7 Herindeling van de gemeenten Hilversum en Wijdemeren

Herindeling van de gemeenten Hilversum en Wijdemeren

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Herindeling van de gemeenten Hilversum en Wijdemeren (36865).

(Zie vergadering van 13 mei 2026.)

De voorzitter:

Daarmee zijn wij toegekomen aan het debat Herindeling van de gemeenten Hilversum en Wijdemeren. Wij zijn toegekomen aan de eerste termijn van de zijde van het kabinet. Ik heet de leden van de Kamer en de minister van harte welkom.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Ik geef de minister nu graag het woord. Gaat uw gang.

Minister Heerma:

Dank u wel, voorzitter. Ik dank de leden van de Kamer voor hun inbreng in de eerste termijn. Ik dank de leden ook dat deze voortzetting, na het schorsen van het debat vorige week woensdagavond, zo snel ingepland kon worden, omdat dit van groot belang is voor het tijdig kunnen afronden van dit wetstraject.

We zijn hier vandaag om door te debatteren over de herindeling van de gemeenten Hilversum en Wijdemeren. De afgelopen jaren zijn er relatief weinig gemeentelijke herindelingen geweest. Voor mij als verantwoordelijk minister is dit dus ook de eerste gemeentelijke herindeling. Ik heb de indruk dat dat voor diverse Kamerleden in dit huis ook het geval is.

Ik zou in mijn eerste termijn de volgende structuur willen hanteren. In eerste instantie geef ik een beknopte beschouwing op ontwikkelingen binnen bestuurlijk Nederland, met name naar aanleiding van de vragen die zijn gesteld rondom bijvoorbeeld de schaalgrootte of de druk die kleine gemeenten zouden kunnen ervaren wat betreft de bestuurskracht. Ten tweede beantwoord ik de vragen die meer specifiek gaan over de herindeling van Hilversum en Wijdemeren. Daarnaast zijn er door verschillende fracties ook in algemene zin vragen gesteld over het beleidskader herindeling. Daarbij zie je dat er verschillende fracties in de Kamer zijn die met name het maatschappelijk draagvlak en het vraagstuk van een referendum heel belangrijk vinden. Er is ook een heel groot deel van de Kamer dat juist de opdracht die is neergelegd bij het lokale bestuur als uitgangspunt neemt en dat leidend laat zijn. Voor de heer Flach geldt dat hij een soort middenpositie inneemt. Hij is niet heel enthousiast over het beleidskader, al gaf hij wel aan dat de regels nu gelden, maar hij heeft ook vragen over de toekomst. Die vragen zal ik met name in het laatste blok meenemen. Dat geldt voor de vragen van anderen ook, maar de positie van de heer Flach van de SGP was zo bijzonder dat ik denk dat die veel aandacht in dat blok zal krijgen.

Ik begin bij de beschouwing. De opgaven voor gemeenten zijn fors en stellen hoge eisen aan bestuurskracht en slagkracht. Denk hierbij bijvoorbeeld aan de jeugdzorg, de woonopgave, de energietransitie en het op peil houden van het voorzieningenniveau. Er wordt veel gevraagd van gemeenten. Gemeenten zijn een belangrijke schakel in de realisatie van maatschappelijke opgaven. Vaak zijn die complex en is er een breed veld met andere spelers. De bestuurs- en uitvoeringskracht van gemeenten wordt daarbij beproefd. Dit is ook een reden waarom een toenemend aantal gemeenten aan het nadenken is over de toekomst. Dat kan gaan over regionale samenwerking, maar ook over ambtelijke en bestuurlijke fusies. Ik zie, net als diverse sprekers van de Kamer in het debat van vorige week, dat met name kleinere gemeenten vaker worstelen met hun bestuurs- en uitvoeringskracht.

Verschillende fracties hebben in hun inbreng ook gevraagd naar een visie op schaalgrootte. De heer Clemminck had het daar expliciet over. Mevrouw Bikker van de ChristenUnie stelde er ook vragen over of kleinere gemeentes zich daarmee impliciet gedwongen zouden kunnen voelen om tot een herindeling te besluiten. Nu geldt dat het primair aan het lokale bestuur is om hier verantwoordelijkheid in te nemen en tot afwegingen te komen. Maar ik ben het ook met de sprekers uit de Kamer eens dat de plek van het lokale bestuur in de bestuurlijke inrichting van Nederland ook onze aandacht vraagt, in het bijzonder van mij als minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. De overheid zal zich steeds vaker af moeten vragen wat de gewijzigde omstandigheden betekenen voor de manier waarop de overheid georganiseerd is en of de taaktoedeling aan gemeenten passend is. Onder andere met de Uitvoerbaarheidstoets Decentrale Overheden, maar ook met het aankomende beleidskader decentraal en gedeconcentreerd bestuur, dat binnenkort naar de Kamer toegestuurd zal worden, wordt geborgd dat er zorgvuldiger wordt omgegaan met de toedeling van nieuwe taken aan gemeenten en met nieuwe decentralisaties. Deze kaders en instrumenten moeten eraan bijdragen dat ambities, taken, middelen en uitvoeringskracht beter in balans zijn en dat een herindeling van onderop daadwerkelijk een vrijwillige herindeling blijft.

Mijn voorganger heeft medio vorig jaar in de voortgangsbrief goed bestuur toegezegd voor het einde van 2026 met een visie op de regionalisering van het openbaar bestuur te komen. Deze visie zal echter een bredere scope hebben en zal ook gaan over de veranderende positie van gemeenten en provincies, de bestuurs- en uitvoeringskracht en ook de schaalgrootte van gemeenten. Ik weet dat de heer Clemminck vroeg of ik die visie voor de zomer zou kunnen sturen. Dat gaat mij niet lukken, maar ik hoop dat ik met de toezegging om in de visie op regionalisering hier specifiek op in te gaan, toch tegemoet kan komen aan het verzoek. Ik verwacht die visie voor het einde van het jaar te sturen.

Mevrouw Bikker van de ChristenUnie vroeg nog of er meer gemeentes zijn waar de bestuurskrachtproblematiek speelt. Uit gesprekken, maar ook uit een media-analyse, blijkt dat er bij meerdere, met name kleinere, gemeentes zorgen zijn over de bestuurs- en slagkracht. Op een aantal plekken in het land spelen er gesprekken over een mogelijke herindeling, tegen de achtergrond dat het er in de afgelopen jaren relatief weinig zijn geweest. Ook de heer Flach verwees hier al naar. Sowieso geldt het in Best en Oirschot, zoals door verschillende sprekers ook is aangehaald, maar het speelt ook in Wormerland, Oostzaan en Landsmeer, in Bergen, Uitgeest, Castricum en Heiloo, in Brummen en Rheden, en in de regio De Liemers, met Doesburg, Duiven, Westervoort en Zevenaar. In Best en Oirschot speelt het echt concreet: er wordt gewerkt aan een plan voor een herindeling in 2028. Wat er op die andere plekken gebeurt, is afwachten, maar daar speelt de discussie in ieder geval wel.

De heer Bosma vroeg expliciet van wie de lokale democratie is. Hij verwees volgens mij naar minister Bruins Slot, die aangaf dat gemeentes meer zijn dan een uitvoeringsloket. Laat ik daarover het volgende aangeven. Op heel veel terreinen zijn gemeenten de eerste overheid, het meest nabije bestuur. Zij zijn van groot belang voor het functioneren van de overheid. Gemeenten voeren ook taken uit in medebewind, maar het zijn autonome overheden. In de lokale democratie worden besluiten genomen in het belang van de inwoners. Gemeentes zijn heel veel meer dan een uitvoeringsloket, en dat moeten we ook koesteren.

Dan ga ik naar de vragen over de specifieke herindeling van Hilversum en Wijdemeren en over de wijze waarop de kaders zijn toegepast.

De voorzitter:

Dit geeft aanleiding tot een aantal vragen.

De heer Flach (SGP):

Dank voor deze eerste beschouwing. Ik zou dolgraag in een apart debat over de bestuurlijke inrichting van Nederland hier nog eens verder over willen doorpraten, maar voor nu heb ik de volgende vraag. In mijn betoog heb ik ook iets gezegd over een link tussen onvrede van mensen en het op grotere afstand staan van gemeentebesturen, het hebben van minder geld en voorzieningen enzovoort. Dat aan de ene kant. Aan de andere kant zien we kleine gemeenten worstelen omdat niet alle taken op elk niveau goed belegd zijn. Zou de minister nog eens willen reflecteren op hoe hij die onvrede, zoals die in De symfonie van onvrede wordt verwoord, in relatie tot de nabijheid van de gemeentelijke overheid weegt in de inleiding die hijzelf hield?

De voorzitter:

Een kleine praktische vraag: was de minister al klaar met zijn beschouwing?

Minister Heerma:

Ja.

De voorzitter:

Ah, dan had u een uitstekend moment uitgekozen, meneer Flach.

Minister Heerma:

Volgens mij was de heer Flach heel scherp op het bruggetje naar het tweede blok.

Over wat de bron van de onvrede is, kun je heel veel en heel lange debatten met elkaar voeren. Dat voert wellicht te ver voor dit debat. Je ziet overigens ook in de laatste vertrouwenscijfers dat juist het lokale bestuur het meeste vertrouwen geniet, en dat er in de afgelopen periode zelfs een wat stijgende lijn was ten opzichte van het vertrouwen in bijvoorbeeld de landelijke politiek. Ik heb de toezegging gedaan om de visie op het regionale bestuur te verbreden. Daarin ga ik ook de schaalgrootte meenemen. Ik kan me de wens van de heer Flach heel goed voorstellen om daar een apart debat over te voeren en daarbij ook het vraagstuk van onvrede mee te nemen. Ik kan me ook heel goed voorstellen dat we naar aanleiding van die visie daar het debat verder met elkaar over voeren.

De heer Flach (SGP):

Daar kan ik mij heel goed in vinden. De richting waarin we dan, denk ik, over zouden moeten praten, is dat je misschien sommige taken op regionale schaal moet beleggen omdat die de spankracht van kleine gemeenten echt te boven gaan, zodat die als kleine gemeenten zelfstandig kunnen blijven wat betreft de taken waarbij die nabijheid zo belangrijk is. Die wisselwerking tussen schalen lijkt me dus een uitstekend onderwerp voor een debat over regionalisering. Ik kijk daarnaar uit.

Minister Heerma:

Het was niet echt een vraag, toch geef ik een korte reactie. Doordat dit vraagstuk over de schaalgrootte wordt betrokken bij de visie op regionalisering, komen de onderwerpen ook vrij snel bij elkaar samen. Wat betreft de vraag of gemeentes over willen gaan tot herindeling blijft mijn uitgangspunt dat dat een vraag is die van onderop speelt en dat zij zelf die afweging moeten maken. Het is niet mijn bedoeling om met een brief te komen waarin staat: dit is het antwoord, in plaats van gemeentelijke herindeling. Die optie zal naar mening van het kabinet namelijk blijven bestaan.

De heer Van Houwelingen (FVD):

De minister legt in zijn inleiding weer continu het verband tussen problemen bij gemeentes, bestuurskracht en schaalgrootte. Mijn vraag is: wat is hier nou de logica van? Die vraag stelde ik natuurlijk ook in mijn termijn. Is het niet veel logischer om, als een gemeentebestuur problemen heeft, te zeggen: dan moeten we dat gemeentebestuur misschien vervangen? Zo werkt het ook in een democratie, denk ik. Waarom wordt de hele tijd gekeken naar de omvang van een gemeente? Wat is de logica daarvan?

Minister Heerma:

We moeten sowieso niet de indruk wekken dat een analyse van wat er speelt een van bovenaf opgelegde wetmatigheid is. Die toon zit een beetje in deze vraag. Daarnaast moet me van het hart — ik zal niet elke spreker in dit huis gaan recenseren — dat er soms woorden gesproken zijn in de trant van: als het over een gemeentelijke herindeling gaat, zegt dat iets over dat er slecht bestuur zou zijn. Daar ben ik het mee oneens. Gelukkig is daar in het debat ook door verschillende fracties iets over gezegd. Juist bij herindelingen geldt dat lokale overheden niet over één nacht ijs gaan. Er is in het nieuwe beleidskader … Dat is inmiddels niet meer nieuw. In het beleidskader van 2018 is er heel duidelijk voor gekozen dat "van onderop" betekent dat het vanuit de gemeentes, de gemeenteraden, zelf komt. Gemeenteraden gaan daar niet zomaar toe over. Dat is dus geen uiting van zwak bestuur of disfunctionerend bestuur. Dat moet je niet op die manier wegzetten. Het gaat over je verantwoordelijkheid nemen als gekozen volksvertegenwoordigers en bestuurders om datgene te doen wat gegeven de omstandigheden het beste is voor je gemeente. Ik vind dat als die verantwoordelijkheid wordt genomen, je daar ook in dit huis met elkaar respect voor moet hebben.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dan ga ik toch even in op waar de minister zojuist mee eindigde, namelijk het nemen van verantwoordelijkheid. Er is door meerdere partijen uitvoerig betoogd dat de inwoners van die gemeenten in meerderheid, zoals de minister weet, partijen hebben gekozen die tegen die fusie waren. Hoe definieert de minister dan "van onderop"? Dat is ook eigenlijk de vraag die de heer Bosma stelde. Het komt niet vanuit de inwoners. Het komt vanuit die partijen.

Minister Heerma:

In het beleidskader van 2018 is "van onderop" heel duidelijk gedefinieerd als: het moet bij de gemeentes zelf vandaan komen. Dat gebeurde naar aanleiding van een discussie die hier in dit huis ontstond bij verschillende herindelingen die in de jaren daarvoor van bovenaf waren opgelegd. De aanpassing van het beleidskader ging erom dat "van onderop" zou gaan betekenen: vanuit de gemeentes zelf. Wij hebben hier een representatieve democratie. In die representatieve democratie — dat is ook het huis van Thorbecke — zijn het de gemeentebesturen en de gemeenteraden die daar hun verantwoordelijkheid in nemen. Het is niet verplicht — daar komen we nog uitgebreid over te spreken, denk ik — om dan tot een referendum over te gaan of dat een meerderheid van de bevolking daar steun voor uitspreekt. Er zijn wellicht partijen in dit huis die vinden dat dat zou moeten gebeuren. Dat is op dit moment geen onderdeel van de regels. Ik vind dat … Dat geldt voor alle partijen. Vorige week, in de eerste termijn van de Kamer, kwam de term "voortschrijdend inzicht" een aantal keer langs. Het is ook zo dat partijen in de gemeenteraad met elkaar alles afwegen en tot een besluit komen. Dat kan een ander besluit zijn dan wat eerder hun standpunt was. Dat gebeurt in dit huis en dat gebeurt ook in gemeenteraden. Dat is onderdeel van het nemen van je verantwoordelijkheid als lokaal bestuur.

De voorzitter:

Afrondend.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ja, afrondend. Ik heb uitvoerig betoogd — ik hoop dat de minister daar later op ingaat — dat die verandering natuurlijk onder grote druk heeft plaatsgevonden. Dat is niet in vrijheid gebeurd, denk ik.

Tot slot. Dit is de hamvraag. Dit is de principiële vraag. Van wie is de lokale democratie? Als ik de minister goed begrijp, zegt hij: die is eigenlijk van de gemeenteraad. Ik wil even laten zien hoe absurd die redenering is. Als we nou even doordenken, dan zouden wij met die redenering als Kamer — wij zijn ook volksvertegenwoordigers — bijvoorbeeld kunnen zeggen: "Weet je wat? We sluiten Nederland aan bij Duitsland. Dat heeft Thijs Wöltgens ooit gewild. Laten we dat doen. We gaan de Nederlandse bevolking daar ook niet in kennen." Dat kan toch niet? Je kunt toch niet een democratie, die van de inwoners is — dat zijn de eerste en eigenlijk misschien wel de belangrijkste bestuurders — laten afschaffen zonder de inwoners te …

De voorzitter:

Uw vraag, meneer Van Houwelingen?

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dat is mijn principevraag. Ik snap wel hoe het hier procedureel geregeld is, met alle beperkingen die dat heeft, maar mijn principevraag is: je kunt toch niet de eerste laag van een democratie, dus de gemeente, opheffen zonder dat de inwoners daarin gekend zijn, zeker als die inwoners er nog tegen hebben gestemd tijdens de verkiezingen een paar maanden ervoor?

Minister Heerma:

De heer Van Houwelingen suggereert verschillende dingen in zijn vragen, ook dat het niet in vrijheid gebeurd zou zijn. Als de heer Van Houwelingen daarmee bedoelt dat gemeenteraden, gegeven de analyse van de situatie, gegeven waarmee ze zich geconfronteerd zien, gezamenlijk en in het geval van Wijdemeren bij herhaling, met unanimiteit zeggen "dit is de koers die we moeten gaan", dan is dat een erkenning van de realiteit waarmee zij zich geconfronteerd zien. De suggestie dat het geen vrij besluit zou zijn of anderszins ... Ik kan mij niet voorstellen dat de heer Van Houwelingen dat bedoelt. Over de vergelijking met het opheffen van een land zou ik zeggen dat "appels met peren vergelijken" daarmee vergeleken nog een understatement is. Er verdwijnt geen lokaal bestuur. Er blijft lokaal bestuur, maar er komt een gefuseerd en heringedeeld lokaal bestuur. Van wie is de lokale democratie? We hebben een representatieve democratie: mensen stemmen vrij; daarna komen de gemeenteraden, die de verantwoordelijkheid nemen om het volk te vertegenwoordigen in hun gemeente, en daar worden de besluiten genomen.

De voorzitter:

Mevrouw Bikker, zou u de voorzitter willen helpen met een interruptie van maximaal 30 seconden, en dat dan ook besmettelijk willen laten zijn voor uw collega's? Ga uw gang.

Minister Heerma:

Dat laatste is wel een hele grote opdracht!

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Er ligt al een spat op de berg. Ik ga mijn best doen, voorzitter. Ik zou de minister willen vragen om kleine gemeenten die graag zelfstandig blijven, maar zich ook geconfronteerd zien met taken die in regionaal verband moeten worden opgepakt, met nadruk te betrekken bij zijn visie. Ik krijg nu vast wel een medaille!

De voorzitter:

Complimenten, complimenten.

Minister Heerma:

Wij gaan ons best doen om voor het einde van het jaar deze visie te hebben, ook omdat die belangrijk is omdat daarin elementen zitten die later in het debat ook wel zullen terugkomen. Ik proef in dit huis, als ik het debat volg, best veel steun voor de manier van werken zoals die blijkt uit het beleid dat sinds 2018 geldt. Maar er zijn ook vragen over, zowel over de schaalgrootte — ik denk dat de twee sprekers uit de Kamer die daar het meest nadrukkelijk aandacht aan hebben besteed, nu aan de interruptiemicrofoon staan — alsook over de vraag over het maatschappelijk draagvlak. Omdat die visie gaat over een visie op regionalisering, zit dat element erin. Omdat ik al een toezegging over de schaalgrootte deed, zal ik mijn best doen om die twee met elkaar in verbinding te brengen en in die visie daarop terug te komen. Dan kunnen we het er daarbij over hebben. De heer Flach nam er al een voorschot op.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dank voor de toezegging, ook al gedaan aan collega Flach trouwens. Ik vind dat een goede ontwikkeling. Ik vraag dit ook met het oog op een aantal andere problemen die ik op andere domeinen zie en die wel op het bordje van de gemeenten liggen. Neem bijvoorbeeld de jeugdzorg en de gevolgen die het heeft als je zeer complexe patiënten in je kleinere gemeente hebt lopen, voor hoe je daarmee omgaat. Ik wil de minister niet opzadelen met een oneindige doos van ingewikkelde vraagstukken, maar ik zou het wel heel mooi vinden als men bij deze visie eigenlijk ook een beetje door de oogharen kijkt voor hoe we het gemeentebestuur de komende tijd kunnen versterken, in plaats van dat dit alleen een debat is over schaalgrootte en geld. Die vernieuwing in het lokale bestuur kunnen we zo met elkaar wel verder brengen.

Minister Heerma:

Ik weet dat mevrouw Bikker tot de absolute frontrunners in dit huis behoort, de voorlopers, vanwege de hoeveelheid debatten die zij doet. Waarschijnlijk omdat zij vanuit een ander debat kwam rennen, zo is mijn inschatting, miste zij een deel van mijn inleiding. Een deel van die uitdagingen zat juist in mijn eerste woorden. Ik zeg dit niet om flauw te doen, maar dit zat er dus al in. Tegelijkertijd — en dat zit ook in de vraag die mevrouw Bikker stelt — moeten we erop letten dat in die visie niet alles, alle antwoorden, zou moeten komen te staan, want de ervaring leert dat het dan langer gaat duren en dat het soms juist minder concreet wordt. Dus ik snap de overwegingen van mevrouw Bikker heel goed; daarom heb ik er ook aan gerefereerd in mijn inleiding. Een oplossing voor álle vraagstukken wil ik niet pretenderen in deze visie te kunnen leveren. Maar een aanzet tot een discussie ... Als je de eerste termijn van de Kamer gehoord hebt, even los van of er steun is voor deze herindeling of de manier van herindeling, is dat wel iets wat door bijna alle fracties op een of andere manier is aangeraakt. Ik denk dat we na die visie dat debat goed met elkaar zullen kunnen voeren.

De voorzitter:

Afrondend, mevrouw Bikker.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Helaas kon ik niet bij de start van het debat zijn. Dank dat de minister dat op een milde wijze teruggeeft. Als onze missie maar hetzelfde is. Ik ben blij — dat proef ik ook in de woorden van de minister — dat we gemeenten, klein of groot, in staat stellen om dicht bij hun inwoners kwalitatief de beste dienstverlening te geven die de inwoners verdienen. Dat is mijn missie in ieder geval: een herkenbare gemeenschap die haar volksvertegenwoordiging kent, maar die dan ook van wanten weet, omdat de middelen passen bij de schaal.

De voorzitter:

De heer Clemminck. Nee, de minister. Mevrouw Bikker wil graag dat de minister nog even reageert.

Minister Heerma:

Dat wil de minister uit beleefdheid ook zeker doen. De schaalgrootte en de nabijheid zijn niet een-op-een aan elkaar gekoppeld. Er zijn ook fusiegemeentes en grote gemeentes die de nabijheid heel goed weten vorm te geven. We moeten met elkaar het debat voeren over wat gemeentes nog kunnen met alles wat er op hun bordje gekomen is. Er is in het huidige coalitieakkoord, ook naar aanleiding van het rapport Interbestuurlijke Verhoudingen van de heer Polman, al heel veel gedaan om op een andere manier na te denken over medeoverheden, dus ook over hoe je omgaat met taken die je neerlegt en de balans tussen taken en financiën. In de vorige periode — daarom refereerde ik aan de toezegging van mijn voorganger — is al gezegd: we moeten het debat over regionalisering gaan voeren. In die eerdere toezegging pak ik nadrukkelijk de vraagstukken rondom schaalgrootte en de vragen zoals mevrouw Bikker die net stelde mee. Dan kunnen we daar het debat over voeren.

De heer Clemminck (JA21):

Prima dat de minister toezegt om in de brief met een breder perspectief te komen voor het einde van het jaar in plaats van voor de zomer. Daar kan ik prima mee leven, zolang het niet 31 december wordt, maar dat gaan we dan wel zien. We hebben het eerder in een commissiedebat over vitale regio's gehad over de financiële positie, de taken- en knakendiscussie. We hebben in juni nog een commissiedebat over de financiën van decentrale overheden. U heeft eerder aangegeven de uitdaging aan te pakken om in dat junidebat over de financiën van decentrale overheden ook met een hele scherpe analyse te komen van waar de knaken en taken verkeerd gaan en wat voor bedrag daaruit komt. U komt dan misschien zelfs met opties waar je dat vandaan kan halen. Dat kan ik me nog herinneren uit dat debat. Ik hoop dus niet dat die toezegging om de brief voor het einde van het jaar te sturen ook betekent dat dat debat van juni eigenlijk een algemeen debat gaat worden.

Minister Heerma:

De Kamer gaat sowieso over de aard van haar eigen debatten. Het gaat wel om verschillende momenten. In dat eerdere debat heb ik ook niet toegezegd dat alles er voor de zomer en voor dat debat gaat komen. Dat is het moment om het met elkaar over financiering te hebben. De vraag hoe om te gaan met vraagstukken van financiering, bijvoorbeeld van de nationale programmaregio's, komt op een later moment. We gaan sowieso op verschillende momenten debatten met elkaar voeren. De brief over regionalisering in die fusie was heel specifiek al toegezegd. Wat de heer Clemminck nu zegt, zal ik toch echt daarbij betrekken.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ik heb uitvoerig allerlei onderzoeken genoemd in mijn termijn die aantonen dat met herindelingen de lokale democratie schade oploopt, dat de kosten per inwoner stijgen. Hoe reflecteert — het hoort in dit blokje — de minister op die onderzoeken?

Minister Heerma:

De heer Van Houwelingen heeft in zijn termijn ook allerlei herindelingen aangehaald en situaties van bespiegelingen van vóór het beleidskader 2018. Onderdeel van de wijzigingen die in het beleidskader van 2018 staan, zijn juist — dat is ook door verschillende sprekers in dit huis aangehaald — dat de visie van bovenaf dat het groter en groter moet worden, is losgelaten. Herindelingen gebeuren met draagvlak van onderop. Daar is dus al veel in veranderd ten opzichte van de zaken die de heer Van Houwelingen in zijn termijn geciteerd heeft.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dat is geen antwoord op mijn vraag. Mijn vraag was de volgende. Onderzoeken tonen aan dat herindelingen er bijvoorbeeld toe leiden dat de lokale democratie schade wordt berokkend en dat de kosten per inwoner toenemen. Dat gebeurt al rond de 10.000, 15.000 inwoners, ook internationaal. We gaan nu nog groter, want Wijdemeren was al heringedeeld in 2000. Hoe reflecteert de minister daarop? Want hij is straks verantwoordelijk voor het herindelen van de gemeenten. Volgens de onderzoeken is dat dus geen goede zaak.

Minister Heerma:

Als je specifiek naar deze herindeling kijkt, zie je juist dat de kosten voor de inwoners, dus de hoge lasten en het toch niet meer rondkrijgen van de begroting, onderdeel zijn van de reden om tot deze herindeling over te gaan. Het is echt niet zo dat er over de hele linie consensus is dat een herindeling leidt tot een verslechtering voor bewoners. Het is ook niet zo, wat in het verleden wel het beleid was, dat groter altijd beter is. Daarom is er een kentering gekomen in de manier waarop we met elkaar naar herindelingen kijken.

De voorzitter:

Afrondend.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Afrondend. Nou, die consensus is er dus zo goed als wel, wat ik uitvoerig betoogd heb. Dan heeft de minister blijkbaar niet geluisterd. Als de gemeente wordt heringedeeld, levert dat straks bijvoorbeeld een lagere opkomst bij verkiezingen op. Dat is niet goed voor de democratie. In de toelichting staat zelfs dat deze combinatiegemeente straks 5,5 miljoen euro extra krijgt. Waarom is dat het geval? Omdat de kosten toenemen. Dus het hele verhaal van de minister klopt niet.

Minister Heerma:

Het is zo dat die herindeling — dat is het laatste punt dat de heer Van Houwelingen hier aanhaalt — tot een verschuiving leidt binnen het gemeentefonds van 5,5 miljoen. Dat is geen extra geld. Dat is volgens mij de vraag die de heer Vermeer heel handig vanaf de interruptiemicrofoon aan de heer Van Houwelingen stelde, maar die zat ook al in de nota naar aanleiding van het verslag. Maar het gaat om een herverdeling binnen het gemeentefonds. Je ziet dat de eerste opkomst na herindelingen weleens lager is. Het is niet zo dat de opkomst bij gemeenten na herindelingsverkiezingen altijd lager blijft. Maar dit is iets wat je de eerste keer wel ziet.

Het bruggetje werd al deels gemaakt, dus ik ga door naar de vragen die gesteld zijn over deze specifieke herindeling.

De voorzitter:

Mag ik één praktische vraag stellen aan de minister? Is dit het tweede blokje, herindeling specifiek en algemeen, of bent u nog bezig met de beschouwing? Daar helpen we de Kamerleden namelijk mee.

Minister Heerma:

Nee, nee, ik ben nu absoluut bij het tweede blokje. Dat gaat over deze specifieke herindeling. Er zit vrij veel in dit blok, maar aan het einde kom ik nog op de lessen; dat had ik de heer Flach ook al toegezegd. Ook D66 vroeg daarnaar. Dan heb ik dus een blokje over het beeld van de herindelingen van de afgelopen acht jaar.

De voorzitter:

Dan stel ik de Kamerleden voor om de minister eerst een aantal meters te laten maken in het tweede blokje. Dan is er wellicht al antwoord gegeven op hele prangende vragen. Dat gezegd hebbende geef ik de minister daartoe graag het woord. Gaat uw gang.

Minister Heerma:

Dank u, voorzitter. Een gemeentelijke herindeling is geen doel op zich, maar wel een manier voor gemeenten om zich beter toe te rusten op de maatschappelijke opgaven. Dit is uiteraard meestal niet de eerste stap die een gemeente zet richting het versterken van de bestuurskracht, maar het is wel een effectieve stap op het moment dat andere interventies onvoldoende bleken te werken. Ik heb geconstateerd dat de gemeenteraad in Wijdemeren verschillende alternatieven heeft gewogen, maar dat zij een bestuurlijke fusie als de enige houdbare optie zagen die zou leiden tot het behoud van voorzieningen binnen deze landelijke gemeente. Het feit dat eerdere fervente tegenstanders van een dergelijke fusie en voorstanders van zelfstandigheid van Wijdemeren uiteindelijk unaniem vóór deze herindeling hebben gestemd, illustreert voor mij dat de gemeenteraden de noodzaak van deze stap inzagen en daarbij dus hun verantwoordelijkheid hebben genomen.

Laten we dit democratisch beginsel, lokaal bestuur in de lead, ook koesteren. Het is een hoeksteen van ons democratisch proces en van het huis van Thorbecke, dat werd aangehaald in de eerste termijn. De betrokken raden zijn van mening dat opschaling nodig is om het dorpse karakter van de dorpen voor de toekomst veilig te stellen. Bij een herindeling is altijd een afweging te maken tussen de noodzaak om de bestuurs- en slagkracht van het bestuur te behouden en de wens om de nabijheid van het bestuur ook te behouden. Mensen willen een toegankelijk bestuur dat tegelijkertijd complexe opgaven met vertrouwen tegemoet treedt, voorzieningen op peil houdt en de lasten voor burgers tot een acceptabel niveau beperkt.

Dit onderhavige herindelingsvoorstel is tot stand gekomen onder het Beleidskader gemeentelijke herindeling 2018 en vloeit voort uit een initiatief van de betrokken gemeenten zelf. Dat blijkt uit het herindelingsadvies dat zij hebben opgesteld. Daarmee is dit een herindeling zoals is voorzien in de aanpassing van het beleidskader, en ook zoals de regering en een groot deel van dit parlement het graag ziet, namelijk een herindeling van onderop, om te komen tot een gemeente die is toegerust voor de huidige en nieuwe opgaven met voldoende draagvlak onder de bevolking in de regio. Het ingediende herindelingsadvies en de positieve zienswijze van de provincie Noord-Holland heb ik getoetst aan het Beleidskader gemeentelijke herindeling. Het voorstel is daarmee beoordeeld op zorgvuldigheid, het doorlopen van het proces en een aantal inhoudelijke criteria. De regering is van mening dat het doorlopen proces, dat van onderop tot stand is gekomen, past binnen het Beleidskader gemeentelijke herindeling en voldoet aan de uitgangspunten van de Wet ARHI. In de nota naar aanleiding van het verslag ben ik inhoudelijk ingegaan op tal van vragen die hierover gesteld zijn.

Ik wil vanaf deze plek graag nogmaals benadrukken dat het aan de gemeenteraden is voorbehouden om maatschappelijk draagvlak te beoordelen en te vergroten en om uit de verschillende mogelijkheden voor het versterken van de bestuurskracht de beste optie te kiezen, zoals dat hier ook is gedaan. Dit vind ik logisch en goed uitlegbaar. Ik vertrouw op de afweging die de gekozen lokale bestuurders en volksvertegenwoordigers daarin hebben gemaakt. Daarmee is de rol die wij als landelijke politiek en ik als minister hebben geen afvinklijstje, maar het zit dus wel in de gelaagdheid van het proces zoals dat in de wet en in het beleidskader is neergelegd. Diverse sprekers in de Kamer hebben ook aangegeven dat ons als landelijke politiek daarin dus enige terughoudendheid past. Ik vond dat de heer Flach op dat punt een mooie integere afweging maakte. Hij heeft zijn twijfels over de vormgeving, maar het proces is wel binnen die vormgeving doorlopen.

Gemeenten hebben de verantwoordelijkheid om een lokaal passende invulling te kiezen. Zij worden geacht het beste in staat te zijn om hier invulling aan te geven. Wat ik dus niet doe, is het werk van het gemeentebestuur en het provinciebestuur daarna overdoen. Dit betekent dat ik dus niet zelf elke individuele zienswijze of andere stukken ga zitten doornemen als daar geen duidelijke aanleiding voor is. Hetzelfde geldt voor individuele straatinterviews. Wat betreft de consultatie die de Kamer zelf heeft gedaan: die keuze heeft de Kamer gemaakt. Ik heb in de nota naar aanleiding van het verslag al aangegeven dat ik ervan uitga dat wat de Kamer daarin opgehaald heeft, in het verslag zijn beslag heeft gekregen en daarmee in de vragen die het parlement daar en hier stelt, terecht is gekomen.

De heer Van Houwelingen, maar ook de heer Clemminck en anderen stelden de vraag of het vanuit democratisch oogpunt wenselijk is dat er een referendum wordt gehouden. De heer Vermeer van BBB heeft een amendement ingediend. Daar heb ik al een oordeel over gegeven in de nota naar aanleiding van het verslag, maar straks aan het einde van de termijn zal ik daar nog op terugkomen. Conform het huidige beleid is het aan gemeentes zelf om invulling te geven aan de manier waarop zij maatschappelijk draagvlak voor een herindeling vaststellen. Dat kan via een referendum, maar dat is geen verplichting. De afweging of het wenselijk is om een referendum te houden, laten we bewust over aan de gemeenten zelf. Gemeenteraden hebben in de representatieve democratie natuurlijk democratische legitimiteit. Dit betekent dat wij als Rijk vertrouwen op de bestuurders en de volksvertegenwoordigers en dat wij erop vertrouwen dat zij weloverwogen keuzes maken voor hun gemeentes en dus ook voor hun inwoners.

Verder heeft het lid Clemminck mij expliciet gevraagd of ik een oproep wil doen aan de lokale bestuurders in Best en Oirschot en hun wil zeggen dat zij een referendum zouden moeten houden. Om de reden die ik zojuist aangaf, ga ik dat dus niet doen.

De heer Vermeer vroeg of de minister ziet dat er een verschil is tussen informeren en raadplegen. Erkent de minister dat het achteraf ophalen van zorgen anders is dan inwoners vragen of ze de fusie wel willen? Ik ben het met de heer Vermeer eens dat er een verschil is tussen informeren en raadplegen. In een meerjarig en complex herindelingsproces, waarvan hier sprake is, komen beide elementen op verschillende momenten aan bod. Uit het logboek dat de gemeenten hebben opgesteld, blijkt dat in beide gemeenten inspanningen hebben plaatsgevonden om de bewoners zowel te informeren als te consulteren, maar niet met de expliciete of-vraag in de vorm van een referendum.

Tot slot merk ik op dat, ook als er helemaal niks aan te merken zou zijn op een proces en je het maximale doet om maatschappelijk draagvlak te krijgen, het nooit zo is dat het draagvlak 100% wordt. Ook binnen het beleidskader geldt dat het draagvlak drie elementen kent: lokaal bestuurlijk, maatschappelijk en regionaal. In die balans is dat in het beleidskader opgenomen.

Door Forum voor Democratie werd net gevraagd naar het mandaat. Partijen hebben iets anders gedaan dan wellicht in campagnes naar voren is gebracht. De heer Vermeer vroeg of de minister heeft onderzocht of de lokale partijen middels hun verkiezingsprogramma mandaat is gegeven voor deze fusie.

Zoals ik heb aangegeven: in een representatieve democratie geven kiezers hun stem aan kandidaten. Eenmaal gekozen tot volksvertegenwoordigers, hebben zij een vrij mandaat om te bepalen en te wegen wat de beste koers is voor hun gemeente. Het is dan ook niet aan mij of aan welke minister dan ook om hier vast te stellen of lokale volksvertegenwoordigers hun verkiezingsbeloften zijn nagekomen of niet.

De heer Vermeer vroeg ook: wanneer vindt de minister het wel genoeg om te zeggen dat draagvlak onvoldoende is? Wat is er nodig voor de minister om te zeggen dat het toch geen goed idee is? Zo was zijn vraag.

Ik heb al eerder aangegeven: er is geen eenduidig antwoord te geven op de vraag wanneer maatschappelijk draagvlak voldoende is. Betrokken gemeenteraden hebben afzonderlijk en gezamenlijk gesproken over de manier waarop zij maatschappelijk draagvlak meten en organiseren. Mijn beeld is dat zij dat op een gedegen transparante manier hebben gedaan. Als je in het logboek kijkt, zie je dat er heel veel acties zijn ondernomen. Daarnaast is draagvlak niet enkel het maatschappelijke draagvlak. Maatschappelijk draagvlak is ook niet bovengeschikt aan bestuurlijk draagvlak of regionaal draagvlak, in ieder geval niet zoals we het nu vormgeven. De gemeenteraden hebben integraal een besluit genomen, bij herhaling met unanimiteit in Wijdemeren, waarbij ze alle belangen hebben meegenomen en gewogen.

Diverse sprekers in de Kamer, waaronder mevrouw Tseggai en de heer Meulenkamp, hebben vragen gesteld over het behoud van de lokale identiteit en het dorpse karakter. Ik deel het belang van het behoud van de lokale identiteit, zowel het stadse karakter van een gemeente als Hilversum, alsook het landelijke en meer dorpse karakter van Wijdemeren. Ik denk dat deze herindeling juist kansen biedt om dat karakter te behouden en te versterken. De verschillen in karakter tussen gemeenten worden ook door de gemeenten zelf gezien en als waardevol betiteld. Dat kan juist een kracht zijn voor de nieuwe gemeente.

Met betrekking tot de afstand tot het bestuur wil ik benadrukken dat lokale democratie in mijn ogen niet alleen sterk is wanneer een burgemeester of wethouder alle inwoners bij naam kent. Het organiseren van het juiste debat binnen een gemeente, maar zeker ook met inwoners, vraagt een zekere beleidscapaciteit en slagkracht. Datzelfde geldt voor het organiseren en op peil houden van voorzieningen. De ervaren spagaat tussen enerzijds de wens van bestuurlijke zelfstandigheid om behoud van identiteit en nabijheid van bestuur te waarborgen en anderzijds de noodzaak om voldoende slagkracht te ontwikkelen, is er een die we vaker terugzien, maar het een hoeft het ander niet uit te sluiten. Ook van grotere gemeentes en fusiegemeentes mag nabijheid verwacht worden. Dat gaf ik eerder ook al aan.

De heer Vermeer vroeg specifiek naar lokale kennis. Hij vroeg of de stem van de mensen in Wijdemeren niet weg zou vallen als Wijdemeren onderdeel zou worden van Hilversum. Binnen het herindelingstraject is er juist expliciet aandacht voor de dorpen en de dorpsidentiteit. Binnen de gemeente Wijdemeren zullen dorps-cv's worden gemaakt, ook na de fusie. Deze dorps-cv's worden samen met bewoners opgesteld om de historie, verhalen en ambities van de kernen in Wijdemeren vast te leggen en aan een nieuwe gemeenteraad mee te geven. De stem van de dorpen krijgt dus wel degelijk aandacht. Het is belangrijk dat de nieuwe gemeenteraad die straks in het lokale beleid zal meenemen.

De heer Vermeer gaf ook aan dat mensen in een gemeente wonen die straks niet meer bestaat. Maar ik wil ook benadrukken dat de dorpen en de kernen binnen die gemeente wel blijven bestaan. De inwoners blijven ook na de herindeling inwoners van hun dorp. Dat was na een vorige herindeling zo en dat is nu nog steeds zo.

Mevrouw Bikker gaf aan dat dorpsgericht beleid nog geen volwaardige vervanger is van democratische zeggenschap. Democratische zeggenschap blijft er natuurlijk in een grotere gemeente ook. Ik wil ook niet zeggen dat dorpsgericht beleid een doel op zich is, maar het is wel een middel. Het is een manier om maatwerk te kunnen bieden binnen het vormgeven van beleid. De brug tussen wensen van inwoners en het lokale bestuur wordt hier concreet gelegd bij dorpscoördinatoren en binnen het stedelijke gebied bij wijkcoördinatoren. Het is voor mij duidelijk dat het behoud van het dorpse karakter vanaf het begin voor de beide betrokken gemeenten een zeer belangrijk aandachtspunt is geweest.

Voorzitter. Ik zou door willen gaan naar het meer algemene beeld van herindelingen. Ik heb dat deels al aangeraakt.

De voorzitter:

Dan zijn er een aantal vragen, in ieder geval van de heer Van Houwelingen. Ik zag mevrouw Tseggai net ook al een beweging maken en ik zie de heer Vermeer ook lopen. Gaat uw gang, meneer Van Houwelingen.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Vindt de minister dat er bij deze herindeling sprake is van voldoende maatschappelijk draagvlak, dus draagvlak onder inwoners, in Wijdemeren?

Minister Heerma:

Ik vind dat de gemeentes binnen het beleidskader zoals het er nu is voldoende initiatieven hebben genomen om zich voor dat maatschappelijke draagvlak in te spannen. Dat staat ook in het logboek.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dat is niet de vraag! Dit is nou weer dat afvinken van lijstjes. Dat is niet de vraag. De minister heeft het uitvoerige betoog gehoord van ons en van anderen, waarin we hebben aangegeven waarom er in onze ogen niet voldoende maatschappelijk draagvlak is. Ik weet dat de gemeente dingen gedaan heeft. Op die onderzoeken kun je ook heel veel kritiek hebben. Mijn vraag is: vindt de minister dat er voldoende maatschappelijk draagvlak is voor deze herindeling onder de inwoners van de gemeente Wijdemeren? Ja of nee? Hij moet zelf nadenken.

Minister Heerma:

Ja. De gemeenten hebben gedaan wat ze moesten doen om aan te tonen dat er aan draagvlak gewerkt is. Ik heb zojuist ook al aangegeven dat het maatschappelijk draagvlak een van de onderdelen is van wat in het beleidskader wordt gevraagd en dat dat niet absoluut is. Ik weet ook dat verschillende fracties in dit huis vinden dat er standaard een referendum moet plaatsvinden en dat dat de enige manier is om aan te tonen dat er maatschappelijk draagvlak is. Mijn antwoord was niet wat de heer Van Houwelingen "slechts het afvinken van lijstjes" noemt; het is in feite een manier om de verantwoordelijkheid voor het herindelingsproces neer te leggen bij diegenen die dat het beste kunnen, namelijk het lokale bestuur. Dat is niet hoe het werkt.

De voorzitter:

Afrondend.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Afrondend, voorzitter. De minister antwoordt met "ja". Er is dus voldoende maatschappelijk draagvlak. We hebben uitvoerig betoogd dat de inwoners alles hebben gedaan wat zij konden om te laten zien dat ze het niet willen. Er hebben 8.000 inwoners in 2016 die petitie ondertekend. Ze hebben bij de gemeenteraadsverkiezingen in meerderheid op partijen gestemd die dat niet willen en ze hebben in een enquête van de Tweede Kamer met 80% aangegeven: wij willen het niet. Dan is mijn vraag: als je dat allemaal ziet, wat hadden de inwoners dan in hemelsnaam nog meer kunnen doen om te laten blijken dat ze dat niet willen?

Minister Heerma:

Binnen het beleidskader is het primair de verantwoordelijkheid van de gemeenteraden om de verschillende toetsstenen die er zijn, af te wegen, waaronder draagvlak. Draagvlak is niet alleen maatschappelijk draagvlak. Dat is lokaal bestuurlijk draagvlak, dat is regionaal draagvlak en zij moeten daar acties in ondernemen. Ik vind dat zij voldoende aangetoond hebben wat hun inzet daarop geweest is. Ik snap ook dat er hier partijen zijn, waaronder die van de heer Van Houwelingen, die zeggen dat een referendum nodig is om te bepalen of er een meerderheid is voor deze herindeling, maar het beleidskader geeft ook expliciet aan dat maatschappelijk draagvlak door een meerderheid van de bevolking geen voorwaarde is om tot een gemeentelijke herindeling over te kunnen gaan.

Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):

Dank aan de minister voor de beantwoording van mijn vraag. Ik heb een vervolgvraag. Ik ben het met de minister eens dat een stadse identiteit of een dorpse identiteit ook in gefuseerde gemeenten kan blijven bestaan. Maar heel veel burgers komen natuurlijk in aanraking met de gemeente voor dienstverlening. In de grotere gemeenten kennen we dan bijvoorbeeld het model van stadsdeelkantoren. Ik vroeg mij af of dat niet ook iets zou zijn voor gefuseerde gemeenten. Ziet de minister er ook een rol in voor zijn departement om die overheid dichterbij ook fysiek te organiseren?

Minister Heerma:

Ik vind het echt aan de gemeenten om verantwoordelijkheid te nemen voor de manier waarop zij hun dienstverlening aan de burgers en die nabijheid organiseren. Volgens mij past de manier waarop GroenLinks-Partij van de Arbeid, PRO, naar de lokale overheden kijkt ook niet bij de gedachte dat wij landelijk zouden moeten vormgeven hoe zij dat in hun lokale democratie doen.

De voorzitter:

Mevrouw Tseggai van GroenLinks-Partij van de Arbeid.

Minister Heerma:

Ja, excuus.

Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):

Van GroenLinks-Partij van de Arbeid. Ik begrijp de suggestie die de minister hier wekt. Maar wij zijn ook heel erg voor dienstverlening in de wijken. Daar heb ik mij lokaal in Den Haag ook altijd voor ingezet. Ik vraag me gewoon af of de minister de analyse deelt dat het goed zou zijn als je dienstverlening dicht bij de mensen organiseert, zo dichtbij mogelijk, ook in gefuseerde gemeenten. Ziet hij er een rol in voor zichzelf om dat te gaan stimuleren?

Minister Heerma:

Ik heb al eerder aangegeven dat gemeenten die spanning tussen nabijheid, schaalgrootte en bestuurskracht zien. Maar ik heb ook aangegeven dat er geen een-op-eenrelatie is tussen klein en groot. En ja, alle gemeenten hebben de verantwoordelijkheid om die nabij te organiseren, en de lokale bestuurders en volksvertegenwoordigers voelen die ook. Nogmaals, ik vind niet dat er een rol ligt voor mij als minister en voor ons als nationaal parlement om dat voor de lokale overheden in te vullen.

De voorzitter:

Afrondend.

Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):

Ja, afrondend. Ik vind dat toch jammer. Ik denk dat het goed is om geen beslissingen te nemen voor gemeenten, maar ik denk ook dat het toch goed is om als parlement of als minister een visie te hebben op hoe je publieke dienstverlening zo dicht mogelijk bij de burger organiseert, zodat je wat mij betreft liefst in alle dorpen en wijken van Nederland zo goed mogelijk aanwezig bent als gemeente. Dat kan niet overal met een stadsdeelkantoor, maar het is toch fijn als mensen, ook in de grotere gefuseerde gemeenten, niet heel ver hoeven te rijden om hun paspoort op te halen? Verder laat ik het hierbij, voorzitter.

Minister Heerma:

Er zijn tal van manieren waarop gemeenten nabijheid organiseren. Stadsdeelkantoren heb je inderdaad in hele grote gemeenten. Nogmaals, ik vind het echt aan het lokale bestuur om daar invulling aan te geven. Dat staat los van het feit dat de nabijheid van het meest nabije bestuur, namelijk het gemeentebestuur, van groot belang is. Ik denk dat we dat allemaal delen.

De heer Vermeer (BBB):

De minister geeft toe dat aan de inwoners van Hilversum of Wijdemeren nooit gevraagd is of zij wel of geen fusie willen. Toch zegt hij in de rest van zijn betoog dat er voldoende initiatieven zijn genomen waarmee het maatschappelijk draagvlak is aangetoond. Het kan toch niet allebei waar zijn, vraag ik de minister. Kan de minister anders uitleggen waarom het wel allebei waar kan zijn?

Minister Heerma:

Volgens mij heb ik het antwoord al een aantal keer gegeven. Ik erken dat er een aantal fracties in dit huis zijn die zeggen dat de enige manier waarop maatschappelijk draagvlak vastgesteld kan worden, via een referendum met een of-vraag is. Het beleidskader biedt gemeentes allerlei mogelijkheden om acties te ondernemen wat betreft dat draagvlak, zowel lokaal bestuurlijk, als regionaal, als maatschappelijk gezien. Ze hebben ook de verplichting om die in een logboek vast te leggen. Daar is heel veel voor gedaan. Als het besluit eenmaal genomen is, geldt daarbij dat er veel nadruk op de hoe-vraag zal komen te liggen — overigens heeft er hier eerder al een traject daarvoor plaatsgevonden — maar in de huidige regelgeving is het niet zo dat de of-vraag via een referendum daarbij nodig is. Ik zou er ook geen voorstander van zijn om dat te verplichten. Ik heb gehoord dat diverse fracties in dit huis daar anders over denken.

De heer Vermeer (BBB):

De minister probeert dit handig te versmallen naar de vraag of er wel of geen referendum moet zijn, maar dat is niet de vraag. Hoe kun je zeggen dat er maatschappelijk draagvlak is als er nooit gevraagd is of mensen het willen? Als je al besloten hebt een fusie te doen, dan kan er alleen maar maatschappelijk draagvlak zijn voor de uitvoering. Dat is inderdaad wat er gevraagd is, maar de vraag hoe de fusie uitgevoerd moet worden en welke onderliggende afspraken daarbij horen, ligt hier niet voor in de Kamer. Nee, er ligt maar één vraag voor: kan deze Kamer akkoord gaan met een fusie tussen Hilversum en Wijdemeren, ofwel een herindeling? Wij krijgen die principiële vraag, maar die principiële vraag is nooit gesteld aan de inwoners.

De voorzitter:

Wat is uw vraag, meneer Vermeer?

De heer Vermeer (BBB):

Hoe kan de minister het "maatschappelijk draagvlak voor de fusie" noemen, terwijl dit alleen maar maatschappelijk draagvlak voor de uitvoering van een al besloten fusie is?

Minister Heerma:

Het beleidskader legt bij gemeentes de verantwoordelijkheid neer om een aantal serieuze stappen te nemen in zo'n herindelingstraject. Draagvlak is een onderdeel daarvan. Maatschappelijk draagvlak is daar weer een onderdeel van. Ze moeten in een logboek laten zien wat ze gedaan hebben voor dat maatschappelijk draagvlak. Ik heb ook al aangegeven dat ik het niet mijn taak vind om … Gelukkig heb ik diverse Kamerfracties in dit huis horen zeggen: ons past nu terughoudendheid om dat werk nu helemaal opnieuw te doen. We hebben in het herindelingskader die verantwoordelijkheid primair bij het lokale bestuur neergelegd. De gemeenteraden hebben die stappen doorlopen en hebben hier bij herhaling en met unanimiteit voor gekozen. Ik constateer dat er voldoende aan gedaan is.

De voorzitter:

Kort en afrondend, meneer Vermeer.

De heer Vermeer (BBB):

Ik wil dat werk helemaal niet opnieuw doen. Als wij hier namelijk vragen om een referendum, dan vragen we aan die gemeentes om het opnieuw te doen. Het is niet eens "opnieuw doen", want ze hebben het nooit gedaan. Dat is mijn punt. Snapt de minister dat niet, of wil hij er liever bij wegblijven dat die vraag gewoon nooit gesteld is?

Minister Heerma:

Ik heb aangegeven dat die of-vraag in een referendum niet gesteld is. Ik ben het alleen niet met de heer Vermeer eens dat dat een noodzakelijke stap is om tot herindeling over te gaan. Het is binnen het beleidskader geen noodzakelijke stap, maar ik vind ook niet dat het een noodzakelijke stap in een beleidskader zou moeten zijn, omdat we de brede afweging over de noodzakelijkheid van een herindeling bij het lokale bestuur hebben neergelegd.

De voorzitter:

Ik stel voor dat ik de heer Clemminck nog het woord geef en dat ik daarna de minister het woord geef om dit blokje af te ronden. Er liggen namelijk wellicht nog wel wat antwoorden op vragen van Kamerleden klaar.

Minister Heerma:

Ik zal hierna doorgaan naar het andere blokje.

De voorzitter:

Ik geef nu de heer Clemminck het woord. Daarna verzoek ik de minister om het blokje af te ronden. Gaat uw gang, meneer Clemminck.

De heer Clemminck (JA21):

Ik probeer dit goed te begrijpen. Het gaat niet over de vraag of het wel of niet verstandig is om een referendum te houden. Moet ik uit de woorden van de minister begrijpen dat in het beleidskader het maatschappelijk draagvlak niet nader wordt geformuleerd dan de hoe-vraag of de of-vraag? Dus maatschappelijk draagvlak in het beleidskader is het toetsen bij inwoners, op wat voor manier dan ook, met wie en op wat voor termijn je dat verder allemaal regelt, en niet de of-vraag?

Minister Heerma:

In het beleidskader is draagvlak een van de toetsstenen. Het valt uiteen in lokaal bestuurlijk, maatschappelijk en regionaal. Er zijn binnen het beleidskader verplichtingen om daar stappen in te nemen en dat in een logboek vast te leggen. Als de heer Clemminck die verplichtingen bekijkt, ziet hij dat er in beide gemeentes heel veel is gebeurd. Er zijn heel veel acties ondernomen om te investeren in dat maatschappelijk draagvlak en er acties op te ondernemen. Daarbij is het inderdaad niet zo dat er een of-vraag voorgelegd moet worden. Het is ook niet noodzakelijk dat een meerderheid zich daarvoor uitspreekt.

De heer Clemminck (JA21):

Ik dacht "er komt geen antwoord op de vraag", maar in het staartje zat uiteindelijk toch wel een antwoord, namelijk dat het beleidskader niets zegt over hoe je het maatschappelijk draagvlak dan formuleert. Dan gaat het over de of-vraag of de hoe-vraag. Daar is dus een opening. Dan is mijn volgende vraag aan de minister: wat vindt hij zelf? Vindt hij het verstandig dat wij een beleidskader hebben dat die vragen niet meegeeft aan de gemeenten?

Minister Heerma:

Ik heb al aangegeven dat dit beleidskader tot stand gekomen is vanuit de wens dat herindelingen plaatsvinden van onderop. Dat was een breed gedeelde wens in de politiek — dat zat aan de kant van het kabinet en aan de kant van de Kamer — waarbij draagvlak van onderop werd neergelegd bij de lokale gemeenteraden en bij het lokale bestuur. Daarbij zijn er kaders meegegeven, die ook vrij zijn in de keuzes die gemeentes maken over hoe ze dat doen. Dat is hier uitgevoerd. Ik zal zo … Eigenlijk geeft de heer Clemminck het perfecte bruggetje richting het blokje over de verbreding. Daarvoor geldt dat de Kamer hier een breder debat over kan voeren. Ik zie er overigens breed in de Kamer nog steeds draagvlak voor dat gemeenteraden hierin leidend zijn en dat zij dus ook de keuzes kunnen maken.

Mevrouw Huizenga en de heer Meulenkamp, maar eigenlijk ook de heer Flach, stelden de vraag of er lessen te trekken zijn, omdat het beleidskader nu een jaar of acht bestaat en dit de negende herindeling onder dat beleidskader is. Dat is dus breder dan alleen deze herindeling. Ik merkte dat ik naar aanleiding van die vraag twijfelde over hoe daarmee om te gaan. Als je namelijk echt wilt kijken wat de lessen zijn, verdient het ook een echte bestudering. Ik wil antwoord geven en zeggen wat voor zaken wij in ieder geval zien, zonder de indruk te wekken dat dit een uitputtende analyse is van de lessen die uit acht herindelingen zijn getrokken. Dat was volgens mij ook niet de vraag die mevrouw Huizenga stelde. Tegelijkertijd vind ik het flauw om er geen enkel antwoord op te geven. Ik wil dus aan de voorkant aangeven dat er hier geen hele uitgebreide analyse heeft plaatsgevonden van wat alle lessen zijn, maar er zijn wel zaken die opvallen. Dit is dus ervaring en de rode draad.

Om te beginnen: je ziet dat er onder het nieuwe beleidskader bij provincies — omdat het niet meer van bovenaf komt, maar van onderop, wat de norm is en ook de voorkeur heeft — sprake lijkt te zijn en kan zijn van terughoudendheid om hierin een rol te pakken. Een van mijn voorgangers heeft in 2021 al een brief gestuurd die ingaat op de rol van de provincies in herindelingsprocessen, het beperkte instrumentarium dat daarvoor beschikbaar is, en de beperkte rol die zij daar voor zichzelf mogelijk in zien, hoewel ze feitelijk wel een rol hebben.

Een tweede beeld dat je ziet als je naar de recente herindelingen kijkt, is het volgende. De maatschappelijk-economische oriëntatie van verschillende kernen binnen één gemeente kan heel verschillend zijn. Toch zie je bij veel herindelingen dat de neiging van gemeenten in eerste instantie is om vanuit de entiteit "gemeente" naar een herindelingsproces te kijken, terwijl het van belang is dat gemeenten bij een herindeling goed motiveren waarom er gekozen wordt voor een gehele herindeling of bijvoorbeeld een gedeelde splitsing. De focus lijkt toch heel erg vaak op de gemeente als geheel te liggen.

Het derde wat opvalt, gaat eigenlijk terug naar de vraag van de heer Clemminck en in ieder geval een deel van de Kamer, en mijn reflectie daarop in de eerste termijn. Wat valt op? In 2018 is gekozen voor een werkwijze waarin van onderop echt de verantwoordelijkheid bij de gemeenteraad werd neergelegd, dus ook de verantwoordelijkheid om als lokaal bestuur met dat draagvlak aan zet te zijn. Echter, bij de debatten over gemeentelijke herindeling zie je dat het belang dat wordt toegekend aan maatschappelijk draagvlak, aan gewicht heeft gewonnen. Als dat criterium hier in het debat aan gewicht wint, zal het relatieve gewicht van andere criteria juist afnemen. Dat hoeft geen probleem te zijn, maar het is wel een constatering die ziet op het volgende. Er bestaat vrij brede consensus over het idee dat herindeling een zaak is waar de lokale gemeenten aan zet zijn. Je ziet dat in het debat hier in dit huis het belang van maatschappelijk draagvlak zwaarder wordt gewogen. Diverse fracties zeiden: we zouden best met elkaar kunnen overwegen om in het licht van deze ontwikkelingen het Beleidskader gemeentelijke herindeling eens tegen het licht te houden. Voor mij geldt dat ik de uitgangspunten van het beleidskader uit 2018 nog steeds goed vind. Hetzelfde geldt voor de keuzes die daarin gemaakt zijn. Ik proef dit ook breed in de Kamer, maar ik hoor ook de vragen van diverse leden en de worsteling van de heer Flach. We zouden kunnen overwegen om het beleidskader tegen het licht te houden, waarbij voor mij geldt dat het lokale bestuur daarbij aan zet is. Dat vind ik het juiste uitgangspunt.

De voorzitter:

Ik wilde voorstellen om de minister dit blokje even te laten afronden, mevrouw Bikker. Ik heb meneer Vermeer non-verbaal ook weer teruggestuurd naar zijn stoel. Als mevrouw Bikker daar ook akkoord mee gaat, wil ik toch graag vragen of de minister dit blokje afrondt. Daarna sta ik alle vragen toe.

Minister Heerma:

De heer Vermeer vroeg waarom gemeentelijke herindeling wordt gezien als een soort wondermiddel. Hij vroeg zich ook af of schaalvergroting de problemen oplost. De aanname dat er bij gemeentelijke herindeling — dat geldt voor deze situatie, maar ook breder — geen alternatieven worden onderzocht, klopt niet. In aanloop naar het principebesluit dat hier genomen is, zijn er allerlei toekomstscenario's en alternatieven geweest, waaronder verregaande samenwerking en ambtelijke fusie. Er is dus juist veel aandacht geweest voor alternatieven. Dat gebeurt bij vrijwel alle gemeentelijke herindelingen. De afzonderlijke gemeenten besloten vervolgens om te starten met een traject tot herindeling. Deze keuze is van onderop gemaakt en past binnen het beleidskader. Het is dus geen wondermiddel, maar wel, naar mijn oordeel, dé manier waarop gemeentes aannemelijk maken dat samenvoeging de beste manier is om tot een stabiele bestuurskracht voor de gemeenten te komen.

Mevrouw Huizenga van D66 was heel specifiek in haar vraag over een procesbegeleider. Je ziet dat daar op allerlei manieren invulling aan wordt gegeven. Er wordt soms wel met een onafhankelijke procesbegeleider gewerkt, maar ik voel er niet veel voor om van bovenaf op te leggen dat het op die manier zou moeten. Ik weet ook niet of mevrouw Huizenga dat suggereerde. Het is een van de vormen die zouden kunnen. Ook hiervoor geldt dat we gemeenten niet moeten voorschrijven hoe ze dit moeten doen. Dat kunnen ze zelf het beste afwegen.

De voorzitter:

Voor mevrouw Huizenga geldt hetzelfde als voor mevrouw Bikker en de heer Vermeer. Gaat uw gang, minister.

Minister Heerma:

Er zijn verschillende fracties in dit huis die eigenlijk naar een referendum toe willen. Het raadplegen van bewoners kan op allerlei manieren: met enquêtes, met het voeren van gesprekken, met inspraakavonden, met een online participatietoets, met het voorleggen van stellingen of een uitgebreide vragenlijst, of met een combinatie daarvan. Daarbij is een referendum niet noodzakelijk en ik ben er ook geen voorstander van dat dat voorgeschreven moet worden. Wel is het zo dat als de Kamer dat debat zou willen aangaan, dat eigenlijk een fundamenteler debat vergt dan het wetsvoorstel dat hier voorligt.

Dat geeft me ook een bruggetje richting het amendement van de heer Vermeer van de BBB. Ik heb daar in de schriftelijke beantwoording al op gereageerd. Diverse fracties hebben in het debat aangegeven ...

De heer Vermeer (BBB):

Voorzitter, ik zou graag een punt van orde maken. We gaan nu toch weer naar een ander onderwerp toe, en op deze manier kunnen wij eigenlijk niet debatteren en reageren op wat de minister zegt. Ik vind dit heel ingewikkeld.

De voorzitter:

Maar meneer Vermeer, de minister is dit blokje aan het afronden. Daarna krijgt u direct als eerste het woord. Soms zijn er al interrupties terwijl de minister nog een blaadje had waar het antwoord al op stond. U bent als eerste aan de beurt. Mijn vermoeden is dat de minister nu aan het afronden is en dan naar het blokje gaat dat ik heb opgeschreven als "meneer Flach". Dat is, denk ik, een wat uitgebreider blokje dan meneer Flach alleen. Daarna geef ik zéker als eerste het woord aan de heer Vermeer, daarna aan mevrouw Bikker en dan aan mevrouw Huizenga.

Minister Heerma:

Laten we de interruptie doen voordat ik naar het amendement van de heer Vermeer ga. Ik heb de vragen en het dilemma van de heer Flach deels al beantwoord in de weergave van wat de lessen nou zijn. Ik vond de worsteling van de heer Flach in de eerste termijn ook mooi om te zien, want hij erkent dat dit proces doorlopen is langs de lijnen die het beleidskader aangeeft, maar hij heeft er ook twijfels of vragen bij of dit de vorm is die naar de toekomst toe het beste zou zijn. Ik sta hier dus enerzijds met het uitgangspunt dat een heel breed deel van deze Kamer ook benoemt: dat de manier waarop dit gebeurt, met draagvlak van onderop, vanuit de gemeenteraden, de juiste manier is. Tegelijkertijd zijn er naast de heer Flach ook diverse fracties die vragen of er betere manieren zijn, of er meer richting te geven is; of we gemeentes kunnen helpen met de vraag hoe ze dat maatschappelijk draagvlak nou vaststellen. In antwoord op de heer Flach wil ik dan ook aangeven dat het best overweging verdient om dit naar de toekomst toe eens tegen het licht te houden. Ik ben het ook zeer met hem eens dat je dat moet loskoppelen van dit wetgevingstraject, omdat dat een fundamentelere vraag is. Mijn vertrekpunt als minister is niet "het beleidskader moet aangepast worden", maar ik zie ook wel dat een deel van de Kamer het maatschappelijk draagvlak als belangrijk is gaan zien en zwaarder is gaan wegen. Richting de heer Flach wil ik toezeggen dat ik naar de toekomst toe wil gaan kijken hoe we dat tegen het licht kunnen houden.

De voorzitter:

Was de minister klaar met blokje twee?

Minister Heerma:

Ja, dit is blokje drie. Na blokje twee hebben we vragen gedaan. Voordat ik naar het amendement toe ga ...

De voorzitter:

Nou, nee, nu wordt het een soort Poolse landdag. We hadden blokje twee nog niet afgerond, want ik heb de heer Vermeer het woord nog niet gegeven. Daarna kan de minister naar blokje drie. De heer Vermeer.

De heer Vermeer (BBB):

Het zijn vrij lange blokken, waarin veel onderwerpen aan de orde komen. Het is dus lastig om te weten waar ik moet beginnen. Ik heb een interruptie in drieën en dan zou ik weer moeten stoppen, terwijl ik misschien wel 80 vragen heb. Maar we gaan wel zien hoe we dit oplossen.

De minister zegt dat de Kamer maatschappelijk draagvlak zwaarder wil wegen, maar dat zeggen wij helemaal niet. In ieder geval, als ik voor mezelf spreek: BBB zegt dat helemaal niet. Wij zeggen dat het maatschappelijk draagvlak helemaal niet gewogen is, dus niet dat het zwaarder moet wegen. Er is geen onderzoek geweest naar maatschappelijk draagvlak. Er is niet gevraagd of men wel of niet wilde fuseren. De minister wilde de consultaties niet inkijken; dat vond hij niet nodig. Uit de stukken die vanuit de gemeente zelf worden aangeleverd blijkt klip-en-klaar dat de inwoners in de beantwoording van vragen over de fusie aangeven dat ze er niet eens van op de hoogte zijn.

De voorzitter:

En uw vraag, meneer Vermeer?

De heer Vermeer (BBB):

Hoe kan de minister dan in het lijstje afvinken dat de gemeente voldoende initiatieven heeft genomen en zeggen dat we dus verder kunnen?

Minister Heerma:

In mijn antwoord op de vraag welke trend je ziet, heb ik proberen te schetsen dat in het debat in de Kamer over gemeentelijke herindelingen ... Nogmaals, het is een eerste reflectie daarop. Het belang van maatschappelijk draagvlak lijkt zwaarder gewogen te worden in de Kamer. Het vormt een nadrukkelijker onderdeel van de discussie, daar waar de aanpassing van het kader er juist heel erg over ging dat het de gemeenteraden moesten zijn en dat het van onderop moest. Dat was geen beschuldiging richting de Kamer; dit was een constatering. Mijn stelling blijft toch dat gemeentes binnen het beleidskader een heel palet aan mogelijkheden hebben om aandacht te besteden aan dat maatschappelijke draagvlak, om dat te toetsen en om daarin te investeren. Dat is hier gebeurd en dat blijkt ook uit het logboek.

De heer Vermeer (BBB):

Wij hebben nog eens het beleidskader bekeken en daar staat gewoon helemaal geen onderscheid tussen draagvlak, maatschappelijk draagvlak en bestuurlijk draagvlak, en blablabla. Daar staat gewoon het woord "draagvlak". Als wij zeggen dat de inwoners van de gemeente een belangrijke factor zijn … Anders zou er namelijk ook niet verwezen hoeven te worden naar de democratische keuze van een gemeenteraad, want dan hadden ze ook niet hoeven te stemmen. Dan hadden ze — weet ik veel? — een comité kunnen benoemen of een dobbelsteen kunnen gooien; dan had het ook op een andere manier kunnen gebeuren. Dus waarom wordt het maatschappelijke draagvlak niet meegenomen? Wij zeggen niet dat het zwaarder moet wegen. Wij zeggen dat het gewogen moet worden. Het is niet gewogen, want het is niet eens gemeten. Hoe kijkt de minister daar dus naar, als hij er nog eens over nadenkt?

Minister Heerma:

Ik geef aan dat de gemeentes binnen het beleidskader, waarbinnen wel degelijk lokaal bestuurlijk, regionaal en maatschappelijk draagvlak worden aangehaald … Er wordt ook aangegeven dat het aan de gemeenten is om die onderling te wegen. Daarin wordt ook van de gemeentes gevraagd om een logboek bij te houden van de acties die worden ondernomen. Dat is hier doorlopen. Volgens het beleidskader zoals dat er is, hebben de gemeentes ook in een lange periode allerlei initiatieven genomen rondom dat draagvlak.

De voorzitter:

Afrondend, meneer Vermeer, of anders mevrouw Bikker.

De heer Vermeer (BBB):

Als de algemene tendens in deze Kamer is dat dat beleidskader aanpassing vraagt, nog even los van de discussie over of er voor dit besluit een referendum plaats moet vinden, dan kunnen we toch niet anders dan constateren dat het voorliggende niet rijp is voor een besluit? Eigenlijk is het gros het namelijk niet eens met het beleidskader. Dan is het toch onverstandig om nu een besluit te nemen?

Minister Heerma:

Kijk, het is niet aan mij als minister om te bepalen wat elke fractie hier vindt, maar ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat wat de heer Vermeer hier zegt, namelijk dat men hier breed in deze Kamer vindt dat het beleidskader niet voldoet en dat dat de weergave is van hoe het in de eerste termijn was … Er zijn fracties die daar heel kritisch over zijn geweest. Er zijn fracties die hebben gezegd: er moet sowieso een referendum plaatsvinden. Maar ik heb ook juist heel veel fracties horen zeggen dat zij steun hebben voor de manier waarop er van onderop gewerkt wordt. Ik heb vertrouwen gehoord in het lokale bestuur, dat hier met unanimiteit bij herhaling een afweging gemaakt heeft en dat besluit genomen heeft. Van ons, als landelijke politiek, vereist dat terughoudendheid bij het opnieuw doen van dat werk. Ik heb ook fracties horen zeggen, de heer Flach vooropgesteld, dat men het naar de toekomst toe wel over de lessen wil hebben en wil bezien of het aanpassing verdient. Maar ik heb geen hele ruime meerderheid horen zeggen: dit beleidskader volstaat niet. Zo heb ik de eerste termijn van de Kamer niet gehoord. Op het moment dat dit wetsvoorstel in stemming komt, is het aan de individuele fracties om daar een oordeel over te vellen.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik zou de minister eigenlijk willen complimenteren, omdat ik het mooi vind dat hij het niet alleen heeft over de herverdeling, maar ook even reflecteert op: wat heb ik nou in de breedte gehoord in de eerste termijn van de Kamer en welke lijn is daaruit te trekken? Dan doe je altijd mensen tekort. Daarom sta ik ook weer hier, want ik wil ook weer mijn puntje inbrengen, maar ik vind het wel mooi dat de minister echt probeert te luisteren naar wat deze Kamer nou zegt, ook naar de toekomst toe.

Voorzitter, dat was het compliment. Dan gaan nu de 30 seconden voor de interruptie in. Mijn vraag aan de minister is de volgende. Ik heb nu meerdere herindelingen gezien, vaak met zorgen om het behoud van het dorpse karakter bij gemeenten die aansluiten. Ik ben zo benieuwd naar niet alleen het maatschappelijk draagvlak vooraf, maar ook naar dat draagvlak als je drie of zeven jaar later kijkt. Voelen deze dorpskernen zich nu gewoon gezien in die nieuwe gemeenten, dus is een deel van die zorgen wel op te vangen, of zitten er ook lessen in? Hoe kijkt de minister daarnaar? Dan kijk je namelijk wat breder dan alleen naar de besluitvorming an sich over de vraag: gaan we, ja of nee, naar een herindeling toe?

Minister Heerma:

Het is een moeilijke vraag om te beantwoorden, want ik heb geen glazen bol waarin ik kan zien hoe het zich bij verschillende gemeentes allemaal heeft ontwikkeld. Het is wel zo dat de spanning rondom gemeentelijke herindelingen er meestal op het moment van het besluit is. Dat was in extreme mate zo toen er nog veel van bovenaf heringedeeld werd. Volgens mij neemt die spanning vaak juist af nadat de herindeling heeft plaatsgevonden. Maar de vraag of mensen zich zeven jaar na dato vertegenwoordigd voelen, kan ik niet beantwoorden.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dat kan ik ook niet. Het is meer een vraag waarmee ik eigenlijk twee dingen neer wil leggen. Aan de ene kant vind ik een representatieve democratie het uitgangspunt: lokaal beslist over wat er lokaal nodig is. Dat zijn de gekozen volksvertegenwoordigers. Aan de andere kant zag ik, net als de heer Flach, het spanningsveld wanneer de hele beslissing in één gemeenteraadsperiode wordt genomen. Wij hebben daarop gereflecteerd en gezocht naar wat dan wijsheid is. Bij de herindelingen die ik heb mogen zien, heb ik zelf geconstateerd dat sommige zorgen bewaarheid zijn — neem bijvoorbeeld een hele grote gemeente, waarin het ingewikkeld is om uit elke kern nog een volksvertegenwoordiger te hebben — maar andere zorgen ook niet. Ik denk dat we ons land zouden versterken als we bij heel veel herindelingen eens het net ophalen om te kijken wat we daarvan kunnen leren wat betreft zorgen die wel of niet beter ingekaderd moeten worden aan de voorkant. Dus dan laat je eigenlijk het begrip "maatschappelijk draagvlak", maar kijk je naar de vraag op welke punten mensen tekortkomen bij een herindeling of dat het wel meevalt.

Minister Heerma:

Het is wel zo dat uit evaluaties van eerdere herindelingen blijkt dat gemeenteraden dit goed oppakken en dat het normaliseert. Ik hoorde mevrouw Bikker vragen of de bereidheid er is om eens naar de les te kijken en of daarin ook het beeld van die evaluaties nog eens meegenomen zou kunnen worden, maar het is wel degelijk zo dat uit die evaluaties naar voren komt dat het normaliseert en dat nieuwe gemeenteraden dat goed oppakken.

De voorzitter:

Kort en afrondend, mevrouw Bikker.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Als de minister dat toezegt — dat is bijna wat ik hoor — dan zou het denk ik helpend zijn als hij het beleidskader straks even herneemt om te kijken of het nu goed gaat en welke zwaarte er gegeven moet worden aan punten die misschien nadere reflectie nodig hebben. Ik denk dat we elkaar in het gesprek helpen als we niet alleen naar het protest of het onbehagen aan de voorkant kijken, maar ook naar de gevolgen voor dorpsgemeenschappen en andere gemeenschappen in het herindelingsproces.

Minister Heerma:

Ik ben bereid om het net op te halen en dat mee te nemen bij het tegen het licht houden van het beleidskader, maar ik moet nog even kijken naar de manier waarop. Volgens mij nam mevrouw Bikker al een voorschot op de vraag die de heer Flach gaat stellen.

De voorzitter:

We zijn benieuwd.

De heer Flach (SGP):

Dat moet nog maar blijken, voorzitter. Ik denk dat de minister er goed in is geslaagd om mijn diepste roerselen rondom dit wetsvoorstel naar voren te brengen; dat klopt wel, denk ik. Ik denk dat de minister ook goed inschat dat het soortelijk gewicht van het maatschappelijke draagvlak breder leeft in de Kamer. Mijn zorg zit inderdaad in de maatschappelijke veranderingen, de ontwikkelingen en de onvrede die je ziet. Dat is mijn vertrekpunt. Uit onderzoeken blijkt dat veel van die onvrede voortkomt uit het feit dat mensen zich lokaal niet gezien, gehoord of misdeeld voelen en daarmee dus dat vertrouwen in de lokale, maar ook in de nationale overheid verliezen of daar heel cynisch over worden. Vandaar mijn zorg op het gebied van het garanderen van de nabijheid van de overheid. Is dat ook voor de minister een van zijn diepste drijfveren bij het beoordelen van het afwegingskader, maar ook in zijn visie op de inrichting van het decentraal bestuur?

Minister Heerma:

De heer Flach raakt een onderwerp dat mij zeer nauw aan het hart ligt. Daarmee lopen we ook het risico dat we naar een veel breder debat toegaan, want de analyses over de bronnen van onvrede zijn legio. Die hebben ook met individualisering te maken. Maar je kunt ook zeggen dat het een bron van onvrede kan zijn als een gemeente hele basale voorzieningen voor haar inwoners niet kan leveren. Bij herindelingsdiscussies gaat op een gegeven moment ook een soort preventieparadox meespelen. Ik snap heel goed wat de heer Flach zegt en ook wat hij zijn diepste overwegingen noemt. Wat zijn de bronnen van onvrede? Dat is ook iets wat mij raakt. Maar om dat direct te koppelen aan herindeling en daarmee afstand … De redenen voor onvrede zijn heel breed. Een herindeling kan ook juist een antwoord zijn op sluimerende onvrede, omdat de nieuwe gemeente én nabijheid weet te organiseren én haar taken beter op kan pakken.

De heer Flach heeft ook heel nadrukkelijk de vraag gesteld of dit in één termijn zou moeten. Dat was een vraag die ik nog was vergeten te beantwoorden. Ik snap heel goed waar deze vraag vandaan komt. Tegelijkertijd is het binnen de representatieve democratie mogelijk dat de gemeenteraad zijn verantwoordelijkheid neemt en dat de verschillende stappen van een herindelingstraject in één periode plaatsvinden. Als je dat niet meer mogelijk zou maken, zou je een herindelingsproces bijna dezelfde zwaarte geven als een grondwetswijziging op nationaal niveau. Het moet in tweeën. Ik vraag mij af of dat niet te zwaar is en of dat geen sta-in-de-weg gaat worden voor herindelingen waar het lokale bestuur echt noodzaak toe ziet. Ik snap de overweging dus wel, maar ik zou het zelf een te zware stap vinden.

De voorzitter:

Voordat de heer Flach verdergaat, ga ik alle leden van de Kamer en ook de minister vragen om wat bondiger te zijn. Ik heb het over de vragen en de reactie. Ik weet dat het een belangrijk onderwerp is, maar we hebben hierna nog een aantal tweeminutendebatten én een plenair debat, dus ik denk ook een beetje aan de collega's na ons.

De heer Flach (SGP):

Dat tweede punt laat ik dan graag liggen voor de tweede termijn. Ik ga terug naar waarmee ik begon. Mijn oproep zit 'm vooral in het volgende. Het herindelingskader is nu vooral geënt op financiën, bestuurskracht en schaalgrootte. Dat zijn wat bestuurskundige concepten, zou je kunnen zeggen. Zouden we, als we dan toch naar dat kader kijken, niet veel meer moeten kijken naar wat die gemeente eigenlijk betekent? Dan is klein niet altijd beter dan groot, en andersom ook niet, hoor. Dat hoeft dus niet de uitkomst te zijn. Maar dan nemen we wel als uitgangspunt dat de nabijheid van de overheid, en daarmee dat inwoners zich gezien en gehoord voelen, veel meer leidend gaat zijn dan schaalgrootte, bestuurskracht en financiën. Dat laatste lijkt nu bijna een soort bestuurskundig afvinklijstje te worden. De discussie die we net hadden, gaat veel meer naar de kern, denk ik.

Minister Heerma:

Mijn uitgangspunt blijft toch dat de afweging van al deze elementen — al deze elementen dus; de heer Flach maakt onderscheid — het beste gemaakt kan worden door het meest nabije bestuur en het lokale bestuur, en dat die dat ook doen. Tegelijkertijd zie ik dat er in de Kamer vragen komen over het nieuwe beleidskader: kunnen gemeenten nog beter ondersteund en beter gefaciliteerd worden, zijn er lessen mee te nemen? Dat vind ik een analyse waard. Maar het uitgangspunt is wat mij betreft wel dat het lokale bestuur daarbij in de lead is en dat wij hun geen mal gaan voorschrijven.

De voorzitter:

Afrondend.

De heer Flach (SGP):

Helder. En afrondend, inderdaad. De discussie in de Kamer ontstaat, denk ik, vooral als er spanning zit tussen de twee vormen van draagvlak die worden genoemd, het maatschappelijke en het lokaal-bestuurlijke. In het ideale geval is die spanning er niet en voeren wij deze discussie dus ook helemaal niet. Misschien verklaart dat waarom de discussie nu wordt gevoerd zoals die wordt gevoerd. Maar dat is eigenlijk geen vraag, voorzitter.

De voorzitter:

Dat klopt.

Minister Heerma:

Tegelijkertijd denk ik dat "honderd procent draagvlak; totaal geen discussie" een idee-fixe is. Uiteindelijk zal er in zo'n proces ook altijd sprake zijn van zorgen, van mensen die ertegen zijn. Honderd procent draagvlak krijg je nooit. Daarom laat ik de uiteindelijke afweging van die zaken bij het lokale bestuur. En dat is hier heel nadrukkelijk gebeurd. Ik herhaal het nog eens: bij herhaling is hier unaniem steun uitgesproken. Dat vind ik het leidende principe. Honderd procent draagvlak en een totale afwezigheid van spanning tussen de elementen zijn eigenlijk nooit voorgekomen bij herindelingen en zullen er in de toekomst ook nooit zijn.

Mevrouw Huizenga (D66):

Ik ben blij met het antwoord dat we het op een ander moment nog uitgebreid over het beleidskader gaan hebben, want dat ligt nu niet voor. Dus daar ben ik absoluut blij mee. De minister triggerde mij nog even met het antwoord op één vraag die ik had, over de onafhankelijke gespreksleider in de toekomst. Mijn vraag is: als we het er op dat andere moment over gaan hebben, kan de minister dat dan ook betrekken bij de evaluatie?

Minister Heerma:

We kunnen daar alles bij betrekken, maar ik ben er niet van overtuigd dat een onafhankelijke gespreksleider iets is wat er bij een herindelingsproces zou moeten zijn. Het is nu al zo dat gemeentes daarvoor kunnen kiezen. Maar ik zie niet in dat dat dé oplossing zou zijn in dit soort vraagstukken. Ik moet dus zeggen dat ik er een beetje over twijfel. We kunnen allerlei heel specifieke suggesties erin meenemen, maar wellicht kan mevrouw Huizenga het nog iets meer toelichten. Het is "een" vorm die gekozen kan worden.

Mevrouw Huizenga (D66):

Ik ben het ermee eens dat het "een" vorm is. Het gaat ons er meer om dat we dit soort onderwerpen meenemen als we dit wetsproces gaan evalueren. Die onafhankelijke gespreksleider is dus niet per se iets wat aan de orde moet komen. Het gaat erom dat we dat meenemen in de evaluatie. Dat is eigenlijk voldoende.

Minister Heerma:

"De evaluatie", dat vind ik weer een heel groot woord. Ondanks dat ik zie dat hier in de Kamer bij veel partijen draagvlak is voor de manier waarop herindelingen nu plaatsvinden, vind ik het ook goed, omdat verschillende fracties ernaar kijken, om een keer het net van geleerde lessen op te halen. Ik ben best bereid om te kijken of dit soort zaken in die lessen nadrukkelijk naar voren komen.

De heer Vermeer (BBB):

Een vraag aan de minister: vindt hij dat we ons moeten houden aan Europese verdragen en wetten?

Minister Heerma:

Europese verdragen en wetten zijn leidend in ons handelen. Maar waar komt deze vraag precies vandaan?

De heer Vermeer (BBB):

Deze vraag komt van het volgende vandaan. Een onderdeel van mijn bijdrage ging over artikel 5 van het Europees Handvest inzake lokale economie. Eh, het is het Europees Handvest inzake lokale autonomie. Sorry. Economie is er wel aan gerelateerd, maar dat terzijde. Artikel 5 zegt niet "doe het minimale", maar "raadpleeg de plaatselijke gemeenschappen, zo mogelijk via een referendum". Er is een eerdere uitspraak geweest bij een grenscorrectie bij gemeenten in Noord-Holland. Volgens mij had dat met de Afrikahaven of zoiets te maken. Toen is uitgesproken dat alleen als een wet het niet toestaat om een referendum te houden, dat niet gehouden hoeft te worden. Maar deze wet spreekt helemaal niet over een referendum en verbiedt het dus ook niet. Dan gaat er directe werking uit van artikel 5 van het Europees Handvest, waarin staat: raadpleeg de plaatselijke gemeenschappen, zo mogelijk via een referendum.

De voorzitter:

Uw vraag?

De heer Vermeer (BBB):

Heeft de minister na mijn bijdrage vorige week nog juridisch laten toetsen wat ik hier poneer?

Minister Heerma:

Ik heb dit niet juridisch laten toetsen, maar het Europees Handvest inzake lokale autonomie — dat is ook wat de heer Vermeer noemde — verplicht niet tot een referendum.

De voorzitter:

Kort en afrondend, meneer Vermeer.

De heer Vermeer (BBB):

Als een artikel zegt "raadpleeg de plaatselijke gemeenschappen, zo mogelijk via een referendum", is dat dan wel of geen verplichting volgens deze minister?

Minister Heerma:

Het Europees Handvest inzake lokale autonomie verplicht niet tot een referendum.

De voorzitter:

Gaat u verder met de beantwoording. Ik denk dat u bent toegekomen aan het laatste blokje. Is dat de juiste inschatting?

Minister Heerma:

Ik ben zelfs toe aan het bespreken van het amendement van de BBB. Dat is het laatste onderdeel.

De voorzitter:

Gaat uw gang.

Minister Heerma:

De heer Markuszower, die niet aanwezig is, heeft ook een vraag gesteld naar aanleiding van het amendement van de heer Vermeer. Ik heb eigenlijk al ruimte geboden om op een later moment een fundamenteler gesprek met elkaar te kunnen voeren. Als de Kamer vindt dat we door regels voor te schrijven, bijvoorbeeld ten aanzien van een referendum, de ruimte moeten inperken in het beleidskader van gemeenten om een lokaal passende manier te zoeken om het maatschappelijk draagvlak te toetsen, dan vereist dat een fundamenteel debat.

Het amendement van de BBB, dat is ingediend door de heer Vermeer, om beide gemeenten te verplichten om voor de inwerkingtreding van dit wetsvoorstel nog een referendum te houden, moet ik echt ontraden. Ik vind het niet passend om helemaal aan het einde van een wetgevingsproces nog een raadplegend referendum te houden. Als dat naar de toekomst toe wenselijk wordt geacht, moet je dat op een ander moment en eerder met elkaar bespreken. Ik zou er zelf überhaupt geen voorstander van zijn, maar al helemaal niet aan het einde van zo'n proces. Dat staat nog los van het vraagstuk wat het in de tijd betekent dat dat eigenlijk niet meer uitvoerbaar is voordat de herindeling plaatsvindt. Ik moet dit dus ontraden. Ik vind het het verkeerde middel op het verkeerde moment.

De voorzitter:

Ik geef de heer Vermeer nog de ruimte om één vraag te stellen. Gaat uw gang.

De heer Vermeer (BBB):

Waaruit maakt de minister op dat dit niet uitvoerbaar is? De nieuwe verkiezingen die in Gorinchem nodig waren, konden gewoon in de meivakantie, op 29 april, gehouden worden. Dit kan dus ook gewoon in de zomervakantie gehouden worden. Dat past prima in het tijdspad.

Minister Heerma:

Ik gaf als derde reden het tijdspad, dat al kort dag is. De eerste twee onderdelen vormen het hoofdelement. Ik vind niet dat er aan het einde van dit proces nu een referendum ingepast moet worden. Ik vind sowieso dat op het moment dat de Kamer of een deel van de Kamer vindt dat een referendum onderdeel zou moeten zijn van een gemeentelijk herindelingsproces, daar eerst een fundamenteel debat over moet plaatsvinden. Ik onraad dus dit amendement, omdat het het verkeerde middel is om nu op het laatst, aan het einde van zo'n traject, nog een referendum te organiseren. Het is aan de Kamer om daarover te oordelen, maar dit is hoe ik ernaar kijk. Ik moet het dus ontraden.

De voorzitter:

Meneer Vermeer, kort en afrondend, want ik wil door naar de tweede termijn.

De heer Vermeer (BBB):

Het derde argument, dat het niet meer praktisch uitvoerbaar is, trekt de minister dus in. Maar het andere element klopt toch gewoon niet? Dit is het moment dat wij het hierover moeten hebben. Wij hebben als Tweede Kamer geen eerder moment gehad om een referendum in te kunnen stellen. Dat heeft gewoon nooit gekund. Het ligt nu pas bij ons voor. Dan kan het argument nooit zijn dat het nu te laat is. Nee, het is nooit te laat. Anders hadden wij het hier helemaal niet over hoeven te hebben. Dan had de minister dit gewoon schriftelijk af kunnen doen, of met een dobbelsteen, zoals ik de vorige keer al zei. Dus: zegt u het maar.

Minister Heerma:

Op het moment dat de Kamer dit wilde, al sinds 2018, had dit gekund. In het interruptiedebat dat de heer Vermeer met mevrouw Bikker had, had hij het ook over zijn eigen fractie, over voortschrijdend inzicht sinds eind vorig jaar. Maar dit beleidskader is er al acht jaar. Op het moment dat de Kamer vindt dat het beleidskader niet de gemeentes voorop moet stellen en hun de ruimte moet geven om dit in te vullen, is dat dan de plek om te zeggen dat we het gaan veranderen. Dat debat, die discussie, is in dit hele herindelingstraject, dat al jaren loopt, niet gevoerd. En om nu, aan het einde van de rit, een referendum in te gaan bouwen, in antwoord op gemeentes die zich gehouden hebben aan de geldende regels zoals ze er zijn ... Dat vind ik niet verstandig. Als de heer Vermeer vindt dat een referendum wel standaard bij herindelingstrajecten moet plaatsvinden, is een fundamenteel debat daarover de juiste plek; niet aan het einde van een traject waarin de gemeentes gewerkt hebben langs een beleidskader dat al sinds 2018 geldt. Als je vindt dat een referendum onderdeel daarvan zou moeten zijn, is er sinds 2018 alle ruimte geweest om daarvoor een voorstel te hebben gedaan.

De voorzitter:

Dan dank ik de minister voor zijn bijdrage in deze termijn. Wij gaan door met de tweede termijn van de Kamer. Ik nodig mevrouw Boelsma uit. Mevrouw Boelsma zegt nee. De heer Vermeer is nog niet gaan zitten. Ik neem aan dat hij gebruikmaakt van zijn tweede termijn. Ga uw gang.

De heer Vermeer (BBB):

Voorzitter, dank u wel. Ik wil de minister en zijn team danken voor de beantwoording, alhoewel ik het inhoudelijk zwaar oneens ben met de antwoorden — maar dat terzijde. Het punt dat de minister net noemde over dat wij de discussie over het referendum bij het beleidskader hadden moeten voeren, is volgens mij een en-en: de reden waarom wij komen met een amendement voor een referendum, is niet omdat wij vinden dat dat in het beleidskader ontbreekt, maar omdat wij vinden dat in dit traject, bij deze voorgenomen herindeling, de bevolking nooit gevraagd is of ze die fusie wilde, ja of nee. Dát is het punt. Dit is dus het eerste moment dat we het hier daarover kunnen hebben. Dat heeft niets met het beleidskader te maken. Of alles, als je net als wij van mening bent dat er gewoon niet is getoetst of er maatschappelijk draagvlak was. Dat is dus niet getoetst.

Voorzitter. Over mijn vraag of die 5 miljoen voor de voorgenomen gemeente Hilversum-Wijdemeren extra is of ten koste komt van de rest van het gemeentefonds had ik natuurlijk wel een idee wat het antwoord zou zijn, maar ik wilde ook graag dat dat hier in deze zaal zou worden uitgesproken. Ik vraag de minister: wat zegt u tegen de andere gemeentes, die straks dus 5 miljoen minder krijgen? Want dit wordt verdeeld, en de rest krijgt dat dan in mindering.

De voorzitter:

Dit was een tussenpunt.

Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):

Dank voor dit "tussenpunt", voorzitter. De heer Vermeer zegt dat dit het eerste moment is waarop wij het hierover kunnen hebben, maar de heer Vermeer had bijvoorbeeld al eerder schriftelijke vragen kunnen stellen. U zei dat u 80 vragen had, zo zeg ik via de voorzitter. De heer Vermeer had die dan toch ook op een eerder moment schriftelijk kunnen stellen? U weet toch niet pas sinds gisteren dat dit gaat gebeuren?

De heer Vermeer (BBB):

Nee, met schriftelijke vragen kan ik geen extra peiling onder de inwoners afdwingen. Schriftelijke vragen zijn alleen om informatie op te halen.

Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):

Dat is feitelijk juist. Maar het toeval wil dat de naam die onder dit wetsvoorstel staat van de heer Rijkaart is, de voorganger van minister Heerma, én dat die een partijgenoot van u is. Dus u speelt hier verontwaardiging over de timing, over het afdwingen van een referendum, maar u zat in het vorige kabinet. Uw handtekening, of die van uw partijgenoot, van uw partij, staat onder dit wetsvoorstel.

De heer Vermeer (BBB):

De vorige keer heb ik hier ook al op geantwoord. Volgens mij is dat totaal niet relevant voor het debat wat wij hier hebben. Ik ben volksvertegenwoordiger. We hebben een dualistisch systeem. Ik geef aan wat ik hiervan vind. Dat meld ik en dat is ook mijn taak als volksvertegenwoordiger. Ik hoop ook dat mevrouw Tseggai, als zij voorstellen krijgt van ministers of van dit kabinet, waar D66 zelf in meedraait en waar PRO misschien straks ook nog een gedoogpartner van is, even kritisch blijft. Ik hoop dat het haar niet uitmaakt welke partij eronder staat en dat zij gewoon de voorstellen die wij hier krijgen beoordeelt op inhoud, ongeacht de afzender. Dat doen wij ook met moties. Als u een motie indient, denk ik ook niet: dat is toch een hele andere politieke richting. We kijken altijd of het een goed voorstel is. Dat doen we met wetsvoorstellen ook. Nogmaals, ik heb daar de vorige keer al genoeg over gezegd. Wij hebben later in beeld gekregen wat hier allemaal speelde, met alle onderliggende stukken over de mate waarin er wel of niet getoetst is en of er maatschappelijk en in het algemeen draagvlak voor was, en onze beoordeling is: nee. Vervolgens heb ik als volksvertegenwoordiger instrumenten om daar wat aan te doen en de schade te beperken daar waar dat kan.

De voorzitter:

Kort en afrondend.

Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):

Ik concludeer dan dat de inzet van de BBB op dit wetsvoorstel in de Kamer anders is dan de inzet van de BBB in het kabinet. Dat is prima, maar laten we dat dan wel even benoemen.

De heer Vermeer (BBB):

Als dat, volgens mevrouw Tseggai, voor de inwoners van Hilversum-Wijdemeren relevant is, dan is dat goed om te constateren, maar volgens mij heeft geen enkele inwoner iets aan die constatering.

De heer Flach (SGP):

Ik heb altijd veel waardering voor de heer Vermeer en zijn inbreng, maar in dezen vind ik het toch wel bijzonder dat hij tegen de minister zegt: ik heb niet eerder de gelegenheid gehad om aan te dringen op zo'n referendum. Mevrouw Tseggai heeft natuurlijk gelijk. De brief is ondertekend door een minister van uw partij, zeg ik via de voorzitter. Deelnemen aan een kabinet met aan de partij gelieerde ministers is de meest directe vorm van invloed die je als politieke partij kunt hebben. Het is wel bijzonder om dan nu de minister die de laatste stap afrondt en het door de Kamers moet loodsen te vragen om dat alsnog te doen. Eigenlijk zegt de heer Vermeer: we hebben het gewoon te laat gezien. Dan is het toch heel jammer en helaas, maar dan heeft hij toch zelf te laat gereageerd?

De heer Vermeer (BBB):

Ik heb het nooit gezien voordat het in de ministerraad werd afgetikt. Dat geldt voor heel veel voorstellen. Het zal ook voor de heer Flach gelden dat hij niks heeft gezien van het gros van de voorstellen waarover in de ministerraad besloten wordt en die vastgesteld worden. Pas vanaf dat moment wordt hij betrokken bij de behandeling ervan. Dan haalt hij alle stukken erbij en gaat die dan bekijken. Had ik dat liever aan de voorkant geweten en aan de voorkant allerlei waarschuwingen gegeven? Volmondig: ja.

De heer Flach (SGP):

Ik heb nooit in de positie gezeten dat onze partij aan een kabinet mocht deelnemen, dus ik weet niet hoe ik dan zou reageren. Ik geef de heer Vermeer toe: het is zeker waar dat je als kleine fractie niet alles kunt bijhouden. Maar mijn natuurlijke reactie is dat ik, als ik het te laat zie, ook erken dat het mijn eigen fout is. Dan kan ik niet, toch op hoge toon, zeggen: ik moet en ik zal het nu doen. Het is dan toch: je hebt de kans laten lopen? De meest directe invloed, namelijk via de post van minister van Binnenlandse Zaken, heeft de BBB laten lopen. Dan kun je niet aan het einde van het proces nog een keer een nieuwe spelregel toevoegen.

De heer Vermeer (BBB):

Ik voeg geen nieuwe spelregel toe. Ik ben er nu mee aan de slag en ik kijk wat ik nu nog kan doen om te proberen alsnog dat onderdeel in het beleidskader, namelijk dat het draagvlak gepeild moet worden, te doen. Naar onze conclusie — daar mag de heer Flach anders over denken — is dat draagvlak niet eens gepeild. De minister heeft zelf toegegeven dat de inwoners nooit de vraag hebben gehad of ze het wilden. Nou, voor mij is het dan simpel. Dan is er draagvlak gezocht voor toekomstige manieren om de herindeling vorm te geven, maar er is nooit draagvlak gezocht voor wel of geen herindeling. En dát is het simpele voorstel dat hier voorligt. Het wetsvoorstel gaat over herindelen, ja of nee. Het wetsvoorstel gaat niet over het hoe, of over welke beleidskaders de gemeenten zelf gaan stellen. De minister zegt ook dat de dorps-cv's, dus de beschrijvingen van de dorpen, onderdeel van het beleid worden. Dat hopen we, ja. Maar nergens wordt gegarandeerd, ook niet in dit wetsvoorstel, dat dat ook gebeurt. Het is ook niet afdwingbaar. Ik vind dus dat de heer Flach goed moet scheiden waar wij het nu over hebben en wat wenselijk geweest was.

De voorzitter:

Afrondend, de heer Flach.

De heer Flach (SGP):

Het gaat mij niet eens om de inhoud. Het gaat mij om het impliciete verwijt dat de heer Vermeer maakt richting de minister, namelijk dat er nooit een gelegenheid is geweest om hier een punt van te maken. Deze brief, deze memorie van toelichting, toont aan dat die gelegenheid er wel was, maar dat die niet is gepakt. We kunnen dus over de inhoud verschillen, maar het is denk ik ook een kwestie van verkeerde timing.

De heer Vermeer (BBB):

Als volksvertegenwoordiger heb ik nooit de kans of het moment gehad om iets in te brengen over een referendum of om een verzoek te doen tot meer draagvlakonderzoek. Dat geldt ook voor de rest van de volksvertegenwoordigers hier.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

De heer Vermeer (BBB):

Voorzitter. Eerlijk gezegd blijf ik met een heel ongemakkelijk gevoel zitten, want de kernvraag is wat mij betreft niet beantwoord. Is dit nu werkelijk een herindeling van onderop, met maatschappelijk draagvlak, of is dit een herindeling die bestuurlijk steeds verder in één richting is geduwd? In de eerste termijn heb ik gezegd dat "van onderop" niet betekent: vanuit het gemeentehuis omhoog. Dat betekent vanuit inwoners, dorpen, verenigingen, ondernemers én maatschappelijke organisaties. En dát gaat hier mis, goed mis.

Inmiddels hebben we ook stukken gezien uit een Woo-verzoek. Door dat Woo-verzoek zijn gespreksverslagen openbaar geworden van gesprekken tussen de gemeenteraad van Wijdemeren en de provincie Noord-Holland. Die stukken maken het beeld echt niet beter, integendeel. In een verslag van 26 mei 2023 staat over de consultatie van inwoners letterlijk: "Tijdens de consultatie zal niet zozeer de vraag worden voorgelegd 'Wat zou u willen?'" Het staat er gewoon zwart-op-wit. Dat is precies het probleem waar wij al de hele tijd op wijzen.

Voorzitter. Er staat meer in die stukken. In februari 2023 zegt de gedeputeerde volgens het verslag dat zij de onderzoeksvraag van het toekomstperspectief te breed vindt. Dan volgt de zin: "Er is eigenlijk niet veel te kiezen." Ook zegt de gedeputeerde: "Destijds startten we ook een ARHI die we hebben gestopt vanwege wijzigingen bij het Rijk (…). Achteraf gezien speelt steeds vaker de gedachte: hadden we toen maar doorgezet." U moet dit echt eens nalezen. Het is nogal wat. Je ziet hier dus hoe de provincie vanaf het begin al niet met open vizier in dit proces zat. Niet: laten we Wijdemeren helpen om er weer bovenop te komen. Niet: laten we eerlijk alle opties onderzoeken. Maar: er is eigenlijk niet veel te kiezen; hadden we die herindeling toen maar doorgezet. Dan is de richting vanaf het begin duidelijk.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Volgens BBB heeft de provincie de gemeente in zekere zin dus onder druk gezet. Kan ik dat concluderen? De minister ontkende dat zojuist namelijk.

De heer Vermeer (BBB):

Ik kan er eigenlijk niet veel anders over zeggen. Een gedeputeerde heeft in dat overleg eigenlijk tegen de gemeentelijke fractievoorzitters gezegd: jullie hebben geen keuze. Er is hier straks iets gezegd over het kapittelen van het gemeentebestuur. Daar hebben wij in eerste termijn ook iets over gezegd, namelijk dat we dat niet doen. Maar die gedeputeerde doet dat wel. Zij spreekt over het "onvermogen" van het gemeentelijke bestuur, zo lezen we in het verslag. Waar wij niet kapittelen, had de gedeputeerde daar geen enkel probleem mee.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

De heer Vermeer (BBB):

Voorzitter. De provincie stond niet naast Wijdemeren als hulpverlener. Ze hadden ook kunnen zeggen: waar heeft u ondersteuning bij nodig? Kunnen wij u helpen? Kunnen wij u in contact brengen met andere kleine gemeenten die het wel redden? Nee, ze gingen ze richting een fusie duwen. Als inwoners vervolgens niet eens rechtstreeks de vraag krijgen wat zij willen, kun je dit achteraf onmogelijk verkopen als een zorgvuldig proces van onderop. Dan is dit gewoon een bestuurlijk traject geweest waarbij de uitkomst al steeds meer vast kwam te liggen voordat inwoners daar echt iets over te zeggen hadden.

Dan kom ik op de financiële rol van de provincie. In diezelfde stukken zien we namelijk dat de provincie constateert dat er van alles mis is in Wijdemeren, zowel financieel, organisatorisch als bestuurlijk. Bij ons werkbezoek hebben heel veel inwoners en mensen van verenigingen bevestigd dat zij dat ook zagen. De gedeputeerde spreekt letterlijk over het "onvermogen" van de gemeente. Er was veel aan de hand. Er moest worden ingegrepen. De gemeente moest geholpen worden. Maar dan komt de vraag: wat doe je als hogere overheid op zo'n moment? Bied je hulp? Zet je ondersteuning neer? Help je zo'n gemeente weer op de been? Of duw je haar nog net dat laatste stukje richting de afgrond? Want wat deed de provincie? Die legde een ijskoude korting op de begroting van gemeentes op. Dat is hetzelfde als banken doen wanneer bedrijven het moeilijk hebben; dan wordt de rente verhoogd. Nou, lekker, dat helpt precies de andere kant op.

Voorzitter. Dit is het probleem. Eerst constateer je dat een gemeente zwak staat. Vervolgens zet je haar financieel nog verder onder druk. Daarna zeg je dat zelfstandigheid geen realistische optie meer is. Dat is geen hulp bieden. Dat is iemand die aan de rand van de afgrond staat nog een duw geven en daarna vragen: hé, waarom spring je nou?

Voorzitter. Ik snap dat financieel toezicht soms nodig is. Ik snap ook dat een provincie streng moet kunnen zijn als een gemeente haar financiën niet op orde heeft. Maar financieel toezicht moet gericht zijn op herstel, op ondersteuning en op het weerbaar maken van lokaal bestuur. Het mag nooit zo werken dat financieel toezicht de bestuurlijke keuzevrijheid feitelijk verkleint en een fusie dichterbij brengt. Daarom vraag ik de minister het volgende. Erkent hij dat hier op z'n minst de schijn is ontstaan dat financieel toezicht en bestuurlijke druk door elkaar zijn gaan lopen? Erkent hij dat dit funest is voor het vertrouwen van inwoners in dit proces?

Voorzitter. Ik waardeer de bijdrage van collega Flach van de SGP, want hij ziet eigenlijk hetzelfde probleem als BBB. Hij zegt dat de vraag of er heringedeeld moest worden, nauwelijks echt serieus is onderzocht. Hij zei ook dat hij inzicht mist in hoe dit ligt bij de inwoners. Daar zijn wij het helemaal mee eens. Maar dan komt het verschil, want de heer Flach ziet de tekortkomingen in het proces, maar wil het amendement van BBB niet steunen. Hij noemt het referendum een "lapmiddel". Dat vind ik echt te gemakkelijk. Natuurlijk had deze raadpleging eerder moeten plaatsvinden. Natuurlijk had dit in de Wet ARHI beter geregeld moeten zijn. Natuurlijk is het niet ideaal om dat in deze fase nog te moeten repareren. Maar de inwoners hebben er niets aan als wij concluderen dat het voortaan beter moet, terwijl hun gemeente inmiddels is opgeheven. Als de patiënt op dit moment bloedt, kun je niet zeggen: ik wil eigenlijk eerst het hele ziekenhuis verbouwen. Ons amendement is geen poging om de gemeenteraad te vervangen. Het is een poging om de ontbrekende stem van de inwoners alsnog een plek te geven, voordat deze Kamer definitief meewerkt aan de opheffing van hun gemeente.

Mag ik even afmaken wat hierbij hoort, voorzitter? Dank u. U gaat over de orde van de vergadering.

De SGP zegt dat ook onduidelijk is wat er dan met de uitslag moet gebeuren, maar bij een raadgevend referendum is dat gewoon helder. De uitslag is politiek zwaarwegend, maar niet juridisch bindend. De regering en de Kamer behouden hun verantwoordelijkheid. Alleen krijgen zij dan eindelijk de informatie die nu ontbreekt; wat willen de inwoners zelf?

De voorzitter:

Dan geef ik nu de heer Flach het woord. Gaat uw gang.

De heer Flach (SGP):

U bent eruit samen in het overleg? Dat is wel fijn.

Dank voor de speciale aandacht die ik krijg in de tweede termijn van de heer Vermeer. We delen denk ik het gevoel van ongemak; we zouden een en ander het liefst anders zien, maar zitten in een bepaalde procedure. Ik vind de parallel met een voetbalwedstrijd dan best wel opgaan. Als je met elkaar begonnen bent, dan ga je binnen die 90 minuten niet de spelregels nog een keer aanpassen. Als het misloopt in zo'n wedstrijd, kun je zeggen: we gaan er nog eens over nadenken of het de volgende keer anders moet. Maar je kunt dan niet zeggen: daar hebben die spelers nu niks aan, dus we moeten in de rust de spelregels veranderen. Dat zou toch een heel bijzondere gang van zaken zijn? Nog even los van een tweede vraag die ik straks heb.

De heer Vermeer (BBB):

Dat klopt. Wij veranderen dus ook niet de spelregels, maar laten de VAR ingrijpen. De VAR — dat zijn wij — heeft gezien en geconstateerd vanaf de zijlijn dat er een overtreding begaan is, die buiten het zicht was van de scheidsrechter en misschien zelfs van de minister. Of hij heeft het niet beoordeeld. De VAR zegt duidelijk: kijk de beelden even na en ga naar de kant. De VAR zegt: er is helemaal nooit gevraagd aan de mensen of ze dit wilden of niet, dus alsnog een penalty. Het referendum kunt u zien als een penalty. Het gaat erom of u hem erin wilt schieten of liever bewust naast.

De voorzitter:

Het gaat er ook vooral om wat de scheidsrechter nog gaat toestaan in dit debat. Ik verzoek de leden echt om bondiger te zijn. We hebben ook nog een tweede termijn van het kabinet. Er staan collega's klaar voor het volgende tweeminutendebat. Dus liever geen herhaling van zetten. Graag tempo erop. Voetballers die scoren, zijn vaak ook snel, meneer Vermeer. Ik zou u daar ook toe willen uitnodigen. Ik geef de heer Flach nog de gelegenheid tot het stellen van een vraag.

De heer Flach (SGP):

Tot slot dan mijn tweede punt inderdaad. Door het neer te leggen bij het kabinet, komt er druk op te staan van onderop. Stel nu dat de uitslag van zo'n referendum 49,8% of 50,2% is. Als de Kamer dan zegt "gezien de uitslag kiezen we toch net anders dan de meerderheid in de gemeente wil", is die hele gedachte "van onderop" weg. De bevoegdheid ligt dan bij het kabinet, maar misschien is er nog een motie van de Kamer. Maar het kabinet heeft dan gekozen. Dan is de hele gedachte "van onderop" toch weg?

De heer Vermeer (BBB):

Dat is precies hetzelfde als wanneer de gemeenteraad met één stem verschil voor een fusie stemt. Daar ben ik niet van onder de indruk; dat is nou eenmaal democratie, als we aan de voorkant afspreken dat het met 50% besloten wordt. Soms is er bij een referendum ook nog een eis dat er een tweederdemeerderheid moet zijn. Dus daar kun je nog van alles over bedenken.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

De heer Vermeer (BBB):

Voorzitter. Eerlijk gezegd: wie bang is voor het antwoord van de inwoners, moet zich afvragen hoe sterk het draagvlak werkelijk is.

BBB ontkent de problemen in Wijdemeren niet, maar problemen in een gemeente zijn nooit een vrijbrief om de lokale democratie op te heffen zonder dat aan inwoners rechtstreeks is gevraagd of zij dat willen. Daarom handhaven wij ons amendement. Laat ik daarbij nog één citaat aanhalen uit het Woo-verzoek. Dat is een citaat van een van de fractievoorzitters van de gemeenteraad van Wijdemeren. Wat zij in 2023 voorspelde, is volledig uitgekomen. Zij zei: "Je kan opknippen, fuseren, meer samenwerken, maar inwoners raadplegen móét. Als je dat verwaarloost, dan komt het als een boemerang terug." Die boemerang ligt nu hier in deze Kamer, want wij moeten vandaag oordelen over een fusie waarvan nog steeds niet overtuigend is vastgesteld dat die werkelijk gedragen wordt door mensen om wie het gaat.

Ik heb nog een aantal moties, maar ik wil eerst graag een persoonlijk woord richten tot de minister. Er wordt mij het verwijt gemaakt dat terwijl een voorganger van de minister dit naar de Kamer gebracht heeft, ik vervolgens de minister hier van alles verwijt. Als ik hier iets verwijt, dan verwijt ik dat de minister in zijn functie als minister en never nooit niet als persoon. Dat heeft helemaal niets te maken met de persoon die er nu zit en met welke naam er onder dat stuk staat. Het is mijn verantwoordelijkheid als volksvertegenwoordiger om het kabinet hierop aan te spreken. Dat doe ik op deze manier. Volgens mij heb ik mijn woorden steeds zeer zorgvuldig gekozen en geen enkele kwalificatie aan de minister als persoon gegeven.

De voorzitter:

Uw moties.

De heer Vermeer (BBB):

Ik heb een aantal moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat gemeentelijke herindelingen diep ingrijpen in de lokale democratie;

constaterende dat artikel 5 van het Europees Handvest inzake lokale autonomie oproept tot voorafgaande raadpleging van betrokken plaatselijke gemeenschappen, zo mogelijk per referendum;

overwegende dat inwoners rechtstreeks moeten kunnen aangeven of zij instemmen met het opheffen of samenvoegen van hun gemeente;

verzoekt de regering de Wet ARHI zo te wijzigen dat bij iedere gemeentelijke herindeling een raadplegend referendum onder kiesgerechtigde inwoners verplicht wordt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Vermeer.

Zij krijgt nr. 13 (36865).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat dorpen en kernen na een herindeling kunnen opgaan in een grotere gemeente;

overwegende dat dorpsgericht beleid geen vervanging is voor lokale zeggenschap;

verzoekt de regering te onderzoeken hoe dorpen en kernen na herindelingen structureel meer zeggenschap kunnen krijgen over voorzieningen, ruimtelijke ontwikkeling en behoud van identiteit,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Vermeer.

Zij krijgt nr. 14 (36865).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat gemeentelijke herindelingen vaak leiden tot een grotere afstand tussen inwoner en bestuur;

overwegende dat opheffing van een gemeente een uiterst middel moet zijn;

verzoekt de regering in het beleidskader het uitgangspunt "nee, tenzij" op te nemen, waarbij herindeling alleen plaatsvindt als minder ingrijpende alternatieven aantoonbaar tekortschieten én maatschappelijk draagvlak overtuigend is aangetoond,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Vermeer.

Zij krijgt nr. 15 (36865).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat dorpen en kernen binnen grote gemeenten vaak vrezen voor verlies van invloed;

overwegende dat dorpen meer zijn dan wijken op een kaart;

verzoekt de regering te verkennen hoe in de Gemeentewet een vorm van "dorpenrecht" kan worden opgenomen, waarmee dorpen en kernen structureel zeggenschap krijgen over dorpsvoorzieningen, dorpsbudgetten en ruimtelijke ontwikkelingen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Vermeer.

Zij krijgt nr. 16 (36865).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het aantal gemeenten in Nederland al decennialang afneemt;

overwegende dat steeds verdere schaalvergroting niet vanzelf leidt tot beter bestuur;

verzoekt de regering een tijdelijke beleidsmatige fusiepauze af te kondigen voor nieuwe gemeentelijke herindelingen, totdat de effecten van eerdere herindelingen op het gebied van nabijheid, draagvlak, opkomst en lokale democratie onafhankelijk zijn geëvalueerd;

verzoekt de regering opdracht te geven voor de hiervoor genoemde onafhankelijke evaluatie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Vermeer.

Zij krijgt nr. 17 (36865).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de provincie Noord-Holland in het proces rond Wijdemeren preventief toezicht heeft ingezet en de bestedingsruimte van de gemeente heeft afgeschaald;

overwegende dat financieel toezicht bedoeld moet zijn om een gemeente te helpen herstellen, en niet om de bestuurlijke keuzevrijheid feitelijk te verkleinen of een fusie dichterbij te brengen;

verzoekt de regering te onderzoeken hoe kan worden geborgd dat provinciaal financieel toezicht bij gemeenten in zwaar weer primair gericht is op herstel en ondersteuning, en niet leidt tot feitelijke druk richting herindeling,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Vermeer.

Zij krijgt nr. 18 (36865).

De heer Vermeer (BBB):

Voorzitter, we zijn er bijna.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in het proces rond de herindeling van Wijdemeren vragen bestaan over de rol van de gemeente, de provincie, het financieel toezicht, de inwonersraadpleging en de bestuurlijke druk richting fusie;

overwegende dat het van belang is te leren waar het proces is misgegaan, of herindeling voorkomen had kunnen worden en welke lessen hieruit moeten worden getrokken voor toekomstige gemeenten in zwaar weer;

verzoekt de regering een onafhankelijk onderzoek te laten uitvoeren naar het proces rond Wijdemeren, inclusief de vraag of deze fusie voorkomen had kunnen worden en zo ja hoe, en de Kamer hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Vermeer.

Zij krijgt nr. 19 (36865).

De heer Vermeer (BBB):

Naar aanleiding van de laatste interruptie over artikel 5 Europees Handvest:

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat artikel 5 van het Europees Handvest inzake lokale autonomie bepaalt dat wijzigingen van plaatselijke gebiedsgrenzen niet worden aangebracht zonder voorafgaande raadpleging van de betrokken plaatselijke gemeenschappen, zo mogelijk door middel van een referendum;

constaterende dat Nederland aan dit handvest is gebonden;

overwegende dat bij de voorgenomen herindeling van Hilversum en Wijdemeren geen rechtstreeks referendum onder de betrokken inwoners heeft plaatsgevonden;

overwegende dat discussie bestaat over de vraag of de gevolgde procedure voldoende recht doet aan artikel 5 van het handvest;

verzoekt de regering om voorafgaand aan de inwerkingtreding van deze herindeling een onafhankelijke juridische toets te laten uitvoeren naar de verenigbaarheid van de gevolgde procedure met artikel 5 van het Europees Handvest inzake lokale autonomie, en de Kamer daarover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Vermeer.

Zij krijgt nr. 20 (36865).

De heer Vermeer (BBB):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan wij luisteren naar mevrouw Huizenga, die spreekt namens de fractie van D66. Gaat uw gang.

Mevrouw Huizenga (D66):

Voorzitter, dank u wel. Allereerst wil ik de minister bedanken voor de uitgebreide beantwoording van onze vragen. Daar zaten van onze fractie veel vragen bij over de toekomst. Ik wil ook vooral vooruitkijken. De afweging zou hier vandaag vooral moeten zijn of de gemeente er kan zijn voor haar inwoners. Dat was in deze gemeenten niet het geval. Dat zou wat ons betreft centraal moeten staan. Ik denk dan ook dat het moedig is dat deze raden gekozen hebben voor de toekomst, zelfs als dat betekent dat je eigen gemeente wordt opgeheven. Dat vind ik wel belangrijk om hier te benoemen, want wij staan pal achter de lokale volksvertegenwoordiging.

Een aantal fracties hier doet alsof de vraag niet aan de inwoners gesteld is. Wat ons betreft is de vraag aan de inwoners gesteld, en wel via de lokale volksvertegenwoordiging. Dat wil ik graag nog benadrukken. Wat ons betreft is die vraag dus echt wel gesteld, via de lokale volksvertegenwoordigers. Soms is het zo dat het antwoord je niet bevalt, maar goed, wij vinden dat er met de bijna unanieme instemming van de lokale volksvertegenwoordiging een duidelijk signaal is gegeven. Wij hebben vooral vragen gesteld over het functioneren van het beleidskader. De beantwoording daarvan — dat we daar op een ander moment wat ons betreft uitgebreid op terugkomen — vinden wij prima. Ik heb verder geen moties om in te brengen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we nu luisteren naar de heer Van Houwelingen, die spreekt namens de fractie van Forum voor Democratie. Gaat uw gang.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dank u, voorzitter. Ik zie elf minuten op mijn klokje staan …

De voorzitter:

Dat hoeft niet.

De heer Van Houwelingen (FVD):

… maar ik zal het kort houden. Dank ook voor de beantwoording. Net zoals BBB zijn wij niet blij met de antwoorden. Het enige waar ik wel blij mee ben, is dat de minister erkent dat in ieder geval het rechterdeel van de Kamer het maatschappelijk draagvlak, dus wat de inwoners zelf willen, heel belangrijk vindt en dat we inderdaad misschien het beleidskader zouden moeten aanpassen zodat een referendum daar een standaardonderdeel van wordt. We zullen de motie daarover van BBB dan ook zeker steunen.

Dan rest mij vooral het "niemand in de cockpit"-gevoel. De minister zei een paar keer "we hebben geen afvinklijstje", maar ik vind dat dit debat daar toch wel op uitgedraaid is. De minister kwam er de hele tijd op terug dat het van onderop is. Dat kun je betwisten — de heer Vermeer zei dat net ook al — omdat er wel degelijk druk is uitgeoefend op die gemeenten en het gaat natuurlijk om de inwoners. Als het van onderop is en als er een logboek wordt bijgehouden, dan is het blijkbaar in orde.

Als je vervolgens allemaal inhoudelijke bezwaren aanvoert ... Dat hebben wij gedaan in onze eerste termijn; bijvoorbeeld überhaupt al de vraag waarom een herindeling de oplossing is als er een bestuurskrachtprobleem is. Waarom zou je dan niet bijvoorbeeld na een verkiezing het gemeentebestuur vervangen? Dat zou een oplossing kunnen zijn. De kosten nemen ook toe. De minister erkende dat nog wel, want ze krijgen 5,5 miljoen euro extra.

Vooral wordt de democratie grote schade berokkend. De minister zei zojuist in het interruptiedebat dat dat nog wel een beetje opveert. Dat klopt, maar je komt niet op het oude niveau. Dan zou je van een minister verwachten, die ook een hoeder van de democratie is, dat hij dat allemaal weegt, erover gaat nadenken en dan tot een oordeel komt, maar blijkbaar is dat allemaal niet belangrijk. Het gaat namelijk om dat afvinklijstje. Het gaat om dat logboek. Het logboek is heel belangrijk. Het klopt dat de gemeente straatinterviews heeft gehouden en onderzoeken heeft gedaan, waaruit ik een aantal vragen geciteerd heb. Daarin werd gevraagd: het is heel belangrijk om samen te werken, vindt u dat ook? Dat soort vragen werden er gesteld.

Je zou dan kunnen zeggen dat er een draagkrachtmeting is gedaan, maar alle serieuze onderzoeken waarin de of-vraag is gesteld, dus of je wel of geen herindeling wil … De heer Vermeer zei heel terecht dat het daarom gaat. Dat is wat we willen weten. Dat is wat deze Kamer wil weten. Dat is niet gevraagd door de gemeenten. De minister heeft dat, op verzoek van deze Kamer, ook niet willen nazoeken. Ik begrijp wel waarom, want dat is dus niet gebeurd. Zoals ik nu al heel vaak heb gezegd, ook in de eerste termijn, is dat maar op drie momenten gebeurd. Het is ten eerste gebeurd bij die grote petitie, die door inwoners zelf is georganiseerd en ten tweede tijdens de verkiezingen, waarbij de meerderheid van de inwoners heeft gekozen voor een partij die beloofd heeft om niet tot een fusie over te gaan. Ten derde is het bevestigd door het onderzoek van de Kamer wat betreft Wijdemeren. Daar is de of-vraag dus gesteld en er is geen draagvlak onder de inwoners. Daar is de minister wel heel eerlijk over en dat waardeer ik wel.

Uiteindelijk is de kern van dit debat dat dat er niet toe doet. De minister was wel eerlijk over wat de inwoners zelf willen. Het gaat om het proces. Het gaat om het logboek. Het gaat om "van onderaf", dus of het gemeentebestuur het wel of niet wil. Het is randzaak wat de inwoners willen. Dat doet er blijkbaar niet zo veel toe. Daar verschillen we dus echt fundamenteel van mening over. Wij vinden het allerbelangrijkste dat je een lokale democratie niet kan opheffen zonder dat de inwoners daar expliciet in gekend zijn.

Dank.

De voorzitter:

Dank u wel. We gaan luisteren naar de heer Clemminck voor zijn bijdrage in de tweede termijn. Hij spreekt namens de fractie van JA21. Gaat uw gang.

De heer Clemminck (JA21):

Voorzitter, dank u wel. "De menselijke maat is op heel veel terreinen verloren gegaan. Te grootschalig, te anoniem en te technocratisch leiderschap dat denkt geen verhaal meer nodig te hebben, waardoor het morele karakter van leiderschap, dat heel belangrijk is in de samenleving en waardoor je mensen overtuigt om bepaalde te dingen te doen, verdwijnt." Aldus Pim Fortuyn in gesprek met Paul Witteman in 1995 over zijn boek De verweesde samenleving.

In de kern was dat in de eerste termijn mijn kritiek op de minister, met de disclaimer dat deze minister met dit dossier op een trein stapte die al aan het rijden was. Wat mijn fractie betreft is het een doodlopende trein van herindelingen en schaalvergrotingen, zonder dat inwoners zelf hun mening hebben kunnen geven. Dat gaf de minister inderdaad uiteindelijk ruiterlijk toe. De inwoners hebben eigenlijk nooit echt de vraag voor gekregen wat zij nou eigenlijk willen wat betreft de toekomst van hun gemeente en hun gemeenschap.

Ik zei in de eerste termijn dat ik daarom al sinds enkele weken werk aan een initiatiefwetsvoorstel, een aanpassing van de Wet ARHI, die eigenlijk het fundamentele debat, waar de minister ook een paar keer op doelde, probeert los te krijgen. Geef inwoners de mogelijkheid om zich uit te spreken via een raadplegend referendum. Ik hoop dit wetsvoorstel nog voor het zomerreces aan de Raad van State te kunnen aanbieden, zodat we er snel na de zomer met elkaar over in debat kunnen.

Dan wil ik het hebben over het huidige beleidskader. Dat stelt een zo groot mogelijk draagvlak te zoeken bij de gemeenten. Er wordt een onderscheid gemaakt in voorstellen die sturen op en kunnen rekenen op draagvlak bij de het gemeentebestuur enerzijds en op een zo groot mogelijke meerderheid van de inwoners anderzijds. Het beleidskader zegt dus wel degelijk dat er een zo groot mogelijk draagvlak bij inwoners wordt gezocht. Volgens mij gaat het draagvlak toch echt over de ultieme vraag of zij wel of niet willen herindelen.

Ten slotte, voorzitter, heb ik het over mijn opmerkingen over het waarnemend burgemeesterschap. Ik blijf dat toch een raar figuur vinden in de algemene zin van het woord, en zeker ook waar het een herindelingsgemeente betreft. Ik gaf ook al aan dat bij de laatste tien à twaalf herindelingen 50% van de burgemeesters van de betrokken gemeenten een waarnemend burgemeester was. Ik wil daar graag nog een reflectie van de minister op.

Ik heb geen moties, voorzitter. Het amendement van BBB zullen we steunen. Het wetsvoorstel zullen we uiteindelijk niet steunen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we nu luisteren naar de heer Flach voor zijn bijdrage in de tweede termijn. De heer Flach spreekt namens de fractie van de SGP.

De heer Flach (SGP):

Voorzitter. Ook van mijn kant dank aan de minister voor de beantwoording en voor de open wijze waarop hij het debat met de Kamer heeft gevoerd. Op die manier heeft hij er blijk van gegeven dat hij gevoel heeft bij wat er aan ongemak leeft binnen de Kamer. Ook de SGP-fractie heeft namelijk ongemak. Wij zijn geen fan van herindelingen, omdat de gemeente de meest nabije overheid is en omdat je dat niet zelden minder ziet worden dan wel ziet verdwijnen bij opschalingen.

In mijn eerste termijn ben ik begonnen met het benoemen van de verlieservaringen die mensen ondergaan en op basis waarvan zij het vertrouwen in de overheid verliezen. Mensen ervaren minder geld, grotere afstand, minder kwaliteit, meer drempels en minder aandacht. Het is niet bij iedere herindeling automatisch zo dat dat zich voordoet. Ik ken een heel goed voorbeeld van de gemeente Molenlanden, die er uitstekend in geslaagd is om met kerngericht werken wél die nabijheid en gezamenlijke identiteit vol te houden. Dat heeft ook alles te maken met het feit dat die fusie een gedeelde identiteit bijeenbracht; de Alblasserwaard is ook min of meer een eenheid. Daar ging het dus goed, maar in veel gevallen zie je toch dat het gepaard gaat met verlieservaringen.

Er zat ook ongemak in het feit dat we een herindelingskader hebben afgesproken dat van onderop is en dat we eigenlijk niet echt goed gedefinieerd hebben. Er moet draagvlak gepeild zijn, maar wanneer is het dan goed? Peilen kan ook betekenen dat er geen draagvlak is. Wanneer is er dan draagvlak? Dat hebben we niet goed gedefinieerd. Toch komt het als een wet bij de Kamer. Dat suggereert op z'n minst dat wij er ook iets van moeten vinden, terwijl je ook kan constateren dat de gemeente zich wel aan dat kader heeft gehouden. Dat ongemak voel ik ook wel degelijk.

Tot slot het punt dat de minister zelf aanhaalde. Ik heb in de eerste termijn gezegd: zou je dit niet in twee raadsperiodes moeten doen? Daar zit voor mijn gevoel namelijk wel nog steeds een soort democratisch lek. Je gaat de verkiezingen in met bepaalde standpunten, en lopende zo'n raadsperiode maken partijen andere afwegingen. Dan heb je je inwoners laten kiezen voor iets wat je niet hebt gedaan. Dat is heel lastig. De minister geeft daarover aan dat als je dat over twee periodes zou doen, je het eigenlijk net zo zwaar maakt als een grondwetswijziging hier in de Kamer. Misschien is dat ook wel zo. Een grondwetswijziging in de Kamer betekent dat we het over iets heel fundamenteels niet in één periode eens willen zijn, maar daar twee periodes over willen doen. Ik denk dat het opheffen van je gemeente op lokale schaal van vergelijkbare importantie is. Met andere woorden: ik denk dat het juist een hele goede metafoor is om binnen gemeenten toe te passen. Het democratische lek dat ontstaat tussen de verkiezingen aan het begin en een ander besluit in de loop van de raadsperiode, zou je bijvoorbeeld op die manier kunnen sluiten.

Voorzitter. Ik sluit af met een motie waarin dit ook naar voren komt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat een besluit tot herindeling van gemeenten voor de inwoners een verstrekkend besluit is over de toekomst van de gemeenschap en dat het dienstbaar is aan zorgvuldige besluitvorming wanneer het gemeentebestuur kennis heeft van de opvatting van de bevolking over de wenselijkheid van een herindeling;

constaterende dat de Wet algemene regels herindeling (Wet ARHI) en het Beleidskader gemeentelijke herindeling geen duidelijke procedureregels kennen die waarborgen dat kiesgerechtigde burgers zich kunnen uitspreken over de wenselijkheid van een herindeling en dat het aan gemeenten gelaten wordt om het maatschappelijk draagvlak te beoordelen;

verzoekt de regering te verkennen hoe de betrokkenheid van inwoners bij de keuze voor een herindeling in de Wet ARHI of het beleidskader versterkt kan worden en daarbij in elk geval te betrekken de praktijk om een definitief besluit tot herindeling pas te nemen na de eerstvolgende gemeenteraadsverkiezing en tevens andere vormen van raadpleging van de bevolking,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Flach.

Zij krijgt nr. 21 (36865).

Dank u wel. Dan gaan we tot slot luisteren naar de heer Bosma, die buiten de microfoon om zegt dat hij, zoals altijd, kort en bondig zal zijn. Gaat uw gang, meneer Bosma van de fractie van de PVV.

De heer Martin Bosma (PVV):

Voorzitter. Kent u de uitdrukking "van onderop"? Ik dacht altijd dat dat ging over mensen. De mensen willen iets van onderop. Ik heb net niet één interruptie gepleegd; ik heb zitten googelen naar "onderop". "Onderop" gaat altijd over mensen, over burgers. Maar er is iets heel geks gebeurd in Nederland. "Van onderop" betekent nu: het gemeentebestuur. Dus mensen die gekozen zijn — democratisch, absoluut — zijn nu "van onderop" geworden. De burger is — en dan schakel ik over naar Wijdemeren Hilversum — helemaal niets gevraagd. Er zijn wat pogingen gedaan via internet, maar die zijn niet representatief. De burger heeft zich niet kunnen uitspreken. Er zijn wel logboeken, beleidskaders en beheersconstructies — die zullen allemaal wel kloppen — maar de burger is niets gevraagd. Daar moeten we gewoon eerlijk over zijn.

Er speelt nog iets mee: de rare, onduidelijke rol van de provincie. De provincie was gewoon heel dwingend en was overduidelijk uit op die fusie. Dat blijkt uit die Woo-procedure. Ik heb daar geen fijn gevoel bij. Ik geef wel meteen toe dat de teksten uit die Woo-procedure ook onduidelijk zijn.

Waar gaat het nou eigenlijk mis? Ik heb hier een schema van de Tweede Kamer. Dit zijn wij met z'n allen. Dit zijn de taartpunten waar we zitten. Dit is links, dit is het midden en dit zijn de twee taartpunten rechts. Als we kijken naar het lokale bestuur in Nederland, zitten hier alle burgemeesters, en niet hier. JA21, BBB, Forum en mijn clubje hebben dus geen burgemeesters. Er is een enkele SGP'er — de hemel zij geprezen — maar voor de rest niets. Het verhaal is hetzelfde bij de commissarissen van de Koning. Dat is totaal scheef. Die twee taartpunten van rechts hebben geen vertegenwoordiger in de top van de twaalf provincies. Daar gaat het mis. Als er wordt gesproken over "van onderop" en dat dat het gemeentebestuur en de gemeenteraad betekent, is er dus sprake van een enorme ondervertegenwoordiging van rechts Nederland. Het gaat dus niet alleen om burgemeesters en commissarissen van de Koning; de rechtse partijen worden ook vrij systematisch buiten de colleges gehouden. Mijn eigen partij heeft het op heel veel plekken heel goed gedaan, maar wij mogen nergens meeregeren, behalve dan in Rucphen. In Rucphen is de zon opgegaan. Heel veel andere immigratiekritische partijen die een punt hebben gemaakt over de azc's, mogen ook niet meedoen. Dat heeft grote gevolgen. Dat heeft ook grote gevolgen voor die herindelingen. Stel nou eens voor dat er uit die twee taartpunten, de rechterzijde van de Kamer, wél burgemeesters en commissarissen van de Koning waren geweest. Dan was de kans groot geweest dat we hier vandaag helemaal niet hadden gestaan, dat die rechtse burgemeesters en commissarissen van de Koning op de rem hadden gedrukt. Mensen uit die twee taartpunten, uit de rechterkant, mogen wel meebetalen: wel taxation, maar geen representation.

Voorzitter. Het moet een keer goed misgaan. We zien het bij deze herindelingen. We zien het bij de Spreidingswet. We zien het in Loosdrecht. We zien dat de ondervoorzitter van de VNG het leger wil inzetten tegen de burgers. We zien het met de rare Nakba-herdenkingen van al die ongekozen burgemeesters.

De voorzitter:

Meneer Bosma, wilt u weer terug naar het onderwerp van het debat gaan?

De heer Martin Bosma (PVV):

Voorzitter. Zoals ik mij in eerste termijn al hardop afvroeg: willen de gemeenten nog wel de vriend zijn van de burger? Dit is een retorische vraag. Ik begin steeds meer het gevoel te krijgen dat het antwoord luidt dat men dat minder en minder wil. Dat gaat mij nauw aan het hart. Op een dag gaat het nog eens heel erg mis.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank voor uw bijdrage. Dan zijn wij aan het einde gekomen van deze termijn. De minister heeft aangegeven een hele ruime vijftien minuten nodig te hebben voor de appreciatie van de ingediende moties. Ik schors voor een ruime vijftien minuten.

De vergadering wordt van 16.10 uur tot 16.19 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Aan de orde is het debat over de herindeling van de gemeenten Hilversum en Wijdemeren. Wij zijn toegekomen aan de tweede termijn van de zijde van het kabinet voor de beantwoording van, volgens mij, nog enkele vragen en de appreciatie van de ingediende moties. Ga uw gang.

Minister Heerma:

Voorzitter, ik heb mijn best gedaan om het zo snel mogelijk te doen, want ik snap ook de druk op de agenda. Ik ga mijn best doen om dit zo kort mogelijk te doen. Ik wil beginnen met het beantwoorden van een aantal vragen. De heer Clemminck verdient een excuus, want ik heb zijn vraag in de eerste termijn gewoon niet beantwoord en hij had hem wel heel duidelijk gesteld. Nu dus alsnog. Ik wil erop wijzen dat het risico bestaat dat in de analyse die de heer Clemminck maakt, oorzaak en gevolg worden omgedraaid. Het is namelijk in een herindelingstraject, dat jaren duurt, vaak zo dat er aan het einde van het proces een waarnemend burgemeester is. Dat komt echter ook doordat, wanneer er een herindelingsproces gaande is, er in die fase niet voor wordt gekozen om een nieuwe kroonbenoemde burgemeester te benoemen. Als er een termijn afloopt tijdens een proces van herindeling, heb je dus vaak een waarnemend burgemeester aan het einde van het traject.

De heer Vermeer stelde nog een vraag over het gemeentefonds en wat gemeenten ervan zouden moeten vinden dat dat minder wordt. Het gemeentefonds kent allerlei regels. Het is ook zo dat na sommige herindelingstrajecten de nieuwe fusiegemeente minder geld krijgt. In dit specifieke geval pakt het zo uit dat de nieuw heringedeelde gemeente iets meer krijgt; dat is de werking van het gemeentefonds. Het is bij andere gemeenten ook bekend dat dat kan gebeuren en het is zo'n beperkt bedrag op het gehele gemeentefonds dat dat mijns inziens niet zo'n groot probleem is. Het kan bij herindelingen dus ook andersom uitpakken.

Dan is er nog een vraag gesteld over de schijn die ontstaan zou zijn dat financieel toezicht en bestuurlijke druk door elkaar gaan lopen. Daar ben ik het niet mee eens; die schijn is er niet. Het provinciebestuur heeft als middenbestuur juist bij uitstek een rol om financieel toezicht te houden én het heeft een rol in herindelingsprocessen. Dat is geen gemakkelijke rol en ook geen dankbare rol, maar ik heb geen enkele aanleiding om mee te gaan in het beeld dat het provinciebestuur hier een oneigenlijke invulling aan zijn rol heeft gegeven. De financiële en bestuurlijke situatie in Wijdemeren was penibel en uiteindelijk heeft het gemeentebestuur zelf de keuze gemaakt om een herindelingstraject te starten.

Ik heb negen moties. Ik heb geprobeerd ze zo snel mogelijk te bekijken. De eerste motie is de motie op stuk nr. 13 van de BBB. Die verzoekt de regering om de Wet ARHI zo te wijzigen dat bij elke gemeentelijke herindeling een raadplegend referendum onder kiesgerechtigden verplicht wordt. Ik wil deze motie ontraden. Het Europees Handvest verplicht geen referendum in te voeren. Andere wijzen van burgerbetrokkenheid zijn mogelijk. Ik wil de keuze aan het lokaal bestuur laten.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 13 wordt ontraden. De motie op stuk nr. 14.

Minister Heerma:

De motie op stuk nr. 14 wil ik ook ontraden. Deze motie vraagt te onderzoeken hoe dorpen en kernen na herindeling structureel meer zeggenschap zouden kunnen krijgen. De motie combineert het onderzoek en de oplossing, zonder vast te stellen dat er een directe noodzaak is. Dorpen en kernen meer directe zeggenschap geven, ondermijnt het primaat van de gemeenteraad. Gemeenten kunnen hier zelf binnen de gemeente specifieke besluiten over nemen.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 14 wordt ontraden. De motie op stuk nr. 15.

Minister Heerma:

De motie op stuk nr. 15 verzoekt om een nee, tenzij. Ik wil de keuze aan het lokaal bestuur laten. Daar gaat het beleidskader nu van uit, dat vind ik waardevol en ik heb geen aanleiding om te denken dat gemeenten zelf een ander kader dan nee, tenzij zouden hanteren.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 15 wordt ontraden. De motie op stuk nr. 16.

Minister Heerma:

De motie op stuk nr. 16 vraagt om het invoeren van een soort dorpenrecht binnen de Gemeentewet. We hebben een wet in de lagen van het huis van Thorbecke, de Gemeentewet. Hierin is een wettelijk stelsel neergelegd waarin uitvoerig en grondig is geregeld hoe lokale gemeenschappen zichzelf binnen het wettelijk kader kunnen besturen. De vraag of deze wet in alle opzichten volstaat, kan altijd onderdeel zijn van het debat. Maar nu concluderen dat er een dorpenrecht toegevoegd moet worden, gaat mij te ver en te snel. Binnen de Gemeentewet kunnen commissies worden ingesteld en is burgerparticipatie voorgeschreven. Ik wil deze motie ook ontraden.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 16 wordt ontraden. De motie op stuk nr. 17.

Minister Heerma:

De motie op stuk nr. 17 gaat over een beleidsmatige fusiepauze. Ik zie dat het herindelingsbeleid mogelijk geactualiseerd kan worden. Ik heb ook toezeggingen gedaan richting de Kamer dat we daarnaar gaan kijken. Maar ik ben het er absoluut niet mee eens dat het fundamenteel niet functioneert. In dat licht mag een open debat met de Kamer ook niet gezien worden. Een aantal trajecten is daarnaast al dusdanig ver gevorderd dat nu op een pauzeknop drukken niet van goed bestuur zou getuigen. Tot slot zou het gemeenten waar dit echt een noodzaak is met een onmogelijk probleem confronteren. Deze motie moet ik dus ook ontraden.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 17 wordt ontraden. De motie op stuk nr. 18.

Minister Heerma:

De motie op stuk nr. 18 gaat over hetgeen waar ik zojuist een vraag over beantwoordde. Ik heb geen aanleiding om aan te nemen dat het financieel toezicht voor iets anders gebruikt wordt dan voor het houden van financieel toezicht. Financieel toezicht is bovendien niet primair bedoeld om te helpen; het is toezicht. Dat gaat als het goed is in goed overleg, maar het blijft een verticale verhouding. Van feitelijke druk op herindeling is vanuit de wettelijke bepaling omtrent financieel toezicht geen sprake. Ik moet deze motie ook ontraden.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 18 wordt ontraden. De motie op stuk nr. 19.

Minister Heerma:

De motie op stuk nr. 19 vraagt om een onafhankelijk onderzoek te laten uitvoeren naar het proces in Wijdemeren, inclusief de vraag of deze fusie voorkomen had kunnen worden en, zo ja, de Kamer hierover te informeren. Achtereenvolgens hebben bij herhaling de gemeenteraden de provincie, de Raad van State en het kabinet vastgesteld dat er sprake is geweest van een zorgvuldig doorlopen proces. Ik zie geen meerwaarde in het overdoen van dit proces, wat wel zou resulteren in het benadelen van de betrokken gemeenten. Ik zal deze motie dus ook moeten ontraden.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 19 is ontraden. De motie op stuk nr. 20.

Minister Heerma:

De motie op stuk nr. 20 gaat in op het Europees Handvest. Zoals ik al eerder heb aangegeven, verplicht artikel 5 van het Europees Handvest inzake lokale autonomie niet tot het houden van een referendum. Een onafhankelijk onderzoek naar de verenigbaarheid van het Handvest is wat mij betreft niet nodig, dus deze motie wil ik ook ontraden.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 20 wordt ontraden.

Minister Heerma:

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 21, van de heer Flach. Ik heb in de eerste termijn de toezegging gedaan dat ik naar het beleidskader wil kijken. Ik kan verkennen of er in de Wet ARHI of in het beleidskader meer richting gegeven kan worden aan de wijze waarop het maatschappelijk draagvlak voor een herindeling kan worden vastgesteld. Daarbij zal ik ook de grondwettelijke kaders betrekken, en daarmee dus het primaat van de wetgever en de positie van de gemeenteraad. Maar ik wil niet nu al vooruitlopen op de wijze waarop de raadpleging van inwoners wordt vormgegeven. Verschillende methodes lenen zich hiervoor. De laatste woorden in de motie van de heer Flach bieden hier wel ruimte voor; hij geeft wel een suggestie die hij zelf belangrijk vindt. Omdat de motie hier ruimte voor geeft, vind ik 'm voldoende aansluiten bij de toezegging die ik in de eerste termijn al heb gedaan. Ik laat de motie daarom oordeel Kamer.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 21 krijgt de appreciatie oordeel Kamer. Ik sta één vraag toe per eigen ingediende motie. De heer Vermeer.

De heer Vermeer (BBB):

Bij de motie op stuk nr. 18 over dat provinciaal financieel toezicht en waar dat op gericht is, heb ik verwezen naar de verslagen die in het Woo-verzoek naar boven zijn gekomen. Daarbij is dat wel aan elkaar gekoppeld. Een belangrijkere vraag die ik op dit moment heb, aangezien ik er maar één mag stellen, is de volgende. De minister gaf aan dat meerdere gemeentes bezig zijn met een fusietraject. Kan de Kamer op korte termijn een overzicht krijgen van bij welke gemeentes dit speelt, zodat ik niet hier weer het verwijt krijg dat ik te laat iets naar voren breng wat wel belangrijk is?

Minister Heerma:

Ik heb er inderdaad bij een motie op gewezen dat dat in meerdere gemeentes loopt. Ik zit nu even te zoeken, maar ik meen dat dat bij een andere motie was. Ik heb een aantal van de gemeentes genoemd in mijn eerste termijn. Ik wil toezeggen dat ik in de brief die ik al heb toegezegd in eerste termijn, ook aan zal geven, voor zover bekend, in welke gemeentes hierover nagedacht wordt. Dat zou dan een kortere of langere lijst kunnen zijn dan die die ik nu in eerste termijn heb aangehaald, want dat was de kennis van dit moment.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zijn we aan het einde gekomen van dit debat.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Zoals eerder overeengekomen, stemmen wij volgende week dinsdag, 26 mei, over het wetsvoorstel, de ingediende moties en het amendement. Ik dank de leden voor hun bijdragen. Ik dank de minister voor zijn bijdrage. Ik schors voor enkele ogenblikken.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.