4 Vragenuur

Vragenuur

Vragen Dijk

Vragen van het lid Jimmy Dijk aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over het door de vakbonden aangekondigde ultimatum aan de regering rond de bezuinigingen op de WW en de WIA.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Jimmy Dijk voor zijn vraag namens de fractie van de SP aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, die ik van harte welkom heet. De minister heeft aangegeven de beantwoording vanwege enige fysieke malheur zittend te verzorgen.

Minister Vijlbrief:

Ja, het is weer zover.

De voorzitter:

Als hij zover is, is het woord aan de heer Dijk.

De heer Jimmy Dijk (SP):

Dank u wel, voorzitter. De AOW-leeftijd verhogen naar 72 jaar … Achter de tekentafel hebben D66, CDA en VVD bedacht dat dit wel even kan, terwijl veel mensen de AOW-leeftijd nu al niet gezond halen. Er wordt gekort op het maximumdagloon. Mensen die de pech hebben om arbeidsongeschikt te raken, worden keihard geraakt. Mensen die werkloos worden omdat hun bedrijf verplaatst voor meer winst voor aandeelhouders, krijgen een kortere WW. Oudere werknemers die niet meer aan de bak komen, komen door een kortere WW in de bijstand of in armoede terecht. Jongeren moeten 24 jaar achter elkaar werken om slechts 1 jaar WW te krijgen, terwijl politici hier meer dan 3 jaar wachtgeld krijgen. Het kabinet plundert de kas van werknemersverzekeringen. Dit kabinet ziet sociale zekerheid als een kostenpost, met 6,5 miljard euro aan bezuinigingen. Het zijn steeds dezelfde mensen die geraakt worden. Mensen die ons land draaiende houden, betalen keer op keer de prijs, de rekening. Het is erg goed dat vakbonden gezamenlijk een ultimatum hebben gesteld. Die bezuinigingen moeten binnen twee weken van tafel.

De minister reageerde gisteren dat hij met een nieuw voorstel zal komen. Mijn vraag is dus of de minister zich ervan bewust is dat in deze nieuwe voorstellen geen bezuinigingen mogen staan. Hij is degene die al een halfjaar lang onrust veroorzaakt. Als hij niet met een nieuw voorstel komt, zonder deze bezuinigingen, zal hij dezelfde fout blijven maken.

Minister Vijlbrief:

Voorzitter. Ik heb het ultimatum van de vakbeweging gisteren natuurlijk tot mij genomen. Ik heb gisteren ook gezegd dat ik het begrijpelijk vind dat de vakbeweging haar standpunt heel helder maakt. Dat mag ook in dit land. Maar er liggen meer standpunten dan alleen maar dat van de vakbeweging, zeg ik tegen de heer Dijk. We hebben te maken met sociale zekerheid. Ik noem een paar getallen. Er gaat 5 miljard extra naar de IVA in de komende tien jaar, wat betreft de arbeidsongeschiktheid. Er gaat 15 miljard extra naar de AOW. Dat zijn enorme getallen. Tegelijkertijd — dat is eigenlijk veel belangrijker dan dat geld — gaan er veel te veel mensen de arbeidsongeschiktheid in. We krijgen mensen niet goed aan de slag. Mensen kunnen niet leven van hun werk. Ik wil daar graag het gesprek over aangaan met werkgevers en werknemers. Daarom heb ik ook gezegd dat ik met een voorstel kom richting werkgevers en werknemers om hen aan tafel te krijgen.

De heer Jimmy Dijk (SP):

Dat is een heel voorspelbaar antwoord. De minister schetst constant een soort doemscenario waarin de kosten in de sociale zekerheid uit de hand lopen. Niets is minder waar. Het blijft 12% van ons gemeenschappelijke bbp. Dat is de afgelopen twintig jaar zo geweest en dat blijft zo. Maar als de minister wil dat vakbonden aan tafel komen, is de hamvraag de volgende. Komt hij dan met voorstellen met of zonder bezuinigingen? Het is een ja-neevraag.

Minister Vijlbrief:

Daar zullen zeker bezuinigingen in zitten. Dat is ook niet wat de vakbeweging zegt. De heer Dijk moet de brief goed lezen. In de brief staat een duidelijke gelaagdheid in de redenering van de vakbeweging. De vakbeweging zegt: "Dat AOW-voorstel had je nooit moeten doen. Er ligt een pensioenakkoord. Dat had je niet moeten doen." Daarvan heb ik al eerder gezegd dat het kabinet het niet goed heeft ingeschat en dat we op een alternatief gaan studeren. Dat zal dus ook terugkomen in de brief. Dat is één. Twee is dat de vakbeweging zegt niet te kunnen leven met de bezuinigingen op de WIA, de arbeidsongeschiktheid, en op de WW. Ik lees in deze brief ook iets anders, namelijk dat de vakbeweging zegt ook het probleem te zien met arbeidsongeschiktheid in Nederland. De vakbeweging geeft dus een bredere blik op het probleem dan de heer Dijk hier nu geeft. Dat geeft mij ook de mogelijkheid om een bredere brief te maken. Ik zeg nog een keer dat het hier niet alleen gaat over de kwestie of we gaan bezuinigen of niet. Het gaat hier ook over de vraag hoe we Nederland vooruitbrengen. We brengen Nederland niet vooruit door gewoon een standstill af te kondigen.

De heer Jimmy Dijk (SP):

Dit kabinet en deze minister kiezen voor onrust. Ze kiezen bewust voor onrust. Het is een directe aanval op werkend Nederland, en niet zo'n beetje ook: niet één keer, maar twee keer. U heeft al een halfjaar echt een bord voor uw kop; ik kan het niet anders zeggen. Gisteren heeft de vakbeweging gemeenschappelijk — het is uniek dat de drie grootste vakbonden van Nederland dat doen — uitgesproken dat ze niet aan tafel gaan als die bezuinigingen er liggen, en u houdt eraan vast. Ondertussen hebben mensen last van een energiecrisis, een brandstofcrisis, een wooncrisis, een zorgcrisis, een boodschappencrisis. Er is in Nederland sprake van een brede betaalbaarheidscrisis. De kosten voor mensen blijven maar stijgen. In tijden van crisis horen werkende Nederlanders een kabinet te hebben dat een bondgenoot is en dat hun zekerheid biedt in plaats van die af te breken. In onderzoek van de SP onder 7.500 mensen krijgt u een 3-. Dat verbaast me niets, want u biedt geen zekerheid. U bent geen bondgenoot. Ik vraag mij dan het volgende af. Mensen zitten met de handen in het haar. Ziet deze minister wel de pijn van mensen die langer door moeten werken, die hun WW straks verliezen en die gekort worden op hun arbeidsongeschiktheidsuitkering?

Minister Vijlbrief:

Ja, zeker ziet deze minister … Laat ik niet over mezelf in de derde persoon praten. Zeker zie ik die pijn. Dat begrijp ik allemaal, maar ik zeg tegen de heer Dijk dat het juist daarom belangrijk is dat werkgevers en werknemers met het kabinet aan tafel komen. Juist daarom heb ik gezegd dat ik een brief ga maken zodat dat ook mogelijk wordt. Dat is precies wat we aan het doen zijn. Van achter de kansel roepen of de minister de betaalbaarheidscrisis et cetera wel ziet, gaat geen bal helpen aan dit probleem.

De heer Jimmy Dijk (SP):

Uw plannen zijn het niet. U heeft geen plannen. U heeft alleen maar bezuinigingen. Er is niets. Er is een korting op de WW. Dat is volstrekt onnodig; die potten zitten helemaal vol. Er zijn kortingen op de WIA. Dat is volstrekt onnodig. Er moet een plan komen om de WIA te verbeteren, om ervoor te zorgen dat mensen passend werk krijgen en dat mensen niet arbeidsongeschikt raken. Er zijn nu alleen maar botte bezuinigingen. Dan kom ik terug bij de Vijlbriefmethode: uitstel, bezuinigingen inboeken, de boel afbreken en vervolgens zeggen "ik kom later wel met een brief". U heeft alleen maar bezuinigingen. De minister heeft in achterkamertjes met zijn vrienden van D66, CDA en VVD, een minderheid, dit gedrocht van sociale afbraak bedacht, maar daarbuiten heeft hij geen vrienden en bondgenoten meer: niet onder werkgevers, niet onder werknemers, niet onder maatschappelijke organisaties, niet onder werkend Nederland, niet onder arbeidsongeschikten en niet onder een meerderheid in de Tweede Kamer en de Eerste Kamer. Het is ondoordacht en het is asociaal. Het wordt een hele hete zomer, waarin u het gaat afleggen tegen werkend Nederland.

De voorzitter:

Ja. Dank u wel, meneer Dijk.

De heer Jimmy Dijk (SP):

Eén vraag tot slot nog: waarom heeft u een bord voor uw kop en haalt u die bezuinigingen niet van tafel? Dan komen vakbonden bij u aan tafel.

Minister Vijlbrief:

Mijn vraag aan de heer Dijk is: waarom kijkt hij niet vooruit naar de toekomst van Nederland …

De voorzitter:

U geeft de antwoorden en u stelt geen vragen, hè. Dat is een beetje het idee van het vragenuur.

Minister Vijlbrief:

Ja, maar toch is dit mijn antwoord. Mijn antwoord is dat het kabinet ervoor zorgt dat er een gesprek op gang komt tussen werkgevers en werknemers. Dat heeft Nederland nodig, niet dit geschreeuw van achter de kansel. Hier heeft Nederland ook niets aan.

De heer Jimmy Dijk (SP):

…

De voorzitter:

Meneer Klaver. Meneer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):

Dat is een nieuwe figuur: ministers die Kamerleden recenseren.

Het kabinet rijdt met 180 kilometer per uur op een muur af. Dat gebeurde met de plannen rondom asiel en migratie en nu gebeurt dat als het gaat om de sociaal-economische plannen. Onze fractie heeft aangegeven dat wij kiezen voor verantwoordelijke politiek. Wij willen met het kabinet in gesprek. Ook vakbonden zeggen dat: "We moeten dit land verder helpen." Maar dat doen we niet met een mes op de keel en niet als er bezuinigingen staan ingeboekt. Er wordt dus de hele terechte opmerking gemaakt dat die bezuinigingen van tafel gehaald moeten worden zodat er een inhoudelijk gesprek kan plaatsvinden. De centrale vragen zijn of de minister bereid is om dat hier vandaag toe te zeggen en of hij ook bereid is om binnen twee weken, dus voor de deadline, met een uitgebreide reactie te komen.

Minister Vijlbrief:

Ik ben bereid om met een uitgebreide reactie te komen. Er komt dadelijk een brief die werkgevers en werknemers aan tafel zou moeten brengen. Het antwoord daarop is dus "ja". Het tweede punt is dat ik die brief zal beginnen vanuit de problemen die er in Nederland zijn en niet vanuit de bezuinigingen. Als de vraag is hoe ik deze brief start en hoe ik de analyse start, dan is dat mijn antwoord. Maar u kunt niet van het kabinet verwachten dat wij, terwijl wij met het volle verstand een regeerakkoord hebben gemaakt, zeggen dat we daarmee alle bezuinigingen van tafel halen.

De voorzitter:

Het woord is aan mevrouw Michon-Derkzen. O, meneer Wilders was eerst. Meneer Wilders.

De heer Wilders (PVV):

De vakbeweging heeft groot gelijk dat zij dreigt om Nederland plat te leggen. Het is namelijk super asociaal om, in een tijd waarin Nederlanders het al ontzettend moeilijk hebben, een bezuiniging van 9 miljard op tafel te leggen op de AOW — mensen kunnen dadelijk pas met iets van 70 of 80 jaar met pensioen — en op de WW, en op de WIA, alsof het niks is, terwijl u bakken met geld uitgeeft aan de open grenzen, aan de asielzoekersopvang, aan Afrika en ontwikkelingshulp, aan het idiote klimaatbeleid, dat zwaar overdreven is, en noem het maar op. Er is geld genoeg, maar wat doet dit kabinet? Het pakt de Nederlanders opnieuw in de portemonnee terwijl de grenzen openstaan voor mensen die hier alles gratis krijgen. Ik vraag aan de minister: kap daarmee of stop er zelf mee.

Minister Vijlbrief:

Ik geloof niet dat dit een vraag was; dit was een oproep. Ik geef toch een hele korte reactie. Het kabinet zal in gesprek gaan met werkgevers en werknemers. We zullen daartoe met een brief komen die dat gesprek mogelijk maakt. Wij kiezen er niet voor om te bezuinigingen op de allerarmsten in de wereld.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Kijk, de vraag die de heer Dijk stelde was te verwachten. Die horen we ook al een hele tijd. Ik wil deze minister iets meegeven en ik hoop dat hij het met mijn fractie eens is. We zitten in een ongelofelijk gunstige arbeidsmarkt. We hebben iedereen hard nodig om ervoor te zorgen dat onze economie draaiende blijft en dat we onze verzorgingsstaat kunnen blijven betalen. Ik vraag de minister het volgende. Het is heel goed dat hij met de bonden in gesprek gaat, maar ik vraag hem hier ook om duidelijk te zeggen dat we ons niet laten monopoliseren door de bonden op het moment dat die zeggen: er komen acties áls u niet a, b of c gaat doen. Het is juist de bedoeling om met elkaar aan tafel alles te bespreken; dat heb ik van het kabinet gehoord. Dat moet de insteek zijn. Dan gaan we niet vooraf aan beide kanten al allerlei mitsen en maren en dreigementen neerleggen. Dat helpt de zaak namelijk totaal niet verder. Is de minister het op dat punt met de VVD eens?

Minister Vijlbrief:

Het is een groot goed in Nederland dat wij vakbewegingen en werkgevers hebben en dat wij daarmee samen proberen het land een beetje te runnen. Ik luister heel goed naar de vakbewegingen, dus het woord "monopoliseren" zou ik nooit in mijn mond nemen. De vakbeweging mag gewoon haar standpunt duidelijk maken, net zoals werkgevers dat doen en het kabinet dat doet. Dat gezegd hebbende: mevrouw Michon-Derkzen heeft gelijk. Er is een evenwicht nodig tussen ieders wensen. Dat is precies de reden waarom ik heb gezegd: laat mij nou even met in de ene hand het regeerakkoord en met in de andere hand de brief van de bonden bekijken waar ik die bij elkaar kan brengen zodat er een gesprek kan plaatsvinden. Dat is mijn rol.

Mevrouw Van Ark (CDA):

Niemand ontkent dat er grote uitdagingen zijn als het gaat om de sociale zekerheid en om de AOW. Daarom vindt mijn fractie het ook zo belangrijk dat de sociale partners aangehaakt blijven. Denk alleen al aan de WIA-instroom en de oplopende wachttijden die de minister al noemde. Het CDA ziet dat werkgevers en werknemers het in ieder geval op een aantal onderdelen gewoon eens zijn en dat er in die zin ook een gezamenlijk belang is om tot oplossingen te komen. Welke concrete raakvlakken ziet de minister tussen sociale partners en de opgave van het kabinet om het socialezekerheidsstelsel toekomstbestendig te maken? Graag een reactie.

Minister Vijlbrief:

Ik ben het met mevrouw Van Ark eens dat er veel meer onderwerpen zijn dan de onderwerpen die in de brief staan of die nu groot in het nieuws zijn. Er zijn een aantal dingen die heel belangrijk zijn. Ik ga er een paar noemen. Ik begin bij loondoorbetaling bij ziekte. We weten allemaal dat het WIA-probleem voor een groot deel veroorzaakt wordt door de eerste twee ziektejaren en minder door de jaren daarna. Dat is een probleem. Het tweede punt kwam hier ook een aantal keren in de bijdragen terug. Dat is het punt dat we niet alleen misschien een hete zomer krijgen wat betreft sociale verhoudingen — dat hoop ik niet — maar dat we misschien wel een hele hete zomer krijgen qua internationale omstandigheden. Dat is het tweede punt; ik noem het toch maar. Hoe goed zou het zijn als werkgevers, werknemers en kabinet met elkaar afspreken dat we niet de jaren zeventig herhalen en onszelf als gevolg van prijsstijging totaal de soep in draaien? Dat is ook een onderwerp dat wij moeten bespreken, dus ik ben het daarmee eens.

De heer Neijenhuis (D66):

Goed dat het kabinet gisteren in reactie op het ultimatum direct aangaf op korte termijn met een reactie te komen en daarin meteen in te gaan op de drie hoofdpunten die de vakbonden aandragen: de AOW, de WW en de WIA. Ik wil de minister wel vragen om in die reactie niet alleen maar te steggelen over welke maatregelen er wel of niet moeten komen, maar juist naar dat bredere plaatje te kijken: "Hoe gaan we ervoor zorgen dat mensen gezond hun pensioenleeftijd halen? Hoe gaan we voorkomen dat mensen werkloos raken? Hoe gaan we voorkomen dat mensen arbeidsongeschikt raken?" Is de minister ook bereid om in die reactie echt al een aanzet te geven tot zo'n positieve agenda?

Minister Vijlbrief:

Dat is precies de bedoeling. Het is juist de bedoeling om een schets te geven van hoe het in Nederland kan zijn als we met elkaar samenwerken. Maar het is ook waar dat er een aantal meningsverschillen zijn — dat punt wordt terecht door andere fracties ingebracht — over het te voeren beleid op het gebied van de sociale zekerheid. Ook die moeten we aanpakken met elkaar. Het is juist de bedoeling om een breed sociaal akkoord te maken; een nieuw fundament voor de toekomst. Daar hoort bij dat je bereid bent om te kijken naar de toekomst van de sociale zekerheid, maar ook naar de zaken die de heer Neijenhuis terecht noemt.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Allereerst beterschap aan de minister. Ik zou hem graag weer in volle glorie zien staan, ook op het Malieveld als dat nodig is. Maar eigenlijk hoop ik dat dat niet nodig is. De vakbonden hebben natuurlijk wel een punt: als je goede afspraken wil maken en die jaren wil kunnen volhouden, om zo ons land vooruit te helpen, dan moet je je ook aan de afspraken houden. Daarom is mijn vraag aan de minister als volgt: zou het de zaak niet enorm bespoedigen als het kabinet, dat toch al weet dat die AOW-maatregel uitermate ongelukkig is — ik heb die eerder "een handgranaat in de polder" genoemd — er gewoon voor zorgt dat die van tafel gaat. Dan kunnen we het daarna eens gaan hebben over wat er nou nodig is om onze sociale zekerheid overeind te houden. Als het kabinet dit met vaart gaat doen, dan kunnen we verder, in plaats van dat de verhoudingen verder verkillen.

Minister Vijlbrief:

Ik constateer uit de brief van de vakbeweging dat zij wel degelijk een gradueel onderscheid maakt tussen enerzijds ingrijpen in de AOW en anderzijds in de andere dingen rond sociale zekerheid. Er staan twee soorten ultimatums in de brief. Zij maken dat onderscheid dus ook. Het kabinet heeft al eerder gezegd dat zij zich heeft vergist in de mate van emotie rond het punt van de AOW. Ik heb dat opzij gelegd of van tafel af … Ik zal in de brief over twee weken — dat zal ongeveer over twee weken zijn, in verband met het ultimatum — ook expliciet terugkomen op de AOW.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dat is goed om te horen. Wat mij betreft mag deze wind al voor Pinksteren gaan waaien, zodat het voor de AOW ook duidelijk is dat het niet meer boven de markt blijft hangen. Het kabinet zegt telkens: we leggen het naast de tafel en we leggen het onder de tafel. Het is goed om alle voorzetsels te leren, maar het moet gewoon weg zijn, in de shredder en klaar. Kan het kabinet daar vaart mee maken, zodat we voor Pinksteren zien dat er een frisse wind door de polder waait?

Minister Vijlbrief:

Ik ga mij niet vastleggen op "voor Pinksteren". Ik vind sowieso dat wij snel met een brief moeten komen. Dat zei ik al naar aanleiding van de vraag van de heer Klaver. Ik vind dat wij snel met een brief moeten komen, zodat er snel duidelijkheid is over de basis waarover we gaan praten.

De heer Vermeer (BBB):

Het kabinet wil met een brief komen. Dat is de zoveelste brief. Daar kunnen we niet mee betalen, bij de pomp niet en nergens niet. De minister zegt ook dat we enorme bedragen voor andere zaken nodig hebben, dat er zeker bezuinigingen doorgevoerd moeten worden en dat we sowieso een hete zomer krijgen vanwege allerlei prijsstijgingen. Maar die prijsstijgingen komen juist door kabinetsbeleid, omdat er niet wordt geïnvesteerd in verlaging van de accijns en dat soort zaken, waardoor mensen steeds hogere rekeningen hebben. Hoe kan dit kabinet zeggen dat wij moeten praten over hoe Nederland vooruit moet, terwijl dit allemaal zorgt voor afbraak en ervoor zorgt dat wij achteruitgaan? Hoe ziet dit kabinet dat?

Minister Vijlbrief:

De vraag die de heer Vermeer stelt, is vrij fundamenteel. Het kabinet ziet dit op de volgende manier. Om vooruit te komen, moet je zo nu en dan ook even kijken of alles wat je al geregeld had, goed geregeld is. Dat is het simpele antwoord op deze vraag. Je komt niet vooruit door maar te behouden wat je hebt en dan te zeggen: ik gooi er nog een beetje accijnsverlaging bij en dan komt het wel goed. Dat is geen economisch beleid. Het kabinet zal dus met een brief komen waarin al die dingen in samenhang worden bezien. In die brief spelen, zoals ik al zei, de prijsstijgingen en hoe de lonen daar van de zomer op moeten reageren dus ook een rol. Dat zal het kabinet in die brief gaan doen.

De heer Vermeer (BBB):

De minister noemt ook dat dit kabinet met zijn volle verstand dit regeerakkoord gemaakt heeft. Nou, als dit het volle verstand is, is dit zo'n beetje de limiet van wat er kan gebeuren. Hoe gaat dit kabinet nou zorgen dat mensen hier niet tot hun 71ste hoeven te werken, terwijl wij extra geld naar Europa moeten sturen om te zorgen dat de Fransen met 62 of met 64 met pensioen kunnen? Hoe kijkt het kabinet daartegen aan? Hoe gaat het kabinet dat uitleggen aan de Nederlandse burgers?

Minister Vijlbrief:

Bezuinigingen of hervormingen in de sociale zekerheid doe je om Nederland vooruit te helpen. Dat heeft niets te maken met geld naar Frankrijk of naar Afrika brengen. Dat doe je omdat het nodig is om de uitgaven van de sociale zekerheid te beheersen en vooral om ervoor te zorgen dat mensen niet onnodig in uitkeringsregelingen blijven zitten. Dat is wat het kabinet doet en daar zullen we op terugkomen in de brief.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

50PLUS vindt het heel jammer dat er een ultimatumbrief van alle vakbonden nodig is om het kabinet in beweging te krijgen. Het is goed dat de minister gaat proberen om ze echt allemaal aan tafel te krijgen, maar ik wil, zeker als je met elkaar afspraken maakt, toch nog maar wijzen op het volgende feit. Dit kabinet heeft geen meerderheid. Het heeft de Kamer dus ook echt nodig in die afspraken. Ik hoop dat meneer Vijlbrief, de minister, dat niet vergeet.

Minister Vijlbrief:

De Kamer is uiteindelijk de laatste en ook de eerste stem. Hier kan dus geen twijfel over bestaan. Ik heb niet voor niks gezegd dat ik met een brief kom om het werkgevers- en werknemersoverleg op gang te krijgen. Die brief gaat natuurlijk naar de Tweede Kamer en zal hier besproken worden. Daar heb ik geen enkele twijfel over. Ik vermoed zomaar dat u daar zo meteen in de regeling over gaat praten.

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):

Eind jaren tachtig had Nederland 900.000 mensen in de WAO. Lubbers zei toen: Nederland is ziek. Begin dit jaar hadden we ongeveer 1,5 miljoen mensen die op een of andere manier niet meer bijdroegen aan onze economie en samenleving via betaald werk. Naar mijn mening is het systeem compleet en volledig vastgelopen. We hebben bijvoorbeeld een tekort aan keuringsartsen. Je kan praten als Brugman, maar die krijg je er niet zomaar bij. Gaat de minister in die brief ook in op hoe dit systeem vastgelopen is en hoe het mensen dus niet meer in de gelegenheid stelt om weer aan het werk te gaan terwijl ze dat wel kunnen?

Minister Vijlbrief:

Ik ben het volledig eens met mevrouw Keijzer. Ik ben het ook volledig eens met haar analyse: het ligt aan het systeem. Ik zei ook net al — althans, dat probeerde ik net te zeggen — op een vraag van de heer Dijk, door wie we hier nu staan, dat het mij niet alleen maar gaat om de bezuinigingen. Ten aanzien van bijvoorbeeld de WIA, de arbeidsongeschiktheid, is de verandering in het systeem waarschijnlijk belangrijker dan de bezuiniging op zich. Daar hoeft geen twijfel over te bestaan.

De heer Jimmy Dijk (SP):

In dat geval, als de veranderingen in het systeem dus belangrijker zijn dan de bezuinigingen, kan deze minister dus gewoon met een heel gerust hart toezeggen dat die bezuinigingen van tafel gaan en dat hij met de vakbewegingen in gesprek gaat. Anders komen de vakbonden namelijk niet aan tafel en heeft u geen vooruitgang.

Minister Vijlbrief:

Ik heb het idee dat ik mezelf nu ga herhalen, maar dat is geen enkel probleem. Wij gaan de brief maken. In die brief zal ik aangeven op welke basis ik denk dat vakbewegingen en werkgevers met het kabinet in gesprek kunnen komen. Daarbij zal ik zowel praten over hervormingen in het systeem als over wat dat aan geld kan en zal opleveren. Dat heb ik in alle debatten gedaan. Die twee dingen zijn allebei belangrijk. De heer Dijk en ik zijn het daar niet over eens. De heer Dijk betoogt continu dat het financiële niet belangrijk is, maar wij vinden dat ook belangrijk. Hij heeft wel gelijk dat hier de discussie niet moet starten vanuit financiën, maar dat de discussie moet starten vanuit de hervormingen die nodig zijn. Dat heb ik steeds gezegd.

De heer Jimmy Dijk (SP):

De minister uit in deze zinnen dat je de discussie niet moet starten met financiën. Als je dat niet wil, dan kan de conclusie niet anders zijn dan dat dit kabinet bij de start een kapitale fout heeft gemaakt door wel te beginnen met financiën. U heeft verder namelijk geen plannen. U heeft geen plannen om de arbeidsongeschiktheid, de WIA, te verbeteren. Die heeft u niet! U heeft alleen bezuinigingen. Ik vraag mij zeer af of dit kabinet, deze minister, gisteren wel geluisterd heeft. Anders komt er namelijk wel een Malieveld vol, en zeer terecht. Als de bezuinigingen in die brief staan, komt er een Malieveld vol. Ik hoop dat deze minister die bezuinigingen gaat schrappen. Anders moet het Malieveld vol. Ik zal daar zeker staan.

Minister Vijlbrief:

Het is simpelweg niet waar dat er alleen maar bezuinigingen in het regeerakkoord staan. Ik geef één voorbeeld. De twee grootste adviesrapporten die zijn gemaakt over de wet over arbeidsongeschiktheid zeggen dat het afschaffen van de IVA goed is om te zorgen dat het systeem beter gaat werken. Dat brengt ook een bezuiniging met zich mee. Dat klopt, maar dat is een systeemverandering. Dus het is simpelweg niet waar dat er alleen maar bezuinigingen in staan.

De voorzitter:

Meneer Klaver, uw fractie was door uw vragen heen.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):

Ik heb ook geen vraag. Ik kijk ook niet naar de minister, maar ik kijk naar u, met een schuin oog. Ik heb een punt van orde, omdat de minister van Financiën zojuist aan RTL Nieuws heeft laten weten dat de hypotheekrenteaftrek absoluut niet door dit kabinet aangepakt gaat worden.

De voorzitter:

Wat is uw punt van orde?

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):

Mijn punt van orde is het volgende. Deze minister geeft aan: ik kom nog met een brief over alles wat er gaat spelen. Vervolgens roept de minister van Financiën al dingen die het kabinet niet gaat doen. Ik zou graag het kabinet willen verzoeken om nog voor vanavond 18.00 uur met een brief te komen waarin wordt ingegaan op de vraag of het inderdaad klopt dat dit kabinet niks aan de hypotheekrenteaftrek gaat doen.

De voorzitter:

Dit is een informatieverzoek richting het kabinet. We geleiden dat door. Ik dank de minister voor zijn aanwezigheid hier. Ik schors een kort ogenblik, waarna we gaan stemmen.

De vergadering wordt van 15.07 uur tot 15.12 uur geschorst.