17 050
Misbruik en oneigenlijk gebruik op het gebied van belastingen, sociale zekerheid en subsidies

nr. 233
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 10 april 2002

De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid¹ heeft op 27 maart 2002 overleg gevoerd met staatssecretaris Hoogervorst van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over:

– het evaluatieverslag inzake de Wet beperking export uitkeringen (SOZA-01-1084);

– de brief van de minister en staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid inzake de stand van zaken met betrekking tot het dossier rondom de samenwerking met Marokko op het gebied van de sociale zekerheid en over de AOW-gerechtigden in Nieuw-Zeeland (SOZA-02-206).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand beknopt verslag uit.

Vragen en opmerkingen uit de commissie

De heer Santi (PvdA) memoreert dat naar verwachting per 1 januari 2003 97% van het totale aantal uitkeringsgerechtigden onder de werkingssfeer van de handhavingsverdragen zal vallen en niet te maken krijgt met de exportbeperking. Veel van de verdragen staan echter nog aan het begin van de route. Ziet het er dus naar uit dat Nederland met die landen daadwerkelijk tot een verdrag zal komen? Blijft de staatssecretaris met andere woorden bij het verwachte dekkingspercentage? Is de staatssecretaris bereid om de Kamer in oktober 2002 een overzicht te verstrekken ten aanzien van de handhavingsverdragen?

Voorts vraagt hij hoe wordt omgegaan met AOW- en WAO-gerechtigden die voor de inwerkingtreding van de Wet beperking export uitkeringen (Wet BEU) d.d. 1 januari 2000 in een land woonden waarmee geen handhavingsverdrag is afgesloten. Is het mogelijk om voor hen een bijzondere regeling te treffen of voor een andere manier van handhaving te kiezen? Het gaat immers om een kleine groep mensen die makkelijk te controleren is. De staatssecretaris heeft in de nadere memorie van antwoord aan de Eerste Kamer toegezegd, dat de regering bereid is knelpunten weg te nemen. Is het mogelijk om een hardheidsclausule in de wet op te nemen die voor schrijnende gevallen soelaas biedt?

Het is hem opgevallen dat remigranten volgens het evaluatieverslag geen nadeel ondervinden van de Wet BEU. De toeslagen ingevolge de Toeslagenwet worden afgebouwd, maar daar staat tegenover dat de remigratie-uitkering is gebaseerd op het levenspeil van het land in kwestie. Feit is echter dat de remigratie-uitkering vanaf 1985 niet is verhoogd. De vraag is dan ook of de opmerkingen in het evaluatieverslag wel juist zijn. Ziet de regering mogelijkheden om de remigratie-uitkering te verhogen in relatie tot het afbouwen van de toeslagen?

Het doet de heer Santi deugd dat de staatssecretaris bereid is om een oplossing te vinden voor de problematiek van studenten die langer dan drie maanden in het buitenland studeren. Daarvoor wordt aansluiting gezocht bij de GBA-termijn van acht maanden. Is het echter mogelijk om voor een nog ruimere termijn te kiezen, gezien het feit dat een studiejaar meestal langer duurt dan acht maanden? Feit is ook dat het ministerie van OCW nadrukkelijk het studeren in het buitenland heeft bepleit.

Verder herinnert hij aan de toezegging van de staatssecretaris inzake de richtlijnen van de UWV (Uitvoering Werknemersverzekeringen) met betrekking tot de export van WAJONG-uitkeringen. Daarover zou voor 1 februari 2002 duidelijkheid bestaan, maar dat is nog niet gebleken.

Tot slot vraagt hij op welke wijze de besprekingen met Marokko verlopen. Hij steunt de aanpak van de minister om te komen tot afspraken met Marokko. Hij geeft de voorkeur aan het bereiken van overeenstemming met Marokko, waardoor opzegging van het verdrag niet noodzakelijk zou zijn. Wordt op dit punt enige vooruitgang geboekt? Een eenzijdige opzegging van het verdrag levert problemen op, gezien de volkenrechtelijke bepalingen en overige juridische aspecten. De Raad van State heeft in zijn advies over het desbetreffende wetsvoorstel ook opgemerkt dat een eenzijdige opzegging in het internationale verkeer niet zomaar mogelijk is. Het lijkt hem sowieso een slechte zaak als uitkeringen worden stopgezet indien de desbetreffende buitenlandse instantie nalatig is in het nakomen van verdragsverplichtingen. Volgens de Raad van State is dat juridisch ook niet mogelijk.

De heer Wilders (VVD) is tevreden over de werking van de Wet BEU. Bij het sluiten van verdragen zijn behoorlijke resultaten geboekt. Winst daarvan is dat de rechtmatigheid van de uitkeringen gewaarborgd is en dat de export daarvan kan plaatsvinden. Wel verneemt hij graag nog hoe andere EU-lidstaten omgaan met de export van uitkeringen bij arbeidsongevallen, beroepsziekten en invaliditeit. Is de staatssecretaris bereid om op dit punt een overzicht te verstrekken?

Verder krijgt hij graag meer informatie over de noodzaak van het opnemen van een sanctiebepaling, in casu het (tijdelijk) stopzetten van een uitkering als een buitenlandse instantie nalatig is in het nakomen van haar verdragsverplichting, in de socialezekerheidswetten. Verdient het niet de voorkeur om die bepaling in de handhavingsverdragen zelf op te nemen? Welke sancties worden beoogd, waarvoor gelden die precies en is al sprake van een kabinetsbesluit op dit punt?

De heer Wilders maakt zich zorgen over de handhaving ten aanzien van de export van uitkeringen binnen de EU/EER, zeker ook omdat de export van uitkeringen met name naar de EU/EER plaatsvindt. Uit de stukken blijkt op dit punt niet veel verbetering. De handhavingsafspraken met landen buiten de EU lijken op een aantal punten zelfs verder te gaan dan de afspraken met landen binnen de EU. Op welke punten is dat het geval? Wanneer en op welke punten wordt binnen de EU een verscherping aangebracht?

Hij is er geen voorstander van om de driemaandentermijn te verlengen en aansluiting te zoeken bij de GBA-termijn van acht maanden, want een dergelijke maatregel is veel te generiek van aard. Het is beter om maatwerk toe te passen bij specifieke situaties, zoals de problematiek van studenten.

Hij steunt de opstelling van de staatssecretaris inzake de AOW-gerechtigden in Nieuw-Zeeland. Het gesignaleerde probleem kan niet via een verdrag worden opgelost, want het vloeit voort uit de wetgeving van Nieuw-Zeeland zelf.

Tot slot spreekt hij er waardering voor uit dat de regering inmiddels het wetsvoorstel tot opzegging van het verdrag met Marokko naar de Kamer heeft gestuurd. In tegenstelling tot de heer Santi zal hij dit wetsvoorstel met een positieve houding bejegenen. Hij steunt de bikkelharde opstelling van de minister, ook als dat leidt tot opzegging van het verdrag. Overigens is ook hij benieuwd naar de rapportage van het ad-hoccomité, die voor 1 april aanstaande wordt verwacht.

De heer Van Dijke (ChristenUnie) vraagt of het dekkingspercentage van 97 mee- of tegenvalt. Wat kan immers een land ervan weerhouden om een handhavingsverdrag te ondertekenen? Is het verzet tegen ondertekening eenduidig, of verzetten landen zich op verschillende gronden?

Hij constateert dat uitkeringsgerechtigden die in een land wonen waarmee geen verdrag kan worden gesloten, geen uitkering kunnen ontvangen. Hoe verhoudt zich dat met het principe van de rechtsgelijkheid? Is er in uitzonderingsgevallen wat aan te doen? Is het noodzakelijk om in de socialeverzekeringswetten een bepaling op te nemen op grond waarvan een uitkering (tijdelijk) kan worden stopgezet als de desbetreffende buitenlandse instantie nalatig is in het nakomen van haar verdragsverplichting? In het geval van Marokko wordt immers het verdrag opgezegd. Als dat het uitgangspunt is, is het de vraag waarom zo'n regeling in de socialeverzekeringswetten zelf noodzakelijk is.

Ten aanzien van de fraudegevoeligheid is de aandacht de afgelopen tijd sterk uitgegaan naar Marokko, maar de vraag is of dat wel terecht is. Het is immers gebleken dat zich in de Verenigde Staten ook grote problemen voordoen, bijvoorbeeld doordat uitkeringen werden verstrekt aan mensen die al jaren waren overleden. Moet dat er niet toe leiden dat andere maatregelen ter handhaving worden genomen?

Verder sluit hij zich aan bij de kritiek op de handhaving in de EU/EER, gezien het feit dat het om omvangrijke bedragen gaat. Welke controlemogelijkheden zijn er feitelijk mogelijk en welke daarvan worden in de praktijk ook toegepast? Zijn zorgen in dezen betreffen met name de zuidelijke lidstaten. Hij deelt ook de kritiek van collega Wilders op verlenging van de driemaandentermijn, want met verlenging van de termijn worden de geschetste problemen niet opgelost. Met dit soort generieke maatregelen wordt de handhaving ook ernstig in gevaar gebracht. Hij pleit dan ook voor maatwerk voor specifieke gevallen.

Tot slot releveert hij dat vrouwen in Marokko na het overlijden van hun echtgenoot hun AOW-uitkering kwijtraken. Is het juist dat zij geen aanspraak kunnen maken op een uitkering krachtens de Algemene nabestaandenwet?

Mevrouw Schimmel (D66) wordt ook graag snel op de hoogte gesteld van de resultaten van de ad-hoccommissie die in Marokko overleg voert. Is er al enig zicht op voortgang op dit punt?

Ook zij informeert ernaar of per 1 januari 2003 het verwachte dekkingspercentage van 97 wordt gehaald. Wat is de huidige stand van zaken op dit punt? Met hoeveel landen is voor het eind van de overgangstermijn een verdrag in werking getreden? Feit blijft dat bij het halen van dit percentage 3% van de uitkeringsgerechtigden de dupe is van de Wet BEU, in casu 2675 personen. Is met de landen waarmee geen verdrag wordt gesloten, wel contact gelegd? Heeft het ministerie van SZW hiervoor wel voldoende ambtelijke capaciteit beschikbaar gehad? Is het mogelijk om in die landen te kiezen voor een lichtere handhavingsvorm dan een verdrag? In dat verband noemt zij problemen van mensen die in Panama wonen. Wordt nagedacht over het eventueel verlengen van de overgangstermijn met een jaar?

Zij stemt in met het verlengen van de driemaandentermijn. Ook is zij het eens met de opstelling van het kabinet inzake de WAO-gerechtigden in Nieuw-Zeeland.

De heer Harrewijn (GroenLinks) blijft de Wet BEU een rotwet vinden. Uit het evaluatieverslag blijkt niets over de effectiviteit van de handhaving, maar alleen iets over het afsluiten van verdragen. Met een aantal landen is al snel na de inwerkingtreding van de Wet BEU een verdrag gesloten en bij die landen had dus al een vergelijking kunnen worden gemaakt over de effectiviteit van de handhaving voor en na het sluiten van een verdrag. Doelstelling is immers niet het sluiten van verdragen, maar het verbeteren van de handhaving. De nadruk ligt nu veel te veel op het sluiten van verdragen. Zelfs als onomstotelijk vaststaat dat iemand recht heeft op een uitkering, dan nog krijgt men die uitkering niet als men toevallig in een land woont waarmee geen verdrag is gesloten. Dat heeft niets meer met de rechtmatigheid te maken, maar alles met de wijze waarop overheden met elkaar omgaan. Derhalve zal zijn fractie de opzegging van het verdrag met Marokko onder de in het wetsvoorstel voorgestelde condities ook niet steunen. Het probleem is dat individuen rechten worden ontnomen buiten hun eigen invloedssfeer om. Derhalve is hij voorstander van elk initiatief dat hierop een correctie kan aanbrengen. Als er andere middelen zijn om de rechtmatigheid van een uitkering te controleren, dan moeten die worden ingezet, ook bij het niet tot stand komen of het uitblijven van een verdrag. In dat verband pleit hij ook voor een verlenging van de overgangstermijn, met name voor de mensen in die landen waarin het verdrag naar alle waarschijnlijkheid in 2003 wordt afgesloten. Het is ook mogelijk dat ambassades een eigen controlemechaniek opzetten, met name in de kleinere landen waar weinig uitkeringsgerechtigden wonen.

Hierna wijst hij erop dat ook Nederland bij de totstandkoming van verdragen een eigen prioriteitsvolgorde heeft vastgesteld, waardoor uiteindelijk de kleine landen met weinig uitkeringsgerechtigden achteraan kwamen te staan. De ambtelijke capaciteit en de voortvarendheid die Nederland zelf heeft betracht, hebben dus wel degelijk ook een rol gespeeld. Dat leidt ertoe dat Nederland ook een verplichting heeft tegenover de mensen die hierdoor buiten de boot dreigen te vallen.

De heer Harrewijn is tegen het opnemen van bepalingen in socialezekerheidswetten die het mogelijk maken om een uitkering stop te zetten als de desbetreffende buitenlandse instantie haar verdragsverplichting niet nakomt. De individuele uitkeringsgerechtigden worden immers geheel buiten hun schuld de dupe van falende overheidsinstanties. In dat opzicht ziet hij meer in de sanctie van het opzeggen van het verdrag zelf, of in het opnemen van boeteclausules in de verdragen. Dergelijke clausules zijn in meer verdragen opgenomen, bijvoorbeeld in het kader van de WTO. Zaak is om de instantie te straffen die haar verplichtingen niet nakomt en niet de uitkeringsgerechtigden die daar niets aan kunnen doen.

Hij steunt de verlenging van de driemaandentermijn. Is het overigens mogelijk om in individuele gevallen een verlenging toe te staan van deze termijn, bijvoorbeeld voor statushouders die naar Afghanistan terugwillen om dat land te helpen opbouwen?

Tot slot informeert hij naar de mogelijkheid van export van de WAJONG-uitkering. Staat het internationaal recht het toe om een referteperiode in te voeren?

De heer Stroeken (CDA) herinnert eraan dat zijn fractie voor de Wet BEU heeft gestemd en daarin niet van opvatting is veranderd. Dat laat onverlet dat de CDA-fractie ook haar kritische kanttekeningen op dit punt handhaaft. Zo is het met name van belang dat er meer maatwerk moet komen. De Wet BEU is vooral tot stand gekomen voor die landen waar grote aantallen uitkeringsgerechtigden wonen. In die zin is het te betreuren dat nu mensen buiten hun schuld de dupe van de wet worden in landen waar slechts weinig uitkeringsgerechtigden wonen, want dat lijkt op het schieten met een kanon op een mug. Met het oog daarop pleit hij voor een hardheidsclausule en voor eventueel andere handhavingsmogelijkheden, bijvoorbeeld door inschakeling van de ambassade of het consulaat. In dat opzicht overweegt hij een motie in te dienen.

Hij sluit zich aan bij de vragen over de controle binnen de EU/EER. Hoeveel controleurs zijn er nodig? Het is immers niet toelaatbaar dat er verdergaande maatregelen worden genomen naarmate men verder van Nederland woont.

Hij bepleit ook het opnemen van sancties indien blijkt dat het handhavingsverdrag niet wordt nageleefd. Rechtsgelijkheid is een belangrijk principe, maar als een land een verdrag niet naleeft, dan is het dat land zelf dat zijn eigen burgers benadeelt en niet Nederland. De verantwoordelijkheid van het land voor zijn eigen burgers is voor hem dan ook een belangrijk uitgangspunt.

Verder informeert de heer Stroeken naar de opbrengst van de Wet BEU op het punt van de fraudebestrijding. In het evaluatieverslag wordt gesproken van 56 mln gulden, maar dat is de opbrengst van de exportbeëindiging. Wat is overigens de reden waarom sommige landen geen handhavingsverdrag willen sluiten?

Hij vindt het te betreuren dat mensen die in de overgangsperiode van drie jaar 65 worden, niet in aanmerking komen voor een toeslag op hun AOW-uitkering. Is een correctie daarop mogelijk? Verder wijst hij op het probleem dat optreedt bij mensen die als gevolg van de Wet BEU weer terugkeren naar Nederland.

Tot slot spreekt de heer Stroeken steun uit voor de opstelling van het kabinet ten opzichte van Marokko, mits een en ander juridisch te verantwoorden is. Zijns inziens moet het mogelijk zijn om er met Marokko in overleg uit te komen, maar als dat niet mogelijk is, dan dient het verdrag wel te worden opgezegd. Marokko moet immers ook zijn eigen verantwoordelijkheid waarmaken. Is het overigens ook mogelijk om in de handhavingsverdragen zaken op te nemen die daaraan gelieerd zijn, zoals de controle op de rechtmatigheid van bijstandsuitkeringen?

De heer De Wit (SP) geeft aan dat zijn fractie destijds tegen de Wet BEU heeft gestemd, omdat mensen vanaf 1 januari 2003 de dupe zouden worden van het ontbreken van een verdrag. Destijds heeft de staatssecretaris bij herhaling opgemerkt ervoor te zullen gaan dat met alle landen een verdrag zou worden afgesloten. Uit de evaluatie blijkt echter dat 2700 mensen de dupe zullen worden, omdat met een aantal landen geen verdrag zal zijn gesloten. Ook hij is benieuwd naar wat er in feite is veranderd in landen waarmee verdragen tot stand zijn gekomen. Nederland is niet en masse in de betrokken 23 landen gaan controleren. De vraag is dan ook waarom men zich zo druk maakt over de 3% van het aantal betrokken uitkeringsgerechtigden die per 1 januari 2003 niet in een land wonen waarmee een verdrag is gesloten. Voor hen zal er feitelijk veel veranderen, want zij verliezen hun uitkering. De burgers worden dus de dupe van het feit dat Nederland een rangorde heeft aangebracht in de onderhandelingen met landen. Landen waar slechts enkele uitkeringsgerechtigden wonen, zullen ook niet zo de noodzaak inzien van het sluiten van een verdrag.

In dat kader noemt hij het voorbeeld van iemand uit Thailand die een WAO-uitkering met een toeslag ontving. De toeslag wordt in drie jaar afgebouwd, hetgeen betrokkene inmiddels op een inkomstenderving van f 600 per maand is komen te staan. Bovendien heeft deze man het vooruitzicht dat straks zijn WAO-uitkering wordt stopgezet. De man heeft zijn huisje verkocht en een reis naar Nederland geboekt, waar hij zich binnenkort zal moeten inrichten. Dit soort mensen lijdt dus aanzienlijke schade van de Wet BEU. Is de Nederlandse Staat bereid om de schade in dit soort gevallen voor zijn rekening te nemen? Moet daarvoor geen voorziening worden getroffen?

De heer De Wit is van opvatting dat de Wet BEU niet deugt. Als intrekking van de wet niet mogelijk is, moet anderszins een oplossing worden gevonden. Hij pleit ervoor om in de wet op te nemen, dat zij niet van toepassing is op mensen die al per 1 januari 2000 in de onderscheiden landen woonden. Het is ook mogelijk om de overgangstermijn van drie jaar te verlengen met een periode van twee of drie jaar, zodat het mogelijk wordt om met alle betrokken landen een verdrag te sluiten. Daarnaast is hij ook benieuwd naar de mogelijke export van WAJONG-uitkeringen, want ook op dat punt zijn hem schrijnende voorbeelden bekend.

Tot slot is hij van opvatting dat het kabinet met de opzegging van het verdrag met Marokko een heilloze weg heeft ingeslagen, hetgeen door de Raad van State is bevestigd. Daardoor worden mensen getroffen die niets met het probleem met Marokko te maken hebben.

Het antwoord van de staatssecretaris

De staatssecretaris releveert dat inderdaad met alle belangrijke landen bij de export van uitkeringen per 1 januari 2003 verdragen zullen worden afgesloten. Gevolg hiervan is dat 97% van de uitkeringsgerechtigden in een land zal wonen waarmee een verdrag is gesloten. De besprekingen met Panama, waar mevrouw Schimmel naar vroeg, zijn inmiddels in gang gezet. Hij zegt toe dat de Kamer per 1 januari 2003 een overzicht zal ontvangen van de stand van zaken. In 2700 individuele gevallen zal dan sprake zijn van een exportbeperking, waarbij het in 2000 gevallen om een kinderbijslaguitkering gaat. Nederland heeft verreweg de ruimste exportregeling voor uitkeringen in de hele wereld; dat was altijd al het geval en dat zal worden gecontinueerd. Er is geen land in Europa dat zoveel types uitkeringen zo ruim exporteert als Nederland en dat daarbij geen enkel verschil maakt tussen onderdanen en niet-onderdanen. Hij zegt toe dat de Kamer het door de heer Wilders gevraagde overzicht op dit punt zal ontvangen.

Gezien de opmerkingen die sommige Kamerleden hebben gemaakt, heeft hij er eigenlijk een beetje spijt van dat Nederland zo succesvol is geweest met het afsluiten van verdragen. Het argument is nu immers dat er nog slechts 3% van de uitkeringsgerechtigden resteert die in landen wonen waarmee geen verdrag zal zijn gesloten, waarbij men ervoor pleit om soepelheid te betrachten. Hij is daartoe evenwel niet bereid, omdat Nederland op dit punt al heel soepel is geweest. Als nu soepelheid zou worden betracht, zou het fundament van de Wet BEU worden aangetast en zouden ook de sanctiemogelijkheden worden ondergraven. Daar komt bij dat kleine landen niet aan het eind van de rij stonden, hetgeen blijkt uit het feit dat met veel kleine landen al wel een verdrag is gesloten. In dergelijke landen worden ook specifieke regimes toegelaten, bijvoorbeeld via controle door de Nederlandse ambassade, mits er een verdrag is gesloten. Desgevraagd geeft hij te kennen dat alle landen zijn benaderd voor het sluiten van een verdrag. Het is logisch dat Nederland zich allereerst richtte op het sluiten van verdragen met veel uitkeringsgerechtigden, maar dat laat onverlet dat aanvragen van alle landen voor het sluiten van een verdrag meteen in behandeling zijn genomen. Er was ook voldoende ambtelijke capaciteit beschikbaar. Na 1 januari 2003 zullen de onderhandelingen met landen waarmee nog geen verdrag is gesloten, worden voortgezet. Als eenmaal een verdrag tot stand is gekomen, zullen de uitkeringen alsdan ook herleven.

De staatssecretaris wijst er voorts op dat al is gekozen voor een ruime overgangstermijn van 3,5 jaar. Hij vindt het niet wenselijk om die termijn thans te verlengen, zeker niet nu kan worden vastgesteld dat voor vrijwel iedereen het beoogde doel is bereikt. Zijn grens is op dat punt inmiddels bereikt. Hij acht het niet noodzakelijk om een verdere versoepeling van de Wet BEU te betrachten. Over de vragen inzake de remigratie-uitkering zal hij contact opnemen met de minister voor het Grote Steden- en Integratiebeleid. De Kamer zal hierover schriftelijk informatie ontvangen. Daarnaast zal de Kamer deze week zijn brief ontvangen over de exporteerbaarheid van WAJONG-uitkeringen.

Voorts wijst hij erop dat het niet mogelijk bleek om in alle handhavingsverdragen een sanctiebepaling op te nemen voor het geval de verdragspartner niet aan zijn verplichtingen voldoet. Dat vloeit vaak voort uit de nationale wetgeving van de betrokken landen. Dan zou, naast overleg met het land in kwestie, slechts nog de mogelijkheid van opzegging van het verdrag resteren. Teneinde een soort tussenmogelijkheid te hebben, is het wenselijk om in de nationale socialezekerheidswetten op te nemen dat in dit soort gevallen een (tijdelijke) stopzetting van de uitkeringen mogelijk is. Het is overigens soms mogelijk om in handhavingsverdragen aanverwante zaken op te nemen, zoals de controle op de rechtmatigheid van bijstandsuitkeringen. In het geval van Marokko is heel veel overleg gevoerd, maar op een gegeven moment ontstaat een punt waarop niets anders dan opzegging van het verdrag resteert. In het overleg met Marokko over de door Nederland voorgestelde verdragswijziging is nog niet veel voortgang te bespeuren. Bij de besprekingen van het ad-hoccomité is wel enige vooruitgang merkbaar. Het probleem rond een zelfstandige AOW-aanspraak voor vrouwen in Marokko zou zijn opgelost als Marokko wat eerder de betrokken verdragen had geratificeerd.

Vervolgens attendeert de heer Hoogervorst erop dat export van uitkeringen naar EU-lidstaten volgens de Europese verdragen verplicht is, hetgeen de verklaring vormt voor het feit dat met niet-EU-lidstaten in de handhavingsverdragen scherpere bepalingen konden worden opgenomen. Met een groot aantal Europese lidstaten wordt op het gebied van de uitvoering wel intensief samengewerkt. Met Duitsland en België wordt gesproken over een bilateraal verdrag op dit punt. Hij zegt toe dat de Kamer schriftelijk antwoord zal krijgen op de vragen van de heer Wilders in dezen, waarbij ook zal worden ingegaan op de stand van zaken bij de samenwerking met verschillende landen en dergelijke.

Hij geeft aan dat het moeilijk is om maatwerk te betrachten ten aanzien van de driemaandentermijn. Het is uitermate ongelukkig dat deze termijn uit de pas loopt met de GBA-termijn, want dat betekent dat een goede handhaving op dit punt niet mogelijk is. Daar komt bij dat mensen tegenwoordig soms voor iets langer dan drie maanden naar het buitenland gaan, zonder dat zij onmiddellijk echt zijn geëmigreerd. Derhalve zal aansluiting worden gezocht bij de GBA-termijn, waarbij ernaar zal worden gestreefd om deze termijn tot zes maanden te bekorten. Het lijkt hem onwenselijk om op dit vlak een uitzonderingspositie voor studenten te creëren, zeker gezien de landen waarnaar een export van uitkeringen inmiddels wel mogelijk is.

Hierna deelt hij mede dat er nog geen zicht bestaat op de effectiviteit van de handhaving in de landen waarmee een verdrag is gesloten. Dat zal de komende tijd worden bezien, zij het dat een en ander moeilijk te traceren is. Verder releveert hij dat bij AMvB een bijzondere regeling van toepassing is voor mensen die voor ontwikkelingssamenwerking naar het buitenland gaan, bijvoorbeeld naar Afghanistan. Hij zal nagaan of met Afghanistan inmiddels een handhavingsverdrag kan worden gesloten.

Nadere gedachtewisseling

De heer Santi (PvdA) herhaalt zijn pleidooi voor een hardheidsclausule voor schrijnende gevallen, met name bij de AOW- en WAO-gerechtigden. Hij betreurt het dat de staatssecretaris op dit punt geen handreiking deed. Hij zal nadenken over de vraag of een verlenging van de overgangstermijn van de Wet BEU hiervoor soelaas biedt.

Hij betreurt het evenzeer dat geen rekening wordt gehouden met de problematiek van studenten die in een land studeren waarmee geen verdrag is gesloten, gezien de visie van het kabinet op het belang van studeren in het buitenland.

Tot slot geeft hij te kennen dat het kabinet moet voortgaan met harde onderhandelingen met Marokko. Hij zal hiernaar blijven informeren.

De heer Wilders (VVD) is op zichzelf geen voorstander van verlenging van de overgangstermijn van de Wet BEU. Het lijkt hem goed als de staatssecretaris nog eens aangeeft dat het uitblijven van verdragen met landen niet aan Nederland te wijten is. Een verlenging van de overgangstermijn biedt dan ook geen oplossing. De overgangstermijn is bij amendement al op drie jaar gezet en destijds heeft niemand voorgesteld om daar vier of vijf jaar van te maken.

Hij verzoekt om in de notitie over de handhavingsaspecten in de EU, ook de handhaving in EER-landen te betrekken. Hij ziet daarin graag weergegeven wat de verschillen zijn qua handhavingsmogelijkheden tussen de EU/EER-landen enerzijds en de BEU-verdragslanden anderzijds, wat de mogelijkheden zijn om de bepalingen in dezen gelijk te trekken, wat de ontwikkelingen zijn in de EU/EER-lidstaten, wat de effectiviteit is van handhaving binnen de EU/EER en op welke wijze de handhaving binnen de EU/EER kan worden verbeterd.

De heer Van Dijke (ChristenUnie) stelt de wat forse houding van de staatssecretaris over de in de toekomst te nemen maatregelen op prijs, want dat komt de geloofwaardigheid van Nederland ten goede. Wel vraagt hij of ontwijking van de Wet BEU mogelijk is, bijvoorbeeld door een postbus te nemen in een land waarmee wel een verdrag is gesloten.

Daarnaast herhaalt hij zijn vragen over de handhaving in de Verenigde Staten. Handhaving blijkt daar moeilijk, zo niet onmogelijk te zijn. De vraag is dan wat je aan een handhavingsverdrag met zo'n land hebt. Waarom tolereert Nederland deze houding van de VS? Op dit punt moet het principe van «gelijke monniken, gelijke kappen» worden gehanteerd.

Tot slot vraagt hij of de door de staatssecretaris aangehaalde AMvB ook ruimte biedt voor mensen die zich gedurende een diaconaal jaar in het buitenland nuttig willen maken ten dienste van hun naasten.

Mevrouw Schimmel (D66) benadrukt dat de Wet BEU een handhavingswet is. Doelstelling van de wet is immers niet om de export van uitkeringen te beëindigen. Feit is dat met 61 landen nog geen verdrag is gesloten. Zij pleit er dan ook voor om de ambtelijke capaciteit toch nog een jaar in te zetten om dat aantal te verminderen, bijvoorbeeld door de landen actief te benaderen. Derhalve wil zij de overgangstermijn met een jaar verlengen.

De heer Harrewijn (GroenLinks) vindt het niet relevant dat Nederland de ruimste exportregeling ter wereld kent, want bij de Wet BEU gaat het alleen om de handhavingsaspecten. Zijn probleem is dat mensen die recht hebben op een uitkering en niet frauderen, toch de dupe kunnen worden van het feit dat met bepaalde landen geen verdrag kon worden gesloten. Hij wil dan ook een verlenging van de overgangstermijn om met meer landen tot een verdrag te kunnen komen, zeker als duidelijk is dat binnen een of twee jaar met landen een verdrag kan worden gesloten. Met mevrouw Schimmel bepleit hij een actieve benadering van het ministerie op dat punt. Als uiteindelijk blijkt dat landen niet bereid zijn om een verslag te sluiten, dan houdt het op. Hij is voornemens om op dit punt een motie in te dienen.

De heer Stroeken (CDA) merkt op dat bij het beëindigen van de export van uitkeringen sprake is van een ingreep in bestaande rechten van mensen en daarbij kan men niet zorgvuldig genoeg zijn. Dat laat onverlet dat zijn fractie nog steeds achter de Wet BEU staat.

Verder informeert hij naar de wijze waarop de controle bij geëxporteerde uitkeringen zal gaan verlopen. Ook hoort hij graag nog wat de opbrengst zal zijn van de fraudebestrijding.

Tot slot bepleit hij om het conflict met Marokko in der minne te schikken. Het is immers de moeite waard om met dit land met 30 miljoen inwoners tot een goede oplossing te komen.

De heer De Wit (SP) vraagt nogmaals wie de schade voor zijn rekening neemt van mensen die weer naar Nederland terugkomen, omdat zij hun uitkering in het buitenland verliezen. De Nederlandse Staat is daar in zijn ogen in principe aansprakelijk voor.

Hij is het van harte eens met het voorstel om de overgangstermijn van de Wet BEU te verlengen. Daardoor zullen immers minder mensen de dupe worden van de Wet BEU. Het gaat om weinig mensen, maar voor hen zijn de consequenties van het uitblijven van een verdrag wel zeer ingrijpend.

De staatssecretaris beaamt dat wetgeving zorgvuldig moet zijn, zeker als het gaat om een ingreep in verworven rechten. Hij meent dat dit ook het geval is geweest, bijvoorbeeld via de feitelijke overgangstermijn van 3,5 jaar. Daar komt bij dat de basisuitkering, zoals de AOW, niet onder de exportbeperking valt. Tevens heeft Nederland alles uit de kast gehaald om landen te brengen tot het ondertekenen van een handhavingsverdrag. Het is niet alleen bij een briefje naar de landen gebleven, maar ook de (honoraire) consuls of ambassadeurs zijn erbij betrokken geweest. Als er geen verdrag is, kan dat op generlei wijze aan Nederland worden toegeschreven. Naar zijn gevoel kan er ook niet van wezenlijke knelpunten worden gesproken. Met het oog daarop voelt hij er niet voor om tot een verdere verzachting te komen. Desgevraagd geeft hij aan dat de Kamer in oktober een overzicht van de stand van zaken rond de verdragssluiting zal ontvangen. In de notitie over de handhaving in EU/EER-landen zal worden ingegaan op de vragen van de heer Wilders ter zake.

Hij is ook van opvatting dat met betrekking tot de handhaving in de VS het principe van «gelijke monniken, gelijke kappen» moet worden gehanteerd. In het verdrag wordt juist ook geregeld dat de handhaving kan worden verbeterd.

Hij geeft ook aan dat mensen gedurende een diaconale periode naar het buitenland kunnen vertrekken met een uitkering, mits men voldoet aan de eisen die in de AMvB op dit punt staan.

Aan mevrouw Schimmel zegt hij toe dat de ambtelijke capaciteit voor het sluiten van verdragen in 2002 op peil zal blijven.

Hij heeft er al op gewezen dat het moeilijk is aan te geven wat de opbrengst is van de fraudebestrijding in de landen waarmee een verdrag is gesloten.

Tot slot is hij, gezien de zorgvuldigheid waarmee Nederland te werk is gegaan, niet van mening dat Nederland aansprakelijk is voor eventuele schade bij mensen die weer naar Nederland terugkomen.

De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,

Terpstra

De griffier van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,

Nava

---

1 Samenstelling: Leden: Terpstra (VVD), voorzitter, Biesheuvel (CDA), Schimmel (D66), Noorman-den Uyl (PvdA), ondervoorzitter, Kamp (VVD), Van Lente (VVD), Van Dijke (ChristenUnie), Bakker (D66), Visser-van Doorn (CDA), De Wit (SP), Van der Knaap (CDA), Harrewijn (GroenLinks), Balkenende (CDA), Van Gent (GroenLinks), Smits (PvdA), Verburg (CDA), Bussemaker (PvdA), Spoelman (PvdA), Örgü (VVD), Van der Staaij (SGP), Santi (PvdA), Wilders (VVD), Snijder-Hazelhoff (VVD), Depla (PvdA), Bolhuis (PvdA).

Plv. leden: E. Meijer (VVD), Van Ardenne-van der Hoeven (CDA), Giskes (D66), Kortram (PvdA), Blok (VVD), Van Blerck-Woerdman (VVD), Van Middelkoop (ChristenUnie), Van Vliet (D66), Stroeken (CDA), Marijnissen (SP), Ten Hoopen (CDA), Vendrik (GroenLinks), Mosterd (CDA), Rosenmöller (GroenLinks), Schoenmakers (PvdA), Dankers (CDA), Dijsselbloem (PvdA), Middel (PvdA), Weekers (VVD), Van Walsem (D66), Oudkerk (PvdA), De Vries (VVD), Van Splunter (VVD), Van der Hoek (PvdA), Hamer (PvdA).