21 501-02 Raad Algemene Zaken en Raad Buitenlandse Zaken

Nr. 3455 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 20 juli 2026

De vaste commissie voor Europese Zaken heeft op 19 mei 2026 overleg gevoerd met de heer Berendsen, Minister van Buitenlandse Zaken, over:

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 13 mei 2026 inzake geannoteerde agenda voor de Raad Algemene Zaken van 26 mei 2026 (Kamerstuk 21 501-02, nr. 3397);

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 24 maart 2026 inzake verslag van de Raad Algemene Zaken van 17 maart 2026 (Kamerstuk 21 501-02, nr. 3367);

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 27 maart 2026 inzake stand van zaken over voorlopige toepassing van een handels- en samenwerkingsakkoord tussen de Europese Unie en Euratom en het Verenigd Koninkrijk inzake Gibraltar (Kamerstuk 22 112, nr. 4298).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Van Meetelen

De griffier van de commissie, Blom

Voorzitter: Van Meetelen

Griffier: Moonen

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Becker, Hoogeveen, Klos, Van der Lee, Van Meetelen en Stöteler,

en de heer Berendsen, Minister van Buitenlandse Zaken.

Aanvang 20.30 uur.

De voorzitter:

Goedenavond. Hierbij open ik dit commissiedebat van de vaste commissie voor Europese Zaken over de Raad Algemene Zaken van 26 mei. Graag heet ik de Minister van Buitenlandse Zaken en zijn ondersteuning van harte welkom. Ook de aanwezige Tweede Kamerleden heet ik van harte welkom: de heer Stöteler van de PVV, mevrouw Becker van de VVD, de heer Klos van D66 en de heer Van der Lee van GroenLinks-PvdA. Ten slotte heet ik de mensen die dit debat thuis of vanaf de tribune volgen van harte welkom. Volle zalen!

Ik stel voor om in de eerste termijn een spreektijd te hanteren van vier minuten per fractie. Ik stel voor om elkaar maximaal drie interrupties toe te staan. Zo hebben we genoeg tijd om daarna de Minister aan het woord te laten. Voor dit debat is namelijk maar twee uur uitgetrokken.

Tot slot deel ik alvast mede dat vanmiddag, tijdens de regeling van werkzaamheden, door het lid Klos een vooraankondiging van een tweeminutendebat is gedaan. Ik wijs er voor de zekerheid even op dat een tweeminutendebat pas in de tweede termijn definitief kan worden aangevraagd. Ik zie ook nog de heer Hoogeveen van JA21 binnenkomen. Welkom, meneer Hoogeveen.

Dan geef ik nu het woord aan de heer Stöteler van de PVV.

De heer Stöteler (PVV):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. De komende maanden, zo niet jaren, gaan we deze Europese plaat totaal grijsdraaien. De onderwerpen gaan elk debat terugkomen: miljarden euro's extra voor Brussel, verdere EU-uitbreiding, meer integratie met derde landen en discussies over de integriteit en bestuurbaarheid van de Unie. Het Meerjarig Financieel Kader staat boven aan de agenda. Het verloop van de onderhandelingen is illustratief voor wat er mis is met Brussel. Het voorstel van bijna 1.800 miljard euro dat op dit moment op tafel ligt, is een gigantische verhoging van de Europese begroting. Die onderhandelingen moeten wat de EU-bobo's betreft met spoed, zo snel mogelijk, dit jaar nog worden afgerond.

Want, zo zeggen de bestuurders, in 2027 zijn er verkiezingen in onder meer Frankrijk, Spanje en Polen. De uitslag kon nog weleens tegenvallen. Men is bang dat de kiezer verkeerd kiest en dat daardoor hun megalomane plannen worden gedwarsboomd. Ze zeggen het gewoon hardop, alle schaamte voorbij. We moeten het ze meegeven, ze hebben wel begrepen wat Julius Caesar ook al wist: wie het geld heeft, heeft de macht. De Brusselse verkiezingsangst mag nooit een reden zijn om besluiten sneller door te drukken. Daarom vraag ik aan de Minister wat Nederland gaat doen om te voorkomen dat onderhandelingen over honderden miljarden euro's onder politieke tijdsdruk worden afgeraffeld. Neemt de Minister afstand van de woorden van die ongekozen eurocraten die zeggen vanwege angst voor andere politieke winden de besluitvormingsprocessen onder druk te zetten?

Voorzitter. Evenveel, zo niet meer politieke druk zien we in de discussie over EU-uitbreiding. We hebben daar recent nog een commissiedebat over gehad en morgen staat er een tweeminutendebat gepland. Maar ik moet even een tegenstrijdigheid signaleren. De Minister schrijft in het verslag van de informele Raad van vorige week: «Nederland bepleitte dat juist de geopolitieke dimensie van uitbreiding het belang onderstreept van het behoud van de op verdiensten gebaseerde aanpak.» Unquote. Dat insinueert op z'n minst dat andere lidstaten dat niet vinden, dat er andere lidstaten zijn die geopolitiek belangrijker vinden dan bijvoorbeeld de Kopenhagencriteria. Klopt dat? Ik hoor graag van de Minister hoe hij deze tegenstrijdig ogende principes in de praktijk laat samengaan. Hoe zijn die twee met elkaar te rijmen? Is het nou het Kopenhagencriterium of geopolitiek?

Voorzitter. Als Oekraïne ooit tot de EU zou toetreden, zou de dynamiek in de Raad direct veranderen, zo weet men ook in Brussel. Het zou leiden tot een opnieuw ingewikkelder functionerende Unie, als die überhaupt nog functioneert – als die nú überhaupt al functioneert. Belangen lopen steeds verder uiteen. Vaker dan ooit klinkt de roep, ook van dit kabinet, om unanimiteit af te schaffen. Men vindt het vetorecht maar irritant. Dat zegt eigenlijk al genoeg over de belangen en interesses van de verschillende lidstaten.

Voorzitter, ik rond af. In conclusie kan ik niet anders dan gelijkenissen zien tussen het Songfestival, dat afgelopen weekend werd gehouden, en de Europese Unie. Het gaat om precies dezelfde problemen en fenomenen: politieke blokvorming, eindeloze discussies over landen die wel of niet mee mogen doen, torenhoge kosten en uitvoeringsproblemen, en de kiezer/kijker die anders stemt en waardeert dan de zelfverklaarde professionals. Het Songfestival duurt weliswaar langer, maar bij de Raad waar de Minister zo meteen naartoe gaat, gaat het om miljarden euro's aan belastinggeld en om nationale bevoegdheden die worden weggegeven of afgepakt. De ultieme vraag is of zo'n steeds grotere club nog wel bestuurbaar blijft. Dus ergens begrijp ik die linkse boycot van het Songfestival wel een beetje, alleen zou het misschien verstandiger zijn als Nederland niet een liedjeswedstrijd ging boycotten maar eens wat vaker voor die peperdure en megalomane plannen uit Brussel zou gaan liggen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank, meneer Stöteler. U heeft geen interrupties. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Becker van de VVD.

Mevrouw Becker (VVD):

Dank u wel, voorzitter. De uitdagingen waarvoor we staan zijn ongekend. Afgelopen weekend nog moest in Oekraïne een 12-jarig meisje dood onder het puin vandaan worden gehaald na een verschrikkelijke luchtaanval door Rusland. Dit is agressie die het Oekraïense volk al jaren keihard raakt, maar we zeggen het hier vaker: dit gaat ook over ons en onze veiligheid. Kijk ook naar het Midden-Oosten, de toegenomen handelsspanningen, migratie, de onvoorspelbaarheid vanuit de VS, China, de vraag hoe we economisch concurrerend blijven en hoe dus de toekomst van onze kinderen eruit gaat zien. Bij de komende RAZ wordt informeel met elkaar geluncht als Ministers van de toekomst. Dat is niet echt een luchtige lunch, als ik de menukaart met al deze onderwerpen zie. Ik las in de stukken dat in het najaar de Europese Commissie met een rapport gaat komen in het kader van die grote ontwikkelingen. Dat noemt men foresight. Wat geeft Nederland nu mee als prioriteiten in die discussie? Ik las dat het kabinet daar niets voor zou hebben aangeleverd. Ik ben dus even benieuwd.

Voorzitter. De grote discussie voor de komende Raad Algemene Zaken is wat de VVD betreft het MFK. Juist gelet op die grote uitdagingen die ik net noemde, biedt de modernisering van een Europese begroting kansen voor meer veiligheid en welvaart – als we het belastinggeld in de EU gebruiken voor tastbare resultaten voor burgers en bedrijven. Wat ons betreft zijn de prioriteiten daarbij: het Europees concurrentievermogen, onderzoek en innovatie, een stevig migratie- en asielbeleid én veiligheid en defensie. Financiering hiervan moet doeltreffend, met de juiste controlemechanismes en transparant gebeuren, waarbij ook steeds de vraag van subsidiariteit en proportionaliteit moet worden beantwoord.

Het is goed dat het kabinet steeds aangeeft dat dit ook voor het kabinet de prioriteiten zijn en dat een wens om ergens meer te investeren ook gepaard moet gaan met de vraag waar het minder kan. Ook moet de omvang van het MFK lager zijn dan voorgesteld en moet onze korting behouden blijven. Goed is dat ook de Minister-President die afspraak uit het regeerakkoord onlangs in Brussel stevig onderstreepte.

Maar, voorzitter, de Europese Commissie en zeker het Europees Parlement zitten op een totaal ander spoor. Hoe beoordeelt de Minister de opstelling van verschillende lidstaten en wat zijn zijn bondgenoten? Hoe kijkt hij naar het wezensvreemde voorstel van het Europees Parlement om het MFK met 10% te verhogen? Hoe staat Nederland in de discussie over resultaatgerichte financiering die de Europese Commissie voorstelt maar die het EP afwijst, en waarover ook de Rekenkamer zorgen heeft?

Dan zag ik nog een voorbeeld uit Spanje. Spanje wordt ervan beschuldigd tot 10 miljard euro aan EU-herstelgelden uit de coronacrisis te hebben gebruikt om een gat in zijn eigen pensioenstelsel te dichten. Voorzitter, ik zie een interruptie, maar ik rond even dit onderwerpje af, als u dat goedvindt. Dit voorbeeld geeft wat mij betreft aan hoe belangrijk het is dat we scherpe afspraken maken, transparant zijn en controle hebben over Europese middelen. Het is natuurlijk best wrang dat Spanje nu zegt «laten we dat MFK eens vergroten», terwijl het nu voor een deel middelen gebruikt om z'n eigen problemen niet te hoeven oplossen. Is het kabinet dus bereid om het belang van die naleving en controle, zuinig omgaan met belastinggeld, in een nieuw MFK stevig te bepleiten en navraag te doen naar deze Spaanse kwestie? Wat kan de Minister hier vandaag al over zeggen?

De voorzitter:

U heeft een interruptie van de heer Stöteler.

De heer Stöteler (PVV):

Ik sloeg even aan op wat mevrouw Becker zei over de positie van het Europees Parlement. Ze noemde die wereldvreemd en stelde daar vragen over aan de Minister. De politieke partij waar de Minister toch aan gelieerd is, was tegen dat wereldvreemde voorstel, maar een andere coalitiegenoot van mevrouw Becker, D66 aan haar linkerzijde, was voor dat wereldvreemde voorstel. Dus misschien zou mevrouw Becker dat niet op het bordje van de Minister moeten leggen maar bij haar coalitiegenoot ter linkerzijde.

Mevrouw Becker (VVD):

Dat doe ik niet, want ik heb vandaag een debat met de Minister. Ik wil heel graag van hem weten hoe hij gelet op deze context ervoor gaat zorgen dat Nederland van de afspraak dat we dat MFK lager willen hebben en onze korting willen behouden, zo veel mogelijk voor elkaar krijgt. Dat is een hele kluif. Als de heer Stöteler dan wat wil weten over de positie van D66 in het Europees Parlement, dan had hij misschien in het Europees Parlement moeten blijven, maar hij zit hier. En naast hem zit een collega, aan wie hij die vraag ook kan stellen.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Mevrouw Becker (VVD):

Dan wilde ik nog even stilstaan bij het VK, want dat onderwerp staat ook op de agenda van de RAZ en is in deze commissie een beetje ondergesneeuwd, gelet op het belang ervan tegen de achtergrond van de geopolitieke situatie. Hoe zouden we daarin goed kunnen optrekken met de Britten? Welke kansen ziet de Minister bij een verdere EU-VK-samenwerking voor de Nederlandse economie en handel en hoe beoordeelt de Minister de discussie over gedeeltelijke Britse deelname aan de interne markt van de EU? Welke voorwaarden acht Nederland daarbij van belang? Omdat we vandaag maar kort de tijd hebben, zou ik het waarderen als we een keer een aparte brief kunnen ontvangen over de verdere versterkte samenwerking tussen de EU en het VK en de kansen en bedreigingen die het kabinet ziet. Kan de Minister daar misschien ook in meenemen hoe het loopt met de onderhandelingen met het VK en de Europese Commissie over de mobiliteit van jongeren? Eerder wees het kabinet in dat verband op een risico dat er mazen in de wet kunnen ontstaan als iedereen vanuit het VK onder de 30 makkelijk, zonder opgave van reden, in de toekomst ongecontroleerd Nederland in zou kunnen komen. We krijgen dus heel graag een update van dit onderwerp.

Tot slot, voorzitter: uitbreiding. Kan de Minister wat zeggen over de stand van zaken van de mogelijke opening van onderhandelingshoofdstukken met Oekraïne, gelet op de veranderde politieke situatie in Hongarije? En kan de Minister toezeggen dat het kabinet scherp zal blijven meekijken met stevige closing benchmarks voor Albanië, wat op de agenda zal staan in een aanpalende conferentie rondom de RAZ, en op de stappen die Albanië zet. Het mag namelijk duidelijk zijn dat de VVD uitbreiding ...

De voorzitter:

Komt u tot een afronding?

Mevrouw Becker (VVD):

Mijn laatste zin, voorzitter. Het mag namelijk duidelijk zijn dat de VVD uitbreiding ziet vanuit de benadering van strikt en fair en ook vanuit het belang van hervormingen en de mogelijkheid van graduele toetreding. Maar we hebben daar morgen een uitgebreid ander debat over.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Ik kijk even. Ik zie geen interrupties. Dan geef ik nu het woord aan de heer Klos van D66.

De heer Klos (D66):

Dank, voorzitter. De Raad Algemene Zaken komt bijeen in een tijd vol kansen voor Nederlands leiderschap in een sterk en onafhankelijk Europa. De agenda van de vergadering in Brussel lijkt opgesteld door een helderziende. Want terwijl in Londen premierskandidaten voor het eerst in tien jaar een Britse terugkeer bepleiten in de Europese Unie, spreken de Ministers van Buitenlandse Zaken uitgebreid over onze band met het Verenigd Koninkrijk. In het licht van de dreigende ontwikkelingen in de wereld is het nog nooit zo belangrijk geweest die relatie te herstellen. Dat kan uiteindelijk niet met vrome woorden of vrijblijvende samenwerking. Het is meer dan welkom dat het fundamentele debat nu echt weer wordt gevoerd. De vraag is dan ook niet of de deur aan Europese zijde weer opengaat maar wie hem durft te openen, hoever en hoe snel. Nederland staat uitstekend gepositioneerd aan deze kant van het Kanaal om alvast de hand op de klink te leggen.

Voorzitter. Dat begint volgende week met klein stapjes. De Commissie stelt voor om jonge mensen de kans te geven om over en weer te wonen, werken en reizen. D66 wil dat de Minister principiële steun geeft aan meer vervlechting, zoals de Commissie dat voorstelt. Maar dat is pas het begin. Want we hebben er voor onze veiligheid en economie baat bij als de Britten ook weer echt aan tafel willen komen zitten. Daarom vraag ik de Minister vandaag of hij bereid is om ondubbelzinnig de boodschap over te brengen aan zijn collega's dat Nederland voorstander is van een zo spoedig mogelijke toetreding van het Verenigd Koninkrijk als het land daartoe besluit te verzoeken.

Voorzitter. Een autonoom Europa op het gebied van defensie, liefst met het Verenigd Koninkrijk dus, dat zijn eigen continent kan verdedigen.

De voorzitter:

Meneer Klos, ik wil u heel even onderbreken. Voordat u verdergaat, u heeft een interruptie van de heer Stöteler.

De heer Stöteler (PVV):

De partij van meneer Klos werd net door mevrouw Becker van de VVD al genoemd als losgezongen van de realiteit als het ging om het MFK, maar hier blijkt dat ook weer. Nu zeggen dat het VK weer wil toetreden tot de EU, laat maar zien dat je totaal niet begrijpt wat er in het gewone land speelt. Ik wijs D66 er even op dat Nigel Farage, die aanstuurder van de brexit was, net met een landslide de gemeentelijke verkiezingen in het Verenigd Koninkrijk heeft gewonnen. Het volk wil dat niet. Het VK gaat dat dus ook ... Ze zouden gek zijn als ze het doen. Maar het laat zien hoe die mensen over het volk denken. Ik herhaal de woorden van mevrouw Becker: totaal wereldvreemd.

De voorzitter:

De interrupties mogen ietsje korter.

De heer Klos (D66):

Ik hoorde geen vraag. Ik denk dat de heer Stöteler het maar een beetje bij Nederland moet laten, want volgens mij begrijpt hij niet zo heel goed waar het sentiment ligt in het Verenigd Koninkrijk. Een meerderheid is al heel lang voor hertoetreding tot de Europese Unie. Dat speelt nu ook binnen de Labourpartij, de Britse evenknie van de partij van de heer Van der Lee, die naast mij zit. Dat is daadwerkelijk deel van het publieke debat. Ik denk dat de PVV zich zorgen moet maken over dat ze niet begrijpt wat er in Nederland speelt. De meerderheid van de mensen in Nederland is zelfs voorstander van een Europees leger, een idee dat u altijd ridiculiseert. De PVV heeft geloof ik ook niet helemaal door dat 80% van de Nederlanders heel erg blij is met het lidmaatschap van de Europese Unie. Als iemand is losgezongen van de wil van het volk, dan lijkt het me dus Geert Wilders en de rest van zijn partijgenoten.

Mevrouw Becker (VVD):

Ik laat de woorden van de heer Stöteler over wat ik gezegd zou hebben over D66 geheel voor zijn rekening, maar dat terzijde.

De heer Klos zegt wat mij betreft een aantal interessante dingen over de relatie tussen de EU en het VK. De VVD denkt ook dat het belangrijk is dat we veel meer samen gaan werken met de Britten, omdat we elkaar nodig hebben. Kan de heer Klos zich ook aansluiten bij mijn verzoek om een overzicht en een brief te krijgen van wat nou eigenlijk de strategie van dit kabinet is op die meer vergaande samenwerking tussen EU en VK? Ik zag in de stukken bijvoorbeeld dat de Commissie nu op tal van terreinen onderhandelt. Denk aan fytosanitaire samenwerking, het ETS en jeugdmobiliteit. Zo zijn er een heel aantal dingen die spelen. Het kabinet wil ook een aantal voorwaarden neerzetten op basis waarvan men meer wil samenwerken. Ik denk dat dit wat meer aandacht verdient, bijvoorbeeld in een aparte bespreking. Is de heer Klos dat met mij eens?

De heer Klos (D66):

Ja, daar kan ik me wel in vinden, niet in de laatste plaats omdat de stapjes in de samenwerking die we zoeken met het Verenigd Koninkrijk die mevrouw Becker nu noemt voor mij te klein zijn. Het zijn welkome, maar wel kleine stappen. Zeker op het gebied van defensie en veiligheid denk ik dat we nog veel grotere stappen kunnen zetten. Ik las een heel goed stuk in Het Financieele Dagblad van een hele grote groep Europarlementariërs, waaronder Bart Groothuis van de VVD, die noemt dat we een defensie-unie willen hebben, maar dat we daar ook zeker het Verenigd Koninkrijk bij moeten betrekken. De Britten hebben conventioneel en historisch namelijk een sterk leger, dat we kunnen gebruiken bij de verdediging van ons continent.

De voorzitter:

Oké. U gaat verder met uw betoog.

De heer Klos (D66):

Een autonoom Europa op het gebied van defensie dat zijn eigen continent kan verdedigen, is technologisch haalbaar, financieel levensvatbaar en politiek realiseerbaar, zegt het Kiel Instituut na onderzoek. Als het gaat om zaken als commandostructuur, luchtverdediging, luchttransport, AI en satellieten, kijken we als Europa nu te snel over de oceaan voordat we onszelf de vraag stellen: wat kunnen we eigenlijk zelf doen voor onze veiligheid? Er ligt een lijst met tien hele concrete militaire capaciteiten – ik noemde ze net – die we als Europa nog missen, voorzien van een oplossing, een prijskaartje en een tijdframe. Leuker konden ze het niet maken, wel makkelijker. Onderschrijft het kabinet de conclusies van dit rapport? Hoe staat het met alle concrete Europese ambities die hierover in het coalitieakkoord staan, zoals een Europese Five Eyes, gezamenlijke aanschaf en gebruik van strategische capaciteiten, de verkenning van een Europees defensiemechanisme en concrete doelen voor gezamenlijke inkoop van Europese bodem? Ik ben benieuwd hoe het kabinet daarnaar kijkt en hoe het daaraan heeft gewerkt.

Ik zei het zojuist al: er is brede steun in de samenleving voor zo'n Europese defensie-unie. In een echo daarvan riep die grote groep Europarlementariërs uit diverse landen op om daar ook vaart mee te maken. Als de voortgang niet lukt met alle 27 lidstaten, dan kan een kopgroep de weg wijzen. Is de Minister bereid om zo'n kopgroep te vormen, om te komen tot een echte defensie-unie, inclusief gezamenlijke inkoop en gebruik van strategische capaciteiten?

Tot slot, voorzitter. De overwinning van Péter Magyar in Hongarije geeft Europa enigszins lucht. De installatie van het Hongaarse parlement op 9 mei met de Europese vlag en het Europese volkslied laat zien hoe krachtig het Europese ideaal is en blijft. Maar het gevaar van opluchting is gemakzucht. Nu de zon schijnt moeten we niet op het terras gaan zitten, maar het dak repareren. Als calvinistische Hollanders kunnen we met noeste arbeid het voorbeeld geven. Dat betekent wat mij betreft onvermoeibaar steun verzamelen voor de afschaffing van het veto dat Orbán misbruikte. Nederland wil ervan af, dus ik vraag de Minister: wat is het plan? Zet Nederland een bespreking van de afschaffing van het veto nu eindelijk ook op de agenda van de Europese Raad? Graag een toezegging.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Ik kijk even rond. U heeft verder geen interrupties. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van der Lee van GroenLinks-PvdA.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb een paar punten. Allereerst even over het MFK. Ik heb het verslag van de informele top gelezen. Daarin staan heel veel zinnen, maar eigenlijk staat er helemaal niks, behalve dat er standpunten zijn uitgewisseld die lidstaten al hadden. Ik wil de Minister vragen of er iets nieuws is gebeurd. Is er iets gebeurd wat Nederland niet verwachtte? Is er ergens een beweging gekomen of is de impasse nog identiek aan een paar maanden geleden? Collega's hebben er al over gesproken: er zijn heel terechte zorgen over de politieke situatie in de wereld. We staan voor grote uitdagingen. Er komen spannende verkiezingen aan. Hoe denkt Nederland eraan bij te dragen dat er überhaupt binnen afzienbare tijd een MFK-akkoord komt? De Minister is zelf ook Europarlementariër geweest en heeft vanuit een ander perspectief al eens zo'n onderhandelingsproces meegemaakt. Wat heeft hij zelf geleerd van hoe dit loopt binnen Europa? Kan hij daar iets over delen?

Verder heb ik een paar vragen over Oekraïne. Het is heel goed dat er nu toch, dankzij een gunstige verkiezingsuitslag in Hongarije, geld beschikbaar komt voor Oekraïne. Toch horen wij zorgelijke geluiden over dat er nog steeds lidstaten zijn die daar additionele conditionaliteiten aan zouden willen verbinden. Is dat zo? Neemt Nederland het standpunt in dat dat niet moet gebeuren? Wat kunnen we daaraan doen? Wat ik me ook afvraag, is het volgende. Er is een discussie over toetreding van Oekraïne tot de Unie, die wij toejuichen. Eurocommissaris Kos wil graag al in juni hoofdstuk 1 openen en in juli eigenlijk alle hoofdstukken. Steunt de Nederlandse regering die lijn?

Ik sluit me aan bij de collega's als het gaat om de discussie over herintreding van het VK tot de Europese Unie, die ik heel interessant vind. Wij zouden dit zonder meer toejuichen. Dit mag wat ons betreft langs allerlei lijnen verkend worden, ook in tussenstadia. Ik vraag me wel af wat er op één terrein gebeurt. We hebben destijds geprobeerd om het VK aan boord te krijgen bij SAFE. Dat is niet gelukt, omdat het VK extra conditionaliteiten of minder gunstige voorwaarden kreeg opgelegd dan de andere lidstaten. Wordt er nu een poging gedaan om hen te betrekken bij het meefinancieren van de 90 miljard? Krijgen ze daarbij gelijkwaardige voorwaarden als je kijkt naar de andere lidstaten? Worden daar inspanningen voor gedaan? Het lijkt ons heel verstandig om dit te doen, ook om andere reden dan sec het steunen van Oekraïne, wat we heel belangrijk vinden. Denk dan aan pogingen om het VK weer veel nauwer te betrekken bij de Unie.

Een ander terrein waar wij ons zorgen over maken, is of er voldoende wordt gedaan aan de handhaving van de sancties richting Rusland. We zien helaas berichten van bedrijven, ook van Nederlandse bedrijven, die sancties ontwijken, bijvoorbeeld via derde landen. Recent heb ik daar Kamervragen over gesteld. Ik heb begrepen dat er iets van 422 handhavingsonderzoeken door de Douane hebben plaatsgevonden, waarvan er 16 naar het OM zijn gegaan. Ik kan mij echter niet voor de geest halen dat er een concrete veroordeling is geweest. Weet de Minister hoe het daarmee staat? Hoe actief is het OM in het opvolgen van die zaken? Werken ze afschrikwekkend genoeg? Doen we voldoende als het gaat om de handhaving? Ik heb het dan niet alleen over Nederland. Hebben we ook voldoende lijntjes naar andere lidstaten om via die route de druk op Rusland hoog te houden?

Aansluitend: mochten er vredesonderhandelingen komen, dan is het belangrijk dat Europa aan tafel zit en dat we weten wie dat namens Europa gaat doen. Wij horen geruchten dat daar al overleg over is, maar dat er nog geen overeenstemming over is. Is het de inzet van de Nederlandse regering om proactief in te zetten op een naam of namen van mensen die namens Europa betrokken kunnen worden bij een vredesonderhandeling, zodat we mensen hebben die hierop voorbereid zijn, mochten we aan tafel komen? Want ook dat is op zichzelf nog een gevecht. Als dat het geval is, moet je wel helemaal klaar zijn.

Daar wil ik het eigenlijk bij laten.

De voorzitter:

Heel goed. Ik geef iedereen iets meer ruimte in de tijd. De heer Van der Lee vraagt of hij nog één ding mag zeggen, maar dat mag niet. U bent door uw tijd heen, dus we laten het hierbij. Maar ik wilde nog even zeggen dat ik vandaag niet te streng ben.

Ik geef het woord aan de heer Hoogeveen.

De heer Hoogeveen (JA21):

Nou, voorzitter, dat is fijn. Dan kan ik namelijk ook wat langzamer spreken.

Zonder gekkigheid: goedenavond. Tijdens de Raad Algemene Zaken gaat de soap die het MFK heet door. Nederland is al jarenlang een van de grootste nettobetalers in de Europese Unie. Verdere groei van de EU-begroting betekent dat Nederlandse huishoudens en bedrijven uiteindelijk opnieuw de rekening zullen moeten betalen, zij het via hogere afdrachten, zij het via nieuwe eigen middelen, oftewel EU-belastingen.

In het schriftelijk overleg van begin deze maand beaamde het kabinet mijn kritiek op de grote omvang van het voorstel voor het MFK van de Europese Commissie en de nog grotere omvang van het voorstel van het Europees Parlement. Het kabinet zegt in zijn reactie dat de voorgestelde omvang moet worden verlaagd, dat de korting die Nederland ontvangt op de bni-afdracht behouden moet blijven en dat de perceptiekostenvergoeding op 25% dient te blijven. Kan de Minister toezeggen dat Nederland niet akkoord gaat met een onderhandelingsmandaat waarin deze rode lijnen onvoldoende zijn opgenomen?

Het kabinet ontweek behendig wat vragen over of het de truc van de extra hoge inzet uit Brussel doorziet als onderhandelingstactiek. Daarom heb ik de volgende vragen. Gaat de Minister ervan uit dat het Commissievoorstel het vertrekpunt wordt van de onderhandelingen, of zet de Minister in op een Raadspositie die daar substantieel onder ligt? Deelt de Minister de stelling dat een nog hogere inzet vanuit het Europees parlement de druk op de Raad vergroot om uiteindelijk uit te komen op een compromis ergens in het midden, dat alsnog veel te hoog is? Hoe gaat het kabinet hiertegen ageren?

Voorzitter. Het Europees parlement wil ook het gebruik van prestatiegerichte Europese financiering gaan beperken. Dat betekent volgens mij gewoon minder controle en minder verantwoording, zodat men minder in de problemen kan komen, en dat na het coronaherstelfonds, dat een vergissing van historische proporties is gebleken. Collega Bente Becker refereerde er al aan dat de Spaanse Rekenkamer vorige week bekendmaakte dat de pensioenen van ambtenaren zouden zijn betaald met dit fonds. Spanje is met bijna 80 miljard euro de op-een-na grootste ontvanger van dit fonds, waarmee onder andere verbindingswegen, pistes en skiliften in de Aragonese Pyreneeën werden gefinancierd. Het zijn allemaal eurobonds met leningen en gigantische rentelasten die uiteindelijk ook weer voor rekening van Nederland komen. We hebben niet minder, maar heel veel meer audits en controlemechanismes nodig op dit soort financiering. Kan de Minister toezeggen zich in Europees verband hard te maken voor betere controles op de uitgaven van andere landen? Erkent de Minister dat het coronaherstelfonds een vergissing is geweest en wat Nederland betreft nooit meer mag worden opgetuigd? De budgettaire duimschroeven moeten juist worden aangedraaid. Zeker ook gezien de macro-economische ontwikkelingen is er een noodzaak voor lagere publieke uitgaven. Daar hoort de EU ook bij.

De voorzitter:

Ik ga u onderbreken. U heeft een interruptie van de heer Stöteler.

De heer Stöteler (PVV):

Ik heb het helemaal eens met wat de heer Hoogeveen zegt over het coronaherstelfonds. Daar is veel mee gefraudeerd en er is veel geld verdwenen. Maar juist die systematiek wordt ook gebruikt voor het MFK. De heer Hoogeveen heeft het over het coronafonds niet opnieuw optuigen, maar dat is precies wat er nu gebeurt. Ik denk dat we het kabinet nu wel zover hebben dat het wat strakker in de wedstrijd gaat zitten met de aanbevelingen van de Rekenkamer en dergelijke, maar nog steeds houdt het voorstel in dat er een flexibiliteitspercentage van 25% geldt voor de Europese Commissie om zogeheten onvoorziene omstandigheden te kunnen dekken; volgens mij was het kabinet hier ook voorstander van. Maar die vallen buiten elke controle van de Rekenkamer, omdat ze niet vooraf zijn gealloceerd. Hoe kijkt JA21 daarnaar?

De heer Hoogeveen (JA21):

Ik heb hier eerder ook al een debat over gehad met de heer Sjoerdsma; toen ging het over Global Europe. Het is niet helemaal zo dat het coronafonds opnieuw wordt opgetuigd. Bij het coronafonds ging de Europese Commissie de kapitaalmarkt op, leende geld en werden dat eigenlijk giften naar rato aan de lidstaten. Het is een vrij technisch verhaal, maar in het huidige MFK staat de zogeheten headroom van de Europese begroting. Het wordt op de kapitaalmarkt geleend, maar dat wordt doorgeleend aan de lidstaten. Het is dus eigenlijk lenen voor het lenen; dan heb je een gunstiger rentetarief. Die systematiek is dus heel anders. Overigens zijn wij als JA21 tegen beide constructies, dus u vindt mij aan uw zijde.

De voorzitter:

Meneer Stöteler, u praat buiten de microfoon en zo werkt het eigenlijk niet. U bent door uw interrupties heen, maar ik wil nu ook weten wat u wilt vragen.

De heer Stöteler (PVV):

De vraag ging juist over het flexibiliteitspercentage van 25% dat buiten elke controle valt doordat middelen niet zijn gealloceerd. Hoe kijkt JA21 daarnaar?

De heer Hoogeveen (JA21):

Dat is dus precies wat ons zorgen baart ten aanzien van het MFK. Met die systematiek geef je de Europese Commissie eigenlijk een carte blanche. Dat was dus ook de discussie die ik had met Minister Sjoerdsma. Ik zei dat dit zonder goedkeuring van de lidstaten gebeurt, maar hij zei dat dat niet waar is, omdat er goedkeuring wordt gegeven. Ja, er wordt goedkeuring gegeven voor een carte blanche. Daar zijn wij dus op tegen.

De voorzitter:

U vervolgt. Excuus, ik zie dat de heer Van der Lee nog een interruptie heeft.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Ik ga het toch maar even proberen. Iedere partij heeft recht op zijn eigen positie, en daar mag je ook maximalistisch in zijn. Maar als ik meneer Hoogeveen hoor, moet er minder geld naar Europa, zijn eurobonds absoluut taboe en wil hij veel meer conditionaliteit en controle op al het geld dat wordt uitgegeven. Dat geldt ook voor rechtsstaatconditionaliteit. Hij wil op alles het maximale. Maar de regering moet onderhandelen, dus ik ben benieuwd wat nu de prioriteit heeft. Is het het belangrijkst dat er minder geld naartoe gaat, dat het geld dat wordt uitgegeven goed wordt gecontroleerd, of dat we het zo inrichten dat we de toekomstige uitdagingen het beste aanpakken, met voldoende controle en conditionaliteit? Ik kan één ding zeker zeggen: het gaat niet allemaal tegelijkertijd lukken. Dat weet JA21 ook.

De heer Hoogeveen (JA21):

Ik denk dat de collega een interessante kwestie aankaart. Er zijn natuurlijk allerlei uitgangspunten die je zelf als land moet nemen en rode lijnen die je moet stellen in een onderhandeling. Je zal nooit alles krijgen. Het volgende punt dat ik wilde aankaarten gaat over Global Europe, het buitenlandfonds van de EU. JA21 ziet ook wel in dat er uitdagingen zijn op het wereldtoneel waarvoor misschien wel extra investeringen nodig zijn. Maar als we kijken naar het totaalpakket van het MFK, zien we bijvoorbeeld dat een derde naar landbouwsubsidies gaat en een derde naar sociale cohesiefondsen. Dat kan wat ons betreft echt een pak minder. De financieringsinstrumenten die de Europese Commissie voorstelt, dus geen eurobonds – die zijn wat ons betreft überhaupt onwenselijk – maar de hele systematiek van de headroom, is een financieringsconstructie waar wij geen voorstander van zijn. Wij zijn voorstander van het liefst zo laag mogelijke traditionele afdrachten, omdat de Europese Unie wat ons betreft bij het volgende MFK vooral moet gaan kijken naar hoe we het met minder, effectiever en beter kunnen doen. Dat is in Brussel vaak toch een beetje vloeken in de kerk.

De voorzitter:

Meneer Van der Lee, uw tweede interruptie mag ietsje korter dan de vorige.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Ik kan het korter houden. Ik krijg nu weer een herhaling van de uitleg van wat JA21 vindt. Op al die terreinen willen ze alles, maar mijn vraag was wat nu de prioriteit heeft. Want al die punten ga je niet tegelijkertijd binnenhalen in een Europese onderhandeling met 27 lidstaten. Wat is nou het aller-, allerbelangrijkst?

De heer Hoogeveen (JA21):

Om daar een heel duidelijk antwoord op te geven: als JA21 willen wij prioriteit geven aan het voorkomen van verdere mutualisering van Europese schulden.

De voorzitter:

Oké. Meneer Hoogeveen vervolgt.

De heer Hoogeveen (JA21):

Ik vervolg mijn betoog.

Voorzitter, afrondend. Global Europe is het nieuwe buitenlandfonds van de EU. De Kamer heeft vorige week twee moties van mij daarover aangenomen. Een van die moties gaat over het uitsluiten van eurobonds voor Oekraïne. Als andere EU-landen verhoudingsgewijs net zo veel zouden doen als Nederland, zouden die namelijk helemaal niet nodig zijn. De andere motie gaat over het expliciet verwerken van migratiebeperking als bestedingsdoelstelling in Global Europe. Dat is iets wat wij willen. De laatste motie werd ontraden door het kabinet. Minister Sjoerdsma vertelde mij dat hij migratiebeperking daarvoor te beperkt vond. Dat vond een meerderheid van de Kamer gelukkig niet, inclusief enkele coalitiepartijen. De vraag is dus hoe het kabinet dit gaat realiseren in Brussel. Kan de Minister toezeggen dit in de Raad Algemene Zaken meteen ter tafel te brengen? Cyprus wil als voorzitter namelijk ook haast maken met de verordeningen rondom Global Europe. In dat opzicht hebben we geen tijd te verliezen. Ik denk dat er veel landen zullen zijn die de Nederlandse inbreng kunnen ondersteunen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank voor uw inbreng. Dan zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de Kamer. Ik kijk even naar de Minister. Hoeveel tijd heeft u ongeveer nodig? Twintig minuten? Dat is goed.

De vergadering wordt van 21.04 uur tot 21.28 uur geschorst.

De voorzitter:

We gaan gauw verder, want we zijn al iets over de tijd heen. We gaan verder met de beantwoording van de Minister. Ik wil wel nog even zeggen dat de leden drie interrupties hebben. Ik wil u echt vragen de interrupties binnen de 30 seconden te houden, want anders gaan we het niet redden. Ik geef het woord aan de Minister.

Minister Berendsen:

Dank u wel, voorzitter. Dank ook aan de Kamerleden voor de vele vragen. Ik ga meteen naar de beantwoording van de individuele vragen, gezien het grote aantal vragen dat gesteld is.

De heer Stöteler vroeg hoe wij gaan voorkomen dat de onderhandelingen over het MFK onder politieke tijdsdruk ... Sorry, voorzitter. Ik heb de volgende blokjes: MFK, EU-VK, uitbreiding en overig. Hoe voorkomen we dat de MFK-onderhandelingen onder politieke tijdsdruk worden afgehandeld? Nederland zet in op een financieel houdbare, moderne, toekomstbestendige begroting. Het is belangrijk om tot een goed akkoord te komen. Kwaliteit gaat boven snelheid. Wij hebben geen haast. Dat is onze lijn.

Mevrouw Becker vroeg hoe we de opstelling van de lidstaten in de MFK-onderhandelingen op dit moment beoordelen. Ik pak de vraag van de heer Van der Lee daar even bij. Hij vroeg of er iets van beweging te zien is. De posities van de lidstaten lopen sterk uiteen. Dat is op basis van traditionele verhoudingen tussen netto-ontvangers, tussen lidstaten die uit de ene pot veel geld ontvangen en lidstaten die uit de andere pot veel geld ontvangen. We zitten in een fase van de onderhandelingen waar weinig beweging is. Ik pak meteen de vraag over mijn eigen ervaringen bij dit soort onderhandelingen erbij. Uiteindelijk zullen we helemaal aan het einde beweging zien. Heel lang zullen heel veel lidstaten hun eigen positie vasthouden. Zolang er geen reden is om de positie te wijzigen, zullen landen dat ook niet doen. Zoals ik al aangaf, heeft Nederland geen haast. Wij gaan voor een goed onderhandelingsresultaat op basis van onze inzet.

Mevrouw Becker vroeg mij naar de onderhandelingspositie van het EP. Dit kabinet is al kritisch ten opzichte van de omvang van het voorstel van de Commissie, laat staan de omvang van het voorstel van het Europees parlement. Het is onderdeel van de onderhandelingen, maar iedere institutie heeft uiteindelijk haar eigen rol daarin.

Mevrouw Becker vroeg ook naar de discussie over resultaatgerichte financiering binnen het MFK. Wij zijn in het algemeen voorstander van meer resultaatgerichte financieringswijzen. Dat geeft ook een prikkel voor het doen van investeringen en voor structurele hervormingen die we belangrijk vinden. Tegelijkertijd moeten we daarbij oog blijven houden voor de uitvoerbaarheid en de verhouding tussen ambitieniveau, hervormingen en ontvangsten. Het zijn wel criteria waar we rekening mee moeten houden, maar in algemene zin is dat van belang.

Mevrouw Becker en de heer Hoogeveen vroegen naar de coronagelden en de berichten dat Spanje die gebruikt zou hebben om het gat in het pensioenstelsel te dichten. In het geval van Spanje heeft de Commissie met instemming van de Raad beoordeeld dat Spanje de relevante mijlpalen en doelstellingen had behaald en recht had op uitbetaling van die middelen. Het is aan de Commissie om na te gaan of die gelden rechtmatig besteed zijn en of er geen maatregelen zijn teruggedraaid. Mocht de Europese Commissie daar aanleiding toe zien, dan kan ze die middelen terugvorderen. Dat begint natuurlijk met onderzoek daarnaar doen. Wij blijven dit als kabinet nauw volgen, maar het is aan de Commissie om daar, op het moment dat zij daar aanleiding toe ziet, op te handelen.

De heer Hoogeveen vroeg naar Global Europe. Daar is een uitgebreide gedachtewisseling over geweest met het kabinet en er ligt ook een aangenomen motie. Ik heb begrepen dat de Minister van BHOS in het verslag van de RBZ/OS op deze motie zal ingaan, dus ik zal het daar voor nu bij laten.

De heer ... Ik zag een vinger, maar dat was een vinger naar de neus. O, een duim zelfs! Die wil ik ook graag genoteerd hebben!

De voorzitter:

Maar ik heb wel even een vinger. U heeft een interruptie van de heer Stöteler.

De heer Stöteler (PVV):

Over de MFK-onderhandelingen zegt de Minister nu: «Het ligt eigenlijk een beetje stil. Het ligt op zijn gat. Geen haast. Landen komen pas tegen de deadline, dus eind 2027, oktober, november, december misschien, in beweging. Nederland heeft geen haast.» Maak ik daar terecht uit op dat Nederland dus voorlopig ook gewoon stilstaat en vasthoudt aan de eigen uitgangspunten, namelijk een kleine begroting, een kleinere Nederlandse afdracht et cetera et cetera, totdat dat eindelijk fluïde moet worden tegen 1 januari 2028? Of is Nederland zich nu al van dat standpunt aan het losweken?

Minister Berendsen:

Nee, wij hebben het standpunt zoals we dat gedeeld hebben. Dat is nu ons standpunt. De onderhandelingen liggen niet stil, want de Europese Commissie en het Raadsvoorzitterschap doen volgens mij richting de zomer weer een nieuw voorstel, een negobox zoals dat heet, met nieuwe cijfers erin, om de onderhandelingen een stap verder te brengen. Die onderhandelingen liggen dus niet stil. Ik heb de inzet van het kabinet gedeeld. Tegelijkertijd wil ik ook aangeven – ik denk dat we dat allemaal beseffen – dat wij het natuurlijk in alle transparantie hebben over de onderhandelingspositie en eventuele volgende stappen in de onderhandelingen. Omdat we dat in alle transparantie doen, lezen ook alle onderhandelaars met ons mee. Ik wil graag volledig open communiceren met de Kamer over de stappen die wij zetten, maar we moeten ons er wel van bewust zijn dat alle partners waarmee wij onderhandelen, ook meekijken. Ik wil een beetje terughoudend zijn over wat we bereid zijn aan vervolgstappen te ondernemen et cetera, omdat dat onze positie uiteindelijk ook niet altijd versterkt. Dit is het uitgangspunt. Daar zijn we volstrekt helder in. Dit is ook het verhaal dat wij houden in de onderhandelingen.

De heer Klos (D66):

Ik snap dat de Minister niet te sterk naar de toekomst wil kijken en te veel wil prijsgeven aan meekijkende onderhandelingspartners. Misschien kunnen we dan naar het verleden kijken, want dat is misschien wel interessant voor hoe we met die onderhandelingen omgaan. Ik vraag me af welke lessen het kabinet nou heeft geleerd van de vorige MFK-onderhandelingen, toen het uitgangspunt in principe was: we willen minder betalen en de begroting moet kleiner worden, en we willen ook de begroting moderniseren. Die twee bleken niet samen te kunnen gaan, want we gingen niet moderniseren, omdat andere landen dat niet wilden. Maar de begroting werd wel kleiner, en dat werd natuurlijk weggesneden bij de prioriteiten van Nederland, het wetenschapsfonds. Welke lessen trekt het kabinet nou uit dat echec?

Minister Berendsen:

Ik denk dat het belangrijk is, en dat zullen wij ook continu in de Europese onderhandelingen laten horen, dat die twee niet per se samen hoeven te hangen. De modernisering van de begroting is cruciaal om een begroting te hebben die zich richt op de grote uitdagingen waar we voor staan. Tegelijkertijd moeten er ook keuzes gemaakt worden. Op dit moment worden er nog onvoldoende keuzes gemaakt. Dat betekent dat wij goed beslagen ten ijs moeten komen in die onderhandelingen, maar ook moeten inzetten op beide, omdat beide belangrijk zijn voor Nederland. Het is geen uitruil. Beide zijn belangrijk. We willen op beide resultaat zien om uiteindelijk akkoord te kunnen gaan. Ik besef dat ik de brief al gezien heb, maar er komt natuurlijk een MFK-brief naar de Kamer. Ik meen op vrijdag; sorry, na vrijdag, als die door de ministerraad is. Maar dat betekent natuurlijk ook dat u nader geïnformeerd wordt over onze onderhandelingspositie voor wat betreft het MFK.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat: u heeft een vraag van de heer Hoogeveen.

De heer Hoogeveen (JA21):

Ik hoorde de Minister over de vermeende misstanden ten aanzien van de coronagelden zeggen dat het voornamelijk aan de Europese Commissie is om daarover te oordelen en die te veroordelen. Maar dan wil ik de Minister toch ook wijzen op het recente rapport van de Europese Rekenkamer, die juist felle kritiek uit op de Europese Commissie over het gebrek aan verantwoording die wordt afgelegd over de uitgaves en de controles die daarop worden gedaan. In het rapport van de Europese Rekenkamer wordt juist ook expliciet gezegd dat de methodiek die in het coronaherstelfonds is gebruikt, niet moet terugkomen in het nieuwe Meerjarig Financieel Kader. Hoe kijkt de Minister naar die kritiek, ook nu zojuist is gezegd dat we op de Europese Commissie moeten vertrouwen om deze controles uit te voeren en daarop te varen?

Minister Berendsen:

Het korte antwoord is dat het aan de Commissie is om het te onderzoeken en eventueel actie te ondernemen en dat het ook aan de Commissie is om iedere kritiek, ook die in rapporten van de Europese Rekenkamer staat over het handelen van de Commissie op basis waarvan we dat doen, ter harte te nemen.

De voorzitter:

Er is een interruptie van mevrouw Becker.

Mevrouw Becker (VVD):

Op zich is het natuurlijk terecht dat de Minister zegt dat het aan de Commissie is om te bepalen – ik keek even naar de voorzitter; ik was even in de war – of actie moet worden ondernomen. Tegelijkertijd is er bijvoorbeeld het Spaanse voorbeeld waar we het over hadden. We zitten inmiddels op het voorstel van de Commissie om het MFK zo ver te verhogen omdat we die enorme rentelasten hebben door dat mechanisme van dat coronaherstelfonds. Het is dezelfde Commissie die tegen Nederland zegt: jullie moeten echt hervormingen doorvoeren op het terrein van de sociale zekerheid, op het terrein van de houdbaarheid van je Financiën. Die zit daar richting Nederland bovenop. Ik vind wel dat wij er als Nederland belang bij hebben om de Commissie op zijn minst een beetje aan te sporen of in ieder geval aan te kaarten dat dit wordt opgepakt. Ziet de Minister daar gelegenheid toe?

Minister Berendsen:

Ik denk dat het, in het algemeen, van het grootste belang is dat de gezamenlijke afspraken die wij maken met alle lidstaten in Europa gecontroleerd en onderzocht worden door de Commissie. Het klopt dat Nederland de Commissie daar altijd toe zal aansporen. Het klopt ook dat door onze aansporing af en toe alle lidstaten glimlachen op het moment dat wij een keer ergens op worden aangesproken. Dat is in die zin ook terecht, want als wij gezamenlijke afspraken maken die de Commissie behoort op te volgen, kan dat ook naar Nederland toe verwacht worden.

De voorzitter:

U vervolgt.

Minister Berendsen:

De heer Hoogeveen vroeg nog naar de onderhandelingsinzet, het onderhandelingsmandaat, waar dat uiteindelijk toe gaat leiden. Onze uitgangspunten zijn helder. Dit is de inzet van het kabinet. Er werd door een van de sprekers al gerefereerd aan de wijze waarop we dat op dit moment communiceren, tot de mp aan toe. Het is volstrekt helder waar we staan. Tegelijkertijd gaan we een proces in. Ik wil, zoals ik net al aangaf, enigszins terughoudend zijn in wat dat dan straks betekent voor hetgeen waar Nederland dan uiteindelijk mee akkoord moet gaan. Ik reken er ook op dat wij het gesprek met de Kamer over de onderhandelingen nog met enige regelmaat gaan voeren.

De vragen over de Raadspositie EP en het Commissievoorstel heb ik volgens mij beantwoord. Daarmee kom ik aan het einde van het blokje MFK.

De voorzitter:

De heer Van der Lee heeft een vraag.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Ja, toch nog één punt. Collega's stellen – terecht, dat snap ik op zich – vragen over wat er in Spanje zou zijn gebeurd, althans wat de Spaanse toezichthouder aangekaart heeft. Tegelijkertijd is het wel gewoon mogelijk voor iedere lidstaat om voorschotten die zijn uitgekeerd uit het Herstelfonds in te zetten voor zijn begroting. De besteding en de daaraan gekoppelde mijlpalen zijn niet per se een-op-een. Er zijn bepaalde hervormingen afgesproken – dat geldt ook voor Nederland – maar het geld dat je uiteindelijk krijgt hoeft niet per se te gaan naar die hervormingen. Zo werkt de systematiek. Dus volgens mij moeten we er dus ook niet automatisch van uitgaan dat hier sprake is van fraude of van misbruik. Ik vind het wel terecht dat het wordt uitgezocht, maar ik denk dat het goed is om nog even aan de Minister te vragen of dat binnen de systematiek wel tot de mogelijkheden behoorde.

Minister Berendsen:

Volgens mij heb ik aangegeven dat het niet aan Nederland is om de situatie in Spanje te onderzoeken en dat de Commissie, als zij daartoe aanleiding ziet, dat kan onderzoeken en daar eventueel actie op kan ondernemen.

Voorzitter. Het volgende blokje is EU-VK. Mevrouw Becker vroeg welke kansen er zijn voor de EU en het VK voor samenwerking op het gebied van economie, op het gebied van handel en voor het opnieuw toetreden tot de interne markt. Het Verenigd Koninkrijk is na de brexit exact blijven liggen waar het lag. Het is niet weggedreven. Het is voor Nederland en voor de Europese Unie nog steeds een ontzettend belangrijke partner. Daarom is Nederland ook groot voorstander van het verder verdiepen van de samenwerking met het Verenigd Koninkrijk op allerlei gebieden. Een aantal onderwerpen werd ook door de leden al benoemd: op economische gebied, de interne markt, veiligheid, defensie. Daarop worden ook een hele hoop stappen gezet. We kijken ook uit naar de EU-VK-top, die naar verwachting eind juni of begin juli volgend jaar plaatsvindt. Dat is natuurlijk ook een belangrijk moment. Nederland is dus absoluut voorstander van hernieuwde stappen met het Verenigd Koninkrijk in verdere samenwerking.

Tegelijkertijd is het natuurlijk ook zo dat profiteren van de gezamenlijkheid van de Europese Unie, de gezamenlijk slagkracht, de economische kansen die dat oplevert, ook met een verantwoordelijkheid komt. Cherrypicking in de Europese samenwerking kan niet. Dat betekent dat daar goede gesprekken met het Verenigd Koninkrijk over gevoerd moeten worden. Dan kom ik ook op de andere vragen over toenadering tot de Britten, om die al op de agenda te zetten. Natuurlijk zien wij de berichten uit het Verenigd Koninkrijk ook. Natuurlijk is het positief om te zien dat in het Verenigd Koninkrijk na de keuze die ze gemaakt hebben een deel van de politiek zegt: we willen weer samenwerken met EU en we willen misschien zelfs wel weer toetreden. Het is niet aan het Nederlandse kabinet om nu actie te ondernemen op politieke uitspraken daar. Wij zullen iedere toenadering die het Verenigd Koninkrijk zoekt met open armen ontvangen en daar zullen we graag met hen over in gesprek gaan. Dat is de inzet. We staan positief ten opzichte van toenadering.

Mevrouw Becker vroeg nog naar een specifieke brief over EU-VK, om daar de stand van zaken van de jeugdmobiliteitsonderhandelingen in mee te nemen. De Kamer wordt sowieso geïnformeerd middels het verslag van de Raad Algemene Zaken. Het kabinet zal de Kamer ook daarna blijven informeren over de voorbereiding van de EU-VK-top. De inschatting is dat er voldoende op schrift komt om hier samen over van gedachten te wisselen, omdat die EU-VK-top er ook aan komt.

De voorzitter:

Dat leidt tot een vraag van mevrouw Becker.

Mevrouw Becker (VVD):

Op zich is het goed nieuws dat we wat correspondentie kunnen verwachten. Ik vroeg het eigenlijk omdat ik me in de voorbereiding op dit debat een beetje heb verdiept in die verschillende onderwerpen. We kregen natuurlijk een brief met een toelichting op die onderwerpen, bijvoorbeeld op het terrein van jeugdmobiliteit, en die verwees naar een BNC-fiche van geloof ik twee jaar geleden waarin het Nederlandse standpunt werd neergezet op basis waarvan dan onderhandelingen zouden starten. Toen dacht ik, echt gewoon uit interesse: dat loopt dus al een hele tijd, er waren toen zorgen en hoe staat dat eigenlijk? Ik kan me voorstellen dat dat bij meer onderwerpen speelt, waar we gewoon weinig zicht hebben als EU-commissie. Dan moet je misschien in verschillende Kamercommissies gaan zoeken of daar dan de informatie zit. Dus in het kader van dat wij ook een beetje zicht kunnen krijgen op het totaal, ook omdat ik merk dat het VK wat actiever is om ook ons te benaderen over het belang van samenwerking, kunt u ons misschien helpen om wat overzicht te krijgen, zodat het wat minder een zoektocht is.

Minister Berendsen:

Dat doe ik graag. Als mevrouw Becker het mij toestaat om op de momenten die wij hebben om de Kamer te informeren over zaken rond EU-VK deze onderwerpen specifiek te adresseren, dan komen we daarmee tegemoet aan de vraag.

Voorzitter. De heer Van der Lee vroeg nog naar SAFE, hoe we geprobeerd hebben om het Verenigd Koninkrijk aan boord te krijgen en nu de poging om het Verenigd Koninkrijk te betrekken bij die 90 miljard. Het Verenigd Koninkrijk heeft interesse getoond in de deelname aan de Ukraine Support Loan. Wat ons betreft is dat een heel welkome stap. We hebben er natuurlijk in het verleden ook op ingezet om het VK onderdeel te laten zijn van gezamenlijke initiatieven. Het Verenigd Koninkrijk is zeker ook op gebied van veiligheid en defensiebeleid een heel belangrijke partner. Versterking van samenwerking is daarom ook welkom. Eindproducten mogen met een dergelijke overeenkomst ook in het Verenigd Koninkrijk worden geproduceerd. Nu zijn dat enkel EU, Oekraïne en de Europese Economische Ruimte. Momenteel wordt bekeken of het Verenigd Koninkrijk aan de voorwaarden voor een overeenkomst kan voldoen. Dat is de huidige situatie. Tegelijkertijd, ook afleidend uit hoe we hier steeds in hebben gestaan en wat ik in mijn gesprekken met Secretary of State Cooper heb besproken, wil Nederland het Verenigd Koninkrijk graag op dit soort gebieden betrekken en zal het zich ook in Europa blijven inzetten om die ruimte aan het Verenigd Koninkrijk te geven.

De voorzitter:

Dan geef ik eerst het woord aan de heer Van der Lee en daarna aan de heer Stöteler. De heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Dat vind ik goed om te horen. Ik had ook al zoiets gehoord. Wijken de voorwaarden die aan het VK worden gesteld echt af van de voorwaarden die aan lidstaten worden gesteld? Kan voorkomen worden dat er onnodige drempels worden opgeworpen waardoor het VK zich toch genoodzaakt voelt om af te haken hierop? Dat zou namelijk toch echt zonde zijn.

Minister Berendsen:

Er zitten een aantal criteria aan die overeenkomst. Die stellen, zoals ik het nu zie, niet per se extra eisen aan het Verenigd Koninkrijk. De Commissie moet een implementing decision – een mooi Nederlands woord – nemen. Die wordt in concept nog aan de Raad voorgelegd. Volgens mij is dit precies een van de onderdelen waar wij als voorstander van samenwerking met het Verenigd Koninkrijk kritisch naar zullen kijken.

De heer Stöteler (PVV):

Eerst even informatief. Is de overeenkomst met het VK, volgens mij in het kader van defensiesamenwerking, SAFE, waar nu over wordt gesproken zo'n zelfde overeenkomst als die de Europese Commissie recent met Canada heeft gesloten?

Minister Berendsen:

Ja. Zowel met Canada als met het VK is er een overeenkomst gesloten.

De heer Stöteler (PVV):

Dank. Daar wil ik dan even in zijn algemeenheid een vraag over stellen. Ik begrijp niet zo goed hoe het goed zou zijn voor de Europese defensie-industrie om Canada in staat te stellen om met een bijdrage van 9 of 10 miljoen per jaar 80% van een productieopdracht in het kader van een defensieaanbesteding uit te voeren. Want dat is waar zo'n overeenkomst, naar ik heb begrepen, toe leidt. Dat bestendigt dus niet de Europese defensie-industrie, wat we wel voor ogen hadden.

Minister Berendsen:

Daar zitten meerdere aspecten aan. Ja, het is zo dat wij als we heel veel uitgeven inderdaad de Europese defensie-industrie zo veel mogelijk willen versterken. Tegelijkertijd moet het inzetten van middelen erop gericht zijn om in onze noden te voorzien. Niet alles kan op korte termijn in Europa geproduceerd worden, ondanks dat wij wel de voorkeur hebben om dat zo veel mogelijk op Europese bodem te doen. Dat betekent dat er een aantal partners zijn waar overeenkomsten mee worden afgesloten, zodat zij, daar waar zij een goed bid zouden hebben, een goede bijdrage kunnen leveren aan de vragen die wij hebben, op het gebied van capaciteit, op het gebied van industrie. Dat zijn dan ook goed bestede Europese euro's. Tegelijkertijd willen we niet voor niets zo veel mogelijk op Europese bodem produceren.

Voorzitter. Dan kom ik bij het kopje uitbreiding. Ik heb al het genoegen gehad om daar uitgebreid met de commissie over van gedachten te wisselen, maar dit onderwerp stopt natuurlijk niet. Het is continu in beweging. De heer Stöteler vroeg naar de verhouding tussen het belang van uitbreiding in het kader van geopolitiek en de Kopenhagencriteria. Het uitgangspunt van het kabinet is dat het toetredingsproces plaats moet vinden op basis van de criteria, op basis van de merites. Daar moeten we in het proces kandidaat-leden op beoordelen. Uitbreiding moet uiteindelijk – dat heb ik destijds ook gezegd – de Unie versterken en niet verzwakken. De Kopenhagencriteria zijn dus leidend. Die geopolitieke dimensie van de EU-uitbreiding heeft te maken met of je openstaat voor uitbreiding met landen vanuit het geopolitieke perspectief, namelijk dat landen hun blik richting Europa wenden, richting de Europese Unie, en het bieden van een perspectief aan hen op toetreding op het moment dat ze aan die criteria voldoen.

Mevrouw Becker vroeg naar de stand van zaken rondom de mogelijke opening van onderhandelingshoofdstukken met Oekraïne, gelet op de situatie in Hongarije. Volgens de Commissie is cluster 1 klaar om geopend te worden. Het kabinet onderschrijft die bevinding. Het is ook voornemens om in te stemmen met het openen van cluster 1 wanneer dit besluit voorligt. Ook door de Raad wordt geconcludeerd dat aan de gestelde voorwaarden is voldaan. Hongarije dient daarvoor zijn blokkade op te heffen. Wij zetten in op strikte verankering van prioritaire thema's in de benchmarkvereisten binnen cluster 1 waar Oekraïne aan moet voldoen tijdens het toetredingsproces. Nou goed, ik kan verder op de inhoud ingaan, maar we hopen dat die stap gewoon gezet kan worden en dat Hongarije daar ook mee instemt. Op basis van de inhoud die we nu zien, moet die stap ook gewoon gezet worden.

Ik noemde zojuist de closing benchmarks. Mevrouw Becker stelde in dat kader ook een vraag over Albanië. Dit kabinet kijkt heel scherp naar die closing benchmarks van cluster 1 voor Albanië. Wij zijn voornemens om in te stemmen met het vaststellen van de closing benchmarks, mits de aandachtspunten die wij als Nederland hebben in voldoende mate verankerd zijn. Belangrijke aandachtspunten in die closing benchmarks zijn voor ons de strijd tegen corruptie, de rechtsstaat en dat er niet alleen wetten worden aangenomen in het parlement, maar dat er ook een trackrecord wordt opgebouwd waaruit blijkt dat er op basis van die wetten daadwerkelijk stappen gezet worden. De stappen die Albanië vervolgens zet, worden, zoals gebruikelijk, nauw gevolgd. Dat is ook in lijn met de benadering die mevrouw Becker ook noemde: strict, fair en engaged. Wij zijn strikt op de criteria, maar we zijn ook eerlijk op het moment dat aan die criteria voldaan wordt. Vandaar ook onze aandacht voor die closing benchmarks.

Voorzitter. De heer Van der Lee vroeg naar de opening van hoofdstuk 1 voor Oekraïne. Die vraag heb ik zojuist beantwoord. Hij vroeg ook: in juli wil Eurocommissaris Kos alle hoofdstukken openen; steunt de Nederlandse regering dit? We zijn voorstander van het openen van cluster 1, waarna de andere clusters volgen. Dat heeft het kabinet ook al met de Kamer gedeeld. We zijn voornemens in te stemmen met het openen van cluster 1. Daarna volgen de andere clusters, maar dat moet gebeuren op voorstel van de Commissie en worden gesteund door een meerderheid van de Raad.

De heer Van der Lee vroeg ook naar de Ukraine Support Loan en additionele conditionaliteiten. Ik ben natuurlijk ontzettend blij dat de Ukraine Support Loan er nu doorheen is en geïmplementeerd wordt. Het is uitermate belangrijk dat Oekraïne die steun krijgt. Die hebben ze hard nodig. Tegelijkertijd moeten we, denk ik, ook met z'n allen beseffen dat alleen die support loan niet genoeg is. Dat betekent dat we Oekraïne niet alleen zelf ook bilateraal steunen, maar dat we alle andere landen oproepen om dat ook te doen. Ten aanzien van de begrotingssteun via de support loan hecht het kabinet waarde aan het voorstel van de Commissie om het uitbetalen van steun te verbinden aan conditionaliteiten op onder meer het gebied van corruptiebestrijding en rechtsstatelijkheid. Wij vinden het van belang om met deze voorwaarden zo veel mogelijk voort te bouwen op de bestaande hervormingen onder het Oekraïneplan en het IMF-programma. Er moet natuurlijk oog zijn voor de administratieve capaciteit van de Oekraïense overheid. We weten dat het een land in oorlogstijd is. Tegelijkertijd verwijs ik dus naar de punten die ik zojuist heb genoemd.

De heer Van der Lee vroeg ook naar de handhaving van sancties tegen Rusland. Wij implementeren die sancties strikt. Het is belangrijk dat alle bedrijven en personen in Nederland zich aan die sancties houden. Als er aanwijzingen zijn dat de sancties worden overtreden, wordt er altijd onderzoek gedaan en, waar nodig, handhavend opgetreden. Wij zetten ons ook actief in voor het versterken van Europese naleving, zoals ook genoemd in het coalitieakkoord. Door meer gezamenlijke analyses te maken van risico's op omzeilingen, betere samenwerking als het gaat om de naleving, en betere regelgeving en informatievoorziening voor het bedrijfsleven, maken we uiteindelijk die sancties effectiever. Om naleving van de sancties in Nederland verder te versterken heeft het kabinet in februari het wetsvoorstel Internationale sanctiemaatregelen naar uw Kamer gestuurd. Daarin gaat het onder andere over aanvullende bevoegdheden voor de Douane om ook bestuursrechtelijk te handhaven en een versterkte juridische basis voor informatiedeling tussen handhavingsautoriteiten. Verder is strafrechtelijke handhaving van sancties uiteraard aan het OM, dat succesvol zaken voor de rechter bracht en dat zal blijven doen. De communicatie hierover is dan weer aan het OM.

Voorzitter. De heer Van der Lee vroeg ook naar de vredesonderhandelingen en of er proactief wordt ingezet op namen van mensen voor de EU-vertegenwoordiging. We zien dat, in het proces en de onderwerpen die de afgelopen tijd op tafel liggen als eventueel onderdeel van het vredesproces, er ook een aantal onderwerpen op tafel liggen die ons raken, die Europa raken, en waarvoor wij aan tafel willen zitten. Bovenal de toekomstige situatie raakt de veiligheidssituatie op ons continent. Natuurlijk willen we daarvoor aan tafel zitten. Tegelijkertijd zien we dat Rusland afgelopen week een van de grootste aanvallen uitvoerde op Oekraïne sinds de oorlog begonnen is. Wij zien niet dat Rusland bereid is tot serieuze onderhandelingen, dus moeten we Oekraïne blijven steunen en de druk op Rusland blijven opvoeren. We zien alle berichten die er zouden zijn en de dingen die gezegd worden over eventuele Europese onderhandelingen. Natuurlijk willen bij daar graag bij aan tafel zitten, als daar iemand namens Europa kan zijn. Hoewel die signalen er nog helemaal niet zijn; als er iemand kan zitten, moeten we het daar goed over hebben. We doen natuurlijk nog geen uitspraken over wie dat dan zou moeten zijn en op welke manier, omdat dat uiteindelijk iemand moet zijn met volledige steun van de lidstaten.

De voorzitter:

Een interruptie van de heer Van der Lee. Dit is uw laatste interruptie.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Toch even hierop doorgaand. Op zich snap ik het antwoord wel. Tegelijkertijd weten we dat Rusland actief verdeeldheid bevordert in de Europese Unie, niet alleen in de individuele lidstaten, maar ook tussen de lidstaten. We weten dat Trump de neiging heeft om Europa te passeren als het gaat om mogelijke onderhandelingen richting een staakt-het-vuren of zelfs verder. Is het dan niet zaak dat Europa ook tijdig zelf al aangeeft: «We willen niet alleen aan tafel zitten. We hebben zeer gekwalificeerde mensen die we dit willen laten doen. Dit zijn ze»? Wellicht kunnen we dan voorkomen dat men blijft doorgaan met proberen de verdeeldheid in Europa te voeden. Ik hoef nu geen naam te horen, of zo, maar het lijkt mij heel verstandig om dit wel proactief te doen, omdat het je onderhandelingspositie verduidelijkt en versterkt, van: wij willen gezamenlijk aan tafel en we hebben ons voorbereid. Dat bediscussieer je dan niet pas op het moment dat dat misschien in beeld komt. Ik zie ook wel in dat het nog ver weg is, maar dit lijkt me nou iets wat je zelf in handen hebt en waar je ook tijdig consensus op zou kunnen bereiken.

Minister Berendsen:

Er zijn natuurlijk landen, de E3, de grote landen in Europa, zijlings betrokken geweest bij de onderhandelingen. Die zijn geïnformeerd. Europa is ook hierop voorbereid. Het is natuurlijk in ons belang om mee aan tafel te zitten. Dus ja, we willen graag aan tafel zitten. Ja, we hebben daar ook zeer kwalificeerde mensen voor. Maar om daar nu actief namen over naar voren te schuiven, lijkt me lijkt onverstandig. Ik deel de mening van de heer Van der Lee dat Rusland er uiteindelijk alles aan zal doen om ons uit elkaar te spelen, want iedere grootmacht in de wereld weet dat als wij samen staan, wij ook sterk staan. Dat zullen ze dus proberen te voorkomen.

Voorzitter. Dat was het kopje uitgebreide uitbreiding, om het kopje dan maar zo even zo te noemen. Dan kom ik nog bij het kopje overig. Mevrouw Becker vroeg naar het foresight-rapport en wat Nederland zal zeggen in de foresight-sessie. Dit is een belangrijk onderwerp. Dit gaat over de weerbaarheid van de Europese Unie in turbulente en onzekere tijden. Ik denk dat in onze MFK-inzet en in hoe wij kijken naar de begroting, veel te zien is van wat onze inbreng zal zijn, ook als het gaat om foresight. Uiteindelijk is hetgeen waar je geld in steekt ook waar je je op voorbereidt. Dat zijn de keuzes die je maakt voor wat de Europese Unie zou moeten doen. Dat betekent afhankelijkheden afbouwen, concurrentievermogen versterken en duidelijke keuzes maken. Tegelijkertijd zullen we ook benadrukken dat weerbaarheid alleen mogelijk is als we aandacht hebben voor veiligheid, sociaal-economische ontwikkeling, brede maatschappelijke veerkracht en klimaat. Dat zijn allemaal onderdelen die uiteindelijk bij de brede weerbaarheid horen. Ook het belang van nauwe samenwerking met de NAVO, effectieve civiel-militaire coördinatie en planning zijn elementen waarvan wij denken dat ze onderdeel zouden moeten zijn van een degelijke foresight.

Voorzitter. De heer Klos vroeg naar het Kiel-rapport.

De voorzitter:

Ik ga u heel even onderbreken, want mevrouw Becker heeft haar laatste interruptie.

Mevrouw Becker (VVD):

Het kan kort, hoor. Ik deel wat de Minister zegt, dat dat een belangrijke inbreng is van Nederland aan de tafel. Ik begreep dat de Commissie werkt aan een rapport voor het najaar en dat zij de samenleving, maar ook lidstaten, heeft uitgenodigd om daar een inbreng voor te leveren. Ik heb niet kunnen terugvinden of Nederland dat ook heeft aangeleverd richting de Commissie, terwijl andere lidstaten dat wel zouden hebben gedaan. Ik weet niet of de Minister daar nu op kan antwoorden, maar dat leek mij een gemiste kans, juist ook omdat je als Nederland invloed wil hebben op die discussie. Misschien heb ik het over het hoofd gezien, of misschien kan het nog op een andere manier tot mij komen. Daar was mijn vraag eigenlijk op gericht: leveren wij ook iets aan voor die agenda?

Minister Berendsen:

Dat is mij op dit moment niet bekend, maar in de discussie die wij hierover voeren, zal ik sowieso de bijdrage van Nederland leveren.

Voorzitter. De heer Klos vroeg nog naar het Kiel-rapport, de Europese autonomie op veiligheid en defensie. In het commissiedebat dat ik hiervoor had, over de voorbereidingen op de NAVO-ministeriële, ben ik daar ook naar gevraagd. Daar heb ik al op geantwoord dat ik het rapport nog niet in detail heb kunnen lezen. Dat heb ik in de afgelopen uren ook nog niet kunnen doen. Het Kiel Instituut is natuurlijk wel een gewaardeerd instituut met interessante inzichten. De ambitie dat Europa in de aankomende periode met een hoog ambitieniveau de defensiecapaciteiten op de meest strategische terreinen moet vormgeven, onderschrijft het kabinet ook. De uitwerking daarvan zullen we de aankomende periode met name binnen de NAVO en de EU moeten vormgeven. In het vorige commissiedebat met uw Kamer heb ik ook het volgende aangegeven. We hebben die priority capability areas binnen de NAVO waarop we volop wil inzetten, omdat we een goede burden shift willen vormgeven richting een Europese pijler onder de NAVO. We hebben allerlei kwetsbaarheden, waar onze afhankelijkheden groot zijn en waar we versneld op willen inzetten. Tegelijkertijd vind ik ook dat enige terughoudendheid in hoe openlijk wij spreken over onze kwetsbaarheden en op welke manier we dat willen opvangen ... Dat is niet altijd verstandig in het publieke domein.

De voorzitter:

Een vraag van de heer Klos.

De heer Klos (D66):

Dat snap ik. Tegelijkertijd moeten wij er denk ik voor waken dat we alle discussie doodslaan omdat we er niet openlijk over kunnen praten. Het is gewoon een interessante strategische discussie, waar we met de Minister en de Kamer het debat over moeten kunnen voeren. Ik snap heel goed dat u, in de korte tijd dat het rapport er is, dat nog niet van haver tot gort gelezen heeft. Misschien kan het kabinet dat kort appreciëren en bijvoorbeeld een briefje naar de Kamer sturen, waarin het vertelt hoe het kijkt naar dat rapport en of het dat wel of niet relevant acht, ook voor de Nederlandse positie, aangezien Nederland een voortrekker wil zijn op het gebied van defensie-integratie.

Minister Berendsen:

Ik vind de vraag om specifiek een rapport te appreciëren wat ambitieus. We hebben de NAVO-ministeriële gehad. De Minister van Defensie gaat met de Kamer in gesprek over de voorbereiding op de ministeriële van de defensieministers. We gaan richting de NAVO-top. Ik kan me dus goed voorstellen dat de inzichten uit het rapport meegenomen worden in de komende debatten die we richting de NAVO-top gaan voeren.

De voorzitter:

Een laatste interruptie van de heer Klos.

De heer Klos (D66):

Ik kan de Minister ambitie natuurlijk niet ontzeggen. Volgens mij zit er een zeer pro-Europees, ambitieus kabinet dat hier graag over spreekt en over schrijft. Ik ontvang graag informatie over hoe het kabinet dit dan meeneemt in die inzet daarbij. Daar zie ik naar uit. Dank.

De voorzitter:

U vervolgt.

Minister Berendsen:

Dan heb ik nog één vraag, in ieder geval in mijn pakketten, nog niet beantwoord. Dat is de vraag van de heer Klos over de Nederlandse inzet om het vetorecht af te schaffen. We hebben natuurlijk gezien dat de slagvaardigheid, zeker naar buiten toe, van de Europese Unie van groot belang is, zeker op extern terrein. Daarom wil het kabinet zich ook inzetten voor het afschaffen van het vetorecht binnen het gemeenschappelijk buitenland- en veiligheidsbeleid. Dat kan binnen de kaders van de huidige verdragen, maar dat moet je dan wel met unanimiteit doen. Daar is de komende tijd natuurlijk ook het momentum voor. Wij zullen dus zeker gesprekken blijven voeren. We zien nu geen unanimiteit in de Raad hiervoor, maar we zullen zeker gesprekken blijven voeren met onze partners om te kijken of we die stappen kunnen zetten. Het agenderen in de Raad vind ik altijd verstandig op het moment dat je weet waartoe het gaat leiden. Als we dat nog niet voor elkaar hebben, moeten we vooral werken met gesprekken met partners, om te kijken waar we samen kunnen komen.

Dat was volgens mij mijn beantwoording, voorzitter.

De voorzitter:

Dank. Dan stel ik voor dat we gelijk verdergaan met de tweede termijn van de zijde van de Kamer. U heeft allemaal 1 minuut en 20 seconden. Ik wil u erop wijzen dat u daar echt binnen blijft. Anders gaan we het qua tijd niet halen.

De heer Stöteler.

De heer Stöteler (PVV):

Voorzitter, dank u wel. Ik wijd nog even een paar woorden aan het MFK, mede naar aanleiding van een interruptiedebat dat net plaatsvond met een aantal collega's en de Minister over onder andere de Rekenkamer en de houding die de Europese Commissie heeft richting Nederland. Zij vinden dat Nederland de zaakjes niet helemaal op orde heeft. Dat is natuurlijk terecht. De Commissie is hoeder van de verdragen, dus ze horen dat ook richting lidstaten te doen, maar ze horen dat vooral ook richting zichzelf te doen. Nou kennen we de Europese Commissie een beetje als het gaat om Rekenkamerrapporten. Die leggen ze heel graag naast zich neer. Ze nemen heel graag zo min mogelijk aanbevelingen over. Daar heb ik volgens mij met deze Minister ook al een debatje over gehad, maar ook zeker met de Minister-President. Wat in deze debatten ook telkens weer voelbaar is, is dat er verzoeken van deze commissie liggen voor schriftelijke reacties op Rekenkamerrapporten. Die zien met name op het Herstelfonds, de begroting en de verantwoording en controle van de Europese Commissie. Mag ik de Minister vragen om die schriftelijke reacties voor de zomer naar de commissie te sturen, met een zo uitgebreid mogelijke analyse van hoe het Nederlandse kabinet aankijkt tegen die aanbevelingen en welke de Commissie allemaal over zou moeten nemen? Want anders kunnen we wat mij betreft echt heel erg moeilijk verder met het MFK.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank. Dat was toch netjes. Ik geef het woord aan mevrouw Becker voor haar tweede termijn.

Mevrouw Becker (VVD):

Dank, voorzitter. En ook zeer veel dank aan de Minister en zijn ambtelijke ondersteuning voor zijn komst naar de Kamer op dit late tijdstip. Wij hebben als commissie in al onze wijsheid besloten om volgens mij na twee jaar van het inplannen van schriftelijke overleggen voor de Raad Algemene Zaken, de Minister weer een keer fysiek uit te nodigen. Ik ben erg benieuwd of de Minister kan aangeven wat hij meeneemt uit dit debat. Waarvan zegt hij: dit neem ik mee als opdracht richting dit overleg? Dan kunnen wij een beetje wegen of wij impact hebben met dat wij dit vandaag op deze manier gedaan hebben. Ik vond de discussie over het MFK in ieder geval nuttig. Ik zie de brief die daarover komt graag tegemoet. We zijn als commissie in ieder geval uitgenodigd om ons te laten bijpraten door de Rekenkamers. Dat leidt wellicht nog tot sets schriftelijke vragen.

Voor wat betreft het VK wacht ik even de beantwoording in de specifieke brieven af. Met name over de mobiliteit van jongeren en de vragen die ik daarover gesteld heb, zie ik graag in de komende correspondentie iets van een antwoord terug.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Klos voor zijn tweede termijn.

De heer Klos (D66):

Dank, voorzitter. Ik denk dat het heel goed is, ook principieel, dat we de besluitvorming over de Europese Unie transparant doen. Ik ben inderdaad ook heel benieuwd wat de Minister daar dan van meeneemt. Maar dat we dit doen, lijkt me goed. Dank aan de Minister dat hij hier was. Dank voor dit debat.

De laatste vraag die hij adresseerde, ging over het afschaffen van het vetorecht op het gebied van buitenland- en defensiebeleid. Ik snap best dat je dat niet direct zou willen agenderen, totdat je weet dat je het ook echt voor elkaar krijgt. Zou de Minister dan bereid zijn om voor de zomer nog eens een update te geven over hoe het gaat met de groep die hij hiervoor bij elkaar aan het halen is? Want we hebben de Friends on QNV, die sinds 2023 bestaat, maar volgens mij nogal een dolend bestaan leidt. Misschien kan Nederland daar weer leiderschap in nemen. Kan de Minister de Kamer informeren over welke lidstaten hier nu écht steun aan verlenen?

De voorzitter:

Ik ga de heer Klos even helpen, want u moet nog wel formeel het tweeminutendebat dat u al heeft aangekondigd, aanvragen.

De heer Klos (D66):

Voorzitter, dank. Ik vraag hierbij graag het tweeminutendebat aan. Dank.

De voorzitter:

Dat is bij dezen genoteerd. Ik geef het woord aan de heer Van der Lee voor zijn tweede termijn.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de Minister voor de beantwoording en aan de collega's voor het debat. Er zijn veel dingen waar ik op in zou willen gaan, maar dat doe ik niet. Ik denk dat het goed is om iets meer proactief na te denken over het punt van de onderhandelingen ten aanzien van Oekraïne. Die aanmoediging wil ik nog doen.

Ik heb toch nog even een vraag over Kosovo, maar die mag van mij ook morgen beantwoord worden in het tweeminutendebat over de EU-uitbreiding. Ik heb een goed gesprek gehad met de ambassadeur. Ik heb begrepen dat een rechtszaak die is aangespannen door Spanje tot de uitspraak van het Europese Hof heeft geleid dat stappen richting samenwerkingsvormen tussen de EU en Kosovo mogelijk zijn, ook als individuele lidstaten Kosovo niet erkend hebben. Kosovo heeft sinds de oprichting – sorry, sinds de onafhankelijkheid, moet ik zeggen – echt toegewerkt naar de Kopenhagencriteria. Het is ook heel goed geïntegreerd binnen de NAVO. Ze hebben alleen maar wapens uit Europa en de Verenigde Staten. Ik denk dat we daar toch eens naar zouden moeten kijken, ondanks de bezwaren bij sommige lidstaten. Ik zou de Minister willen vragen of hij überhaupt enige beweging ziet op dit dossier. Wat is de interpretatie van Nederland van die recente uitspraak van het Europese Hof?

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Hoogeveen afziet van zijn tweede termijn. Ik kijk even naar de Minister. Heeft u tijd nodig of kunt u gelijk verder met de beantwoording?

Minister Berendsen:

Nee, voorzitter. Ik kan verder met de beantwoording. De informatie die ik nodig had, was gerelateerd aan de eerste vraag van de heer Stöteler over de schriftelijke antwoorden. Ik had niet de kennis paraat hoeveel er ligt en wanneer we die afgerond zouden kunnen hebben, maar ik begrijp dat die bijna afgerond zijn en dat die ook ruim voor de zomer komen. Ik wil daar wel een winstwaarschuwing bij geven, want wij nemen natuurlijk nadrukkelijk de adviezen mee van de Europese Rekenkamer, ook in onze inzet richting het MFK, maar we zijn het niet met alle adviezen eens. Een van de rapporten geeft bijvoorbeeld aan dat het goed is om de bni-correctie af te schaffen. Daar is Nederland niet voor. De schriftelijke antwoorden daarop komen eraan.

Welke opdracht neem ik mee richting het overleg? Wat een mooie controlevraag vanuit de Kamer. Laat ik beginnen met het volgende. Mijn ervaring met de Kamer en de voorbereiding op de Raad Algemene Zaken is uitermate goed, want in mijn korte tijd als Minister van Buitenlandse Zaken heb ik alleen maar betrokkenheid gezien van de Kamercommissie bij alles wat we doen in Europa. Ik denk dat dat heel belangrijk is. De MFK-discussie blijft lopen. Natuurlijk zit daar op dit moment weinig beweging in. Maar dat we samen met de Kamer scherp krijgen wat onze inzet is en wat de cruciale punten daarin zijn, is een belangrijk resultaat van vandaag, denk ik. Er worden ook gewoon veel argumenten gewisseld, die uiteindelijk ons verhaal richting onze Europese partners sterker maken.

Dan wat betreft de QNV. Laat ik beginnen door te zeggen dat dit een inzet blijft. Ik zie ook bemoedigende signalen. Mijn collega, de Minister van Buitenlandse Zaken van Duitsland, heeft onlangs een speech gegeven waarin daar ook positieve dingen over gezegd werden. Dat zijn natuurlijk allemaal aanknopingspunten om elkaar weer op te zoeken en te kijken hoe we gebruik kunnen maken van dit moment. Daar zullen wij als Nederland op inzetten. Als er op dat gebied beweging is en er iets te melden is, dan zullen we dat ook zeker melden aan de Kamer.

Wat betreft de vraag van de heer Van der Lee over Kosovo maak ik graag gebruik van de uitnodiging om die morgen op een goede manier te beantwoorden.

De voorzitter:

Dank aan de Minister. Dan wil ik alleen nog even de toezeggingen doornemen.

Er is een tweeminutendebat aangevraagd door het lid Klos, met een klein beetje hulp.

• Er komt een brief aan de Kamer met een update over de onderhandelingspositie van het kabinet met betrekking tot het MFK.

• We krijgen voor de zomer een schriftelijke reactie op de rapporten van de Europese Rekenkamer.

Dan ben ik er, denk ik. Ik kijk nog even naar de leden. Ja, we zijn rond.

Ik sluit bij dezen dit debat van vandaag af.

Sluiting 22.17 uur.