5 Novelle Wet terugkeer en vreemdelingenbewaring

Novelle Wet terugkeer en vreemdelingenbewaring

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet terugkeer en vreemdelingenbewaring en enige andere wetten met het oog op het handhaven van de mogelijkheden om maatregelen te nemen ten aanzien van overlastgevende vreemdelingen, het verruimen van de mogelijkheden tot ongewenstverklaring en het verhogen van het strafmaximum van artikel 197 van het Wetboek van Strafrecht (novelle Wet terugkeer en vreemdelingenbewaring) (35501).

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Aan de orde is, een hele mond vol, de Wijziging van de Wet terugkeer en vreemdelingenbewaring met het oog op het handhaven van de mogelijkheden om maatregelen te nemen ten aanzien van overlastgevende vreemdelingen (35501). Ik heet de minister van Asiel en Migratie van harte welkom in vak K en in ons midden, overigens ook voor de rest van de dag. Ik geef als eerste het woord aan mevrouw Westerveld … Ik zie meneer Ceder bij de microfoon.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Voorzitter. Vanwege het geschuif in debatten heb ik het voorstel dat ik als eerste ga en dan de heer Van Baarle. Volgens mij is dat akkoord.

De voorzitter:

Als u alle leden die voor u op de lijst staan, daarover heeft geconsulteerd en zij daarmee akkoord zijn, dan is dat goed. O, ik hoor dat u bij meneer Ellian nog iets goed heeft te maken. Hij houdt van chocola.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Gaat uw gang, meneer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank.

Voorzitter. Het onderwerp asiel en migratie lijkt inmiddels een van de belangrijkste identiteitsmarkers geworden binnen de Nederlandse politiek. Ben je voor of ben je tegen? Ook in de samenleving dreigt deze tegenstelling te spelen. Het leidt tot een discours waarbij een normaal gesprek over een ingewikkeld onderwerp niet meer mogelijk lijkt, of waarbij het zelfs als teken van zwakte wordt gezien als je daarover met elkaar in gesprek gaat en de nuances probeert te zien. Voor de ChristenUnie staat recht doen centraal. Asiel en migratie confronteren ons met een gebrokenheid in de wereld. Zolang oorlog, geweld of vervolging zich voordoen en in ons land en Europa vrede en veiligheid te vinden zijn, komen mensen naar ons continent en land op zoek naar bescherming en een toekomst. Als dat gebeurt, moet ook Nederland zijn aandeel nemen. Daarom heeft de ChristenUnie ook jarenlang voor een migratiepact gepleit en recent ook gestemd. We pleiten al jaren voor stabiele opvang met voldoende financiering en capaciteit, het verdelen van de lasten, snelle procedures en snelle integratie en barmhartigheid voor grensgevallen, met name kinderen.

Maar recht doen betekent ook kijken naar zaken als draagvlak, cohesie en waar de grenzen liggen van wat Nederland aankan. De Staatscommissie Demografische Ontwikkelingen was helder: kies voor gematigde groei door gecontroleerde migratie, inclusief de nodige keuzes voor de economie en de ruimtelijke inrichting van Nederland. Daarom streeft de ChristenUnie naar een maximaal migratiesaldo binnen de bandbreedte zoals geschetst door de staatscommissie.

De voorzitter:

U heeft een interruptie van de heer Markuszower. Ik geef vooraf de spelregels. Interrupties zijn onbeperkt, maar wel maximaal in drievoud en, zoals u weet, kort en bondig.

De heer Markuszower (Groep Markuszower):

Ik hoor meneer Ceder zeggen dat hij zich aan wil sluiten bij een streven van de staatscommissie. Ik hoorde laatst de burgemeester van Rotterdam, van dezelfde partij als de heer Ceder, het volgende zeggen; ik zeg het even in mijn eigen woorden: "Aan asiel gaan we gewoon helemaal niks doen. Dat blijft gewoon komen en komen en komen." Ze zei het natuurlijk ietsje anders, maar daar kwam het op neer. Deelt de heer Ceder de mening van de burgemeester?

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik heb de uitzending niet gezien, maar ik heb volgens mij wel op X iets voorbij zien komen. Volgens mij zei de burgemeester dat instroom een factor is die we voor een deel in de hand hebben. Daarom denk ik ook dat we daarop maatregelen moeten nemen; zie ook mijn stemgedrag de afgelopen maanden en jaren. Maar volgens mij probeerde ze ook te zeggen dat er ook de factor is dat migratie van alle tijden is. Ik heb de uitzending zelf niet gezien, maar dat is in lijn met het ChristenUniestandpunt. Je moet stappen zetten waar je dat kan. Je moet pleiten voor beheersbare migratie bij het asielbeleid, maar ook bij andere vormen van migratie, zoals studie, de liefde en dat soort dingen. Volgens mij is dat de insteek geweest, maar ik wil daar verder niet op ingaan, want ik heb het niet gezien. Anders zeg ik iets en leg ik woorden in de mond van iemand, terwijl ik de context zelf niet heb gezien.

De heer Markuszower (Groep Markuszower):

Ik wil er ook niet per se een te lang asieldebat van maken, want het gaat over een wet. Maar de inleiding van die wet, als je aan wil sluiten bij de woorden die de heer Ceder koos in zijn inleiding … Heel veel mensen die hier asiel zoeken, eigenlijk de meesten, komen uit heel veel veilige landen. Die reizen door heel veel veilige landen. Dat zijn zo'n vijf, zes, zeven, acht, negen veilige landen. De vraag is dus: moeten wij hier in Nederland opvang bieden aan mensen die eigenlijk niet vluchten voor oorlog en geweld, maar wel hiernaartoe komen onder de titel "asiel"?

De heer Ceder (ChristenUnie):

Het antwoord daarop is nee. Zodra je hebt beoordeeld dat iemand niet voldoet aan de criteria die we hebben vastgesteld om onder de status van vluchteling te vallen, dan begin je met de terugkeerprocedure. Dat is voor een deel ook de essentie van deze wet. Ik ben het ermee eens dat het nu niet goed gaat. Ik ben het er ook mee eens dat de terugkeercijfers belabberd zijn. Daar gaat ook een stuk van mijn tekst over. Maar de heer Markuszower en ik verschillen ook van mening, bijvoorbeeld over het huidige Vluchtelingenverdrag. Ik heb vorig jaar een motie ingediend om daar anno 2026 nog eens goed naar te kijken. Op grond van dat verdrag wordt eerst een aanvraag gedaan die vervolgens wordt beoordeeld, alvorens je de conclusie trekt die de heer Markuszower trekt. Dat lijkt me rechtsstatelijk de juiste stap, want anders ga je mensen beoordelen op andere kenmerken dan de inhoud en zo ver zou ik niet willen gaan.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat: de heer Markuszower zei iets heel treffends. Hij zei dat we vandaag over een wet spreken en dat er vanavond nog een debat gepland staat. Ik zou de oproep van meneer Markuszower richting u allen willen herhalen, namelijk om het vandaag in dit debat echt bij de wet te houden en om de overige onderwerpen voor het debat van vanavond te bewaren. U vervolgt.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik doe mijn best, voorzitter.

Zoals ik aangaf, betekent "recht doen" kijken naar draagvlak, cohesie en de grenzen van wat Nederland aankan. Ik heb net gememoreerd dat wij de uitkomsten van de Staatscommissie Demografische Ontwikkelingen onderschrijven. De ChristenUnie gelooft ook dat gezonde gemeenschappen uiteindelijk een katalysator zijn voor een bloeiende samenleving. "Recht doen aan gemeenschappen" betekent ook eerlijk kijken naar draagkracht en draagvlak voor integratie, zowel sociaal-economisch als cultureel. Recht doen aan de Nederlandse samenleving vraagt ook om op te treden tegen vreemdelingen die zich misdragen en om hen zo snel mogelijk te verwijderen uit onze samenleving. "Recht doen" betekent ook een betrouwbare overheid, die haar eigen afspraken nakomt en die uitvoeringsorganisaties in staat stelt om hun taken te kunnen doen, zowel in Nederland als in Europa.

Voorzitter. Laten we eerlijk zijn: het is ons in de afgelopen jaren op tal van deze vlakken niet goed gelukt om recht te doen. De overheid heeft gefaald. Daarom moeten er een aantal stappen vooruitgezet worden. De ChristenUnie wil graag onderdeel zijn van de oplossing: nuchter, eerlijk en met een brede blik op waar we nu staan.

Dan de wettekst zelf. De wet die we vandaag bespreken, gaat over vreemdelingenbewaring en over specifieke maatregelen die genomen kunnen worden als vreemdelingen overlast geven. Al in 2015, elf jaar geleden, is de oorspronkelijke wet ingediend, maar hij is nog steeds niet aangenomen in de Eerste Kamer. Dat is wel een heel lang wetstraject. De wet ligt nu opnieuw voor in deze Kamer, vanwege de novelle op de oorspronkelijke wet, om specifieke maatregelen te kunnen nemen als vreemdelingen overlast veroorzaken, want de oorspronkelijke wet liet daar te weinig ruimte voor. Daarna kwam nog een nota van wijziging om de wet goed te laten aansluiten op het Migratiepact, dat volgende maand ingaat. Deze maand heeft de minister een nieuwe nota van wijziging gestuurd om de ongewenstverklaring uit te breiden. Ten aanzien van de dwangsommen heb ik een amendement van de heer Diederik van Dijk medeondertekend. Alle opeenvolgende wijzigingen laten daarmee ook een tijdsbeeld zien van de maatschappelijke ontwikkelingen en de politieke antwoorden die daarop zijn gezocht. Mijn inbreng gaat ook over die onderdelen: de vreemdelingenbewaring, de extra maatregelen bij overlast, de ongewenstverklaring en de dwangsommen.

Toch even een korte notitie over de wetskwaliteit. De wet wordt zo namelijk wel een hele flinke kapstok met verschillende onderdelen, met veel haakjes om iets aan op te hangen. Was het niet beter geweest om de onderdelen apart te behandelen, zodat de minister zowel de Tweede Kamer als de Eerste Kamer de ruimte had gegeven om per geval een afweging te kunnen maken?

Voorzitter. Het duidelijk opschrijven van de regels die voor vreemdelingenbewaring moeten gelden, kan uiteraard op steun van de ChristenUnie rekenen. Als de uitgeprocedeerde asielzoeker niet aan zijn terugkeer meewerkt, is inbewaringstelling het uiterste middel om te zorgen dat hij terug kan keren. Tegelijkertijd moeten we ook niet doen alsof het in bewaring stellen van de uitgeprocedeerde asielzoekers de volledige oplossing voor hun terugkeer is. De afgelopen jaren zijn elk jaar rond de 4.000 vreemdelingen in bewaring gesteld, maar zijn er slechts tussen de 2.500 en 3.000 vreemdelingen per jaar vanuit bewaring uitgezet. Het gaat vooral om mensen uit Algerije, Marokko, Polen, Nigeria en Turkije. Deze landen nemen niet altijd hun mensen terug. Ondanks herhaaldelijke pogingen van opeenvolgende bewindspersonen om hier met deze landen afspraken over te maken, kan er wat ons betreft nog veel verbeterd worden. Kan de minister aangeven wat de diplomatieke slagkracht van Nederland hierin is? Welke inzet pleegt hij om de cijfers van terugkeer naar veilige landen te verhogen? Waar loopt het op vast en hoe urgent is het voor de minister? Kan de minister toezeggen dat er een aanvullend handelingskader komt voor de manier waarop we de terugkeer en het opnemen van onderdanen kunnen bespoedigen en voor de manier waarop we ook daarover in contact met andere landen kunnen treden?

Voorzitter. De ChristenUnie ziet veel mogelijkheden om terugkeer te bevorderen, zowel gedwongen als vrijwillig en ook voor verschillende verblijfsstatussen. De Dienst Terugkeer en Vertrek zorgt nu wel voor begeleiding en indien nodig wordt er een geldbedrag geboden, maar er is wat ons betreft meer maatwerk mogelijk. De vertrekgesprekken bestaan vooral uit eenrichtingsverkeer. Ik vraag aan de minister hoe effectief deze gesprekken zijn en of daar zicht op is. Ik heb een paar maanden geleden een motie ingediend om terugkeer van mensen met verschillende verblijfsstatussen te stimuleren. Hoe staat het met die motie? Kan de minister toezeggen voor het einde van dit jaar een nieuw plan naar de Kamer toe te sturen, het liefst ook voor de begroting?

Ik ken meerdere organisaties die zich bezighouden met het begeleiden van vreemdelingen zonder papieren naar het land van herkomst. Het gaat om mensen die dat doen omdat ze geloven dat dat beter voor die persoon is en omdat de persoon het zelf ook wil. Ik sprak een paar weken geleden nog met een voorganger van een kerk die bezig is om mensen uit Ghana weer terug te begeleiden, maar momenteel ook in Ghana faciliteiten aan het inrichten is om die mensen, als ze terugkomen, ergens op te vangen en op te leiden en om ze een hoopvolle toekomst te bieden. In Ede sprak ik recent een vrouw die met een stichting bezig is, ook vanuit de positieve insteek om mensen bij de terugkeer te ondersteunen. Ik zou het mooi vinden als we dit niet aan een bepaald politiek discours overlaten, maar in de ontspannenheid kunnen kijken of we ook anno 2026 terugkeer tot een serieuze pijler in ons migratiestelsel kunnen maken en of de overheid de mensen die dat overwegen daarin kan ondersteunen.

Voorzitter. Het volgende punt is vreemdelingenbewaring. Dat is een bestuurlijke maatregel. Het gaat dus niet om een straf. Voor criminele uitgeprocedeerde asielzoekers is er wel een straf: de gevangenis. Er wordt vanuit de gevangenis gewerkt aan hun terugkeer. Tegelijkertijd zijn er vreemdelingen waarbij het noodzakelijk is dat hun vrijheid in afwachting van uitzetting wordt afgenomen. Ik snap het nog niet helemaal. Zou de minister kunnen toelichten hoe dit in de praktijk verschilt met detentie, op dit moment maar ook als de wet is ingevoerd? Hoe waarborgt de minister dat deze twee regimes echt van elkaar te onderscheiden zijn en blijven?

Voorzitter. Dan de ongewenstverklaring. De ChristenUnie kan de uitbreiding van de ongewenstverklaring steunen zoals de minister die heeft voorgesteld. Als je hier in Nederland asiel aanvraagt en hier wil zijn, doe je mee en gedraag je je. Als iemand dat niet doet en een strafbaar feit pleegt waar een gevangenisstraf van minimaal twee jaar op staat, is het gepast om daar consequenties aan te verbinden. Iemand verspeelt dan ook het recht op een verblijfsvergunning.

Mevrouw Vondeling (PVV):

Ik hoor de heer Ceder spreken over terugkeren en ik hoor hem vooral ook de schuld leggen bij anderen voor het feit dat vreemdelingen niet terugkeren. Maar volgens mij kan iemand die echt niet kan terugkeren, gewoon aanspraak maken op een buitenschuldvergunning. Denkt de heer Ceder nu dat asielzoekers of andere vreemdelingen die van de rechter te horen hebben gekregen dat ze Nederland moeten verlaten, dat ook daadwerkelijk gaan doen?

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dat ligt eraan. Je hebt verschillende verblijfsstatussen. Je hebt mensen die asiel hebben aangevraagd en uitgeprocedeerd zijn. Het is ook geen geheim dat heel veel mensen gebruikmaken van schoonmakers die geen asielverleden hebben maar wel ongedocumenteerd zijn. We zien dat zelfs hier in de Kamer. Dat zijn allemaal verschillende situaties, en als je naar de achtergrond daarvan luistert en kijkt, merk je dat terugkeer soms wel wenselijk is maar dat er obstakels zijn. Ik constateer dat de Dienst Terugkeer en Vertrek er wel op inzet, maar uit de gesprekken die ik voer, maak ik op dat je veel creatiever zou moeten kijken naar wat er bij sommige mensen — niet bij alle — nodig is. Ik denk echt dat het percentage dan omhoog kan gaan, maar dan zou ook een partij als de PVV daartoe bereid moeten zijn. Stel je voor dat iemand zegt "ik heb een startkapitaal nodig en dan ben ik echt bereid om terug te keren, want anders heb ik niks en, sorry, dan vind ik het ook lastig om terug te keren", is de PVV dan ook bereid om hier op een creatieve wijze naar te kijken? Als het antwoord nee is, is onderduiken, dus wegduiken voor de politie et cetera, gewoon al een gegeven. Dat was al zo voordat ik geboren werd. Ik probeer dus ook te kijken hoe we anno 2026 tot praktische en creatieve oplossingen kunnen komen ten aanzien van terugkeer.

Mevrouw Vondeling (PVV):

Ik zie gewoon dat de heer Ceder en de ChristenUnie meewerken aan het frustreren van het vertrek van vreemdelingen. Meneer Ceder heeft in Kampen de kerk bezocht van mensen die te horen hebben gekregen dat ze Nederland moeten verlaten; als ik dat verkeerd heb, moet hij dat maar zeggen. Zij verblijven al heel lang, maanden, jaren — ik weet niet hoelang ze daar zitten — in een kerk, zodat ze niet uitgezet kunnen worden. Dus u kunt nu wel een stoer verhaal houden en zeggen "we willen dat vreemdelingen die weg moeten, ook terugkeren", maar de ChristenUnie is juist de partij die ervoor zorgt dat dat niet gebeurt. Erken dat dan ook.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Mevrouw Vondeling haalt bewust of onbewust — ik weet niet welke van de twee erger is — twee dingen door elkaar. Ik heb het over vrijwillige terugkeer en wat daarbij ervoor nodig is om ervoor te zorgen dat je de faciliteiten en capaciteit biedt om iemand te laten terugkeren. Mevrouw Vondeling heeft het over de situaties waarbij dat niet het geval is; dit heb ik ook aangestipt in mijn vorige interruptie. Er is hier in de Kamer ook een motie aangenomen die zegt dat we toch echt wat scherper moeten kijken naar kinderen die hier vaak ook geboren en getogen zijn en de Nederlandse taal spreken. Daar waar we personeelstekorten hebben in de zorg, in het onderwijs, bij de IND, overal, sturen we mensen die goed Nederlands spreken en goed opgeleid zijn weg, maar sluiten we wel met India migratieakkoorden en halen we met arbeidsmigratie mensen naar Nederland die de taal niet spreken. Dat kan toch slimmer vanuit economisch perspectief? De ChristenUnie probeert vanuit een realistisch perspectief naar deze zaken te kijken en probeert om niet met dezelfde oneliners te komen. Dat is mijn reactie op het argument. Ze haalt twee dingen door elkaar.

De voorzitter:

U vervolgt.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Voorzitter. De ongewenstverklaring: kan de minister aangeven hoe hij de uitvoering hiervan ziet? De DJI geeft aan nog niet voorbereid te zijn op deze uitbreiding. Wanneer werkt de minister de bijbehorende lagere regelgeving uit, zodat er zicht komt op de uitvoering? Hoe gaat de minister om met gevallen waarbij mensen vanwege de dreiging uit eigen land niet kunnen terugkeren, maar wel een ongewenstverklaring hebben? Het klopt toch dat Nederland daarin nog steeds een zorgplicht houdt?

Voorzitter. Ik ga naar het laatste punt, de dwangsommen. Mijn fractie is mede-indiener van het oorspronkelijke amendement-Van Dijk/Boomsma. De ChristenUnie staat voor een betrouwbare overheid en uitvoerbaar beleid. Niet alleen de regels moeten kloppen; ook de uitvoering moet werken. We hebben in dit huis helaas veel te vaak meegemaakt dat de overheid faalt: Groningen, toeslagen, asiel. We krijgen het in de uitvoering geregeld niet op orde, terwijl het onze dure plicht is om te doen wat we beloven. Als we dan kijken naar de functie van dwangsommen, dan constateert mijn fractie dat een op zich goed instrument in de rechtsbescherming in de asielketen nu totaal bot is geworden. De IND, de IND zelf, heeft ons zelf in de Staat van de Uitvoering gevraagd om de dwangsom af te schaffen. We geven tientallen miljoenen uit aan het uitbetalen van deze dwangsommen, terwijl er geen asielzoeker eerder door wordt geholpen. Mijn fractie zet daarom een stap vooruit en ziet het als een passende maatregel om de rechterlijke dwangsom af te schaffen. Voor ons is het principe van de dwangsom wel belangrijk. Wat ons betreft zou, wanneer de keten op orde is, een dwangsom een natuurlijke en logische bestuurlijke maatregel zijn. Mijn vraag is of de minister dat deelt.

Voorzitter. Voor mijn fractie is dan wel van groot belang dat alles op alles wordt gezet zodat de IND de zaken op orde krijgt. De Nationale ombudsman rapporteerde gisteren dat de IND jaren nodig heeft, gezien het aantal aanvragen, om binnen de beslistermijn van 6 maanden met een maximum van 21 maanden te komen. Nu is het gemiddeld 17 maanden. Die lange termijn is fnuikend voor de integratie en de terugkeer van asielzoekers. Vorige week zei de minister dat de middelen die niet besteed zullen worden aan dwangsommen, niet automatisch gereserveerd kunnen worden voor de IND en dat er passende maatregelen zijn voor de IND. Mijn vraag aan de minister is of dat voldoende is om op korte termijn de beslistermijnen significant te verkorten. Zo nee, ziet hij hierin een opdracht voor zichzelf richting Prinsjesdag?

Tot slot. Is de minister bereid om naar aanleiding van het verslag van de Algemene Rekenkamer prioriteit te geven aan de terrorismescreening, die nu totaal uit de hand loopt en waarbij het jaren kan duren voordat iemand gescreend wordt? Dat lijkt me een situatie van nationale veiligheid die we ons niet kunnen veroorloven. Kan dat minister dat toezeggen?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Ceder. Het woord is aan mevrouw Westerveld voor haar inbreng. O, ik zie de heer Van Baarle. Hij heeft alle sprekers verzocht … Ik zie de heer Ellian knikken. Dan staat u niets meer in de weg, meneer Van Baarle. Gaat uw gang, u heeft het woord.

De heer Van Baarle (DENK):

Mag ik de collega's danken voor de collegialiteit?

Voorzitter. De wetsgeschiedenis van deze wet laat zien dat de intentie was om een afzonderlijk bestuursrechtelijk regime naast de Penitentiaire beginselenwet in het leven te roepen. Die keuze vloeide voert uit het juridische uitgangspunt dat vreemdelingenbewaring niet op strafdetentie mag lijken. Dat uitgangspunt ligt vast in verdragen en uitspraken. Het CPT stelt dat het ongepast is om gevangenisregels toe te passen op mensen in vreemdelingenbewaring. Ook in uitspraken wordt gezegd dat het bij vreemdelingenbewaring gaat om een zeer ernstige inmenging in fundamentele rechten en dat daarom een hoger niveau van rechtsbescherming vereist is dan bij gevangenenbewaring. Dus een stelselwijziging was vanuit dat oogpunt eigenlijk noodzakelijk, mits de rechten van vreemdelingen voldoende worden geborgd en men in het stelsel niet te veel naar een penitentiair regime gaat.

Voorzitter. We hebben incidenten gezien, zoals bij Dolmatov. Het CPT sloeg alarm na bezoeken aan het detentiecentrum in Rotterdam, waar mensen volgens deze instantie routinematig in isolatie werden geplaatst en er zelfs gebruik werd gemaakt van excessieve maatregelen. Juist daarom was het ook nodig om dit regime in het leven te roepen. Wij vinden het zorgelijk dat dit wetsvoorstel vanwege de wijzigingen die nu worden doorgevoerd op meerdere punten juist lijkt op te schuiven richting zo'n penitentiair regime. De hoofdvraag voor ons is of de wet die nu gewijzigd wordt eigenlijk nog wel voldoet aan de opzet die we hadden.

Voorzitter. Een groot punt van zorg voor ons is bijvoorbeeld de lockdownbevoegdheid voor de directeur die wordt geïntroduceerd. Hierbij kan de directeur gedurende vier weken fundamentele rechten, zoals bewegingsvrijheid en dagbesteding, beperken. Dat is natuurlijk ingrijpend als het gaat om rechten. De Raad van State gaf ook aan dat deze bevoegdheid eerdere enkele dagen dan weken zou mogen duren. Amnesty waarschuwt expliciet dat deze bevoegdheid ertoe kan leiden dat mensen soms 23 uur per dag op hun cel worden gezet en noemt dit "collectieve bestraffing". Amnesty wijst ook op de mogelijke psychologische gevolgen van langdurige opsluiting. Ook het CPT waarschuwt dat isolatie en langdurige afzondering extreem schadelijke effecten kunnen hebben.

Daarmee raakt deze bevoegdheid — ik zal dit onderwerp even afmaken — rechtstreeks aan fundamentele mensenrechtennormen. Het moet dus ook strikt begrensd, controleerbaar en toetsbaar zijn. Daarom hebben we een aantal amendementen, om de maximale duur van vier weken naar vijf dagen terug te brengen, om expliciet wettelijk vast te leggen dat minder ingrijpende maatregelen eerst aantoonbaar ontoereikend moeten zijn en een en ander voor de vreemdeling op de minst ingrijpende manier moet worden toegepast, en om de toepassing van deze bevoegdheid onverwijld te melden aan de Inspectie Justitie en Veiligheid en de minister. Wij zijn geen voorstander van hoe deze bevoegdheid nu wordt vormgegeven, maar zien dit als minimale waarborgen om een slechte bepaling minder slecht te maken.

De heer Ceulemans (JA21):

Ik heb een vraag aan de heer Van Baarle over wat hij net heeft gezegd en ook over de amendementen die hij heeft ingediend. Kijk, die lockdownbevoegdheid is natuurlijk in de wet opgenomen naar aanleiding van incidenten van georganiseerd geweld binnen COA-opvanglocaties, onder andere tegen COA-medewerkers. De heer Van Baarle heeft het over fundamentele rechten die geschonden worden door die lockdownbevoegdheid, maar is hij het met mij eens dat ook COA-personeel het recht heeft om niet in groepsverband in elkaar geslagen te worden? Hoe duidt hij in dat kader zijn amendement waarin hij de termijn wil terugbrengen naar vijf dagen, terwijl het heel goed mogelijk is dat er na vijf dagen nog steeds een dreigende sfeer hangt op zo'n COA-locatie?

De heer Van Baarle (DENK):

Vanzelfsprekend moet het personeel in veiligheid zijn. Als er sprake is van georganiseerd geweld en georganiseerde rellen, is het niet alleen in het belang van het personeel maar ook van die vreemdelingen die niks te maken hebben met die rellen om een situatie van rust te creëren. Dus ik snap dat men zoekt naar een wettelijke bepaling waarbij je in zo'n uiterste situatie rust kan creëren. De kritiek die wij hebben, is dat je, als je de mogelijkheid biedt om dat voor een langere periode, meerdere weken, te doen, eigenlijk een situatie kan creëren waarin je voor een heel lange periode rechten van vreemdelingen buiten werking stelt. Dat moet voldoen aan een best wel zware toets, wil je die buiten werking kunnen stellen. Daarom zeggen wij: verkort die termijn. Volgens mij sluit mijn amendement niet uit dat die termijn kan worden verlengd, mocht het strikt noodzakelijk zijn. En ten tweede zetten wij in de wet dat het strikt noodzakelijk is om de proportionaliteit te toetsen. Je moet het voor vreemdelingen ook op de minst ingrijpende manier doen, omdat je met het inperken van dagbesteding et cetera heel fundamentele rechten inperkt. Dus ja, we moeten oog hebben voor de veiligheid, maar tegelijkertijd moeten we dat omkleden met heel zware waarborgen, om de vreemdelingen te beschermen tegen het inzetten van instrumenten als ze niet noodzakelijk zijn.

De heer Ceulemans (JA21):

Het tegenovergestelde is natuurlijk het geval. De heer Van Baarle zegt dat hij die termijn in plaats van op vier weken op vijf dagen wil zetten. Als het strikt noodzakelijk is, kan het na die vijf dagen eventueel verlengd worden. Maar die termijn die nu in de wet staat, is natuurlijk ook een kan-bepaling. Het kan eventueel korter duren. Als na een paar dagen de rust is wedergekeerd, staat er nergens: het moet en zal per se vier weken zijn. Waarom wil de heer Van Baarle actief de mogelijkheid uit de wet slopen om, als het echt nodig is, zo'n locatie voor langere tijd in lockdown te zetten?

De heer Van Baarle (DENK):

Omdat een lockdown van meerdere weken gewoon uiterst verregaand is. Meerdere weken impliceert dat je mensen voor een hele lange periode per definitie in een quasi-isolatiesituatie kunt zetten, namelijk 23 uur per dag op de cel. Ik vind niet dat wij als wetgever heel erg makkelijk het middel in handen moeten geven om dat voor meerdere weken te kunnen doen. Dat moet gewoon met zware proportionaliteitstoetsen omkleed zijn. Op het moment dat je als wetgever zegt dat je het voor maximaal vijf dagen kunt doen, dan moet, als het na vijf dagen wordt verlengd, de proportionaliteit weer worden aangetoond. Men kan dus niet van tevoren al zeggen: we gaan dat voor een aantal weken doen. Dat biedt gewoon te veel ruimte bij een zwaar instrument. Ik zeg niet dat we geen oog moeten hebben voor het feit dat er buitengewone omstandigheden op het gebied van geweld kunnen zijn die nopen tot het beschermen van mensen. Ik zeg alleen dat je heel voorzichtig moet zijn bij de toepassing.

De voorzitter:

Afrondend.

De heer Ceulemans (JA21):

Inderdaad afrondend, voorzitter. Dan maken wij gewoon een totaal verschillende belangenafweging. Zoals ik al zei, is dit onder andere voortgekomen uit georganiseerd geweld in groepsverband tegen COA-medewerkers. We hebben incidenten gezien waarbij COA-medewerkers met kokend frietvet overgoten zijn. Dat zijn levensbedreigende situaties op de werkvloer. Ik denk dat de heer Van Baarle er een karikatuur van maakt als hij doet alsof er heel makkelijk wordt omgegaan met zo'n lockdown en alsof een directeur van een COA-locatie voor het minste of geringste de boel een maand in lockdown gooit. Ik denk dat het goed is dat er in de wet de mogelijkheid wordt ingebouwd om dit voor een langere termijn te doen. Ik vind het niet verantwoord dat de heer Van Baarle dat naar beneden wil bijstellen.

De heer Van Baarle (DENK):

Dan wijs ik aan de andere kant op de signalen, ook van het CPT, die al heel erg lang bekend zijn, dat er al sprake was van routinematige isolatie, te langdurige opsluiting, gebrek aan dagbesteding en psychologische schade, en dat het regime eigenlijk al te veel ging lijken op dat van een gevangenis. De voorbeelden die de heer Ceulemans noemt zijn volstrekt verwerpelijk, maar tegelijkertijd kan het niet zo zijn dat je als wetgever een heel ruime bepaling in de wet zet waardoor ook de mensen die niks met dit soort geweldplegingen te maken hebben onder een beperking van rechten vallen voor een hele lange termijn. Daar moet je uiterst terughoudend in zijn. Met mijn amendementen wordt niet uitgesloten dat je maatregelen treft. Mijn amendementen zorgen ervoor dat je het op een zodanige wijze doet dat je de rechten van andere vreemdelingen niet zonder noodzaak inperkt. Daar gaat het mij om.

De voorzitter:

U vervolgt.

De heer Van Baarle (DENK):

Dank u, voorzitter. Het tweede probleem is de regeling voor uitzonderlijke omstandigheden, die ook bepaalde rechten kan inperken. Er wordt via een ministeriële regeling een zeer ruime noodbevoegdheid gecreëerd voor twee maanden, die telkens verlengbaar is op basis van een redelijk open norm. Hoe zwaarder de inbreuk op de rechten is, hoe preciezer en controleerbaarder de wettelijke grondslag zou moeten zijn. Amnesty waarschuwt dat deze formulering van "uitzonderlijke omstandigheden" te ruim en onvoldoende afgebakend is en dat deze ruimte kan laten om met een pennenstreek rechten voor een langere termijn in te perken. Mijn vraag aan de minister is: hoe gaat de minister dat voorkomen?

Voorzitter. Wij zijn geen voorstander van de manier waarop deze bevoegdheid nu is geformuleerd. Wij dienen in ieder geval een amendement in om de maximale duur terug te brengen van twee maanden naar één maand. Daarmee maken we een zeer ruime termijn minder ruim en maken we een slechte bepaling minder slecht. Wij vragen de minister om te garanderen dat personeels- en capaciteitsproblemen nooit een aanleiding mogen zijn om van deze bevoegdheid gebruik te maken en om de Inspectie Justitie en Veiligheid toezicht te laten houden op het moment dat deze bepaling in werking wordt gesteld. Op deze punten zullen wij in de tweede termijn een motie indienen. Bij allebei deze bepalingen vraag ik de minister ook in het bijzonder in te gaan op hoe de positie van minderjarige vreemdelingen wordt beschermd.

Voorzitter. Daarnaast bevat dit wetsvoorstel ook een principiële keuze in artikel 36a. Daarin staat letterlijk dat de vreemdeling, indien hij daartoe wordt opgeroepen, het onderzoek naar de asielaanvraag moet laten voorgaan op de rechten van bewegingsvrijheid en dagbesteding. Met andere woorden: efficiëntie van het asielonderzoek krijgt voorrang boven fundamentele rechten in een vrijheidsontnemende context. Hierbij bestaat het risico dat uitvoeringsbelangen structureel zwaarder gaan wegen dan de rechten van mensen in bewaring. Hoe garandeert de minister dat dit in de praktijk niet gaat gebeuren?

Via de laatste nota van wijziging wordt ook de ongewenstverklaring verruimd. De strafdrempel gaat van drie jaar naar twee jaar. De regering presenteert dat alsof het uitsluitend gaat om zware criminaliteit en ernstige overlast, maar een wettelijke strafdraging van twee jaar omvat natuurlijk best wel een groot deel van het Wetboek van Strafrecht. Ik vraag de minister in te gaan op de vraag of dat niet disproportioneel en onnodig hardvochtig is, juist omdat een ongewenstverklaring verstrekkende gevolgen heeft. Natuurlijk moeten we overlast met elkaar aanpakken, maar we moeten ook oog hebben voor de uitwerking van de wetten die we hier hebben en maken.

Tot slot het amendement over het afschaffen van de rechterlijke dwangsommen bij de IND, dat waarschijnlijk zal worden aangenomen. Wij vinden dat een verkeerde ontwikkeling. Wanneer de overheid wettelijke termijnen structureel overschrijdt, moet je oplossing zijn dat de overheid haar organisatie op orde brengt, niet dat de rechtsbescherming van burgers wordt afgebroken. De dwangsom is niet alleen een financiële prikkel. Het is ook een mechanisme dat voorkomt dat wettelijke beslistermijnen uiteindelijk betekenisloos worden. Ik vraag de minister in te gaan op deze kritiek.

Voorzitter. Alles afwegende, en met name het feit dat deze amendementen voorliggen die waarschijnlijk van een meerderheid worden voorzien door de Kamer, zal ik mijn fractie waarschijnlijk gaan adviseren niet mee te gaan in deze wet. Maar uiteraard bied ik de minister, via de amendementen die we hebben ingediend en de vragen die ik heb gesteld, de mogelijkheid om te laten zien dat de waarborgen er in de praktijk wellicht wel degelijk zijn. Dan ben ik altijd volgaarne bereid om mezelf te laten overtuigen. Het moge duidelijk zijn dat in deze vorm mijn begingevoelens bij deze wet niet al te positief zijn.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u. U heeft een interruptie van mevrouw Straatman.

Mevrouw Straatman (CDA):

Ik heb een vraag over artikel 36a, waar de heer Van Baarle over begon. Hij zei: het kan toch niet zo zijn dat een efficiënt asielproces voorgaat op fundamentele rechten? Maar het probleem waar we in de asielketen tegen aanlopen is toch juist dat die procedures maar eindeloos lopen? Het is dus toch juist een fundamenteel recht dat mensen zo snel mogelijk duidelijkheid krijgen of ze hier mogen blijven of terug moeten?

De heer Van Baarle (DENK):

Zeker. Dat is ook een spanningsveld. Dat zijn eigenlijk twee dingen die van grote waarde zijn, ook vanuit mensenrechtelijk oogpunt. Aan de ene kant staan de rechten van mensen op het moment dat ze in bewaring worden gesteld. Aan de andere kant staat snel duidelijkheid krijgen over je proces en over de procedure die loopt. We moeten altijd met elkaar proberen om een balans te vinden tussen die twee dingen. Het verschil is eigenlijk dat nu letterlijk in de wet wordt gezegd dat het een voorgaat op het ander. Ik kan begrijpen dat het voor de procedure niet handig is als op het moment dat iemand naar een verhoor moet, er elke keer wordt gezegd dat hij niet naar het verhoor kan komen omdat hij dan gaat luchten en dat dat ook voor de desbetreffende vreemdeling in de praktijk geen handige situatie is. Waar ik de minister naar vraag, is dat de wettelijke bepaling die wordt opgenomen er in de praktijk niet toe gaat leiden dat de belangen van de procedure altijd voorgaan op de rechten van iemand in bewaring. Dat wil ik gewoon zeker hebben. Dat is namelijk nogal een trendbreuk en het is wat dat artikel op die manier toch lijkt te suggereren. Ik zou niet willen dat wij als wetgever die precedentwerking instellen en die uitspraak doen.

Mevrouw Straatman (CDA):

Ik begrijp het toch niet helemaal, want dit gaat om een groep vreemdelingen die in grensdetentie wordt geplaatst en die dus gedurende de procedure eigenlijk al in een uitzonderlijke situatie zit, want deze groep wordt in bewaring geplaatst en een andere groep vluchtelingen kan gewoon in vrijheid de asielaanvraag afwachten. Voor die groep wil je toch liever dat ze zo snel mogelijk door de asielprocedure heen lopen dan dat wat u wilt? U zegt: ja, maar ze hebben ook recht op educatieve maatregelen, op dagbesteding in andere vormen. Het is toch evident dat het belang van het asielproces altijd voorgaat op dit soort vrijheden? Het zijn weliswaar fundamentele vrijheden, maar wel in bewaring. Je wilt toch zo snel mogelijk duidelijkheid?

De heer Van Baarle (DENK):

Daar zit voor mij dus precies de crux: in het woord "altijd". De asielprocedure gaat niet altijd voor op rechten die we hebben. Ook vreemdelingen in de grensdetentie hebben rechten. Wij als wetgever moeten een afweging maken. Ik vind dat die afweging er niet toe mag leiden dat de asielprocedure en de eisen rondom de asielprocedure altijd voorgaan op die rechten. Dat is mijn zorg. Ik vraag de minister hoe in de uitvoering van dit artikel in ieder geval de gezonde balans daartussen wordt gevonden en niet altijd wordt gezegd dat de rechten van vreemdelingen buiten werking treden omdat er eisen zijn vanuit de asielprocedure. Ik snap het belang dat de geachte afgevaardigde van D66 naar voren probeert te brengen … O sorry, van het CDA. Het spijt me. Ik ben een beetje in de war af en toe. Kan gebeuren. Ik snap het belang dat de geachte afgevaardigde van D66 naar voren probeert te brengen, maar daar moeten we een gezonde balans in hebben met elkaar. Dit wetsvoorstel lijkt erop voor te sorteren dat daar een heel harde keuze in wordt gemaakt. Dat vinden wij geen goede ontwikkeling.

De voorzitter:

Tot slot. Denk erom dat u via de voorzitter spreekt, mevrouw Straatman.

Mevrouw Straatman (CDA):

Dat zal ik doen. Excuus, voorzitter. Dan kan ik niet anders dan concluderen dat DENK ervoor kiest om vreemdelingen, asielzoekers in grensdetentie, daar onnodig lang te laten zitten, terwijl het CDA ervoor kiest om er alles aan te doen om de asielprocedure zo efficiënt mogelijk in te richten, zodat zo snel mogelijk duidelijk is wie hier mag blijven en wie niet. Dan kunnen we ook werken aan terugkeer.

De heer Van Baarle (DENK):

Dat vind ik nogal een creatieve interpretatie van de buitengewoon genuanceerde antwoorden die ik geef. Er moet een goede afweging zijn tussen die twee belangen, namelijk het belang van een snelle procedure, zowel voor ons als land als voor de vreemdeling, en oog blijven houden voor de rechten van de vreemdeling. Ik heb nergens gezegd dat het één altijd voor moet gaan op het ander. Ik maak me er zorgen om dat in deze wetsbepaling te veel ruimte gepakt wordt om het belang van de procedure altijd voor te laten gaan op rechten. De karikatuur die hier van mijn antwoord gemaakt wordt, alsof ik dan maar zou zeggen "laat mensen maar eindeloos in de procedure zitten", is dus een grove misinterpretatie van mijn antwoord dan wel, in derde instantie, een mooi bedacht politiek frame. Daarvan zeg ik: dat strookt niet met de inhoud die ik naar voren breng.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Baarle. Dan is het woord nu echt aan mevrouw Westerveld voor haar inbreng namens GroenLinks-Partij van de Arbeid.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Omdat we vandaag toch de hele dag bij elkaar zitten, zou ik de minister willen vragen of hij ons straks een update kan geven over de komende dagen in Ter Apel. Natuurlijk alle dank aan alle hulpverleners en COA-medewerkers.

Voorzitter. De wet en de novelle waar we vandaag over spreken, kennen een lange geschiedenis. Die begon in 2013, toen Aleksandr Dolmatov, een Russische asielzoeker, zich van zijn leven beroofde in vreemdelingendetentie. Hij belandde daar onterecht en kreeg bovendien niet de juiste rechtsbijstand of medische zorg. Die fout, het verkeerde vinkje, bleek geen incident. Dat bleek systematisch voor te komen. Na zeer kritische rapporten van de inspectie en de Rekenkamer vonden zowel de Tweede Kamer als de staatssecretaris dat de situatie van de heer Dolmatov een keerpunt moest zijn en dat vreemdelingenbewaring niet langer moest vallen onder de Penitentiaire beginselenwet. Die was immers niet bedoeld als straf, maar om mensen in bewaring te stellen. In 2018 stemde bijna de hele Kamer in met de wet die dit zou regelen, ook de fracties van GroenLinks en de PvdA.

Om verschillende redenen liep de verdere behandeling vertraging op. Na een deskundigenbijeenkomst in de Eerste Kamer zou de wet worden aangepast. Nieuwe wet- en regelgeving vroeg om een update. In 2020 kwam er een novelle met extra maatregelen om overlast tegen te gaan en om de handhaving- en toezichtlocaties te continueren. Dat zijn locaties waar asielzoekers die overlast veroorzaken, geplaatst kunnen worden. Ook kwam er de lockdownmogelijkheid voor de vreemdelingenbewaring. In 2025 kwam er een nota van wijziging waarin de wetsartikelen in lijn werden gebracht met onder meer het Migratiepact en met de mogelijkheid voor vrijheidsbeperkende maatregelen bij, zoals dat dan wordt toegelicht, uitzonderlijke omstandigheden. Een paar weken geleden zag de minister in deze wetsbehandeling een logisch haakje om een tweede nota van wijziging in te dienen, met daarin het voorstel om de ongewenstverklaring te verruimen. Dat was een van de maatregelen in de Asielnoodmaatregelenwet, die niet meer doorging.

Dit is misschien een wat beknopte weergave van de wetsgeschiedenis, maar ik vind het wel relevant om die te memoreren. Als ik het goed begrijp, geldt op dit moment, dertien jaar nadat er verbeteringen zijn beloofd voor mensen in vreemdelingenbewaring, namelijk nog het strafrechtelijk regime, terwijl die mensen niets hebben misdaan. Een belangrijke vraag van mijn fractie is dus wat deze wet concreet gaat verbeteren aan de omstandigheden voor mensen die nu in vreemdelingenbewaring onder de beginselenwet vallen. Ik wil de minister vragen of hij van mening is dat het oorspronkelijke doel van deze wet goed geborgd is in het huidige voorstel met alle wijzigingen, dat er nu ligt en dat we vandaag bespreken.

Voorzitter. Zoals altijd bij wetgeving kijken wij naar inhoud, doel en proportionaliteit. We begrijpen dat er maatregelen nodig zijn die de reguliere azc's veiliger maken voor kwetsbare vluchtelingen en die personeel dat daar werkt, beschermen bij ernstige incidenten. Niet voor niets stelde ik vorige week ook vragen over de positie van lhbti-vluchtelingen, die vaak te maken hebben met incidenten, met soms een heel ernstige afloop. Ik lees in de toelichting dat het doel is dat mensen die geen recht hebben op verblijf in Nederland en die terug kunnen, gestimuleerd worden om terug te keren naar het land van herkomst, en dat het draagvlak in de samenleving voor hen die wel recht hebben op verblijf, behouden blijft. Voorzitter. Ik probeer mijn vragen aan de minister even op volgorde te zetten. Ik heb dus eerst een aantal vragen over de novelle uit 2020, en dan over de twee nota's van wijziging.

In 2020 kwam de novelle naar de Kamer. Daar kwam de mogelijkheid in om een algehele lockdown in te stellen bij ernstige orde- en veiligheidsproblemen, eigenlijk net als in andere gevangenissen. Als ik het goed lees, kan dit volgens deze novelle dan in de vreemdelingenbewaringen in Rotterdam, op Schiphol en in Zeist. Of kan dit ook op andere locaties, vraag ik de minister.

Zeist is een locatie waar gezinnen met kinderen verblijven. Kan de minister ook ingaan op de omstandigheden voor kinderen en voor mensen met een kwetsbare gezondheid als er zo'n lockdown plaatsvindt? Kan de minister ook uitleggen onder welke omstandigheden nou precies zo'n lockdown ingesteld kan worden? Welke kaders gelden daarvoor, en waarom is hier niet gekozen voor een limitatieve opsomming van omstandigheden?

Aanvankelijk werd de maximumtermijn nog gesteld op zes weken, maar deze werd bijgesteld naar vier weken. In het rapport van de Raad van State lees ik het advies dat voor een algehele lockdown een maximumtermijn van enkele dagen passender is dan een aantal weken, aangezien er ook individuele maatregelen tegen de aanstichters van ordeverstoringen mogelijk blijven, en omdat het een heftige inperking van de bewegingsvrijheid betreft. Waarom is er dan gekozen voor vier weken als maximumtermijn en is er niet voor gekozen om het advies van de Raad van State te volgen? Ik hoor graag wat hier precies de onderbouwing voor is en waarom de minister dit toch nodig vindt. Ik begrijp namelijk dat wanneer lichtere, individuele maatregelen niet volstaan, in uitzonderlijke situaties overgegaan moet kunnen worden tot een algehele lockdown van een deel of van de gehele vreemdelingenbewaring, en dat hier dan ook een wettelijke basis voor nodig is. Het is belangrijk om medebewoners en medewerkers die in die inrichting zijn, te beschermen. Omdat dit ook vreemdelingen treft die niet voor onrust hebben gezorgd en die zich in die instelling gewoon gedragen, moet deze lockdown zo kort mogelijk duren en niet langer dan nodig is om echt die orde, rust en veiligheid terug te laten keren. Dit treft hier namelijk mensen die strafrechtelijk niets fouts hebben gedaan maar die in die vreemdelingenbewaring gewoon wachten op hun terugkeer. Zij mogen dan tijdens deze lockdown slechts één uur per dag luchten.

Voorzitter. Ik wil de minister vragen hoe vaak er op dit moment zo'n lockdown in vreemdelingenbewaring plaatsvindt. Om wat voor soort incidenten gaat het dan? Hoelang duren deze lockdowns meestal? Het Meldpunt Vreemdelingdetentie maakt zich zorgen over de lockdowns. Zij geven aan dat ze meerdere keren per jaar gebeuren en dat dat soms ook gebeurt vanwege personeelstekorten, bijvoorbeeld in vakantieperiodes. Kan de minister hierop reflecteren? In de toelichting bij de wet lees ik dat personeelstekorten namelijk nooit een reden mogen zijn. We weten echter allemaal dat er in de praktijk ernstige personeelstekorten zijn. Dus kan een personeelstekort in de praktijk ook zorgen voor een lockdown, en gebeurt dat ook al? Hoe kan de minister als dit gebeurt, dit in de toekomst voorkomen? Hoe voorkomt de minister dat een lockdown neerkomt op collectief straffen, ook van mensen die niets hebben misdaan? Hoe verhoudt dit zich tot het internationaal recht?

Ik heb ook een amendement ingediend om de maximumduur van een algehele lockdown te verkorten naar een week. Mijn excuses aan de collega's dat dit amendement pas vanochtend kwam. Ik vind het altijd netjes om het een paar dagen van tevoren te sturen, maar ik denk dat we allemaal te maken hebben met een zeer korte voorbereidingstijd.

Voorzitter. Dan de nota van wijziging uit 2025. Daarin is ook een mogelijkheid opgenomen om bij uitzonderlijke omstandigheden af te wijken van het aantal uren dat een vreemdeling vrij mag bewegen in de instelling. Deze mogelijkheid is bedoeld om vrijheidsbeperkende maatregelen op te leggen wanneer er bijvoorbeeld sprake is van een pandemie. Die term "uitzonderlijke omstandigheden" is ook weer heel ruim geformuleerd. Kan de minister ingaan op de vraag wanneer er nou precies gebruik gemaakt mag worden van die afwijking bij uitzonderlijke omstandigheden? Waarom is dit nodig? Waarom is voor deze specifieke formulering gekozen? Welke rechten heeft de vreemdeling in zo'n situatie? Op welke manier wordt het dagprogramma weer opgepakt bij de lange duur van zo'n opsluiting?

Voorzitter. Ik wil ook graag weten wie er nou extern toezicht houdt. Ik weet namelijk dat bijvoorbeeld bij vrijheidsbeperkende maatregelen in de zorg standaard de inspectie geïnformeerd moet worden. Ik wil de minister ook vragen of hier is voorzien in een extern toezichthouder die standaard wordt geïnformeerd en die er ook op toeziet of zo'n lockdown of andere vrijheidsbeperkende maatregel terecht worden toegepast, en die ook kan ingrijpen als dat nodig is. Graag een reactie van de minister.

Voorzitter. Dan de uitbreiding van de ongewenstverklaring. Twee weken geleden ontvingen wij de tweede nota van wijziging, die de uitbreiding van de ongewenstverklaring aan deze wetswijziging toevoegt. Ik las in de toelichting dat de bedoeling is dat vreemdelingen die uit derde landen komen, die geen verblijfsrecht hebben en een misdrijf plegen waar een gevangenisstraf van minstens twee jaar op staat of een gevaar vormen voor de openbare orde en veiligheid, ongewenst kunnen worden verklaard. Kan de minister allereerst uitleggen waarom deze maatregel nodig is en waarom een inreisverbod niet volstaat? Kan de minister ook heel duidelijk uitleggen op wie dit van toepassing kan zijn en hoe dit in de praktijk werkt? Gaat het dan alleen over mensen die geen verblijfsrecht hebben in Nederland en die ook terug kunnen naar het land van herkomst of gaat het ook over andere groepen?

In artikel 3 van het EVRM staat: "Niemand mag worden onderworpen aan folteringen of aan onmenselijke of vernederende behandelingen of bestraffingen." Dan is er, zo lezen we, geen recht om de ongewenstverklaring te krijgen. Maar kan dat dan, zo vraag ik de minister, betekenen dat mensen in de situatie komen dat ze hier ongewenst zijn, maar dat ze niet naar het land van herkomst terug kunnen, omdat ze daar vervolgd worden? Kan de minister hier verzekeren dat een ongewenstverklaring niet kan worden opgelegd aan mensen die geen verblijfsvergunning hebben en die geen gevaar vormen voor de openbare orde?

De drempel is verlaagd van een misdrijf waar drie jaar gevangenisstraf op staat naar een misdrijf waar twee jaar op staat. Ik wil de minister vragen of er een fundamenteel verschil is tussen delicten waar twee jaar gevangenisstraf op staat en die waar drie jaar op staat.

De heer Ceulemans (JA21):

Was dit het einde van het blokje ongewenstverklaring of was u nog bezig? Ik kan namelijk ook even wachten tot u daarmee klaar bent.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Ik heb nu een paar vragen over die verschuiving van drie jaar naar twee jaar.

De heer Ceulemans (JA21):

Dan wacht ik daar eventjes op.

De voorzitter:

Uiteraard.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Mijn vragen hierover aan de minister zijn de volgende. Over wat voor misdrijven hebben we het? Dood door schuld, lees ik bijvoorbeeld, en martelen. Als je vaker een diefstal pleegt, kan er een gevangenisstraf van twee jaar volgen. Wanneer is dit precies het geval bij diefstal? Is er ook over nagedacht om bijvoorbeeld geweldplegingen zwaarder te laten wegen bij een ongewenstverklaring dan andere vormen, zoals een diefstal? Hoe wordt hierbij rekening gehouden met persoonlijke omstandigheden? Wordt er rekening gehouden met mensen die omdat ze hier worden uitgebuit of die omdat ze dakloos zijn en bepaalde voorzieningen niet hebben, een delict plegen dat daaruit voortkomt? Is dat grond voor een ongewenstverklaring? Welke gevolgen heeft een ongewenstverklaring voor lopende of toekomstige procedures, zoals herhaalde asielaanvragen, medische procedures of de buitenschuldprocedure? Ik heb het dan bijvoorbeeld ook over mensen zonder verblijfsvergunning die buiten hun schuld om Nederland niet kunnen verlaten. Hoe voorkomt de minister dat deze maatregel leidt tot meer dakloosheid, zorgmijding, mensen die onder de radar verdwijnen, overlast, en druk op gemeenten en hulpverlening?

Hierna ga ik het over Veldzicht hebben. Ik heb dan nog een paar vragen over psychiatrische hulp.

De heer Ceulemans (JA21):

Dan hierover, even voortgaande op de verlaging van de termijn om over te kunnen gaan tot ongewenstverklaring. Soms ben je het met iemand oneens, maar kan je je wel voorstellen waarom een ander dat standpunt heeft, maar in dit geval kan ik dat gewoon echt niet. Mevrouw Westerveld lijkt zich zorgen te maken, zo van: als we die drempel van het strafmaximum van drie jaar naar twee jaar verlagen, gaan er straks misschien ook mensen onder vallen die diefstallen plegen. Die ongewenstverklaring heeft betrekking op asielzoekers die uitgeprocedeerd zijn en die niet in Nederland mogen blijven. Kan mevrouw Westerveld mij één goed argument noemen waarom het belangrijk is dat een uitgeprocedeerde asielzoeker toch naar Nederland moet kunnen blijven komen als hij meerdere diefstallen gepleegd heeft?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Wij behandelen hier een wet. De wet proberen we heel zorgvuldig te behandelen. Ik stel deze vraag aan de minister omdat ik oprecht benieuwd ben naar die gronden. Ik ben het met de heer Ceulemans eens dat er nooit een reden moet zijn om geweld, diefstal of wat dan ook goed te praten, maar er kunnen wel onderliggende verklaringen zijn voor waarom mensen dat doen. Ik vraag aan de minister of dat meespeelt in zo'n ongewenstverklaring. Nu we een wet behandelen, lijkt me dat een heel legitieme vraag om aan de minister te stellen.

De heer Ceulemans (JA21):

Vragen stellen bij een wetsbehandeling is hartstikke goed — ik ga dadelijk ook een hele trits vragen aan de minister stellen — maar de vraag die iemand stelt, komt natuurlijk wel ergens vandaan. U zegt: ik stel die vraag, omdat aan diefstal ook andere oorzaken ten grondslag kunnen liggen. Dan nogmaals mijn vraag. Stel dat iemand is uitgeprocedeerd, geen verblijfsstatus krijgt, Nederland dus uit moet en omdat hij een aantal delicten gepleegd heeft een ongewenstverklaring krijgt; kunt u één nadeel noemen, één nadeel, van de situatie waarin iemand niet meer terug naar Nederland mag komen, omdat hij diefstallen gepleegd heeft?

De voorzitter:

Denk aan het via de voorzitter spreken, meneer Ceulemans.

De heer Ceulemans (JA21):

Dat is mijn vraag aan mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Ik geef alleen aan dat er omstandigheden kunnen zijn waardoor mensen daartoe komen. Ik noemde net dakloosheid, maar ook psychiatrische problemen kunnen een reden daarvoor zijn. Je hebt ook mensen die uitgebuit worden en ertoe aangezet kunnen worden om delicten te plegen terwijl ze dat niet zouden willen, maar die in een hele nare omstandigheid zitten. Daarom vraag ik de minister of dat meeweegt. Nogmaals, dat lijken mij hele legitieme vragen om hier te stellen.

De voorzitter:

Afrondend.

De heer Ceulemans (JA21):

Afrondend inderdaad, want we draaien hier in een cirkel rond, zo heb ik het idee. We worden het hier misschien ook niet over eens. Laat ik dan een concrete vraag stellen. Mevrouw Westerveld heeft heel veel vragen; dat is op zichzelf natuurlijk legitiem bij een wetsbehandeling, maar neigt de fractie van GroenLinks-PvdA naar steun voor het verlagen van het strafmaximum van drie jaar naar twee jaar om over te kunnen gaan tot een ongewenstverklaring?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Ik begrijp die vraag. Het antwoord op die vraag hangt af van dit debat. Ik doe het altijd als volgt bij wetgeving, en nu dus ook. We lezen uitvoerig de stukken, en vaak hebben we ook nog een schriftelijk overleg. Dat hadden we nu niet bij de tweede nota van wijziging. Vandaar dat ik wat extra vragen stel aan de minister. Dat hadden we anders wellicht ook schriftelijk kunnen doen. Als we straks het debat hebben gehad en de antwoorden van de minister hebben gehoord, komen we terug in de fractie om te bespreken of wij voor of tegen dit wetsvoorstel gaan stemmen. Dat doe ik standaard bij wetsvoorstellen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Het siert mevrouw Westerveld dat ze altijd kijkt naar de knelgevallen, de mensen die het heel moeilijk hebben; dat wil ik even gezegd hebben. Maar het valt mij op dat vluchtelingen, vreemdelingen in dit geval, altijd in een soort van kwetsbare positie worden geplaatst. We hebben het altijd over "kwetsbare vluchtelingen" of "kwetsbare mensen", maar is mevrouw Westerveld het met mij eens dat er ook mensen tussen zitten die de boel een beetje traineren en gewoon een beetje belazeren, en die dondersgoed weten waar ze mee bezig zijn?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Daar ben ik het mee eens. Dat is natuurlijk ook zo. Maar wij behandelen nu een wet, en ik vraag specifieke aandacht voor een groep die in een moeilijke omstandigheid zit, mensen die dakloos zijn, psychiatrische problemen hebben of worden uitgebuit. Ik vind ook dat wij in de Kamer altijd moeten blijven opkomen voor mensen die in een moeilijke omstandigheid en in een kwetsbare situatie zitten en die soms geconfronteerd worden met een hele machtige overheid tegenover zich. Ik begrijp wat mevrouw Van der Plas zegt. Op het moment dat mensen overlast veroorzaken, mishandelen, inbreken of andere delicten plegen, moet dat natuurlijk worden aangepakt. Maar ook hierbij geldt: laten we zorgen dat we groepen mensen hetzelfde behandelen. Waar ze vandaan komen mag de manier waarop we naar hen kijken en ons oordeel over deze grote groep niet beïnvloeden.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dat is ook de reden dat ik begon met die eerste zin. Ik weet dat mevrouw Westerveld hier altijd sterk voor opkomt. Dat is ook goed, want die mensen mogen niet vergeten worden. Maar mijn zorg zit een beetje bij het volgende. Ondertussen lijkt het alsof het alleen maar kwetsbare groepen betreft en het alleen maar kwetsbare vluchtelingen en kwetsbare mensen zijn, maar dat is niet het geval. Mevrouw Westerveld zegt: natuurlijk, ik ben het met mevrouw Van der Plas eens dat er ook mensen tussen zitten die het allemaal niet zo goed voorhebben met ons. Maar welke aanpak ziet zij dan voor zich? Want als je alles op één hoop gooit omdat er ook kwetsbare groepen tussen zitten, hoe gaat mevrouw Westerveld dan de echte criminelen onder hen aanpakken?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Daar hebben we vandaag dus het debat over, over de ongewenstverklaring. Maar hiervoor hield ik al een heel verhaal over dat we vinden dat het personeel beschermd moet worden als er overlast plaatsvindt in een van de inrichtingen. Ik ben het dus ook niet met mevrouw Van der Plas eens die zegt: u doet alsof iedereen kwetsbaar is. Dat doe ik helemaal niet. Ik zeg: overlast moet worden aangepakt. Er zijn een aantal mensen die in een uitzonderlijk moeilijke omstandigheid leven. En ook daarover heb ik dan vragen aan de minister gesteld.

De voorzitter:

Afrondend.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik heb niet gezegd dat mevrouw Westerveld doet alsof dat zo is. Wat ik heb gezegd, is dat er een beeld ontstaat dat iedereen die illegaal is of vluchteling is per definitie kwetsbaar is of het moeilijk heeft. Er is echt wel een groep die niet kwetsbaar is. Daar zien we dagelijks voorbeelden van in de media. Mijn concrete vraag aan mevrouw Westerveld is eigenlijk: hoe ziet zij dan de aanpak voor de mensen die het niet goed met ons voorhebben, die echt heel goed weten waar ze mee bezig zijn? Hoe worden die aangepakt in de ogen van mevrouw Westerveld?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Op het moment dat mensen delicten plegen, vallen ze al onder het strafrecht. Dan kunnen ze al opgepakt worden. Op het moment dat mensen in een COA-locatie voor overlast zorgen, hebben we de htl. Daarover gaat ook de in 2020 ingevoerde novelle. Er zijn dus al allerlei manieren om mensen die het niet goed met ons voorhebben, aan te pakken, zowel bij overlast als bij delicten.

Mevrouw Vondeling (PVV):

Mevrouw Westerveld zegt: we moeten iedereen in Nederland gelijk behandelen. Maar dat doet GroenLinks-PvdA juist niet. Dat gebeurt nu ook niet in Nederland. Asielzoekers hebben overal recht op. Nederlanders betalen zich krom aan alle kosten die asielzoekers veroorzaken. Wat betreft illegaliteit: ook illegalen worden niet gelijk behandeld met Nederlanders. "Illegaal" betekent dat je van de rechter hebt gehoord dat je Nederland moet verlaten. Nederlanders die een delict plegen of in strijd met een rechterlijke uitspraak handelen, worden aangepakt. Illegalen worden door GroenLinks-PvdA niet aangepakt. Hoe verklaart mevrouw Westerveld dit verschil?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Hier worden allemaal zaken beweerd die niet waar zijn. Het is helemaal niet zo dat ... Nou, ik ga er niet eens op in. Er worden allemaal zaken beweerd die gewoon niet kloppen. Het is ook niet zo dat wij … Nee, ik ga geen antwoord geven op deze vraag. Het beeld dat hier geschetst wordt, klopt gewoon niet.

Mevrouw Vondeling (PVV):

Het is echt te gek voor woorden. Als illegalen, vreemdelingen die van de rechter vaak meerdere keren te horen hebben gekregen dat ze Nederland moeten verlaten, strafbare feiten plegen in Nederland, dan zegt mevrouw Westerveld letterlijk: zielig, want ze kunnen er allemaal niks aan doen; we moeten ze niet aanpakken. Waarom doet u dit? Waarom doet u dit Nederland aan? Waarom zorgt u er niet gewoon voor dat de illegalen ons land verlaten, en dat als ze dat niet doen en hier criminaliteit plegen, ze gewoon worden aangepakt, zoals het hoort?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Ik zou mevrouw Vondeling willen adviseren mijn spreektekst eens terug te lezen. Die komt straks gewoon openbaar te staan. Ik heb letterlijk gezegd dat wij vinden dat mensen die geen verblijfsvergunning krijgen en terug kunnen naar het land van herkomst, terug moeten. Ik heb letterlijk een aantal punten genoemd waarom ik vind dat je mensen die overlast veroorzaken en vooral mensen die criminele delicten plegen, moet aanpakken. Ik herken me dus absoluut niet in de woorden van mevrouw Vondeling. Het is een verdraaiing van wat ik zeg. Het is een verdraaiing van wat onze partij al jaren zegt. Laten we het debat gewoon niet op deze manier met elkaar voeren. Laten we het debat voeren op basis van wat we daadwerkelijk hebben gezegd en niet op basis van beelden.

Mevrouw Vondeling (PVV):

Ik zal het ook niet allemaal gaan herhalen, maar mevrouw Westerveld zet letterlijk vraagtekens bij het feit dat illegalen die meerdere diefstallen plegen strafrechtelijk aangepakt kunnen worden als zij Nederland niet verlaten. Dat is gewoon wat u doet. Nu doet u net alsof u dat niet doet. Dat doet u wel! Vertel dus gewoon het eerlijke verhaal.

De voorzitter:

Ik niet, maar mevrouw Westerveld.

Mevrouw Vondeling (PVV):

Ik niet, "mevrouw Westerveld".

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Nee, ik vraag de minister wat bijvoorbeeld het verschil is tussen drie en twee jaar. Daar heb ik vragen over. Dat is niet zo gek, want we behandelen hier een wet. Bij een wet is het de bedoeling dat wij het kabinet scherp ondervragen en dat wij, als we alle argumenten hebben gehoord, tot een eindoordeel komen. Daarover stel ik vragen. Het lijkt mij dat ik daartoe het volste recht heb.

Mevrouw Straatman (CDA):

Mevrouw Westerveld zei zojuist: we moeten gelijke gevallen gelijk behandelen. Ik denk dat we dan ook de categorie illegale vreemdelingen op eenzelfde manier moeten behandelen. Erkent mevrouw Westerveld dat met de wet die nu voorligt, de uitbreiding van de ongewenstverklaring, in feite een fout hersteld wordt die we eerder hebben gemaakt? We dachten namelijk dat we met het inreisverbod precies hetzelfde regelden, maar dan via Europese wetgeving. Nu blijkt dat illegale derdelanders vele hogere drempels hebben om uitgezet en ongewenst verklaard te worden. Erkent ze dus dat we gelijke gevallen nu juist veel gelijker behandelen?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

In de toelichting lees ik — vandaar ook mijn vraag aan de minister — dat mensen die uit Europa komen, die hier niet mogen zijn en die een delict plegen, wel een ongewenstverklaring kunnen krijgen, maar dat dat niet geldt voor mensen die van buiten Europa komen, in een ander land een status krijgen en dan doorreizen. Ik meende in de memorie van toelichting te lezen dat daar op dit moment de ongelijkheid zit. Vandaar dat ik net aan de minister vroeg of hij precies kan vertellen over welke groepen dit gaat. Het lijkt me goed om daar in dit debat duidelijkheid over te krijgen.

Mevrouw Straatman (CDA):

Ik denk dat het goed is om dat helder te hebben. Als de minister dadelijk bevestigt dat die ongelijkheid er is, is GroenLinks-Partij van de Arbeid het er dan ook mee eens dat de ongewenstverklaring, en de uitbreiding daarvan, in feite juist een middel is om iedereen gelijk te behandelen en dat we dit dus moeten aangrijpen?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Ik begrijp heel goed waarom een ongewenstverklaring dan nodig is. Een van mijn vragen was: volstaat een inreisverbod voor deze groep? Tegelijkertijd gaat het vandaag niet alleen over die ongewenstverklaring. Het gaat over het oorspronkelijke wetsvoorstel, de novelle, de eerste nota van wijziging en de tweede nota van wijziging. Omdat het zo'n opeenstapeling is geworden van onderwerpen wil ik het hele debat afwachten, met alle argumenten in de hand, omdat we naar mijn weten stemmen over het hele pakketje. Maar ik kan heel goed volgen wat mevrouw Straatman zegt.

De voorzitter:

U vervolgt.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Ik heb een paar vragen over Veldzicht. We zien, en al helemaal in de afgelopen weken, dat er vaak heel veel angstbeelden worden verspreid over vluchtelingen. Als we kijken naar de feiten en cijfers, dan blijken die vaak niet te kloppen. Buurten waar een regulier azc zit, zijn niet onveiliger. Daar vinden heel vaak mooie ontmoetingen plaats, daar zie je buurtbewoners met elkaar optrekken en daar zie je kinderen met elkaar spelen. Laten we het eens omkeren en bedenken dat veel mensen een barre en zware tocht achter de rug hebben. Ze zijn hiernaartoe gekomen en hebben ongelofelijk veel meegemaakt. Ze komen terecht in een nieuw land, waar ze vaak weinig privacy hebben, waar een andere cultuur is en waar ze de mensen niet begrijpen. Soms ervaren ze maandenlang onduidelijkheid. Ik begrijp ook dat er behoorlijk wat mensen zijn met psychische of psychiatrische problemen. Ik vind dat er voor hen goede hulp moet zijn.

De heer Markuszower (Groep Markuszower):

Ik heb twee dingetjes. Allereerst over de barre tocht van veel mensen: hoe weet mevrouw Westerveld dat ze een barre tocht hebben meegemaakt? Ik heb dit ook eerder in een interruptie met de heer Ceder gedeeld. De meeste mensen, 95%, 96% of misschien nog wel meer procent van alle mensen die hier asiel aanvragen, komen uit vijf, zes, zeven of acht veilige landen. Dat zijn soms gewoon Europese landen. De meesten komen hier überhaupt via België en Duitsland de grens over. Je kunt toch niet stellen dat dat een barre tocht moet zijn geweest? Duitsland en België zijn toch mooie landen?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Ik heb de indruk dat de heer Markuszower ... Nee, laat ik het debat ... De heer Markuszower slaat het de andere kant op plat. Als je met mensen praat, kom je erachter dat velen van hen wel degelijk veel hebben meegemaakt. Ze vluchten niet voor niets. Ze hebben in het land van herkomst veel meegemaakt. Zo'n tocht, soms met het hele gezin, kan ook heel zwaar en bar zijn. Ik heb de afgelopen weken, sinds ik woordvoerder ben, veel gepraat met mensen die hiernaartoe zijn gekomen. Dan schrik ik enorm van wat mensen, soms ook kinderen, allemaal op die reis hebben meegemaakt. Ik kan me heel goed voorstellen dat mensen hiernaartoe komen die ontzettend getraumatiseerd zijn door alles wat ze de afgelopen weken en maanden, en misschien ook daarvoor, hebben meegemaakt.

De heer Markuszower (Groep Markuszower):

Dat bestrijd ik op zich niet. Ik zeg er ook wel eerlijk bij dat sommige mensen gewoon jokken. Dan verzinnen ze gewoon een verhaal zodat ze hier eerder een asieltitel krijgen.

Ik had eigenlijk een ander punt. Op een gegeven moment komen de mensen, zelfs de mensen die erge dingen hebben meegemaakt over wie mevrouw Westerveld het heeft, aan in een veilig land. Dat land heet niet Nederland. Daarna reizen ze door naar Nederland. Op een gegeven moment is de "barre tocht" toch wel voorbij? Ze komen toch niet aan als op een barre tocht? Ze komen aan in België, Duitsland, Oostenrijk of Ibiza; weet ik veel. Dáár is het niet zo bar.

De voorzitter:

Laten we ons houden aan de wijze woorden van de heer Markuszower, die ons erop wees dat we bij het onderwerp van de wet moeten blijven. Mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Ook hier vind ik niet dat het hele verhaal wordt geschetst, want ik noem bijvoorbeeld de mensen die aankomen in Griekenland. De heer Markuszower kent ook de beelden van de overvolle vluchtelingenkampen, waar de omstandigheden vaak helemaal niet best zijn. Dan begrijp ik best, vanuit mensen zelf beredeneerd, dat ze doorreizen, helemaal als ze denken dat ze in andere landen een hartelijker welkom wordt geheten, als ze daar mensen kennen. Ook op basis van onderzoeken weten we dat mensen vaak doorreizen naar een land waar ze bijvoorbeeld al bekenden hebben. Dat kan ik vanuit menselijk perspectief goed begrijpen. Er zijn natuurlijk ook een aantal afspraken gemaakt over mensen die aankomen in Europa en in het eerste land een asielaanvraag moeten doen. We weten ook allemaal dat niet alle landen zich daar de afgelopen jaren goed aan hielden en dat de mensen die hier bescherming zoeken daar wederom de dupe van zijn.

De voorzitter:

Afrondend.

De heer Markuszower (Groep Markuszower):

Ja, afrondend, maar eigenlijk heb ik een andere vraag. Ik zal hem in enen doen. Mevrouw Westerveld zei ook dat ze zich kan voorstellen, en dat ook heeft gemerkt en uit gesprekken heeft opgemaakt, dat mensen, nadat ze een barre tocht hebben gehad en veel hebben meegemaakt, hiernaartoe komen en dan dus misschien ook wel psychische problemen hebben. Nou vraag ik eigenlijk aan mevrouw Westerveld, die in deze Kamer toch te boek staat als expert op juist ook dat gebied, van ggz en zo, of Nederland nog wel ruimte heeft, of die ggz, onze dokters, onze instellingen wel ruimte en plek hebben om al die nieuwelingen, die die zorg misschien ook nodig hebben, te behandelen. Als we die behandelen, gaan dat dan volgens mevrouw Westerveld niet ten koste van de wachtlijsten van, zeg maar, de mensen die hier al wonen?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Het probleem is eerder andersom en daar wilde ik ook vragen over stellen, namelijk over Veldzicht. Dat is het transcultureel centrum waar mensen uit andere culturen die hiernaartoe vluchten en die ernstige dingen hebben meegemaakt gespecialiseerde hulp krijgen. Het idee is nou juist dat Veldzicht verder wordt afgebouwd, omdat onze reguliere tbs meer ruimte nodig heeft. Daar heb ik zorgen over, want het is een groot probleem dat we te weinig gespecialiseerde hulp hebben. Als er dan geen plek wordt geboden waar deze mensen gespecialiseerde hulp krijgen, maak ik me ernstig zorgen over de consequenties. Dat zien we namelijk ook in de Nederlandse context. Steeds meer mensen worden niet op tijd geholpen en de problemen worden dan alleen maar groter, soms met een afschuwelijke afloop. Dat zien we dus in die hele context. Mijn laatste vraag aan de minister is dus om nog eens nader in te gaan op Veldzicht. In de brief van, uit mijn hoofd, 31 maart las ik wat het plan is, namelijk dat er steeds meer wordt afgebouwd en dat Veldzicht vanaf 2027 voor een andere doelgroep beschikbaar komt, namelijk grotendeels voor in Nederland geboren tbs'ers. Als daar geen alternatief voor is, maak ik me grote zorgen over deze groep. Ik zie de minister meeschrijven, dus volgens mij heeft hij door dat dit vragen aan hem zijn.

Voorzitter. Dat waren mijn laatste vragen. Ik hoop dat er een heel concreet plan komt voor hulp aan deze groep mensen, zodat de hulp aan hen blijft bestaan. Ik hoop dat we vandaag een heel goed debat hebben over deze wet.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Ik hoop inderdaad ook op een goed debat, en daarom ook mijn vraag aan mevrouw Westerveld. De IND smeekt al heel lang: schaf alsjeblieft de asieldwangsom af, want die ontwricht de IND en helpt asielzoekers niet. Kunnen we rekenen op steun van GroenLinks-PvdA om een oplossing te bieden en te komen tot afschaffing?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Ik zag deze interruptie al wel aankomen, want de SGP heeft veel eerder al een amendement ingediend om tot afschaffing te komen. Dat hebben we ook besproken. Wij steunen dat voorstel niet. Ik zie, met de SGP, dat dwangsommen steeds minder effect hebben. Dat komt door de steeds langere wachtlijsten, waardoor mensen steeds langer moeten wachten. Gisteren kwam de Rekenkamer nog met een rapport waarin staat dat drie kwart van de mensen langer wacht dan die zes maanden die er eigenlijk voor staan. Dat is natuurlijk heel heftig, maar ik vind de oplossing van de SGP om dan de dwangsommen maar af te schaffen wel de omgekeerde weg. Ik vind dat wij de capaciteit op orde moeten maken en dat er geïnvesteerd moet worden in die IND zodat mensen sneller aan de beurt zijn, sneller weten waar ze aan toe zijn en sneller duidelijkheid krijgen over de procedure. Ik vind ook dat mensen die afhankelijk zijn van de overheid in bescherming moeten worden genomen. Ik zou dus die weg op willen gaan.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Ik begrijp het antwoord van mevrouw Westerveld, maar als de praktijk gewoon is dat de huidige systematiek averechts werkt en er steeds meer IND-medewerkers bezig zijn met het afhandelen van die asieldwangsommen, dan is dit verhaal toch niet houdbaar?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

De heer Van Dijk zegt dat de praktijk zo is, maar dit is natuurlijk wel een gevolg van politieke keuzes, van kabinetten de afgelopen jaren die fors hebben bezuinigd op de capaciteit bij de IND. We zien datzelfde bij het COA. Dit kabinet investeert gelukkig weer — daar ben ik blij mee — zodat mensen sneller aan de beurt kunnen zijn. Maar juist daarom ben ik niet voor de oplossing van de SGP. Je moet ergens ook een stok achter de deur hebben en mensen beschermen tegen een machtige overheid. Tegelijkertijd zie ik, zoals ik net al zei, dat die dwangsommen steeds minder effect hebben en dat er veel tijd in gaat zitten. Dat begrijp ik. Maar het stelsel is door politieke keuzes zo in de soep gelopen. Dat is niet de schuld van mensen die hiernaartoe zijn gekomen omdat ze bescherming zoeken.

De voorzitter:

Afrondend.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Afrondend. Het laatste is toch echt te mager. Mevrouw Westerveld had het op een ander ogenblik in haar betoog over die stevige personeelstekorten. Er werken bij de IND momenteel bijna 7.000 mensen. Het kost de grootste moeite om dat op peil te houden, laat staan dat je nog 500 of 1.000 extra mensen ergens vandaan haalt om die capaciteit te vergroten.

Mijn laatste puntje. Ik doe het gauw in één interruptie. Mevrouw Westerveld suggereert dat er asielzoekers met lege handen staan. De gang naar de rechter blijft voluit openstaan.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Nou, kijk naar het Asiel- en migratiepact. Ik vind dat mensen bijgestaan moeten worden door advocaten en rechters, en die keten wordt daarin wel degelijk flink ingekort. Daar is mijn fractie geen voorstander van, maar dat gebeurt wel degelijk. Dan over dat eerste punt. Ik weet natuurlijk van de enorme werkdruk bij de IND. Maar dat is wel een gevolg van politieke keuzes, waardoor mensen die dit moeilijke werk moeten doen, het totaal niet makkelijk hebben. Dat komt soms ook door de manier waarop hier, niet door de heer Van Dijk, maar wel in het algemeen … Ik bedoel de politieke ideeën over mensen die werken met vluchtelingen. De afgelopen jaren is fors bezuinigd op een heel aantal uitvoeringsorganisaties. Dan begrijp ik ook dat de IND echt niet zomaar even de capaciteit op orde heeft en dat dat tijd kost. Daarom gaf ik net ook de huidige minister een compliment over het feit dat in dit regeerakkoord wel weer wordt geïnvesteerd in uitvoeringsorganisaties. De enige manier om ervoor te zorgen dat mensen die hiernaartoe komen snel weten waar ze aan toe zijn, is door ervoor te zorgen dat de uitvoeringscapaciteit op orde is en door de Spreidingswet uit te voeren. Ik vind dat wij met elkaar daarvoor zouden moeten staan.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Westerveld, voor uw bijdrage in eerste termijn. Het woord is aan de heer Ellian voor zijn bijdrage namens de Volkspartij voor Vrijheid en Democratie. Gaat uw gang!

De heer Ellian (VVD):

Voorzitter ...

De voorzitter:

Ik zie hier opeens de heer Ceulemans staan.

De heer Ceulemans (JA21):

Ja, voorzitter. Ik heb eigenlijk een vraag aan de heer Ellian voordat hij met zijn betoog over dit wetsvoorstel begint. Ik zag een fragment terug van de heer Ellian gisteravond bij Nieuws van de Dag. Daarin zei hij dat als na de zomer de instroom van asielzoekers niet met minstens een paar honderd per week omlaaggaat, er dan aanvullende maatregelen nodig zijn.

De voorzitter:

Dat vind ik eigenlijk meer een vraag voor vanavond.

De heer Ceulemans (JA21):

Nee, dat vind ik niet. U doet de hele tijd alsof er vanavond een asieldebat op de rol staat.

De voorzitter:

Als u de regeling van afgelopen dinsdag heeft gevolgd, dan denk ik dat het wel die kant opgaat.

De heer Ceulemans (JA21):

Mag ik het heel even toelichten? Het debat vanavond gaat over … Wat was de titel? Wij vonden het sowieso een heel slecht idee om dat debat te voeren. Het gaat over het normaliseren van geweld in politiek en samenleving. Dat is niet een asieldiscussie. We hebben het nu over een asielwet. Dat gaat ook over de houdbaarheid van het asielstelsel. Mijn vraag ligt gewoon in het verlengde daarvan.

De voorzitter:

Meneer Ellian, wenst u hier antwoord op te geven? En, zo ja, hoe? Daarna vangt de heer Ellian aan met zijn betoog.

De heer Ceulemans (JA21):

Mijn vraag was nog niet gesteld. Mijn vraag is de volgende. Dit is in ieder geval een stap in de goede richting. In het coalitieakkoord staat dat aanvullende maatregelen genomen gaan worden op het moment dat de asielketen bezwijkt. Dus mijn vraag aan de heer Ellian is: vindt hij dat de asielketen op dit moment bezwijkt? Zo ja, waarom gaan we dan niet meteen maatregelen treffen? Als hij niet vindt dat de asielketen bezwijkt, neemt hij dan op dit moment afstand van het coalitieakkoord door toch dit soort maatregelen te bepleiten?

De heer Ellian (VVD):

Ik geloof dat ik de strekking van de vraag begrijp. Wat ik gezegd heb — volgens mij baseer ik me dan op de realiteit en natuurlijk op de inzet van de VVD — is dat we nogal in de penarie zitten met elkaar. Dat is vrij evident. Dat kan niemand ontkennen. Nou worden er al allerlei maatregelen genomen. Dat weet de heer Ceulemans. Per 13 juni gaan er allerlei nieuwe maatregelen in. Als dat sneller kan dan 13 juni, doe dat wat mij betreft dan alsjeblieft, want de nood is natuurlijk hoog. Als dan daarna blijkt dat dat allemaal niet werkt … Sommigen in deze Kamer zeggen op voorhand al dat het niet werkt. Ik zeg dan: laten we even kijken, want op zich ziet het, hoe het bedacht is, er best goed uit. Dan heb ik het over het pact en de uitvoeringswetten. Als iets niet werkt, heb je natuurlijk een nog ellendigere realiteit met elkaar onder ogen te zien. Dan is het toch logisch dat ik wil kijken wat we op dat moment moeten doen?

De heer Ceulemans (JA21):

Ik vind het hartstikke logisch dat de heer Ellian dat zegt. Wat ons betreft gebeurt dat per direct en gebeurt het in grotere mate, niet alleen enkele honderden. Maar nogmaals, ik vind het logisch en een stap in de goede richting. De heer Ellian zei daarbij ook dat we naar maatregelen moeten kijken die tot nu toe taboe waren. Heeft hij daar suggesties voor?

De heer Ellian (VVD):

Daar heb ik veel vragen over gekregen sinds gisteren. Als ik nu al vooruit ga lopen op wat dan zou moeten, is de kop van de krant natuurlijk meteen: VVD wil andere maatregelen. Ik denk dat de heer Ceulemans en ik dezelfde zorg hebben. Ik doe mijn best om de huidige ellendige situatie tot een einde te brengen. Dat betekent dat ik ook reëel moet zijn en moet zeggen: als het allemaal niet werkt, moet je kijken naar maatregelen die tot nu onwenselijk werden geacht, overigens niet per se alleen door de VVD maar misschien ook door anderen. Dat is wat ik zeg. Laat ik er niet op vooruitlopen. Laat ik vooral hopen dat die instroom het liefst volgende week al naar beneden gaat. Zo niet, dan moet je naar de gereedschapskist kijken.

De voorzitter:

Afrondend.

De heer Ceulemans (JA21):

Afrondend. Nogmaals, ik vind dat de heer Ellian een goede beweging maakt. Als het over de bezuinigingen op de sociale zekerheid gaat, nemen D66 en het CDA heel veel ruimte ten aanzien van het coalitieakkoord. Het lijkt me goed dat de VVD dat op het gebied van asiel meer gaat doen. Mijn vraag is de volgende. Collega Boomsma heeft eerder een motie ingediend waarin wordt verzocht om als Nederland zo snel mogelijk met forse aanvullende nationale maatregelen te komen als na de implementatie van het Asiel- en migratiepact de instroom niet drastisch omlaaggaat. Als wij die motie opnieuw indienen, kunnen wij dan, in het licht van wat de heer Ellian gisteren zei, op steun van de VVD rekenen?

De heer Ellian (VVD):

Je moet altijd heel voorzichtig zijn met vooruitlopen en als-danvragen. Overigens, als je asielwoordvoerder voor de VVD bent, is altijd een deel van het land boos op je, maar dat zij dan maar zo, want ik doe maar gewoon wat ik denk dat goed is. We hebben nu maatregelen genomen. Het is overigens superjammer dat we een aantal maatregelen niet hebben kunnen nemen omdat er in de Eerste Kamer het een en ander misging. Maar de instroom moet naar beneden en, zoals ik gisteren zei, wat mij betreft op een gegeven moment naar nul. Als niets werkt, hebben wij als volksvertegenwoordigers de plicht om naar de gereedschapskist te kijken om te kijken wat er wel werkt. Dat is mijn intentie.

De heer Markuszower (Groep Markuszower):

Ik wil de heer Ellian vandaag een beetje feliciteren met dit verhaal en het verhaal van gisteravond. JA21 trapt er ook met open ogen in. De VVD doet weer net alsof ze voor strengere asielmaatregelen is. Maar dat is natuurlijk niet zo. Als je goed luistert, zegt de heer Ellian: "Ja, we hebben er nu 1.000. Dat is iets te veel. We gaan er een paar honderd van afhalen." Weet meneer Ellian hoeveel we er dan per jaar binnen krijgen? Nog steeds rond de 30.000.

De heer Ellian (VVD):

Dat was nog geen vraag.

De voorzitter:

Jawel, hij vroeg u of u weet hoeveel er dan binnenkomen.

De heer Ellian (VVD):

Ja, dat is nog steeds een substantieel aantal. Ik kan rekenen. Dan kom je richting de 30.000 uit. Immers, dan heb je er nog steeds honderden per week. Ik voel me vereerd dat een interview met mij nu meteen in de plenaire zaal tot vragen en discussie leidt. Dat is mooi. Ik heb gisteren ook gezegd: het liefst naar nul. Dat zei ik net ook al. Ik heb gezegd dat de VVD uiteindelijk wil dat we gaan kijken wie we het land binnenlaten. Ik weet niet of het een felicitatie aan mij was van de heer Markuszower …

De heer Markuszower (Groep Markuszower):

Ja, zeker! Want de grote trukendoos van de VVD gaat weer open, en nu schittert de heer Ellian in die rol. Vroeger hadden we allemaal andere woordvoerders van de VVD, zoals Ruben Brekelmans, en die deden dat ook net voordat er verkiezingen waren. Waarschijnlijk rommelt het een beetje in de coalitie. Dan gaat de VVD zich warmlopen en zeggen: wij zijn voorstander van strenge asielmaatregelen. Onder Rita Verdonk — zij adviseert mij een beetje — lagen de instroomcijfers rond de 10.000 per jaar. De heer Ellian pleitte gisteren op tv — vandaag doet hij het weer — voor tienduizenden, voor 30.000 of 40.000 per jaar. Dan rekenen we nog niet eens de Halbe Zijlstraformule mee, die er nog eens maal 2,3 bij doet.

De voorzitter:

Uw vraag, meneer Markuszower.

De heer Markuszower (Groep Markuszower):

Voor elke asielzoeker die hier komt, komen er ook wat nareizigers: een eerste vrouw, een tweede vrouw, een derde vrouw, een vierde vrouw en tien besneden dochters. Dus wat gaat de VVD nu echt doen voor Nederland? Zegt de heer Ellian nu echt dat ze iets gaan doen, terwijl dat nog steeds leidt tot 40.000 of 50.000 asielzoekers per jaar, inclusief nareizigers? Is dat nou zijn hele verhaal?

De voorzitter:

Uw vraag was te lang, en denk aan parlementair taalgebruik.

De heer Ellian (VVD):

Ik weet niet precies waarom de heer Markuszower nu boos wordt op mij. Als woordvoerder van de VVD zeg ik: we gaan het liefst naar nul. Maar nul is niks, hè? Ik snap dat niet iedereen ons verkiezingsprogramma gaat lezen, maar daarin staat, zoals ik gisteren ook zei, dat we, wat de VVD betreft, niet meer iedereen die op de vlucht is voor oorlog en geweld, opvang gaan bieden. Een heleboel mensen in deze Kamer, maar ook in het kabinet, praten nog steeds in die bewoordingen. Het is ons ernst. Toen ik net twee weken deze eervolle portefeuille had, lag het enorme Migratiepact voor. Ik hoop dat de Terugkeerverordening de kant op gaat waardoor deze hopelijk onmiddellijk in werking treedt. Ik kijk welke voorstellen ik kan doen. In de Eerste Kamer stemden andere partijen tegen hele goede noodmaatregelen. Ik probeer per week te kijken wat ik kan doen. Nee, ik wil Nederland niet verkopen. Er komen er nog steeds tienduizenden binnen. We zijn bezig met het zo snel mogelijk afbouwen. Hopelijk lukt het op een gegeven moment om het naar nul te brengen. Dat is toch een duidelijk verhaal?

De voorzitter:

Afrondend.

De heer Markuszower (Groep Markuszower):

Ik ga het proberen. Die tv-uitzending moet u inderdaad niet verder analyseren. Daar heeft de heer Ellian gelijk in.

De heer Ellian (VVD):

Het is wel mooie pr.

De heer Markuszower (Groep Markuszower):

De heer Ellian zag er gisteren mooi uit. Maar net in de zaal zei hij: we gaan het liefst naar nul, maar de precieze maatregelen wil ik nu nog niet noemen. Toen ging hij een beetje fluisteren. Maar als de heer Ellian hier zegt dat hij wil dat het aantal richting nul gaat, kan hij dan één, twee of drie maatregelen noemen die nu nog onbespreekbaar zijn en die de VVD dan gewoon een keer concreet en keihard op tafel gaat leggen?

De heer Ellian (VVD):

Ik snap die vraag en ik snap de vraag van de heer Ceulemans ook. Ik hoop dat die collega's zien dat het ons ernst is. Dat ik dat al zeg, is geen slappe hap. Het is een serieus statement. Daarmee zegt de VVD dus dat de instroom naar beneden moet; dat is overigens ook gewoon afgesproken en dat weet deze minister. Ik zeg dus niks geks. Ik zeg dat dat moet gebeuren. Als dat niet gebeurt, dan heb ik toch de plicht om dat te zeggen en te handelen om te kijken wat we dan kunnen doen? De collega's die hier al langer rondlopen dan ik weten dat er echt nog wel wat dingen mogelijk zijn. Maar als ik nu al zeg "dat gaan we doen", dan snap ik dat de minister zegt: nou ja, dan …

Mevrouw Vondeling (PVV):

Ik heb eigenlijk niet eens een vraag aan de heer Ellian van de VVD. Ik wil alleen maar zeggen: stop met het voor de gek houden van de Nederlanders. U kunt wel in een televisieprogramma gaan zeggen dat u over een paar maanden misschien maatregelen wil nemen, maar ten eerste heeft Nederland nu maatregelen nodig en ten tweede werkt u met de verkeerde partijen samen. Nota bene de grootste partij waarmee u samenwerkt en in het kabinet zit, D66, stemt tegen asielwetten die het iets strenger maken, die mogelijk minder asielzoekers naar Nederland laten komen. Die partij stemt tegen die wetten! U kunt wel bij een tv-programma gaan zitten, maar daarmee lost u het niet op. U moet maatregelen nemen.

De heer Ellian (VVD):

Kennelijk maakt het iets los bij de collega's als ik naar de tv ga. Ik doe gewoon mijn werk. Ik zie dat een andere partij in de coalitie tegen heeft gestemd. Volgens mij is de essentie: haalt het voorstel het? Daar ben ik voor. De PVV heeft het overigens ook niet heel erg makkelijk gemaakt in de Eerste Kamer. Ik kan nu weer een hele jij-bak opentrekken over de Eerste Kamer, maar dat ga ik allemaal niet doen. We proberen het hier met elkaar, alleen verschillen we van mening over de oplossing en over wanneer je wat moet doen. Ik vind dat die instroom naar beneden moet. Dat is toch evident? Dat zeg ik nu in alle verschillende bewoordingen. En die instroom moet heel erg snel naar beneden. Ik wil er alleen niet op vooruitlopen als het me niet lukt.

Mevrouw Vondeling (PVV):

Als u vindt dat de instroom omlaag moet en u in het kabinet zit, doe er dan wat aan! Dat is het enige wat ik kan zeggen. Wat mij betreft zit meneer Ellian 's avonds in elk tv-programma, alleen heeft dat geen nut. Hier in de Kamer moeten we het gaan regelen, moeten we ervoor zorgen dat de instroom gewoon naar nul gaat, dat er het liefst volgende week nul asielzoekers naar Nederland komen. En u zit in het kabinet, dus zorg daar dan voor.

De heer Ellian (VVD):

Dat is een terechte oproep, maar dat doe ik toch? Zoals ik mijn werk altijd doe. Ik doe mijn best om iets wat ik in de openbaarheid zeg ook handen en voeten en gestalte te geven in deze zaal. Daar heb ik amendementen en moties voor ingediend. Je kunt met elkaar van mening verschillen over of dat nut heeft of niet, maar volgens mij gaat het mij niet om slappehapmoties indienen. De meeste moties die ik indien, vragen iets serieus van het kabinet. Niet iedereen is het daarmee eens, soms ook in de coalitie niet. Volgens mij laat alleen dat al zien wat de intentie is: ik probeer het te regelen.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Zaken in de openbaarheid zeg je als politicus meestal met een bedoeling. Mijn vraag aan de heer Ellian is dus wat nou zijn bedoeling is bij de coalitie een deadline opleggen voor na de zomer. Want dat soort woorden meende ik gisteren wel in dat interview te horen.

De heer Ellian (VVD):

Ik leg de coalitie geen deadline op. Volgens mij legt de samenleving ons een hele duidelijke deadline op. Die zegt namelijk: het loopt de spuigaten uit; Den Haag, u moet met een oplossing komen. Volgens mij zegt zo'n beetje iedereen dat. Ik zeg: er liggen een aantal oplossingen. Nogmaals, dat hadden er meer kunnen zijn als het aan ons had gelegen, maar goed, het liep anders in de Eerste Kamer. Per 13 juni gaan een aantal maatregelen van kracht. We moeten doen wat we kunnen om ervoor te zorgen dat de instroom naar beneden gaat en dat het beheersbaar wordt in Nederland. Dan is het toch niet gek dat ik zeg dat dat zich op enig moment moet materialiseren en meetbaar moet zijn? Anders ben ik inderdaad gewoon mooie praatjes aan het verkopen. Dat doe ik liever niet.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Maar als we heel eerlijk kijken naar de cijfers, dan zien we dat er niet ineens een gigantische piek is. De afgelopen jaren zijn er wel enorme bezuinigingen doorgevoerd op uitvoeringsorganisaties, is het aantal vaste locaties sterk verminderd, moet er overal opnieuw noodopvang worden opgetuigd en is de Spreidingswet niet uitgevoerd. Zou het naar de mensen toe dan niet veel eerlijker zijn om aan te geven dat de Spreidingswet uitgevoerd moet worden en dat het aantal mensen dat hiernaartoe komt niet zomaar binnen een paar maanden veel minder gaat zijn, ook niet met alle forse maatregelen die in het Asiel- en migratiepact staan? Want daarmee vertel je wel het eerlijke verhaal aan mensen, namelijk dat we allemaal de schouders eronder moeten zetten en niet onnodig paniek moeten zaaien.

De heer Ellian (VVD):

Dat hangt af van wat je het eerlijke verhaal vindt. Als het eerlijke verhaal is dat de instroom nooit naar beneden gaat en mensen blijven komen, dan ga ik dat verhaal niet vertellen, omdat ik daar niet in geloof. Zie ik dat het een uitdaging is? Ja. Zie ik dat er veel moet gebeuren? Er moet van alles gebeuren. Dat moet heel snel. Dat antwoordde ik ook aan collega's. Deze minister weet dat dat heel snel moet. Ik mag aannemen dat hij daar 24 uur per dag mee bezig is. Van de Spreidingswet zegt deze minister ook dat die zijn acute probleem, bijvoorbeeld in Ter Apel, niet oplost. Dus ja, dan moet je naar andere maatregelen kijken. Dat heeft de minister deze week overigens ook gedaan. Het eerlijke verhaal van mij is dus dat de instroom naar beneden moet. Ik denk dat het kan. Dat moet snel.

De voorzitter:

Afrondend.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Mijn punt is dat er niet ineens een gigantische piek is. Het aantal locaties is wel flink afgeschaald de afgelopen jaren. Er waren flink wat bezuinigingen, waardoor mensen soms jarenlang in een COA-locatie wonen en nergens naartoe kunnen. Ook is de Spreidingswet de afgelopen paar jaar niet uitgevoerd. Kan de heer Ellian in ieder geval erkennen dat de grote problemen die er nu zijn, het gevolg zijn van politieke keuzes?

De heer Ellian (VVD):

"Politiek" in die zin dat wij er allen bij waren. Het is ons niet gelukt om een situatie te creëren waarin de instroom naar beneden gaat en die beheersbaar is qua opvanglocaties. Daar waren we allemaal bij. Je kunt daar allerlei keuzes in maken. De gemaakte keuzes hebben in ieder geval nog niet de oplossing gebracht.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Ter geruststelling: ik heb geen tv, dus ik heb de heer Ellian ook niet op tv gezien.

De heer Ellian (VVD):

Dat lijkt mij een zegen!

De voorzitter:

U kan dit iedereen aanbevelen, denk ik. Of niet?

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Ik beveel het iedereen aan! Pak een goed boek; daar schiet je veel meer mee op. Dat terzijde.

Ik hoor de heer Ellian zeggen: de instroom fors terugdringen. Ik ben het daar van harte mee eens. Tegelijkertijd denk ik, als ik die ambities zo hoor: pas op voor valse beloften. Daar hebben we namelijk ook wel een prijs voor betaald. Ik hoor een hele stevige focus op die instroom, maar is de echte achilleshiel ook niet het falende terugkeerbeleid? Gaat de heer Ellian daar ook nog op in?

De heer Ellian (VVD):

Mooie vraag. Ik voel dit overigens als een aansporing om een boek te schrijven. Nee, zeker. Ik krijg allerlei … Ik hoop dat collega Van Dijk mij dit kan vergeven. Ik wilde wat dingen zeggen over amendementen die ik heb ingediend. Ik begrijp het: collega's willen iets aan mij vragen en dat mag. Maar terugkeer en uitzetten moet uiteraard in veel groteren getale. Met alle respect: als ik de beelden zie van personen die zichzelf aanmelden in Ter Apel … Op de vlucht voor oorlog en geweld? Nog los van dat ik vind dat je dan niet altijd opvang hoeft te bieden, zijn het allemaal mensen die uit andere landen in Europa komen. Natuurlijk moeten die terug. Ik heb al gezegd dat er 36.000 Syriërs in de COA-locaties zitten. Alsjeblieft! Een deel van Syrië is veilig. Duitsland streeft ernaar 80% terug te sturen. Dus uiteraard, met terugkeer en uitzetten, nog los van alle overlastgevers — daar zijn er zat van — los je natuurlijk ook een deel van het probleem op. Het is een waaier aan maatregelen die je moet nemen.

De voorzitter:

U vangt nu aan met uw betoog, met dank aan de heer Ceulemans.

De heer Ellian (VVD):

Ja, dat ga ik doen. Ik ga proberen u te verblijden door het puntig te houden wat betreft de wet.

De voorzitter:

Dat is altijd goed.

De heer Ellian (VVD):

Ik ga het betoog dus echt toespitsen op mijn voorstel. Mevrouw Westerveld heeft de voorgeschiedenis van deze wet volgens mij al aardig toegelicht. Ik denk wel dat het goed is als dit in de Handelingen staat. Het is best een vreemde wet die we hier hebben. De wet is gemaakt in de jaren 2013-2014. De wet is ingediend in 2015. In 2018 is er gestemd. Volgens mij was er daarna een deskundigenzitting. In 2020 kwamen een novelle, een nota van wijziging en een tweede nota van wijziging. Er is dus veel gebeurd, maar de essentie is wel — ik heb dat nog weinig collega's horen zeggen — dat er op zich gewoon een wet voorligt die dertien jaar geleden bedacht is. Je moet dus wel goed kijken of die nog bij de tijd is. Past die nog bij de situatie nu? Dat heb ik uiteraard gedaan. Ik denk dat de wet op een aantal onderdelen zinnige zaken regelt en wettelijk verankert, maar een aantal onderdelen waren misschien dertien jaar geleden een goed idee, maar nu evident niet meer. Daar heb ik wat amendementen over.

Voordat ik daarop kom, wil ik eerst het volgende zeggen. Het is natuurlijk prettig dat via een nota van wijziging nu ook de ongewenstverklaring voorligt. Fijn dat dat zo snel ter hand is genomen en dat een amendement van de VVD, dat eerder in dit huis is aangenomen, daarin verwerkt is. Dat laat wel zien dat deze minister niet is van onnodig wachten. Ik wil ook de collega's van JA21 en SGP danken voor hun voortvarendheid met het indienen van een amendement over het afschaffen van de gerechtelijke dwangsom. Ik denk dat dat laat zien hoe deze partijen erin zitten. Er is geen minuut te verliezen. Waar we iets kunnen aanpassen, doen we dat, dus dank daarvoor.

Voorzitter. Wat betreft de wet heb ik een viertal amendementen. Dat is natuurlijk ook de kern van het standpunt van mijn fractie. Ik heb één amendement ingediend op het bezit van telefoons, devices. Deze wet maakt dat mogelijk. Kennelijk heeft iemand in 2015 bedacht dat dat een goed idee zou zijn. Ik verzeker u, voorzitter, dat het hebben van een mobiele telefoon in een detentieomgeving het meest onverstandige is wat je kunt doen. Het is gevaarlijk voor medewerkers. Het stelt mensensmokkelaars in de gelegenheid om contacten te leggen. Ingeslotenen kunnen onderling de hele dag contact leggen. Ze kunnen mogelijk ook medewerkers opzoeken of intimideren. Het past totaal niet bij deze omgeving. Overigens gebeurt het nu ook niet. Ik wil daarbij benadrukken dat het geen versobering is, want op dit moment zijn telefoons al niet toegestaan en kan de vreemdeling gebruikmaken van de telefoon die wordt gefaciliteerd door de Dienst Justitiële Inrichtingen. Ik vond het een beetje gekkigheid dat dit in de wet staat, dus mijn amendement schrapt die mogelijkheid.

Voorzitter. Het tweede amendement ziet op de lockdown. Dat vond mijn fractie heel stringent geformuleerd, omdat de voorgestelde formulering behelst: het moet volstrekt noodzakelijk zijn. "Volstrekt" betekent in juridische zin: er was geen enkel ander alternatief. Dat is in de reële wereld zelden aan de orde. Er zijn wel alternatieven. Het gaat erom dat de directeur op dat moment tot de conclusie komt, alles afwegende, dat hij met die alternatieven niet de veiligheid en de orde in de inrichting kan terugbrengen en dus kiest voor dit hele zware middel. Ik denk dat de formulering "strikt noodzakelijk", waarin die afweging en die proportionaliteit tot uiting komen, voldoet. Als je zegt "volstrekt noodzakelijk", zal het nooit aan de orde zijn, want je hebt altijd een andere mogelijkheid. Het gaat erom dat de directeur zegt: ik denk niet dat ik daarmee de veiligheid kan garanderen. Het amendement stelt dus voor om het woordje "volstrekt" te vervangen door "strikt": "strikt noodzakelijk".

Dan het beklag. Daar heb ik al voor geknokt, ook in mijn hoedanigheid van woordvoerder Justitie. Beklag is een doorn in het oog van de medewerkers van de Dienst Justitiële Inrichtingen. In heel Nederland klagen gedetineerden over elk wissewasje. Dat loopt compleet de spuigaten uit. Nu maakt deze wet mogelijk dat vreemdelingen in bewaring eigenlijk ook over elk wissewasje kunnen klagen. Dit leidt tot onnodige administratieve druk en werkdruk voor de Dienst Justitiële Inrichtingen, maar het creëert ook een verkeerde sfeer. Het is logisch dat je in beklag kan tegen een beslissing van de directeur over jou als, in dit geval, ingeslotene. Mijn amendement verduidelijkt en schrapt dus de mogelijkheid om te kunnen klagen over alles wat los en vast zit. Ter illustratie: ik heb ooit bij mijn bezoeken aan een penitentiaire inrichting gehoord dat de gedetineerden klaagden over de kleur van de muur. Dat zijn wel de situaties die zich nu voordoen. Dat moet de minister niet willen voor een locatie als Rotterdam of Schiphol, waar de werkdruk al hoog is.

Voorzitter. Dat brengt mij bij mijn laatste amendement. Bij vreemdelingenbewaring gaat het niet om lieverdjes. Dat moeten we scherp hebben met elkaar. Het gaat op dit moment om vooral Marokkanen en Algerijnen die daar zitten. Niet dat die afkomst meteen maakt dat je geen lieverdje bent, maar er is een gevaar voor de openbare orde, of je werkt niet mee aan je uitzetting en er is ook zicht op uitzetting, of je hebt je er eerder al aan onttrokken, of je hebt strafbare feiten gepleegd. Het is een enorm grote doelgroep. Ik mis in de behandeling in de plenaire zaal een beetje dat het gaat om een doelgroep die enorm veranderd is de afgelopen twaalf, dertien jaar. In Rotterdam en op Schiphol — ik ben op beide locaties meerdere keren geweest — voel je de gespannen sfeer en de werkdruk. Ik benijd de medewerkers niet. Ik zeg die medewerkers vanaf deze plek enorm veel dank. Ik denk dat iedereen nog weet dat er een jaar of anderhalf jaar geleden een groot geweldsincident was in Detentiecentrum Rotterdam.

De VVD-fractie neemt de uitvoerbaarheid en de handhaafbaarheid van het regime als uitgangspunt, en dus de beheersbaarheid daarvan. Dat is de lat waarlangs we deze wet hebben gelegd. De fractie van de VVD maakt zich daar best wel zorgen over, omdat deze wet nogal veel vrijheden toekent aan vreemdelingen. Met het vierde amendement verruimen we de periode dat een vreemdeling ingesloten kan worden. In het strafrecht is het gebruikelijk dat je vanaf 17.00 uur bent ingesloten. Deze wet zegt nu dat je pas vanaf 22.00 uur wordt ingesloten. Dat is niet te doen. Dat hoorde ik ook op mijn werkbezoeken daar. Het leidt vaak tot een onveilige sfeer. Wij vinden dat deze wet vooral gericht zou moeten zijn op een veilige, handhaafbare situatie. Overigens hebben de vreemdelingen daar zich te gedragen; laat ik dat benadrukken. Helaas is de realiteit daar dat dat vaak niet zo is. Het vierde amendement verruimt dus het aantal uren dat een vreemdeling ingesloten kan worden. We hebben goed gekeken naar het aantal uren, zodat het voldoende afwijkt van het strafrechtelijk regime. We begrijpen namelijk dat daar een verschil tussen moet zijn, maar het moet werkbaar zijn voor de medewerkers van de Dienst Justitiële Inrichtingen.

Voorzitter. Dan is tot slot mijn vraag aan de minister: houdt hij met zijn collega, de staatssecretaris van JenV, de uitvoerbaarheid goed in het oog? Die is superbelangrijk. Deze wet moet er niet toe leiden dat wij hier over een jaar een debat hebben over het feit dat er stakingen zijn bij de vreemdelingenbewaring of over een noodkreet van het personeel omdat dat het niet aankan. Dan hebben wij hier vandaag namelijk echt het verkeerde gedaan met elkaar. Ik wil daar dus echt een duidelijke uitspraak over van de minister.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Ik heb de amendementen nog niet kunnen lezen, misschien omdat ik zelf aan het woord was. Misschien staat het antwoord op mijn vraag dus in de toelichting, maar ik heb een vraag over nog meer vrijheidsbeperkende maatregelen. Als we teruggaan naar de oorsprong van deze wet, zien we namelijk dat het ging om de suïcide van Aleksandr Dolmatov in vreemdelingendetentie. De Kamer en de staatssecretaris — dat was de heer Teeven — zeiden toen: we moeten een ander, vriendelijker kader hebben, want deze mensen zitten hier niet omdat ze straf krijgen, maar omdat ze in bewaring moeten worden gesteld. Ik zie dat het in de verschillende novellen en in de eerste nota van wijziging al iets zwaarder wordt, en nu hoor ik eigenlijk dat de VVD-fractie nog meer vrijheidsbeperkende maatregelen wil opleggen. Mijn vraag is of we dan niet veel te ver weggaan van het oorspronkelijke doel van deze wet.

De heer Ellian (VVD):

Ik zal het kort houden, gelet op de tijd. Ik denk dat de vraag van mevrouw Westerveld heel mooi de kern van deze wetsbehandeling vandaag aanstipt. Het doel van de wet was ooit om het wat vrijer en ruimer op te zetten; ik heb delen van de Handelingen teruggelezen en dan zie je dat inderdaad. Dat kon toen met de doelgroep. Ik heb dat ook nagevraagd bij de mensen die toentertijd bijvoorbeeld in Rotterdam bij het detentiecentrum werkten. Die tijd is voorbij. Het is nu een tijd van werkdruk, spanningen en veel geweld. Dat staat allemaal niet in de incidentenlijsten van de Dienst Justitiële Inrichtingen, maar elke collega die daar op bezoek zal gaan, zal dat horen. Het is een van de zwaarste plekken om te werken als medewerker in het gevangeniswezen. Wij hebben het volgende als uitgangspunt genomen. Er is toen misschien met de beste bedoelingen een wet gemaakt, maar je moet nu kijken hoe je het veilig houdt. Het eerlijke antwoord is dat de VVD-fractie inderdaad een aantal verscherpingen voorstelt, omdat wij denken dat deze wet anno 2026 echt te veel vrijheden biedt voor zo'n omgeving.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Het was natuurlijk niet zomaar een wet; niet dat de heer Ellian dat zegt. Het was ook een situatie waar toenmalig staatssecretaris Teeven bijna over viel. Hij kreeg een motie van wantrouwen en heeft toen echt beloofd: ik ga andere maatregelen treffen. Nu hoor ik de heer Ellian eigenlijk zeggen: we zitten nu in een tijd van extreme werkdruk; een andere tijd met spanningen vraagt ook om verdergaande vrijheidsbeperkende maatregelen. Dit raakt ook de kern van mensenrechten. In de toelichting lezen we dat personeelstekorten nooit een reden mogen zijn voor vrijheidsbeperkende maatregelen. Zegt de VVD-fractie daarmee: ja, maar in de praktijk zien we wel dat dit speelt en kunnen personeelstekorten en spanningen dus een reden zijn om vrijheidsbeperkende maatregelen op te leggen?

De heer Ellian (VVD):

Ook dat is weer een mooie vraag. Daar hoort nog één stap bij. Tekorten in het gevangeniswezen zijn altijd problematisch, maar wat hierbij nadrukkelijk speelt, is de veiligheid, overigens ook van vreemdelingen die zich wél goed gedragen in die detentiefaciliteit. De veiligheid en de orde in de inrichting moeten centraal staan. Het is een hele moeilijke inrichting met grote afdelingen, waar vreemdelingen zich op dit moment vaak echt heel vrij mogen bewegen. Ik hoorde tijdens mijn bezoeken dat het verschil met een strafrechtelijk regime is dat dat heel erg vastomlijnd is. Vanuit het personeel dat vaak onder grote druk staat — die druk is er niet per se alleen omdat ze met weinig zijn, maar komt ook door druk vanuit de vreemdelingen of de gedetineerden — hoor ik dat hoe meer orde en regelmaat je hebt op de dag, hoe beter het te doen is. Ik wil benadrukken dat ze heel vaak slachtoffer zijn van druk, op dit moment helaas vanuit de vreemdeling. Hoe meer het kader omlijnd is, hoe beter. Ik wil echt benadrukken dat het personeelstekort geen reden is om het mensenrecht in te perken. Voor mij en de VVD is heel duidelijk dat als je de veiligheid en de orde in die inrichtingen wilt handhaven, dit wetsvoorstel strakker moet. Als je praat met de medewerkers in Rotterdam en Schiphol, dan smeken ze er bijna om. Denk bijvoorbeeld aan die telefoons. Er is niemand die dat een goed idee vindt.

De voorzitter:

Mevrouw Westerveld, kort en bondig.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Ik vind dat we altijd moeten staan voor de veiligheid van het personeel. Ik weet ook welke gevolgen eenzame opsluiting en andere maatregelen hebben. Dat geldt sowieso voor detentie en vrijheidsbeperkende maatregelen. Dat zie ik ook in de verschillende andere portefeuilles die ik heb. Ik zou de heer Ellian als laatste willen vragen of hij dit ook naast internationale mensenrechtenverdragen heeft gelegd.

De voorzitter:

Meneer Ellian, evenzo kort en bondig.

De heer Ellian (VVD):

Doe ik, voorzitter. Dat doe ik altijd en dat moet ook; dat is je plicht. Daar kunnen we een heel debat over voeren. In het strafrecht ligt de lat daarvoor nog veel hoger. Daar mag je zelfs isoleren. Daar kun je iets van vinden, maar dat mag. Ik heb hierbij goed bekeken hoe je het strenger kunt maken, zodat het voldoende verschilt van het strafrechtelijk regime, maar wel veel structuur biedt. Nogmaals, als je daar zit, heb je het er in die zin ook wel zelf naar gemaakt. Mevrouw Westerveld heeft het over mensenrechten, maar als je gewoon meewerkt aan je uitzetting, kom je hier natuurlijk niet terecht. Het is een hele moeilijke, harde omgeving, waar de Dienst Justitiële Inrichtingen, en overigens ook de Koninklijke Marechaussee, hun handen aan vol hebben. Dat heb ik als uitgangspunt genomen. Wat wij voorstellen, doorstaat de toets aan de mensenrechten. Is het stevig? Absoluut, maar daar staan we ook voor.

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Ellian (VVD):

Alstublieft, voorzitter. Ik wilde het kort houden, maar …

De voorzitter:

Nou ja …

De heer Ellian (VVD):

Ik heb mijn best gedaan.

De voorzitter:

Ik constateer dat we zijn aanbeland bij de schorsing van de middagvergadering.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Ik schors tot 13.55 uur. Ik wijs erop dat we daarna zullen aanvangen met de aanbieding van het verslag van de Ombudsman die al in ons midden verkeert. Daarna zullen we gaan stemmen. Daarna zullen we dit debat voortzetten.

De vergadering wordt van 13.21 uur tot 13.55 uur geschorst.