33 529 Gaswinning Groningen-veld

32 849 Mijnbouw

Y¹ VERSLAG VAN EEN DESKUNDIGENBIJEENKOMST

Vastgesteld 7 juli 2025

De vaste commissie voor Economische Zaken / Klimaat en Groene Groei² heeft op 3 juni 2025 gesprekken gevoerd over:

• de brief van de Minister van Klimaat en Groene Groei d.d. 27 maart 2025 inzake kabinetsreactie op advies Raad van State over uitbreiding wettelijk bewijsvermoeden (artikel 6: 177a) naar mijnbouwactiviteiten in Nederland, en hoe het kabinet de positie schademelders ten opzichte van bedrijven gaat verbeteren (EK 33 529/32 849, nr. X).

Van deze gesprekken brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken / Klimaat en Groene Groei, Kluit

De griffier van de vaste commissie voor Economische Zaken / Klimaat en Groene Groei, Karthaus

Voorzitter: Kluit

Griffier: Karthaus

Aanwezig zijn dertien leden der Kamer, te weten: Van Aelst-den Uijl, Aerdts, Bovens, Crone, Goossen, Van der Goot, Holterhues, Janssen, Kluit, Van Langen-Visbeek, Van de Sanden, Schalk en Visseren-Hamakers,

alsmede de heer Bröring, de heer Dijkstra, de heer Van der Gaag, de heer Kockelkoren, de heer Tjepkema en mevrouw Top.

Aanvang 16.30 uur.

De voorzitter:

Dames en heren, we gaan beginnen. We hebben vandaag een ontzettend vol programma bij de commissie voor Economische Zaken / Klimaat en Groene Groei. Ons zeer gewaardeerde lid Van der Goot heeft het initiatief genomen voor een deskundigenbijeenkomst over mijnbouwschade. Dat is eerlijk gezegd een onderwerp waar wij al vaker over gesproken hebben, maar waarover wij zeker meer moeten weten in deze Kamer, die gaat over rechtmatigheid, doelmatigheid en uitvoering.

Blok 1: Juridisch/bestuurskundig

Gesprek met:

• de heer H.E. Bröring, hoogleraar bestuursrecht, Rijksuniversiteit Groningen

• de heer G.S.A. Dijkstra, universitair docent bestuursrecht, Universiteit Leiden

• de heer M.K.G. Tjepkema, hoogleraar mijnbouwschade en overheidsaansprakelijkheid, Open Universiteit

De voorzitter:

Ik stel voor dat we beginnen met een heel kort voorstelrondje, zodat u weet met wie u allemaal om tafel zit. Mijn opdracht is om de commissie rond 17.30 uur even pauze te laten houden. Laat u niet ontmoedigen door Kamerleden die in- en uitlopen. Wij plannen vaak dingen tegelijkertijd. Dat kan niet anders in onze senaat. Mensen komen later binnen, maar dan hebben ze elders werkzaamheden gehad, of moeten soms eerder weg. Dat is niet een gebrek aan belangstelling. Wij kijken dit soort bijeenkomsten dan vaak later nog terug, om het helemaal tot ons te kunnen nemen. Ik begin bij meneer Van der Goot, en dan gaan we voor mij linksom.

De heer Van der Goot (OPNL):

En voor mij rechtsom. Auke van der Goot, Eerste Kamerlid sinds 2023 voor OPNL. Ik ben inderdaad de initiatiefnemer van deze bijeenkomst, maar het is mede dankzij de steun van mijn collega’s dat deze gehouden kan worden.

De heer Bovens (CDA):

Theo Bovens, lid van de CDA-fractie. Ik ben een van de mensen die eerder weg zal moeten gaan, maar dat komt omdat vanochtend, toen ik in de trein zat van Maastricht hiernaartoe, blijkbaar iemand het kabinet heeft laten vallen. Maar goed, er zit niks anders op. Dat zeg ik met alle spijt, maar de heer Van der Goot neemt mijn taken zonder meer waar.

De heer Schalk (SGP):

Peter Schalk, SGP.

De heer Holterhues (ChristenUnie):

Eric Holterhues, ChristenUnie. Ik blijf gewoon de hele tijd.

Mevrouw Aerdts (D66):

Willemijn Aerdts, D66. Ik moet helaas ook eerder weg.

Mevrouw Van Langen-Visbeek (BBB):

Andrea van Langen, BBB. Ook vanwege mijn Limburgse buurman voelen wij ons heel erg betrokken bij dit dossier en hebben we het initiatief van harte ondersteund.

De heer Goossen (BBB):

Math Goossen. Ik sluit mij volledig aan bij mijn buurvrouw.

Mevrouw Visseren-Hamakers (PvdD):

Ingrid Visseren, Partij voor de Dieren. Ik moet helaas ook wat eerder weg.

De heer Van de Sanden (VVD):

Cees van de Sanden, VVD.

De heer Janssen (SP):

Rik Janssen, Socialistische Partij. Ik zal wat eerder weggaan, maar mijn collega Lies van Aelst, die hier eigenlijk aanwezig zou zijn maar nu bij een andere deskundigenbijeenkomst is, sluit dan aan, zodat wij hier toch vertegenwoordigd zullen blijven.

De heer Bröring:

Herman Bröring, hoogleraar bestuursrecht in Groningen. Sinds 2012 ben ik betrokken bij de schadeproblematiek in Groningen.

De heer Dijkstra:

Gerrit Dijkstra, Universiteit Leiden, Campus Den Haag, dus hier vlakbij. Ik heb samen met collega Frits van der Meer, die er niet bij kan zijn, onderzoek gedaan naar onder andere de aardbevingsproblematiek in Groningen, in het kader van de Staat van de Uitvoering.

De heer Tjepkema:

Michiel Tjepkema. Ik ben voor één dag in de week hoogleraar mijnbouwschade en overheidsaansprakelijkheid aan de Open Universiteit. Voor de andere vier dagen in de week ben ik hoogleraar bestuursrecht aan de Radboud Universiteit.

De voorzitter:

Welkom bij ons. U heeft ook allemaal een positionpaper en artikelen aangeleverd. De Kamerleden hebben zich daarmee kunnen inlezen, dan wel hebben ze daarmee kunnen nalezen. Ik stel voor dat ik u gewoon om en om het woord geef en dan begin bij de heer Bröring, dan de heer Dijkstra en dan de heer Tjepkema. Is dat oké wat u betreft? Ja? En dan een korte inleiding. Het is altijd het leukste om een beetje interactie te hebben, dus dat doen we dan daarna.

De heer Bröring:

Ik heb een korte paper geschreven. Ik zal een paar vooral aanvullende opmerkingen maken. Het uitgangspunt is: ieder wordt geacht zijn eigen schade te dragen. Het gaat in het geval van mijnbouwschade om risicoaansprakelijkheid. Daar zijn heel goede redenen voor, want er is gevaarzetting. Er is ook ongelijkheidscompensatie nodig, want mijnbouwbedrijven hebben veel geld. Ze verdienen er ook aan. Dat is het profijtbeginsel. Ik vind de soorten bevoegdheden die betrokken zijn ook interessant, dus de bevoegdheid van de Minister om toestemming te geven voor mijnbouw. Als je een vergunning verleent, heeft die normaal gesproken ook wel vrijwarende werking ten opzichte van derden. Dan kun je zeggen: ik houd me aan een vergunning, dus ik handel ook niet onrechtmatig jegens u. Dat is hier heel anders. Dat heeft er ook mee te maken dat die bevoegdheid – hoe moet ik het zeggen? – heel weinig ruimte biedt aan de Minister om toestemming voor een mijnbouwactiviteit te weigeren. Als er een bedreiging is van de veiligheid van bewoners of als er een belang is om schade te voorkomen, moet je dat onderbouwen en dan moet daar al aan voldaan zijn. Dan kun je niet eens een toestemming weigeren. Dat is sinds 2017 zo en dat is verder ingevuld. Aanvankelijk werd vooral gedacht aan fysieke schade, maar later, in elk geval in Groningen, is ook gekeken naar factoren als stress, gezondheidsklachten, vermindering van woongenot en dat soort dingen, dus werd er een wat strengere invulling aan gegeven. Desalniettemin is er nog heel veel niet mogelijk om dit soort vergunningen te weigeren.

Dat leidde, zoals u wel weet, tot discussies in Groningen. Bij Warffum is een klein veld. Moet je dan toestemming geven voor dat veld? Is daar voldoende stress enzovoorts? Misschien krijgen mensen dat nog vanuit het Groningenveld mee, maar hoe zit het dan met de kleine velden in Zuidwest-Drenthe en in Zuid-Holland? Dat wordt ingewikkeld. Ik vind in elk geval dat niet bepalend zou moeten zijn hoe mensen zich sec voelen. Er moet wel een medische onderbouwing of een breed psychologisch onderzoek bij, zoals dat er voor Groningen wel is. Die bevoegdheid is dus van belang.

Dan kom ik op het bewijsvermoeden, exclusief voor Groningen. Waarom is dat er? Er is veel gelijksoortige schade. Je kunt daar veronderstellen dat heel veel schades met de gaswinning te maken hebben, dus die schadekansen zijn hoog. Dat is niet alleen een kwestie van inschatten, maar ook van gebleken schade. Ongelijkheidscompensatie speelt nog weer een rol. Misschien werken de aantallen er wel zo in door dat je zo’n vermoeden nodig hebt. Daar kom ik later nog op terug.

Ik heb vervolgens een aantal argumenten voor, maar dus ook een aantal tegen de invoering van een wettelijk bewijsvermoeden genoemd. In Groningen zijn niet zo heel veel beroepszaken, vind ik zelf. Ik hou vrij goed in de gaten wat er bij de rechtbank Noord-Nederland of bij de Raad van State speelt. Het aantal zaken valt enorm mee op het totale aantal schadebesluiten, maar de zaken die er zijn, gaan nog steeds over de vraag of er een causaal verband is. Heel veel zaken zijn vlot weggewerkt met zo’n eenmalige vergoeding; iedereen blij en wegwezen. Voor waardedaling was er een algemene regeling. Die moest toen wel gecorrigeerd worden, maar die was ook vlot in orde. De immateriële schadevergoeding: idem dito. Daar was nog een beetje meer discussie over. Dat kun je allemaal algemeen en snel wegwerken. Causaal verband en maatwerkprocedures zijn nog steeds bewerkelijk, ook onder het wettelijk bewijsvermoeden. Dat is een argument tegen de invoering in brede zin.

Verder is het belangrijk hoe de Commissie Mijnbouwschade werkt. Daar wil ik straks nog wat meer over zeggen, want ik begrijp het niet helemaal. Als daar ook wordt gekeken naar een andere oorzaak dan de gaswinning, niet alleen in de zin van tegenbewijs te leveren, maar ook, zoals in Groningen gebeurt, door «een tegendeelbewijs» te leveren, wat is dan het verschil? Dan moet je niet alleen zeggen dat het niet aannemelijk is dat die schade door de gaswinning komt, maar je moet ook zeggen dat het door iets anders komen, dus je moet echt een andere «evidente oorzaak» aanwijzen.

Ook is heel belangrijk wat je bij overblijvende twijfel doet. Als je altijd in het voordeel van de burger beslist als er twijfel overblijft, wat is dan precies het verschil met Groningen? Verder valt nog op te merken dat rechters ook zelf een bewijsvermoeden kunnen toepassen op basis van de jurisprudentie. Dat pepert een dierbare Groningse hoogleraar op het terrein van het privaatrecht mij altijd in. Dat gebeurt in dit soort zaken ook wel.

Dan zijn er nog heel veel alternatieven om de schadevergoeding aan te pakken. Ik heb in mijn paper, geloof ik, ook de schadeovereenkomst in verband met bodemdaling genoemd. Ik denk trouwens dat die bodemdaling een heel groot probleem wordt vanwege een veranderende opstelling van de waterschappen. We kennen waterschappen allemaal als traditionele organisaties. Ze zijn volgend, dus als er gaswinning plaatsvindt en de bodem daalt, komt er een nieuw peilbesluit. Er zijn waterschappen die dat gewoon niet meer gaan doen. Dan krijg je een heel ingewikkelde schadeproblematiek. Er moet nog veel over worden nagedacht, maar mijn inschatting is dat waterschappen nu al dwars kunnen liggen, zeg ik maar even, op basis van de huidige bevoegdheden.

Even zien. Het wettelijk bewijsvermogen. Ik wil nog iets zeggen over de Commissie Mijnbouwschade. In Groningen hadden wij aanvankelijk, toen aansprakelijkheidsprocedures tegen de NAM nog onder het civiele regime vielen, de Arbiter Bodembeweging en de Arbiter Aardbevingsschade. Het is een vergelijkbare club: die gaf ook advies, in dit geval aan de NAM, met de afspraak dat de NAM zich daar in principe aan houdt. Mensen waren daar buitengewoon tevreden over. Hoe zit dat dan met die Commissie Mijnbouwschade? Mijn indruk is dat mensen daar minder tevreden over zijn. Er wordt in ieder geval heel weinig toegekend. Waar wordt toegekend, zoals ten zuidoosten van Assen, rond Ekehaar, zeggen mensen: we krijgen veel te weinig; we kunnen hier onze schade niet van herstellen. Dat leidt ertoe dat er niet zo veel vertrouwen is. Dan wordt het lastig. Veel dingen zijn volgens mij lastig, maar dit zeker, want hoe moet je nou omgaan met een gebrek aan vertrouwen? We hebben in het verleden de Technische commissie bodembeweging gehad. Die had eenzelfde functie als de Commissie Mijnbouwschade en gaf ook advies. Die heeft volgens mij ook amper geld uitgekeerd.

Waar ligt dat dan aan? Je kunt zeggen: waar die Commissie Mijnbouwschade werkt, is er gewoon geen causaal verband; de gaswinning in kleine velden is gewoon niet gevaarscheppend en leidt niet tot schade. Ik ben geen deskundige, dus ik kan dat niet beoordelen, maar het heeft wel met vertrouwen en een gebrek daaraan te maken. Dat is wel een heel belangrijk onderwerp, ook in relatie tot Groningen.

Ik zal nog iets zeggen – ik begrijp dat ik een beetje haast moet maken – over het bestuursrechtelijk gaan oplossen van de kwestie. De Commissie Mijnbouwschade zit immers nog in de privaatrechtelijke sfeer. Ik was een van de eersten die voorstander was van een bestuursrechtelijke aanpak van de mijnbouwschadeproblematiek in Groningen. Ik zeg dat niet omdat ik ook hoogleraar bestuursrecht ben – ik had volgens mij toen ook nog een andere leeropdracht – maar omdat het om zulke grote aantallen ging dat je er niet aan moet denken dat de rechtbank daarnaar kijkt; dat was natuurlijk helemaal niks geworden. Je moet daar dus als overheid wat voor organiseren; dat is erg van belang. Verder is het bestuursprocesrecht veel laagdrempeliger dan het civiele procesrecht; dat is ook van belang.

Ik zal afsluiten door nog twee dingen te benoemen. Nog steeds is de wettelijke opdracht aan het Instituut Mijnbouwschade Groningen om de door de NAM veroorzaakte schade af te handelen op basis van het Burgerlijk Wetboek. Dan zit je vast aan het Burgerlijk Wetboek. Je kunt niet royaler zijn, want je bent de schade van een ander aan het afwikkelen. Het is intussen wel een beetje anders gelopen: volgens mij komt het er juridisch op neer dat je naast het aansprakelijkheidsrecht iets van buitenwettelijk beleid hebt. Daar kun je kritiek op hebben. De Raad van State had recent ook kritiek op de aanpak van daadwerkelijk herstel tot € 60.000 zonder causaliteitsbeoordeling. Je kunt ook zeggen: het is hartstikke mooi van het bestuursrecht dat je iets extra’s kunt doen om bepaalde problemen op te lossen. Ik vind alleen wel dat je daar transparant over moet zijn.

Er is dus nog wel een discussie mogelijk over de verhouding tussen privaatrecht en wat je bestuursrechtelijk en beleidsmatig aanvullend doet. Dat heeft ook te maken met wat je kunt verhalen op de mijnbouwexploitant. Dat zijn zo een paar opmerkingen. Ik kan later nog wel zeggen waar je, denk ik, op zou moeten uitkomen, maar dit zijn zo wat opmerkingen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank. U gooit ons meteen in het diepe. Ik ga naar uw buurman, meneer Dijkstra.

De heer Dijkstra:

Dank u. Ik moet zeggen dat ik mij grotendeels kan aansluiten bij datgene wat Herman Bröring heeft gezegd, maar ik wil toch ook nog een paar algemene punten maken. In de eerste plaats: mijn positionpaper en mijn aanwezigheid hier komen voort uit een onderzoek dat ik samen met collega Frits van der Meer heb gedaan in het kader van de Staat van de Uitvoering. Wij hebben daarvoor de Groningencase onderzocht. Daarin is ons een aantal dingen opgevallen.

Ten eerste viel ons op wat in de bestuurskunde het «incrementele model» wordt genoemd. Dat houdt in dat er steeds weer nieuwe oplossingen worden bedacht. Die worden op elkaar gestapeld. Dan krijg je dat er sprake is van totale ongelijkheid van gevallen, nog los van het feit dat in Groningen verschillende deskundigen worden ingeschakeld die ook nog eens een keer tot verschillende oordelen komen. Dat leidt ertoe dat de kosten van de uitvoering exceptioneel zijn. Die opmerking wil ik hier plaatsen en dat wil ik genoemd hebben. Het is heel lastig te onderzoeken, maar we hebben weleens onderzocht dat er van iedere € 2,74 in een bepaald jaar € 1 naar de gedupeerden gaat en € 1,74 naar uitvoeringskosten, naar deskundigen van velerlei pluimage, waaronder ook advocaten. In het begin werd ook de landsadvocaat ingeschakeld, die bepaald niet goedkoop is. Dat viel ons op.

Daarbij viel ook op dat die incrementele benadering, zoals dat in de bestuurskunde heet, geleid heeft tot een grote mate van ongelijkheid. Die ongelijkheid was er ook in de zin dat degenen die het eerste schade hebben gemeld als je het achteraf bekijkt relatief gezien weinig geld hebben gekregen ten opzichte van degenen die zich later meldden en een beetje buiten het aardbevingsgebied wonen. Ik noem dan bijvoorbeeld Haren, wat een beetje het Wassenaar van Groningen is, als ik dat zo mag zeggen van mijn buurman, waar het aanmerkelijk grotere bedragen waren. Degenen die zich het eerste meldden, moesten een vaststellingsovereenkomst ondertekenen waar zij grotendeels aan gebonden waren. Dat viel ons op: voortdurend verschillende benaderingen die allemaal op elkaar gestapeld waren.

Daarbij viel ons ook nog op dat de regelgeving, de Tijdelijke wet Groningen, alleen voor het Groningenveld is, terwijl je ook met de problematiek in Warffum zit, wat op zich ook nog een aardig punt is om te noemen. In Warffum is sprake van kleine gasvelden die nog actief zijn of actief zullen gaan worden, maar die liggen ook weer dicht tegen het Groningenveld aan. Dus als er een aardbeving komt, zit je met de vraag waar die mee te maken heeft. Het is dus ongelofelijk lastig. Als het gaat om zoutwinning, om maar eens wat te noemen, ook in de provincie Groningen, geldt weer een andere regeling. Ik ben daar zelf geweest op uitnodiging van Nedmag, de zoutwinningsmaatschappij. Als het gaat om Limburg, geldt er weer een andere regeling. Kortom, er zijn totaal verschillende regelingen die allemaal incrementeel tot stand gekomen zijn. Dat heeft ons geleid tot het standpunt: waarom zou je nu niet in één keer alles goed regelen door middel van een algemene wet die landelijk geldt en dwingend is voor alle vormen van mijnbouwschade?

Daarbij zouden enkele uitgangspunten belangrijk zijn, denk ik. Ik trek even de parallel met de benadering zoals die in Groningen wordt gevolgd: een bestuursrechtelijke afhandeling wat betreft de uitvoering, in dit geval het IMG – dus geen advies, maar gewoon een besluit in de zin van de Awb – en een laagdrempelige bestuursrechtelijke rechtsgang. Mijn buurman is daar ook op ingegaan. Hij weet daar veel meer van af dan ik. Het moge duidelijk zijn dat dat aan de bestuursrechtelijke kant veel laagdrempeliger is. Dat zie je ook, want in Groningen hebben gedupeerden ten aanzien van het Groningenveld de keuze om naar de civiele rechter of naar de bestuursrechter te gaan, maar ze gaan vrijwel allemaal naar de bestuursrechter. Daar zijn hele goede redenen voor; de bestuursrechter is veel laagdrempeliger. En vergeet niet dat, zeker wanneer het gaat om de rest – ik kom straks nog even op de Commissie Mijnbouwschade – in het algemeen geldt dat een kleine gedupeerde met wellicht een modaal inkomen dan eigenlijk zou moeten procederen tegen grote mijnbouworganisaties, waaronder de NAM, waarvan 50% van de aandelen in handen is van Shell. Nou, ga maar eens als kleine burger tegen Shell procederen. Dat is niet gemakkelijk. Zelfs als je de eerste procedure zou winnen bij de rechtbank, dan heeft Shell nog de mogelijkheden om in hoger beroep te gaan en uiteindelijk bij de Hoge Raad terecht te komen, die vroeger in dit pand zat. Wij pleiten dus voor een bestuursrechtelijke procedure, zowel in de uitvoering als in de rechtsbescherming, net zoals in Groningen nu het geval is, maar dan landelijk. Daarbij moet ook uitgegaan worden van het bewijsvermoeden en moet de uitvoering gedaan worden door een organisatie vergelijkbaar met het IMG. Wellicht zou het Instituut Mijnbouwschade Groningen kunnen worden omgevormd tot een organisatie voor het hele land. Dat zijn organisatorische problemen waar ik wel op in zou willen gaan, maar waar dit nu niet de plaats voor is. Dat is dus het model waar wij van uitgaan en dat wij bepleiten. Ik proef dat mijn beide buurmannen ook deels in die richting willen gaan, met wat nuanceringen die misschien later aan de orde komen.

De voorzitter:

Oké. Oh, ik dacht dat u klaar was.

De heer Dijkstra:

Nee, nee, nee, nee, nee.

De voorzitter:

Ik vraag u wel het een beetje kort te houden, want dan kan er wat interactie ontstaan. Dat is altijd wel interessant.

De heer Dijkstra:

Dan wil ik nog een paar dingen zeggen over de Commissie Mijnbouwschade.

De voorzitter:

Ik weet dat een aantal senatoren ook vooral interesse hebben in hoe we deze maken voor andere gebieden dan voor Groningen. Misschien kunt u dat perspectief daarin meenemen.

De heer Dijkstra:

Over de Commissie Mijnbouwschade zou ik willen zeggen dat ik nooit heb gesuggereerd dat die slecht zou functioneren. Wat ik wel heb aangegeven, is dat de Commissie Mijnbouwschade opereert wanneer er sprake is van een overeenkomst tussen mijnbouwmaatschappijen en de Staat der Nederlanden. Dat betekent dat alleen de contractspartijen, de mijnbouwmaatschappijen die die contracten hebben ondertekend, daaraan gebonden zijn. Dat is één punt.

Het tweede punt is dat ik die contracten heb ingezien. Die zijn tot 2025, dacht ik, maar ze kunnen stilzwijgend worden verlengd. Dat zal dus wel gebeuren. Maar als je naar de inhoud van die contracten kijkt, zie je dat die ook vrij makkelijk opgezegd kunnen worden. Dat is één punt dat ik even wil maken, dat die Commissie Mijnbouwschade op dat punt niet echt een solide juridische basis heeft.

Het tweede punt dat ik daarbij wil noemen – dan zal ik afronden, voorzitter – is dat de Commissie Mijnbouwschade een advies geeft. Daarbij geeft de commissie zelf aan dat zij feitelijk ook uitgaat van het bewijsvermoeden, net als IMG. Dat geeft ze aan. Of dat zo is, kan ik niet goed beoordelen, maar de commissie geeft het aan. De Raad van State gaat daar in zijn advies, of voorlichting, ook op in. Wat mij opvalt, nog los van het feit dat ze heel weinig schadevergoedingen adviseert, is dat adviezen tot nu toe altijd worden overgenomen door de mijnbouwmaatschappijen. Dat heeft denk ik ook te maken met het feit dat het gaat om relatief kleine aantallen en relatief lage bedragen, zeker voor een mijnbouwmaatschappij. Voor de betrokkene staat daarna de civielrechtelijke weg open. Dat betekent een weg met hoge drempels en tegen de mijnbouwmaatschappij, met alle nadelen van dien; die heb ik net opgenoemd. Bij mijn weten heeft nog nooit een gedupeerde die civielrechtelijke weg willen kiezen. Ik begrijp ook wel waarom. Ik zeg «bij mijn weten». De Commissie Mijnbouwschade zegt namelijk dat zij daar zelf ook van uitgaat, maar het zelf ook niet weet. Dat vond ik heel opvallend. Als de bestuursrechtelijke weg daar had opengestaan, wat nu niet zo was, waren er ongetwijfeld mensen in beroep gegaan en hadden er uitspraken van de Raad van State gelegen. Dat hebben ze niet gedaan. Dat betekent dat er geen jurisprudentie is over de kwaliteit van de adviezen van de Commissie Mijnbouwschade. Of ze ook feitelijk uitgaan van bewijsvermoeden, weet ik niet. Maar dat was wellicht duidelijker geweest als daarover een juridische procedure was gevoerd. Dat is niet gebeurd. Daarom pleiten wij voor die bestuursrechtelijke weg, voor het Groningenmodel, om het zo maar kort te zeggen.

De voorzitter:

Dank. Ik ga naar uw buurman, de heer Tjepkema.

De heer Tjepkema:

Het wordt een beetje saai, want ik sluit me inderdaad aan bij mijn buurmannen waar het gaat om het punt van het Groningenmodel en het goede idee om dat ook elders in het land toe te passen. Ik heb dat in mijn oratie voor de Open Universiteit ook uitgewerkt. Ik kon het in mijn positionpaper niet uitgebreid doen. De laagdrempeligheid van bestuur staat buiten kijf, denk ik. Je zou kunnen zeggen: never waste a good crisis. We hebben in de afgelopen zeven jaar, sinds 2018, heel veel goede ervaringen opgedaan met dat IMG. Daar is zeker niet alles vlekkeloos verlopen – dat is wel de laatste indruk die ik wil wekken – maar daarin zijn ook hele goede, effectieve regelingen tot stand gekomen. Daarom wil ik soms ook een wat positiever geluid over dat IMG te laten horen, zeker omdat de drie grote crisissen vaak in één adem worden genoemd: Groningen, corona en de toeslagen. Elk van die crisissen verschilt weer van elkaar en van elke crisis kunnen we weer andere zaken leren. Maar als er één les van Groningen vooropstaat, is dat wat mij betreft toch wel dat dat bestuursrechtelijke procesmodel goed werkt voor mijnbouwschade. Op termijn vind ik het dus inderdaad een heel aantrekkelijk en wenkend perspectief. En het is een aantrekkelijke gedachte om tot zo’n instituut te komen dat het op grond van het bestuursrecht afdoet. Dat is een procesmodel, hè? Dat wil ik even benadrukken. Het materiële recht zit daar nog goeddeels vastgeklonken aan het Burgerlijk Wetboek. Dat is belangrijk om te benadrukken. Je kan daar wel in een publiekrechtelijk model een beetje bijplussen, maar zodra je dat doet, ben je belastinggeld aan het uitgeven. Dat kun je in ieder geval niet zomaar weer verhalen op de exploitant. Daar zit een belangrijke caveat, ook voor de burger. Je kan soms ruimhartiger zijn als overheid – dat is ook het voordeel van dat bestuursrechtelijke procesmodel – maar verhalen op de exploitant wordt dan lastiger. Als dat binnen de perken blijft en er sprake is van een geringe overcompensatie, is er niet zo’n groot probleem. Maar zodra je naar die € 60.000 toe gaat, zoals nu in Groningen gebeurt onder Nij begun, en er echt sprake is van exorbitante bedragen in individuele gevallen, is dat een groter probleem. Dan zie je dat er een gevecht achter de schermen ontstaat waar wij geen zicht op hebben als juristen. Ik zou er best wel eens een keer inzicht in willen hebben. Daar wordt dan een hard gevecht gevoerd met die exploitant. Daar kun je van uitgaan. Want waarom zou een private exploitant veel meer betalen dan wat hij op grond van de wet moet betalen? Dat is dus even een belangrijk punt.

We zien buiten Groningen een versnipperd landschap wat betreft die mijnbouwschade: soms civiel, soms bestuursrechtelijk. Wij vinden het als jurist heerlijk om onze tanden daar helemaal in stuk te bijten, maar het is voor de burger, denk ik, toch een onoverzichtelijk terrein met verschillende fondsen: calamiteitenfondsen, waarborgfondsen, commissies mijnbouwschade, in Limburg een bestuursrechtelijke procedure met een rol voor de Commissie Mijnbouwschade elders in het land, en een Commissie Mijnbouwschade die, zoals mijn buurman zegt, inderdaad civiel procedeert. Een mooi blijk van rechtseenheid is het dus niet. Wat mij betreft, zou ook in dat verband één landelijk instituut, waarin zo’n Commissie Mijnbouwschade haar onafhankelijke adviesrol ook kan blijven vervullen wat mij betreft, een goed idee zijn.

Ik noem dan nog één belangrijk punt. Behoud de kennis van dit soort instituten. Het IMG is een club waar kennis is. Er is daar heel veel kennis over mijnbouwschade, maar ook over de menselijke kant van mijnbouwschade. Gooi dat niet weg zodra in Groningen alle schade is afgewikkeld. Behoud die kennis ook in zo’n instituut. Ik zeg dat ook, omdat ik met enig leedwezen heb gezien hoe het Schadeschap Luchthaven Schiphol op een gegeven moment is opgeheven. We zien nu de situatie rond Schiphol. Ik zou zeggen: was dat schadeschap er nog maar, in plaats van dat het helemaal is ingekapseld in een ministerie.

Het allerlaatste woord dat ik wil zeggen, gaat over die Commissie Mijnbouwschade. Daar is het vaak over gegaan. Ik snap de geluiden aan mijn linkerkant. Ik snap ook de moeilijkheid met betrekking tot vertrouwenskwesties die hierbij toch spelen. Ik wijs er wel op dat het een Commissie Mijnbouwschade is en geen commissie gebouwenschade. Als we die willen, moeten we aanvullende arrangementen bedenken. Die zijn misschien best aanwezig. Je kunt best denken: nou, laat die commissie zuivere mijnbouwschade afwikkelen. Maar als we in situaties van grote causaliteit of onzekerheid aanvullend iets willen betekenen voor burgers, maak dan een fraaie subsidieregeling ernaast. Zorg dat je het eens bent over wie dat gaat financieren. Dat kan vanuit het Rijk of vanuit lokale overheden komen. Maar doe dat in aanvulling op zo’n commissie. Dan blijft die commissie zijn werk doen. Ik denk serieus dat die commissie zijn werk gewoon goed doet en dat die aansprakelijkheid afwikkelt op grond van het BW. Als we het daarover oneens zijn en toch een beetje de stemming laten ontstaan dat die commissie wel heel weinig toekent, dan zou ik zelf denken: je kan ook een proefprocedure starten; ga het maar eens tot aan de Hoge Raad uitprocederen of die geleidelijke bodemdaling nog mijnbouwgerelateerd is of niet. Daar kan je in ons land gewoon een procedure over starten. Dan hebben we een keer het woord van de Hoge Raad en dan kan de commissie altijd op haar schreden terugkeren als daar aanleiding toe is, of anders gewoon met haar werk door blijven gaan. Dat dus even als laatste punt. Misschien kan ik in het kader van het debat nog aanvullende opmerkingen maken.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dat hoop ik wel en ik ga ervan uit dat er vragen komen. Ik begin bij de heer Van der Goot en dan ga ik daarna naar de fractie van de BBB, omdat die allebei veel voorwerk hebben gedaan. Dan ga ik daarna naar de andere collega’s toe. We doen een rondje vragen en aan het einde kunt u weer reageren. De heer Van der Goot.

De heer Van der Goot (OPNL):

Allereerst van mijn kant veel dank aan de drie inleiders tot zover. Ik wil er eigenlijk mee beginnen dat de Eerste Kamer in februari in twee moties heeft uitgesproken dat er altijd een tijdige, toereikende en toegankelijke schadeafhandeling bij mijnbouwschade moet zijn, bij voorkeur door middel van één loket. Ik proef bij alle drie de sprekers iets van een weerklank dat één loket in enigerlei variant wel een zekere Anklang heeft. Als dat niet zo is, hoor ik uiteraard graag de nuance. Dat is het eerste gedeelte. Mijn vraag, die ik aan u alle drie wil stellen en waarschijnlijk straks ook aan de gedeputeerde Top, is of u zou kunnen toelichten op welke manier dat volgens u wordt vormgegeven. U hebt er al iets over gezegd, maar wat zijn de nuanceverschillen tussen de drie benaderingen en kan daar een appreciatie op worden gegeven? Moeten we denken aan een schade-instituut zoals door de heer Tjepkema is bepleit? Is daarbij binnen dat schade-instituut ruimte voor verschil in bewijslast, bewijsvermoeden, aannemelijkheid of iets van dien aard nodig, of is die niet nodig?

Daar zou ik het op dit moment bijna bij willen laten, ware het niet dat de heer Bröring heeft gewezen op de waterschappen. Hun nieuwe rol is eigenlijk tot nog toe in de hele discussie over mijnbouwschade achterwege gebleven, omdat het over individuele klachten ging. Misschien kan daar ook wat nadere toelichting op gegeven worden.

De voorzitter:

Ik ga naar de collega’s van de BBB.

Mevrouw Van Langen-Visbeek (BBB):

De heer Van der Goot begon al over de waterschappen. Ik wijs bijvoorbeeld ook op de zoutwinning. Je hebt natuurlijk verschillende mijnbouwactiviteiten. Stel dat we deze schaderegeling en de IMG-regeling in het hele land gebruiken. Dan vragen mensen: gaat dat dan ook verder met vergelijkbare schades en hoever zal dat gaan? In een van de positionpapers kwam ik schade door pesticides in de lelieteelt tegen. Toen dacht ik: jongens, daar heeft de overheid al geen actieve rol. Dus waar ligt de grens? Dat zou ik graag van u willen horen.

Dan heb ik ook nog de volgende vraag. Wij hebben een van die moties eigenlijk een beetje overgenomen van de beëindiging van de gaswinning in Groningen en die toegepast op Limburg. De regie zou meer bij de regio moeten liggen. Wat is uw mening daarover? Want ik heb daar zelf de woordvoering voor gedaan. Ik kom uit Noord-Holland en ik merk dat het echt wel verschil maakt of je in die regio geweest bent. Het is net wat u zegt: je kan de materiële schade al moeilijk aantonen, maar emotioneel is het natuurlijk nog moeilijker. Misschien is daarom wel niemand gaan rechten, omdat mensen op een gegeven moment murw zijn. Die denken: ik heb helemaal geen vertrouwen meer in justitie of in de overheid, dus ik stop gewoon met dat hele rechten. Ik denk dat de regio een rol heeft.

Misschien wil ik het ook nog hebben over de Minister en de rol van de Raad van State. U bent nou alle drie deskundig en toch merk ik in al uw papers dat u het niet helemaal eens bent met het advies van de Raad van State. Klopt dat? Kunt u dat toelichten?

Heb jij nog een vraag, Math?

De heer Goossen (BBB):

Ja, met name over de mijnschade in Zuid-Limburg. Ik schrik eigenlijk even van de opmerking van een van u, die zei: van iedere € 2,74 die aan uitkeringen of weet ik wat wordt uitgegeven, belandt € 1,74 in de zakken van mensen die ... Eigenlijk zou het aan de burger moeten zijn toegekomen, maar deze slinkse figuren weten hun zakken wel te vullen. Daar ben ik echt van geschrokken. Ook ben ik ervan geschrokken dat dat geen halt toegeroepen is. Daarom hebben wij in onze motie, die gesteund werd, de oproep gedaan: laat nou in godsnaam de regie in Zuid-Limburg plaatsvinden en niet vanuit een gemeenschappelijke context, zoals u het noemt. Zo voorkomen we juist dat dit soort activiteiten plaatsvindt en dat winsten ergens terechtkomen waar ze niet thuishoren. Leg dus die regie nou daar waar ze thuishoort: in Limburg, in de regio. Kunt u toelichten hoe u daarover denkt?

De voorzitter:

Oké. Ik ga even kijken ... Meneer Crone, heeft u nog een vraag?

De heer Crone (GroenLinks-PvdA):

Ik was nog niet voorgesteld, omdat ik te laat was. Ik zal in ieder geval tot het einde blijven. Ik ben Ferd Crone van GroenLinks-Partij van de Arbeid. Ik puzzel even, want u zegt allemaal dat het BW altijd heel precies is: je moet precies aantonen wie wat heeft veroorzaakt; iedereen is verantwoordelijk voor zijn eigen schade. Dat leidt u naar het bestuursrecht. Dan komt echter de laatste spreker, die zegt: «Bestuursrechtelijk geef je ook weer geld uit. Dan gaat die partij, Shell, zeggen: ik moet te veel meebetalen; laat het maar via de belasting doen.» Is het dus, even plat gezegd, lood om oud ijzer? Of kunnen we – dat schrijft professor Bröring in zijn paper – via een coulanceregeling middelen?

Ik ben burgemeester van Leeuwarden geweest. Dat ligt emotioneel natuurlijk ver van Groningen. Ja, ik zal afronden, voorzitter. Ik heb ervaren dat mensen niet zo gauw boos zijn als een ander meer krijgt, als ze maar het gevoel hebben dat er netjes naar ze geluisterd is, terwijl wij altijd van de juristen horen: ongelijke behandeling is het ergste wat er is. Ik denk dat ongelijke behandeling van mensen die ongelijk zijn, niet zo erg is. Dat is een bestuurlijke keuze. BW of bestuurlijk maakt dan niet zo veel uit.

De voorzitter:

En de vraag?

De heer Crone (GroenLinks-PvdA):

Of dat zo is.

De voorzitter:

O, of dat zo is. U vraagt om een bevestiging. Ik ga naar de heer Holterhues.

De heer Holterhues (ChristenUnie):

Ik heb twee vragen, als dat mag. Ik denk dat ik ze moet stellen aan de heer Dijkstra, maar de anderen mogen zich vrij voelen om ook te reageren. U zei, meneer Dijkstra, dat er heel veel regelingen zijn en dat die inderdaad ook vrij kostbaar zijn; ze kosten dus veel om uit te voeren. U heeft het ook over een incrementeel model. Kunt u iets zeggen over de oorzaken daarvan? Ik heb er wel een beetje een donkerbruin vermoeden bij, maar ik ben benieuwd naar uw visie. Waarom zijn al die verschillende regelingen er? Wat zou uw tip zijn aan de Eerste Kamer? Dit soort regelingen komen ook bij ook langs, omdat ze gevat zijn in wetgeving. Wat zou uw tip zijn aan ons? Ik herken dit namelijk ook wel heel erg van de toeslagenaffaire.

De tweede vraag is een beetje de spiegel van de vraag van de heer Goossen van de BBB. U pleit voor een landelijke regeling. Dan krijg je echter meteen, denk ik, mensen die zeggen: maar in mijn regio is het allemaal weer heel anders. Kunt u ook reflecteren op wat daar de voor- en nadelen van zijn en waarom u toch pleit voor een landelijke regeling?

De voorzitter:

Ik ga de collega’s vragen het een beetje korter te houden, want dan hebben we ook wat meer tijd voor de antwoorden. Dus: iets minder introductie, iets meer vraag.

Mevrouw Visseren-Hamakers (PvdD):

Ik heb één vraag; goed hè? U heeft het over incrementele regelingen. Als we het in een nationaal instituut zouden organiseren, zouden er ook regelingen moeten worden beëindigd, denk ik. Mijn vraag is of dat zo is. Zo ja, hoe zouden we dat dan kunnen regelen? Welke regelingen zouden dan moeten overgaan in die landelijke regeling? Hoe gaan we dat wetstechnisch organiseren?

De voorzitter:

De heer Van de Sanden.

De heer Van de Sanden (VVD):

Ik hoor u alle drie in meerdere of mindere mate eerder pleiten voor de bestuursrechtelijke route dan voor de civielrechtelijke route. Nu dient de bestuursrechter – voor zover ik weet, althans – veel marginaler te toetsen dan een civiele rechter dat dient te doen. Zou het dan wellicht zo kunnen zijn dat weliswaar de route richting de civiele rechter wat minder laagdrempelig is, maar dat degene die verzoekt om schadevergoeding wel een diepgaandere toetsing kan verwachten en een grotere reikwijdte voor het soort schade dat voor vergoeding in aanmerking komt?

De voorzitter:

Mevrouw Van Aelst.

Mevrouw Van Aelst-den Uijl (SP):

Dank. Excuses dat ik wat later was vanwege de sessie één verdieping hoger. Ik heb twee vragen. De eerste is of we lessen hebben geleerd. We zien nu de schade van eerder beleid: schade van eerdere vergunningen, van de manier waarop eerdere vergunningen verleend zijn. Ziet u dat er geleerd is bij toekomstig beleid? Zou de huidige situatie, de manier waarop er wordt omgegaan met vergunningverlening dus voorkomen zijn?

Dan mijn tweede vraag. Ik geloof dat het de laatste spreker was die aangaf dat er op dit moment zo’n 70% van de kosten voor schadeherstel gaat naar wantrouwen. Het gaat bijvoorbeeld naar een bureau of naar juridische kosten. Hoe voorkom je dat? Op welke manier zorg je ervoor dat we die kosten voor wantrouwen niet maken?

De voorzitter:

Dank. Allemaal mooie vragen. Ik wil u vragen om ze onder elkaar een beetje te verdelen. Dan kijken we hoever we komen. Wie wil als eerste het woord hebben?

De heer Bröring:

Ik ben de oudste.

De voorzitter:

Kijk, dat is een belangrijk criterium.

De heer Bröring:

Er zijn buitengewoon interessante vragen gesteld. Wat betreft de vormgeving is het de vraag of je er een bestuursorgaan van maakt dat besluiten neemt waartegen je kunt procederen. Als je met een bestuursorgaan en besluiten werkt, heb je daarmee ook gekozen voor het bestuursrecht. Het kan anders, maar dat ligt wel het meeste voor de hand. Blijft je werken met een advies, dan is het civielrechtelijk.

Die discussie is ook in Groningen geweest. Ik heb aangegeven dat we in Groningen begonnen zijn met advies in een civielrechtelijke setting. Bij de overgang naar het bestuursrecht werd er gezegd: o jee, marginale toetsing. Nou kan ik zeggen dat we het begrip «marginale toetsing» vrijwel niet meer mogen gebruiken in het bestuursrecht, gezien de manier waarop de rechter toetst. Maar ik begrijp het punt wel en die zorg leeft ook wel. Dat heeft ermee te maken dat een bestuursorgaan een besluit neemt op basis van een advies. Daar wordt dan naar gekeken, de vergewisplicht. Maar als dat advies mooi lijkt, komt er een besluit en dat besluit geldt als rechtmatig. Als mensen daarover moeten procederen bij een bestuursrechter, hebben zij het idee dat ze met 1–0 achterstaan. In het civiele model echter, bestaat er een toernooimodel. Daarin is het één tegen één, beiden met een eigen deskundige. Het is de vraag of dit uiteindelijk uitmaakt. Dat is omstreden, maar er zijn mensen die dat denken. Bovendien zijn er ook heel veel mensen die gewoon de overheid niet vertrouwen – misschien is dit nu minder, ik denk het wel – en die dus het IMG ook niet vertrouwen. Maar feitelijk is het zo dat mensen niet meer kiezen voor het civielrecht en in het algemeen volgens mij best tevreden zijn met hoe het nu is. Maar de gedachten die u noemt, zijn wel degelijk in Groningen aanwezig geweest.

Dat wat betreft het bestuursorgaan en advisering. Misschien nog even iets over het incrementele, waar mijn collega iets over heeft gezegd. Uniformering in een instituut is ook wel een probleem, want in Groningen kon je het echt niet allemaal van tevoren in één keer goed bedenken. Er is een probleem, een beving, dan blijkt er schade, nog een beving, meer schade, enzovoort. Vervolgens duurt het lang en ontstaan er ook psychologische problemen. Probleem op probleem, het gaat lang duren, nieuw probleem erbij. De overheid wordt zelf een onderdeel van het probleem. Aanvankelijk zijn er slechte deskundigen. Zo ontstaat er een eigen dynamiek. Er is een groei en dat kun je van tevoren allemaal niet overzien. Dus die incrementele gang van zaken is gewoon zoals het gaat.

Het is volkomen waar dat het resultaat daarvan is dat de verschillen immens zijn in Groningen. Ik heb zelf in de commissie-Van Geel gezeten, de zogenoemde Commissie Verschillen. De verschillen zijn immens en die moet je dan ook oplossen, maar niet meer via het aansprakelijkheidsrecht, maar via coulancerecht of vooral subsidierecht. Daar is een heel andere aanvliegroute voor. Daar is een andere vraag over gesteld, maar daar moet ik nu misschien niet verder op ingaan.

Dit raakt wel aan de vraag of je alles in één loket landelijk kunt regelen. Ik kijk daarvoor ook even naar mijn collega uit Heerlen. Het is inderdaad waar dat elke regio een beetje z’n eigen problemen en aanpak heeft. Daarbij is de vraag belangrijk of je alles moet oplossen binnen het kader van het aansprakelijkheidsrecht. Kijk, problemen van mensen moet je gewoon oplossen. Aansprakelijkheidsrecht biedt daarvoor per definitie in heel veel gevallen maar beperkte mogelijkheden. Vandaar dat ik dacht dat ze in Limburg zulke aardige dingen hadden bedacht, speciaal voor Limburg heel geschikt.

De heer Tjepkema:

Ik wil daar wat op aanvullen. Ik kom meteen op de vraag of er nog regionale verschillen denkbaar zijn als je zo’n landelijk instituut gaat optuigen. Ik denk dat dat inderdaad wel het geval kan zijn. Daar kunnen verschillende rechtvaardigingen voor bestaan. Ik denk dat de lange tijd dat er mijnbouw is gepleegd in Zuid-Limburg voor het nut van ons hele land een belangrijke rechtvaardigingsgrond kan zijn, als blijkt dat na het sluiten van die mijnen het mijnwater stijgt, wat druk geeft op woningen, en dat een regeling voor kleine schades heel lang uitblijft. Dat kunnen allemaal redenen zijn om nu te zeggen: «Nu gaan we schoon schip maken. Het is nu 2025. We gaan die regeling maken en daar zit een element van ruimhartigheid in.» Die keuze kan je gewoon maken.

Daarmee verschilt de keuze die je maakt voor Limburg dan weer van een keuze elders in het land, waar misschien gewoon traditionele zoutwinning plaatsvindt en waar misschien sprake is van een hele duidelijke vergunninghouder, die gewoon solvabel is, die je kan aanspreken en waar eigenlijk helemaal geen goede aanleiding is om als overheid met coulanceregelingen bij te springen. In principe moeten we die verschillen zo veel mogelijk voorkomen. Als we een regeling maken voor een gebied, moeten we zeker ook voorkomen dat nieuwe regelingen gaan opstapelen binnen dat schadevergoedingskader en dat daarbinnen dan verschillen gaan ontstaan. Dat is precies waarom uiteindelijk die Commissie Verschillen in Groningen is opgericht. Dat moeten we proberen te vermijden. Maar er kunnen goede rechtvaardigingsgronden zijn voor lokaal maatwerk, zogezegd.

De heer Dijkstra:

Mag ik daar een paar dingen op aanvullen? Op het moment dat je spreekt over één loket, lijkt het alsof dat één fysiek gebouw is met ook echt één loket dat regelingen tot stand brengt die uniform over het hele land gelden, zonder rekening te houden met regionale verschillen, met precies dezelfde regeling ten aanzien van zout als ten aanzien van bijvoorbeeld het Groningenveld. Dat hoeft uiteraard niet. Je kunt natuurlijk een instituut als het Instituut Mijnbouwschade bedenken, met verschillende commissies. Wat je ook kunt doen – dat is een kwestie van wetgevingstechniek – is één wet maken en daaronder verschillende algemene maatregelen van bestuur hangen, die toegespitst kunnen zijn op verschillende regio’s en de verschillende problematiek. Dus ik wil het idee dat men bij één loket heeft ook een beetje nuanceren. Het hoeft ook niet daadwerkelijk één loket te zijn; het kan ook een zelfstandig bestuursorgaan zijn met vestigingen in de regio’s, waarbinnen je ook nog commissies hebt die daar inspraak op kunnen hebben. Dat is één punt dat ik gezegd wil hebben.

Ik weet niet of het mogelijk is om op alle vragen in te gaan, maar ik wilde nog wel even ingaan op de opmerking van de heer Crone over ongelijkheid. Ik ben zelf ook ingegaan op ongelijkheid. Ik ben ingegaan op twee vormen van ongelijkheid: ongelijkheid in de tijd en ongelijkheid door de verschillende deskundigen die de schade bekijken. Dat kan wel degelijk leiden tot grote onvrede onder de bevolking. Je hebt op tv allerlei reportages kunnen zien over dorpen in Noord-Groningen, midden in het aardbevingsgebied, waar de sociale structuur en de sociale cohesie van hele dorpen zijn ontwricht door die ongelijkheid. Daar wil ik dus even een ander beeld bij schetsen.

Dan dat bedrag van € 2,74. Het moet natuurlijk voorkomen worden dat dit soort hoge kosten ook in Limburg op deze manier plaats zullen gaan vinden. In Groningen heeft men ten aanzien van het Instituut Mijnbouwschade op een bepaald moment besloten dat er niet meer in hoger beroep gegaan wordt bij de Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State, waarbij dan ook nog eens een keer de landsadvocaat wordt ingeschakeld, als de gedupeerde gelijk krijgt. Dat is even een punt dat ik wilde noemen.

Dan het punt van het incrementalisme. Natuurlijk had men in ’59, toen de gasbel werd gevonden, niet kunnen voorzien wat er allemaal is ontstaan. Een volledig incrementeel model kan dus niet voorkomen worden. Het synoptisch rationalisme, wat een tegenhanger daarvan is, kan daar niet een uitkomst voor bieden. Maar op bepaalde momenten had men er wel heel goed over kunnen nadenken en kunnen zeggen: in het verleden konden we niet voorzien wat er nu gebeurt, maar nu is er een markeerpunt om er even goed over na te denken. In het verleden zijn daar wel pogingen toe ondernomen, maar door allerlei maatschappelijke druk, media en van alles is dat punt niet gekomen. Dat is ook de reden dat ik ervoor wil pleiten om juist op dit moment tot een punt te komen waarop we het goed gaan regelen, zonder die enorme versnippering en die enorme problemen. Ik wilde zeggen «voor eens en voor altijd regelen», maar voor eens en voor altijd kan niet.

De voorzitter:

Dank. Ik heb nog een paar vragen openstaan, onder andere de vraag van de heer Van der Goot over de waterschappen en het bewijsvermoeden, de vraag over de zoutwinningslocaties, de rol van de Minister en de Raad van State en welke regelingen beëindigd zijn. De Partij voor de Dieren is er niet meer, dus die kunnen we misschien ... Ook staat er volgens mij nog een vraag open van de SP over de lessen die er zijn geleerd.

Mevrouw Van Aelst-den Uijl (SP):

De vraag is hoe je gezien het vele wantrouwen voorkomt dat je zo’n 70% van de kosten uitgeeft aan juridische zaken en adviezen.

De voorzitter:

Dus meer een beetje hoog over. U bent het ermee eens dat we het moeten voorkomen, maar u wil weten hoe je dat doet.

Mevrouw Van Aelst-den Uijl (SP):

Hoe voorkomen we het.

De voorzitter:

Wat moet er dan in de wet geregeld worden, is eigenlijk de vraag.

De heer Bröring:

Zal ik daar iets over zeggen? Deskundigen en tegendeskundigen inschakelen gaat in meerdere rondes. Ik heb zelf altijd bepleit dat het IMG niet zo veel deskundigen achter elkaar moet inschakelen omdat er een andere oorzaak moet worden aangewezen die evident moet zijn. Nou, ik zou denken dat je dan met twee deskundigen klaar bent, en dat er niet nog een derde en vierde mogelijk moet zijn. Dat is intussen ook wel een beetje aangepast.

De waardedaling, de vergoeding van immateriële schade en zeker die vaste eenmalige vergoeding zijn een beetje bulkwerk. Zeker die vaste eenmalige vergoeding met heel lage uitvoeringskosten is dat. De kosten zitten vooral in de maatwerkprocedures op het punt van het causaal verband. Dus ook als het wettelijk bewijsvermoeden geldt, heb je het gedoe. Het zijn gewoon dure procedures. Je moet natuurlijk ook investeren in bijvoorbeeld ICT, maar dat is een of twee keer; dat is allemaal te overzien. Je kunt zeggen dat de kosten van de dure procedures omlaag moeten, maar maatwerkprocedures zijn gewoon kostbaar. Daar is dus de oplossing van de vaste bedragen voor bedacht. We weten dat er dan mensen zijn, in Haren of in Kloosterveen of in Assen of weet ik veel waar, die te veel krijgen. Er zijn ook wel Groningers die daar boos over zijn, want men wil geen geldloket waar iedereen maar wat krijgt. Er moet dus wel een bepaalde rechtvaardiging zijn en een verband met de gaswinning. Maar het blijft kostbaar.

Ik wil een bruggetje maken naar het advies van de Raad van State, die € 60.000. Ook in die zaken kun je maatwerk leveren en gaan procederen over causaal verband. Maar ook dan ben je weer tienduizenden euro’s kwijt, die er dan bovenop komen. Aanvankelijk was het € 40.000 en later € 60.000, maar ook daar ging het om het terugbrengen van de uitvoeringskosten. Er wordt gezegd dat mensen dan wel erg tegemoet worden gekomen en dat er daarom daadwerkelijk herstel tegenover moet staan. Zo krijg je ook een beter woningbestand en schiet de regio ermee op. Iedereen schiet er dan wat mee op. Eigenlijk lijkt me dat een heel goed te verdedigen regeling. Het enige is dat de Raad van State zegt dat dit niet past binnen het aansprakelijkheidsrecht. Dat is ook zo, maar dan moet je het gewoon anders noemen. Maar wat je daarmee vervolgens wel doet, is de uitvoeringskosten enorm drukken.

Je zoekt dus dat soort oplossingen, want van steeds bezig blijven met bewijs en tegenbewijs met allerlei deskundigen wordt het heel duur. In die zin zijn er dus wel bepaalde oplossingen, waar dan vervolgens ook weer kritiek op komt. Het is dus moeilijk op te lossen.

De voorzitter:

Ik zat dat net te bedenken. Ik heb een aantal van de Groningendebatten gedaan. De sfeer daar was niet dat we minder maatwerk moesten doen, zeg ik maar even tegen onszelf.

De heer Tjepkema:

Mag ik hier misschien een enkel woord aan toevoegen? Ik ben het helemaal met collega Bröring eens dat het eigenlijk neerkomt op het maken van slimme regelingen, waarmee je grote bulken aan zaken kan wegwerken. Ik denk dat het IMG daar ook in heel veel zaken in geslaagd is. Maar misschien is één ding dat we niet moeten vergeten dat het uiteindelijk ook gaat om de burger. Waar ligt zijn behoefte? Waar is die behoefte het grootst? Wat wil die opgelost zien? Heel vaak gaat het om een heel elementair verlangen, namelijk gewoon een veilige woning. «Die scheur moet weg, want die veroorzaakt een gevoel van onveiligheid bij mij.»

Juist vanuit die gedachte is men in Limburg op een gegeven moment begonnen met een aannemersvariant. «We gaan niet deskundigen laten komen, want we zien een scheur; we laten een aannemer langskomen die ’m gaat repareren en die gaat u ook niet met de rekening lastigvallen.» De rekening wordt bij de mijnbouwexploitant neergelegd, die vaak ook bereidwillig is om daaraan mee te betalen. Dat zijn van die slimme en ook innovatieve methodes, die de afgelopen tien jaar ook bij het IMG zijn ontwikkeld en waar we nu de vruchten van kunnen plukken. Ik denk dat dit ook een heel goed moment is om te kijken wat we aan dat soort innovatieve methodes kunnen oppakken vanuit het land; methodes die binnen zo’n instituut van meerwaarde kunnen zijn.

De heer Goossen (BBB):

Voorzitter, mag ik daarop reageren? Natuurlijk, als je een scheur in de muur ziet, dan praat je over materiële schade. Afpleisteren en klaar, en het gevoel van veiligheid is terug. Maar de problematiek van de immateriële schade heb je daarmee niet weggewerkt.

De heer Tjepkema:

Nee, dat klopt. Daar zit echt een spanningsveld en dat wil ik ook echt benoemd hebben. Het spanningsveld met het feit dat het Burgerlijk Wetboek hele hoge eisen stelt en vaak ook verlangt dat je immateriële schade medisch onderbouwt. Het is denk ik ook niet zo – en dan zit je meteen met een punt – dat immateriële schade per se een geëigende vorm van mijnbouwschade is. Het is niet per definitie zo dat je, als je zo’n instituut opricht, overal in het land immateriële schade moet gaan vergoeden. Sterker nog, in Limburg is dat uitgesloten. Daar gaat het alleen maar om zaakschade. Je kan wel op andere fronten werken, misschien aan een overlastvergoeding of een kleine ongemaksvergoeding of iets dergelijks. Maar dan ben je weer in de sfeer van coulance bezig, en niet met het afwikkelen van civielrechtelijke schade. Dus ja, daar zit wel echt een spanningsveld.

De heer Dijkstra:

Ik wil daar nog een paar dingen aan toevoegen. In de eerste plaats ben ik het volledig eens met Herman Bröring dat je die hoge kosten kunt drukken als je werkt met regelingen die veel meer uitgaan van forfaitaire bedragen. Ik verwacht ook dat juist door het werken met forfaitaire bedragen de uitvoeringskosten in Groningen minder zullen gaan worden. Maar dat is een dilemma waar u voor zit.

Ik wil ook nog even ingaan op de opmerking van de heer Van der Goot en de vragen die betrekking hebben op lessen die we hieruit kunnen trekken. Een van de lessen die we kunnen trekken, is dat er nu weer een aantal nieuwe gasvelden zijn die geëxploiteerd zullen gaan worden en dat er sprake is van zoutwinning op een aantal plaatsen. Ik begrijp dat in Friesland met name het waterschap grote problemen heeft met de voorgenomen gaswinning. Als we lessen willen gaan trekken uit datgene wat in Groningen is gebeurd, dan moeten we vooral kijken naar de trajecten die nog aan het begin staan en die nog verder uitgevoerd moeten worden, en dan moeten we proberen de fouten die gemaakt zijn, met name ten aanzien van het Groningenveld, juist te voorkomen. Ik denk dat er een aantal concrete voorbeelden te bedenken zijn waar die lessen al getrokken kunnen worden.

De voorzitter:

Wat zijn dan die lessen? Is dan de les: je moet dat gas niet winnen? Of is de les: je moet regelingen op een bepaalde manier opzetten?

De heer Dijkstra:

Ik denk dat je eerst goed moet nagaan of je dat gas moet winnen. Een van de punten die mij als een soort rode draad opvalt, ook in gesprekken met mijnbouwmaatschappijen – ik zie dat ook in Friesland gebeuren en in Warffum – is de opmerking dat er geen schade zal ontstaan omdat de bodemdaling gelijkmatig is en dat de kans op schades gering is. Dat is een argument dat ik hoor ten aanzien van de zoutwinning in Veendam. Dat is een argument dat ik hoor in Friesland. Dat is precies hetzelfde argument dat in een ver verleden gebruikt is ten aanzien van de gaswinning in Groningen: het gaat gelijkmatig en er zal geen schade ontstaan. Dat is een echo die ik steeds weer terughoor en dat zou een van de lessen kunnen zijn die geleerd kan worden.

De voorzitter:

Ik kijk naar de tijd, want het is 17.30 uur. We moeten even onze benen strekken, maar dat gaan we niet doen voordat mevrouw Van Aelst nog iets heeft kunnen vragen.

Mevrouw Van Aelst-den Uijl (SP):

Er was net een kleine discussie over het al dan niet fysiek herstellen van schade. Er werd gevraagd: hoe doe je dat dan met immateriële schade? Ik ben wel heel benieuwd of er een beeld is van de hoeveelheid immateriële schade die voorkomen wordt door gewoon snel te komen herstellen in plaats van jarenlang ... Het voelt een beetje alsof de immateriële schade ontstaat doordat mensen jarenlang in onzekerheid wachten in een huis dat wrakkig is. Ik ben dus wel benieuwd naar de reactie daarop.

De heer Tjepkema:

Heel kort, want ik zag Herman ook al met zijn hand aan de knop zitten. Ik heb een keer een korte bijdrage geschreven over het gedoe in procedures. Burgers worden daar letterlijk ziek van. Dat levert slapeloze nachten op. Vandaar dat dat een extra argument is voor de bestuursrechtelijke procedure, omdat je voorkomt dat je in dat toernooimodel belandt. Ik ken zaken met zeventien verschillende deskundigen die in een periode van vijf, zes jaar bij een, weliswaar complex, schadedossier zijn gaan kijken. Je snapt eigenlijk wel wat je de burgers daarmee aandoet. Dat moet je niet willen. Ik denk dus dat dat een extra argument is voor de bestuursrechtelijke procedure.

De voorzitter:

Het laatste woord.

De heer Bröring:

Dat kan ik alleen maar onderstrepen. Daarom moeten we ook niet al te precies zijn met dat civiele recht. Coulance en ruimhartig naar boven afronden zijn veel belangrijker. We moeten ook reëel herstellen. In Groningen hebben mensen liever een bouwvakker dan een jurist. Dat is gewoon helder. We kunnen nu niet bespreken of het allemaal zo simpel is, maar dat punt over waterschap is natuurlijk heel ingewikkeld. Het is ook nog wel de vraag of je dat hier helemaal in kunt meenemen, omdat je er dan een aparte partij bij zou hebben, namelijk het waterschap. Daarbij is de vraag wie er aansprakelijk wordt voor de schade. Is dat de mijnbouwexploitant of het waterschap? Dat is dus nog een veel ingewikkeldere constellatie, maar die lossen wij hier vanmiddag niet op.

De voorzitter:

Nou ik denk dat zo’n opmerking al wel een vinger is in de problemen die zich aan de horizon gaan aftekenen. Ik stel voor dat we even pauze gaan houden. Ik wil u van harte danken voor uw deskundige inbreng. Ik heb er in ieder geval weer veel nuttige dingen van geleerd. Als de collega’s nog vragen hebben aan u, dan stel ik voor dat de collega’s dat even in de benenstrekpauze doen. Ik zie al mensen van de tweede ronde op de tribune zitten, dus misschien kunnen jullie wisselen. Dan gaan we om 17.45 uur weer door.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Dames en heren, we gaan weer beginnen.

Blok 2: Praktijk/techniek

Gesprek met:

• mevrouw S. Top, gedeputeerde staten provincie Groningen

• de heer Th. F. Kockelkoren, Inspecteur-generaal der Mijnen

• de heer P. van der Gaag, geoloog/hydroloog, Holland Innovation Team

De voorzitter:

We komen nu bij blok 2, dat gaat over de praktijk en de techniek. De heer Van der Gaag, de heer Kockelkoren en mevrouw Top zijn aanwezig. De collega’s lopen in en uit. Ook ten opzichte van u is dat geen onbeleefdheid, maar een gevolg van het parallel werken dat wij in de Eerste Kamer helaas noodgedwongen altijd doen.

Ik stel voor dat u allemaal een korte introductie geeft. Vindt u het fijn om nog even een kennismakingsronde te doen, omdat sommigen later binnenkwamen? Of is het voor u wel bekend wie wie is? Wat vindt u fijn? Oké, het is goed zo. Dan gaan we onze minuten maximaal benutten. Ik stel voor dat ik eerst mevrouw Top het woord geef, dan de heer Kockelkoren en dan de heer Van der Gaag. Is dat een goede volgorde? Oké, dan ga ik het zo doen. Daarna doen we weer een vragenronde en dan kijken we hoe ver we komen. Gaat uw gang.

Mevrouw Top:

Dank u wel. Om te beginnen: het is prima dat we het voorstelrondje hebben overgeslagen, maar ik weet niet of iedereen bekend is met mijn ervaring op het gaswinningsdossier in Groningen. Dus heel kort: ik ben nu gedeputeerde in de provincie Groningen, met in mijn portefeuille onder meer het hele gaswinningsdossier, maar ik kom ook uit het dossier. Ik heb daar ongeveer tien jaar in gewerkt, heel lang ook als belangenbehartiger van de inwoners, eerst aan de Dialoogtafel – dat zal weinigen van u nog iets zeggen – en daarna ook zo’n zes jaar vanuit het Groninger Gasberaad. Ik heb dus ook een redelijke historische kennis. Dat maakt ook een beetje dat ik deze introductie een beetje beperk, want ik kan hier, als het moet, dagen over praten. Ik ben een beetje op zoek naar wat voor u het meest relevant is. Ik heb ook geprobeerd om uit uw vorige ronde te distilleren in welke issues u geïnteresseerd bent en waaraan misschien ook nog iets toe te voegen is, want er is natuurlijk al veel opgemerkt.

Een van de eerste dingen die mij opvielen – daar werd al even aan gerefereerd – is dat we, als we het over schade hebben, het heel snel alleen over de fysieke schade hebben, over «de scheur in de muur». U ziet daar een paar fraaie voorbeelden van. Wat wij in Groningen gezien hebben, is dat het daar bij ons mee begon, maar dat daar ongelofelijk veel achter weg is gekomen. Ik denk dat de «gevolgschade», zoals wij dat nu noemen, intussen minstens zo groot en belangrijk is geworden en ook heel veel effect heeft. Die gevolgschades kennen heel veel vormen. Immateriële schade is natuurlijk al genoemd, maar we zien ook schades in de vorm van gederfde inkomsten, omzetschades en eigenlijk ook financiële schades die voortkomen uit het als het ware jarenlang stilstaan.

We hebben ook gezien dat we eigenlijk steeds nieuwe vormen van schade tegenkwamen. Daarvoor hebben we vaak weer apart een regeling ontworpen. Dat is een van de dingen die geleid hebben tot een woud aan regelingen, waardoor de immateriële schade alleen maar is opgelopen. Ik denk dat het belangrijk is om je te realiseren dat «schade» wat ons betreft een veel breder begrip is. Ik merk dat dat ingewikkeld is. Wij hebben met Nij begun bijvoorbeeld de uitspraak, de garantie, van het kabinet gekregen: koste wat het kost en zolang als het duurt. Daar waren we heel blij mee. Dat klinkt ook heel mooi. Maar de vraag is dan natuurlijk gelijk: waar hebben we het dan over? Wat is dan «het»? We merken dan wel meteen dat het voor ons betekent dat eigenlijk alles wat annex is en schade heeft berokkend in de regio, daaronder zou moeten vallen. We zien dat de neiging aan de Haagse kant, om het zo maar even te noemen, is om dat heel snel terug te brengen tot de schadeaansprakelijkheid, en dan beperkt het zich al snel tot de erkende scheuren. Ik denk dat daarin een groot gat zit, waar we ook nog echt last van gaan krijgen.

Een van de dingen die net ook aan de orde kwamen, waren de verschillen. Daar wil ik straks ook nog even wat verder op ingaan. Er werd net ook al even aan gerefereerd: moet iedereen gelijk behandeld worden? Het is ook even de vraag hoe je daarnaar kijkt. Ik denk dat heel veel mensen juridisch nog best wel gelijk behandeld worden. Dit speelt ook met name bij de versterking. Je zou kunnen zeggen: de woning van de één en de woning van de ander zijn nu beiden op norm; die zijn juridisch gelijk behandeld. Maar de uitkomst kan materieel enorm verschillen. Dan kom je dus in de situatie waarin de ene woning gesloopt en nieuw gebouwd wordt volgens de laatste normen en er helemaal niets meer gebeurt met de andere woning, die ook op norm is en die op hetzelfde moment gebouwd is met dezelfde bouwstijl, op dezelfde grond en dezelfde seismiciteit. Voor bewoners is dat ongelijk, maar voor juristen zou je kunnen volhouden dat dat best een gelijke behandeling is. Dus ook daarbij is het wel van belang om even goed door te denken over waar het dan precies over gaat.

Wij vinden ook dat we iets moeten met wat ik maar even de maatschappelijke kant van de verschillen noem, los van de juridische kant. De vraag is of je dat dan ook zou moeten scharen onder gevolgschade en «koste wat het kost». U snapt al: in onze beleving zou dat moeten, want dat is nodig om hier op een verantwoorde wijze uit te kunnen komen. Maar de andere kant vindt dat dat daar niet onder hoort. Dan hebben we dus een heel ander type gesprek.

We hebben een bewijsvermoeden. Ik heb ook in mijn positionpaper al aangegeven dat u zich daar ook weer niet te veel bij moet voorstellen; dat deed ik aanvankelijk wel. We hebben daar echt wel voor gestreden in de beginjaren. We hadden er ook hoge verwachtingen van. De praktijk bleek echt een behoorlijk stuk weerbarstiger. Het begint er al mee – dat viel me net ook wel op in het gesprek van de vorige ronde – dat het heel erg gefocust wordt op de rechtspositie van de burger en hoe die er dan uit komt te zien, welke positie die dan ook heeft op het moment dat die een procedure gaat volgen en bij de rechter staat. Maar een verschrikkelijk klein deel van de burgers gaat die stap überhaupt zetten. Ook als dat geen gevolgen heeft aan de voorkant van het proces, zelfs als het echt iets zou doen bij een rechtszaak, dan nog is het de vraag hoeveel mensen je daar daadwerkelijk mee zou helpen. Dat is wel een les die in ieder geval ikzelf getrokken heb. Zoiets kun je invoeren, maar het heeft eigenlijk ongelofelijk weinig effect als je dat niet doortrekt naar de voorkant van het proces. Dat was een grote teleurstelling. Intussen is dat wel wat opgerekt, maar mijn beeld is dat dat meer te maken heeft met coulance dan met het directe bewijsvermoeden.

Dan nog iets om dat ook aan te tonen. Wij werken nu met dat bewijsvermoeden. Ik kan u een heel rijtje opnoemen. Wij hebben in Groningen nog steeds een interventieteam, de Commissie Bijzondere Situaties, een tackleteam, een team op maat en de Taskforce MKB. Dat is een heel rijtje vangnetten dat wij hebben. Dat geeft ook wel aan dat de lucht die dat bewijsvermoeden had moeten brengen wel heel minimaal is, want we zitten zelfs al verstrikt in de vangnetregelingen.

Overigens geldt dat je pas door het zwaarste interventieteam en de Commissie Bijzondere Situaties – er werd net ook al even aan gerefereerd – geholpen wordt als je echt verzopen bent, op alle fronten. Je moet dan financieel zwaar aan de grond zitten en doktersverklaringen hebben waaruit blijkt dat je er helemaal doorheen zit en fysieke klachten hebt ontwikkeld. Pas dan kom je in aanmerking om daadwerkelijk geholpen te worden. Dan wordt eigenlijk alles even aan de kant gezet en wordt er gekeken: waar heeft deze persoon of dit gezin nu echt behoefte aan, en hoe kunnen we helpen?

Ik vind dat vrij tragisch. We zijn momenteel bezig om precies dat uitgangspunt – waar heeft deze persoon nu behoefte aan? – ook veel meer naar de voorkant te halen. Ik vind dat wij ons veel te veel hebben gericht op de achterkant van het proces, dus als het echt helemaal fout is gelopen, en veel te weinig op preventie: hoe voorkom je dat iedereen verzuipt, verstrikt raakt, murw is enzovoort? Wat mij betreft is dat ook een belangrijke les.

Ik stop nu gewoon even, want ik kan echt nog heel lang doorgaan. Ik ben vooral benieuwd waar u straks nog specifiek in geïnteresseerd bent.

De voorzitter:

Dank voor de heldere aftrap van deze sessie. Ik ga naar uw buurman, de heer Kockelkoren.

De heer Kockelkoren:

Dank u wel, voorzitter. Ik denk dat een vertrouwenwekkende schadeafhandeling echt essentieel is als wij de ondergrond in Nederland willen blijven benutten. Mijn indruk is, als we iets verder teruggaan in de tijd, dat schadeafhandeling bij mijnbouw lang niet altijd ingewikkeld is geweest. We hebben ook een hele coulante aanpak gehad in de periode waarin steenkoolwinning actief werd uitgevoerd, waarbij mensen ter plaatse kwamen om de zaken te verhelpen zodra er een scheur in de muur was. Sterker nog, ook bij de Groninger gaswinning heeft die periode bestaan. Maar dat begon spaak te lopen toen de aantallen dusdanig groot werden dat, in het geval van Groningen, de NAM een juridischer aanpak is gaan volgen met het principe van «wie stelt, bewijst». Dat zorgde ervoor dat er relatief veel minder schade werd vergoed en bijvoorbeeld de frustratie onder bewoners sterk toenam. Volgens mij is het goed om dat nog even naar voren te halen.

We hebben die ondergrond wel hard nodig voor onze energietransitie. We hebben die niet alleen nodig voor geothermie, maar ook voor CO₂-opslag en grootschalige energieopslag. Er zit zeer waarschijnlijk waterstof in zoutcavernes of in verlaten gasvelden. Dat kan zowel offshore als onshore gebeuren. Er zijn dus allerlei mogelijkheden. Die vertrouwenwekkende schadeafhandeling is essentieel, zeker als het onshore gebeurt. Want nogmaals: als je met mijnbouw begint, kun je schade niet altijd voorkomen. De enige manier om dat echt te voorkomen zou zijn om er niet aan te beginnen, maar dat is geen verstandige keuze.

Er is een mooi proefschrift verschenen van inmiddels doctor Kuipers over vertrouwenwekkend schadebeleid na door de overheid gefaciliteerde schade. Daarin worden een aantal principes geponeerd en onderbouwd die belangrijk zijn voor een vertrouwenwekkend schadebeleid. Dat gaat over erkenning, participatie en begrijpelijkheid, maar ook over openbaarheid, onafhankelijkheid en voortvarendheid. Ik ga daar niet allemaal op in; ik wil met name begrijpelijkheid en participatie er even uitpakken.

Mijn indruk is dat het bewijsvermoeden aan die begrijpelijkheid heeft bijgedragen. Mijnbouw kan schade veroorzaken, maar duidelijk vaststellen wanneer schade wel of niet het gevolg is van mijnbouw – laten we daar heel helder over zijn – is nagenoeg onmogelijk. Er is echt heel veel wetenschappelijk onderzoek uitgevoerd naar het gebied boven het Groninger gasveld. In 2009 is er bijvoorbeeld een hele grote studie beschikbaar gekomen waarin alle kennis bij elkaar is gebracht. Die studie liet zien dat schade in het gebied door een scala aan oorzaken tot stand kan komen. Een aantal van deze oorzaken, met name bodemtrillingen en bodemdaling, zijn het gevolg van mijnbouw en andere niet. De studie liet ook zien dat het alleen in specifieke situaties mogelijk is om ofwel mijnbouw uit te sluiten als oorzaak ofwel te bewijzen dat mijnbouw inderdaad een belangrijk deel van de oorzaak van de schade is. Maar in het overgrote deel van de gevallen is de bijdrage van mijnbouw heel erg onzeker.

Ik denk dat dit een belangrijk gegeven is. Daarmee is het naar mijn idee ook wel echt heel verstandig – sommigen zouden zeggen dat het laat was – dat dat bewijsvermoeden wettelijk vastgelegd is. Daarmee verdwijnt niet alleen de bewijslast bij de burger en gaat deze naar een instituut, maar wordt ook het principe omgedraaid. Het is niet meer «wie stelt, bewijst», maar het is omgekeerd: de mijnbouwschade moet als het ware ontkracht worden, want daar ga je in principe van uit. Ik denk dat dat een belangrijke omkering is geweest. Je moet je immers realiseren dat het alleen in specifieke situaties mogelijk is om schade door mijnbouw aan te tonen. Als je het bewijsvermoeden dus niet zou omkeren, dan zou je voor het gros van de mogelijke mijnbouwschades langs het principe van «wie stelt, bewijst» vergoedingen moeten afwijzen. Buiten het Groningenveld is dat toch nog steeds wel de gangbare praktijk, hoezeer de Commissie Mijnbouwschade misschien een bepaalde mate van coulance hanteert.

Ik denk dat dat voor mensen moeilijk te begrijpen is. Ze verwijzen ook altijd naar Groningen, van «ja, maar daar gaat dat wel zo». Ik denk ook dat de werkwijze van «wie stelt, bewijst» botst met de principes van erkenning en participatie. Het steeds afwijzen van schade maakt dat mensen zich echt miskend voelen, en nog erger: ze voelen zich niet vertrouwd door hun eigen overheid. Hun pleidooien om dat bewijsvermoeden breder toe te passen – die pleidooien liggen er al lang – worden stelselmatig niet opgevolgd of goed onderzocht. In dat opzicht is het natuurlijk belangrijk dat er vorig jaar die Kamermotie was, om dat nu echt goed en grondig te gaan onderzoeken.

Ik ben het helemaal eens met wat Susan Top aangeeft. Het toepassen van het bewijsvermoeden maakt mijnbouw niet op slag eenvoudig. Dat moeten we vooral niet gaan denken. Het zal nog steeds voorkomen dat de overheid zich in situaties bevindt waarbij het bewijsvermoeden ontzenuwd kan worden. Dat is aan de orde als er met voldoende aannemelijkheid een andere oorzaak kan worden aangetoond. Maar in de praktijk zien we het IMG hier wel mee worstelen. De grote aantallen en de noodzaak voor kosteneffectiviteit – we willen namelijk niet de helft van het geld besteden aan onderzoek, maar juist aan schadeherstel – maken ook dat het IMG lang niet altijd uitgebreide onderzoeken doet. Die kunnen namelijk al snel in de tienduizenden euro’s gaan lopen. Dan ontstaat er dus het risico dat schades toch afgewezen worden, weliswaar op basis van onafhankelijke experts, maar de onderbouwing daarbij toch niet voldoende overtuigend is of in een enkel geval misschien zelfs verkeerd is. Kortom, dat gaat om situaties waarbij de schadeafhandeling in de ogen van burgers niet evident een andere oorzaak heeft aangetoond. Ik denk dat vertrouwen wekken en schade afhandelen in de context van het bewijsvermoeden betekenen dat je het bewijsvermoeden echt alleen moet ontzenuwen als dit ook begrijpelijk en overtuigend naar bewoners toe kan gebeuren. Als er vanwege efficiencyoverwegingen beperkt onderzoek plaats kan vinden en er daardoor dus ook geen overtuigende bewijsvoering voor een andere oorzaak opgesteld kan worden, denk ik dat het toch beter is om het bewijsvermoeden dan maar niet als ontzenuwd te beschouwen. Het voordeel kan dan beter bij de burger liggen. Ik denk dat dat ook zal bijdragen aan een hoger vertrouwen in de schadeafhandeling en daarmee ook in de mijnbouw in bredere zin.

Ik denk dat het ook belangrijk is om daar in de communicatie goed aandacht aan te besteden. In de praktijk ontstaat er soms ook wel gedoe omdat experts, misschien wel begrijpelijkerwijs, blijven redeneren op basis van de best beschikbare wetenschappelijke kennis. Zij geven op basis van de best beschikbare wetenschappelijke kennis dan aan: ja, ik ben als expert van mening dat de schade niet echt van mijnbouw komt. Maar het IMG moet langs de lat van het bewijsvermoeden redeneren. Dat zijn op dat moment dan wel twee verschillende werelden. Burgers kunnen in trajecten dus te maken krijgen met dubbele signalen. Zij krijgen aan de ene kant een signaal van een expert en aan de andere kant kan het wel degelijk zo zijn dat het IMG die schade later in het proces alsnog gaat vergoeden omdat het bewijsvermoeden immers op een andere manier redeneert dan de best beschikbare wetenschappelijke kennis. Dat geeft burgers nog steeds het gevoel dat ze ervoor moeten vechten en niet goed worden geloofd. Ik denk dat een hele duidelijke communicatieaanpak voor de manier waarop dat bewijsvermoeden werkt, waar experts in hun communicatie ook een goed gevoel bij hebben, heel belangrijk is.

Ten slotte denk ik dat de omkering van het bewijsvermoeden bij mijnbouw in het algemeen toch wel minimaal een serieus onderzoek mag krijgen. Burgers die in de omgeving van mijnbouw wonen, hebben zorgen. Hun vertrouwen in de overheid is ten dele ook echt gedaald als gevolg van de aanpak van diezelfde overheid. Dan kijken ze zeker naar Groningen en in het bijzonder naar hoe de schade daar afgewikkeld is en voor een deel nog steeds wordt. Ze hebben gezien dat de omkering van de bewijslast een positieve bijdrage kan leveren, want de forfaitaire behandeling steunt voor een deel op dat bewijsvermoeden. Begrijpelijkerwijs is hun wens om omkering bij alle mijnbouw toegepast te zien. Want, nogmaals, die causaliteit is echt heel erg lastig vast te stellen.

Dus ook in andere situaties dan die boven het Groninger gasveld is het mogelijk dat er in enige mate schade ontstaat. Dat moeten we ons wel realiseren. Natuurlijk is andere mijnbouw niet vergelijkbaar met de omvang van die in Groningen. Dat is zeker waar. Maar op het moment dat er aardbevingen zijn van een magnitude van 2 à 2,5 is er een reële kans op schade, ook in andere gebieden dan Groningen. Voor een deel hangt dat natuurlijk samen met de ondergrond. Dat moeten we ons realiseren. Die aardbevingen kunnen zich ook in andere gebieden voordoen.

Daarnaast is het zo dat de aanwezigheid van relatief veel kwetsbare woningen ... Ook als die woningen kwetsbaar geworden zijn als gevolg van een ander, autonoom proces in de ondergrond, kan er zelfs al bij relatief kleinere grondbewegingen schade ontstaan. Ik denk dat als de overheid het vertrouwen in mijnbouw wil verbeteren, het toch echt verstandig is om burgers actief te betrekken bij het vormgeven van dat schadebeleid. Het heeft de mensen in Groningen zo ongeveer twintig jaar gekost om de omkering van de bewijslast gerealiseerd te krijgen. Als je het doel van vertrouwen in mijnbouw in algemene zin voorop zou stellen, dan denk ik dat een generieke toepassing van het bewijsvermoeden bij mijnbouw, en zeker bij mijnbouw waarbij de kans reëel is dat die schade veroorzaakt, wel verstandig zou zijn. Die omkering van de bewijslast zou minimaal echt goed overwogen en onderzocht moeten worden.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik ga gauw naar uw buurman. Die heeft een presentatie meegenomen, dus we gaan kijken. Hij staat al klaar.

De heer Van der Gaag:

Mijn naam is Peter van der Gaag, zoals jullie inmiddels zullen weten. Ik ben geoloog en hydroloog en ik hou mij inmiddels zo’n 36 jaar bezig met schade, schadeafhandeling en de evaluatie van processen in Groningen. Ik sta voortdurend bij de Raad van State dan wel in de rechtbank in Assen dan wel in Leeuwarden. Ik voel mij soms vrij alleen, omdat ik in een gremium van vijftien rechters, advocaten, gedupeerden en IMG-medewerkers als enige bodemkundige soms niet eens weet waar ze het over hebben. Dat is mij eigenlijk wel een doorn in het oog de laatste 35 jaar.

Ik zal jullie een aantal cases voorschotelen. Als eerste is inmiddels na twintig jaar toegegeven dat er wel degelijk zwelklei in Groningen is. Zwelklei is een klei die zonder aardbevingen schade kan veroorzaken. De foto’s komen uit Texas. Daar noemen ze diezelfde zwelklei die we in Groningen hebben een «slow-moving earthquake». Mijn analyse is dat je, als er een aardbeving plaatsvindt, op plekken waar zwelklei druk uitoefent meer schade krijgt dan je op grond van de afstand tot het epicentrum zou mogen verwachten. Aan de andere kant – ik heb het al in Friesland en in Noord-Holland gezien – kan door onoordeelkundig grondwaterbeheer ook zonder aardbevingen grote schade ontstaan door zwelklei. Dit zijn een aantal ervaringen. In het centrum van de gaswinningsvelden zijn er mensen die te weinig schadevergoeding krijgen. Aan de periferie zijn er mensen die veel te veel schadevergoeding krijgen. Voor onafhankelijk geologen is er voldoende bewijs om uitsluitende andere oorzaken aan te wijzen. Bomen, grondophogingen, dijken, kwel, sloten, dempingen, grondwateronttrekking, heien en het verkeer veroorzaken schade. Het IMG komt bij verschillende rechtszaken keer op keer met eensluidende, eenduidige, enige oorzaken. Ik heb rechtszaken meegemaakt waarbij ik van IMG drie keer drie verschillende eenduidige oorzaken heb mogen vernemen. Dat is voor mij best lastig. Ik moet dan steeds weer zeggen dat dat niet kan en dan komt er weer een nieuwe oorzaak. Dat is best lastig. Is dat gebrek aan kennis of strategie?

Dit zijn twee mailtjes. Die hebben ook betrekking op wat vorige sprekers ons hebben verteld. Er wordt veel schade veroorzaakt door de waterschappen in Groningen. «Beste Peter, wij weten ook wel dat je gelijk hebt. Onze schade is veroorzaakt door het waterschap, maar we hebben nu al € 100.000 extra schadevergoeding gehad van de NAM.» Er wordt gezegd: «Bij de NAM was het al een probleem, maar als we gaan procederen tegen het waterschap zijn we nog tien jaar verder.»

Kijk, ik doe bijna geen zaken aan de periferie van het gasveld Groningen. Ik heb een keer een meneer geantwoord, die al veel schade van de IMG had gekregen: ik zie af van boringen. Want toen het water niet afgevoerd kon worden in Zoutkamp vanwege het feit dat de Waddenzee heel hoog was, stond het water tot aan zijn huiskamerdeur. Toen het water wel de Waddenzee in mocht, heeft het waterschap het loopzand onder zijn huis vandaan gemalen. En ja: «ik heb al veel te weinig gekregen van de NAM.» Dat is een ander voorbeeld uit de praktijk. Er gaat nu wel wat mis bij het overschakelen naar de volgende slide. Nou goed, hij doet het wel. Ik ben te snel.

Ik heb ook een vraag voor de mensen die veel meer verstand hebben van jurisprudentie dan ik als simpele geoloog. Kijk ook naar zwelklei. Als IMG de juiste procedure heeft gevolgd en de Raad van State beslist dat er geen schadevergoeding komt, maar de parameter en de drukopbouw van zwelklei niet zijn meegenomen, dan is die gevolgde procedure naar mijn mening dus onjuist. De werking van de bodem en de triggerwerking zijn dan niet meegenomen. Bij de huidige stand van de geologie kan wel degelijk bewezen worden dat de bodemparameters, in dit geval zwelklei, hebben veroorzaakt dat er veel meer schade was. Maar wat moet je dan doen? Moet je dan een nieuwe procedure beginnen? Moet je een nieuwe melding doen bij IMG of moet je naar het Europees Hof? Ik zou het niet weten. Die mensen weten het ook niet. Ze hebben een afgewezen zaak. Ik zeg tegen hen: «Uw huis staat in de zwelklei. De aardbeving van Zeerijp was onmiddellijk na een droge zomer en een natte winter. Uw huis stond helemaal onder druk door de drukopbouw van de zwelklei. Daar hebt u schade door.» Maar de Raad van State zegt: «Niet waar! Niks. U krijgt niks.» Tja, wat moet je dan doen?

Ik heb het al over de waterschappen gehad. Mijn buurman zei ook al dat er nu gasopslagen zijn. Er zijn ook boringen naar geothermie. Er is zelfs een boring naar geothermie in Groningen geweest. Het is heel risicovol om in de caprock van zoutpijlers een boring te zetten, zoals daar gebeurd is. In Duitsland en Spanje – ik adviseer nota bene in die twee cases – blijkt dat als je water in een caprock laat lopen, er veel risico is op hydratie. Dat wil zeggen: volumevergroting van de caprock naar gips. Dat heeft in Duitsland tot een bodemstijging van 26 centimeter geleid. In Spanje, waar ik pasgeleden nog heb geadviseerd, is de hogesnelheidstrein tussen Barcelona en Madrid al 20 centimeter omhoog gekomen. Dat zijn pijlers. Ze hebben daar een schadepost van enige tientallen miljoenen euro’s en ze weten nu niet wat ze moeten doen. Dat gebeurt eigenlijk aan de hand van de adviezen over een schadefonds of een procedure.

Denk niet alleen aan gaswinning. Denk niet alleen aan zoutwinning. Denk vooral ook aan geothermie. Kijk ook naar die gasopslag. Ik mag samen met de bevolking en met Frisia een monitoringssysteem opzetten om de mogelijke schade door de zoutwinning te monitoren. Ik zeg overal: probeer te monitoren. Ik ben nu ook bezig om het monitoringsplan voor de gasopslag voor Grijpskerk en Norg te maken, nota bene samen met de NAM en met de bevolking. Er is een heel goed monitoringssysteem waarbij je kan bewijzen wat de oorzaak van een bodemverzakking van het maaiveld en van je huis is. Je zet namelijk tiltmeters op diepte, net als in de kelders van een huis, in een gelijkmatig, horizontaal vlak. Als de gasopslag of de zoutwinning dan produceert, gaat alles naar beneden. Maar als blijkt dat de diepe tiltmeters, die een hoekverdraaiing weergeven, helemaal niet bewegen en de kelder van een huis wel beweegt, dan is de oorzaak niet de mijnbouw. Dan ligt de oorzaak tussen die diepe tiltmeters en het oppervlak van het maaiveld. Wij hebben dat in Spanje en in Canada gedaan, maar je kan het overal doen.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de tijd, want ik begrijp dat u nog twee dia’s heeft.

De heer Van der Gaag:

Dit is een voorbeeld van een risicovolle gebruiksoptie. Kijk uit bij toekomstig gebruik van een zoutpijler. Je mag heel goed naar het zout en naar de bodemformaties daarboven kijken, maar het is in heel Nederland cruciaal om goed uit te kijken met de optie van zoutpijlers, omdat er een groot risico is dat je daardoor schade veroorzaakt. Daar is tot nu toe weinig aandacht aan besteed en dat doen ze in andere landen wel voldoende.

De voorzitter:

Dank u wel. Een heel leuke, aanvullende ...

De heer Van der Gaag:

Dit is een toegift. Kijk wat je er allemaal aan kan doen en dan ...

De voorzitter:

Ja, daar kunnen we nog naar kijken. Precies. Ik heb zelf ongetwijfeld bij aardrijkskunde wel een keer van zwelklei gehoord, maar het zat niet meer in mijn parate kennis! Dat is een feit. Ik ga weer even linksom om te kijken of er vragen zijn. Dank in ieder geval voor uw eerste aftrap in dit gesprek. Meneer Crone.

De heer Crone (GroenLinks-PvdA):

Ja, ik heb twee vragen. Zoals bekend is de politiek er niet voor het oplossen van de ellende maar voor het verplaatsen van de ellende. Ik begrijp dat dat ook zo is met de omgekeerde bewijslast. Ik was verrast en geschokt door de tekst van mevrouw Top dat je bij omgekeerde bewijslast andere dingen gaat bewijzen, tot en met het hard met de deuren slaan. Ben ik te cynisch, of bent u uiteindelijk toch wél voor die omkering van de bewijslast?

Dan een tweede vraag. Ik heb in mijn functie als burgemeester ook gemerkt dat mensen vooral aandacht willen voor hun probleem, en niet altijd een oplossing. Helpt de hulp in het sociale proces? Er is geld, 100 miljoen per jaar, geloof ik, dat in de regio wordt besteed aan buurthuizen, onderwijsvoorzieningen en wat al niet. Soms moet je het ook zoeken in die manier, zodat mensen er weer vertrouwen in krijgen dat niet alleen de scheuren opgelost worden maar dat zij ook weer gezien en geholpen worden in het sociale samenleven.

De voorzitter:

Oké. Ik ga naar de heer Van der Goot.

De heer Van der Goot (OPNL):

Ik was met name onder de indruk van de vertrouwenwekkende maatregelen die je moet nemen om burgers of de maatschappij te laten accepteren dat mijnbouwactiviteiten nodig zijn en dat burgers die er last van krijgen op een of andere manier worden ontzorgd met de elementen die Susan Top heeft aangegeven. Het heeft heel veel immateriële schade opgeleverd om daar te lang mee wachten en te gaan prutsen en te proberen mensen duidelijk te maken dat het echt nergens aan kan liggen behalve aan iets anders. Moeten we dan in het design van onze wetgeving gaan regelen dat dit soort gedoe er niet meer kan komen? En hoe dan? Moeten we daar lessen uit gaan trekken? Of is dat eigenlijk een onmogelijke opgave? Dat is de ene vraag.

De andere vraag is naar aanleiding van de laatste presentatie, die met plaatjes. Daar was ik natuurlijk heel blij mee, want het is al wat later op de avond; dan is het mooi dat er plaatjes bij zitten. Hoe kijkt men vanuit het SodM nou aan tegen de discussie die wordt opgebracht door een geoloog, namelijk: zijn we bezig met de goede dingen? Wat kunnen we daarvan leren?

De voorzitter:

Dank. Ik kijk even of er nog vragen zijn. Die zijn er niet vanuit de ChristenUnie. BBB?

Mevrouw Van Langen-Visbeek (BBB):

Vorige week hebben wij Provinciale Statenleden van Groningen en Drenthe op bezoek gehad. Toen was er ook een discussie over de finale kwijting. Ik hoor dat er wat mensen positief zijn over die € 60.000 die mensen met die omgekeerde bewijslast kunnen krijgen; dan kan er maatwerk plaatsvinden als mensen denken meer schade te hebben. Maar als het al moeilijk is om aan te tonen dat die schade echt door de gaswinning komt ... Wat betreft die finale kwijting: dan moet je als je nieuwe schade hebt, aantonen dat die geen gevolg is van de oudere schade. Dat lijkt mij heel ingewikkeld. Bent u dat met mij eens? Hoe eerlijk is dat voor de mensen die dan weer te maken krijgen met die nieuwe schade? Zijn jullie daar misschien al mee bezig? Dat is dan mijn vraag aan mevrouw Top.

Tegen meneer Van der Gaag zeg ik: meten is weten. Dat denk ik dan. U zegt: zorg ervoor dat je van tevoren heel goed meet of er schade optreedt, want dat is natuurlijk makkelijker qua bewijslast. Dat is misschien zo. Waarom doen ze dat niet? Is dat heel duur, of telt dat niet als bewijs? Waarom doen we dat eigenlijk niet, is mijn vraag.

De heer Goossen (BBB):

Even een vraag aan de geologen onder ons: ik begrijp dat bij hevige regenval na droogte op een gegeven moment de bodem verzakt, stijgt of wat dan ook. In het verlengde daarvan heb ik de volgende vraag. In Zuid-Limburg heeft men na het sluiten van de mijnen de pompen stilgezet die het mijnwater weghaalden. Jaren later dacht men: waar komt al dat mijnwater vandaan? Toen is men tot de conclusie gekomen dat dat kwam doordat die pomp was uitgezet. Zijn die gevolgen er ook als het gaat om de schade aan de woningen in Zuid-Limburg? Is dat kwelwater zo sterk – ik zeg het even heel simpel – dat het die huizen omhoog kan duwen of kan laten zakken op het moment dat er weer eens iets weggepompt moet worden wat uit de gangen naar boven komt vanuit de grond? Is dat zo? Kun je zeggen: ja, dat is schade veroorzaakt door mijnbouw? Daar hoor ik graag een antwoord op.

De voorzitter:

Dank. De SP nog? Nee?

Dan gaan we verder met de beantwoording van de vragen. Wie wil als eerste het woord nemen?

Mevrouw Top:

Zal ik maar gewoon weer beginnen? Dan gaan we het rijtje weer af. O, pardon. Mijn microfoon stond niet aan. Je kan hier natuurlijk ook wel wat genuanceerder naar kijken, maar eerlijk gezegd ben ik überhaupt wel een beetje cynisch wat betreft die causaliteitsvraag. Volgens mij komt dat ook wel heel duidelijk naar voren. De heer Kockelkoren gaf ook al aan dat het gewoon ongelofelijk ingewikkeld is om onomstotelijk te bewijzen dat die ene scheur inderdaad door mijnbouw komt. Dat betekent dat er gewerkt wordt met modellen, aannames en ervaring. Als je dit echt zou willen weten, dan moet je ongelofelijk veel onderzoeken; dat liet de heer Van der Gaag ook zien. Dat moet je eigenlijk bijna per locatie doen, want overal is de grondsamenstelling weer net iets anders, overal is de historieontwikkeling net iets anders, overal zijn de waterstromen net iets anders en overal zijn de droge en natte zomers net weer anders. Misschien heeft ergens vroeger een riviertje gelopen; dat maakt het dan ook weer net anders. Misschien ligt er ergens zwelklei; dat is dan net weer anders, waardoor de effecten ook weer anders zijn. Eerlijk gezegd ben ik wel een beetje geneigd om te zeggen: als we het kunnen voorkomen, wat echt niet altijd zo zal zijn, moeten we eigenlijk wegblijven uit de causaliteitsdiscussie. Want hoe je het ook doet, je vindt altijd ook weer een expert die een iets andere invalshoek heeft of net een andere redenering aangeeft. Die vindt dan dat het wel of juist niet kan, hoe je dat bewijsvermoeden ook neerlegt en wie je dat ook laat doen.

Je ziet dat er in Groningen ook nog steeds wel gekeken wordt naar de zogenaamde trillingstool. Daar is veel over te doen in Groningen. Eigenlijk was dat heel lang ook een beetje het kompas van heel veel experts. Zij vroegen zich af: kan er op dit adres überhaupt schade zijn ontstaan door aardbevingen? Dan werd er gekeken of er op een bepaald adres ooit een aardbevingsbelasting boven de grens was geweest, waardoor er schade zou kunnen zijn. Dat werd dan vaak per keer bekeken. Ik heb veel van die rapporten gezien. Die beginnen met een staatje met een beving van toen en toen, zo ver van het epicentrum verwijderd, met een bepaalde sterkte. Soms is de conclusie dan dat er geen schade kan zijn, omdat er geen enkele beving is geweest die boven een bepaalde norm uit kwam. Maar dan denk ik: ja, maar het zijn er wel tien geweest. Je zou als leek ook kunnen denken: is er dan geen cumulatief effect? Ik bedoel: een keer een bepaalde trilling is tot daaraan toe, maar als die tien of twintig keer onder je huis door gaat, zou die natuurlijk best iets kunnen veroorzaken. Ook neem je dan een heleboel andere complicerende factoren niet mee. We hebben het bijvoorbeeld niet gehad over de wierden. Daar is het effect ook weer heel anders. We zijn intussen aan het uitzoeken wat het betekent als je op een wierde zit. Is er dan niet een ander schade-effect?

Kortom, ik ben er wel een klein beetje cynisch over. Ik snap de behoefte. Dat je het niet meer hoeft te stellen, klinkt heel fijn, maar tegelijkertijd zien we in de praktijk dat het nog steeds echt ingewikkeld is. Het idee is eigenlijk dat het IMG die rol heeft en werkt met onafhankelijke deskundigen, maar feit is dat de meeste burgers in Groningen gewoon het volgende zien: dit is een expert van het IMG, dus van de overheid. Daarom bezien ze een dergelijk rapport überhaupt met wantrouwen. Dat helpt gewoon niet.

Dat is ook de reden van mijn pleidooi, want daar vloeien vervolgens weer allerlei kosten uit voort. Als je het zekerder wilt weten, moet je nog meer onderzoek doen en zijn er nog meer kosten. De frustraties lopen bovendien op. Waar dat kan, zou ik eruit blijven. Wij weten heus wel dat er in het geval van Groningen veel schade door mijnbouw is. We zijn al jaren verder. Het is ingewikkeld. Hetzelfde geldt overigens ook voor Limburg. Ik vind dat in die zin specifieke situaties, omdat je het in Limburg over de Staatsmijnen hebt en in Groningen over de welvaart van Nederland. Die hebben we daar uit de bodem gehaald. Dat geeft een ander type verantwoordelijkheid. Daar zou je andere stappen kunnen zetten.

Ik hoor hier ook regelmatig de zoutwinning langskomen. Overigens is bij mijn weten nog nooit erkend dat er schade kan ontstaan door zoutwinning, terwijl we daar ook in Groningen mee te maken hebben en we daar forse bodemdalingen zien. Nog steeds wordt er echter gezegd: dat is gelijkmatig, dus dat leidt niet tot schade. De mensen die daarmee te maken hebben, vallen voor het grootste deel ook in het IMG-regime. Zij hebben de facto dus nog redelijk kans op schadeherstel, maar het is wel een heel ingewikkelde discussie.

Aan de voorkant kun je zeggen: we gaan daar helemaal niet op in en we gaan al ons geld gewoon inzetten op het zorgen voor herstel in deze gevallen. Ik kan me echter heel goed voorstellen dat je in nieuwe gevallen gewoon aan de voorkant gaat zeggen: het risico op schade is er en dus is monitoring belangrijk en niet alleen vanwege de causaliteit. Ik zou eigenlijk bijna zeggen dat we panden die in het risicogebied liggen, gewoon gaan opnemen en dat we daar elke vijf jaar opnieuw naar gaan kijken. Als er schade is, dan herstellen we die gewoon. Dan stellen we niet eens de vraag of het daarvan komt.

Ga je dan misschien onterecht uitkeren? Ja, wel als je het over aansprakelijkheid hebt. Als je het echter hebt over draagvlak voor mijnbouwactiviteiten, dan is dat een asset als je daar woont. Je hebt er dan nadeel van, maar je hebt er dus ook een voordeel van. Eigenlijk blijf je dan helemaal weg bij dat causale verband. Ik denk dat dat ongelofelijk veel rust kan geven en ook kosten scheelt. Daar ben ik heilig van overtuigd, maar het is wel een hele andere benadering en een veel minder juridische insteek van dit vraagstuk.

De heer Crone (GroenLinks-PvdA):

Een klein interruptievraagje. Ik zou dit helemaal onderschrijven, maar dan moet Shell wel ook zeggen: wij betalen zoveel. Zij moeten dan ook hun schadebeginsel loslaten, want als wij het als overheid alleen betalen, zouden we die route meteen volgen, maar nu willen we natuurlijk, terecht, een deel op hen verhalen.

Mevrouw Top:

Heel kort: dat is terecht, maar dat heeft er ook een beetje mee te maken dat de overheid heel lang in dat systeem van die schadeaansprakelijkheid is blijven denken. Ook op het moment dat het naar het bestuursrecht ging, zaten we nog steeds op het spoor van de schadeaansprakelijkheid. Je had toen ook kunnen zeggen: we gaan meer naar de vraag hoe we dit verantwoord gaan oplossen. Dan heb je een andere discussie en dan had je ook een ander gesprek met Shell gehad. Daar is gewoon niet voor gekozen. Als we dit opnieuw zouden doen op andere plekken, kan ik me heel goed voorstellen dat je dat gesprek al aan de voorkant hebt. We zien dit nu op sommige plekken natuurlijk ook wel gebeuren. We zien nu ook gebiedsfondsen op plekken waar iets met mijnbouw gebeurt. Iedereen is dus wel op zoek naar een andere verdeling van lusten en lasten, zoals dat heet, maar we zijn hier heel lang blijven hangen op dat civielrechtelijke spoor van de aansprakelijkheid. Dan heb je relatief gewoon weinig ruimte en zit je altijd vast aan de causaliteitsvraag, per definitie.

De voorzitter:

Wie wil de andere vragen oppakken?

De heer Kockelkoren:

Ik kan hier misschien nog wat aan toevoegen. Ik denk dat het essentieel is – dat geldt ook voor andere plaatsen – dat de combinatie van bewijsvermoeden en forfaitair handelen de wereld echt simpeler maakt in alle gevallen die in dat deel van de schadeafhandeling vallen. De complexiteit van het bewijsvermoeden zit daar waar je voorbij de grenzen van het forfaitair handelen komt. Voor het gros van de zaken in Groningen, waar ook alle andere aspecten naar voren komen, zoals gelijkheid en de vraag of we ook dingen gaan doen die misschien niets te maken hebben met mijnbouw – dat is natuurlijk waar – gaat de schadehandeling voor het stuk dat via het bewijsvermoeden forfaitair gebeurt, echt eenvoudiger en sneller.

We kunnen natuurlijk proberen om aan de voorkant ook met mijnbouwers afspraken te maken waarmee zo’n arrangement eigenlijk onderdeel is van de vergunningverlening. Dat is bij olie- en gaswinning misschien beter voorstelbaar dan bij wijze van spreken bij geothermie, omdat er voor geothermie eigenlijk geen businesscase is; daar moet overheidssubsidie bij. Dat soort activiteiten – dit geldt voor een deel ook voor andere zaken die nodig zijn voor de energietransitie – zullen in eerste instantie dus aangejaagd moeten worden door de overheid, mogelijk ook met subsidieregelingen, om door die energietransitie heen te gaan. We zitten dan niet meer in het kwadrant waarin we te maken hebben met mijnbouwers of oliemaatschappijen met diepe zakken en met een hoge marge bij die activiteiten.

Ik denk dus dat de overheid daar een hele belangrijke keuze te maken heeft. Als we willen dat we de ondergrond benutten voor de energietransitie en als daarbij in sommige activiteiten een kans op schade ontstaat, denk ik dat daar onvermijdelijk ook een vertrouwenwekkende schaderegeling bij hoort. En ja, dat kost geld, maar ik denk dat dat geld goed besteed is. Dat ben ik helemaal met Susan Top eens, want daarmee bouw je in ieder geval voldoende vertrouwen op om dat soort activiteiten ook te kunnen doen. Op het moment dat dat onshore toch heel ingewikkeld blijkt, is er overigens ook nog het alternatief om een deel van die activiteiten offshore te doen, want daar heb je weliswaar ook complexiteit, maar die is wel van een andere aard en is misschien iets beter te temmen dan deze complexiteit. Dat wil ik graag nog toevoegen.

Naar aanleiding van de presentatie van Peter van der Gaag is ook gevraagd naar zwelklei. De heer Van der Gaag pleit ook voor verder onderzoek naar de ondiepe waterhuishouding en naar de effecten daarvan. Dat pleidooi is overigens ook gedaan in het grote onderzoek dat in 2019 is gepubliceerd. Er zijn nog steeds een aantal facetten die we nog onvoldoende goed onderzocht hebben; dat is ook een realiteit. Die verdienen verder onderzoek, ook al is de gaswinning gestopt, want daar hebben we nog lang mee te maken. Dat is dus zeker iets waar ook wij aandacht voor hebben. De vraag is alleen wel: wie gaat dat doen? Want de zorgplicht is er nog wel, dus in zekere zin zou je kunnen betogen dat het nog steeds de verantwoordelijkheid van de mijnbouwer is, maar voor een deel is dat ook iets waar ook de overheid wellicht in enige mate een rol in te vervullen heeft.

De heer Van der Gaag:

Op de vraag of we uit moeten kijken voor mijnwater in Limburg, zeg ik: ja. De Duitse bruinkoolmijnen aan de oostelijke kant zijn nog steeds in bedrijf. Die moeten wel pompen, want anders kunnen ze geen dagbouw plegen. En als ze daarmee stoppen – er zijn heel veel Duitse milieubewegingen die zeggen: stop er maar mee – dan komt dat water naar boven in Limburg.

De heer Kockelkoren:

Overigens, als ik daarop mag aanvullen, Peter, kennen we in Duitsland inmiddels de zogenoemde Ewigkeitsverpflichtung. Daar zal het water dus tot in de oneindigheid weggepompt moeten worden, omdat anders steden letterlijk meters onder het water komen te staan.

De heer Goossen (BBB):

Ja, dat moeten ze wegpompen, kilometers ver, om het daar te lozen. En vaak is het nog verontreinigd ook.

De heer Van der Gaag:

Misschien mag ik nog reageren op de vraag over monitoren, over een earlywarningsysteem. Dat slaat hier ook op. Ik heb samen met de bevolking en de mijnbouwmaatschappij in Harlingen een systeem gemaakt. Daarbij zetten we tiltmeters in kelders. De mensen hebben dat zelf bepaald en uitgezocht. En op 20 meter diepte hebben we ook tiltmeters neergezet. Daarbij is afgesproken dat de mijnbouwmaatschappij, de zoutwinningsmaatschappij, Frisia in dit geval, schade vergoedt als aangetoond kan worden dat de oorzaak in de diepe ondergrond zit. Dat wil zeggen dat de tiltmeters een hoekverdraaiing geven op 20 meter, maar ook in de kelder. Het is dus gelijkmatig. Dus als het zo zou zijn dat alleen een huis zelf verdraait, dan is het niet aan de mijnbouwmaatschappij. En we hebben ook afgesproken dat als de bodemdaling in Harlingen meer dan 2 centimeter gaat bedragen, de mijnbouwmaatschappij stopt met zoutwinnen. Inmiddels zijn we samen met de bevolking van Norg en de bevolking van Grijpskerk een dergelijk systeem aan het opstellen. De gasopslagen worden namelijk gevuld en geleegd.

Er zijn mensen die dan zeggen: mijn huis verzakt! Nou, met zo’n systeem kan je dat dus monitoren. Je kan met dat systeem zelfs bepalen hoe de bodemdaling zich gaat manifesteren als je iets eruit haalt, zoals gas. Je kan dus ook een versnelling in bodemdaling of een versnelling in bodemstijging zien. Je kan zo’n systeem dus zelfs als een earlywarningsysteem gebruiken. Dus monitoren, meten, moet je altijd doen, en het liefst in overleg met de bevolking: «Waar moeten we ze neerzetten? Welk huis denkt u dat er nu verzakt is door de zoutwinning? Heeft u een kelder? Dan zetten we in vier hoeken een tiltmeter neer en dan gaat u zelf kijken. U kunt zelfs kijken hoe die tiltmeters reageren.» Dan krijgt men echt veel vertrouwen. Dat is in ieder geval het geval in Harlingen en straks hopelijk ook bij de gasopslagen in Norg en Grijpskerk.

De voorzitter:

Er zijn nog enkele vervolgvragen en daarna moeten we naar een afronding, want we moeten helaas stoppen.

De heer Goossen (BBB):

Dank voor uw uitleg met betrekking tot die bruinkool, maar mijn vraag doelde specifiek op het grondwater, kwelwater, dat naar boven komt uit de mijnen in Zuid-Limburg. Daar had ik het specifiek over. Mag ik veronderstellen dat de schade aan huizen, of dat nu in eerste instantie komt door het inzakken van de mijnschachten, waardoor er huizen ontwricht worden, er scheuren in muren komen enzovoort enzovoort ... Maar door het stijgende mijnwater lopen steeds meer huizen nog meer schade op, juist omdat het dan tegenovergesteld is. Dus ook dat valt echt onder mijnschade en kan men verhalen. Klopt dat?

De voorzitter:

Ik zie dat dat bevestigd wordt. Ik ga nog even naar meneer Van der Goot.

De heer Van der Goot (OPNL):

Ik heb eigenlijk een hele simpele vraag. We zijn aan het einde van deze bijeenkomst gekomen. Veel dank. Maar voordat u naar huis gaat, wil ik vragen: welke vraag had u gesteld willen hebben? Welke vraag geeft u het gevoel «het is waardevol dat ik hier geweest ben»? Of welk antwoord had u willen geven?

Mevrouw Top:

Heeft u even? Het is een interessante vraag. Ik wil nog wel even van deze gelegenheid gebruikmaken voor het volgende, want ik was zonet volgens mij vergeten deze vraag te beantwoorden. Ik wil toch nog even bij die forfaitaire bedragen stilstaan; het is al een paar keer langsgekomen. Want is dat dan een oplossing als we het hebben over «ruimhartig» en «we moeten snelheid maken»?

Ik ben daar eerlijk gezegd behoorlijk ambivalent over. Ik denk dat de forfaitaire bedragen die in Groningen zijn ingevoerd, ook veel te maken hebben met de druk op de overheadkosten. Die zijn hier ook al een paar keer langsgekomen. Die waren natuurlijk torenhoog vanwege al die rapporten. Nou, bij de forfaitaire bedragen laat je die weg, maar die zijn natuurlijk beperkt tot € 5.000 en nu € 10.000. Tot € 60.000 kun je het laten herstellen. We zien dat daar de mensen van profiteren die vooral in de randen van het gebied zitten, eigenlijk de mensen waarbij je terecht de vraag zou kunnen stellen of het inderdaad mijnbouwgerelateerd is. Daarbij is het wrang dat de mensen in het kerngebied, de mensen waarbij je eerlijk gezegd met redelijke zekerheid kunt stellen dat er sprake is van directe of indirecte mijnbouwgerelateerde schade, die vaak ook nog vele malen groter is, alsnog dat hele causaliteitsproces door moeten. Dat vind ik een heel ingewikkeld gevolg van de invoering van die forfaitaire bedragen. Het helpt ook niet voor het draagvlak en voor het vertrouwen, zowel niet bij die mensen in het kerngebied die alsnog in die hele molen terecht gaan komen en jaren moeten wachten op uitsluitsel, maar ook niet daarbuiten, want ook daar hebben mensen dan soms het idee van: nou, ze zijn echt knettergek geworden, maar goed, het kan, dus ik ga het maar gewoon doen.

Ik vind dat dus ... Ik snap waarom het gebeurt. Ik bedoel: er zijn ook geen simpele oplossingen meer; dat is ook waar. Maar dat relateert ook aan die finale kwijting, want die zit daar dan wel aan vast. Overigens is die dan volgens mij wel weer gerelateerd aan een seismische grens, een bepaalde grenswaarde voor een aardbeving. Dat gaat dus ook wel weer een beetje voorbij aan de complexiteit van de causaliteit. Maar die is natuurlijk best heel lastig, omdat we het gewoon allemaal niet precies weten. Zit je op een wierde, op zwelklei, op knipklei of op wat voor bodem dan ook en er is niet een hele grote beving geweest maar je hebt wel weer schade die hieraan gerelateerd is, kun je niks meer. Wij vinden die dus ook best wel heel eng. Er zijn een hoop mensen die ervoor gaan, maar je moet je afvragen hoe dat over vijf jaar werkt. Dus over forfaitaire bedragen moet je ook heel goed nadenken. Het helpt voor je overheadkosten, maar lost het ook de problemen op van de zwaarst getroffenen?

De voorzitter:

Dank. Ik kijk nog even of een van uw twee buurmannen nog een nabrander heeft, want we zitten over de tijd heen. Een kleine kan.

De heer Kockelkoren:

Eén kleine nabrander, want één aspect hebben we misschien nog onvoldoende geraakt: in welk gevallen moet je nou eigenlijk voorkomen in plaats van genezen? Daar gaan we nu niet inhoudelijk op in, want daar zouden we de tijd niet voor hebben, maar ik denk wel dat één belangrijk aspect daarbij aandacht verdient, ook van deze Kamer. Dat is dat de huidige Mijnbouwwet naar z’n aard en oorsprong toch vooral ook een concessiewet was. Dat betekent in principe dat altijd als er een aanvraag wordt gedaan, een vergunningaanvraag, de wetgever zegt: die ga ik gewoon honoreren. Het is: ja, mits. En eigenlijk is het verstandiger, gegeven ook alles wat we hier nu zeggen over de complexiteit van schades en hoe we daarmee om moeten gaan, om dat om te keren naar: nee, tenzij. Nee, u krijgt geen vergunning, tenzij voldoende duidelijk is dat dat hier op een verantwoorde manier kan gebeuren, inclusief de aanwezigheid, als dat nodig is, van een vertrouwenwekkende schadeafhandeling.

De voorzitter:

Dat is een hele goede, concrete suggestie. Ik vind het zelf ook altijd interessant als bedrijven zeggen «er is geen risico op schade», maar vervolgens niet hun handtekening willen zetten onder een nette schaderegeling. Dat vind ik altijd een beetje slap. Ik ga nog even naar uw buurman.

De heer Van der Gaag:

Eigenlijk is mijn vraag en antwoord mijn laatste sheet. Ik zou iedereen in Nederland die mijnbouw ziet als een goede optie voor de toekomst willen aanbevelen om samen met de lokale bevolking monitoring, earlywarningsystemen, neer te zetten en goede afspraken te maken over mogelijke schade.

De voorzitter:

Fantastisch. Ik vind dat ook heel mooi, want daar zit nog een ander ding in: u geeft mensen daarmee grip op wat er allemaal gebeurt. Dat is ontzettend belangrijk.

Ik ga u hartelijk bedanken voor uw aanwezigheid. Ik begrijp dat sommige mensen nog blijven mee-eten. Dat lijkt me heel gezellig. Verder wens ik u een goede reis naar huis. Ontzettend bedankt dat u uw kennis met ons heeft willen delen. Dat was zeer nuttig voor ons. Er komen verschillende wetten onze kant op. We gaan ons er een plezier mee doen. Weet ons te vinden als het zover is, zou ik zeggen. Dank!

Ik sluit de vergadering.

Sluiting 18.47 uur.

---

1 De letter Y heeft alleen betrekking op 33 529.

2 Samenstelling:

Van Gasteren (BBB), Van Langen-Visbeek (BBB) (ondervoorzitter), Oplaat (BBB), Panman (BBB), Crone (GroenLinks-PvdA), Kluit (GroenLinks-PvdA) (voorzitter), Thijsssen (GroenLinks-PvdA), Van Gurp (GroenLinks-PvdA), Vos (GroenLinks-PvdA), Van Ballekom (VVD), Straus (VVD), Petersen (VVD), Bovens (CDA), Prins (CDA), Aerdts (D66), Dittrich (D66), Van Strien, (PVV), Visseren-Hamakers (PvdD), Baumgarten (JA21), Van Aelst-den Uijl (SP), Holterhues (ChristenUnie), Dessing (FVD), Schalk (SGP), Perin-Gopie (Volt), Van Rooijen (50PLUS), Van der Goot (OPNL), Kemperman (Fractie- Kemperman)