34 293 Renovatie Binnenhof

Nr. 159 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 16 juli 2026

De vaste commissie voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening heeft op 20 mei 2026 overleg gevoerd met mevrouw Boekholt-O’Sullivan, Minister van Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening, over:

• de brief van de Minister van Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening d.d. 24 april 2026 inzake vijftiende voortgangsrapportage renovatie Binnenhof (Kamerstuk 34 293, nr. 150);

• de brief van de Minister van Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening d.d. 17 november 2025 inzake stand van zaken renovatie Binnenhof en veertiende voortgangsrapportage (Kamerstuk 34 293, nr. 149);

• de brief van de Minister van Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening d.d. 30 juni 2025 inzake Stand van de Uitvoering Rijksvastgoedbedrijf 2025 (Kamerstuk 29 362, nr. 383);

• de brief van de Minister van Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening d.d. 9 mei 2025 inzake dertiende voortgangsrapportage renovatie Binnenhof (Kamerstuk 34 293, nr. 148);

• de brief van de Minister van Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening d.d. 17 maart 2025 inzake tijdelijke huisvesting Ministerie van Algemene Zaken (Kamerstuk 34 293, nr. 141).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Bromet

De griffier van de commissie, De Vos

Voorzitter: Clemminck

Griffier: Beekmans

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Van Asten, Clemminck, Flach, Mooiman, Nobel, Steen, Wiersma en Zalinyan,

en mevrouw Boekholt-O’Sullivan, Minister van Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening.

Aanvang 11.00 uur.

De voorzitter:

Dames en heren, het is 11.00 uur. Ik stel voor dat wij gaan starten. Welkom bij de vaste commissie voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening. Aan de orde is het commissiedebat Rijksvastgoed en renovatie Binnenhof. Een bijzonder welkom aan de enkeling op de publieke tribune en aan de mensen die via de streams meekijken.

Ik begin even met de orde van de dag. Allereerst is uw voorzitter voor de eerste keer voorzitter bij een commissievergadering. Helpt u hem dus vooral om dit allemaal netjes in goede banen te leiden. Uw voorzitter moet om 14.00 uur, mochten we de tijd echt nodig hebben, vertrekken, in verband met een plenair debat waarbij hij aanwezig moet zijn. Ik kijk even rond: wie wil eventueel tegen die tijd het voorzitterschap overnemen voor het laatste deel? Mevrouw Steen? Ja? Dank! Mag ik u ook aankijken om mij te vervangen op het moment dat ik mijn eigen bijdrage wil leveren in eerste termijn? Dat doet u ook? Dank u wel! We hebben vier minuten spreektijd. Ik stel voor vier interrupties toe te staan. Die moeten wel kort zijn. Ze mogen ongeveer een halve minuut duren. Uiteraard ook welkom aan de Minister en haar ondersteuning.

We gaan starten. Ik geef het woord aan de heer Mooiman van de PVV.

De heer Mooiman (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Voor ons ligt de inmiddels vijftiende voortgangsrapportage over de renovatie van het Binnenhof. Eerder, eind vorig jaar, ontving de Kamer al de veertiende voortgangsrapportage, waaruit bleek dat de renovatie opnieuw duurder wordt en verdere vertraging oploopt.

Voorzitter. We erkennen – dat is vanzelfsprekend – dat het Binnenhof een complex is van grote cultuurhistorische waarde. Het is het hart van de Nederlandse democratie. Het behoud van het complex is belangrijk. Maar tegelijkertijd moeten we wel constateren dat de renovatie volledig uit de hand is gelopen. Het Rijk is de grip op het project kwijt. Oorspronkelijk werd de Kamer een renovatie voorgehouden van 475 miljoen euro met oplevering eind 2025. Van dat beeld is weinig overgebleven. De kosten liepen eerst al op tot ruim 2 miljard euro. De oplevering werd verschoven naar op zijn vroegst 2028. We hebben daar vorig jaar ook met de Kamer over gedebatteerd. Inmiddels gaat het kabinet daar opnieuw overheen. De renovatie kost nu naar verwachting 2,7 miljard euro – bijna 3 miljard euro! – en de oplevering staat gepland voor de zomer van 2031.

Voorzitter. Dat betekent een verzesvoudiging van het oorspronkelijke budget en een jarenlange vertraging. Dat is niet uit te leggen, zeker niet aan heel veel mensen die steeds meer moeite hebben om rond te komen en allerlei bezuinigingen op zich af zien komen. Tegelijkertijd is er ook te weinig geld om sneller voldoende woningen te kunnen bouwen, waar we het hier vaak in deze commissie over hebben, maar gaan er dus wel noodgedwongen miljarden extra naar het Binnenhof. Het is duidelijk geworden dat opeenvolgende kabinetten onvoldoende grip hebben gekregen op dit project en dat de omvang en risico’s van de renovatie veel groter zijn dan dat de Kamer oorspronkelijk is voorgehouden.

Inmiddels is de renovatie in volle gang en staat de Kamer met de rug tegen de muur. Daarom rijst ook nadrukkelijk de vraag hoe ooit is gekomen tot het oorspronkelijke bedrag van 475 miljoen euro en of de Kamer destijds wel volledig en realistisch is geïnformeerd. Hoe heeft toenmalig Minister Stef Blok in 2016 tot deze raming kunnen komen? Een voormalig interimdirecteur gaf eerder aan dat de bewindspersonen veel duidelijker hadden moeten zijn over de risico’s en dat de uiteindelijke kosten vooraf niet goed te overzien waren. Desondanks zou, omwille van de begroting, een concreet bedrag gepresenteerd zijn dat in geen verhouding stond tot de werkelijke kosten.

Voorzitter. Uiteraard wil de PVV dat deze Minister alles op alles zet om verdere overschrijdingen en vertragingen te voorkomen. Tegelijkertijd vrezen wij, de rapportages lezende, dat de huidige tegenvallers niet de laatste zullen zijn. De Rekenkamer concludeerde in haar verantwoordingsonderzoek over het Ministerie van BZK vorig jaar al dat die 475 miljoen euro indertijd onrealistisch was. Maar vragen als hoe het zo heeft kunnen lopen, hoe dat bedrag ooit is gekomen, welke fouten er zijn gemaakt, welke lessen te leren zijn en welke andere keuzes gemaakt hadden kunnen worden, zijn niet beantwoord. Ik vraag mijn medecommissieleden dan ook – ik denk dat we ons dat zelf zeker af moeten vragen – of het niet tijd wordt voor een parlementaire enquête.

Voorzitter. Tot slot wil ik concreet aan deze Minister vragen – we hebben de voortgangsrapportages gelezen – welke van de extra duurzaamheidskosten die in die rapportages genoemd worden nou echt noodzakelijk zijn en wat de opbouw daarvan is. Ze worden vaak genoemd, maar dan zonder verder in te gaan op wat er nou concreet mee bedoeld wordt. We lezen ook dat er een heel pand, een hele locatie nodig zou zijn voor de opwek van duurzame energie voor het Binnenhof. Wij horen daar graag wat meer toelichting op van de Minister. Uiteindelijk was het idee een sobere renovatie van het Binnenhof, al lijkt daar nu geen sprake meer van te zijn.

De voorzitter:

Dank u wel. Precies binnen de tijd. De tweede spreker is mevrouw Zalinyan van GroenLinks-Partij van de Arbeid.

Mevrouw Zalinyan (GroenLinks-PvdA):

Dank, voorzitter. Op de website van het Rijksvastgoedbedrijf lees ik mooie woorden over de ambities die het heeft, bijvoorbeeld ook de ambitie om betaalbaar te bouwen en beheren. Dat zijn prachtige ambities. Wij zien echter dat nog te vaak maatschappelijke doelen ondersneeuwen onder financiële belangen. Ik wil het graag hebben over de ambitie van betaalbaar bouwen. Neem bijvoorbeeld de situatie bij Valkenhorst in Katwijk. Daar moeten 5.600 woningen komen. De gemeente wil betaalbaar bouwen, juist voor starters en gezinnen die nu geen woning kunnen vinden. Maar het Rijksvastgoedbedrijf werkt niet mee. Gevolg: slechts 36% in het betaalbare segment, terwijl de gemeente 50% betaalbaar wil bouwen. Dat is al minder dan de twee derde die het Rijk nastreeft.

Ook van een andere gemeente horen we een soortgelijk signaal. Is de Minister bekend met deze casus en erkent de Minister dat het RVB in deze casus stuurt op winstmaximalisatie in plaats van op volkshuisvesting? Hoe past dit in de maatschappelijke rol die het RVB heeft? Is de Minister bereid om in te grijpen bij Valkenhorst om meer betaalbare woningen te bouwen? Het kan immers niet zo zijn dat juist de Minister van Volkshuisvesting, die verantwoordelijk is voor de grote woningbouwopgave middels het RVB, niet meewerkt aan betaalbare woningen.

Dan een ander voorbeeld dat direct raakt aan betaalbaar wonen: het voormalige Ministerie van SoZa. Het Rijksvastgoedbedrijf heeft dit gebouw in 2016 verkocht onder de expliciete voorwaarde van herontwikkeling in plaats van sloop, juist omdat het gebouw voor functiewijziging was ontworpen, voor snelle, duurzame en betaalbare woningen. Toch wil de huidige eigenaar het pand slopen, met medewerking van de gemeente. En dat terwijl we midden in een woningcrisis zitten. Hier is strategisch vastgoedbeheer onmisbaar. Heeft de Minister inzichtelijk waar nog meer van dit soort panden zijn die juist snel en duurzaam getransformeerd zouden kunnen worden naar betaalbare woningen? Dit is een mooi voorbeeld van bestaande ruimte beter benutten. Waarom worden deze kansen dan niet gepakt? Is de Minister bereid om alsnog het derdenbeding in te roepen om sloop van het SoZa-gebouw te voorkomen?

Voorzitter. Het Rijksvastgoedbedrijf moet juist vanwege zijn unieke positie meer zijn dan een passieve uitvoerder die de markt faciliteert. De grote opgaven van deze tijd – zoals woningbouw, energietransitie, defensie en stikstof – vragen om een overheid die haar grondpositie actief en strategisch inzet. Hier moet de prioriteit liggen. Dat vergt een duidelijke rijksvastgoedvisie, waarin maatschappelijke meerwaarde leidend wordt in plaats van alleen de marktprijs. Juist daarom pleiten wij voor een nationale grondbank. Grond is de basis onder vrijwel iedere maatschappelijke opgave. Ik zie dat het kabinet al een convenant heeft over natuurgronden. Wordt dit meldpunt gebruikt? Hoe staat het ermee? Waarom passen we dit niet breder en slimmer toe met een nationale grondbank, waar alle opgaven en oplossingen samen kunnen komen?

De heer Nobel (VVD):

Ik twijfelde even of ik wilde interrumperen, omdat ik een aantal individuele projecten voorbij hoorde komen, bijvoorbeeld het oude Ministerie van Sociale Zaken. Ik ga geen vraag stellen over het SoZa-gebouw, maar als een ontwikkelaar een pand aankoopt en met de gemeente in gesprek is en dat pand waarschijnlijk wil slopen omdat hij dan sneller woningen kan bouwen, dan begrijp ik niet zo goed waarom GroenLinks-PvdA op dat detailniveau wil ingrijpen, terwijl de kans op woningbouw misschien juist groter is als die ontwikkelaar gewoon met de gemeente aan de slag gaat. Dus waarom roept u de Minister op om daartussen te gaan zitten?

Mevrouw Zalinyan (GroenLinks-PvdA):

Dank voor de vraag. Ik vraag de Minister vooral hoe zij hiernaar kijkt, omdat wij in die zin partij zijn dat er een derdenbeding in de overeenkomst is opgenomen. Als wij bepaalde voorwaarden opnemen en vervolgens daar niet naar handelen, waarom is die overeenkomst dan op die manier opgesteld?

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Mevrouw Zalinyan (GroenLinks-PvdA):

Dank. Dan het Binnenhof. Het wordt duurder en het duurt langer. Het is ontzettend belangrijk om bij dit soort belangrijke en grote projecten realistisch te zijn over de begroting en de planning. Het RVB constateert al vijf rapportages op rij dat de loonkosten in de bouwsector harder stijgen dan de vaste budgetindexatie van 2,5%. Voor een project dat beduidend arbeidsintensiever is dan gebruikelijk, met loonkosten die tot wel 70% van de kosten bedragen, resulteert dat in een structureel begrotingstekort. Dat roept vragen op over de gehanteerde systematiek. Zou een realistisch projectspecifieke indexatienorm niet passender zijn om te voorkomen dat de Kamer achteraf geconfronteerd wordt met een disclaimer van 420 miljoen? Ik vraag ik deze Minister daarom om realistisch te gaan begroten.

Daarnaast moet het Binnenhof niet alleen worden hersteld, maar ook voorbereid zijn op de toekomst. Wordt voldoende flexibel gebouwd, bijvoorbeeld om een groei van het parlement in de toekomst op te kunnen vangen, zodat we niet straks weer met een verbouwing zitten?

Tot slot. Uit de dertiende voortgangsrapportage blijkt dat de Minister integrale toegankelijkheid niet kan toezeggen. Welke concrete onderdelen van het complex blijven na de renovatie ontoegankelijk voor mensen met een beperking en acht de Minister dit acceptabel? Hoe zit het met de toegankelijkheid van de Ridderzaal en de zalen daaromheen?

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. U hebt nog een interruptie van de heer Mooiman.

De heer Mooiman (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb inderdaad een vraag aan collega Zalinyan. Ik ben het natuurlijk met de collega eens dat deze hele renovatie uitzettend uit de hand loopt. De Rekenkamer zei daar vorig jaar over «die 475 miljoen was totaal onrealistisch», maar deed ook een aantal aanbevelingen, onder andere dat ook de Tweede Kamer niet steeds opnieuw met extra eisen moet komen die uiteindelijk wel leiden tot een stijging van het budget. Ik hoor in het betoog van mevrouw Zalinyan, zeker richting het einde, toch een aantal zaken over flexibiliteit, voldoende plek en toegankelijkheid. Is het wijs – hoe belangrijk dat ook is, zeg ik er gelijk bij – om in dit stadium nog meer eisen mee te geven waardoor vervolgens het hele project duurder wordt?

Mevrouw Zalinyan (GroenLinks-PvdA):

Dank voor de vraag. Volgens mij is het vooral een vraag aan de Minister. Ik ben benieuwd naar het antwoord en daar zal ik vervolgens op reflecteren. Als we naar de geschiedenis van deze hele renovatie kijken, denk ik dat de Kamer zeker de hand ook in eigen boezem moet steken met betrekking tot extra eisen. Maar andersom vraagt het ook om realistische begroten, zodat we juist die afwegingen en eventuele voorwaarden mee kunnen geven. Toegankelijkheid vind ik in die zin niet een extra eis, maar de basis van elk gebouw van de Rijksoverheid, omdat het ontzettend belangrijk is dat iedereen toegang heeft tot onze democratie.

De heer Nobel (VVD):

Ik ga er gemakshalve van uit dat mevrouw Zalinyan zelf ook bij het Binnenhof is wezen kijken of in ieder geval iemand vanuit haar fractie. Als je daar bent geweest, dan kun je je toch moeilijk voorstellen dat je overal in dat gebouw toegankelijkheid kan realiseren. En als je dat al zou willen, dan ga je naar alle waarschijnlijkheid heel veel wetten overtreden die voor elke andere projectontwikkelaar ook gelden, namelijk rekening houden met archeologische vondsten et cetera. Dus dat kan helemaal niet. Is mevrouw Zalinyan van GroenLinks-PvdA het met mij eens dat wij niet naar de bekende weg moeten vragen, omdat dit gebouw nooit toegankelijk gaat zijn op alle plekken voor iedereen?

Mevrouw Zalinyan (GroenLinks-PvdA):

Ook weer bij deze interruptie: het is een vraag aan de Minister. Het is destijds ook een toezegging geweest van de toenmalige Minister dat er gestreefd zou worden naar zo veel mogelijk toegankelijk. Ik kan me best voorstellen dat bij monumenten bepaalde afwegingen gemaakt moeten worden. Volgens mij moeten we vooral naar transparantie streven en zorgen dat de afwegingen duidelijk zijn en moeten we eerlijk zijn over waar we dan voor kiezen: waar kies je dan voor toegankelijkheid en waar kies je bijvoorbeeld voor het monument? Volgens mij kunnen heel veel dingen ook samengaan. Het is een vraag aan de Minister hoe zij hiernaar kijkt en of het acceptabel is of niet.

Mevrouw Wiersma (BBB):

Ik wil daar toch ook nog even op inhaken, want ik ben toch heel erg benieuwd. Mevrouw Zalinyan zegt dat we daar eerlijk over moeten zijn, maar dat begint ook hier met niet de indruk wekken dat het mogelijk is om dat gebouw voor iedereen overal toegankelijk te maken. De aanvankelijke renovatiekosten gingen richting de 500 miljoen en we gaan nu richting de 3 miljard. Mevrouw Zalinyan heeft het dan over de afweging die hier gemaakt moet gaan worden. Wat mag het voor haar dan extra kosten? Of zegt zij ook dat het gewoon niet mogelijk is?

Mevrouw Zalinyan (GroenLinks-PvdA):

Ik ben natuurlijk geen expert op hoeveel het kost om bepaalde aanpassingen te doen. Ik denk dat het de verantwoordelijkheid van de Minister is om daarop terug te komen en vervolgens van ons om de afweging te maken. Ik denk dat we vooral moeten streven naar zo veel mogelijk toegankelijkheid.

Mevrouw Wiersma (BBB):

Ik vind dat toch een beetje te gemakkelijk van mevrouw Zalinyan. Zij zegt dat wij hier de afweging moeten kunnen maken en dus stel ik de vraag dat dat dan volgens haar mag kosten. Dat is een simpele vraag, omdat zij vindt dat het zou moeten gebeuren. Althans, die indruk geeft ze hier wel.

Mevrouw Zalinyan (GroenLinks-PvdA):

Zodra de Minister met een antwoord hierop komt, zullen wij daarop terugkomen en dan zullen we daarnaar kijken. Op dit moment ga ik niet de expert uithangen over wat de kosten zijn of wat die afweging is, want dat is ook in die zin de verantwoordelijkheid van de Minister.

De voorzitter:

De derde interruptie van de heer Nobel.

De heer Nobel (VVD):

Zonder er dan een getal aan te plakken: als de Minister terugkomt en aangeeft «we zouden nog wel toegankelijker kunnen maken, maar dan gaat het meer geld kosten en dan gaat het ook langer duren», gaat de partij van mevrouw Zalinyan daar dan in mee, willens en wetens nog verder vertragen, nog meer kosten voor haar rekening nemen?

Mevrouw Zalinyan (GroenLinks-PvdA):

Weet u, ik kan me die vraag heel goed voorstellen, maar ik denk dat het heel goed is om hier op basis van feiten te spreken. Dat is de reden dat ik een vraag stel aan de Minister over de toegankelijkheid. Het is heel moeilijk om op als-danvragen en hypothetische situaties in te gaan.

De voorzitter:

Dan is nu het woord aan de heer Nobel voor zijn bijdrage namens de VVD.

De heer Nobel (VVD):

Voorzitter, dank u wel. Het debat over het rijksvastgoed en ook de renovatie van het Binnenhof is inmiddels een terugkerend debat geworden. Wat dat betreft benijd ik de Minister niet, nu zij zo’n cadeautje in haar schoot geworpen heeft gekregen. Het is begrijpelijk dat we het hierover hebben, want het gaat om een van de grootste en meest complexe renovatieprojecten van heel Nederland. Het gaat ook om een plek waar onze democratie dagelijks functioneert. Dan moet je denk ik niet kiezen voor half werk, maar voor een grondige en toekomstbestendige renovatie. We hebben het, samen met een aantal collega’s, met eigen ogen mogen zien. Het is een enorm complex project.

De VVD heeft de afgelopen jaren nooit geprobeerd om van deze verbouwing een politiek spektakel te maken. Dat ga ik dus vandaag ook zeker niet doen, want uiteindelijk praten we hier over de huisvesting van de Tweede Kamer zelf en van onze democratie en dat brengt ook gewoon een verantwoordelijkheid met zich mee. Dat betekent niet dat we geheel kritiekloos zijn, want juist bij een project van deze omvang moet er wel gewoon scherp gekeken worden naar de planning, de kostenbeheersing en ook realisme. De Kamer wordt al sinds 2018 halfjaarlijks geïnformeerd via rapportages, ook over de voortgang van het project. Inmiddels weten we dat de planning die oorspronkelijk bedoeld was ruimschoots overschreden gaat worden en dat de kosten – daar is door vorige sprekers ook al aan gerefereerd – ook enorm gestegen zijn. Dat roept natuurlijk vragen op over de grip die men heeft op het project, niet alleen vanwege de omvang, maar ook vanwege de bedragen en vanwege het punt dat de ramingen telkens worden aangepast en gewijzigd. De VVD begrijpt dat veel tegenvallers voortkomen uit de slechte staat van het gebouw, aanvullende veiligheidseisen en ook de enorme complexiteit van de renovatie en dat die tegenvallers ergens logisch zijn, maar tegelijkertijd verwacht de Kamer wel maximale duidelijkheid over wat nog wél beheersbaar is. Ik zou daar dus graag nog een reflectie van de Minister op krijgen.

De VVD wil ook graag van de Minister horen welke concrete maatregelen zij zelf in ieder geval nog wel gaan nemen om verdere vertraging te beperken en daarmee ook kostenstijgingen te voorkomen, want iedere maand vertraging betekent ook echt enorme hoge kosten bij de bouwplaatsorganisatie, extra druk op het budget. We hebben er rondgelopen. Het lijkt alsof er geen bouwvakkers op de locatie zelf zijn, maar we hoorden van de bouwopzichter dat er op het moment dat wij daar zelf als Kamer aan het kijken waren 450 mensen rondliepen. Het is een enorm complex. De VVD ziet natuurlijk ook de oorzaken die ten grondslag liggen aan die hogere kosten. Dat hebben we tijdens het werkbezoek mogen zien, bijvoorbeeld bij de Grafelijke Zalen. Daarnaast zijn er natuurlijk ook nog hogere eisen gekomen op het gebied van veiligheid, duurzaamheid – daar werd door de PVV ook al aan gerefereerd – en ICT, maar ook op het gebied van de toegankelijkheid. Ondertussen stijgen natuurlijk de arbeids- en materiaalkosten ook vrolijk door, de afgelopen jaren alleen al met bijna 10%.

Dit alles maakt het dus een ingewikkeld project en eigenlijk de enige echt relevante vraag die ik aan de Minister heb, is of zij nog steeds kan garanderen dat wij in 2031 de terugkeer naar het Binnenhof gaan halen met elkaar. In het verleden heeft de VVD voorstellen gedaan om te kijken naar gefaseerd werken en opleveren in delen, juist om de kosten te beperken en ook sneller gebruik mogelijk te maken. Ik hoor graag van de Minister of zij daar nog verdere mogelijkheden ziet en of de suggesties die de VVD heeft gedaan daar optimaal benut worden.

Voorzitter. Dan kom ik bij het Rijksvastgoedbedrijf. Dat staat voor een enorme uitdaging. Dat staat het niet alleen vanwege het beheer van de rijksgebouwen, maar bijvoorbeeld ook vanwege de Defensieterreinen en de steeds grote rol bij de woningbouwopgave. De VVD heeft hier in een eerdere debatten en via moties aandacht voor gevraagd. We zouden graag zien dat beschikbare rijkslocaties sneller worden ingezet voor betaalbare woningbouw. Daarnaast zien we dat netcongestie en stikstofproblemen voor vertraging kunnen zorgen. Zou u dus bijvoorbeeld kunnen reflecteren op een locatie als Almere Pampus en stappen voor versnelling kunnen aangeven?

Ik stel nog één vraag, want ik zie de voorzitter streng kijken. Kan de Minister een overzicht geven van Defensielocaties die mogelijk beschikbaar komen voor woningbouw? Zou ze dat in een lijstje kunnen doen? Kan ze ook aangeven hoe zij aankijkt tegen de eventuele afweging om die locaties beschikbaar te maken voor woningbouw?

De heer Flach (SGP):

Ik hoor de collega van de VVD bij de oorzaken van de hogere kosten ook de Grafelijke Zalen noemen, maar die vallen hier juist niet onder. Mijn vraag gaat hier wel over. Iets meer dan een jaar geleden heb ik een motie ingediend om ook de Grafelijke Zalen te renoveren. Destijds stemde de VVD daartegen. Ik vind het wel opvallend om te zien dat het wel een plek in de Voorjaarsnota kreeg. Ergens heeft de VVD daar dus een denkstap in gemaakt. Ik juich die toe. Ik denk namelijk dat het zeer onverstandig zou zijn om in zo’n geheel gerenoveerd complex één oud gebouw te laten staan, namelijk onze Ridderzaal. Kan toegelicht worden waar die die denkstap vandaan komt?

De heer Nobel (VVD):

Het eerlijke verhaal is dat ik dat op dit moment niet zo goed kan toelichten. Ik denk dat dit ook laat zien hoe complex de hele verbouwing is. Ik kan me goed voorstellen dat er tijdens de verbouwing dingen aan het licht zijn gekomen waardoor de renovatie van de Grafelijke Zalen makkelijker meegenomen kan worden. We hebben bijvoorbeeld zelf kunnen zien dat de elektra en het leidingwerk op een andere manier aangelegd moesten worden. Ik durf nu niet exact te zeggen waarom die afweging is gemaakt, maar ik kan me voorstellen dat men ergens gedurende de bouw heeft gedacht dat het misschien toch niet zo’n gek idee zou zijn om de Grafelijke Zalen ook mee te pakken. Ik durf alleen niet precies de vinger op de plek te leggen. Ik weet niet precies waarom we die afweging nu gemaakt hebben.

De heer Flach (SGP):

We hebben als Kamer ruim een jaar geleden een rondleiding gehad in de Grafelijke Zalen. Het was echt evident dat dat gebouw in slechte staat is en dat het een gemiste kans zou zijn. Dat was toen de aanleiding om de motie in te dienen. Ik wil er verder geen politiek van maken. Ik ben nu vooral blij dat dit kabinet er in de Voorjaarsnota extra middelen voor heeft vrijgemaakt. Ik denk dat dat heel verstandig is. Het zou een historische vergissing zijn als we de plek waar we al heel lang mensen de troonrede hebben horen uitspreken, zouden overslaan in deze renovatie.

De voorzitter:

Ik heb geen vraag gehoord. Voelt de heer Nobel de behoefte om te reageren?

De heer Nobel (VVD):

Ik begon mijn betoog met zeggen dat ik hier geen politiek spektakel van ga maken. Ik denk dat het goed is dat ergens door mijn voorganger – ik heb dit dossier natuurlijk van mijn voorganger gekregen – besloten is: misschien moeten we dit toch doen, juist omdat de renovatie zo complex is en omdat het Binnenhof het hart van onze democratie is. Ik heb de Grafelijke Zalen voor een deel mogen zien en het lijkt me een goede zaak dat we dit nu toch doen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar mevrouw Steen. Zij spreekt namens het CDA.

Mevrouw Steen (CDA):

Voorzitter. «We shape our buildings and afterwards our buildings shape us.» Churchill begreep heel goed hoeveel invloed een gebouw heeft op ons handelen. Het Binnenhof is een belangrijk icoon van onze Nederlandse parlementaire democratie, rechtsstaat en bestuur. Maar het is meer dan dat. We weten namelijk dat de gebouwde omgeving van een parlement een weerslag van onze politieke cultuur is, en vice versa. Het heeft zelf ook invloed op onze politieke cultuur; op wat we zeggen, op hoe we met elkaar omgaan en daarmee ook op de kwaliteit van ons bestuur. Juist in een tijd waarin democratische instituties onder druk staan, is het belangrijk dat we die plek koesteren en zorgvuldig doorgeven aan de volgende generaties.

Het CDA wil daarom maar eens beginnen met de waardering uit te spreken voor de enorme opgave die hier wordt uitgevoerd. De omvang van dit project is indrukwekkend. Op letterlijk een kleine postzegel komen acht eeuwen aan geschiedenis, bouwkunst, techniek, veiligheid, duurzaamheid en monumentenzorg samen. Hier worden acht eeuwen aan historie klaargemaakt voor hopelijk nog eens acht eeuwen in de toekomst. Als je door het Binnenhof loopt, zie je dat ook terug: acht eeuwen aan gebouwen en acht eeuwen aan bouwstijlen. Iedere generatie heeft iets toegevoegd aan deze plek en iedere tijd heeft zijn eigen laag achtergelaten. Ik hoop dat de generaties na ons over een paar eeuwen terugkijken op wat wij vandaag doen. Ik hoop dat zij zullen zien dat we niet alleen hebben onderhouden, maar ook verantwoord hebben gebouwd aan de toekomst van en de omgang met onze democratie en iets betekenisvols hebben toegevoegd.

Voorzitter. Het kost alleen wel een hele hoop geld. Een discussie over geld en het Binnenhof is ook zo oud als het Binnenhof zelf. Sober en doelmatig moest het zijn vanaf het begin, want zo zijn wij Nederlanders gebakken. Dus echte pracht en praal, zoals je in de landen om ons heen ziet, is het eigenlijk nooit geworden. Dat lijkt dan wel schril af te steken tegen het kostenplaatje van deze renovatie, want inmiddels is het project zes keer duurder geworden en gaat het rap richting de 3 miljard. Dat moeten we niet alleen eerlijk benoemen, we moeten ook actief sturen op kostenbeheersing. Daar is al veel over gezegd. Het is goed wat we doen, maar de houding van de Minister bij dit project hoort wat mij betreft ook in de traditie een zuinige te zijn. Graag hoor ik het perspectief van de Minister op dit aspect van prudent met de kosten omgaan. Hoe gaat de Minister grip houden, vooral als je ziet dat de risico’s behoorlijk fors zijn?

Voorzitter. Dan toch nog even over het RVB zelf. Er spelen op dit moment best grote ruimtelijke opgaven. Daar hebben we in deze commissie al een aantal keren met elkaar over gesproken en het komt allemaal op hetzelfde neer, namelijk te weinig ruimte. De keuzes die gemaakt worden door het Rijksvastgoedbedrijf moeten ook gemaakt worden met het oog op de baten voor de maatschappij en in het licht van de schaarste. Met 83.000 hectare grond heeft het Rijksvastgoedbedrijf een aanzienlijke sleutel in handen en een voorbeeldpositie als het gaat over slim met grond omgaan. Dat vereist een strategie en maatwerk per regio. Per gemeente zal dat verschillen, dus dat moet in nauwe samenwerking met lokale overheden gebeuren. Mijn vraag aan de Minister is: hoe betrekt het Rijksvastgoedbedrijf de medeoverheden in de keuzes die gemaakt worden voor grondgebruik? Hoe ziet de Minister daarop toe? Het CDA vindt het belangrijk dat de keuzes die gemaakt worden, bijdragen aan een langetermijnvisie en resultaten behalen die nodig zijn voor bijvoorbeeld het woningtekort, ecologie en waterkwaliteit. Daar is een onderliggende brede strategie voor nodig die inzichtelijk maakt hoe er geprioriteerd wordt en welke keuzes gemaakt moeten worden. Welke strategie hanteert de Minister? Wordt het niet eens tijd om wat verder vooruit te kijken? Kan de Minister aangeven of er bijvoorbeeld een grondstrategie bestaat, die ziet op de plek van rijksgronden in de ruimtelijke puzzel? Zo nee, kan de Minister toezeggen dat ze gaat werken aan deze grondstrategie en dat ze deze deelt met de Kamer, zodat we met elkaar onze eigen gronden heel erg goed kunnen inzetten voor de grote opgaven van Nederland?

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Van Asten namens D66.

De heer Van Asten (D66):

Dank, voorzitter. Ik vervang vandaag collega Robin van Leijen, die hier helaas niet bij kon zijn. Ik spring dus even in. Als oud-wethouder in Den Haag ben ik natuurlijk wel bekend met het Binnenhof. Daar zal ik zo nog op komen, want ik heb uiteraard zijn tekst iets moeten aanpassen aan mijn eigen ervaring.

Laat ik beginnen met het rijksvastgoed in het algemeen, want zowel het Binnenhof als het rijksvastgoed zijn natuurlijk zaken waar we een gezamenlijk nationaal belang bij hebben, zeker wat betreft het Binnenhof, dat toch het historische hart van onze democratie is. In beide gevallen gaat het om dezelfde verantwoordelijkheid: niet wegkijken van onderhoud of herbestemming, maar op tijd de keuzes maken en investeren voor de lange termijn.

De Rijksoverheid is de grootste vastgoedeigenaar van Nederland: met bijna 12 miljoen vierkante meter aan gebouwen en tienduizenden hectares aan grond dragen we een grote verantwoordelijkheid. Tegelijkertijd is het woningtekort dagelijks voelbaar. Juist daarom is het belangrijk dat we voor onze eigen grond en gebouwen verstandige keuzes maken. Overtollig rijksvastgoed kan bijdragen aan de woningbouwopgave. We zien dat dit gelukkig al op veel plekken gebeurt. Het is belangrijk dat overtollig rijksvastgoed wordt herbestemd en dat de gronden worden ingezet voor onder andere woningbouw. Alleen, dit is een grote, maar ook ingewikkelde opgave. Herbestemming loopt vaak tegen trage procedures, financiële risico’s en praktische beperkingen van gebouwen aan. We weten dat projecten soms jaren duren voordat ze van plan naar uitvoering gaan. Ik hoorde net een discussie over het SoZa-pand in Den Haag. Als oud-wethouder weet ik daar ook wel wat van. Bij sloop-nieuwbouw van Sociale Zaken kunnen daar ontzettend veel woningen worden gebouwd, maar het loopt gewoon tegen de grenzen aan, onder andere ook van bezwaren. Dat zullen we hier niet bespreken; we hebben daar binnenkort een debat over. Maar ik geef hiermee maar aan dat ook herbestemming vaak ontzettend lang kan duren. In de tussentijd wachten mensen simpelweg op een woning.

Nu was de vraag natuurlijk of we met de gronden die we hebben, met de rijksvastgoedgronden die we afstoten, kunnen bijdragen aan de opgaves van Nederland. De D66-fractie denkt dan wel: woningbouw is ontzettend belangrijk, maar dat kan niet overal, en er zijn ook andere ruimtevragers. Voorbeelden daarvan zijn Defensie, dat natuurlijk flink wil uitbreiden, tijdelijke opvang van mensen uit Oekraïne en mensen uit andere delen van Nederland, azc-opvang en noem maar op. Er zijn genoeg ruimtevragers. Welke afweging wordt nu gemaakt op het moment dat rijksvastgoed kan worden ingezet? Kan de Minister daar inzicht in geven en kan zij wellicht jaarlijks een overzicht sturen van welk vastgoed ter beschikking is voor de herbestemming en op welke wijze, met welke strategie, dit in de markt wordt gezet?

Dan over het Binnenhof. Ik zei al dat ik enige ervaring heb. Ik vond een artikel van ongeveer tien jaar geleden, 26 mei 2016, van Omroep West waarin de toenmalige fractievoorzitter van D66 in de gemeenteraad zei: «Laten we nou gaan voor een verbouwing van 7,5 jaar in plaats van de voorgestelde 5,5 jaar. Dat lijkt ons beter.» Nou, dat haalde het allemaal niet, in ieder geval niet in dat andere Den Haag. Maar als we er 7,5 jaar bij optellen, zouden we half ’23 klaar zijn geweest met deze opgave. Laat het eind ’23 zijn geweest, maar het is natuurlijk allemaal anders gelopen. We kunnen daar ook niet verder op doorgaan, dus zet ik ’m daar ook bij dicht.

Feit is dat we staan waar we staan en dat we koersen op 2031. Dat is natuurlijk ontzettend belangrijk. Het is een nogal prijzige opgave, deze grote renovatie. Maar het staat nu eigenlijk ook langzamerhand in een traditie.

Ik zie u kijken, voorzitter, maar ik ga nu opschieten. Ik heb niet al te veel vragen.

Het staat wel in de lange traditie van Nederland dat wij onderhoud ontzettend lang uitstellen, of het nou gaat om weginfrastructuur, dijken, sluizen of het Binnenhof. Het gevolg is dat erfgoed bedreigd wordt, een verbouwing plotseling acuut is en dat de kosten daarmee verhoogd worden. Wij moeten slimmere keuzes gaan maken. Maar fijn dat we wel gestart zijn.

Voorzitter. D66 is uiteraard voorstander van de aanpak van de Grafelijke Zalen. Het is belangrijk om ook dat onderdeel van het complex te doen.

Dan heb ik nog twee kleine puntjes. Het eerste puntje zeg ik half met de pet op van mijn gemeentelijke achtergrond. We zijn blij dat er veel aandacht is voor ondernemers rondom het Binnenhof. Het is belangrijk om dit te blijven wortelen in een levendig centrum.

De laatste vraag gaat over fietsparkeren bij het Binnenhof. In de brief van 19 december 2024 wordt aangegeven dat samen met de gemeente Den Haag wordt gekeken welke oplossingen er zijn voor fietsparkeren rondom het Binnenhof. Is dat de Pleingarage? Is dat wellicht het Buitenhof? Daar zou uiterlijk ’26 een antwoord op komen. En «uiterlijk ’26» is toch wel ongeveer nu en daarom mijn vraag aan de Minister: wanneer kunt u daar daadwerkelijk uitsluitsel over geven?

Excuus, voorzitter. Dank.

De voorzitter:

Dank. U heeft een heel coulante voorzitter. We gaan naar mevrouw Wiersma. Zij spreekt namens de BBB.

Mevrouw Wiersma (BBB):

Dank, voorzitter. Ik was erbij toen het andere Tweede Kamergebouw in ’21 zijn deuren sloot. We liepen dat pand uit en het eerste wat wij dachten of wat ik dacht, was: nou ja, het gaat waarschijnlijk meer kosten en langer duren. Maar wat nu voorligt, dat had ik zelfs in mijn stoutste dromen in ’21 niet kunnen verwachten. Maar de renovatie is nu wel in volle gang en dat is goed.

Het is wel een project dat steeds duurder, groter en ingewikkelder wordt. Meermaals is al genoemd dat de planning doorschuift naar ’31 en dat de kosten richting 3 miljard gaan. Ondertussen is het tijdelijke Kamergebouw gewoon een soort vaste woon- en verblijfplaats voor de Kamerleden geworden.

Er zijn een aantal zaken waar mijn partij zich zorgen over maakt, overigens niet alleen mijn partij, want ik hoor dat we hier in goed gezelschap zijn. We moeten ons dan ook zorgen maken over de grip op het project, de kosten en de gevolgen voor de stad Den Haag.

Ik begin met de grip op het project. Uit de voortgangsrapportage blijkt dat de scopewijzigingen steeds een van de grootste risico’s zijn. Elke nieuwe wens of aanpassing tijdens de uitvoering maakt het project duurder en vertraagt het proces. Mijn vraag aan de Minister is: hoe gaan we er nu voor zorgen dat er niet opnieuw uitstel komt en dat ’31 echt het jaar is waar we op afkoersen? In tegenstelling tot een aantal collega’s wil ik haar vragen om toe te zeggen dat er geen enkele wijziging meer wordt toegevoegd, tenzij het echt niet anders kan.

Over de kosten is ook al het een en ander gezegd. De vraag aan de Minister daarover is over welke gereedschappen zij nu denkt te beschikken om toch grip te houden op de kosten in deze fase. Wat kan zij verder doen om in te grijpen op het moment dat de grenzen nog weer verder overschreden dreigen te worden?

Voorzitter. Ik wil het nu eigenlijk gaan hebben over de stad en de ondernemers in de stad. De ondernemers in de Haagse binnenstad hebben inmiddels al jaren last van deze renovatie en dat blijkt ook wel uit de aandacht voor omgevingsmanagement en schadeafhandeling. Maar laten we eerlijk zijn: de schade loopt nog steeds verder op en de einddatum schuift steeds verder op. Maar dat geldt dus ook voor de ondernemers die hier redelijkerwijs geen rekening mee hebben kunnen houden. Daarom wil ik graag van de Minister horen hoe zij er concreet voor gaat zorgen dat de ondernemers, en dan met name die rondom het commerciële hart van Den Haag, het Plein, niet kopje-onder gaan als gevolg van de voortdurende renovatie van het Binnenhof. Ik ben ook benieuwd welke stappen de Minister hier de afgelopen maanden gezet heeft.

Als gastheer van het Binnenhof is het hart van de Haagse binnenstad straks ruim tien jaar in een bouwput gestort. Stellen we ons eens voor dat dat met de Dam in Amsterdam gebeurt, iets wat wel vergelijkbaar is met wat hier plaatsvindt! We moeten voorkomen dat het hart van deze mooie stad daaraan onderdoor gaat.

Ik ben ook benieuwd hoe de verstandhouding van de Minister is met de gemeente Den Haag. Heeft zij periodiek structureel contact met de gemeente en hoe worden de stad en daarmee ook de gedupeerde ondernemers op dit moment gecompenseerd voor de voortdurende renovatie? Dat hoeft niet per se altijd met geld te gaan, bijvoorbeeld wanneer het om de gemeente gaat, want het kan ook in de vorm van investeringen in aanpassingen worden gedaan, bijvoorbeeld in de openbare ruimte. Ik denk dan aan de gracht die doorgetrokken wordt. Maar er zijn nog meer projecten die bij zouden kunnen dragen aan het toekomstplaatje, bijvoorbeeld de Haagse Lanen. Ziet de Minister ruimte om te investeren in dit soort projecten ter compensatie van het leed dat hier geleden wordt?

Tot slot. Het Rijksvastgoedbedrijf geeft zelf ook aan dat projecten steeds complexer worden, dat er structurele financieringsproblemen zijn en dat de uitvoering wordt bemoeilijkt door netcongestie, stikstof en personeelstekorten. Dat is begrijpelijk en ik heb daarvoor ook alle begrip, maar tegelijkertijd zijn dat wel problemen waar heel Nederland mee geconfronteerd wordt. Het is verder ook een gevolg van politieke keuzes. Daarom wil ik de Minister tot slot vragen wat zij leert over hoe de overheid met grote bouwprojecten moet omgaan en hoe zij die aanstuurt. Wat zou deze Minister anders doen bij volgende projecten?

Voorzitter. BBB wil een Binnenhof dat weer open is en vooral: op tijd, binnen de perken en met oog voor de mensen die de rekening betalen.

Dank voor de coulance.

De voorzitter:

U zag het aan mijn gezicht! Dank u wel. Dan gaan we naar de heer Flach, SGP.

De heer Flach (SGP):

Voorzitter, dank u wel. De renovatie van het Binnenhof krijgt steeds meer vorm. We verschuiven van tekentafel naar bouwplaats. Ik denk dat iedereen, ook hier, uitziet naar het moment dat we weer terug kunnen naar ons eigen gebouw, hoewel velen daar nog nooit gewerkt hebben.

Niet alleen de bouwactiviteiten vorderen, maar ook de kosten nemen steeds meer toe. Sinds de vorige rapportage zijn de kosten opnieuw opgelopen – het is al vaker gezegd – naar bijna 2,8 miljard euro. Dat is bijna zes keer over de kop ten opzichte van het begin! Elke keer worden met dezelfde argumenten de kosten verder opgeschroefd. Weer zijn de bouwkosten gestegen. Weer zijn er meer gebreken gevonden. En opnieuw zijn de veiligheidseisen verhoogd. Als de kosten in zo’n korte tijd met 33% stijgen, vraag ik me ernstig af of de Minister het project nog in de hand heeft. Is het maximum inmiddels bereikt? En in hoeverre is het nog mogelijk om te bezuinigen op de uitvoering voor het geval er nog meer tegenvallers optreden?

De voortdurende miljardenoverschrijdingen worden steeds gekoppeld aan labeltjes, aan disclaimers. Ik noem er één: marktspanning, 440 miljoen euro. Dat is net zoveel als het bedrag waarvan we oorspronkelijk dachten dat het genoeg was voor de hele renovatie. Dat is overigens maar heel matig onderbouwd en hoe kan de Kamer dan grip houden op dat soort overschrijdingen als we met dit soort grote blokken geïnformeerd worden? De verwachting is inmiddels dat in 2031 het Binnenhof weer in gebruik kan worden genomen. Wat is echter het risico dat het nog verder uitloopt?

Voorzitter. Dan de Grafelijke Zalen. In de vorige rapportage is in beeld gebracht hoeveel deze renovatie zou moeten gaan kosten: tussen de 107 en 141 miljoen. Het uitbreiden van de exploitatiemogelijkheden zou nog tientallen miljoenen euro’s extra gaan kosten. In de Voorjaarsnota zijn deze bedragen lastig terug te vinden. Daar wordt gesproken over 225 miljoen euro en dat zou dan het bedrag in 2031 moeten zijn. Dat leidt bij mij tot vragen.

Wat wordt er nu precies gedaan in die Grafelijke Zalen? Waar is dat bedrag van 225 miljoen op gebaseerd? Daarnaast maakt het kabinet met de keuze om de Grafelijke Zalen alsnog te renoveren wel een draai. Eerder is namelijk juist besloten om dat niet te doen. Sterker, de Kamer heeft vorig jaar zelfs een motie van de SGP verworpen om de Grafelijke Zalen ook aan te pakken. Gezien de motie zult u begrijpen dat ik wel blij dat het nu alsnog gebeurt, maar ik hoor graag van de Minister op basis waarvan deze draai nu gemaakt is.

De renovatie van de Grafelijke Zalen is een financieel project en valt niet onder de renovatie. Hetzelfde geldt voor de WKO, die onder de Hofvijver komt te liggen. Tegelijkertijd heeft het wel impact op de reguliere renovatie. Kan de Minister deze impact toelichten, ook voor de planning? En kan de Minister toezeggen dat in de komende voortgangsrapportage ook de voortgang van de Grafelijke Zalen wordt meegenomen?

Tot slot, voorzitter. Het Rijksvastgoedbedrijf vervult een belangrijke rol in de samenleving. Daarvoor is een goed zicht op de opgaven en de benodigde middelen cruciaal, zeker gezien de broodnodige opschaling van de defensie. Ook in het gevangeniswezen is meer budget nodig, om te voorkomen dat gevangenissen moeten sluiten. In de Stand van de Uitvoering wordt toch wel een alarmerend beeld geschetst. Er is behoefte aan een gecoördineerde aanpak, aan voldoende financiële middelen. Zoals ik al zei, het Rijksvastgoedbedrijf is belangrijk en beheert veel cruciaal vastgoed. Kan de Minister reageren op de zorgen die doorklinken in de Stand van de Uitvoering? En kan zij toezeggen dat zij dit jaar komt met een doorkijk naar de komende jaren, waarin de opgaven en middelen helder in kaart worden gebracht?

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk of mevrouw Steen het voorzitterschap even wil overnemen, zodat ik mijn inbreng kan doen.

Voorzitter: Steen

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Clemminck van de fractie van JA21.

De heer Clemminck (JA21):

Ja, dank u wel, voorzitter. Ik ga het kort houden, al was het maar omdat mijn stem geen lange teksten toelaat op dit moment. Ik sluit me aan bij een aantal opmerkingen die al gemaakt zijn, wat mij weer stemgeluid scheelt, over de kritische noten rondom de kosten en de tijdlijn die daarbij hoort.

Een aantal dingen. Om te beginnen: JA21 is enorm trots op het Binnenhof, ons cultureel erfgoed. Het is belangrijk om het te kunnen zien. Het geeft identiteit aan de samenleving, laat zien waar we vandaan komen. Daarom en wat dat betreft steun in politieke zin als het gaat om de renovatie van het Binnenhof; de heer Nobel zei zoiets al. Ik ben daar ook onlangs geweest, met een bouwhelm op en een geel hesje aan. Het is indrukwekkend om te zien wat daar gebeurt op een paar vierkante meter, met de kennis en het ambacht van de vele vaklieden die daar dagelijks werken. Dus ook trots als het gaat om de werkzaamheden die daar plaatsvinden. Wel kritische noten, een beetje in het verlengde van die van de heer Mooiman, over in hoeverre er bovenwettelijke duurzaamheidseisen zijn meegenomen in de manier waarop wij de renovatie van het Binnenhof doen. Om maar een voorbeeld te noemen: ik heb elektrische machines gezien, en tijdens de tour werd aangegeven dat het opladen daarvan tot extra kosten en ook extra tijd leidt. Gewoon een concrete vraag aan de Minister: is dit nodig vanwege de vergunningverlening, of zijn dat bovenwettelijke eisen en ambities als het gaat om duurzaamheid?

Dan iets over esthetiek, en daarbij voornamelijk over de bezoekershal die is getekend. Ik heb hem hier bij me. Dit is de bezoekershal, zoals die nu in definitief ontwerp is gemaakt. Volgens mij gaan we nu toe naar het technische ontwerp ervan. Ik kan u geruststellen, voorzitter, ik ga er niet voor pleiten om dit ontwerp aan te passen, want dat zou weer leiden tot extra kosten en extra vertraging. Dat ga ik dus niet doen. Maar hij had er ook anders uit kunnen zien, meer historisch, zoals op dit plaatje hier. Mijn zorg is een beetje dat we straks bussen vol toeristen gaan krijgen die daar voor de nieuwste iPad naar binnen lopen, omdat ze denken dat dat de dichtstbijzijnde Apple Store is en niet de toegang tot ons parlement. Esthetiek in de bebouwing gaat natuurlijk over traditie, over kwaliteit. Ik wil daarom toch wel van de Minister weten wat voor eisen er waren en wat voor gesprekken het ministerie heeft gevoerd als het gaat om het ontwerp van de bezoekershal. Is de esthetiek daar wel in meegenomen? Is er aan de architectenbureaus gevraagd om een gebouw in de historische stijl die daarbij past? Ik hoor daarop graag een reflectie van de Minister.

Ten slotte, voorzitter. Ja, het kost meer. Ja, de tijd is enorm toegenomen. Maar we moeten als parlement ook in de spiegel kijken. Dat betekent dat we de afgelopen 30 à 40 jaar eigenlijk gewoon te weinig aan renovatie en onderhoud van het Binnenhof hebben gedaan, waardoor we toen in die situatie zaten en waardoor we nu langdurig hier in deze lelijke, niet zo esthetische gebouwen moeten bivakkeren. Kan de Minister ingaan op de vraag of het onderhoudsprogramma voor de toekomst nu wél goed geregeld is? Kunnen we voorkomen dat we over 30 jaar of 40 jaar in eenzelfde situatie terechtkomen, waarbij we opnieuw langdurig uit het Binnenhof moeten vertrekken en de kosten enorm toenemen omdat we weer een volledige renovatie moeten doen?

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Clemminck. Ik geef meteen het voorzitterschap aan u terug.

Voorzitter: Clemminck

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk naar de Minister voor de schorsing.

Minister Boekholt-O’Sullivan:

Twintig minuten, alsjeblieft.

De heer Flach (SGP):

Zouden we iets langer kunnen schorsen? Dit debat loopt immers tot 14.30 uur. Dan zouden we allemaal nog even wat kunnen eten.

De voorzitter:

Is tot 12.10 uur voldoende? Ik kijk rond. Ja, dus tot 12.10 uur.

De vergadering wordt van 11.45 uur tot 12.12 uur geschorst.

De voorzitter:

Dames en heren, ik open de vergadering weer. Wij verexcuseren de heer Van Asten, die zich heeft afgemeld voor dit deel van het debat. Hij heeft andere verplichtingen. Ik wil het woord geven aan de Minister.

Minister Boekholt-O’Sullivan:

Dank u wel, voorzitter. Fijn om vandaag met jullie in gesprek te mogen over het rijksvastgoed en de renovatie van het Binnenhof. U bent er misschien al een paar keer geweest. Onlangs was er ook nog de gelegenheid om mee op werkbezoek te gaan. Ik waardeer enorm dat jullie die uitnodiging hebben aangenomen. Ik ben er zelf natuurlijk ook geweest. Als ik terugkijk naar hoe ik de afgelopen jaren met name naar het Binnenhof heb gekeken, dan herken ik veel van wat u zegt in mijn eigen opvattingen vanuit allerlei verschillende posities en rollen. Toen het jaren geleden werd genoemd, dacht ik al: jeetje, dat is veel geld. Als we dan kijken naar hoeveel geld er nu tegenover staat, is dat inderdaad vijf à zes keer zoveel. In mijn laatste baan voor deze baan had ik een kantoor dat uitkeek op het Binnenhof. Ik keek daar met andere ogen naar dan nu, omdat de ogen waarmee ik keek veel meer gericht waren op: dit gebouw wordt pas verbouwd als het Binnenhof klaar is, want door al die bouwhekken die eromheen staan, kon er nog niet begonnen worden met Defensie. Ik wenste hun dus altijd veel voorspoed, omdat dat dan ook een positief effect zou hebben op de verbouwing van Defensie. Elke keer als ik hoorde dat het dan weer een beetje later werd, dacht ik: potverdikkie, dat betekent dan ook iets voor ons gebouw.

Dus tijdens het werkbezoek liep ik toch wel met enige terughoudendheid de poort binnen. Ik werd wel stil, en steeds stiller overigens, van de enorme opgave van dat enorme complex. Wat ik in elk van die ruimten dacht, was: wat zou het mooi zijn als de muren konden praten en ons echt zelf konden vertellen wat zich hier allemaal heeft afgespeeld en welke besluitvorming op welke manier tot stand is gekomen. Ik ging door de Raad van Statezalen, door de Tweede Kamer, door de Eerste Kamer, door AZ en ik heb daar alle emoties opgedaan die u ook heeft kunnen opdoen. Wat een enorme klus moet het RVB voor elkaar krijgen. Dat doet het met het beste van zijn kunnen. Ik ben ook echt onder de indruk van hoever het is gekomen. Ik denk namelijk dat er niet zo heel veel aannemers zijn die deze klus op deze manier in één portefeuille hadden willen hebben. Dus allereerst ook maar gewoon de complimenten aan het RVB.

U heeft zelf allemaal al verteld wat de historische waarde van het gebouw is, dus ik stel voor dat ik dat niet ga herhalen, maar voordat ik de inhoud verder inga, vind ik het wel belangrijk om te beginnen met te zeggen dat het ongelofelijk veel geld is. Ik heb de afgelopen periode de debatten van de afgelopen jaren teruggekeken om gewoon eens te bekijken wat hier nou allemaal over gezegd en geschreven is, en wat er gebeurd is. Ik heb prachtige metaforen gehoord, zoals dat als je er niks aan doet, de Grafelijke Zalen eigenlijk een mooi gebit zijn met lelijke voortanden. Ik heb metaforen voorbij horen komen die erover gingen dat als je het geld afschrijft tegen de tijd waarin dit gebouw tot stand is gekomen, het misschien ook nog wel meevalt. Tegelijkertijd vind ik, als ik het hardop uitspreek, 2,79 miljard gewoon echt heel veel geld en zeker in deze tijd. De verantwoordelijkheid die ik voel en die ik heb, is om ervoor te zorgen ... Ik kan niets garanderen wat betreft onvoorziene omstandigheden. Dat zal ik zo ook een paar keer herhalen. Ik kan geen garanties geven, omdat ik niet precies weet wat er nog bovenkomt. Maar we kunnen wel afspraken maken over het niet meer aanpassen van wat nu al is vastgelegd, zoals mevrouw Wiersma ook al eerder vroeg. Dat heeft dan inderdaad wel consequenties.

Ik heb een aantal mapjes. Ik begin met het Binnenhof. Dat heb ik uitgesplitst in financiën, planning en risico’s. Daarna ga ik over op bredere rijksvastgoedonderwerpen.

Het Binnenhof, financiën. Mevrouw Steen en de heer Nobel vroegen naar de huidige begroting en de planning. Liggen die nou vast, of gaan we weer schuiven? Ik ben daar denk ik net zo ongerust over als jullie. Wat zou ik graag zeggen: nee hoor, ik garandeer en beloof u dat dit zo blijft en dat we die planning gaan halen. Maar dat kan ik niet. Het enige wat ik u kan garanderen, is dat ik mijn uiterste best ga doen, dat ik het RVB op alle mogelijke manieren ga helpen en ondersteunen om te voorkomen dat er onnodige vertragingen op de lijn komen en dat we ons houden aan wat er inmiddels is vastgelegd. 80% van de contracten is al getekend. De contracten met AZ moeten nog getekend worden. Dat gebeurt volgend jaar. We houden echt vast aan hetgeen waarop we nu hebben ingezet om betrouwbaar te zijn voor de mensen die aan het bouwen zijn, want het helpt hen ook niet als we wisselen van standpunt.

De voorzitter:

Ik stel voor dat we vier interrupties doen in de termijn van de Minister. De eerste is van de heer Flach.

De heer Flach (SGP):

Dat gaat over die contracten. Ik ben benieuwd hoe groot de contractflexibiliteit nog is. Wanneer bereiken we het moment waarop eigenlijk alles gecontracteerd is? Kan de Minister iets zeggen over percentages, bijvoorbeeld dat 80% vastligt en 20% nog flexibel is? Dan hebben we een beetje een beeld van de omvang van de onzekerheden die ons nog te wachten staan.

Minister Boekholt-O’Sullivan:

Dank voor de vraag, want dat is zo. 80% van de contracten ligt al vast. Het gaat dus om die laatste 20%. Het gaat met name om AZ dat nog gecontracteerd moet worden. Dat vindt volgend jaar, in 2027, plaats.

Wat ik u ook kan toezeggen, is dat als er iets gebeurt met de planning of de tijdslijn, of als er onvoorziene omstandigheden zijn ... Dan sluit ik wel aan bij wat mevrouw Wiersma vroeg over de situatie waarin het echt niet anders kan. Als dat soort zaken zich voordoen, rapporteer ik hierover buiten de rapportages. U wordt dan niet meer onaangenaam verrast op basis van een voortgangsrapportage. Dan stuur ik u een zelfstandige brief waarin ik u uitleg wat er voorligt en wat daar de financiële consequenties van zijn. Als er toch nog veranderende eisen komen van de Tweede Kamer, de Eerste Kamer, AZ of de Raad van State, zal ik dat daarin ook meenemen. Dat kan ik u toezeggen.

Dan de vraag of we niet te veel betalen. We werken met een kostenpluscontract. Dat betekent dat we de werkelijk gemaakte kosten betalen en dat er een positieve incentive is om het voor minder te doen. We zien dat deze contractvorm – dit antwoord sluit ook aan bij de vraag van mevrouw Wiersma wat ik hiervan leer – goed werkt. Daarbij wordt er een financiële incentive gegeven om het goedkoper op te leveren dan initieel was afgesproken, maar betalen we wel de gemaakte kosten. Dat is een contractvorm die voor degenen die het moeten uitvoeren aantrekkelijk genoeg is om hierop in te schrijven.

Dat was wat mij betreft het onderdeel financieel. Dan de planning. Ik begin met de vraag van de heer Nobel of ik het kan garanderen. Nogmaals, 80% van het Binnenhofcomplex is gecontracteerd. Er zijn echt overeenkomsten voor de manier waarop we samen de weg voorwaarts gaan vinden. Er ligt een realistische planning. Je kunt je altijd afvragen wie besluit of iets realistisch is. De mensen met expertise binnen het RVB en de partners waar ze mee spreken geven echt aan dat dit een realistische integrale planning is en dat medio zomer 2031 de sleutel overhandigd zou moeten kunnen worden.

De vraag van de heer Nobel of dat gefaseerd kan zijn, komt zo nog terug. Maar die neem ik nu maar gelijk mee. Dat was namelijk ook een van mijn eerste vragen: zouden we als er al iets klaar is niet gewoon kunnen zeggen tegen dat deel «ga er vast in»? Ik zie daar namelijk allemaal voordelen van, met name financiële voordelen. We kunnen dan namelijk stoppen met het huren van andere locaties, die dan andere bestemmingen kunnen krijgen. Maar het antwoord dat ik heb gekregen, en dat ik ook geloof en nu dus ook ga uitdragen, is dat dat heel onverstandig is. Dat zit ’m erin dat het een bouwplaats blijft. Om de veiligheid op de bouwplaats te garanderen enerzijds en de vakmensen die daar aan het werk zijn wel alle gelegenheid te geven om hun werk te kunnen blijven doen anderzijds, is het nodig dat de vrijheid van handelen gegarandeerd is. Daarnaast is – dat is niet onbelangrijk – de techniek op elkaar aangesloten. Je zou er misschien wel in kunnen, maar dan kunnen we én de veiligheid niet garanderen en hebben onze vakmensen er last van én werkt mogelijk niet alles. Dat is de reden waarom we uiteindelijk hebben besloten om in één keer open te gaan. In de planning hebben we dan ook voldoende tijd opgenomen om alles te testen en eventueel te repareren indien nodig.

Mevrouw Steen (CDA):

Ik weet niet of de Minister al aan het einde van het blokje planning is. Anders wacht ik gewoon eventjes met mijn vraag.

Minister Boekholt-O’Sullivan:

Dan ga ik door met de vraag van mevrouw Wiersma of ik een toezegging wil doen op het gebied van geen verdere eisen stellen tenzij dat echt niet anders kan. Ik ga ervan uit dat er in dat geval tijdens het bouwen iets wordt gevonden waardoor je niet anders kan dan het op te lossen. Dat kan ik toezeggen. Ik word natuurlijk wel geholpen als u, maar ook de Eerste Kamer, de Raad van State en AZ, geen verdere eisen stellen aan wat we nu hebben vastgelegd.

Dan de vraag van de heer Mooiman over de 475 miljoen: is de Kamer realistisch geïnformeerd? Ik moest ook even terugkijken in de stukken, zo van: wat is er in 2015 toch gebeurd dat we nu op dit bedrag zitten? De inschatting die destijds is gemaakt, was zonder het uitlopen van het hele proces van «hoe omvangrijk is dit?» en er waren ook nog geen offertes. Het was een inschatting op basis van: laten we dit zo klein mogelijk houden en zo minimalistisch mogelijk aanpassingen doen. Pas op het moment dat de boel echt werd opengetrokken en we erachter kwamen dat het water van de Hofvijver niet aan het verdampen is maar rechtstreeks onder het complex stroomt, werd duidelijk hoe groot deze opgave eigenlijk is.

De heer Mooiman (PVV):

Ik ben het natuurlijk met de Minister eens dat naarmate de verbouwing vorderde, er van alles aan de hand bleek te zijn dat extra aandacht nodig had. Tegelijkertijd vind ik het nog steeds bijzonder hoe in die tijd op zo’n bedrag is uitgekomen. Er is veel over geschreven en er is ook veel naar gekeken, zowel door de pers als door de politiek. Ook in het licht van wat u in het begin van uw betoog aangaf – wat valt er nou te leren? – moet ik constateren dat deze renovatie misschien niet in materiële zin, maar zeker in financiële zin mislukt is voordat ze is begonnen. Hoe kunnen we met het oog op dergelijke grote projecten, die we in de toekomst vast en zeker ook zullen hebben, ervoor zorgen dat we de lessen die hieruit te trekken zijn, op een adequate manier tot ons nemen? Kan de Kamer in een wat bredere brief geïnformeerd worden over hoe we in de toekomst omgaan met hetgeen we uit dit proces hebben geleerd?

Minister Boekholt-O’Sullivan:

Meneer Mooiman, ik ben het helemaal met u eens dat we hiervan hebben moeten leren. Ik denk dat het RVB hiervan ook veel heeft geleerd. Het kostenpluscontract is een manier om in de toekomst grootschalige verbouwingen aan te pakken. Daarmee geef je een incentive om op een lager bedrag uit te komen en te betalen voor daadwerkelijk gemaakte kosten. Het RVB heeft geen glazen bol en ik ook niet; was het maar zo! Alle vakmensen die ook maar iets op een dak kunnen leggen, hebben aan het Binnenhof gewerkt. We hebben van dat specialisme dat we uiteindelijk nodig hadden heel veel geleerd: hoe werkt dat dan en hoe ga je om met tegenslagen? Als u aan mij vraagt of wij zelf, dus zonder daar dan weer hele commissies en externe bureaus op te zetten, op die afgelopen jaren zouden kunnen reflecteren, wil ik daar best naar kijken, maar ik zou er geen voorstander van zijn om hier weer hele grote studies op te gaan zetten. Ik denk namelijk dat ik onze tijd moet besteden aan vooruitgaan; maar goed, dat laat ik verder natuurlijk aan u.

De heer Mooiman (PVV):

Dat begrijp ik ook. Ik denk dat de Minister en ik ongeveer hetzelfde beogen. Ik zie ook dat er voortgang gemaakt moet worden en dat het ook niet verstandig is om nu zaken te gaan vertragen met allerlei studies. Tegelijkertijd is het, denk ik, ook voor de Kamer zelf en voor de toekomstige projecten die er waarschijnlijk nog gaan komen goed om toch duidelijk te hebben welke lessen er nou concreet geleerd zijn. Uit de voortgangsrapportages, als ik misschien even wat bot mag zijn, valt niet altijd gedetailleerd te halen wat er nou precies mis is gegaan; zelfs de kosten worden niet uitgesplitst en noem maar op. Ik zou het wel fijn vinden als de Minister zou kunnen toezeggen dat zij in ieder geval aan een rapport gaat werken waarin zij de lessen die tijdens de renovatie van het Binnenhof geleerd zijn, ook met het oog op nieuwe projecten in de toekomst, uiteenzet en aan de Kamer doet toekomen, zodat wij daar ons voordeel mee kunnen doen.

Minister Boekholt-O’Sullivan:

Ik heb best sympathie voor de vraag, omdat ik ook echt zelf wel het punt zie van «waar zijn we vandaan gekomen en waar staan we dan nu?». Tegelijkertijd zou het mij helpen als er dan wel een bredere behoefte is dan alleen die van de heer Mooiman, omdat er toch werk in gaat zitten. Ik ga mensen van hun werk af moeten halen om dit te gaan doen. Dat doe ik als dat nadrukkelijk de wens van de Kamer is. Ik zou dan nog wel graag met u praten over de vraag hoe diepgaand of groot of klein dat dan moet zijn en of we het nu moeten doen of als het straks klaar is. In dat laatste geval hebben we ook de komende vijf, zes jaar nog kunnen meenemen. Dat is een beetje mijn reflectie hierop.

De heer Nobel (VVD):

Vanuit datzelfde pragmatisme hoop ik de Minister en de heer Mooiman, wiens verzoek ik goed kan begrijpen, een beetje bij elkaar te brengen, maar volgens mij heeft de Minister daar zelf een goeie voorzet voor gegeven. Ik verwacht dat er na al die voortgangsrapportages uiteindelijk ook iets van een eindrapportage zal komen. Dan hoeft er niemand extra aan het werk gezet te worden. Dat is waarschijnlijk een product dat toch al opgeleverd zou worden. De vragen die de heer Mooiman – ik denk terecht – stelt, kunnen daar dan prima in worden beantwoord. Wat mij betreft zou dat een prima compromis zijn. Dan kunnen we ons focussen op woningen bouwen en dan komen in die rapportage, die men toch al wilde opleveren, de zaken terug die de heer Mooiman graag ziet.

De voorzitter:

Een korte reactie van de Minister en daarna kan zij haar betoog vervolgen.

Minister Boekholt-O’Sullivan:

Dat lijkt mij prima. Als ik die toezegging doe, dan komt dat rapport straks ook, want de opvolger is medeverantwoordelijk voor alles wat degene daarvoor gezegd heeft. Laten we dat op deze manier doen – ik zie meneer Mooiman instemmend knikken – dus dat we het, op het einde, afronden met een rapport waar die grote geleerde lessen in staan.

De heer Mooiman (PVV):

Aan de ene kant begrijp ik natuurlijk de samenvoeging met een soort eindrapport. Ik besef ook dat deze verbouwing druk gaande is en waarschijnlijk nog lang gaat duren. Ik vrees zelf, maar dat hoeft de Minister niet te zeggen, dat het nog langer gaat duren dan tot 2031. Mijn vrees is ook dat dat misschien wel zó lang kan gaan duren dat we met z’n allen die lessen die nu te leren zijn en die geleerd zijn eigenlijk al tot ons zouden moeten kunnen nemen. Ik begrijp ook de spagaat omtrent capaciteit. Ik vraag de rest van de commissie dus ook om mij daar nog even over na te laten denken. Dan ga ik erop kauwen. In de tweede termijn wil ik sowieso een tweeminutendebat aanvragen, dus dan komt dat vanzelf goed.

Minister Boekholt-O’Sullivan:

Prima. Dat wacht ik dan rustig af.

Dan heb ik nog een vraag van de heer Mooiman en van de heer Clemminck over de duurzaamheidskosten. U stelt eigenlijk allemaal vragen die ik zelf ook heb gesteld: zijn we hier niet bovenwettelijk bezig en maken we het zelf niet duurder door hierop in te zetten? We hebben afgesproken dat het Binnenhof ook moet voldoen aan de duurzaamheidseisen, ook gewoon in het kader van het geven van het goede voorbeeld. Als je anderen de maat neemt op duurzaamheidseisen, moet je daar zelf ook aan voldoen. Dat is nog niet gemakkelijk bij een monumentaal pand, waarvan je natuurlijk nooit alle hoeken en gaten dicht krijgt. Daarom was ik juist heel enthousiast over de warmte-koudeopslag. Dat gaat namelijk echt iets doen met de regulatie van de temperatuur binnen in de gebouwen aan het Binnenhof. Dat leidt ook tot minder energiegebruik vanuit de regio, omdat je die energie dan gewoon uit je eigen warmte-koudeopslag haalt. We sparen ook met het plaatsen van hr++-ramen en zonnepanelen. We doen er dus echt alles aan om ervoor te zorgen dat vervolgens de gebruikerskosten lager blijven dan als je het niet zou doen. Er zit dus wel een positieve businesscase in. Het is niet verduurzamen om het verduurzamen, maar het is verduurzamen om enerzijds het goede voorbeeld te geven, want we nemen anderen ook de maat als ze dat niet doen, en anderzijds de gebruikerskosten zo laag mogelijk proberen te houden, omdat het gebouw niet in een A-label te gieten is.

Mevrouw Zalinyan (GroenLinks-PvdA):

ik vroeg me af of de Minister nog terugkomt op de indexatie van het project. Hoort dat bij financiën of zit dat in een ander mapje?

Minister Boekholt-O’Sullivan:

Ik kom hier in tweede termijn op terug.

De voorzitter:

Dan start de Minister met blokje drie. Excuus, eerst een interruptie van mevrouw Steen.

Mevrouw Steen (CDA):

Ik wil toch nog heel even terug naar de risico’s. Er is één risico dat ik twee keer terug zie komen, namelijk het risico dat het RVB «onvoldoende gesteld staat voor de realisatie van het Programma Renovatie Binnenhof». Dat staat bij de beheerstrategie en het staat natuurlijk ook bij financiën. In de Stand van de Uitvoering van het RVB valt ook te lezen dat de opgave die sowieso op het RVB afkomt, steeds complexer, groter en ingewikkelder wordt. Dat maakt wel dat ik mij daar een beetje zorgen over maak. Het staat hier nu nog op een gelijkblijvend risico en financieel in de boeken voor 5 miljoen tot 10 miljoen. Tegelijkertijd weten we ook dat al die mensen die bij het RVB werken, werken aan het hopelijk beheersen van alle financiële risico’s 1 tot en met 9. Dat maakt wel dat ik mij daar enigszins zorgen over maak. Kan de Minister mij dus geruststellen dat de stand van zaken bij het RVB er niet voor gaat zorgen dat we in grote problemen komen op het vlak van de risicobeheersing? Ergens in mijn buik voel ik namelijk dat daar weleens meer achter zou kunnen zitten dan dat wij met elkaar zouden kunnen vermoeden. Ik wil namelijk voorkomen dat dát ons straks gaat nekken – dit is namelijk een risico waar we zelf nog het meest invloed op hebben – en het vervolgens toch weer later en duurder wordt.

De voorzitter:

Volgens mij wil de Minister beginnen met blokje drie, dat gaat over de risico’s. Minister, wilt u meteen antwoorden? Of komt u daar later op terug?

Minister Boekholt-O’Sullivan:

Ja, ik beantwoord ’m gelijk en kan dan door met de aanvullende risico’s, wat in dit mapje zit. Want zo kijk ik ook naar de risico’s. Ik heb ze voor mezelf iets anders opgedeeld dan in de rapportage staat. Voor mij is de indeling als volgt: waar heb ik wel directe invloed op en welke overkomen me? Als alles bijvoorbeeld duurder wordt, dan heb ik daar niet zelf invloed op, maar ik heb wel invloed op hoe wij dat intern managen en hoe die bedrijfsvoering is ingericht. Ik kan echt met mijn hand op het hart zeggen dat het RVB dit heel serieus neemt. Er is ook een eigen organisatie op het Binnenhof. Dat zijn niet alle RVB’ers die daarop sturen. Die risicorapportage wordt heel regelmatig intern doorgesproken en direct opgestuurd door de dg zelf. Die spreek ik heel regelmatig. Dus voor dat deel waar we zelf invloed op hebben en waar we wel zelf ook intern keuzes in kunnen maken, geldt: als we zien dat een risico van zijn «is» af gaat en negatief zou worden, dan zitten wij zelf aan tafel. In die zin kan ik u geruststellen, als u enig vertrouwen in ons heeft: ik zie het dan zelf ook gebeuren; en daar kunt u mij altijd op aanspreken.

Dan ga ik door met het mapje risico’s. Mevrouw Zalinyan vroeg naar de toegankelijkheid van de Grafelijke Zalen. Ik heb tijdens de rondleiding ook gevraagd of iedereen daar straks in kan en hoe dat eruitziet. Ik weet niet wanneer u de rondleiding heeft gehad en of u deze vraag toen ook heeft gesteld, maar tijdens mijn rondleiding vertelden ze dat de deurposten soms te smal zijn en de drempels te hoog. Die monumentale elementen in het gebouw worden in stand gehouden. Er is overleg geweest met adviesbureau Ongehinderd en er is met ervaringsdeskundigen gesproken om ervoor te zorgen dat alle publiek toegankelijke delen ook zo breed mogelijk toegankelijk zijn. Daar is een ontwerp voor gemaakt. Dat is besproken, getoetst en vastgesteld door de Kamerorganisatie, door de Bouwbegeleidingscommissie en het Presidium. Natuurlijk zal het nog steeds leiden tot teleurstelling bij een enkeling die niet kan komen waar hij of zij zou willen komen, maar ik ga ervan uit, met al dat doorlopen werk en met al die instemmingen, dat dit het beste is wat we kunnen doen. Daar hebben de mensen van het RVB echt alles aan gedaan. Niet toegankelijk is bijvoorbeeld de technische ruimte in de gebouwen van de Tweede Kamer. Daar kun je niet met een rolstoel naar binnen. Dat zijn de locaties waar je dan niet met een rolstoel in kan. De techneut in een rolstoel kan dus niet naar die technische kamer. Daar moeten we dan, in het geval dat deze persoon in een rolstoel zou zitten, rekening mee houden bij de werkzaamheden die door deze persoon uitgevoerd worden.

Voor de Grafelijke Zalen is de toegankelijkheid natuurlijk hartstikke belangrijk, maar de ontwerper van de Grafelijke Zalen heeft daar geen rekening mee gehouden. We proberen dus zo veel mogelijk rekening te houden met wat wel en niet kan. Er is eerder een motie van de leden White en Westerveld aangenomen om ons maximaal in te spannen om de Grafelijke Zalen zo toegankelijk mogelijk te maken. Dat doen we. Mijn voorganger heeft ook toegelicht dat het entreegebied, de Ridderzaal en de Rolzaal toegankelijk zullen zijn.

De heer Flach (SGP):

Ik kan me die discussie nog herinneren. Ik heb aan de rondleiding en de toelichting die we daar kregen ook wel overgehouden dat er best ingrijpende maatregelen moeten worden genomen om dat voor elkaar te krijgen. Ik zou de Minister willen oproepen om de architectonische aanpassingen aan dat gebouw tot een minimum te beperken. Er waren verschillende varianten van oplossingen, waarvan sommige heel ingrijpend waren voor het gebouw zelf.

Minister Boekholt-O’Sullivan:

Ik kan u dat toezeggen. Ik geef dus invulling aan die eerder breed aangenomen motie. Tegelijkertijd zeg ik u toe dat we dat niet te gek maken. Mocht dat wel zo zijn, dan kom ik bij u terug om het gesprek te voeren. We zijn nu nog bezig met de ontwerpfase. In de zomer van 2027 hopen we een breder beeld te hebben. Dan kom ik ook bij u terug. Dan kunt u zelf kijken of u vindt dat ik me aan de toezegging heb gehouden of dat u ziet dat het met minder zou kunnen.

Dan de vraag van mevrouw Zalinyan of er voldoende rekening wordt gehouden met flexibel bouwen. Dat was ook mijn grote zorg. Ik heb begrepen dat alle instanties gegroeid zijn. We kunnen dus ook niet meer terug in het formaat van 2015, want dat past niet meer. De Tweede Kamer is gegroeid, de Eerste Kamer is gegroeid, de Raad van State is gegroeid, alles is gegroeid. Het gaat niet passen, tenzij we in afgeslankte vorm teruggaan. Wat hebben we wel gedaan aan flexibiliteit? Er was behoefte aan meer commissiezalen en een flexibele vergaderruimte. Er komen dus ook twee extra commissiezalen en er komt meer vergaderruimte. Zo wordt er ook gekeken of bepaalde werkkamers omgebouwd kunnen worden naar kleine vergaderzalen. Er wordt aan zo veel mogelijk flexibiliteit invulling gegeven. Maar er zijn maar 150 vergaderstoelen. Dat worden er niet minder, maar ook niet meer. Daar kunnen wij geen invulling aan geven.

Mevrouw Zalinyan (GroenLinks-PvdA):

Dank voor de beantwoording, Minister. Ik heb een korte vraag. Heeft dit nog effect op de medewerkers? De Minister gaf natuurlijk net aan dat we in afgeslankte vorm zouden teruggaan. Is dat meer voor de medewerkers of voor de ... Dat begreep ik niet helemaal.

Minister Boekholt-O’Sullivan:

Dank dat u mij deze vraag stelt, mevrouw Zalinyan, want voor je het weet heb ik een krimp van de Tweede Kamer op mijn geweten. Dat is zeker niet wat ik probeerde te zeggen. Wat ik probeerde te zeggen, is het volgende. Als je gaat verhuizen en het gezin in groter aantal terugkomt, dan doet dat iets met het gebruik van de ruimtes. Het Binnenhof is niet groter geworden door deze verbouwing. We moeten het dus in de bedrijfsvoering met elkaar gaan oplossen. Dus nee, ik doe geen enkele oproep aan u om met minder te zijn.

Dan de vraag van de heer Flach of ik de Grafelijke Zalen kan meenemen in de voortgangsrapportage. Dat doe ik graag.

Een andere vraag van de heer Flach was wat er precies gerenoveerd wordt in de Grafelijke Zalen. Ook vroeg hij waar het bedrag van 225 miljoen op gebaseerd is. De Grafelijke Zalen bestaan uit de Ridderzaal en de achtergelegen zalen, de Weeskamer en de Rolzaal. Eigenlijk is het hele complex in slechte staat. Het moet worden gerenoveerd. We kijken voor de toegankelijkheid, zoals ik net zei, naar het entreegebied, de Ridderzaal en de Rolzaal. Het bedrag van 225 miljoen is een inschatting op basis van het prijspeil 2031. We hebben in 2024 gekeken. Toen kwam het bedrag inderdaad, zoals u eerder zei, uit op tussen 137 en 181 miljoen. Maar door de marktprijzen, alles wat er in het Midden-Oosten gebeurt en de impact die dat heeft op de prijzen van materiaal ... Het is ook pas in 2031 gereed. We kijken dus naar het prijspeil 2031. Daar is het bedrag van 225 miljoen op gebaseerd.

De voorzitter:

De derde interruptie van de heer Flach.

De heer Flach (SGP):

In de vorige rapportage kregen we nog een inschatting van 107 miljoen tot 140 miljoen. Je kon nog wat meer exploitatiemogelijkheden toepassen, dan zou er nog wat bij komen. Maar 225 miljoen is wel in een keer het dubbele. Ik snap de uitleg wel: je kijkt naar het prijspeil van het moment van oplevering. Maar dan nog is het verschil heel fors. Twee. Betekent dat dan ook dat hier geen indexatie of onverwachte kostenstijgingen meer bij komen? Het is namelijk al op basis van prijspeil 2031. Is het niet wat ongebruikelijk om het op zo’n prijspeil in de toekomst te baseren?

Minister Boekholt-O’Sullivan:

Er zijn destijds drie scenario’s uitgewerkt. We hebben destijds gekozen voor het 141-scenario. Dat is geïndexeerd met het prijspeil 2031. Daar komt deze 225 miljoen uit. Dat bedrag is enorm. Dat ben ik met u eens, meneer Flach. Bij de berekeningen denk ik ook weleens: doet mijn bril het nog goed? Het zijn inderdaad enorme bedragen. Daar moeten we in deze situatie helaas ook een beetje aan wennen. We willen er nooit aan wennen, dus ik hoop dat u me hier altijd over blijft bevragen. Maar: dit is het 141-scenario, geïndexeerd.

Dan de vraag van de heer Clemminck over de nieuwe publieksentree en esthetische waarden. Ik moet zeggen: ik vond uw plaatje ook wel mooi, meneer Clemminck, maar ik vind wat het nu wordt ook erg mooi. Ik weet niet of mensen erheen zullen gaan omdat ze hopen dat ze dan een iPhone of een iPad kunnen kopen, maar ik vond het wel spitsvondig. Ik denk dat u in mijn hoofd zit, de eerste keer dat ik daar naar beneden loop! Er is heel veel participatie geweest bij wat het uiteindelijk is geworden. De Rijksbouwmeester, de gemeente, de Tweede Kamer, bewonersorganisaties, groenorganisaties: ik denk dat we weinig mensen kunnen vinden die hier iets van mogen vinden die hier niet iets van hebben gevonden. Uiteindelijk is hiervoor gekozen, met alle symboliek van dien. De golven zijn het water dat in beweging is. We zien ook graag dat het huis van onze democratie in beweging blijft. Daarnaast is het inderdaad ook nog de bedoeling dat alle 500.000 bezoekers die we op jaarbasis krijgen, ernaar gaan kijken. Wellicht kunt u dan een foto van uw esthetische tegenvoorbeeld ergens ophangen. Dan kunnen we erbij schrijven: zo had het er ook uit kunnen zien. Maar als u het goed vindt, hou ik vast aan wat het nu is geworden. Zo lopen we niet verder uit in de kosten en de tijd.

Dan uw andere vraag, meneer Clemminck. Die ging over de warmte-koudeopslag die onder de Hofvijver komt. Ik weet niet of u daar tijdens de rondleiding vragen over heeft gesteld, maar ik had best wel veel vragen. Hoe krijg je het überhaupt onder de Hofvijver? Dat wordt een behoorlijk unieke operatie, die heel goed is gepland. Het is onderdeel van de oplevering in 2031. Het gaat dus niet tot meer tijd leiden. De functie ervan heb ik u net al geprobeerd uit te leggen. Het gaat echt iets doen met uw comfort straks in het Binnenhof, zowel op warme als op koude dagen.

Dan de vraag van de heer Clemminck over het onderhoudsprogramma. Gelukkig is het RVB in de bedrijfsvoering zo georganiseerd en ingericht dat ze dat altijd doen. Er is dus gewoon een reguliere onderhoudsplanning, als we straks het gebouw weer openen. Dat kunnen we terugzien in onze begroting, maar ook in de gebruikersvergoeding, waarin dat wordt verrekend. Daarin ziet u dus dat het gepland wordt.

Mevrouw Wiersma vroeg naar de ondernemers op het Plein. De flexibiliteit van de ondernemers op het Plein is echt fantastisch. Dat zei u natuurlijk ook al, mevrouw Wiersma. Het is het hart van Den Haag, daar op het Plein. Ondanks schotten, hekken en werkzaamheden blijven ze daar gewoon doen wat ze altijd deden. Omdat we het belangrijk vinden dat daar niemand kopje-onder zou moeten mogen gaan – daar is met de gemeente ook over gesproken – is er afgesproken dat er ergens een meldpunt is. Dat is onafhankelijk. Daar kunnen ze bezwaren, klachten en zorgen indienen. Er wordt al toegekend op het moment dat de schade door de onafhankelijke commissie wordt erkend.

Verder is er het uitzichtpunt. Velen van ons hebben daar vast al wel een keertje bovenop gestaan. Ik stond er een keer, samen met de dg, in de stromende regen en met keiharde wind, maar ook toen was het nog mooi. We zien dat de bezoekersaantallen niet afnemen. De eerste 500.000 bezoekers zijn in een jaar naar dat mooie, gele gevaarte gekomen. We proberen de overlast zo klein mogelijk te houden en schade te voorkomen. We doen onze uiterste best. Dat geldt ook voor de andere kant. Er zijn mensen die uitkijken op de Hofvijver. Ook daar zijn zorgen over wat het doet met het aanzicht. We kunnen hun vooral beloven dat het veel beter wordt. Hopelijk is dat in de zomer van 2031. We zijn hierover in goed overleg met de gemeente. Doen we genoeg? Vast niet. Vast nooit! Maar we doen wel alles wat we kunnen om ervoor te zorgen dat de ondernemers en de omwonenden zo min mogelijk last hebben van deze operatie.

Er was een vraag over het elektrische materiaal waarvan gebruik wordt gemaakt. Daarop is eigenlijk een heel eenvoudig en kort antwoord: stikstof. We hadden geen ruimte om iets te doen. Door gebruik te maken van elektriciteit en dit andere materieel ... Ook in het geluid is het wat vriendelijker dan hoe het ook had kunnen zijn, maar het is gewoon een antwoord op de stikstof. Het moet verdere vertragingen juist voorkomen.

Dan de vraag van de heer Van Asten over het onderzoek naar fietsparkeren. Veel mensen komen in Den Haag op de fiets. Ze komen ook bezoekend met fietsen. Dan zijn er nog de medewerkers. Van hen komen er ook veel met de fiets. We zijn dus inderdaad met de gemeente Den Haag op zoek naar oplossingen om het op een goede manier te kunnen doen. We hebben toegezegd er een onderzoek naar te doen. Dat gebeurt ook. We zijn nu aan het kijken hoe zich dat financieel verhoudt en wat de kosten ervan zijn. Ik hoop dat ik jullie daar rond de zomer van 2027 een uitwerking van kan sturen.

Ik zei dat ik er misschien in tweede termijn op zou terugkomen, maar ik ga nu al een poging doen om op uw vraag terug te komen, mevrouw Zalinyan. De vraag ging over de compensatie. Het loopt nu mis doordat de compensatieorders ... Het gaat om de prijsverhogingen in de markt. De vaste indexatie is 2,5%. Die is door het Ministerie van Financiën bepaald bij de start van het programma. Daar zitten we bovenop. De systematiek is dat we claimen via de disclaimer marktspanning. Dat is de methode waarmee gewerkt wordt met deze indexatie.

De voorzitter:

U bent klaar met blokje drie, denk ik? Dan gaan we nu naar blokje vier, over het rijksvastgoed.

Minister Boekholt-O’Sullivan:

Ik begin met de vraag van mevrouw Zalinyan over de natuurgronden. De afgelopen periode zijn er best een aantal vragen gesteld, ook door mijzelf overigens, over de nationale grondbank. Ik heb de Kamer laten weten dat ik volop bezig ben om de kaders uit te werken van de manier waarop zo’n grondbank zou moeten functioneren om ook daadwerkelijk meerwaarde te hebben. Natuurlijk kijken we naar hoe het met de natuurgronden gaat en ook naar wat we bij dat meldpunt zien. Ik probeer dus te leren, en we gaan ook leren, van hoe het reeds gaat, maar ik heb nog wel een beetje tijd nodig om te bekijken hoe die grondbank precies moet gaan werken om ervoor te zorgen dat die juist niet de boel klemzet en om te bekijken hoe we ervoor zorgen dat het niet iets is wat de Minister van VRO in haar eentje tot uitvoering brengt, maar in samenspraak met de andere departementen die ook gronden bezitten, zoals bijvoorbeeld LVVN. Ik ben dus nauw met hen in gesprek en ik kom hierop terug, zoals beloofd.

Dan de vraag van de heer Nobel over de Defensielocaties waar woningbouw zou kunnen komen. Ik moet een beetje glimlachen, omdat ik nog niet zo heel lang geleden vanuit mijn vorige positie gedacht zou hebben: ja, let’s go, maar niet op Defensieterreinen, want die hebben we heel hard nodig voor dat veiligheidsvraagstuk. Nu kijk ik met een schone bril naar wat er wel en niet mogelijk is. We zien natuurlijk mooie voorbeelden, zoals Valkenburg, dat ooit een vliegkamp was en waar nu met project Valkenhorst hard wordt gewerkt aan woningbouw. Ik heb van mijn collega bij Defensie gehoord dat er op dit moment niet in de boeken staat dat er locaties vrijvallen waar dan woningbouw zou kunnen plaatsvinden.

De heer Nobel (VVD):

Dat snap ik enerzijds. Anderzijds kan ik me ook voorstellen dat, omdat Defensie zo enorm wil uitbreiden, er specifiek behoefte is aan woningbouw op of nabij Defensieterreinen. Kunt u toezeggen dat u samen met uw collega van Defensie in ieder geval gaat bekijken of de huisvesting van de uitbreiding op Defensie mogelijk ingepast kan worden op Defensieterreinen?

Minister Boekholt-O’Sullivan:

Ja. Ik weet dat dat zo is. Ik weet dat Defensie daarover nadenkt, omdat het de bewegingen van het personeel juist dicht bij de kazerne wil brengen, bijvoorbeeld bij de centrale kazerne. We bekijken dus overal of er koppelkansen zijn om wonen en werken dicht bij elkaar te houden, en niet alleen bij Defensie, maar ook bij alle andere mogelijkheden zoeken we koppelkansen. Dus ja, dat kan ik zeker doen.

Dan de vraag van mevrouw Steen of er een grondstrategie bestaat. Het bezit van grond bij het Rijk kan helpen om de keuzes die we hebben gemaakt in de Nota Ruimte ook daadwerkelijk uit te voeren, en dan graag snel en betaalbaar omdat je dan niet hoeft te onteigenen doordat je die grond in eigen beheer hebt. Dat doe ik vele malen liever dan elk ander scenario dat ik kan aangaan. De strategie voor de portefeuille heeft mijn voorganger in juni 2024 naar de Kamer gestuurd. Die portefeuille bestaat in totaal uit 42.000 hectare. In die strategie staat onder meer dat een deel van de grond gebruikt kan worden als ruilgrond. Daarmee maken we het voor agrariërs mogelijk om hun bedrijf voort te zetten op een nieuwe plek als zij niet op hun huidige plek zouden kunnen blijven. Zowel de departementen als medeoverheden vragen om ruilgronden, dus dit is echt iets waar we grootschalig en interdepartementaal naar moeten kijken.

Ik ben hier een groot voorstander van. Er staat ook geld op de begroting van VRO om hier een stap in te kunnen zetten. Dat doet het RVB nooit alleen. Dat is dus nooit in de positie dat het zonder ook maar met iemand af te stemmen tot dergelijke conclusies zou kunnen komen. Dat is ook niet de rol van het RVB. De rol van het RVB is om uiteindelijk een vraag die gesteld is te accommoderen. Dat kan ook een vraag van mij, vanuit Wonen, zijn, dus niet vanuit Ruimtelijke Ordening, maar vanuit Wonen. Die vraag heb ik natuurlijk ook gesteld; dat zal u niet verbazen. Maar ze zullen nooit alleen maar ja zeggen, omdat de Minister het vraagt, want het moet ingepast worden in de gemeente en in de provincie. We doen dat dus heel zorgvuldig. Ik ben bezig met de integrale grondbank, die ook in het coalitieakkoord stond. Daarover ben ik in gesprek met de verschillende departementen. Zodra ik daar wat meer beeld van heb, kom ik daar gewoon bij u op terug.

Dan de vraag van de heer Flach over de zorgen die doorklinken in de Stand. U heeft mij gevraagd te reflecteren op de Stand van de Uitvoering en de financiering. Dit ken ik ook uit mijn vorige leven: je vraagt het RVB van alles te doen en geeft ze net te weinig geld om dat dan ook te kunnen doen. Zo werkt het niet. Je kunt het RVB van alles vragen te doen, maar dat gaat wel gepaard met een bedrag – dat hoeft nog niet op de begroting te staan, maar moet wel toegezegd zijn – dat passend is bij wat je hun uiteindelijk vraagt. Ik bedoel dit niet als doorverwijzing naar een ander, maar als u vraagt om inzicht in de financiering van de projecten, ligt dat dus echt bij Justitie en Defensie. Zij zijn twee voorbeelden. Als zij vragen voor ons hebben, doen we dat, maar dat moet met passend zakgeld toegezegd worden. Ik vrees dat ik uw vraag onvoldoende kan beantwoorden, maar dat u die antwoorden misschien wel bij Defensie en Justitie kunt ophalen.

De voorzitter:

Meneer Flach, dit is uw vierde en in principe laatste interruptie.

De heer Flach (SGP):

Ja, voorzitter. Ik begrijp het wel, maar er is wel behoefte aan een gecoördineerde aanpak en mijn vraag is wie dat dan wel doet. Dat is het eerste deel van mijn vraag. Het tweede is dat ik wel zou hopen dat het Rijksvastgoedbedrijf dan voldoende in staat is om nee te zeggen. Als er onvoldoende middelen zijn, moeten er ook projecten geschrapt worden. Het is PxQ als je het heel simpel maakt. Als er geen geld is, kan die hoeveelheid projecten niet worden gedraaid. Wordt die stevigheid dan ook wel gehanteerd?

Minister Boekholt-O’Sullivan:

Ja. Er is binnen het RVB een meerjarenprogramma. Daarin wordt dus gekeken naar die lange lijnen van de behoeften van andere departementen. Ik weet uit ervaring dat het Rijksvastgoedbedrijf heel goed nee kan zeggen. Die cursus hoeft het zeker niet te volgen. Kan het nog scherper en nog preciezer op sommige punten? Dat denk ik wel. Tegen andere departementen die een vraag hebben waar niet het bijbehorende geld plus de indexatie aan kan worden toegevoegd, zeggen wij stevig dat wij het gewoon niet kunnen uitvoeren; daar hebben we met elkaar over gesproken. Op dat moment kan dat een politiek iets worden, want dat conflicteert natuurlijk met. Maar volgens mij hebben we er dan hier een gesprek over, omdat die vooruitgang dan achterblijft. Dat gesprek kan met mij zijn of met een andere bewindspersoon die over dat vastgoed gaat. Hiervoor geldt wat we ook op het Binnenhof hebben gezien. Stel dat de eisen niet worden stilgelegd, zo van: dit is het pakket dat we gaan bouwen. Als je dan voortdurend blijft wijzigen wat je allemaal nog meer zou willen of wat er nog veiliger of duurzamer kan of noem allemaal maar op, wordt alles duurder en duurt alles langer. Nogmaals, het nee zeggen is echt wel goed geborgd binnen het RVB en anders heeft het mij om daarbij te helpen.

De heer Flach (SGP):

Het eerste deel van mijn vraag was ook nog wie dat dan coördineert.

Minister Boekholt-O’Sullivan:

Sorry. Dat coördineren we met die meerjarenprogramma’s. Dat komt dan inderdaad wel bij mij terug. We hebben een coördinerende rol in wat we in de meerjarenprogramma’s opnemen. Maar als het er nog niet in zit, omdat het geld er niet aan is toegevoegd, blijft het natuurlijk liggen bij het vragende departement.

Dan heb ik nog een vraag van mevrouw Wiersma over wat we geleerd hebben en wat ikzelf heb geleerd. Die vraag verbind ik een beetje aan de afspraak met meneer Mooiman, die daar nog over gaat nadenken en daarop terugkomt in een tweeminutendebat. Wat we geleerd hebben, is dat de set van eisen en wensen veel eerder platgeslagen moeten worden. Als je daarin te veel ruimte laat om nog voortdurend aan te passen, weet je één ding zeker: dan wordt het duurder en duurt het langer. Wat is wenselijk? Wat is haalbaar? Ik denk dat je daar nog steviger het gesprek met elkaar over moet voeren. Je moet ook echt wel elkaars nieren proeven, zo van: is het echt nodig om al deze aanpassingen nog te doen of is dat het niet? Dat is wat ik er zelf uit geleerd heb. Als ik aan de baas van het RVB vraag wat voor hem de grootste les is, los van de lessen die ik al eerder heb genoemd, dan is het antwoord: de vorm van het contract. Dat is echt de grootste les die zij meenemen. Dit is wel echt uniek. We hebben gelukkig niet zo veel binnenhoven in Nederland, dus dit is echt uniek. Maar ze hebben echt het meeste geleerd – dat zei de dg in ieder geval net tegen mij – van de contractvorm.

Dan zou ik naar het laatste mapje willen gaan: rijksvastgoed en woningbouw. Dan begin ik met de vraag van mevrouw Zalinyan over de casus Katwijk. Ik ben er geweest, dus op de vraag of ik er bekend mee ben, kan ik volmondig ja zeggen. Er zijn hierover ook vragen gesteld door mevrouw Beckerman, op 10 maart. Aanvullend daarop blijft het belangrijk om te zeggen dat het RVB geen winstdoelstelling heeft. Het is een agentschap. Ze moeten wel handelen binnen de financiële kaders en een sluitende of budgetneutrale begroting aanhouden. Dat is dus de basis waarop wij werken.

Dan over Katwijk en de normering van de percentages van de soorten woningbouw die daar worden neergezet. De Wet regie is er nog niet helemaal door. Daar heb ik nog een Eerste Kamerdebat voor nodig. Ik hoop dat dat voor 1 juli plaatsvindt, maar daar voer ik geen regie op. Daar zijn we dus nog mee bezig. Dit gaat over plannen die al goedgekeurd zijn. Hier is al een onherroepelijk bestemmingsplan voor opgezet. Ik heb geen mandaat om daar nog inbreuk op te maken en dat aan te passen; dat zou tot een enorm gedoe leiden. Ik zou het niet eens winnen in een rechtszaal, als ik dat zou willen. We zijn wel in gesprek om te kijken of we iets kunnen doen waar er nog mogelijkheden zijn in de volgende fases in Katwijk, maar ik kan niet meer komen aan de fase die al is vastgelegd. Het zou ons ook onbetrouwbaar maken als ik dat wel zou doen.

Mevrouw Zalinyan (GroenLinks-PvdA):

Een korte vraag. Ik snap natuurlijk dat er nu niets meer gedaan kan worden aan fases die afgerond zijn, en er zijn fases die afgerond zijn. Maar er is des te meer reden om juist nu aan de slag te gaan met de fases die nog niet vaststaan. Die zijn er namelijk ook. Daarbij kunnen we juist de kansen benutten om meer betaalbare woningen te bouwen. Daar vraagt de gemeente namelijk juist ook om. Het gaat dan niet om heel veel betaalbare woningen; het gaat om 50%. In mijn eerste bijdrage zei ik net ook «een streven naar», omdat ik weet dat die wet er inderdaad nog niet is. Kan de Minister toezeggen dat dat wel wordt nagestreefd voor de volgende fases in Katwijk en dat alles op alles wordt gezet om dat waar te maken?

Minister Boekholt-O’Sullivan:

Zoals ik net zei: we zijn in gesprek. Ik zet alles op alles om ervoor te zorgen dat we dat streven ook gaan halen. Tegelijkertijd – ik hoor het u zeggen; ik ben dus ook blij dat u dat zegt – heb ik pas echt een instrumentarium op het moment dat die Wet regie er is. Tot die tijd ga ik alles inzetten om dat te doen en wil ik daar ook invulling aan geven. Het is ook de wens van de gemeente. Ik heb geen andere wens dan de wens van de gemeente, want de gemeente moet kijken naar haar eigen wachtlijsten en proberen zo veel mogelijk mensen daarvan in een huis te plaatsen. Daarnaast hebben we wel afgesproken dat het niet maar één type huis is. We hebben sociale huur én middenhuur én koopwoningen nodig. We hebben het hele spectrum nodig. We zijn in gesprek. Ik doe er alles aan. Dat is het beste antwoord dat ik nu kan geven.

Mevrouw Zalinyan (GroenLinks-PvdA):

Volgens mij heeft de Minister geen wet nodig om betaalbaar te gaan bouwen, toch? Volgens mij is onze allerliefste wens om betaalbaar te bouwen, omdat er zo veel mensen op zoek zijn naar een woning. Ik denk dat het heel belangrijk is dat we niet op een wet wachten, maar gewoon betaalbaar gaan bouwen.

Minister Boekholt-O’Sullivan:

Ik zei: in de volgende fase, ja. Ik heb geen wet nodig als ik er zelf over ga. Ik neem aan dat u Katwijk als voorbeeld bedoelt van meerdere locaties in Nederland en dat dit niet alleen over Katwijk gaat. Ik zeg toe: waar ik erover ga, is het antwoord ja. Waar ik er niet over ga, kan ik in gesprek gaan. Dat doe ik ook altijd graag; dat zeg ik ook altijd tegen u. Ik ga altijd praten. Daar zet ik volop op in, in de volgende fases.

De heer Nobel (VVD):

Ik heb een suggestie voor de Minister. Houd in de gaten dat u vooral niet veel meer dan 30% sociale huur gaat bouwen waar u er wel zelf over gaat om de woningbouwprojecten ook echt van de grond te krijgen, want veel woningbouwprojecten komen niet rond. Maar dat zal GroenLinks-PvdA op haar beurt vast onderschrijven.

Minister Boekholt-O’Sullivan:

Ik hoor eigenlijk geen vraag.

De voorzitter:

Dan vervolgt u.

Minister Boekholt-O’Sullivan:

Dan ga ik door met de vraag van mevrouw Zalinyan en de heer Van Asten over snel en duurzaam transformeren naar betaalbare woningen en of ik bereid ben om het derdenbeding van Sociale Zaken in te zetten. Ik kan dat pand niet terugkopen. Het is namelijk verkocht. Met mijn derdenbeding heb ik invloed op de doelgroep en de hoeveelheid. Dat mandaat heb ik nu niet meer, want het is verkocht. Als dit gaat over de toekomst en niet specifiek over dit gebouw, dan wil ik me zeker inzetten voor doelgroepen. Ik doe dat het liefst langs de lijnen van de Wet regie. Ik praat dan dus mee over de doelgroepen en de hoeveelheden, maar in dit geval kan ik niks meer doen.

Dan de vraag van de heer Nobel over rijkslocaties sneller inzetten voor woningbouw. Hij vroeg ook hoe het zit met zaken als netcongestie en de stikstofproblemen. Dat is de laatste vraag die ik heb om te beantwoorden van mijn zijde. U gaf Pampus als voorbeeld. Ja, wij moeten enorm rekening houden met netcongestie en stikstof. Net als voor alle anderen is dat bij ons een vertragende factor. We hebben het er vast ook nog wel in andere debatten over. Je legt layers waar je woningen zou willen bouwen, zo van: waar is de stikstofproblematiek en waar is de netcongestieproblematiek? Die vragen zou je op elkaar kunnen stapelen. Waar zit dan de ruimte om wel iets te doen? Dat is de manier waarop ik ernaar kijk. Ik leg dus voortdurend layers over elkaar, net als u volgens mij, om te kijken waar er nog mogelijkheden zijn. Bij Almere Pampus sturen we nadrukkelijk op het beperken van extra druk op het energiesysteem. Daar wordt gewerkt met lokale opwekking en het beperken van piekbelasting in de gebiedsontwikkeling. Het is dan ook nog bodem- en watergestuurd, zodat de druk op de waterhuishouding wordt beperkt. Er wordt gewerkt met windmolens en er worden warmte-koude-instrumenten ingezet.

Het gaat dan ook nog over het terugdringen van stikstof in Flevoland samen met de provincie, want Pampus ligt op 6 kilometer afstand van het stikstofgevoelige Natura 2000-gebied Naardermeer. Het RVB kijkt dus vooral naar hoe het wel kan. Ondanks dat er een aantal zaken zijn waar het RVB en ik geen invloed op hebben, wordt er voortdurend gekeken waar er mogelijkheden zijn om dingen wel te doen. Bij netcongestie betreft dat andere manieren van energie opwekken. Bij stikstof doen we dat door te kijken op welke manier we daar wel mee om kunnen gaan. Denk ook aan de elektrificering van bouwen. Ik heb bijvoorbeeld aangegeven dat ik heel graag toe wil naar industrieel bouwen, omdat het gewoon veel sneller is en omdat het met elektrische diepladers naar de locaties gebracht kan worden. We moeten alles op alles zetten, zodat huizen gewoon gebouwd kunnen worden op plekken waar ze gebouwd kunnen worden. Dat geldt dus ook voor Pampus.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, Minister, voor de beantwoording in de eerste termijn. Is er behoefte aan een tweede termijn bij de commissie? Dat is het geval voor een enkeling. Dan begin ik bij de heer Mooiman.

De heer Mooiman (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Allereerst natuurlijk dank aan de Minister voor de uitgebreide beantwoording ten aanzien van onze vragen over het Binnenhof. De renovatie van het Binnenhof duurt voort en staat nu op 2031. We zien ook de risico’s die in de voortgangsrapportages genoemd worden. Ik wil niet zeggen dat we cynisch zijn geworden – misschien ben ik dat persoonlijk altijd wel een beetje – maar ik heb in ieder geval het vermoeden dat dit helaas nog wel even gaat duren. Des te belangijker is het om als Kamer scherp te hebben welke lessen er geleerd zijn en hoe we onszelf als Kamer beter kunnen positioneren om grip te houden en tegelijkertijd geen vertraging te veroorzaken; ik zie dat namelijk ook. Ik zie ook dat de capaciteit niet onder druk moet komen te staan. Ik wil dus in ieder geval een tweeminutendebat aanvragen bij de voorzitter, waarin ik na zal denken over hoe we dit vorm kunnen geven op een goede manier, waarmee iedereen uit kan.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Zalinyan.

Mevrouw Zalinyan (GroenLinks-PvdA):

Dank voor de beantwoording van de Minister. Ik heb twee aanvullingen.

Eentje gaat over de indexatie. Ik kan me heel goed voorstellen dat we de indexatie van het Ministerie van Financiën gebruiken, maar tegelijkertijd constateren we dat die in de afgelopen jaren te krap was. Dat betekent dus ook wat voor onszelf en voor dit project. Ik zou dus vooral willen vragen om daar zelfstandig over na te denken en dat niet meteen over te nemen, omdat ik het heel zonde zou vinden als wij wederom over een jaar een rapportage krijgen met weer meerkosten en vertraging. Die oproep wil ik dus heel graag doen.

Ten tweede het pand van Sociale Zaken. Het gaat over het beter benutten van de voorraad, dus ook om op tijd kansen zien zodat dat soort panden misschien niet verkocht worden, maar juist gebruikt worden voor betaalbare woningbouw. Die oproep wil ik dus heel graag doen. Ik zou eigenlijk willen vragen of de Minister de toezegging wil doen dat ze een inventarisatie maakt van waar die kansen liggen en waar ze die nog beter kan benutten.

De voorzitter:

Dan kijk ik naar de heer Nobel. Die heeft geen inbreng in tweede termijn. Mevrouw Steen.

Mevrouw Steen (CDA):

Dank aan de Minister voor de uitgebreide beantwoording. Dat is fijn. Ik ben ook blij met haar toezegging dat ze terugkomt naar de Kamer op momenten tijdens dit project waarop ze denkt: oeh, dit voelt niet helemaal goed; ik kom even bij de Kamer terug buiten de voortgangsrapportages om. Dat vind ik fijn. Dat geeft mij in ieder geval het gevoel dat we die risico’s met elkaar kunnen beheersen en dat de Minister daar bovenop zit. Veel dank daarvoor.

De voorzitter:

Mevrouw Wiersma.

Mevrouw Wiersma (BBB):

Ook van mijn kant dank voor de beantwoording en voor de toezegging die gedaan is. Misschien heb ik het antwoord gemist en had ik die vraag net al kunnen stellen, maar nu er toch een tweede termijn is, stel ik die alsnog. Ik had namelijk in mijn eerste vragenronde gevraagd of deze Minister ook nagedacht heeft over eventuele compensatie voor de stad in een andere vorm. Toen heb ik een aantal concrete ideeën voor bijvoorbeeld investeringen genoemd. Is dat ook iets waar de Minister over nagedacht heeft? Ik noemde expliciet de Haagse Lanen, naar analogie van de gracht die doorgetrokken wordt. Is dat iets wat de pijn van het voortslepen van dit project een beetje zou kunnen verzachten?

De voorzitter:

Dank. Dan kijk ik naar de heer Flach voor zijn inbreng in tweede termijn.

De heer Flach (SGP):

Ik heb drie korte dingen, voorzitter.

Het eerste gaat over de contractflexibiliteit. Die is 20% en ziet vooral op Algemene Zaken. Mijn oproep zou zijn om te kijken naar een sobere aanpassing om daar waar mogelijk nog besparingen te vinden.

Het tweede ging over de manier waarop er aan ons wordt gerapporteerd over overschrijdingen. Ik noemde zelf als voorbeeld dat één disclaimer invullen gelijkstaat aan de inschatting die we aan het begin hadden voor het hele project. Dat geeft niet de mogelijkheid aan de Kamer om daadwerkelijk te sturen en daarin inzicht te hebben. Ik denk dat ik het antwoord daarover gemist heb. Mijn vraag was de volgende. Doordat er in zulke grote brokken wordt gerapporteerd, van bijvoorbeeld 440 miljoen voor marktspanning, zegt dat zo weinig dat je dat eigenlijk alleen maar kunt accepteren of verwerpen. Daar zit geen sturingsmogelijkheid in. Daar was ik dus naar op zoek. Misschien kan de Minister daar nog iets over zeggen.

De laatste vraag gaat over de Grafelijke Zalen, want ik zit heel erg met de indexatie en het prijspeil: van 140 miljoen naar 225 miljoen. Dan heb je een behoorlijke stap gemaakt. Als we de normale indexatie van Financiën zouden nemen, kom je daar niet bij in de buurt. Het is dus van tweeën één: het is echt realistisch geraamd, wat betekent dat we de komende jaren in de voortgangsrapportage eigenlijk steeds die 225 miljoen blijven zien en dat dat gewoon niet meer verandert, óf het is nu veel te ruim geprognosticeerd en in de toekomst zal blijken dat we daar nog iets van overhebben. Ik hoor graag welke van deze twee het is.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zie zelf af van een tweede termijn. Ik kijk even naar de Minister: hoeveel tijd heeft u nodig?

Minister Boekholt-O’Sullivan:

Ik ga gewoon beginnen. Ik denk dat het ene antwoord dat ik nog nodig heb, dan ondertussen binnenkomt, als u dat goedvindt.

De voorzitter:

Dat is op zich goed nieuws, maar uw voorzitter heeft zelf even behoefte aan een of twee minuten schorsing.

Minister Boekholt-O’Sullivan:

Dan heb ik twee minuten nodig.

De voorzitter:

Dan stel ik voor dat wij twee minuten schorsen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Wij zijn beland bij de tweede termijn van de kant van de Minister.

Minister Boekholt-O’Sullivan:

Dank u wel, voorzitter. De heer Mooiman had het over «cynisch». Dat is sinds de maanden waarin we samenwerken niet een term die ik hem zou geven.

De heer Mooiman (PVV):

Dat is positief!

Minister Boekholt-O’Sullivan:

Ja, dat is positief. Ik denk dat u bezorgd bent over hoe dit proces is verlopen. Ik denk dat we dat allemaal delen. Ik wacht het tweeminutendebat dus rustig af om te zien op welke manier u iets met die bredere lessen wil doen.

Mevrouw Zalinyan vroeg naar de indexatie. Ik ben gehouden aan de wijze waarop de Minister van Financiën die inzet. Ik hoor uw oproep: u roept mij op tot zelf nadenken. Ik vind dat altijd een fijne oproep, want ik denk graag zelf na, soms met enige stilte. Vervolgens ga ik kijken hoe de Minister van Financiën hiernaar kijkt. Dan zullen we zien of we in volgende indexaties een ander percentage terugzien, maar ik wil de verwachtingen op dat punt wel enigszins temperen, omdat ik mijn invloed op het Ministerie van Financiën op dit soort grote vraagstukken niet wil overschatten.

Mevrouw Zalinyan (GroenLinks-PvdA):

Dat zal ik ook zeker niet doen, maar er is wel de optie om toestemming te vragen om een andere indexatie te gebruiken voor dit bepaalde project. Ik weet dat Infrastructuur dat ook probeert. De oproep was dus meer om dat gesprek te gaan voeren.

De voorzitter:

De Minister vervolgt.

Minister Boekholt-O’Sullivan:

U had ook een vraag over het gebouw van Sociale Zaken in het kader van Beter Benutten. Met de kennis van vandaag zouden we dat gebouw nooit verkocht hebben. Dat is in een tijd gebeurd die niet lijkt op de tijd van nu. We hebben op dat punt nu echt een andere strategie. Ik ben het dus met u eens. Ik heb alleen geen handelingsperspectief meer, omdat het gebouw al is verkocht en omdat we in die fase zitten.

Dan de vraag van mevrouw Wiersma. Het is heel terecht dat u mij op dat punt nog even bevraagt. U heeft het antwoord over de compensatie niet gemist; ik heb dat antwoord gewoon niet gegeven. Omdat het bezoekersaantal van het Binnenhof hetzelfde is gebleven, maar dan verspreid erlangs door de stad, is compensatie niet de eerste inzet. We vinden echter wel dat we iets moeten doen. Dat willen we het liefst doen langs de lijnen van comfort, natuur en dat soort zaken. Het is geen gracht geworden, maar we hebben wel afspraken gemaakt over de groenvoorziening, over de bomen, zowel op de Lange Poten als op het Binnenhofplein of de Hofplaats. We hebben dus wel afspraken met de gemeente gemaakt over de groenvoorzieningen in de zin van: dit dragen wij bij om het straks weer heel plezierig te laten zijn om je daar te verplaatsen.

Dan drie vragen van de heer Flach. Ik hoor u niet pleiten voor het bezuinigen van de laatste 20% van AZ. Ik hoor u zeggen dat het wel sober mag. Als je het mij vraagt, mag dat bij alles. Het is alleen zo dat voor AZ de tekeningen al helemaal klaar zijn en dat we nu in een fase zitten waarin we het gewoon niet uit de hand moeten laten lopen, maar we verwachten dat volgend jaar alle contracten zijn getekend. We zijn dus echt al in een vergevorderd stadium.

Dan uw vraag over de overschrijdingen. Ik had u een aanvullende vraag willen stellen: tot welk niveau heeft u dan iets nodig en hoe kunnen we daarin voorzien? Maar het antwoord is helaas dat dit commercieel vertrouwelijk is, omdat de aannemers op de bouwplaats concurrenten van elkaar zijn. Als wij er openbaar inzicht in geven, doen we dus ook iets met de verschillende concurrenten op zo’n bouwplaats. Daar willen we heel terughoudend mee omgaan.

De heer Flach (SGP):

Dat begrijp ik. Hetzelfde geldt voor discussies over indexatie: elk cijfer dat je noemt, ben je eigenlijk al kwijt. Misschien is daar een mouw aan te passen door delen vertrouwelijk ter inzage te leggen, maar wat ik bedoelde, is dat nu twee disclaimers werden ingeroepen, in totaal tot 800 miljoen à 900 miljoen. Daar wil je meer gevoel en diepgang bij hebben om te kunnen zeggen, ook als Kamerleden, die het budgetrecht hebben, dat we dit een verantwoorde ophoging van het budget vinden. We staan deels met de rug tegen de muur, maar je wil toch echt proberen om zo veel mogelijk te sturen op die kosten, misschien inderdaad vertrouwelijk.

Minister Boekholt-O’Sullivan:

Ja. Ik zou nooit iemand met zijn rug tegen een muur willen zetten. Ik wil daar zelf ook niet staan. Dus als het voor u als Kamer uitvoerbaar zou zijn, dan zou ik graag met de heer Flach dat gesprek voeren over hoe dat eruit zou kunnen zien. De vraag is hoe we daar invulling aan geven op een manier die past bij de vertrouwelijkheid en bij uw informatiebehoefte. Ik weet niet of het voor u werkbaar zou zijn dat ik dat gesprek met u voer, maar dat zou mijn voorstel zijn.

Tot slot was er nog een vraag over de Grafelijke Zalen. U gaf mij eigenlijk twee keuzes: of het wordt goedkoper of ik maak een puntlanding. Zo heb ik de vraag in ieder geval geïnterpreteerd. Ik ben heel blij dat we met het prijspeil 2031 hebben mogen werken vanuit Financiën. Dat zou ertoe moeten leiden dat ik niet ieder jaar bij u hoef terug te komen om te zeggen: daar ben ik weer. Nou vindt u het altijd leuk om mij te zien, maar waarschijnlijk niet omdat iets duurder wordt en langer duurt. Ik heb echt goede hoop dat we, ondanks dat het een veel hoger bedrag is, zoals u net hebt benoemd, namelijk van 141 naar 225, met dit prijspeil over de Grafelijke Zalen niet bij u terug hoeven te komen, behalve dan misschien om te zeggen dat het gelukt is om het goedkoper te laten zijn. Dat zou echt een mooi debat zijn, als ik u dat kon vertellen. Maar goed, het belangrijkste voor nu is het prijspeil 2031. Daar gaan we mee werken. Daardoor hoef ik niet elk jaar bij u terug te komen. We sturen op lager en we zetten alles op alles om het niet te overschrijden.

Dat was het, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, Minister. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn van de Minister. Dan rest mij nog wat administratie te doen. Ik begin met de lijst van toezeggingen.

• De Minister komt in de zomer van 2027 met een uitwerking van het onderzoek naar fietsparkeerplekken rondom het Binnenhof.

• De Minister gaat samen met de Minister van Defensie in gesprek over wat er mogelijk is op het gebied van woningbouw op of rondom Defensielocaties en komt met een brief hierover. Daar hoort nog een termijn bij.

Minister Boekholt-O’Sullivan:

Voor het einde van het jaar.

De voorzitter:

Voor het einde van het jaar. Dank u wel.

• De Minister zegt toe de renovatie van de Grafelijke Zalen mee te nemen in de toekomstige voortgangsrapportages.

Dan heb ik nog twee meer algemene toezeggingen.

• De Minister zegt toe bij onvoorzienbare omstandigheden rondom de renovatie van het Binnenhof de Kamer te informeren buiten de periodieke voortgangsrapportages om.

• De Minister zegt toe bij eventuele mogelijkheden voor architectonische aanpassingen van de Grafelijke Zalen in het kader van de toegankelijkheid de Kamer te informeren in een volgende voortgangsrapportage.

Daarmee heb ik volgens mij de toezeggingen volledig.

Mevrouw Zalinyan (GroenLinks-PvdA):

Ik had nog een toezegging gehoord over Katwijk.

Minister Boekholt-O’Sullivan:

Ik doe dat al, maar ik wil best toezeggen dat ik mijn uiterste best blijf doen als dat behulpzaam is. Ik blijf gewoon heel erg mijn best doen wat deze vraag betreft. Dat geldt voor alle vragen, maar dus ook voor deze vraag.

De voorzitter:

Dan hebben we dat ook genoteerd.

Dan rest mij nog te melden dat er een tweeminutendebat is aangevraagd door het lid Mooiman van de PVV. Dat zullen we doorgeleiden.

Daarmee komen we aan het einde van ... Nee, bijna aan het einde. De heer Flach nog.

De heer Flach (SGP):

De Minister deed in het staartje van het debat nog de toezegging om gezamenlijk te bekijken hoe we verder kunnen worden geïnformeerd over wat er allemaal in zo’n overschrijding zit. Die toezegging miste ik nog in het lijstje.

De voorzitter:

Die voegen we toe. Daarmee ronden we dit debat van de vaste commissie voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening over vastgoed en renovatie Binnenhof af. Ik dank uiteraard de Minister, ik dank de commissieleden en ik dank de aanwezigen, ook de digitale. De vergadering is gesloten.

Sluiting 13.30 uur.