeer onbevredigend. Er wordt gemeld dat gemeenten benadrukken dat er bij de cliënt in het algemeen sprake is van een slechts geringe financiële armslag, waardoor vorderingen lang open kunnen blijven staan en/of moeizaam kunnen worden geïncasseerd. Dit zou mede worden beïnvloed door de beslagvrije voet. De staatssecretaris schrijft: «Ook ik hecht eraan dat hiermee terdege rekening wordt gehouden.» Met die benadering blijft de situatie bestaan dat fraude kan lonen. Ik vraag het kabinet om ervoor te zorgen dat fraudegelden altijd teruggevorderd worden, ook al is dat een kwestie van lange adem. Misbruik maken van voorzieningen zoals bijstand moet altijd worden aangepakt. Onterecht ontvangen bedragen moeten tot de laatste cent worden terugbetaald. Als er dan obstakels zijn zoals de beslagvrije voet, moeten die obstakels in geval van fraude uit de weg worden geruimd, omdat fraude nooit mag lonen. Ook daarop krijg ik graag een reactie van het kabinet.

De heer Spekman (PvdA): Ook dit wordt allemaal makkelijk geroepen, maar denk eens aan een standaardgezin van een vader, een moeder en twee kinderen. Als de vader de boel heeft belazerd, dient de beslagvrije voet er mede toe om die kinderen te beschermen, zodat zij niet onder de armoedegrens hoeven te leven. Trekt u zich daar niets van aan? Als de vader heeft gefraudeerd, moeten ook de kinderen daar dan voor boeten door geen normaal bestaansniveau meer te hebben?

De heer Fritsma (PVV): Fraude is nooit goed te praten. Ook in dit voorbeeld duidt de heer Spekman weer op een zielig geval dat ertoe leidt dat je dingen niet moet aanpakken. De «pappen en nathouden»-methode is niet werkbaar. Als de vader in dit voorbeeld weet dat het levensonderhoud van zijn gezin in gevaar komt, moet hij gewoon geen fraude plegen. Ik weet zeker dat deze visie wat dat betreft juist een goede preventieve werking heeft. Een vader die het levensonderhoud van zijn gezin op het spel zet door dan toch fraude te plegen, is in mijn ogen geen knip voor de neus waard.

De heer Spekman (PvdA): Daar ben ik het mee eens, maar ik constateer dat die kinderen daar weinig aan hebben.

De heer Fritsma (PVV): Hebben die kinderen dan wel iets aan een vader die met opzet fraude pleegt en dus het levensonderhoud van zijn eigen gezin op het spel zet? Natuurlijk niet. De verantwoordelijkheid ligt bij hem, niet bij de belastingbetaler die dan maar weer onterechte bijstandsgelden mag ophoesten die niet teruggevorderd kunnen worden.

De voorzitter: We gaan verder. De heer Spekman stelde trouwens geen vraag, maar ik heb het toch maar even laten doorgaan.

Mevrouw Karabulut (SP): Voorzitter. Ik ben in ieder geval blij dat wij in een land leven waar sociale zekerheid is en waar wij bijstand kunnen verlenen als mensen in nood zijn en bijstand nodig hebben. Uiteraard is iedereen het hier erover eens dat misbruik en fraude niet kunnen en niet mogen bestaan en hard bestreden moeten worden, juist ook om ons stelsel in stand te houden en waar mogelijk te verbeteren.

Dat gezegd hebbend, kom ik bij een belangrijk en actueel onderwerp. Zoals bekend is er een economische crisis. Los daarvan worden in Nederland ruim 70 000 Poolse werknemers door 5000 malafide uitzendbureaus op een heel grove manier uitgebuit. Het aantal Polen dat naar Nederland komt, neemt vanwege die crisis toe. Uit andere landen, bijvoorbeeld uit Engeland, trekt men massaal naar Nederland. Uitzendbureaus bevestigen dat zij de vraag en de meldingen haast niet meer aankunnen, maar door de schaarste van werk en het toenemend aantal Polen dat naar Nederland trekt, neemt de concurrentie ook enorm toe. Als er € 7 in de kassen wordt betaald, kan een werkgever nu zeggen: als jij niet wilt, neem ik die ander voor € 5. Dat is illegaal en dat is grove uitbuiting. De groep die in handen valt van illegale uitzendbureaus, zal daardoor groeien. Zijn de bewindslieden het daarmee eens en zijn zij bereid om de Arbeidsinspectie opdracht te geven om het aantal onderzoeken naar malafide uitbuiters op te voeren en zelfs te verdubbelen? Dat is heel belangrijk en nodig.

Ik kom nu bij de integrale rapportages en de afspraken die de staatssecretaris met gemeenten heeft gemaakt over wat zij «hoogwaardig handhaven» noemt. Dat gaat over het ontwikkelen van handhavingprogramma’s. Ik vind dat een lastig punt. Er wordt extra geld vrijgemaakt – 36 mln. – om meer te kunnen handhaven. De staatssecretaris zegt dat er akkoorden zijn met de VNG en dat er een programma is, maar veel concreter kan ik het niet maken. Ik mis echt wat die programma’s behelzen, wat de doelen zijn en waarop wij in 2010 moeten uitkomen. Daar wil ik graag een reactie op. Ik wil ook graag weten op hoeveel «veld» de handhaving betrekking heeft en wat wij daarmee doen. Hoeveel fraude voorkomen wij daarmee?

Uit het onderzoek blijkt dat 64% van de gemeenten geen aangifte doet bij het OM als fraude is geconstateerd bij ontvangers van een bijstandsuitkering en als het gaat om een bedrag dat lager is dan € 6 000. Ik weet dat de onderbouwing misschien een iets genuanceerder beeld zal geven, maar zijn de bewindslieden het met mij eens dat deze beslissing niet aan gemeenten overgelaten moet worden, maar dat dit gewoon in alle gevallen moet gebeuren?

Volgens de IWI volgt bij de 515 mln. aan uitstaande vorderingen in 40% van de gevallen geen sanctie. De IWI maakt daar allerlei nuanceringen bij; de verlaagde uitkeringen zijn bijvoorbeeld niet in die cijfers opgenomen. Ik ben benieuwd naar het echte beeld. In hoeveel gevallen wordt gesanctioneerd en in hoeveel gevallen niet? Sancties en handhaving zijn immers belangrijk.

Over mijn laatste punt, het onderzoek naar vreemdelingen en bijstand, hebben voorgaande sprekers al heel veel gezegd. Ik heb de brief van de minister en het onderzoek goed gelezen. De minister geeft aan dat in heel veel gevallen het beroep dat vreemdelingen doen op de bijstand, niet in strijd is met de wet- en regelgeving en dat dit vooral te wijten is aan onze internationale en Europese verplichtingen. Ik wil dat heel scherp krijgen. Hoe verhoudt dit zich tot de Vreemdelingenwet? Klopt het dat 2400 vreemdelingen ten onrechte bijstand ontvangen, zoals de heer Blok van de VVD in de krant heeft gesteld? Als dat niet klopt, wil ik weten wat dan wel het beeld is. De heer Blok gaf ook aan dat dit levenslang zou kunnen doorgaan. Dat kan ik mij eerlijk gezegd niet voorstellen.

De heer Nicolaï (VVD): Voorzitter. Ik verwoord allereerst het principiële belang van fraudebestrijding en vraag daarop een expliciete reactie van de nieuwe staatssecretaris. De vorige staatssecretaris liet zich altijd nogal stevig uit over de fraudebestrijding in de sociale zekerheid, maar in daden viel dat vervolgens wel eens tegen. Het bestrijden van fraude is van dubbel belang. Voor de eerste reden kan ik mij aansluiten bij de heer Fritsma: misbruik mag nooit lonen. Fraude moet dus altijd bestreden worden. Voor de tweede reden kan ik mij aansluiten bij mevrouw Karabulut: voor het behoud van het hele stelsel en het draagvlak is het cruciaal dat de rotte appels worden aangepakt.

In het IWI-rapport wordt benadrukt dat preventie prioriteit moet hebben boven repressie, maar juist op dit terrein moet preventie in grote mate plaatsvinden door repressie. Bij uitstek op dit terrein moet je streng optreden: «Je hebt gezien dat je buurman al een navordering heeft gekregen. Als je niet wilt dat jou dat overkomt, moet je niet frauderen.» Preventie moet op het terrein van criminaliteit prioriteit krijgen, maar op dit punt geldt eigenlijk het tegenovergestelde principe. Daarop krijg ik graag een expliciete reactie, want volgens mij onderschrijft het kabinet die principiële houding.

Dat brengt mij bij het concrete punt van de 36 mln. Met dat geld wordt uitgelegd dat je niet mag frauderen. Dat geldt wordt aan gemeenten gegeven. Waar hebben wij het nou toch over? Dit lijkt mij nogal wiedes. Waarom moet het Rijk in vredesnaam een campagne «u mag niet stelen» steunen? Waar gaat dit over? Bovendien hebben gemeenten er zelf belang bij om ervoor te zorgen dat dit goed loopt. Ik zie daar dus niets in, maar natuurlijk krijg ik hierop graag een reactie van het kabinet.

Wel heel logisch is het gebruik van best practices. Ik zie in gemeenten hartstikke goede dingen. Waarom worden die niet, rekening houdend met de decentrale verantwoordelijkheid, actiever uitgevent naar elkaar, ook via de rijksoverheid? De kadastercheck in Groningen of het digitaal meldpunt voor bijstandsfraude in Utrecht werken bijvoorbeeld goed. Waarom gebeurt dat soort dingen dan niet op meer plaatsen? Wat doet dit kabinet eraan om dat te bevorderen?

Mevrouw Karabulut en de heer Fritsma gingen al in op het invorderingsbeleid van gemeenten. In het vorige debat hierover werd geconstateerd dat het in 40% van de gemeenten algemeen beleid is om onder de € 6 000 helemaal niets te doen. Dat vonden wij Kamerbreed, dus unaniem, onaanvaardbaar. Met respect voor het feit dat wij in ons decentrale systeem hier niet alles regelen, werd het kabinet er dringend toe opgeroepen om hier iets aan te doen en om ervoor te zorgen dat die gemeenten dit anders gaan doen. Volgens mij is er nog niets gebeurd. Ik ben benieuwd naar de nadere toelichting, maar ik vind dit geen uitvoering van die breed gesteunde motie. Ik ben benieuwd naar het antwoord, maar in mijn vraag is de scepsis te horen.

Het algemene punt van het totale vorderingsbedrag dat nog uitstaat wegens verwijtbaar handelen, is nog erger dan ik meende te horen van de heer Van Dijk. Hij noemde 515 mln. en 480 mln., maar het loopt op. Ik weet niet of hij het zo bedoelde, maar het wordt dus nog erger in plaats van minder erg. Dat is een ontzettend groot bedrag. Ik heb het niet alleen over de fraude, maar ook over het draagvlak voor het hele stelsel. Als er zo veel geld bij zo veel mensen door verwijtbaarheid ingevorderd moet worden, begrijp ik werkelijk niet waarom daar niet veel meer aan gebeurt. Als ik goed ben geïnformeerd, hanteert men een maximale aflossingsduur van drie tot vijf jaar, waarna men het laat lopen. Bij andere fraudevorderingen worden vaak veel langere termijnen gehanteerd. Als je dit van tevoren weet, is het een kwestie van lang genoeg rekenen. Na een periode van drie tot vijf jaar ontspring je dan vanzelf de dans. Ik vind dat absoluut niet aanvaardbaar. Daarop krijg ik graag een reactie.

Een specifiek punt dat traditioneel telkens door de VVD wordt genoemd, betreft de kinderbijslaggerechtigden uit migrantenlanden. In het geval van Turkije en Marokko blijkt 13% niet in orde te zijn. Ik ben benieuwd naar een reactie daarop, want ik vind dat te hoog om aanvaardbaar te zijn.

De huisbezoeken staan misschien niet in de stukken, maar hebben alles met fraudebestrijding te maken. Over dat gevoelige punt hebben wij hier een paar keer gesproken. Wanneer puntje bij paaltje kwam, deelde de vorige staatssecretaris de door de meerderheid van de Kamer gewenste hardere lijn, ook naar aanleiding van uitspraken van de rechter. Ik hoor de nieuwe staatssecretaris daar heel graag over, want dat is cruciaal voor een effectieve opsporing.

Mijn gewaardeerde fractiegenoot Blok heeft al eerder terecht een punt naar voren gebracht dat nu door alle andere woordvoerders naar voren wordt gebracht. Of het nou wel of niet om 2400 mensen gaat – ik zag de minister al «nee» schudden bij die vraag – een flink aantal mensen krijgt ten onrechte een uitkering. Ik kan mij kortheidshalve aansluiten bij de vragen die daarover zijn gesteld en bij de dreigende woorden van de heer Van Dijk: als het zo blijft en dus niet beter wordt, moet er naar de wet gekeken worden.

De heer Spekman (PvdA): Voorzitter. Fraude mag natuurlijk niet lonen, omdat fraude de solidariteit ondermijnt. Die solidariteit is ons juist zo lief. De eerste stap is altijd voorlichting; de tweede stap is de boetehoogte maal de pakkans. Die simpele formule geeft aan of het werkt. Het rapport «Handhaving: Preventie boven repressie» laat zien dat vooral AOW’ers de plichten niet kennen. Persoonlijke voorlichting vindt niet plaats. Juist bij die groep liggen de huisbezoeken het zwaarst op de maag. Wij zijn voor huisbezoeken, maar op dit moment is het evenwicht tussen het kennen van je recht en de impact van een huisbezoek precair. Dat toont het onderzoek ook aan. Wij vinden dat er echt meer gedaan moet worden aan preventie van fraude bij deze groep mensen. Als zij totaal geen besef hebben van hun rechten, heeft de overheid gefaald bij het duidelijk maken van die rechten. Overal in het land vinden voorlichtingscampagnes plaats in bejaardenhuizen, verpleeghuizen of hoe je het tegenwoordig allemaal ook noemt. Die voorlichting wordt gegeven door armoedeteams en formulierenbrigades. Er zijn heel veel initiatieven in steden en dorpen, waarbij men aan de deur komt bij mensen boven de 65, 70 of 75 – dat wisselt per gemeente – om te vragen hoe het gaat, of zij ergens mee geholpen kunnen worden en of zij op bepaalde punten vastlopen. Er zijn dus heel veel initiatieven waarbij persoonlijke voorlichting kan worden betrokken. De reactie op het rapport Handhaving: Preventie boven repressie van de SVB is afhoudend. In het licht van het totale gebrek aan kennis over de regeling en de impact van een huisbezoek, waar wij op zich voor zijn, is die reactie volstrekt onvoldoende. Er moet veel meer worden gedaan aan persoonlijke voorlichting van deze groep.

Veel geld staat uit als vordering. Dan kun je op twee manieren redeneren. Wij zijn voor de beslagvrije voet, want ook in een huishouden kunnen er slachtoffers zijn van dat gedrag. Er is echter ook nog iets anders aan de hand, namelijk het vormen van preferente schuldeisers. Dat wordt erg populair. Het ministerie van SZW is op dat punt veel te laks en doet soms zelfs aan het spelletje mee. Als iedereen ineens een preferente schuldeiser wil zijn, is het logisch dat degene die dat niet is, minder geld in kas krijgt. De gemeenten krijgen mede minder geld in kas omdat Justitie een preferente schuldeiser is, omdat het UWV een prachtige positie heeft verworven als preferente schuldeiser en omdat in de gezondheidszorg de verzekeraars een prachtige positie hebben verworven als preferente schuldeiser. Dat heeft natuurlijk consequenties voor het uiteindelijk door de andere partijen in te vorderen bedrag. Ik heb het idee dat het ministerie van SZW daar via het UWV dapper aan mee doet en dat het nauwelijks grip heeft op wat de andere ministeries doen op het punt van het verwerven van die preferentie schuldpositie. Ik ben zelfs benieuwd of het ministerie van SZW een adequaat overzicht heeft van het aantal preferente schuldeisers en van de precieze consequenties daarvan voor de afloscapaciteit ten opzichte van alle overheidsorganen die geen preferente schuldeisers zijn. Ik wil dat overzicht graag hebben en ik wil ook de overweging van het kabinet daarbij zien, zeker over de consequentie van die preferente schuldeisers voor de beslissing om het traject minnelijk in te gaan of om te wachten op het wettelijke traject, dat meer kosten met zich meebrengt. Ik ben het op dit punt met de heer Fritsma eens over de effectiviteit van de fraudeaanpak, want de fraudeschulden worden vaak juist niet gemaakt door preferente schuldeisers. Daar wil ik echt graag een reactie op.

Er is al gesproken over de invordering van het bedrag, maar er is ook nog de OM-afdoening. Het bedrag is verhoogd naar € 10 000. Ik hoop dat er sprake is van een misverstand. In de integrale rapportage Handhaving 2007 staat nog dat het iedere gemeente vrijstaat om ook bij een bedrag onder € 6 000 – toen was dat nog € 6 000 – toch aangifte te doen bij het OM. Ik heb echter van een aantal steden – onder andere van mijn woonplaats Utrecht – het signaal gekregen dat dit door het OM wordt afgehouden als het bedrag lager is dan € 10 000 en dat de OM-afdoening dan ook echt niet meer mag. Het wordt dan dus niet meer aan gemeenten overgelaten. Als het bedrag niet invorderbaar is omdat er sprake is van een «kale kip» – zelfs bij het loslaten van de beslagvrije voet, waar ik niet voor pleit, kan er nog steeds sprake zijn van een «kale kip» – en als je dan ook het instrument van de OM-afdoening niet meer hebt, ben je helemaal klaar. In sommige gevallen kan het ook vanuit preventief oogpunt belangrijk zijn dat een OM-afdoening plaatsvindt, ook als het gaat om een kleine schuld die wel afgelost is. Dat heeft te maken met de maatschappelijke impact en de oorzaak van de schuld. Dat kan soms echt zeer effectief zijn. Ook vanuit het oogpunt van «Handhaving: Preventie boven repressie» moeten wij dat repressieve instrument hebben omdat het een preventieve werking heeft. Dit is dus echt bezwaarlijk. Ik hoop daarom dat ik mij vergis en dat dit instrument wel kan worden ingezet. Anders pleit ik er in het licht van de twee rapportages dringend voor om het aan de gemeenten over te laten of ze willen vragen om een OM-afdoening en om dat niet te verbieden.

Het volgende punt is het uitkeren van bijstand tegen de bedoeling van de verblijfstitel in. Wij willen opheldering over de groep van 2400 mensen. Na lezing van het rapport heb ik de indruk dat de vorige minister vooral heeft gestuurd op het controleren van de gezinsherenigers en dat de gezinsherenigers ook nog langer dan drie jaar gecontroleerd moeten worden. Bestaat die groep van 2400 uit mensen die al langer dan drie jaar via gezinshereniging hier zijn gekomen? Over welke groep gaat het nu precies?

Ik heb ook begrepen dat in dezelfde tijd is besloten om de Oostblokkers links te laten liggen, omdat die doelgroep geen prioriteit kreeg van de toenmalige minister voor Vreemdelingenzaken en Integratie. Juist bij die groep is de dreiging het grootst en is het cynisch als iemand met een tijdelijk arbeidscontract – bijvoorbeeld van twee jaar – hier komt en zich in die periode na een aantal maanden meldt voor een bijstandsuitkering. Omdat dit geen prioriteit heeft bij de IND, wordt dat pas veel later gemeld en kan pas veel later worden opgetreden. Volgens mij botst dit niet zozeer met onze wetgeving, maar met Europese wetgeving en internationale verdragen. Als wij dit willen verbeteren, moeten wij die verdragen dus aanpassen of moeten wij de uitvoering in Nederland verbeteren. Tegen bijvoorbeeld een Roemeen die zich meldt, moet dan worden gezegd: ga maar gelijk naar het uitzendbureau; hij moet dus niet worden «ingenomen».

Mijn laatste punt is een oud strijdpunt van mij. Het gaat om een lid van het Marokkaanse parlement, dat heeft gefraudeerd. Ik ben daar al vier jaar mee bezig en ik ga net zo lang door totdat het lukt. Het is een mijnheer met een hoge hoed. Ik heb wel antwoord gekregen op mijn vraag van 11 maart 2008 hoe het zat en wanneer hij voor de rechter zou komen. Toen kreeg ik als antwoord dat het in de afrondende fase zat. Dat was dus op 11 maart 2008. Ik noem niet alle vragen die ik daarvoor heb gesteld. De laatste keer werd in de schriftelijke beantwoording door de minister ook aangegeven dat het zich in de afrondende fase bevindt. Op verzoek van het OM was de zitting uitgesteld en was nadere informatie nodig. De zaak bevond zich dus nog steeds in de eindfase en er zou een nieuwe zittingsdatum worden gepland. Ik wil graag weten of de zittingsdatum nu gepland is, zodat deze mijnheer met een hoge hoed, die echt fout was, uiteindelijk veroordeeld wordt.

Antwoord van de bewindslieden

Minister Donner: Voorzitter. Er waren een paar vragen aan mij gericht. De heer Van Dijk vroeg naar de Arbeidsinspectie en de controles op de arbeidsomstandigheden. Bij de eerste controles was in 55% van de gevallen sprake van overtredingen. Bij latere controles was dat percentage veel lager; de heer Van Dijk had het over 3%. Dit hangt samen met het controlebeleid van de Arbeidsinspectie. Ieder Nederlands bedrijf heeft een kans van 1 op de 30 jaar dat het door de Arbeidsinspectie wordt gecontroleerd. Dat is op zich niet onverantwoord, omdat de Arbeidsinspectie werkt op basis van risicoprofielen en aanwijzingen van overtredingen. Een situatie met 55% overtredingen wijst er dus op dat men beter selecteert. Zodra dat percentage zakt, moet je iets doen aan de selectie van de bedrijfstakken die je controleert. Het verloop tussen het eerste en het tweede cijfer hangt ook samen met het feit dat de controles van de Arbeidsinspectie betrekking hebben op het totaal van wat zij aantreft. Dat is ook te zien in de verslagen van de Arbeidsinspectie: op basis van de risicoprofielen wordt een aantal zaken geconstateerd. Dat varieert van ernstige overtredingen – slechts in 4% van de 17 000 actieve inspecties gaat de Arbeidsinspectie over tot het opleggen van een boete na de eerste controle – tot gewoonten die zijn ontstaan en zaken waarvoor men nog onvoldoende aandacht heeft. Die laatstgenoemde categorie behoort niet tot ernstige overtredingen, maar behoeft wel aandacht uit het oogpunt van arbeidsomstandigheden. Dat leidt, zoals ook blijkt uit de rapporten van de Arbeidsinspectie, tot het sturen van waarschuwingsbrieven naar de sector of tot overleg met de sector en de sectorverantwoordelijken. Dat leidt ertoe dat bij een latere controle de aantallen substantieel teruglopen. Ook dat getuigt er vooral van dat de aangetroffen overtredingen niet primair het gevolg zijn van doelbewuste overtredingen, maar vooral van onvoldoende aandacht voor de arbeidsomstandigheden op een aantal terreinen. Dat is de toelichting van die cijfers.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): U geeft aan dat het op basis van risicoprofielen eigenlijk niet verwonderlijk is dat wij bij de eerste controles uitkomen op 50% à 55%. Daarmee hebt u nog geen antwoord gegeven op de vraag waarom binnen die bedrijven zo’n hoog percentage wordt aangetroffen en waarom zoveel bedrijven de regels onvoldoende kennen of onvoldoende naleven. Wat is daar de oorzaak van?

Minister Donner: Voor een deel blijken de regels van de nu nog vigerende arbowetgeving aan de aandacht te zijn ontsnapt doordat men onvoldoende voorlichting heeft gekregen over wat precies wordt geëist of doordat dat later is geëist. Dat is een van de redenen waarom wij bij de arbowetgeving zijn overgestapt op een systeem van arbocatalogi. Daarbij wordt primair door de partijen zelf bekeken hoe invulling gegeven moet worden aan de fundamentele eisen van de arbowetgeving. Op die wijze is er een veel grotere betrokkenheid bij wat er wel en niet gebeurt. Ook in de vorige kabinetsperiode is er, gericht op een aantal sectoren, gediscussieerd over de arbeidsomstandigheden. Alleen die discussie verhoogde de aandacht al. De arbowetgeving en de traditionele arboregels bestrijken een zo breed terrein van de arbeid dat op dat terrein soms punten aan de aandacht ontsnappen. In totaal leidt slechts 4% tot boetes. Ook dat wijst erop dat het doorgaans niet gaat om voor die sectoren vitale voorschriften.

De vragen over de IWI en de IND behandel ik gezamenlijk, want daar hebben meerdere woordvoerders over gesproken. De heer Fritsma heeft zijn aandacht geheel gericht op dat terrein; daar kom ik straks dus op terug.

Mevrouw Karabulut ging in op de problematiek van de Poolse werknemers. Zij zei dat in Nederland het aantal Poolse werknemers toeneemt omdat Polen uit Engeland hierheen komen. Daar zijn een paar gevallen van bekend, maar ik deel niet het beeld dat dit geleid heeft tot een snelle toename van het aantal Polen in Nederland. Dat is opvallend gelijk gebleven sinds wij bijna twee jaar geleden het vrije verkeer geheel hebben toegestaan. Ik heb ettelijke keren met de Kamer gediscussieerd over wat wij kunnen doen om het potentiële risico van misbruik op het punt van de arbeidsvoorwaarden tegen te gaan. Dat hangt samen met het aanpakken van de malafide uitzendbureaus. Binnenkort zal de Kamer het verslag vaststellen over het wetsvoorstel betreffende de inlenersaansprakelijkheid. De eerste stap is een grotere aansprakelijkheid van de inlener als hij gebruikmaakt van een niet-gecertificeerd uitzendbureau. Wij maken daarbij gebruik van het systeem van certificatie binnen de branche zelf. Daarnaast heb ik onlangs weer met de branche overlegd over de wijze waarop wij boven water kunnen krijgen welke bureaus werkzaam zijn, zodat wij een beeld krijgen van het totale aantal uitzendbureaus. Dat leidt samen tot een inspanning van de Arbeidsinspectie, die in 2008 ongeveer 1500 uitzendbureaus heeft gecontroleerd, zowel op illegale tewerkstelling als op onderbetaling. Daarbij moeten echter ook de inspanningen en controles van de branche zelf worden opgeteld. De ABU heeft een vorm van, zoals de ABU het zelf noemt, «uitzendpolitie»; ik zou dat niet zo willen noemen. Die «uitzendpolitie» functioneert meer op civielrechtelijke basis en ziet toe op de wijze waarop de cao wordt gehandhaafd door partijen. Ik ben het ermee eens dat het op dit moment nog niet bevredigend is. Daarom ligt er een wetsvoorstel bij de Kamer en overwegen wij op dat terrein, ook met de branche, nog verdere stappen om dit verschijnsel verder terug te dringen.

Aansluitend daarop hebben wij vorig jaar en het jaar daarvoor met een aantal Europese landen, in het bijzonder met Polen, afgesproken hoe er samengewerkt kan worden om zicht te krijgen op de bureaus die werven in Polen, zodat misbruik in Nederland kan worden tegengegaan, en om eventuele klachten boven water te krijgen over onderbetaling en niet-behoorlijke arbeidsvoorwaarden.

Mevrouw Karabulut (SP): Mijn punt was een ander punt en daar bent u niet op ingegaan. Het aantal ontslagen neemt dagelijks toe. De eerste slachtoffers zijn uitzendkrachten. Poolse werknemers zijn uitzendkrachten. De bonafide uitzendbureaus geven in de kranten aan dat het aantal ontslagen schrikbarend toeneemt; ik neem aan dat ook u die kranten leest. Bovendien trekken heel veel Polen door de crisis in Engeland naar Nederland. Er is dus een run op de arbeidsvoorwaarden, nog los van de illegaliteit en de uitzendbureaus die al tienduizenden mensen uitbuiten. Mijn vraag was dus of u de Arbeidsinspectie gaat opdragen om die controles te intensiveren, want dat is hard nodig.

Minister Donner: Ik heb u zojuist aangegeven dat wij geen signalen hebben dat vanuit Engeland Polen naar Nederland komen. Daarover hebben in de kranten wel berichten gestaan, maar daar hebben wij in de werkelijkheid geen aanwijzingen voor gevonden. Hetzelfde geldt voor het beeld dat wij nu plotseling met een toenemende werkloosheid zitten. In de uitzendbranche is dat inderdaad zo, maar ik heb de Kamer meermaals aangegeven dat uit overleg met de ABU blijkt dat ook in de uitzendbranche mensen nog wel degelijk een nieuwe plaats vinden. Een groot aantal Polen is bovendien werkzaam in de agrarische sector, die nog steeds met een arbeidstekort kampt. Het door u geschetste beeld is dus niet juist. De Arbeidsinspectie controleert volop. Voor de bestrijding van malafide uitzendbureaus moeten wij er allereerst voor zorgen dat de wetgeving die aan de Kamer is voorgelegd, tot stand komt. Dan krijgen wij immers een beter instrument om die bureaus aan te pakken. Daarom hoop ik binnenkort het verslag van de Kamer te krijgen over dat wetsvoorstel, zodat wij dit verschijnsel voortvarend kunnen aanpakken.

Mevrouw Karabulut (SP): De SP-fractie pleit al jaren voor het aanpakken van de illegale en malafide uitzendbureaus en voor herinvoering van het vergunningstelsel. Dat is één punt; u mag inderdaad wel opschieten met die wetgeving. U kunt echter niet ontkennen dat er nu vanuit de sector zelf signalen komen dat de Poolse werknemers bij de uitzendbureaus op de stoep staan, dat zij naar huis moeten worden gestuurd en dat zij in handen vallen van de illegale uitzendbureaus, die nu zeggen: als jij niet voor € 7 wilt werken, doen wij het voor € 5. Het aantal mensen dat uitgebuit wordt, neemt toe. Ik begrijp niet dat u het aantal inspecties dan toch niet opvoert.

Minister Donner: Het is mij bekend dat de SP al jaren pleit tegen het toelaten van Polen in Nederland. Ik heb een- en andermaal met de Kamer gesproken over herinvoering van de vergunningplicht voor uitzendbureaus. De ervaring heeft uitgewezen dat dit geen oplossing biedt voor de bestrijding van malafide uitzendbureaus. Daarom is in overleg met de door u aangehaalde sector gekomen tot de oplossingen die nu bij de Kamer liggen en die dus vermoedelijk effectiever zijn dan controleren door de overheid. Daarom kijken wij ook naar de aanvullende signalen. Ondanks mogelijke signalen uit de uitzendbranche dat dit probleem vreselijk toeneemt, blijkt bij gesprekken dat daar doorgaans geen echte substantie aan te geven is. Dat is meer een signaal, ook aan de Kamer, om op te schieten met het aanpakken van de malafide bureaus. Dat gaat dus om het wetsvoorstel dat bij de Kamer ligt.

Mevrouw Karabulut had het verder ook over de IND. De heer Nicolaï wees op de situatie betreffende de kinderbijslag. Ik neem dat mee bij de beantwoording over het onderzoek van de IWI naar de melding van de IND. Ter uitvoering van een motie loopt op dat punt inmiddels al een onderzoek.

In het rapport is sprake van een totaal aantal van 2400 meldingen aan het koppelingsbureau. Ongeveer de helft daarvan betreft ongevraagde meldingen, die dus niet berusten op criteria die volgens de voorschriften potentieel zouden kunnen leiden tot intrekking van de verblijfsvergunning. In de praktijk is gebleken dat het vaak gaat om een situatie waarin een gemeente constateert dat iemand een vreemdeling is en daar melding van maakt. In de meeste gevallen blijkt het om iemand te gaan die op basis van een vluchtelingenstatus in Nederland is. De inkomenspositie is dan dus geen reden voor intrekking van de verblijfsvergunning. Bij de andere 1200 meldingen door de gemeenten stelt de IND op basis van het vreemdelingenrecht vast dat er geen sprake van is dat de bijstandsaanvraag leidt tot intrekking van de verblijfsvergunning. In een aantal gevallen berust dat, zoals ook in de brief is aangegeven, mede op internationale verdragen, waaronder het EVRM. Als de Kamer er echt op staat, kunnen wij dat natuurlijk opnieuw aan de orde stellen, maar dan wil ik graag een uitgesproken mening van de hele Kamer hebben dat wij het EVRM aan de orde stellen. Het gaat immers om vrij elementaire regels. Het gaat ook om vrij elementaire regels binnen de EU over discriminatie. Uit hetzelfde rapport blijkt dat het in 15% van de 2400 gevallen om een EU-onderdaan gaat. Dan is het vrije verkeer binnen de EU aan de orde. In 85% van de gevallen gaat het om vreemdelingen die van buiten komen.

Uit hetzelfde onderzoek blijkt dat je vraagtekens kunt plaatsen bij de consciëntieusheid waarmee gemeld wordt. Dat punt stellen wij nu bij de gemeenten aan de orde, want uit het onderzoek blijkt dat dit bij de gemeenten verschilt. Sommige gemeenten melden in de vragenlijst dat zij niet melden, maar vervolgens blijkt bij het koppelingsbureau dat vanuit die gemeenten wel meldingen binnenkomen. Ook binnen de gemeenten is soms dus niet helemaal duidelijk wat er gemeld wordt en wat niet. Het ministerie van SZW legt er nu de nadruk op dat er gemeld moet worden.

Een tweede discussiepunt is in hoeverre de IND-beoordeling van de aanvragen juist is. Ik kan niet beoordelen of het percentage afwijzingen terecht is. Het berust op een beoordeling door de IND: is dit aanleiding om te komen tot intrekking van de verblijfsvergunning of niet? Als dat niet het geval is, bestaat als gevolg van de Wet werk en bijstand een recht op bijstand zolang er een verblijfsvergunning is. Dat brengt mij bij de uitvoering van de motie-Ormel en in het bijzonder van de motie die de heer Van Hijum met de heer Nicolaï of met de heer Spekman heeft ingediend. Moeten wij de Bijstandswet aanpassen omdat wij constateren dat deze toepassing niet gewenst is? Dat onderzoek loopt. Ik zal daarbij betrekken of deze bevindingen daar aanleiding toe geven. Ik wijs er echter nogmaals op dat het, zoals ook uit het rapport zelf blijkt, in veel gevallen gaat om mensen die hier om andere redenen zijn dan waar het nu over gaat. Het gaat nu namelijk om mensen die hier als arbeidsmigrant komen en vervolgens aangewezen zijn op de bijstand. Die situatie kan doorgaans leiden tot intrekking, maar een vluchtelingenstatus kan daar bijvoorbeeld niet toe leiden.

De heer Fritsma (PVV): Het blijft een feit dat de IND helemaal niets met die meldingen doet. Ik vind het bijzonder storend dat de IND zich ten onrechte verschuilt, bijvoorbeeld achter het EVRM. In de Vreemdelingencirculaire staat in hoofdstuk B2 letterlijk: «Het economisch welzijn van Nederland is een van de gronden waarop inmenging in het familie- of gezinsleven, bedoeld in artikel 8 EVRM, kan worden gerechtvaardigd. Bij de belangenafweging die toetsing aan artikel 8 EVRM meebrengt, komt aan het feit dat er sprake is van vrijwillige of verwijtbare werkloosheid en van een beroep op de publieke middelen een zodanig zwaar gewicht toe dat verblijfsbeëindiging veelal een gerechtvaardigde inmenging zal betekenen.» Dit is gebaseerd op jurisprudentie. Kortom: het EVRM staat de intrekking van verblijfsvergunningen helemaal niet in de weg. Dit maakt duidelijk dat het hele probleem gewoon een disfunctionerende IND is die geen verblijfsvergunningen intrekt, terwijl de IND dat wel zou moeten doen. Mijn vraag is dus: zorg ervoor dat wij niet meer afhankelijk zijn van die disfunctionerende IND en wijzig de Wet werk en bijstand zodanig dat aan de poort al geen uitkering wordt verstrekt aan mensen die daar ingevolge de Vreemdelingenwet geen recht op hebben. Het gaat niet alleen om arbeidsmigranten, maar vooral om gezinsmigranten die elk jaar nog met tienduizenden tegelijk Nederland binnenkomen. Mijn vraag is dus: maak bij voorbaat duidelijk dat die categorie mensen geen uitkering kan verkrijgen.

Minister Donner: Ik heb net al gezegd dat wij in het algemeen de vraag van de heer Jan Jacob van Dijk betrekken bij de uitvoering van de motie, die al door de Kamer is aangenomen. Zoals u het nu echter formuleert, biedt het geen oplossing. Als ik namelijk voor de toegang van de Algemene bijstandswet verwijs naar de Vreemdelingenwet, blijft de vraag of iemand een verblijfsvergunning heeft of niet, er nog steeds een van toepassing van de Vreemdelingenwet. Dan kom ik op precies hetzelfde feit. De afstemming vindt nu plaats, ook via het koppelingsbureau. Daar heeft de Kamer de beschrijving van gekregen. Vervolgens beoordeelt u dat dit berust op het feit dat de IND niet doet wat de IND zou moeten doen. Dat kan ik niet onderschrijven; daar heb ik geen zicht op. Die discussie zult u helaas moeten voeren met een andere bewindspersoon, hoewel ik gaarne bereid ben om dat mee te nemen, aangezien het kabinet uit één mond spreekt. Dat doe ik op dit moment echter niet. U noemt een geval waarvan je je kunt afvragen of het EVRM hierbij in de weg staat. Dat is één kant. Als het gaat om mensen die zich kunnen beroepen op artikel 8, dat gaat over het recht op gezinshereniging, dan kan het EVRM wel degelijk in de weg staan. Dan moeten wij gaan uitsplitsen over welke gevallen wij het hebben. Daar ben ik ook gaarne toe bereid. Uit het rapport blijkt niet dat de beoordelingssituatie ontstaat, omdat de IND er niets mee doet, maar na beoordeling tot de conclusie komt dat het niet kan leiden tot intrekking. Dat kan reden zijn tot wijziging van vreemdelingenregelgeving en om nog eens in het algemeen het systeem te bekijken. Die vraag speelt een rol in het kader van de uitvoering van de motie-Van Hijum c.s. Voor het overige blijkt uit het IWI-rapport dat de procedure waarbij gemeenten aan het koppelingsbureau melden dat er een aanvraag is die binnen de termen valt, niet fatsoenlijk functioneert. Dat moet verbeteren.

De heer Fritsma (PVV): Dat is toch het paard achter de wagen spannen? In de huidige praktijk wordt een uitkering aangevraagd door een vreemdeling die aan het inkomensvereiste moet voldoen. Die melding gaat naar de IND. De IND bekijkt of dit gevolgen moet hebben voor het verblijfsrecht. De IND doet daar helemaal niets mee. De IND moet dan weer terugkoppelen of het verblijfsrecht kan worden ingetrokken. Dan pas kan de Sociale Dienst de bijstandsuitkering intrekken. Dat is toch een veel te omslachtige manier van werken?

Minister Donner: Als ik het omdraai, dan moet het bijstandsbureau aan de IND vragen als een aanvraag wordt ingediend: heeft deze persoon recht op een verblijfstitel? Dan is het resultaat precies hetzelfde. De enige schakel in uw redenering, waar uw hele betoog op berust, is dat de IND er niets mee doet. Dit rapport biedt daar geen voeding aan. Er staat alleen maar het volgende in. Bij een aantal gevallen waarbij de bijstandsaanvraag mogelijk gevolgen heeft voor de verblijfsvergunningtitel, wordt dit gemeld en in een beperkt aantal gevallen leidt dit tot het intrekken van de verblijfsvergunning. U kunt echter evenzeer uit het rapport aflezen dat de enkele mededeling door de gemeente dat de IND in kennis zal worden gesteld van de bijstandsaanvraag, ertoe leidt dat de bijstandsaanvraag wordt ingetrokken. Hierbij spelen dus een aantal effecten een rol. Dit rapport wijst niet op het feit dat de IND op dit punt onvoldoende beoordeelt. Dat vergt nader onderzoek.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Ten eerste ben ik blij dat u in ieder geval net als ik constateert dat het hoogst noodzakelijk is dat er bij gemeenten wat meer aandacht komt voor deze problematiek. Dat is in ieder geval al winst. Ten tweede kom ik op het punt van de beoordelingen door de IND. Ik geloof graag dat de IND iets doet met wat er naar voren komt. In ieder geval blijkt uit het rapport dat daar wel het een en ander mee wordt gedaan. Het valt mij wel op dat pas vanaf de zomer iets wordt gedaan ten aanzien van de Oost-Europeanen en dat 15% van die 2400 in die heel korte periode behoort tot de Oost-Europeanen, of in ieder geval tot de mensen die uit landen kwamen binnen de Europese Unie. Ik vermoed dus dat dit percentage of het totale aantal wel eens substantieel hoger kan zijn. Dat brengt mij tot het volgende. Ik citeer nu even uit de brief die wij hebben gekregen van staatssecretaris Van Hoof uit 2004: «Wel kan gedurende de eerste vijf jaren van het verblijf een beroep op bijstand gevolgen hebben voor het behoud van het verblijfsrecht, wat op zich weer gevolgen heeft voor de sociale zekerheidsrechten voor de betrokken vreemdelingen. Deze gevolgen treden in nadat bij beschikking het verblijfsrecht is beëindigd en de vreemdeling geen rechtsmiddelen meer heeft tegen deze beschikking.»

Daarin wordt nadrukkelijk de volgende suggestie gewekt: wanneer iemand werkloos wordt die hier op basis van het vrije verkeer komt werken, heeft hij in feite gedurende de eerste vijf jaar geen recht op een bijstandsuitkering.

De voorzitter: Stel nu uw vraag, want u bent al vrij lang aan het woord.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Hij heeft dus wel recht op een bijstandsuitkering, maar hem kan op dat moment het recht op verblijf worden ontnomen. Dat staat er. Nu lees ik in het rapport van de IWI en de IND over verblijfsbeëindiging: «Het blijkt in de praktijk vrijwel altijd onmogelijk om het verblijfsrecht te beëindigen op grond van een beroep van een vreemdeling op publieke middelen.» Dit staat haaks op elkaar. Kan de minister mij dat nog eens een keer uitleggen? Volgens mij staat dit haaks op elkaar, zeker als het gaat over mensen uit bijvoorbeeld Polen of Hongarije die geen verblijfsvergunning hoeven aan te vragen om hier te gaan werken en ook geen werkvergunning. Zij hebben dus het recht om hier te verblijven.

Minister Donner: Nu haalt u twee groepen door elkaar, in de eerste plaats. Uit het IWI-rapport blijkt dat 15% Europees onderdaan is. Het is namelijk een andere vraag of het Oost-Europeanen zijn. Als het gaat om het beroep op de Nederlandse sociale zekerheid door onderdanen uit derde landen, dan zijn dat vaak mensen uit de Balkan. Dat hebben wij ook onderzocht naar aanleiding van eerdere discussies. Die zijn hier tijdens de Balkanoorlog gekomen en zijn zelfs nu nog geen onderdaan van een lidstaat van de Europese Unie. Dat is het eerste punt. Er zijn uit Oost-Europa al een aantal mensen die al veel langer hier verblijven. Die komen nu niet naar hier in het kader van arbeidsmigratie, maar die verblijven hier. Zij hebben uit dien hoofde toegang tot zaken, volgens de regels. Het gaat er dus om dat de gemeente een melding maakt aan het koppelingsbureau op basis van de bestaande criteria. Uit het rapport blijkt dat dit veel gebeurt, namelijk bijna twee keer zo veel dan wanneer alleen de criteria daartoe aanleiding zouden geven. Vervolgens constateert de IND op basis van onderzoek van het dossier dat er geen reden kan zijn tot intrekking. U zou zeggen dat dit niet werkt, als u vervolgens zou kunnen zeggen: die 1200 zijn allemaal mensen bij wie het gaat om de eerste drie jaar en mensen die zuiver vanwege arbeidsmigratie naar hier zijn gekomen. Er zijn echter geen twee groepen met die identiteit. De gemeenten melden een groep; daarbij gaat het namelijk om mensen die hier zijn met een aantekening dat zij over middelen van bestaan moeten beschikken. Dat is de aantekening in de verblijfsvergunning. Dat wordt gemeld. Vervolgens bepaalt de IND wat daar de verschillende afwegingen bij zijn. Dat onttrekt zich aan mijn waarneming. Daarbij gaat het erom dat het weliswaar juist is dat ook de middelen van bestaan een rol spelen, maar dat er in dat concrete geval geen aanleiding hoeft te zijn tot intrekking. Nogmaals: die discussie kan ik hier niet voeren, want ik heb daar geen inzicht in.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): De Balkan is nog steeds geen lid van de Europese Unie, dus wat dat betreft vallen mensen uit de Balkan ook niet onder de groep van EU-onderdanen, waar ik het nu over heb. Die groep valt onder die 15%. Dat zijn dus mensen die binnen de Europese Unie zitten. Dat is een andere situatie dan bij gezinshereniging of wat dan ook. Ik heb het even expliciet over die groep.

Minister Donner: Nu gaat u er alleen van uit dat dit precies de groep is van Polen, Bulgaren en Roemenen die hier is binnengekomen. Die conclusie kan niet worden getrokken.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Nee, ik zeg gewoon dat het EU-onderdanen zijn. Hebben de mensen die hiernaartoe zijn gekomen, hier in principe verblijfsrecht zolang zij voldoende middelen van bestaan hebben?

Minister Donner: Nee, ook bij EU-onderdanen geldt maar gedurende een korte periode dat eigen middelen van bestaan voorwaarden zijn voor het verblijf hier. Zeker als het gaat om mensen die gebruikmaken van het recht op het vrije verkeer van werknemers. Men heeft zoekperioden, die ook langer worden, gedurende welke men een beroep kan doen op de bijstand. Het kan hierbij echter gaan om EU-onderdanen die hier mogelijk al veel langer zijn of die op andere grond naar hier zijn gekomen. Dan gelden weer andere criteria op basis waarvan de middelen van bestaan een voorwaarde zijn. Maar nogmaals: die discussie voeren wij nu in het algemeen op basis van de algemene regels, maar in die gevallen moet concreter worden bekeken om welke dossiers en gevallen het gaat. Ik denk dat die discussie met staatssecretaris Albayrak moet worden gevoerd, want zij heeft inzicht in de wijze waarop de IND met deze dossiers omgaat. Ik zeg toe dat wij de algemene vraag, namelijk hoe wij het nu hebben geregeld, ook in de Wet werk en bijstand, betrekken bij het onderzoek naar aanleiding van de motie-Van Hijum c.s.

De heer Nicolaï (VVD): Het lukt de minister weer bijna om de Kamer murw te slaan met een soort uitputtingsslag van getallen en percentages, want het waren er geen 2400 en geen 1200 en zo was het nog heel onduidelijk voor de Kamer.

Denkt de minister dat er mensen zijn die ten onrechte om deze reden uitkeringen krijgen?

Minister Donner: Mijn mensbeeld is zodanig dat ik dat niet uitsluit.

De heer Nicolaï (VVD): Wil de minister de Kamer toezeggen dat hij maatregelen treft om dat te voorkomen?

Minister Donner: Mijn beeld van de overheid is zodanig dat ik die garantie niet kan geven.

De heer Nicolaï (VVD): Nu wordt het al te lollig, want wij kunnen ook alles bij motie gaan doen. Nou oké, dan gaan wij dat nog maar eens vragen in een nieuwe motie.

Minister Donner: Ik kan u geen garanties geven. U suggereert dat er geen overtredingen zouden zijn als wij enkel iets in de wet zouden zetten en dan maar hoeven te handhaven. Dat vraagt u nu in wezen.

De heer Nicolaï (VVD): Ik vraag niet aan de minister of hij zelf al die mensen af wil gaan bellen en hun papieren wil controleren. Ik vraag of de regelgeving en de informatie-uitwisseling zodanig worden georganiseerd dat daar de fout niet kan zitten.

Minister Donner: Op dat punt heb ik gezegd dat ik het niet kan uitsluiten als u vraagt: op dit moment. Wij zijn bezig om te bekijken hoe wij de melding van de gemeente aan het koppelingsbureau kunnen verbeteren, zodat de vragen kunnen worden voorgelegd aan de IND. Ik kan nooit 100% zekerheid garanderen. Dat wij beter kunnen dan wat hieruit blijkt, heb ik al eerder gezegd. Ik heb de heer Jan Jacob van Dijk al eerder toegezegd dat onze inzet daarop is gericht. Ik kan u echter niet garanderen dat het in alle gevallen goed gaat, ook al vraagt u dat of neemt u er een motie over aan.

De heer Nicolaï (VVD): Ik help de minister al. Ik vraag of de regelgeving, de informatie-uitwisseling, kortom: de verantwoordelijkheid van de minister zo worden georganiseerd dat het daar niet aan kan liggen. Als hij daar «ja» op zegt, ben ik tevreden.

Minister Donner: Daar zijn wij mee bezig. In het kader van de uitvoering van de motie, beoordelen wij ook opnieuw of de regelgeving op dit moment zo adequaat mogelijk is.

De heer Spekman (PvdA): Allereerst waardeer ik het als namens deze commissie het verzoek aan de staatssecretaris van Justitie wordt doorgegeven – het is toch één kabinet – om die 2400 alvast uit te splitsen in de groepen die staan benoemd op de bladzijden 25 en 26. Ik heb namelijk het idee dat hierbij sprake is van verwarring en dat wij niet meer helder en scherp hebben over welke groepen wij het precies hebben en hoe de onderverdeling is in de categorieën die daar heel erg duidelijk staan. Dat is mijn eerste verzoek.

Verder valt mij op dat in het antwoord van de minister heel erg naar de gemeenten wordt gewezen. Nu heb ik van nature gelijk de neiging om mij af te vragen: wat doen wij eigenlijk zelf fout en wat kan het Rijk zelf misschien beter doen? Dan valt mij op dat op bladzijde 22 van het stuk staat dat de termijn bij mensen bij wie sprake is van gezinsmigratie, wordt gehaald. Daaraan heeft de vorige minister prioriteit gegeven. Ik sluit niet uit dat daar ook mensen onder vallen die hier al langer zijn op grond van gezinshereniging. Dat zie ik namelijk later in de stukken terugkomen. Ik zie alleen dat de prioriteit niet is gegeven aan EU-onderdanen. Wat de EU-onderdanen betreft snap ik heel goed dat gemeenten het niet melden bij de IND met de huidige overschrijding. Waarom zou je het immers melden als je maanden, maanden en maanden moet wachten voordat je iets terughoort van de IND? Mijn verzoek aan de minister is dus om ook dat punt op te nemen met zijn collega.

De volgende vraag is nog niet beantwoord. Hoe denkt de minister erover om bij de uitvoering toch gebruik te maken van het GBA? Zo kunnen gemeenten gelijk verwijzen naar een uitzendbureau wanneer ze een signaal krijgen, zeker met betrekking tot mensen die in de eerste categorieën op bladzijde 25 passen. Dat is echter meer een uitvoeringskwestie, die gemeenten gemakkelijk kunnen verbeteren. Dan moeten ze echter snel die code binnen het GBA hebben.

De voorzitter: U doet drie verzoeken binnen één interruptie. Dat vind ik knap.

Minister Donner: Wat de eerste twee punten betreft, ben ik gaarne bereid om die door te geven aan mijn collega en een en ander nader uit te splitsen. Het moet dan wel vaststaan dat dit een verzoek is van de commissie. Dat geldt ook voor de tijdige beoordeling door de IND. Ik deel ook uw inschatting. Als dat de ervaring is, dan verslappen op den duur de waakzaamheid en de bereidheid om het te doen.

Over het derde punt hebben wij al contact met het ministerie van BZK teneinde via het GBA te bezien waar de problemen zitten. Daar wijs ik ook al op in het slot van de brief die ik de Kamer heb gestuurd.

De heer Spekman (PvdA): Wanneer verwacht u daar uitsluitsel over?

Minister Donner: Ik heb die brief net gestuurd.

De heer Spekman (PvdA): Ik zoek altijd houvast.

Minister Donner: Zo snel mogelijk.

De heer Spekman (PvdA): «Zo snel mogelijk» is typisch uw houvast, maar daar heeft de Kamer weinig aan. Vindt u het reëel dat wij het na de zomer kunnen verwachten of misschien voor de zomer?

Minister Donner: Ik schat in dat het na de zomer wel gedaan moet zijn.

De heer Spekman (PvdA): Dit jaar?

Minister Donner: Wij hebben op dit moment wat anders te doen.

Ik dacht dat ik daarmee alle vragen had beantwoord. Ik zou willen vragen of ik dan ook mag vertrekken.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): De minister mist dan wel conclusies die wij in tweede termijn trekken.

Minister Donner: Ik betreur dat ook, maar ik heb het volste vertrouwen in de staatssecretaris.

De voorzitter: Ik zie dat alle woordvoerders met dit verzoek van de minister instemmen.

Staatssecretaris Klijnsma: Voorzitter. Er werd net gewag gemaakt van het feit dat het kabinet spreekt met één mond. Het kabinet heeft ook één stel oren en zal dus ook informatie op die manier met elkaar delen.

Een aantal geachte afgevaardigden heeft mij gevraagd hoe ik sta tegenover het fenomeen «handhaving», in de context van het feit dat ik relatief nieuw ben. Daarbij kijk ik naar de heren Nicolaï en Jan Jacob van Dijk, want zij hebben dat allebei aan de orde gesteld. Laat er geen misverstand over bestaan dat ik net als de woordvoerders zeer sterk van menig ben dat je het draagvlak van de sociale zekerheid ondergraaft als je de handhaving ervan niet heel «stevig aan de vork steekt». Het een kan niet zonder het ander. Ook ik zal haar dus heel nauwgezet in de gaten houden, want als ik ergens van overtuigd ben, ook vanwege mijn eigen achtergrond in het lokale bestuur, dan is het wel van het feit dat het draagvlak afbrokkelt als je de regels niet handhaaft. Dat moeten wij natuurlijk niet hebben.

De heer Jan Jacob van Dijk heeft gezegd dat het fijn is dat wij een programma «handhaving» hebben, maar constateert dat wij zo’n programma uitvoeren op basis van indicatoren. Hij vroeg hoe het zat met die indicatoren bij het rapporteren, want je moet als het ware kunnen turven om vast te stellen of iets beter of slechter gaat of op niveau blijft. Die indicatoren ontwikkelen wij nu. Overigens loopt SZW daarmee binnen de rijksoverheid enigszins voorop. In 2010 kleuren wij de beschikbare indicatoren verder in. De beschikbare indicatoren zijn dan bijvoorbeeld: de naleving van de inlichtingenplicht inzake een aantal voorzieningen, zoals de WAO, de WW en de AOW, de naleving van de re-integratieplicht, de naleving van het verbod tot tewerkstelling van vreemdelingen, waar de woordvoerders het net breedvoerig hebben gehad, en de naleving van de zorgplicht voor de veiligheid en de gezondheid van werknemers. Dat zijn allemaal indicatoren die wij nu meer en meer gaan inkleuren, opdat wij van jaar tot jaar opnieuw kunnen bekijken hoe het gaat met de naleving. Je moet elkaar, ook je partners in dezen, immers ook scherp houden. Dat is heel belangrijk.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Begrijp ik het nu goed dat wij die indicatoren pas in 2010 krijgen? Dat vind ik namelijk wel een beetje laat.

Staatssecretaris Klijnsma: Die krijgt u bij de begroting van 2010.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Ja, ik begrijp in de begroting van 2010, maar nu gaan wij even terug in de tijd. Wij hebben in 2006 een handhavingprogramma opgesteld voor de periode 2007 tot 2010 of 2011, zo zeg ik even uit mijn hoofd. Ik verwachtte dat wij in ieder geval in 2007 de indicatoren daarvoor zouden hebben ontwikkeld. Anders klinkt het mooi, maar kom je niet zo gek veel verder. Nu begrijp ik dat wij pas in 2010 die indicatoren hebben. Op grond waarvan kunt u dan meten of u stappen vooruit hebt gezet? Op grond waarvan kunt u dan bepalen of het programma dat nu op tafel ligt, het juiste programma is en of er geen bijstelling moet komen? Ik vind het gek.

Staatssecretaris Klijnsma: Ik begrijp dat u dat zo naar voren brengt. Op dit moment worden echter wel proefmetingen uitgevoerd. Het is natuurlijk ook best lastig om heel goed in kaart te brengen op welke wijze je de indicatoren moet benutten. Dat moet je ook met je partners doen. Die proefmetingen zijn dus nu aan de orde. Bij de begrotingsvoorbereiding van 2010 – dat is dus eigenlijk in 2009 – worden die indicatoren verder neergezet en ingekleurd, zodat je in het jaar 2010 de eerste metingen kunt verrichten. Ik wil de Kamer ook vragen om heel goed mee te denken over het nieuwe handhavingprogramma, dat loopt vanaf 2010. Ik snap uw punt namelijk.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Daar heb ik informatie voor nodig over de ontwikkelingen van de afgelopen jaren.

Staatssecretaris Klijnsma: Uiteraard.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Ik blijf met een onbevredigend gevoel achter. Ik snap uw positie wel. U kunt het morgen ook niet zomaar even geregeld hebben. U zult hierover straks ook nog wel iets zeggen, wanneer het gaat over de risicoprofielen, maar ik vind dat dit punt onvoldoende aandacht en prioriteit van u hebt gekregen in de afgelopen periode. Dat betreur ik, want dat maakt het voor ons buitengewoon lastig om na te gaan in hoeverre u stappen vooruit hebt kunnen zetten met het beleid dat u hebt gevoerd.

Staatssecretaris Klijnsma: In september komt er weer een integrale rapportage. Ik vind net als u dat wij dan moeten bekijken wat wij al aan de Kamer kunnen melden en wat verder dient te worden ingekleurd. Ik heb namelijk niet zo’n zin om mij te verschuilen achter het feit dat ik er nog maar kort zit. U hebt gewoon een punt.

Mevrouw Karabulut (SP): Ik wil nog even doorgaan op dat punt, want ik had exact dezelfde vraag. Het is heel raar dat extra geld wordt vrijgemaakt voor gemeenten, namelijk 36 mln. U hebt afspraken gemaakt met gemeenten om beter te gaan handhaven. Welke weten wij dus niet. Dan zegt u: wij gaan eerst nog even kijken waar wij naartoe varen en als het programma is afgelopen, weten wij wat wij willen. Zo gaat dat natuurlijk niet. Ik en de andere collega’s ook, volgens mij, hebben de wens dat u zo snel mogelijk heel concrete doelen en indicatoren formuleert, op basis van die gesprekken die u nu al met de gemeenten voert, en dat u ons daarover na de zomer informeert, zodat wij nog kunnen bijsturen en überhaupt kunnen meedenken over een nieuw programma.

Verder wil ik graag een totaaloverzicht ontvangen van lopende programma’s en het totale budget dat omgaat in de handhaving. Ik heb namelijk het gevoel dat wij iedere keer potjes geld erbij doen en dat gemeenten bezig zijn, maar dat wij het totaaloverzicht een beetje kwijt zijn.

Staatssecretaris Klijnsma: Die vraag had u al gesteld en daar ga ik zo op in. Nu ga ik nog even door over de indicatoren; daarbij kijk ik ook even naar de heer Jan Jacob van Dijk. Als ik goed ben geïnformeerd, heeft men bij het handhavingsprogramma enorm zijn best gedaan om meetbare prestatie-indicatoren in te kaderen. Dat blijkt weerbarstige materie te zijn. Wij kennen dat ook uit andere portefeuilles. Vooral bij dit soort zaken is het heel ingewikkeld om even te zeggen: zo, wij pakken nu deze pluk eruit en die gaan wij eens even turven. Je moet dat heel systematisch doen. Het is belangrijk dat wij dat eenduidig aanpakken, zodat het niet voor tweeërlei uitleg vatbaar is en al onze partners precies weten wat zij moeten turven. Zo kunnen wij de Kamer goed inzicht bieden in de vraag of wij voortgang boeken. Die materie is nu op een haar na gevild. Ik vind ook dat 2007 tot 2010 een behoorlijke tijdspanne is, maar het is belangrijk dat wij die eenduidigheid nu wel te pakken hebben, zodat er geen misverstand over bestaat. Ik doe mijn uiterste best om dat bij de begrotingsvoorbereiding voor 2010 aan de Kamer te presenteren. Dat moment genaakt gelukkig.

Mevrouw Karabulut (SP): Dan blijft mijn vraag waarom wij nu ook nog eens 36 mln. extra voor gemeenten moeten vrijmaken.

Staatssecretaris Klijnsma: Als het mag, kom ik daar zo op terug. Ik had het namelijk over de indicatoren. Ik loop even de verschillende woordvoerders langs, want onder anderen de heer Jan Jacob van Dijk heeft nog een aantal andere dingen aan de orde gesteld. Hij zegt dat bij de onterecht uitgegeven bijstand nog steeds een substantieel bedrag aan de orde is. Het was 600 mln. Het is nu nog 450 mln. Dat is nog steeds veel geld. Laat daar evenmin een misverstand over bestaan. Eigenlijk vroeg iedereen wat wij doen om ervoor te zorgen dat de gemeenten dat bedrag met enthousiasme verder invorderen. Die kwestie vinden wij bijzonder wezenlijk en zullen wij met de gemeenten nog eens extra beetpakken. Of je nu boven of onder de € 6 000 zit, het blijft een feit dat mensen ten onrechte een uitkering hebben genoten. Ik realiseer mij zeer dat het OM nu natuurlijk niet zozeer meer aan zet is bij gevallen onder de € 6 000. Dat neemt echter niet weg dat gemeenten die invordering nog steeds gestand kunnen blijven doen. Ik snap heel goed dat gemeenten in de praktijk kunnen zeggen: wij zullen dat drie of vier jaar lang proberen in te vorderen; als wij dan nog steeds geen succes hebben, dan willen wij het wel een keertje afdoen. Ik ben daar niet zo voor, want ik vind dat je ook na drie of vier jaar wel degelijk je best kunt doen om die middelen binnenboord te halen.

De voorzitter: Ik hoor dat de stemmingsbel klinkt. Dat betekent dat wij even moeten schorsen, zodat wij kunnen deelnemen aan de stemming in de plenaire zaal. Na terugkeer hervatten wij de vergadering. Excuses voor deze onderbreking.

Staatssecretaris Klijnsma: Voorzitter. De heer Jan Jacob van Dijk had een vraag over de risicoprofielen. Ik kan melden dat de SIOD in april daarmee komt en dat wij daarna een eindrapportage aan de Kamer zullen presenteren. Dat gaat dan vooral over de bijstand.

De heer Fritsma had het over de SIOD-vestiging in Groningen. De vestiging als zodanig wordt inderdaad gesloten, maar dat betekent absoluut niet dat de SIOD niet meer actief is in het noorden van het land of boven de lijn Arnhem–Amsterdam. De accountmanagers zullen immers vanuit de centrale SIOD-organisatie en vanuit de bestaande vestigingen ook in het noorden zeer actief zullen zijn en voor de gemeentebesturen ook een aanspreekpunt blijven. Net als de heer Fritsma hecht ik namelijk aan de interactie tussen het gemeentebestuur van Groningen, in dit geval, en de SIOD. Dezelfde mensen blijven dus actief.

De heer Nicolaï (VVD): Excuseer maar ik heb nog een vraag over het vorige punt. Misschien ligt het aan de verwarring. Ik was bovendien verrast dat het al zo snel voorbij was. Dat ging over de unaniem aangenomen motie-Nicolaï c.s. (17 050, nr. 351) over het feit dat onder € 6 000 niet meer wordt ingevorderd door bijna de helft van de gemeenten. Misschien heb ik iets gemist, maar eigenlijk heeft de staatssecretaris alleen gezegd: ik zit erbovenop. Wij kunnen allemaal wel ergens bovenop gaan zitten, maar wat gebeurt er? Wat is er gedaan? Wat gaan het kabinet en de staatssecretaris doen? Wat zijn de effecten? Gebeurt wat in de motie wordt verzocht nu wel? Loopt het nu anders? Dat stond ook niet in de brief. Vandaar dat ik die vraag had gesteld.

Staatssecretaris Klijnsma: Het gaat dus om twee vragen. In principe kan het Openbaar Ministerie nog steeds aan de slag, maar omdat het Openbaar Ministerie vooral met taakstraffen werkt, is het meer opportuun dat er wordt gekort op een uikering. Daarom ligt het meer voor de hand en is het belangrijk dat gemeenten die strafkorting inzetten. Wij moeten er dus voor zorgen dat gemeenten dat meer gaan doen en dat gemeenten niet na drie of vier jaar zeggen dat het niet meer loont om in te vorderen. U hebt trouwens groot gelijk dat ik op dat punt was gebleven voor de stemmingsbel klonk. Excuses. Gemeenten kunnen immers zo’n € 100 per maand invorderen als er sprake is van een uitkering. Het gemiddelde dat mensen moeten terugbetalen, is ongeveer € 3 500. Na drie jaar zou je dan kunnen zeggen dat het niet meer opportuun is. Dat vind ik echter veel te gemakkelijk. Daarom wil ik samen met de VNG nog eens heel stevig bespreken of je die termijnen niet verder moet oprekken, want het blijft tenslotte gewoon een schuld aan de gemeente. Je kunt dus niet na drie jaar zeggen: die schuld is niet meer invorderbaar, dus laat maar zitten. Ik vind dat je na verloop van tijd toch moet doorgaan met bekijken of iets nog is in te vorderen. Dat wil ik zeker gestand doen.

De heer Nicolaï (VVD): Eigenlijk zijn er drie dingen aan de orde. Het laatste is de «invorderingsverjaringstermijn», om het zo maar te noemen. Ik beschouw het als een toezegging dat de staatssecretaris het ermee eens is dat het beleid van gemeenten niet goed is om na drie tot zeven jaar te stoppen met invorderen en dat de staatssecretaris daarover een stevig gesprek met de gemeenten zal aangaan, met respect voor de rolverdeling. Daarin zal zij haar eigen positie op dit punt duidelijk maken. Dat is één. Daar hoor ik graag iets over terug, maar ik neem aan dat wij dat ook zullen terughoren.

Het punt van het Openbaar Ministerie laat ik even aan anderen over, omdat onder anderen de heer Spekman daar meer over heeft gevraagd.

Mijn eerste vraag was gericht op het feit dat gemeenten alles onder € 6 000 te laag vinden om in te vorderen. Daar heb ik nog geen antwoord op. Wellicht kan de staatssecretaris nu mondeling niet meer toezeggen en ik hou er niet van om voortdurend om brieven te vragen, maar de brief die er nu ligt, vind ik niets. Daar staat namelijk echt niet in wat het helpt en wat er nu is gebeurd. Dan wil ik in ieder geval een nieuwe brief hierover.

Staatssecretaris Klijnsma: Het moet heel duidelijk zijn dat zowel de termijn, van meer dan drie jaar, als de hoogte van het bedrag zeer wezenlijk is. Ik ga beide met de VNG «stevig aan de vork steken», want of je nu € 1 500, € 6 000 of € 10 000 hebt terug te vorderen, de hoogte van het bedrag doet er in wezen niet toe. Het moet helder zijn voor mensen die ten onrechte een uitkering hebben ontvangen dat dit geld gewoon teruggestort dient te worden. Binnenkort moet ik weer een verzamelbrief naar de gemeenten sturen, waarin ik hiervoor nog eens aandacht zal vragen. Ik wil dit ook op de agenda zetten van mijn bestuurlijk overleg met de VNG.

De heer Nicolaï (VVD): Ik wil nog één vraag hierover stellen, waarmee wij wellicht nieuwe moties en dergelijke voorkomen. Kan de staatssecretaris, los van het praten over dit onderwerp met een bepaalde houding en het sturen van de verzamelbrief, ook toezeggen dat aan de Kamer wordt gerapporteerd wat daar is afgesproken, welke resultaten dat heeft en wat er verandert zodra dat mogelijk is?

Staatssecretaris Klijnsma: Uiteraard, want daar heeft de Kamer zeker recht op. Daar hoor ik altijd netjes bij te zeggen dat ik dat doe met dien verstande dat de uiteindelijke verantwoordelijkheid voor de WWB, waar wij nu over praten, bij de gemeenten ligt. Edoch, ik vind dat ik moet rapporteren over wat ik met die gemeenten heb besproken en of het ook effect sorteert.

Mevrouw Karabulut (SP): In verband met uw verzamelbrief wil ik nog het volgende vragen. In uw brief zegt u dat het aan gemeenten is om te bezien of zij overgaan tot vorderen. Zegt u echter hiermee dat het niet aan gemeenten is en dat je in principe alles moet vorderen en aangifte moet doen?

Staatssecretaris Klijnsma: Nee, ik hoop wel dat u mij goed verstaat.

Mevrouw Karabulut (SP): Daarom stel ik die vraag ook.

Staatssecretaris Klijnsma: Dat is heel goed. Ik zeg dus dat de verantwoordelijkheid ligt waar zij hoort. In dezen ligt de verantwoordelijkheid bij de gemeenten, maar ik heb u goed verstaan en ik heb zelf ook de stukken gelezen. Ook ik vind dat 450 mln. in zijn geheel een groot bedrag is en dat ik dan een goed gesprek heb te voeren met «gemeenten», in de brede zin van het woord. De heer Nicolaï heeft mij gevraagd om daarover te rapporteren en dat doe ik met liefde.

Mevrouw Karabulut (SP): Hieraan gekoppeld had ik nog een ander punt, namelijk dat uit de IWI-rapportage blijkt dat in 40% van de gevallen geen sanctie volgt, wat u vervolgens weer nuanceert. Het wordt mij uit de stukken niet helemaal duidelijk hoe het dan wel zit. U zegt ook: bij een deel daarvan is dan niet betrokken dat gemeenten overgaan tot korten op de uitkering. Dat is ook een sanctie. Dat zou niet in deze cijfers zitten. Ik wil dat echter heel precies weten.

Staatssecretaris Klijnsma: U zult begrijpen dat ik het moeilijk vind om nu te antwoorden op de vraag of dat preciezer kan worden ingekleurd. Uw vraag is heel duidelijk. Ik wil best bekijken of dat op basis van het IWI-rapport te doen valt. Als dat niet te doen valt, moet ik u dat echter ook laten weten.

De heer Spekman (PvdA): Ik veronderstel dat dit het antwoord was, maar ik had op dit punt nog twee zaken aangekaart: ten eerste de preferente schuldeisers en ten tweede de OM-afdoening. Komt de beantwoording op dit punt nog?

Staatssecretaris Klijnsma: Van de OM-afdoening heb ik al gezegd dat het OM in wezen nog steeds aan zet kan zijn, ook bij kleinere bedragen. Het is aan de gemeenten om zelf het OM in te schakelen. Heel veel gemeenten kiezen ervoor om het niet te doen, omdat een gerechtelijke uitspraak leidt tot het opleggen van een beperkte taakstraf. Het is veel effectiever om te korten op een uitkering. Daarom kiezen gemeenten ervoor om tot € 6 000 à € 10 000 zelf de hand aan de ploeg te slaan.

De heer Spekman (PvdA): Ik heb van gemeenten, onder andere van Utrecht, het signaal gekregen dat ze dat niet meer mogen onder de € 10 000. Als ze het dus niet meer mogen, dan is het niet aan de gemeenten, maar dan ligt het aan het Rijk. Ik vind het heel goed als gemeenten het wel mogen. Daar wil ik nadrukkelijk duidelijkheid over. Als het is zoals u zegt en het berust op een misverstand bij de gemeente Utrecht en bij mij, dan is het goed om dat in de verzamelbrief erbij te vermelden. Dat is namelijk echt anders gecommuniceerd.

Staatssecretaris Klijnsma: In de context van de prioriteitstelling van het Openbaar Ministerie heeft men hier niet de prioriteit gelegd. Daarmee is echter de mogelijkheid voor de gemeenten om dat bij het Openbaar Ministerie neer te leggen, niet helemaal afgedicht. Er zijn namelijk nog specifieke mogelijkheden om dat toch bij het OM neer te leggen.

De heer Spekman (PvdA): Om het even met alle scherpte te stellen: dat is hetzelfde als bij de IND waarbij de minister zei dat de gemeenten niet melden. Als de IND heel traag reageert, wat kunnen wij dan verwachten? Ik vind echt dat wij moeten bekijken wat de rijksoverheid en wij zelf hebben vermeld. De discussie over de aangiftegrens is gevoerd in de Kamer. Het kan gebeuren dat niet van mensen valt te plukken, omdat je van een kale kip niet kunt plukken. Tegen hen wordt helemaal geen sanctie genomen en de OM-afdoening houden wij af door rijksbeleid, door keuzes die wij hier eerder hebben geaccordeerd. Als gemeenten een melding maken en ze worden iedere keer door het OM afgehouden, dan stoppen ze daarmee, want dan heeft het geen enkele zin. Ik wil hom of kuit van het kabinet: maken wij het mogelijk dat het OM vervolg geeft aan een zaak als gemeenten het in een bepaald geval wenselijk vinden om die zaak aan het OM voor te leggen? Het hoeft niet in 100% van de gevallen, maar als het in minder dan 50% van de gevallen is, dan worden gemeenten een beetje cynisch en daar geef ik ze gelijk in.

Staatssecretaris Klijnsma: Dat snap ik ook. Ik heb begrepen dat er een kabinetsreactie is gekomen op het rapport van De Galan Groep. Daar stond inderdaad in dat de ophoging van de aangiftegrens voor socialezekerheidsfraude van € 6 000 naar € 10 000 een goed idee zou zijn. Daarmee heb je immers minder problemen bij het Openbaar Ministerie. Daar was De Galan Groep blijkbaar op uit. Die richtlijn is van kracht. Het gaat echter om een richtlijn, want het Openbaar Ministerie wil een zaak nog wel degelijk bekijken als er sprake is van recidive. Dan kan de som immers oplopen tot zo’n € 10 000. Het Openbaar Ministerie wil ook wel degelijk kijken naar zaken waarbij sprake is van voorbeeldfuncties. Als er dus overtredingen worden begaan door openbare ambtsdragers en dergelijke, dan vindt het Openbaar Ministerie dat je dat in ieder geval aan de kaak moet willen stellen. Strafrechtelijk kan er ook nog worden gehandhaafd als er naast uitkeringsfraude allerlei andere strafbare feiten aan de orde zijn. Het is dus niet helemaal dichtgetimmerd, maar u hebt wel een punt dat wij met z’n allen blijkbaar minder kleine dingen bij het Openbaar Ministerie willen neerleggen op basis van de adviezen van De Galan Groep.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Ik vind het onbevredigend worden, zeker gezien de eerdere discussie die wij hierover hebben gevoerd. Daarin hebben wij namens de Kamer gezegd dat wij ongelukkig waren met dit element. Daar is volgens mij ook een Kameruitspraak over ingediend. Ik verwijt het de staatssecretaris niet als persoon, maar ik vind het wel gek dat zij nu plompverloren zegt dat de richtlijn van De Galan Groep, waar wij zo veel gedonder – excuses voor het onparlementaire taalgebruik – en discussie over hebben gehad, in feite toch gewoon wordt doorgevoerd. Ik heb daar moeite mee.

Staatssecretaris Klijnsma: Het enige waar ik mij nu op baseer, is het feit dat blijkbaar op 1 januari 2009 in de Staatscourant heeft gestaan dat deze richtlijn van kracht is geworden. Neem mij niet kwalijk, maar veel meer kan ik er op dit moment niet aan toe- of afdoen. Het enige wat ik kan doen, is deze kwestie nog eens heel goed uitzoeken. Ligt er een motie van de Kamer dat de richtlijn van De Galan Groep op dit punt niet moet worden uitgevoerd?

De heer Spekman (PvdA): Wij hebben daar in een algemeen overleg over gesproken. Toen werd precies dezelfde relatie gelegd, namelijk dat er mensen zijn van wie niets valt te plukken. Soms is dat vanwege kwaadwillendheid, soms vanwege onvermogen. Dan heb je ook die aangiftegrens niet meer. Toen hebben wij dus gediscussieerd over verhogen, restricties en een en ander überhaupt niet meer kunnen gebruiken. De openingen die er nu nog zijn, zijn echt miniem en te minimaal als ik hoor wat de staatssecretaris nu vertelt en als je terugkijkt naar wat wij toen in deze commissie hebben besproken in dat AO. Ik heb er dus echt grote moeite mee. Ik vind dat wij erop moeten terugkomen in de Kamer of dat de staatssecretaris eerst hierop terugkomt na overleg met het ministerie van Justitie. Dat vind ik uitstekend. Dan koppelen wij misschien een nieuwe uitspraak van de Kamer eraan vast. Dit alles hoeft van mij niet nu, want ik wil de staatssecretaris een kans geven om dat nog persoonlijk te bekijken. Ik heb er wel behoefte aan dat dit alsnog wordt vervat in een stuk, zodat wij een uitspraak van de Kamer kunnen vragen. Ik vind dit namelijk niet fraai.

De voorzitter: Dit is een duidelijk signaal van de commissie. Ik geef de staatssecretaris de gelegenheid om daaruit een conclusie te trekken.

Staatssecretaris Klijnsma: Net als de woordvoerders wil ik op dit punt hom of kuit hebben. Ik wil weten wat het Openbaar Ministerie nu precies zelf wil. Zoals ik het lees, heeft het Openbaar Ministerie dit zelf geëntameerd. Als ik het zo hoor, dan staan partners niet te popelen om het Openbaar Ministerie daarin te volgen. Dus sta mij toe om daar een brief over te schrijven in nauwe samenspraak met mijn collega van Justitie. Dan kunnen wij de huidige situatie namelijk goed aan het licht brengen. Dat lijkt mij prima. Dan weten gemeenten ook waar zij aan toe zijn. Dat geldt dan voor ons allemaal.

De heer Fritsma (PVV): De staatssecretaris was al over de sluiting van de SIOD-vestiging in Groningen begonnen. Zij zei dat dit niet betekent dat de fraudebestrijding daar ophoudt. Natuurlijk is dat niet zo, maar het maakt natuurlijk nogal een verschil als je met accountmanagers in Arnhem gaat werken in plaats van dat je in Noord-Nederland echt handen en voeten kunt geven aan fraudebestrijding met een vestiging. Is de staatssecretaris het niet met mij eens dat het niet bij de prioriteit van fraudebestrijding past om boven de lijn Amsterdam-Arnhem geen SIOD-kantoor meer te hebben?

Staatssecretaris Klijnsma: Dat is natuurlijk te kort door de bocht. De SIOD is er voor heel Nederland, van Roodeschool tot Vaals. Je hebt echt niet overal vestigingen nodig. Ik heb begrepen dat heel goed is gekeken naar de wijze waarop het SIOD-potentieel wordt ingezet. Met accountmanagers kun je natuurlijk ook heel goed aan de slag, want dat gebeurt ook elders in Nederland. Ik ga ervan uit dat de gemeente Groningen met de betreffende accountmanager ook prima zaken weet te doen. Fraudebestrijding blijft recht overeind in heel Nederland.

De heer Fritsma (PVV): Kan de staatssecretaris dan garanderen dat de fraudebestrijding in Noord-Nederland niet aan kracht inboet door deze sluiting?

Staatssecretaris Klijnsma: De SIOD blijft gewoon aan de slag, dus die garantie kan ik u geven. Dat lijkt mij zo klaar als een klontje.

Mevrouw Karabulut vroeg hoe die 36 mln. wordt ingezet. Ik heb daarover nog een brief gestuurd deze week. Haar vraag was ook breder, namelijk hoeveel geld er precies omgaat in de handhaving en hoeveel fraude wij daarmee voorkomen. Zij zal begrijpen dat ik dat zo niet even kan uiteenzetten, want dat is natuurlijk heel divers en middelen worden op velerlei manieren ingezet. Bij de handhaving wordt niet alleen gekeken naar het stimuleren van gemeenten maar ook naar onderzoek, apparaatskosten en specifieke subsidies. Je hebt ook veel geld nodig voor communicatie en informatie. Daarover ging ook een vraag van de heer Spekman, namelijk: hoe kun je mensen helpen die fraude plegen zonder dat zij het weten? Dat is ook belangrijk. Daar moet je goed op inzetten. Dat is een hele waslijst. Er is voor de intensivering van de opsporing en de controle 9 mln. per jaar extra ingezet. Met de gemeenten wordt bekeken hoe ze dat precies kunnen inzetten. Ik heb de Kamer daar middels die brief van op de hoogte gesteld.

Mevrouw Karabulut (SP): Hat gaat om drie dingen. Het eerste punt is die 36 mln. en die brief. Om het maar even heel zwart-wit te zeggen: in die brief staat niet veel. Er staat niet echt gespecificeerd waar die 36 mln. extra aan wordt uitgegeven. Daar ben ik heel erg in geïnteresseerd. Het tweede punt is het volgende. U noemt net een aantal onderdelen, maar dat staat allemaal niet in de brief. Ik begrijp dat 9 mln. echt in de handhaving en opsporing gaat zitten en de rest in de overhead en ik weet niet wat allemaal. Dus ten eerste wil ik graag een specificatie van het doel waarvoor en waartoe die 36 mln. wordt aangewend. Het tweede punt is het volgende. Ik begrijp dat u dat niet «en detail» kunt geven, maar ik heb er behoefte aan om te weten hoeveel er in die handhaving omgaat, in het kader van het hoogwaardig handhaven, en wat daar nu eigenlijk mee wordt gedaan. Op die manier kun je ook zicht krijgen op goede projecten van gemeenten, zodat je niet iedere keer weer opnieuw het wiel uitvindt. Dat gevoel heb ik namelijk een beetje. Deze laatste vraag is heel concreet: wat gaat er goed en wat gaat er niet goed?

Staatssecretaris Klijnsma: Ten eerste gaat het om 36 mln. voor vier jaar. Dat is dus 9 mln. per jaar. Ten tweede kleuren gemeenten zelf in wat zij met die middelen doen, in die zin dat het ook erg belangrijk is dat men de preventie bekijkt. Daarbij komen de best practices aan de orde. Op dat punt hebt u groot gelijk. Er zijn gemeenten die op het gebied van fraudebestrijding en de preventie van fraude nu al uitstekende initiatieven ontplooien. De centrale overheid wil ervoor zorgen dat die initiatieven ook worden overlegd aan de andere gemeenten, zodat gemeenten die als een soort leermoment kunnen gebruiken en daar hun fraudebestrijding op kunnen enten. Daar zijn die middelen voor bedoeld.

Mevrouw Karabulut (SP): Het eerste deel gaat over die indicatoren en de doelstelling voor vier jaar. Daarin is nog een behoorlijke inhaalslag te maken, want wij zitten al bijna aan het einde van het programma en weten nog niet eens waar wij op moeten uitkomen. Daarvan hebt u gezegd: daar ga ik voor de begroting mee komen. Dit punt gaat over de afspraken die u recentelijk hebt gemaakt met de VNG en de gemeenten, waaraan u extra middelen hebt gekoppeld. Waarvoor gaan die middelen worden ingezet?

Staatssecretaris Klijnsma: Ik kan u daar best nader over informeren, met dien verstande dat gemeenten de middelen zelf kunnen benutten, maar wel voor dit doel. Dat heb ik wel in de brief geschreven. Ik wil u dus heel graag informeren over wat de VNG met de gemeenten communiceert over de wijze waarop men met deze middelen kan omgaan.

De heer Nicolaï (VVD): Voordat de staatssecretaris ons informeert over de uitwerking, wil ik toch aan haar vragen of het niet überhaupt een slecht idee is. Dat is namelijk een principiële vraag. Wij hebben een systeem waarbij gemeenten zichzelf ten eerste verantwoordelijk moeten voelen voor handhaven. Ik lees in de rapporten dat de raadsleden het helemaal niet als een politieke aangelegenheid beschouwen, maar als een uitvoeringskwestie. Dat is natuurlijk een probleem dat wij hier niet oplossen, maar het is wel een probleem. Het is namelijk een politieke zaak; het heeft te maken met solidariteit enzovoort. Ten tweede is er een financiële prikkel voor gemeenten om er zelf wijzer van te worden. Ze hebben er zelf belang bij om te voorkomen dat er wordt gefraudeerd of om ervoor te zorgen dat er wordt ingevorderd als er maar wat geld is te halen. Zo plat en simpel is het. Dat is altijd de beste manier om iets te bevorderen. Waarom komt er dan in vredesnaam een extra bedrag? Ten derde, wat gaan wij nu doen? Ik ben het eens met de heer Spekman dat je mensen wel mag informeren dat je al dan niet mag samenwonen als je een uitkering krijgt. Als er echt sprake is van desinformatie of geen informatie, dan kun je daar wat aan doen. Dat kost echter geen 9 mln. per jaar. Die best practices uitwisselen, waartoe ik juist opriep, kost ook geen 9 mln. Daar is een website voor nodig, waarop je ziet wat er gebeurt. Zo kun je voor weinig geld wat van elkaar leren. Overheidsgeld besteden aan reclame voor «u mag niet stelen» lijkt mij ook een beetje zonde. Ik vind het dus überhaupt een slecht idee.

Staatssecretaris Klijnsma: Ik neem daar kennis van, maar ik vind het geen slecht idee. Wij mogen, kunnen en moeten gemeenten namelijk «ruggensteunen» om te voorkomen dat er fraude wordt gepleegd. Wij moeten gemeenten ook «ruggensteunen» zodat ze drommels goed weten welke instrumenten ze kunnen hanteren om fraude tegen te gaan en bij fraude die middelen terug te halen. U hebt groot gelijk: die gemeenten hebben daar zelf ook baat bij. Ik vind net als u dat gemeenteraadsleden dit veel meer tot politieke inzet moeten verheffen. Ook daarin vallen zij dus nog flink wat te stimuleren. De landelijke overheid kan die stimulans wel degelijk geven. Het is een mooi instrument waarmee wij extra beklemtonen dat men nu met nog meer inzet het heft in handen dient te nemen. Daar zijn wij het misschien niet helemaal over eens.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Dat er 9 mln. naartoe gaat, is prima. Daar kan ik mij nog iets bij voorstellen. Dan verwacht ik echter van u dat u een en ander helder voor de gemeenten formuleert en dat u zegt: ik verwacht dat u dit en dat zus en zo doet. U zegt namelijk dat 9 mln. wordt gebruikt om de handhaving te stimuleren, zonder nadrukkelijk te zeggen waar dat aan moet worden besteed of op welke manier daarover wordt gerapporteerd. Daar heb ik wel een beetje moeite mee. Dat blijkt ook niet uit uw brief.

Staatssecretaris Klijnsma: Aan het begin kwamen wij te spreken over indicatoren. Ik heb begrepen van de medewerkers, maar ook vanuit mijn eigen gemeentelijke achtergrond, dat je het aan de voorkant met zijn allen heel erg eens moet zijn over indicatoren. Daarom is het zo belangrijk dat die indicatoren eenduidig zijn. Ik vind ook dat de twee jaar die wij erin hebben geïnvesteerd, een behoorlijke tijdspanne is geweest. Maar goed, je hebt die indicatoren zo meteen. Dan moet op basis van die indicatoren blijken of deze middelen rendement hebben. Dat rendement wordt aan de Kamer gepresenteerd. Zo simpel ligt het. De Kamer moet echt van mij vergen dat ik op dat punt terugkoppel naar de Kamer.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): U hebt besloten, althans uw voorganger, om 36 mln. te reserveren, omdat u eigenlijk vindt dat er ergens een financieel tekort was om het goed te stimuleren. Anders had u dat niet gedaan. Dan ga ik er ook van uit dat u op dat moment helder voor ogen hebt waar dat tekort dan zit. Anders gaat u niet 36 mln. reserveren. Ik ga er dan ook van uit dat u met de gemeenten de afspraak hebt gemaakt dat er ieder jaar wordt gerapporteerd over die elementen. Waar rapporteert u dan over? Dat heeft niets te maken met indicatoren, maar met de inzet. Indicatoren slaan op de resultaten. Het gaat mij nu over de vraag waar dat geld voor wordt ingezet. Als het lastig is om daar nu een antwoord op te geven, wat ik mij heel goed kan voorstellen, dan wil ik hierover graag nog een heldere brief krijgen. Ik vind het nu namelijk onbevredigend.

Staatssecretaris Klijnsma: Mijn voorganger heeft in het bestuurlijke akkoord een aantal afspraken gemaakt met de gemeenten, in de context van de WWB, over de handhaving en de fraudebestrijding. Dit vloeit daaruit voort. Ik ga in ieder geval een brief schrijven aan de Kamer, dus ik wil best even inkleuren wat die afspraken in het bestuursakkoord precies inhouden. Laten wij maar gewoon tegen elkaar zeggen dat zich hier het feit wreekt dat ik dat bestuursakkoord niet zelf heb afgesloten.

De heer Spekman is nog ingegaan op de preventie. Daar heb ik al een en ander over gezegd. Ook ik vind het heel belangrijk dat je voorkomt dat mensen een het frauderen slaan, wat soms ook buiten hun schuld om gebeurt. Dat is heel belangrijk.

De kwestie van de preferente schuldeisers is een «ingewikkelde waarheid als een koe», zo zou je kunnen zeggen. Wij hebben met zijn allen dingen inzake preferente schuldeisers afgesproken. Hierdoor vissen de gemeenten soms achter het net. Desalniettemin moet je dan bekijken of je na verloop van jaren niet alsnog je middelen kunt terughalen. Daar hadden wij het over toen het ging over de tijdspanne. Ik heb overigens begrepen dat het ministerie van Justitie die preferentie bekijkt in de context van de Faillissementswet. Dat lijkt mij een uitstekend idee. Gemeenten zijn immers een vorm van overheid. Sterker nog: het zijn onze medeoverheden.

De heer Spekman (PvdA): Ik snap dat antwoord, maar het glijdt net af van de bedoeling van mijn vraag. Deze kwestie heeft immers ook een relatie met schuldhulpverlening. Wij voeren in de Kamer ook discussie over het ontzien van de rechterlijke macht en de rechtsbijstand. Dan is een minnelijke regeling vele malen beter dan een wettelijke regeling. De hoeveelheid minnelijke regelingen wordt niet «positief gekieteld» door al die preferente schuldeisers, om het maar op die manier te zeggen. Het zou dus goed zijn als, in de discussie over schuldhulpverlening die wij later dit jaar nog voeren, door ons wordt bekeken hoe het ministerie van SZW kan bewaken dat de hoeveelheid minnelijke schuldsaneringen wel succesvol blijft. Dat staat in relatie met die preferente schuldeisers. Ik zou het dus waarderen als u bij de rapportage over de schuldhulpverlening nog een keer ingaat op het onderwerp van die preferente schuldeisers.

Staatssecretaris Klijnsma: Dat moet in ieder geval gebeuren. Wij komen deze week met de brief over de minnelijke schuldhulpverlening. Die hadden wij toegezegd aan de Kamer. Daarin zal blijken dat wij in die context ervoor zorgen dat het ministerie van Justitie die preferentie ook aan de orde stelt. Dat heeft daar namelijk alles mee te maken.

Als laatste kom ik op de casus die de heer Spekman blijkbaar al vaker aan de orde heeft gesteld. Ik kan melden dat de zaak nu op de rol staat op 27 april. Dan vindt de finale daarin plaats.

De heer Spekman (PvdA): Dat is een feestje waard.

Staatssecretaris Klijnsma: Gefeliciteerd. Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter: Ik constateer dat er geen behoefte is aan een tweede termijn.

Toezeggingen

– De minister zegt toe de Kamer, na afloop van het registratieproces inzake bestaande natte koeltorens, uiterlijk 1 juni 2009 te informeren over het totale aantal koeltorens. Tevens zal zij in deze brief de Kamer informeren over de stand van zaken met betrekking tot de acht tot nu toe achterblijvende gemeenten ten aanzien van de registratie van natte koeltorens.

– De minister zegt toe na te vragen bij de staatssecretaris van Verkeer en Waterstaat op welke termijn de Kamer nader wordt geïnformeerd over Europees beleid ten aanzien van de afgifte van ladinggebonden scheepsafvalstoffen.

– De minister zal aan de ministers van VWS en OCW de vraag doorgeven over budget voor onderzoek naar medicijnen als gevolg van blootstelling aan asbest.

– De minister zegt toe dat zij de minister van SZW zal verzoeken om zo spoedig mogelijk de resultaten van de voorlichtingsactie van de Arbeidsinspectie inzake gegaste containers richting 400 bedrijven in 2008 aan de Kamer te doen toekomen.

– De minister komt, na overleg met de minister van VWS, schriftelijk terug op de vraag of er in Nederland behoefte is aan een speciaal behandelcentrum voor slachtoffers van gegaste containers.

– De minister zegt toe de Kamer binnen twee weken, tegelijk met de antwoorden op de vragen van Boelhouwer/Poppe/Neppérus) te informeren over op welke wijze de uitvoering van de motie Poppe/Boelhouwer versneld kan worden en welke wetswijzigingen daarvoor nodig zijn.

De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,

De Wit

De griffier van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,

Post

---

1 Samenstelling:

Leden: Van der Vlies (SGP), De Wit (SP), voorzitter, Van Gent (GroenLinks), Blok (VVD), Tichelaar (PvdA), Jan Jacob van Dijk (CDA), Smeets (PvdA), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Omtzigt (CDA), Van Hijum (CDA), Timmer (PvdA), Koşer Kaya (D66), Jonker (CDA), ondervoorzitter, Luijben (SP), Ulenbelt (SP), Ortega-Martijn (ChristenUnie), Blanksma-van den Heuvel (CDA), Van der Burg (VVD), Koppejan (CDA), Tony van Dijck (PVV), Spekman (PvdA), Thieme (PvdD), Karabulut (SP) en Vos (PvdA).

Plv. leden: Van der Staaij (SGP), Gerkens (SP), Sap (GroenLinks), De Krom (VVD), Heerts (PvdA), Smilde (CDA), Depla (PvdA), Aptroot (VVD), Sterk (CDA), Willemse-van der Ploeg (CDA), Dijsselbloem (PvdA), Pechtold (D66), Spies (CDA), Irrgang (SP), Lempens (SP), Cramer (ChristenUnie), Biskop (CDA), Elias (VVD), Joldersma (CDA), Fritsma (PVV), Tang (PvdA), Ouwehand (PvdD), Gesthuizen (SP), Heijnen (PvdA) en Weekers (VVD).