4 Begrotingen Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur en Diergezondheidsfonds 2026

Begrotingen Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur en Diergezondheidsfonds 2026

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur (XIV) en het Diergezondheidsfonds (F) voor het jaar 2026 (36800-XIV).

(Zie vergadering van dinsdag 10 maart 2026.)

De voorzitter:

We zijn aangekomen bij de voortzetting van de begrotingsbehandeling van het ministerie van Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur. Ik heet de minister en de staatssecretaris van harte welkom in ons midden. We zullen aanvangen met de beantwoording in de eerste termijn aan de zijde van het kabinet. De spelregels zijn als volgt. We spreken via de voorzitter. Ik zou de leden willen voorstellen interrupties te doen na de afronding van een inhoudelijk blokje van de beide bewindspersonen. Interrupties maximeren we niet, maar ze zijn wel kort en bondig en maximaal in drievoud. Ik zie dat iedereen daarmee kan leven. Dan gaan we dat doen.

Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van de minister van Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur en de staatssecretaris van Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur op vragen, gesteld in eerste termijn.

Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen van deze vergadering.

(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze editie.)

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de minister. Wellicht kunt u ons meenemen in hoe u uw beantwoording heeft gestructureerd.

Minister Van Essen:

Dat gaan we doen, voorzitter. Voordat ik begin, wil ik de leden Vellinga en Koorevaar van harte feliciteren met hun maidenspeeches. U liet heel mooi zien hoe uw persoonlijke geschiedenis uiteindelijk kan doorwerken in uw werk voor de publieke zaak hier in het parlement. Wat moeten er in de Alblasserwaard veel vlotten zijn gebouwd, zeg ik richting de heer Koorevaar. Ik kan namelijk uit eigen ervaring beamen dat een jeugd op het platteland je onverwachte wendingen in je leven kan opleveren. Ik wil de Kamer ook bedanken voor de vele constructieve handreikingen en vragen. Ze geven me energie en houden het kabinet scherp. Hoewel het ministers niet is gegeven om maidenspeeches te houden, hoop ik u vandaag toch ook een beetje van mijn kant te laten zien wat mij inspireert.

Voorzitter. Oet 't zelfde holt snie je 'n zelfde leppel. Zo zeggen we dat in Twente. Het is een uitdrukking uit de oude boeren- en ambachtscultuur. Ik heb Herman Finkers gevraagd om mij te helpen, want ik zei: hoe kan ik hier nou het beste vertellen dat als je doet wat je deed, je krijgt wat je kreeg? Maar die uitspraak is een beetje sleets geworden. Toen kwam hij met deze uitdrukking. Het kabinet is ook uit ander hout gesneden en gaat voor een andere uitkomst. Ik ga mij ervoor inzetten om de stikstofcrisis op te lossen. Dat kan alleen samen. Daarvoor moet je elkaar regelmatig in de ogen kijken. Dat is iets wat ik de afgelopen weken al heb gedaan tijdens vele kennismakingssessies met u, maar ook tijdens contact met boeren, natuurorganisaties, wetenschappers, overheden en omwonenden. Ik heb kennisgemaakt met de mooie plannen die zij al hebben. Er is veel positieve energie om aan de slag te gaan. Dat heeft u mij ook horen zeggen in vele interviews. Met die 20 miljard die het kabinet uittrekt, kunnen we voor natuur, het landschap, boeren en tuinders namelijk echt wat voor elkaar krijgen.

Voorzitter. Landbouw en natuur horen bij elkaar. Dat voel ik, geboren en getogen op het Twentse platteland, ook zo. Stelt u zich een streek voor met essen, heidevelden, zandverstuivingen en de meanderende Dinkel. Wat mij tijdens werkbezoeken met name bij jonge boeren is opgevallen, is dat ze heel eerlijk en transparant zeggen: trek die pleister er maar af; wij willen niets liever dan duidelijkheid. Zij willen ontzettend graag vooruit, net zoals hun vader en grootvaders dat ooit wilden en konden. Verder boeren op oale groond, zoals ze dat in Twente zeggen. Daarom zal het kabinet richting de zomer een aantal belangrijke keuzes maken om de stikstofuitstoot verder te reduceren. Die aanpak valt uiteen in drie sporen: een landelijk pakket generieke maatregelen, belangrijke gebiedsgerichte maatregelen door medeoverheden en betekenisvolle stappen op bedrijfsniveau. Dat vraagt om inzet van het Rijk, van medeoverheden en van individuele ondernemers.

Voorzitter. Vanuit het Rijk stellen we doelen vast, nemen we landelijke maatregelen, schetsen we kaders, ook voor zonering, en maken we de benodigde middelen vrij voor een aanpak als geheel. De provincies zullen vanuit hun kennis en verantwoordelijkheden aanvullende maatregelen treffen en maatwerk leveren per gebied, dat zijn eigen kenmerken heeft. Vervolgens is het aan ondernemers om stevige keuzes te maken voor de toekomst van het bedrijf, waarbij ze nadrukkelijk moeten worden ondersteund door het Rijk en door medeoverheden, bijvoorbeeld door te werken aan de invoering van doelsturing.

Voorzitter. Ik benadruk het belang van samenhang tussen deze drie lijnen: het Rijk, de medeoverheden en uiteindelijk ook de ondernemers zelf. Zonder duidelijkheid, samenhang en, nog nadrukkelijker, zonder ondersteuning tussen deze kaders, kunnen bedrijven niet verder en kunnen wij onze verplichtingen niet waarmaken. Er bestaan op dit moment specifieke regelingen om bedrijven te helpen om te schakelen of te stoppen, maar de gevolgen daarvan kunnen diep ingrijpen op levens. Daar ben ik mij zeer van bewust; dat wil ik u meegeven. Ik wil daarbij oog houden — ik hoop dat samen met u te doen — voor hoe boeren het platteland leefbaar houden, hoe ze zorgen voor levendige dorpen en levendige streken. Dat is wat mij betreft van grote betekenis voor de sociaal-economische toekomst van de verschillende regio's in ons land.

Voorzitter. Ik ga mensen erbij betrekken die de lokale natuur goed kennen, zoals boeren en vrijwilligers, want met elkaar hebben we in Nederland volop natuurkennis en knowhow. Beide zitten vaak, opgebouwd over verschillende generaties, bij de boer die het landschap beheert. Beide zitten ook bij Nederlanders die in hun vrije tijd laten zien dat de natuur het waard is om jezelf ervoor in te zetten. Denk bijvoorbeeld aan mensen die op zaterdag houtwallen herstellen. Net zo trots als ik ben op onze boeren en tuinders, ben ik op alle gewone Nederlanders die in hun buurt hun natuur helpen verbeteren.

Voorzitter. Ik mag werken aan thema's naar mijn hart. Ik vind het een eer en uitdaging om daaraan met uw Kamer samen te werken. Die uitdaging ga ik kalm, maar vastberaden aan: stap voor stap en oplossingsgericht. Het is mijn overtuiging dat het wél kan, door de ene stap rustig voor de andere te zetten en naar maximale duidelijkheid te streven. Dan kunnen wij het samen rooien.

Dan ga ik nu in op de individuele vragen. Daar heb ik inderdaad blokjes voor, dus ik heb structuur ingebouwd voor u. Het eerste blokje is stikstof, het tweede landbouw, het derde natuur, en dan zal ik eindigen met het appreciëren van amendementen.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Mooie woorden van de nieuwe minister, ook over de vrijwilligers, die heel veel voor de natuur doen in Nederland. Dank daarvoor. Ik heb een vraag, en die gaat over het volgende. Het hele stikstofprobleem is — daar refereert de minister ook al naar — inmiddels geen beleidskeuze meer, maar gewoon het uitvoeren van een vonnis. Hoe kijkt de minister daarnaar? Want we zitten niet in een situatie waarin we allerlei vrije keuzes hebben.

Minister Van Essen:

Ik ben me daarvan bewust. Ik wil me als minister uiteraard houden aan vonnissen. Dat zal ik ook doen. Ik ben ervan overtuigd dat natuurherstel daarin de enige weg vooruit is. Alleen, het is wel een weg vooruit die gepaard gaat met ondersteuning van bedrijven en boeren, die met name het accent legt op het gebiedsgerichte.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

De minister zei in zijn inleiding: boeren willen niets liever dan duidelijkheid; trek die pleister er maar af. Ik weet niet met welke boeren deze minister praat, maar de boeren met wie wij hebben gesproken — dat zijn er honderden, in de afgelopen jaren — zeggen niet: trek die pleister er maar af. Die zitten met ontzettend veel verdriet en leed aan de keukentafel, omdat zij niet verder kunnen met hun bedrijf door stikstofwetten en stikstofbeleid waarmee wij onszelf hebben gewurgd. Ze zeggen niet tegen ons "trek die pleister er maar af"; ze willen gewoon door. Wat bedoelt de minister met "trek die pleister er maar af"? Dat impliceert dat het pijn moet doen, maar dat de pleister er dan wel af is.

Minister Van Essen:

Wat ik daarmee bedoelde te zeggen, en wat ik heb ervaren tijdens mijn werkbezoeken, is het volgende. Er wordt tegen mij gezegd: Wees maar eerlijk. Wees maar duidelijk, ook als dat niet meteen fijn is voor ons om te horen. Wij willen perspectief. Wij willen weten waar we in kunnen investeren. Wij willen weten hoe jongere boeren het straks over kunnen nemen en hoe men verder kan, ook op die oale groond.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Als ik eerlijk ben tegen iemand en zeg dat ik 'm zo meteen voor de bus ga gooien die met 50 kilometer per uur aan komt rijden, dan is dat hartstikke eerlijk, maar fijn is het niet. Ik heb steeds het gevoel dat dit wordt vergeten. Als we kijken naar de uitslag van de gemeenteraadsverkiezingen, dan zien we, met de lokale partijen en BBB met 41 zetels in gemeenteraden, dat mensen op het platteland heel anders denken over het beleid dat hier in Den Haag wordt gevoerd dan deze minister. Gisteren werd ook door mensen bij de NOS aangegeven dat ze gewoon zien dat het platteland leegloopt en dat ze zich zorgen maken over alle voorzieningen die, mede daardoor, verdwijnen. Heeft de minister daar dan helemaal geen oog voor? Het wordt een beetje van tafel geveegd, alsof dat niet speelt. De gemeenteraadverkiezingen hebben een duidelijke uitslag laten zien.

Minister Van Essen:

Dat is een beetje flauw van mevrouw Van der Plas, want ik kom zelf ook van het platteland. Ik weet als geen ander dat voorzieningen en het werk dat boeren doen een-op-een verband houden met hoe levendig het daar is. Ik zie in de uitslag van de gemeenteraadsverkiezingen echter ook dat lokale partijen — die werden even aangehaald door mevrouw Van der Plas — gewoon een verzameling zijn van allerlei soorten mensen die met name hun gemeente belangrijk vinden. Ik zie daar een brede groei, en ik zie ook een brede inzet van allerlei soorten mensen met verschillende denkbeelden. Maar ik weet als geen ander hoe belangrijk het platteland en de voorzieningen daar zijn.

De voorzitter:

Afrondend.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Mensen hebben gisteren gekozen voor lokale partijen. Nogmaals, ik ben er ontzettend trots op dat de BBB 41 zetels heeft gehaald bij de gemeenteraadsverkiezingen, waarvan een groot deel in de regio. Dat mensen hun gemeente belangrijk vinden, is nou juist precies het punt. Zij zien namelijk in hun gemeente wat er gebeurt doordat wij hier een bepaald beleid uitvoeren. We hebben het hier vandaag met name over het landbouwbeleid, maar dit gaat ook over het visserijbeleid. Mensen zien gewoon dat hun dorpen daardoor ofwel leeglopen ofwel dat de voorzieningen en werkgelegenheid verdwijnen. Ik weet dat de minister uit Losser komt. Hij zal die verhalen dus vast ook hebben gehoord. De uitslag van de gemeenteraadsverkiezingen is wel echt een heel duidelijk signaal van mensen. Ik wil de minister en de staatssecretaris dan ook met klem oproepen om daar echt goed naar te kijken en om goed te weten wat er echt in die dorpen leeft. Want het is hartstikke leuk om met LTO en NAJK werkbezoeken af te leggen, maar je moet ook in gesprek gaan met de echte mensen die dagelijks deze pijn voelen — die pleister is er trouwens ook allang af — om te zien wat dit beleid doet met het platteland en de regio's in Nederland.

Minister Van Essen:

Ik wil allereerst mevrouw Van der Plas feliciteren met de verkiezingswinst die de BBB heeft geboekt. Ze weet dat ik gedurende de week op veel plekken op bezoek ga, zeker ook in gebieden waar niet alleen maar de LTO en NAJK aansluiten. Dat doe ik juist om een breed palet aan reacties op te halen. Bovenal vind ik het belangrijk om perspectief en duidelijkheid te geven om ervoor te zorgen dat mensen gewoon verder kunnen boeren.

Mevrouw Den Hollander (VVD):

Los van het feit dat het voor de VVD ook een hele mooie verkiezingsuitslag was, waar we uiteraard heel trots op zijn, zou ik de minister een vraag willen stellen over de gebiedsgerichte aanpak. Ik hoor de minister zeggen dat de provincies de regie voeren ten aanzien van het maatwerk rondom de specifieke gebieden. Komt de minister straks nog terug op de vraag in hoeverre er regie wordt gepakt om te voorkomen dat ondernemers in eenzelfde gebied maar in een andere provincie, een andere aanpak krijgen?

Minister Van Essen:

Ik kom zo inderdaad nog terug op die specifieke vraag van mevrouw Den Hollander, maar in algemene zin heb ik proberen te benadrukken hoe belangrijk de samenwerking met provincies is, omdat zij daar gewoon bevoegdheden hebben.

Mevrouw Den Hollander (VVD):

Dan wacht ik dat even af en gaan we hier straks misschien nog verder op door.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik wil beginnen met de minister een tip geven. Ik merk namelijk dat hij nu alweer in het defensief wordt gedrukt door vragen over de verschraling van de voorzieningen op het platteland en wat die betekent voor de sector. Dat de bussen niet meer rijden, heeft niets te maken met het landbouwbeleid. Het waren landelijke politieke keuzes om te bezuinigen. Het lijkt me dus goed als de minister daar een beetje op terugduwt. Misschien is het ook goed als de minister de Kamer voorhoudt wat de gevolgen zijn geweest van het niet sturen op daadwerkelijk beschermen van de natuur en een gezonde landbouw, namelijk dat het aantal veeboeren de afgelopen twintig jaar is gehalveerd. Dat was een ontwikkeling die vooral de agro-industrie diende. Deze minister gaat het nu anders doen, juist met behoud van boeren die op een gezonde manier kunnen werken. Dat was mijn tip.

Mijn vraag is …

De voorzitter:

O!

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Sorry, voorzitter, ik heb al vrij lang gesproken. Ik ga het nu kort houden.

De voorzitter:

Dank u wel.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Mijn vraag gaat over de doelen. Zojuist zei de minister in reactie op de vraag van mevrouw Bromet: wij respecteren rechterlijke uitspraken. Ik was blij om dat te horen, maar het ingewikkelde is dat dit kabinet twee verschillende dingen zegt. In het coalitieakkoord staan doelen die niet voldoen aan de wet en aan de rechterlijke uitspraken, maar de minister zegt dat hij wel gaat voldoen aan de rechterlijke uitspraken. Daar moet helderheid over komen: wat wordt het nou?

Minister Van Essen:

Ik heb één vraag gehoord, maar ook heel wat tips. In algemene zin vind ik het goed om het volgende te zeggen. Niet alles komt voort uit het landbouwbeleid, maar ik voel me wel geroepen om de voorzieningen op en de leefbaarheid van het platteland wel degelijk ook onderdeel van mijn aanpak te maken.

Dan ten aanzien van de vraag over uitspraken. In algemene zin kan ik zeggen dat ik me als minister wil houden aan uitspraken en dat ik aan de doelen die daarin worden gesteld, wil voldoen. Ik zal straks nog specifieker op de vragen van mevrouw Bromet en mevrouw Ouwehand terugkomen, in het blokje dat daarover gaat. Ik hoop dus dat ze het geduld wil bewaren en dat we daarover de discussie kunnen voeren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ja, dus dan krijgen we straks duidelijkheid over wat het doel nou is. Ik kan de minister alleen maar aanmoedigen om te investeren in de leefbaarheid op het platteland en dat los te koppelen van de verandering die noodzakelijk is en waar boeren ook bij geholpen moeten worden, want anders blijft de minister de hele tijd in het defensief zitten. Dat lijkt me voor hem niet fijn, maar voor de natuur en de boeren ook niet.

De heer Chris Jansen (PVV):

Ik ben benieuwd naar het volgende. Ik las van de week dat de minister heeft gekozen voor LTO en NAJK als gesprekspartners. Hoe zit het dan met al die andere belangenverenigingen die ook in het verleden contact hebben gehad met het ministerie? Ik heb een hele lijst laten uitdraaien met hoe vaak zij in 2025 in contact zijn geweest. Zoals mevrouw Van der Plas net zei, gaat deze minister dan aan de hand van LTO en NAJK op werkbezoeken naar uitgezochte bedrijven. Hoe komt het dan dat een deel van de mensen in het land, een aantal ondernemers, zegt: ja, maar wij voelen ons helemaal niet vertegenwoordigd door LTO en NAJK, dus hoe gaat de minister dan naar onze belangen luisteren?

Minister Van Essen:

Volgens mij refereert de heer Jansen aan een artikel uit Boerderij. Dat is geen uitspraak van mij geweest. Ik heb daar nog geen ei over gelegd. Ik ben bezig met het uitdenken van een structuur die gekoppeld kan worden aan de taskforce en daar informeer ik u als Kamer over na de eerste taskforcebijeenkomst. Over de brede blik houden, heb ik net ook al proberen aan te geven dat ik dat gewoon zal doen. Ik ben heel blij met partijen als LTO en NAJK, net zoals ik dat ben met Natuurmonumenten en Natuur & Milieu, maar ik zal er ook voor zorgen — dat doe ik al dagdagelijks — dat mijn blik breder is dan alleen maar die partijen.

De heer Chris Jansen (PVV):

Op zich geeft dit antwoord al enige duiding. Ik ben benieuwd of deze minister de afspraken die in de afgelopen periode zijn gemaakt met een aantal van dat soort belangenorganisaties, overneemt of naast zich neerlegt.

Minister Van Essen:

Het is best wel moeilijk om te gissen welke afspraken nu bedoeld worden, maar ik zou de heer Jansen willen vragen om als ik na de eerste taskforcebijeenkomst de Kamer informeer, te bekijken of dit voldoet aan zijn wensen.

De voorzitter:

Afrondend.

De heer Chris Jansen (PVV):

Dan heel specifiek. Op 25 januari heeft de vorige minister van Landbouw een brief gestuurd. Daarin heeft zij Stichting Stikstofclaim uitgenodigd aan tafel. Mijn vraag is, via u voorzitter, of de minister die afspraak gaat nakomen of dat hij die aan zijn laars lapt en alleen met LTO en NAJK de gesprekken aangaat.

Minister Van Essen:

Die vraag van meneer Jansen zat nog ergens in mijn mondelinge set en die wilde ik nog beantwoorden. Ik sta ervoor open om met allerlei soorten partijen te spreken. Ook Stikstofclaim staat op dat lijstje.

De voorzitter:

U vangt aan met uw beantwoording op het onderdeel stikstof.

Minister Van Essen:

Ja, dank u wel. Het is een flink blok stikstof. Ik heb daarbij weer een onderverdeling gemaakt. De thema's zijn: generieke stikstofreductie, gebiedsgericht — daar hadden we het net al even over — de aanpak op bedrijfsniveau, vergunningverlening en KDW, en de rekenkundige ondergrens, AERIUS en de Greenpeacezaak waarnaar is gevraagd.

Voorzitter. Dit kabinet heeft zich een heldere opdracht gesteld. Deze zomer maken we een aantal duidelijke keuzes, zodat Nederland weer in beweging komt. Dit verwacht de samenleving ook van ons. Dit doen we samen met onze boeren, natuurorganisaties en andere maatschappelijke partners. Nederland van het stikstofslot halen, heeft de hoogste prioriteit bij dit kabinet. Dat is iets waar maatschappelijke partijen en medeoverheden ook om vragen, en waarvoor zij, zoals u weet, ook voorstellen hebben gedaan. Delen van die voorstellen, de zogenoemde bouwstenen, ziet u ook terug in het coalitieakkoord, maar zoals uw Kamer al terecht constateerde, vraagt dat akkoord op sommige delen nog nadere uitwerking. Dat is wat we de komende tijd gaan doen. Daarmee hoop ik de vraag van mevrouw Bromet daarover te hebben beantwoord.

We zetten in op een samenhangende aanpak, bestaande uit generieke maatregelen, gebiedsgerichte maatregelen en concrete stappen op bedrijfsniveau, zoals ik zei. Daar maakt het kabinet geld voor vrij, een bedrag van 20 miljard tot 2035. Met deze aanpak wil het kabinet het halen van doelen op het terrein van klimaat, water, natuur, stikstof en dierwaardigheid aan elkaar verbinden. Dan pakken we het integraal aan, zoals ook mevrouw Ouwehand en mevrouw Podt mij vroegen. Het slim integraal combineren van die opgaven is ook nodig om boeren en andere belanghebbenden duidelijkheid en handelingsperspectief te geven. Zoals ik net al zei: we kunnen geen investeringen doen als we steeds met losse opgaves na elkaar langskomen. Aandacht voor de sociaal-economische effecten en aspecten zie ik als essentieel onderdeel van het kabinetsbeleid, omdat de aanpak een uitwerking kan hebben op de inrichting van het platteland.

Voorzitter. Mevrouw Bromet gaf aan dat er concrete besluiten nodig zijn. Daar ben ik het van harte mee eens. Sterker nog, zoals ik net al aangaf, is dat ook de oproep die ik in mijn eerste weken als minister vanuit meerdere kanten heb gekregen, ook van de boeren. Daarom zetten we via een generieke aanpak in op maatregelen, zoals innovatie, en op de afroming van productierechten. In het kader van de gebiedsgerichte aanpak zetten we in op zonering en op maatregelen voor onder andere extensivering en omschakeling. Ik vind het vanzelfsprekend — ik kijk even naar de heer Flach — dat ik daarbij breder kijk dan alleen naar de coalitie, want het stikstofprobleem is een complex en maatschappelijk vraagstuk dat baat heeft bij een breed draagvlak in de politiek en de maatschappij. Dat weet u allen, want enkelen van u zijn al even bezig met dit thema.

Daarom ga ik actief het gesprek aan met zowel de coalitie- als de oppositiepartijen. In de afgelopen tijd heb ik al vele kennismakingen gehad met een groot deel van uw Kamer, maar ook met vertegenwoordigers van de sector, natuurorganisaties en medeoverheden. Ik wil dat graag benadrukken, omdat ik mij ervan bewust ben dat een coalitie die geen meerderheid heeft in deze Kamer, ook in het land moet kijken naar samenwerking. Bij de uitwerking van het akkoord zal ik ook heel nadrukkelijk kijken naar voorstellen van uw Kamer, ongeacht van welke fractie ze afkomstig zijn. Naast nieuwe plannen bouwen we ook zo veel mogelijk voort op de goede ideeën en onderdelen van beleid van de afgelopen jaren, zoals de heer Grinwis mij vroeg, zeker als dat de snelheid bevordert.

Ik wil de heer Grinwis overigens graag bedanken voor de mooie vlag die ik van hem heb gekregen. Ik heb na laten gaan waarom die niet meer wappert boven het gebouw van LVVN, KGG, EZK en AZ. Dat komt omdat de vlaggenmast stuk is. Het heeft niks te maken met de brandweer, die er niet in kon, of met een vergunning. Ik zeg de heer Grinwis graag toe dat er gewerkt zal worden aan het herstel daarvan en dat de Nederlandse driekleur weer zal wapperen. Het is trouwens goed om te weten dat als u het gebouw binnenkomt, u op het binnenplein zowel de Nederlandse vlag als de Europese vlag gewoon fier overeind ziet staan. Maar ik beloof dat de vlag van de heer Grinwis een mooie bestemming krijgt.

Om de inleiding van het blokje over stikstof af te ronden — ik kom zo nog terug op de specifieke onderdelen — wil ik u graag meegeven dat het mijn streven is om uw Kamer voorafgaand aan het commissiedebat over mest en stikstof, dat we op 1 april hebben, ook te informeren over de aanpak van de taskforce. Bij alle vervolgstappen van die taskforce wil ik uw Kamer meenemen en informeren.

Ik kom nu op de generieke stikstofreductie. De overige vragen over stikstof zal ik beantwoorden langs de lijnen van het voorgenomen kabinetsbeleid. Ik begin met de generieke stikstofreductie door landbouw, industrie en mobiliteit, waardoor er stapsgewijs weer meer ruimte komt voor vergunningverlening. Onder mijn voorgangers zijn al meerdere acties in gang gezet om Nederland van het slot te krijgen, maar voor de zomer is het aan ons om een aantal grote keuzes te maken. Ik wil uw Kamer wel graag meegeven dat het niet in één keer van het slot af kan. Er is niet zoiets als een rode knop waarop we kunnen drukken en waarna alles weer kan en alle vergunningverlening weer vlot getrokken is, maar dat zult u allen weten en begrijpen. Als het zeker is dat er maatregelen genomen kunnen worden, dan is het ook weer mogelijk om de vergunningverlening in stapjes mogelijk te maken. Die inzet verschilt per gebied. Daar werd al even naar gevraagd in de eerste termijn van uw Kamer. Het op gang komen van de vergunningverlening zal dan ook per gebied verschillend zijn.

De heer Goudzwaard vroeg mij wat er gebeurt met de vrijgekomen hectares uit de vrijwillige beëindigingsregelingen. De vrijwillige beëindigingsregelingen, zoals de Lbv, de MGB en de Vbr, de voorgenomen vrijwillige beëindigingsregeling, hebben geen betrekking op landbouwgrond. Dat was heel duidelijk. Zij richten zich op de veehouderijlocaties waar de stallen en de opstallen zich bevinden. Anders gezegd: het erf. Er komt dus geen grond vrij vanuit die beëindigingsregelingen. Het is aan de eigenaar van die grond om binnen de relevante wettelijke kaders te bepalen wat er met die grond gebeurt.

Voorzitter. Meer Kamerleden hebben hier vragen over gesteld. Mevrouw Bromet vroeg naar mijn reactie op het feit dat bij de uitkoop van boeren de grond niet wordt opgekocht. Ik begrijp de zorgen over veranderend grondgebruik. Ik hoor die ook in het land. Maar tegelijkertijd is het opnemen van grond in die beëindigingsregelingen niet de oplossing. Daar zijn verschillende redenen voor. Ik begin met de reden die mevrouw Bromet misschien het minst graag hoort, namelijk de staatssteunkaders. Die vereisen dat de landbouwgrond die wordt meegenomen in dergelijke regelingen voor een periode van minimaal twintig jaar uit productie wordt genomen en verplicht wordt omgezet in bos en natuur. Nu kan ik mij voorstellen dat sommigen dat niet erg vinden en zich niet kunnen voorstellen wat daar bezwaarlijk aan is, maar in het kader van alle opgaven die we hebben in het ruimtelijk domein, zou ons dat ontzettend kunnen beperken, ook voor de landbouwopgaves. Die grond kunnen we dan bijvoorbeeld niet meer inzetten voor het extensiever maken van andere bedrijven. Daarnaast is landbouwgrond erg duur — daar heeft afgelopen week weer wat over in de pers gestaan — dus heeft het opnemen van die grond ook budgettaire consequenties die ervoor kunnen zorgen dat er minder middelen zijn om veehouders te helpen om vrijwillig te stoppen. Bovendien zijn ondernemers vaak gehecht aan de grond waar de familie al generaties op woont; ik noemde het net al even in mijn inleiding. Onze verwachting is dus ook dat als we die grond opnemen in die regelingen, de deelnamebereidheid voor die regelingen afneemt. Dat lijkt mij onwenselijk.

Voorzitter. Dat neemt niet weg dat ik de zorg van mevrouw Den Hollander wel begrijp. Ik verken daarom ook de mogelijkheden om beter te kunnen sturen op veranderend grondgebruik, bijvoorbeeld ook om de negatieve effecten op waterkwaliteit zo veel mogelijk tegen te gaan. Hier ligt een rol voor het Rijk, maar ik zie ook een rol voor medeoverheden, die met de Omgevingswet instrumenten in handen hebben om daarop te sturen en die negatieve effecten tegen te gaan.

Daarnaast zijn er verschillende oorzaken voor het omzetten, maar met het oog op die problematiek heeft het coalitieakkoord een onderzoek naar grasland- en rustgewasplicht in uitspoelingsgevoelige gebieden aangekondigd. Daar ga ik mee aan de slag. Verder neem ik dit onder andere mee in de uitwerking van de zonering rond kwetsbare natuur en de aanpak van kwetsbare watergebieden.

Dan het spoor gebiedsgericht. Dit spoor richt zich met name op de Natura 2000-gebieden. Het kabinet zet in op een combinatie van vrijwillige en meer normerende maatregelen.

Mevrouw Den Hollander vroeg hoe ik ervoor ga zorgen dat er geen lappendeken van verschillende provinciale aanpakken in het landelijk gebied ontstaat; ik kwam er net ook al even op terug. Ook de heer Koorevaar vroeg naar een gelijk speelveld en regie op de uitvoering van plannen. Het kabinet wil graag voortbouwen op lopende processen in de provincie. Ik vind het belangrijk dat we oog hebben voor verschillende gebieden.

Ik zie een interruptie.

De voorzitter:

U heeft een erg lang blokje stikstof.

Minister Van Essen:

Ja, dat klopt.

De voorzitter:

Ik zou dus toch willen voorstellen om na die subblokjes ruimte te geven voor interrupties, omdat er behoefte is om vragen hierover te stellen. U heeft de generieke reductiedoelstelling nu behandeld, begrijp ik.

Minister Van Essen:

Ja, ik was in gebiedsgericht aan de gang gegaan.

De voorzitter:

Dan zou ik de heer Grinwis en anderen gelegenheid willen geven voor interrupties.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Stikstof zal inderdaad een groot blok zijn. Daarin hebben we diverse thema's die niet allemaal op één hoop zijn te gooien. Ik wil graag eerst ingaan op het punt grond, dat de minister al heeft behandeld. Ik ben blij dat de minister ziet wat er aan de gang is. Ik snap heel goed wat hij schetst over opkoop et cetera. Maar ik sprak toevallig gisteren nog een melkveehouder op de droge hoge zandgronden, die mij schetste wat er in 20, 30 jaar aan grondgebruik was veranderd. Ik ben afkomstig uit de akkerbouw, dus ik vind het prachtig als er aardappels worden geteeld. Je ziet echter hoe dat juist op die gronden is toegenomen, net als andere intensieve teelten. Dat heeft vervolgens ook weer gevolgen voor de grondprijs, want het opbrengend vermogen van die grond gaat natuurlijk wel omhoog als je intensief kunt telen.

De voorzitter:

Uw vraag.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Aan welke sturingsmogelijkheden denkt de minister? Verzaakt de provincie daar? Ziet de minister zelf kansen? Hoe zouden we dat op een verantwoorde wijze kunnen doen?

Minister Van Essen:

Zoals ik aangaf, zie ik die veranderingen ook. Tijdens mijn werkbezoeken wordt er ook over gesproken. Ik erken dus de noodzaak om daarnaar te kijken. Ik vind het wel lastig om hier te zeggen hoe groot het probleem precies is. We horen er veel over en er wordt veel over geschreven, maar de exacte omvang is nog niet in beeld. Met de zin uit het coalitieakkoord over dat we het gaan onderzoeken, denk ik dat we het kunnen ondervangen. Ik denk dat we niet alleen maar naar medeoverheden kunnen wijzen als het gaat om het tegengaan van dit veranderende grondgebruik. Ik weet zelf ook wat dat vraagt van een andere overheid. Daar zie ik dus echt een rol voor ons weggelegd. Ik wil dat ook meenemen in de uitwerking richting de zomer. Dan hoop ik de zin in te kunnen lossen die nu als ambitie in het coalitieakkoord staat.

De voorzitter:

Kort en bondig, meneer Grinwis.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Dat snap ik, voorzitter. Net was even de inleiding, nu houd ik het even korter. Fijn, voor de zomer. De situatie is volgens mij namelijk heel urgent, maar ook heel erg ingewikkeld. De grondprijs — de minister raakte er al aan — is zo enorm hoog geworden. Op den duur is een hectare bijna niet extensief te telen. Ik zou dus heel graag zien dat het realiteitsgehalte van de oplossingsrichting die de minister voor zich ziet goed wordt getoetst in de aanpak die voor de zomer komt. Kan de minister toezeggen dat er niet alleen een soort van wensbeelden of abstracte taal volgen, maar dat de eigen redeneerlijnen ook echt op realiteitsgehalte worden getoetst?

Minister Van Essen:

Uiteraard willen wij het ook reëel en uitvoerbaar hebben. Als je snel van wal wil steken, moet het ook te doen zijn. Dan gaat het niet alleen om een visie; dan moet het een combinatie van maatregelen zijn die ervoor zorgen dat het ook daadwerkelijk kan in een gebied.

De voorzitter:

Afrondend.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik vergeet nog een heel klein puntje. De grote angst van alle woordvoerders met betrekking tot veranderend grondgebruik is, denk ik, niet dat we het iemand niet gunnen om akkerbouwer te worden in plaats van veehouder, maar dat we nu vanuit het perspectief van stikstof vrij verkokerd aan het ingrijpen zijn en overmorgen op de koffie komen op het gebied van waterkwaliteit. Kan er in die brief ook op ingegaan worden wat de consequentie van niet ingrijpen kan zijn vanuit waterkwaliteitsperspectief en met welke ingrepen het platteland dan geconfronteerd zou worden?

Minister Van Essen:

Het is mij heel duidelijk dat dit op elkaar ingrijpt. Ik heb ook in mijn eerste beantwoording proberen te zeggen dat we een integrale aanpak willen, zeker met betrekking tot de thema's water, klimaat en dierwaardigheid. Daar speelt dit een grote rol in. Ik kan de heer Grinwis daar dus in geruststellen. Ik zie dit probleem en ik wil daarop handelen.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Ik heb meerdere vragen, maar wil even aansluiten op het punt van de heer Grinwis over grondgebruik. De prijs van grond wordt ook bepaald door wat er mogelijk is. Er wordt hier heel vaak geklaagd over hoge grondprijzen. Dat is ook een probleem, maar als de overheid grenzen stelt aan het gebruik van die grond, zou die grond ook in waarde kunnen dalen. Mijn vraag gaat over het gebruik van die grond. We hebben het hier vaak gehad over kalenderlandbouw en de nadelen die daar allemaal aan kleven, maar het alternatief zou kunnen zijn dat je op bepaalde gronden bepaalde teelten verbiedt, bijvoorbeeld maisteelt op uitspoelingsgevoelige gronden of bloembollenteelt in gebieden waar omwonenden heel veel last hebben van een grote overmaat aan bestrijdingsmiddelen. Is beperking van het gebruik van grond ook een maatregel waar de minister aan denkt?

Minister Van Essen:

Ik snap de suggesties van mevrouw Bromet, maar ik zou daar nu niet op vooruit willen lopen, omdat alles wat we hier zeggen ook weer in de buitenwereld gebruikt kan worden. Ik zou dus wat geduld willen vragen van in dit geval de Kamerleden. Laat mij dit tot de zomer uitwerken.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Dan moet de minister het maar als een tip beschouwen.

Mevrouw Den Hollander (VVD):

In aanvulling op wat de vorige twee interrumpeerders hebben gezegd: ik maak me echt wel zorgen over het veranderend grondgebruik en het voor een deel naar de gemeenten verplaatsen daarvan. Als de gemeenten dat via de Omgevingswet moeten gaan doen, wat inderdaad een optie is, hoe worden ze dan gecompenseerd voor de afwaardering van die grond? Dat is voor gemeenten gewoon onbetaalbaar. De minister zegt dat het voor het Rijk ook onbetaalbaar is om al die gronden te kopen. Dat begrijp ik, maar dat betekent niet dat je het kunt afschuiven op de gemeenten.

Dan stel ik maar gelijk een tweede vraag. We hebben in het coalitieakkoord natuurlijk ook iets staan over een grondbank, die mogelijk kan gaan dienen als instrument voor landinrichting. Ziet de minister daar ook mogelijkheden in?

Minister Van Essen:

Ik heb inderdaad benoemd dat decentrale overheden via die instrumenten de mogelijkheid hebben om in te grijpen, maar ik ben me er als oud-wethouder terdege van bewust wat dat betekent voor een gemeente. In uitzonderlijke gevallen zal men daar mogelijk een beroep op doen, maar ik denk dat we vanaf deze plek niet kunnen verwachten dat alle gemeenten dat generiek gaan doen, want dan hebben we inderdaad een gesprek over kosten. Ik zie het dus als opdracht voor mezelf om hierop te sturen.

De tweede vraag ging over de grondbank. Ik kijk even naar rechts om te zien of mijn staatssecretaris daar zo verder op in wil gaan. Dat is het geval.

Mevrouw Den Hollander (VVD):

Het is goed om te horen dat de minister hierop wil gaan sturen. Dan ben ik natuurlijk wel superbenieuwd welke kant hij dan op gaat sturen. Is dat ook onderdeel van wat voor de zomer terugkomt naar de Kamer? Hoe gaat de minister dan sturen op dat veranderend grondgebruik en voorkomen dat het wordt afgewenteld op de lagere of decentrale overheden?

Minister Van Essen:

Ik begrijp die belangstelling heel nadrukkelijk. Ik heb net bij de heer Grinwis en ook bij mevrouw Bromet proberen uit te leggen dat ik daar even de tijd voor wil nemen en het in het geheel van maatregelen wil beschouwen. Ook aan mevrouw Den Hollander vraag ik dus wat geduld.

De heer Koorevaar (CDA):

Ik haak hier ook nog even kort op aan. Ik denk dat de regionale grondbanken het beste gaan werken als ze gedragen worden door degenen die het gebied dragen. Dan is er draagvlak om daarmee verder te gaan. Maar dat is niet mijn vraag. Mijn vraag heeft meer te maken met uw inleiding. U schetste even drie stappen. De eerste stap was een algemene reductiestap. Daarna was er een stap richting zonering en dan had u het over betekenisvolle stappen als derde lijn. In mijn hoofd is natuurherstel eigenlijk de derde lijn, want soms heb je ook te maken met hydrologie of andere maatregelen die je moet nemen. Mijn vraag is dus: is dat niet de derde stap in de stikstofaanpak?

Minister Van Essen:

De stappen waar ik het over had, gingen inderdaad over welke spelers een bijdrage kunnen leveren. Die zijn ook niet per se chronologisch. Die kunnen we ook allemaal tegelijk doen. Maar zoals ik ook al aangaf in mijn inleiding ben ik ervan overtuigd dat natuurherstel de enige weg vooruit is. Dat is dus niet máár een derde pijler die daarna komt. Ik hoop dat ik de heer Koorevaar daarover gerust kan stellen.

De heer Koorevaar (CDA):

Ik vraag aan de minister of hij het dan met mij eens is dat ook de aanpak om natuur te herstellen niet sec een stikstofreductieaanpak is, maar dat het en-en is en dat het gebiedsafhankelijk is hoe de uitwerking plaats gaat vinden?

Minister Van Essen:

Daar kan ik bevestigend op antwoorden. Ik kom daar straks nog op terug wanneer ik het heb over de Peel, waar de heer Koorevaar vragen over heeft gesteld. Maar wat ik daar heel mooi vond om te zien, was dat juist de drukfactor hydrologie en hoe dat in het gebied geregeld was, ervoor zorgde dat we met z'n allen achteruitboerden, terwijl inzetten op watermaatregelen daar juist voor stikstof heel erg bevorderlijk was. Dus ik wil er ook niet verkokerd naar kijken, zoals net werd gesteld. Ik wil die opgave in samenhang zien, omdat inzet op het een voor een ander doel weleens veel beter kan zijn dan alleen maar focussen op stikstof.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Onder de landelijke generieke aanpak noemt de minister ook zonering. Dat lijkt me verstandig. Maar ik heb de volgende vragen aan de minister. Is die zonering dan iets wat wij op gaan leggen vanuit landelijk? En hoe groot moeten die zones dan ongeveer zijn? Waar moet je aan denken? Wij hebben de vorige minister natuurlijk horen spreken over zones van een paar honderd meter. GroenLinks-PvdA vindt dat volstrekt onvoldoende. Ik ben wel benieuwd hoe de minister daarnaar kijkt.

Minister Van Essen:

Ik gaf in de inleiding ook aan dat die drie niveaus communicerende vaten zijn, dus dat wat wij landelijk doen een uitwerking heeft op wat gebiedsgericht kan en dat dat weer zijn uitwerking heeft op wat de ondernemer uiteindelijk nog aan mogelijkheden heeft om zelf te sturen. Wat ik daarmee bedoel te zeggen — en dat is ook de reden waarom ik hem ook bij generiek heb genoemd — is dat ik ervan overtuigd ben dat wij daar het pad moeten effenen en moeten aangeven dat we ermee gaan werken, maar dat ik ook vrijheden in de gebieden wil geven om misschien hetzelfde te behalen met die zonering, maar het net iets anders in te richten. Aan de ene kant van het natuurgebied kunnen namelijk een aantal boeren zitten die niet verder willen, terwijl ze dat aan de andere kant van het natuurgebied misschien juist wel willen. Dus ik wil ook niet mijn ogen sluiten voor hoe je in het gebied die zonering zo kunt toepassen dat het net zo veel effect sorteert, maar het de ondernemers meer kansen geeft. Dus we moeten landelijk het pad effenen en daar een duidelijke lijn in trekken, maar we moeten niet de ogen sluiten voor de mogelijkheden die het gebied kan bieden.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Als ik boer zou zijn in zo'n gebied, zou ik dit nog niet heel duidelijk vinden, maar dat komt dan misschien nog. Mijn aansluitende vraag is de volgende. De minister zegt: we gaan per gebied de vergunningverlening op gang brengen, dus in het ene gebied duurt het langer dan in het andere gebied. Betekent dat dat in de gebieden waar de problemen heel groot zijn, waar er een heel groot probleem is met de stikstofoverlast, het ook langer duurt voordat de vergunningverlening op gang komt of betekent dat dat de ingrepen veel groter zullen zijn en de vergunningverlening ook snel op gang kan komen als de ingrepen maar groot genoeg zijn?

Minister Van Essen:

Juist in de gebieden die mevrouw Bromet beschrijft, waar het juist ingewikkelder is of waar meerdere opgaven samenkomen, zie ik nadrukkelijk meer een rol voor ons weggelegd, om het ook in de tijd daar sneller voor elkaar te krijgen. De heer Koorevaar heeft me al gevraagd naar de Peel. Ik ben zelf ook al bij de Veluwe gaan kijken. Daar is rijksinzet misschien harder nodig dan op een andere plek waar je het met provincie-inzet ook op een redelijke termijn tot een goed eind kunt brengen. Dus ik zie in die gebieden eerder het verschil in wat onze rijksinzet zou moeten zijn en hoe wij ons daarmee moeten bemoeien dan dat het per se betekent dat het veel langer moet duren voordat er iets kan.

De heer Chris Jansen (PVV):

Ik ben benieuwd naar het volgende. Ik hoor de minister zeggen dat alles met elkaar samenhangt. Dat snap ik ook. Maar hoe dwingend gaat de minister dan vanuit het Rijk bepaalde maatregelen erdoorheen rammen richting de ondernemers? Of gaat hij dat via de gemeente doen of via de provincie? Hoe dwingend gaan we dat dan doen?

Minister Van Essen:

Mijn opdracht is om dat stikstofslot eraf te halen en te zorgen dat we in Nederland weer vergunningverlening op gang krijgen en de natuur herstellen, zodat ondernemers ook weer verder kunnen met hun bedrijf. Wat daarvoor nodig is, zal ik doen.

De heer Chris Jansen (PVV):

Dat is een heel diplomatiek antwoord, maar de vraag is natuurlijk: sluit de minister gedwongen bedrijfsbeëindigingen uit en sluit hij gedwongen maatregelen die ondernemers moeten nemen uit?

Minister Van Essen:

Ik had aangegeven dat het coalitieakkoord onder andere is gebaseerd op de input die allerlei maatschappelijk partijen in die bouwstenen hebben afgesproken. Ook daarbij zijn uiteindelijk maatregelen die het ook afdwingbaar en juridisch borgbaar maken, niet uitgesloten. Op dit moment wil ik ook nog geen maatregelen uitsluiten.

De voorzitter:

Afrondend.

De heer Chris Jansen (PVV):

Dat betekent dus dat ondernemers gewoon het haasje kunnen zijn. Heel simpel. Daarnaast kom ik nog even terug op de vraag die ik zonet stelde. De minister gaf als antwoord "ik sta ervoor open om met organisaties te praten", maar mijn vraag was de volgende. Gaat de minister het doen als er een afspraak ligt, op papier, zoals in dit geval in de brief van 25 februari? Gaat de minister praten met bijvoorbeeld Stichting Stikstofclaim of staat hij open voor een gesprek? Ik neem aan dat hij gaat praten als het op papier is bevestigd?

Minister Van Essen:

Ik vind het mooi dat de heer Jansen heel goed luistert naar mijn woorden. Ik ga met ze in gesprek. Als ik me niet vergis, staat dat gesprek ook al in mijn agenda gepland. En anders zorgen we dat dat voor elkaar komt.

Mevrouw Ten Hove (Groep Markuszower):

Ik had een vraag gesteld over de uitbreiding van de natuurgebieden. Die vraag is nog allerminst beantwoord. Er staat dat we een inrichtingsopgave hebben van maar liefst 30.000 hectare aan nieuwe natuur en dat dit de verantwoordelijkheid van provincies is. Ik sluit me hierin aan bij de zorgen die mevrouw Den Hollander heeft geuit. Het beleid wordt hier gemaakt en de provincies hebben het uiteindelijk uit te voeren. Ik stel mijn vraag over het beleid dus nogmaals. Hoe houdt het kabinet er bij het uitbreiden van die natuurgebieden rekening mee dat dit kan leiden tot verdere beperkingen van de landbouw? Die vraag is nog niet beantwoord.

De voorzitter:

De minister komt ook nog op het kopje natuur. Ik vind het best belangrijk om veel ruimte te geven voor veel interrupties op de verschillende onderdelen, maar dat werkt alleen als we de vragen echt toespitsen op de onderdelen waarop de minister zijn beantwoording concentreert. Wellicht kan de minister mevrouw Ten Hove dus een kort antwoord geven, maar laten we ons concentreren op de blokken die zijn aangegeven, om het debat ordentelijk te laten verlopen.

Minister Van Essen:

Volgens mij kom ik nog terug op uw vraag, mevrouw Ten Hove. Volgens mij zit die vraag in de set over natuur, zoals de voorzitter aangeeft. Mocht die daar niet in zitten, dan hoor ik graag weer van u.

Mevrouw Ten Hove (Groep Markuszower):

Dan parkeren we die even. Dank.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Mijn vraag gaat over de generieke maatregelen die de minister voor zich ziet. Mevrouw Bromet vroeg al even naar sturen op grondgebruik. Daarvoor moeten we geduld hebben, want de minister zegt dat hij dat wil uitwerken. Maar ik miste ook nog wel een aantal maatregelen die volgens mij nodig zijn, zoals het schrappen van latente ruimte. We moeten echt iets doen om te voorkomen dat we aan de ene kant uitkopen en er aan de andere kant nog steeds wordt uitgebreid of nieuwbouw wordt gepleegd. Daar hebben we in deze Kamer de afgelopen jaren heel veel over gesproken. Dat is natuurlijk weggooien van belastinggeld. Het intrekken van vergunningen is volgens mij een maatregel die de minister ook nadrukkelijk in zijn pakket moet zien. Mijn vraag is dus hoe hij hiernaar kijkt. Ziet hij deze maatregelen ook als onderdeel van dat generieke pakket?

Minister Van Essen:

Ik zie dat enkele provincies of volgens mij één provincie ook het schrappen van de latente ruimte in de plannen hebben staan. Ik zou er bij mevrouw Ouwehand op terug moeten komen in hoeverre ik dat effectief vind als onderdeel van de aanpak.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Oké. Geldt dat dan voor alle opties die ik zojuist heb genoemd? Een grote steen des aanstoots is ook dat er de afgelopen jaren al ontzettend veel geld is gestoken in pogingen om dit op te lossen. Er werden bijvoorbeeld bedrijven uitgekocht. Het is zelfs gebeurd dat in één straat een bedrijf voor 2,5 miljoen werd uitgekocht, terwijl in diezelfde straat gewoon een nieuwe varkensstal werd gebouwd. Ja, dan los je én de problemen niet op én is het geld gewoon weggegooid. Ik zou de minister dus willen vragen om de Kamer snel gerust te stellen en te zeggen: dat gaan we dus niet meer doen, want ik heb daar een stokje voor gestoken. Dat zou ik fijn vinden.

Minister Van Essen:

Bij het voorbeeld van mevrouw Ouwehand — ik zal er niet te diep op ingaan — is het heel belangrijk om te weten hoe die bedrijven dan functioneren, wat voor stallen ze hebben en noem maar op, dus daar kan ik niet op ingaan. Ik wil echter gerust wel aangeven dat ik op de opties die worden geschetst, nog even schriftelijk terugkom.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Fijn. Dank u wel.

De heer Goudzwaard (JA21):

Dit ligt een beetje in het verlengde van de vragen van de heer Jansen over generieke maatregelen en saneringen. De minister heeft schriftelijk antwoord gegeven op een vraag van mij in de eerste termijn. Die ging over het neerslaan van de emissies van bijvoorbeeld de melkveehouderij. De minister stelt in zijn antwoord dat ongeveer 10% neerslaat binnen een straal van 500 meter, terwijl de rest opgaat in een deken. Nu zeggen verschillende belanghebbenden, zoals de Stichting Stikstofclaim, Wouter de Heij en Agractie — zij zijn allemaal ook vertegenwoordigd en hebben deel in dit dossier — dat het wel 50% of 60% is. Hoe verklaart de minister dat verschil in inzichten?

Minister Van Essen:

Als er een verschil van inzicht is tussen enkele partijen die wij ook spreken en het schriftelijke antwoord, dan zou ik daar voor u nog even in moeten duiken. Ik kom daar in de tweede termijn even op terug.

De heer Goudzwaard (JA21):

Dat zou ik zeker heel erg waarderen, want als we het over dit soort enorme verschillen hebben, dan is dat eigenlijk de overtreffende trap van appels en peren vergelijken. Als de minister dat in mijn optiek niet krachtig op gaat pakken, dan is mijn vraag ook: wie zit er nu eigenlijk naast? Dit gaat natuurlijk hoe dan ook een enorme splijtzwam vormen, dus ik krijg hier dan graag later een antwoord op.

Minister Van Essen:

Ja, daar kom ik op terug.

Mevrouw Podt (D66):

Ik wilde nog even doorgaan op de vragen van collega Bromet over de rol van het Rijk in de zonering in samenwerking met de provincies. Ik begon zelf mijn verhaal met het bezoek aan de melkveehouders in de Peel. Zij zeiden tegen mij: leuk dat jullie met eigen plannen komen, maar we hebben ook al de opdracht gekregen van de provincie Noord-Brabant om met een plan te komen, dus hoe breien we dat nu aan elkaar? Dat is eigenlijk de vraag die ik hier even aan de minister wil voorleggen.

Minister Van Essen:

Ik waardeer het natuurlijk ontzettend dat allerlei provincies actief ermee bezig zijn om dit probleem op te lossen. Naast Noord-Brabant zijn dat ook Gelderland, Utrecht en andere. Zij maken hier ook eigen keuzes in bij het uitblijven van beleid van ons. Zo zie ik dat. Ik waardeer dat, maar ik wil wel graag weten of de voorstellen die zij doen, genoeg zijn om ons uiteindelijk van het stikstofslot af te halen. Als er een zonering van 250 meter wordt voorgesteld, dan wil ik weten of dat voldoende is om de vergunningverlening weer vlot te trekken en ervoor te zorgen dat bedrijven weer vooruit kunnen en Nederland weer vooruit kan. Ik waardeer de energie, maar ik heb hier ook nog vragen bij.

Mevrouw Podt (D66):

Dat begrijp ik natuurlijk heel goed, want we willen inderdaad niet over een halfjaar weer bij die boeren staan en zeggen: het was toch niet genoeg. Mijn vraag zit 'm ook een beetje in het feit dat bijvoorbeeld Noord-Brabant heeft gezegd dat de plannen er voor de zomer moeten zijn. Dan is het natuurlijk extra belangrijk dat die duidelijkheid er vanuit onze kant, zo zeg ik het maar even, ook op dat moment komt. Anders komt de boer in een soort gordiaanse knoop terecht, waar hij niet meer uit komt.

Minister Van Essen:

Dat benadrukt alleen maar dat we dat pakket, de uitspraken, echt voor de zomer nodig hebben om ook aan provincies duidelijkheid te kunnen geven. Wij zitten vanuit het ministerie van LVVN natuurlijk ook bij die gebiedsaanpakken, dus we kunnen ook wat sneller inspelen op die vragen. Maar ik ben het met mevrouw Podt eens dat het geen dag kan wachten.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Als je gaat zeggen dat op bepaalde gronden bepaalde teelten niet meer mogen, bijvoorbeeld maisteelt, dan kom je eigenlijk aan het eigendomsrecht van een boer. Het is zijn grond, maar je zegt dan als overheid eigenlijk: u mag hier niet meer produceren. Dat zou hetzelfde zijn als dat je tegen een fietsenfabrikant zegt: dit deel van uw gebouw mag u niet meer gebruiken voor uw productie. Je komt aan het eigendomsrecht. Dat betekent dat die grond per definitie wordt afgewaardeerd. Als die wordt afgewaardeerd, dan zul je dat moeten compenseren. Dat geldt overigens ook voor de zoneringen; daar geldt precies hetzelfde voor.

De voorzitter:

Uw vraag.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Hoe gaat de minister dat doen?

Minister Van Essen:

Ik denk dat het allereerst belangrijk is om te zeggen dat wij zoneringen of gebruiksbeperkingen niet doen omdat we het leuk vinden, maar omdat een goede waterkwaliteit en een goede bodemgesteldheid uiteindelijk voor de agrariër, de boer zelf ook gewoon heel belangrijk zijn. "Hoe gaat de minister dat doen?" Daar zult u in het zomerpakket een antwoord op vinden. U ziet in de financiële tabellen bij het coalitieakkoord ook al bedragen staan. We zijn ons ervan bewust dat er voor normeren en ingrijpen middelen nodig zijn. Daar zult u in de uitwerking dus meer over vinden, zeg ik via de voorzitter.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dat is dus eigenlijk ... Voor wat het kabinet van plan is, zal gewoon nooit genoeg geld zijn. Vooropgesteld, ik vind het allemaal onzin. Maar als dit het beleid wordt, dan moet daar gewoon heel veel geld naartoe. Het verbaast me wel een beetje dat de minister zegt: het is beter voor de waterkwaliteit en voor de bodemkwaliteit, en dat is ook wel gewoon goed voor de boer. Eigenlijk zegt de minister hier dus: wij gaan uw grond afpakken, want dat is beter voor u. Dat kan toch niet? Boeren zijn toch — dat hebben we al eerder gezegd — al eeuwen bezig met bodem en water? Het kan toch niet om op deze manier te zeggen: eigenlijk doen we het voor de boer, want het is voor hem beter? Alsof het een stelletje nitwits zijn die aan het fröbelen zijn op hun land.

Minister Van Essen:

Dit vind ik ook weer een beetje flauw, want dat is natuurlijk niet wat ik zeg. Ik geef aan dat het doel uiteindelijk ook dient voor een goede bedrijfsvoering van agrariërs. Dat heb ik proberen te zeggen. Volgens mij is dat voor heel veel mensen ook wel duidelijk. Ik heb bijvoorbeeld op mijn werkbezoek bij een akkerbouwer in Drenthe deze week ook gezien dat ze er zelf heel erg mee bezig zijn, want zij weten als geen ander dat een goeie waterkwaliteit ook voor de bedrijfsvoering belangrijk is. Dát is het doel, en niet het afpakken van grond.

De voorzitter:

Afrondend.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Nou, feitelijk is het wel het afpakken van grond. Het is gewoon hun eigendom. Zij telen daarop. Dat is hun productie. Daarom geef ik ook het voorbeeld van een fietsenfabriek. De overheid zegt gewoon: in dit deel mag u niet meer doen wat u deed. Dat is wel het afpakken van grond; dát is wat de overheid aan het doen is. Als we het dan hebben over eerlijk zijn, wees dan ook gewoon eerlijk en zeg: inderdaad, dit is wel een vorm van het afpakken van grond. Het is gewoon eigendom van die mensen.

Minister Van Essen:

Volgens mij zijn de doelen waarvoor we aan de lat staan heel duidelijk. Ik ga nog op werkbezoek met mevrouw Van der Plas. Ik zou het mooi vinden als we dan ook langs een paar akkerbouwers gaan die echt heel bewust bezig zijn met waterkwaliteit, want dat vind ik alleen maar te prijzen.

Mevrouw Ten Hove (Groep Markuszower):

Ik had nog even een vraag over de zonering. Waar eindigt dat voor deze minister?

Minister Van Essen:

Een hele mooie, open vraag. Ik kan tegen mevrouw Ten Hove zeggen dat het doel is om de natuur in die Natura 2000-gebieden te versterken en te beschermen, en uiteindelijk om de vergunningverlening weer los te trekken. Wat daarvoor nodig is, zie ik als mijn opdracht.

Mevrouw Ten Hove (Groep Markuszower):

Oké, maar is de minister het met mij eens dat als we niet gaan meten ... Ik heb nergens rapporten gevonden waarin in de buitenste rand wordt gemeten of het effectief is. Dan weten we dus ook niet of het nodig is om uit te breiden. Ik ben dus op zoek naar of de minister daar een antwoord op heeft. Als we dat niet gaan doen, is de minister het dan met mij eens dat dit gaat leiden tot onomkeerbare maatregelen, zonder dat we überhaupt het gewenste effect hebben bereikt?

Minister Van Essen:

U kunt ervan uitgaan dat ik geen voorstellen zal doen die niet onderbouwd zijn of die geen effect hebben. In de voorstellen kunt u die twee aspecten ook terugvinden bij de beoordeling.

De voorzitter:

Afrondend.

Mevrouw Ten Hove (Groep Markuszower):

Kunnen we dat dan voor de zomer ook teruglezen?

Minister Van Essen:

Op het moment dat wij zonering met daarbij een bepaalde maatvoering voor gaan stellen, zult u daar ook een onderbouwing bij aantreffen.

De heer Chris Jansen (PVV):

Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat wij de ondernemers nu niet opzadelen met alle mogelijke maatregelen qua beleid? Dat staat overigens ver van mij, maar goed, de minister gaat dat doen. Hoe gaan we dan voorkomen dat we in dezelfde situatie terechtkomen als bij de PAS-melders?

Minister Van Essen:

Daar kom ik zo in het blokje over de rekenkundige ondergrens en dergelijke nog op terug: wat wij voorstellen, moet juridisch houdbaar zijn. Je wilt geen tweede groep PAS-melders creëren, dus de voorstellen die we doen, moeten geborgd zijn.

De heer Chris Jansen (PVV):

Dan kom ik daar zo direct op terug. Overigens heb ik via u, voorzitter, een opmerking aan de minister. In de agenda van Stichting Stikstofclaim staat geen afspraak. De minister heeft dus heel veel hooi op zijn vork en vergist zich, of hij heeft een andere agenda, maar die afspraak staat niet in de agenda van de gesprekspartner.

Minister Van Essen:

Er is maar één agenda van deze minister. Als die afspraak er niet in staat, gaat hij er op de kortst mogelijke termijn in komen, zoals ik net ook al aangaf.

De heer Koorevaar (CDA):

Ik twijfelde even of deze vraag hier past, maar ik stel hem toch. Het gaat over rijksregie. In het land zie ik rijpe en groene plannen door elkaar heen van provincies en gebieden. Sommige zijn integraal. Sommige zijn niet integraal. In sommige gebieden wordt opgelopen tot het eind, tot aan de normeringen, en in andere gebieden niet. Mijn vraag is nu: zou u willen toezeggen dat u de goede punten uit die gebiedsaanpakken beetpakt en die dan meeneemt in uw landelijke regie en dat u zich ook rekenschap geeft van de dingen die niet goed lopen? Dat gaat dan om dingen waarvan u denkt dat er misschien zienswijzen in de provincie over zijn ingediend. Ik vraag of u die punten ook meeneemt en kunt aangeven dat u daar in uw landelijke aanpak niet mee verdergaat.

De voorzitter:

Ik ga nergens mee verder en ik zeg niks toe, maar we gaan vragen of de minister daar eventueel toe bereid is.

Minister Van Essen:

Ik wil ook gewoon aan het werk met een aantal landelijke vereisten waar die plannen aan moeten voldoen. Dat betekent dat je de elementen meeneemt die goed werken en waar in een gebied bijvoorbeeld de Provinciale Staten en ondernemers enthousiast van worden. De goede punten neem je dus mee, maar uiteindelijk houdt regie ook in dat je aan die landelijke vereisten gaat toetsen. Ik laat mij door de regionale aanpakken voeden om die landelijke vereisten mede vorm te geven.

De heer Koorevaar (CDA):

Ik zal proberen dit nog iets scherper te krijgen: wilt u toezeggen dat u die aanpakken evalueert, waarbij u ook aangeeft wat u daarin positief vindt en daarom overneemt en wat u minder positief vindt en daarom niet overneemt? Excuses dat ik niet via de voorzitter sprak.

Minister Van Essen:

Ik heb volgens mij in de beantwoording van de vragen aan uw Kamer toegezegd dat ik voor de zomer met een Kamerbrief over onze gebiedsgerichte inzet kom. Ik wil daar gerust ook in opnemen dat we daar de punten in meenemen over plannen die er al liggen die de heer Koorevaar zojuist beschrijft, ook buiten wat wij doen om, dus de positieve en minder positieve punten en hoe we die meenemen in de uiteindelijke beoordeling van regionale plannen. Dan hoop ik de vraag te hebben beantwoord.

De voorzitter:

Afrondend.

De heer Koorevaar (CDA):

Ik ga het toch nog één keer proberen. Dus als ik het goed begrijp geeft de minister aan dat er een evaluatie komt van die plannen en dat u heel specifiek de leerpunten meeneemt. Ik bedoel de minister! We gaan speciaal voor mij nog een keer op cursus om te leren via de voorzitter te spreken!

De voorzitter:

U doet het voortreffelijk.

De heer Koorevaar (CDA):

En dat de minister die leerpunten dan ook meeneemt in de ontwikkeling van de plannen die voor de zomer met ons gedeeld worden.

Minister Van Essen:

Het woord "evaluatie" roept bij mij altijd weer een soort van gevoel op over allerlei dikke rapporten. Dat zou ik willen voorkomen, maar ik wil toezeggen dat in die Kamerbrief de punten meegenomen worden die de heer Koorevaar net noemt. Dus ja, die krijgt u.

De voorzitter:

De minister vervolgt met het onderdeel "gebiedsgericht".

Minister Van Essen:

Dank u wel. Mocht ik de structuur kwijt zijn, dan helpt u me wel.

De voorzitter:

We doen het samen.

Minister Van Essen:

Voorzitter. Omdat ik in dat stukje was ik bezig over lappendekens, begin ik toch nog even met de vraag van mevrouw Den Hollander. Daar zit dan een klein stukje herhaling in, maar dan kan iedereen het ook weer volgen. Zowel mevrouw Den Hollander als de heer Koorevaar hebben mij dus gevraagd naar het gelijke speelveld en de uitvoering van plannen. Wij willen graag voortbouwen op de lopende processen in de provincie. Ik vind het ook belangrijk dat we oog houden voor de verschillen tussen gebieden. Daarbij wil ik ook genoemd hebben dat provincies natuurlijk een eigenstandige taak en verantwoordelijkheid hebben op het terrein van natuur en gebiedsgerichte coördinatie. Als ik daarbij — daarmee kom ik ook een beetje terug op het punt van net over regie en evalueren — ook stuit op fundamentele tegenstrijdigheden, dan zie ik het ook als mijn taak om dat op te lossen en de regie te pakken.

We geven prioriteit aan gebieden met de hoogste nood. We starten dit jaar ook in minimaal vijf gebieden met grote impact. We werken daar als Rijk intensief samen met medeoverheden en gebiedspartners. Dat doen we in een vijftal gebieden. Dat zijn de Peel, de Veluwe — ze zijn allebei net al genoemd — Noordwest-Overijssel, het Hart van het Noorden en het Groene Hart. We hebben ook nog de economische clusters Brainport Eindhoven en de haven van Rotterdam staan. Daarbij wil ik voortbouwen op acties die provincies de afgelopen jaren al in gang hebben gezet. Er ligt veel om mee aan de slag te gaan, ook voor andere gebieden. Uiteindelijk komt er inzet op alle plekken waar dat nodig is. Het kabinet zal ook blijven kijken naar kansen voor versnelling in andere gebieden. Op die manier gaan we direct aan de slag. De resultaten die we daarmee bereiken, neem ik mee voor verdere doorontwikkeling van de landelijke aanpak. Dat komt onder landelijke regie ook andere gebieden ten goede.

Ik kom nog even specifiek op de vraag van de heer Koorevaar over de Peel en de Veluwe. In de Peel en op de Veluwe zijn intentieovereenkomsten getekend. In deze begroting zit een reservering van 600 miljoen om daadwerkelijk van start te kunnen gaan met emissiereductie, natuurherstel, hydrologische maatregelen en opschaling van ondernemingsplannen, waarbij wij ondernemers helpen. Er zit veel energie in deze plannen en in die gebieden. Dat heb ik kunnen ervaren toen ik de afgelopen week in de Peel was. Uw Kamer ontvangt, zoals ik net al toezegde, voor de zomer een voortgangsbrief over deze vijf prioritaire gebieden, met daarbij de toezegging die ik net aan de heer Koorevaar deed.

Voorzitter. Dan kom ik bij het volgende blokje: op bedrijfsniveau. Dat is ook het spoor …

De voorzitter:

U mag wel uw zin afmaken.

Minister Van Essen:

Dan ga ik liever zo nog goed van start voor iedereen dan dat ik nu halve zinnen zeg.

Mevrouw Den Hollander (VVD):

Toch even over de provinciale aanpak. De VVD begrijpt dat provincies een eigen verantwoordelijkheid hebben. We vinden het heel belangrijk dat ondernemers die elkaars buren zijn maar toevallig net in een andere provincie wonen, die aan een gelijk natuurgebied met gelijke opgaven grenzen, daar ook gelijke mogelijkheden hebben voor hun bedrijf. Het zou ons plezieren als het kabinet daar oog voor houdt en de regie oppakt als dat niet zo is. Wat gaat de minister doen als een hele ambitieuze provincie veel verdergaande maatregelen neemt dan wij als Rijk zouden willen voorstellen?

Minister Van Essen:

Je wilt aan de ene kant de energie niet uit de gebieden slaan, maar ik heb, toen ik in de Peel was, zelf gehoord dat ondernemers tegen mij zeiden dat in de ene provincie iets wel kan rondom innovatie en in de andere provincie niet. Dat is natuurlijk niet wenselijk, zeker niet als je bedrijf zo goed als op een provinciegrens zit. U kunt van mij verwachten dat ik daar oog voor heb en de medeoverheden daarop aanspreek. Ik zal zorgen dat ondernemers een gelijk speelveld hebben.

Mevrouw Den Hollander (VVD):

Dat is heel goed om te horen. Ik zou hierbij ook willen terugkijken op wat ik vorige week dinsdag heb ingebracht over mijn bedrijfsbezoek aan de Regio Foodvalley. Daar zie je dat een provinciaal plan een regionaal plan doorkruist. De regio komt met een heel goed voorstel met daadwerkelijk geborgde stikstofreductie en de provincie banjert daar dwars doorheen met haar eigen plannen. Mijn vraag aan de minister is: in hoeverre gaan de regio's ook een rol spelen? Je hebt gemeenten, provincies en regio's. Wat is de rol van de regio in de gebiedsgerichte aanpak?

Minister Van Essen:

Ik heb een tijdje geleden ook contact gehad met de VNG, omdat ik als wethouder uit ervaring weet dat gemeenten in dat soort gebiedsprocessen soms best verrassende dingen kunnen inbrengen die leiden tot oplossingen voor agrarische ondernemers. Ik vind de regioaanpak van groot belang. Ik heb bij mijn overleggen met de provincies ook een vertegenwoordiging vanuit de VNG zitten, wethouders in dit geval, om juist ook hun punt in te brengen. Ik kan niet zomaar in bevoegdheden van medeoverheden treden, maar vaak helpt het om in dit soort gesprekken aan te geven wat het probleem is voor een ondernemer. Ik ben nog niet veel wethouders of gedeputeerden tegengekomen die dat niet willen oplossen. U kunt van mij een houding verwachten waarbij ik goed meekijk, stuur waar dat moet en aanspreek.

De voorzitter:

Afrondend.

Mevrouw Den Hollander (VVD):

Dat klinkt goed. We gaan de komende maanden goed bekijken of dat op die manier vorm krijgt.

De heer Koorevaar (CDA):

Ik ben heel blij dat de minister zegt dat hij voor een gelijk speelveld is. We willen niet twaalf ministaatjes in Nederland. Als we dat kunnen voorkomen, is dat heel mooi. Het betekent ook dat de minister op zoek gaat naar manieren om de middelen die er zijn, doelmatig in te zetten. Daarom had ik de vraag of bij de Peel het geld dat nu bij de minister op de begroting staat, breder kan worden ingezet. Ik vraag me af of de minister daarop terug kan komen.

Minister Van Essen:

Ik heb daar gezien dat het investeren in hydrologische maatregelen buiten de 250 meterzone direct effect heeft op de drukfactoren in het gebied. Ik wil daar dus niet te benauwd mee omgaan. Ik heb voor dit gebied daar een eerste kennismaking mee gehad. Ik vind die vraag terecht. Als het helpt voor de doelen die wij met elkaar stellen, moet je daar niet te benauwd in zitten. Maar ik kan de vraag nog niet exact beantwoorden voor de heer Koorevaar.

De heer Koorevaar (CDA):

Ik waardeer dat de minister dit zegt, dat hij daarvan kennis heeft genomen en ook zoekt naar een effectieve inzet van die middelen. Wat ik mij nog wel afvraag, is het volgende. Het gesprek dat wij hier in het parlement voeren, gaat over 250 meter of 500 meter, terwijl je die maatregelen juist gebiedsgericht wilt nemen. Wil de minister ook aangeven dat inderdaad het gebied centraal staat en niet een fittie over het aantal meter?

Minister Van Essen:

Wij willen sowieso geen fitties. Uiteindelijk is het doel het belangrijkste. Mensen buiten dit huis vragen ook om regie. Dat betekent dat je daar als minister, en ook u als parlement, regie in zou moeten willen nemen. Zoals ik net al antwoordde op de vragen van mevrouw Bromet en mevrouw Podt, wil ik daar duidelijkheid over scheppen, maar niet blind en doof zijn voor situaties waarin er in een gebied een alternatieve keuze mogelijk is die dezelfde doelen bereikt en beter uitpakt voor ondernemers en natuurgebieden. Dat moet een wisselwerking zijn. Dat zijn de communicerende vaten, zoals ik net aangaf, tussen generieke en gebiedsgerichte maatregelen.

De voorzitter:

Afrondend.

De heer Koorevaar (CDA):

Er ligt vanuit de Peel een concreet voorstel. Ik begrijp dat de minister dit voorstel ook kent. Ik ben blij met de beantwoording en wil de minister vragen om dit voorstel echt serieus te nemen, want alleen dan behouden wij draagvlak.

Minister Van Essen:

Dat doe ik. Ik neem dat serieus.

De heer Chris Jansen (PVV):

Een gelijk speelveld is altijd belangrijk, misschien zelfs wel het belangrijkste dat er is. De minister noemde net Brainport. Dat is heel belangrijk voor de werkgelegenheid en voor de hightechontwikkeling in de regio en in Nederland. De vraag is wel hoe de minister ertegen aankijkt dat voor Brainport een uitzondering wordt gemaakt, waardoor vergunningverlening voor uitbreiding mogelijk is, terwijl ondernemers in de omgeving, zoals boeren, al jarenlang klem zitten en mogelijk zelfs worden geconfronteerd met gedwongen krimp of beëindiging. Kan de minister daarop reflecteren?

Minister Van Essen:

Het bevoegd gezag ligt hier, als ik mij niet vergis, bij de provincie. Die heeft met een ADC-toets aangetoond dat een bepaalde uitbreiding, in dit geval bij een bedrijf in Brainport, wel mogelijk was, terwijl dat op andere plekken nog niet kon. Dat benadrukt voor mij dat wij moeten afkomen van het "nee" op additionaliteit. Kortom, wij moeten dit pakket voor de zomer neerleggen, inzetten op natuurherstel en vergunningverlening weer mogelijk maken.

De heer Chris Jansen (PVV):

Dat snap ik, maar de vraag blijft waarom ondernemers in hetzelfde gebied al jarenlang niets kunnen. Ik mag toch verwachten dat de minister van Landbouw daar ook wat van vindt en het bevoegd gezag flink aan de tand gaat voelen over waarom dit hier wel mogelijk is. Het lijkt erop dat er ruimte is gereserveerd of dat er naar een bepaald resultaat is toegewerkt. Nogmaals, ik zeg niet dat dit onlogisch is, gezien het belang voor de regio en Nederland, maar het is wel iets waar je als minister van Landbouw scherp op moet zijn.

Minister Van Essen:

Ik snap wat de heer Jansen zegt. Ruimtelijke ordening is voor inwoners en ondernemers vaak complex en soms moeilijk te volgen. Het kan dan lijken op willekeur, waardoor je je afvraagt: waarom mag ik dit niet? Dat is ook de reden dat in het coalitieakkoord meerdere sectoren worden genoemd. Het is niet alleen de landbouw die moet leveren, maar ook mobiliteit en industrie. U kunt van mij verwachten dat ik die sectoren aan dezelfde maatstaven houd als de landbouw. Ik ben tenslotte minister van Landbouw.

De voorzitter:

U heeft al drie vragen gesteld, meneer Jansen.

De heer Chris Jansen (PVV):

Volgens mij heb ik nog één afsluitende vraag, want ik heb er pas twee gesteld.

De voorzitter:

U heeft gelijk. Gaat uw gang.

De heer Chris Jansen (PVV):

Ik snap wat de minister zegt, maar hier krijgen bedrijven, in dit geval ASML, juist meer ruimte. Ik snap dat de minister zegt dat we moeten voorkomen dat er minder kan, maar hier gaat het over meer. Ik snap het antwoord niet helemaal. Kunt u daar iets meer duiding aan geven?

Minister Van Essen:

In dit geval is de provincie het bevoegd gezag. De rechter heeft dit getoetst en zo geoordeeld. Het is geen vraag die mij als minister van Landbouw is voorgelegd in het kader van natuurbeschermingsvergunningen. Maar ik snap wel hoe dit overkomt op mensen in de regio en daar heb ik net een antwoord op proberen te geven.

De heer Goudzwaard (JA21):

Het CDA heeft ook een aantal vragen aan de minister gesteld en daarop heeft hij antwoord gegeven. In een van die antwoorden, over saneringen en het kijken naar bedrijfsspecifieke maatregelen, zegt de minister dat subsidies binnen een bepaalde groep worden toegekend op basis van een rangschikking: het aantal euro subsidie per kilogram ammoniakreductie. Daarmee stuurt de minister op kosteneffectiviteit, zegt hij. Kan de minister mij zeggen wat het meest kosteneffectief is? Is dat inzetten op technologie, of gewoon platte extensivering?

Minister Van Essen:

Als ik het goed heb, gaat dit over de beëindigingsregeling waarover we ook afgelopen dinsdag hebben gesproken. Het gaat erom dat er in het verleden kritiek is gekomen op welke bedrijven zijn uitgekocht, los van de stikstofwinst. Daarom hebben we in deze regeling ook rekening proberen te houden met de bezwaren die toen zijn geuit. We zorgen er dus voor dat de uitkoop die je doet ook kosteneffectief is.

De heer Goudzwaard (JA21):

Dat is helder. Dank aan de minister voor het antwoord. Ik haal dat niet zo uit de tekst. Mijn vraag blijft daarom staan. Als het in het algemeen gaat om de ammoniakreductie, kijkt de minister naar de kosteneffectiviteit, linksom of rechtsom. Dat is volgens mij de stellingname van de minister. Ik kan mij voorstellen dat je bij innovatie te maken hebt met opstartkosten. Die kosten liggen per saldo natuurlijk veel hoger per kilogram ammoniakreductie. Wat kan de minister eraan doen dat innovatie hierdoor niet onderaan het lijstje gaat belanden?

Minister Van Essen:

Ik vind het mooi dat de heer Goudzwaard mij de kans geeft om te reageren op de innovatie. Ik vind innovatie zelf ook een belangrijke pijler in de aanpak, of het nu gaat om mestvergisting of om andere innovaties op het erf. De vergelijking met de specifieke set vragen die de heer Goudzwaard in zijn hand heeft, kan ik zo nog niet maken. Daar zou ik in de tweede termijn, of anders schriftelijk op terug moeten komen.

De heer Goudzwaard (JA21):

Dat kan, maar ik ben hier nu twee keer naar voren gekomen en dit zou dan de tweede keer zijn dat de minister daar in de tweede termijn antwoord op moet geven. Dit zijn toch eigenlijk gewoon vragen waar een minister direct antwoord op zou moeten kunnen geven? Dit zijn vrij fundamentele vragen.

Minister Van Essen:

We hebben een discussie gehad over het kosteneffectief uitvoeren van uitkoopregelingen. Er wordt nu een vraag gesteld over innovaties en opstartkosten. Die vraag is zo breed, dat ik daar niet meteen een gericht antwoord op kan geven. Dan geef ik liever een goed antwoord in tweede termijn dan dat we met elkaar gaan gissen wat we precies bedoelen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik wil nog even terugkomen op de afspraak met Stikstofclaim. Ik heb het even nagevraagd, maar bij Stikstofclaim is er geen afspraak bekend. Stikstofclaim is niet uitgenodigd. Ze wordt ook weggehouden bij reguliere overleggen. Het is essentieel dat de minister zich breed laat informeren door allerlei partijen, en niet alleen door partijen die de deur constant platlopen en die de minister misschien welgevalliger zijn. Ik wil hier wel duidelijkheid over. Als de minister zegt dat hij een afspraak heeft, terwijl die afspraak bij de andere partij niet bekend is, dan wil ik gewoon even weten hoe het zit. Ik vind het namelijk belangrijk dat de minister zich ook door partijen als Stikstofclaim, Wouter de Heij en nog meer partijen laat informeren. Ik zou graag horen of hier sprake is van een misverstand, dan wel dat de afspraak wel degelijk is gemaakt en de minister zich dus breed laat informeren.

Minister Van Essen:

Uiteraard wil ik mij breed laten informeren. Zoals ik net ook op dezelfde vraag van de heer Jansen antwoordde: als die afspraak nog niet in de agenda staat, zorgen we ervoor dat die erin komt, want ik ben ook benieuwd naar hun visie.

De voorzitter:

U vervolgt.

Minister Van Essen:

Dat is het derde spoor: de aanpak van het kabinet op bedrijfsniveau. We zetten ons vol in voor de ontwikkeling van doelsturing, waarbinnen de ondernemer zelf aan het roer is om stevige stappen te zetten die passen bij zijn of haar bedrijfsvoering en die bijdragen aan de doelen en een duurzaam toekomstperspectief.

De heer Flach vroeg naar de inzet van het kabinet om bedrijven te ondersteunen in de doorontwikkeling van hun bedrijf. Voor ons is dat essentieel. De toekomst en het handelingsperspectief voor agrarische ondernemers willen wij maximaal ondersteunen. Daarvoor is het van belang dat individuele boeren zo snel mogelijk duidelijkheid krijgen over wat er van hen wordt verwacht in de vorm van bedrijfsspecifieke energienormen. Maar ook duidelijkheid over grondgebondenheid is van belang. Daar refereerden wij al eerder aan.

Naast die duidelijkheid gaat het ook over de manier waarop wij de boeren hierbij helpen. Het kabinet heeft 20 miljard beschikbaar gesteld om te investeren in oplossingen, waaronder innovaties, extensivering en omschakeling of verplaatsing. De heer Goudswaard heeft mij gevraagd wanneer de Kamer een uitwerking kan verwachten van de juridische kaders van doelsturing. De omslag naar doelsturing is een belangrijk onderdeel van het beleid van het kabinet. Daar wordt hard aan gewerkt. De omslag naar afrekenbare doelsturing is een complexe systeemwijziging en vraagt om zorgvuldigheid. Het voornemen is om rond de zomer ook wat betreft dit aspect meer duidelijkheid te geven over de bedrijfsspecifieke normen voor stikstof en klimaat, en om inzicht te geven in het tijdspad naar doelsturing. Daarna zal vastlegging in wet- en regelgeving plaatsvinden.

Dan adresseer ik graag een zorg van mevrouw Van der Plas. Zij vroeg of er nog wel middelen beschikbaar zijn voor doelsturing. Het kabinet heeft 20 miljard beschikbaar gesteld, zoals u weet, en komt in de zomer dus met het vervolgpakket. Daarin zullen ook middelen voor doelsturing vrijgemaakt worden. Gelukkig zijn er ook nu al middelen beschikbaar op de LVVN-begroting, met dank aan mijn ambtsvoorganger. Met de beschikbare middelen willen we ervoor zorgen dat de boeren over een passende gereedschapskist beschikken om aan die doelen te voldoen, zoals de heer Koorevaar mij ook vroeg.

Dan beantwoord ik ook de vraag van de heer Jansen over het samen optrekken met de boeren en het tegengaan van onzekerheid. Ik wil de sector er nauw bij betrekken, want die weet als geen ander wat er in de praktijk mogelijk is en wat werkt.

Voorzitter. Bij het vaststellen van emissiedoelen op bedrijfsniveau, waar mevrouw Ten Hove en de heer Koorevaar mij op bevroegen, gaan we uit van technisch haalbare doelen. Hierbij wordt er rekening mee gehouden dat er keuzeruimte blijft voor ondernemers om te bepalen op welke wijze zij aan de norm zullen voldoen. Het doel staat dan vast, maar er is ondernemersvrijheid in de route daarnaartoe. Het idee achter doelsturing is dat indicatoren zo worden gekozen dat ze goed laten zien welke inspanning de boer levert. Bedrijfsspecifieke normen zullen ervoor zorgen dat ondernemers de uitstoot van hun stallen zullen verminderen. Dat kan bijvoorbeeld via managementmaatregelen of het toepassen van emissiearme stalsystemen en -technieken. In het coalitieakkoord zijn ook hiervoor middelen beschikbaar gesteld, om veehouders te ondersteunen.

De voorzitter:

Bent u hiermee aan het einde gekomen van uw blokje bedrijfsgerichte maatregelen?

Minister Van Essen:

Ja.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Dat klinkt allemaal heel redelijk, maar wat is het alternatief als je zo'n boer bent die een doel opgelegd heeft gekregen en het helemaal niet te halen is met al die technologische maatregelen? Moet de minister ook niet iets doen aan verwachtingsmanagement? Uit de debatten die we hier de afgelopen zeven jaar gevoerd hebben over stikstof en uit de briefings die we hebben gehad, blijkt dat het namelijk helemaal niet kan met alleen technische maatregelen en dat het soms betekent dat je om moet schakelen naar een hele andere manier van landbouw. Het lijkt me goed om de boeren daar bewust van te laten worden.

Minister Van Essen:

Je kunt dit inderdaad niet los zien van de andere sporen. Ik behandelde net ook al het generieke spoor en het gebiedsgerichte spoor. Uiteindelijk zullen daarin structurerende keuzes worden gemaakt, maar het is ook belangrijk dat wat de boer op het erf kan halen, in verbinding staat met die andere doelen. Het is dus belangrijk dat we het niet zo strak aantrekken dat het helemaal geen zin meer heeft om te innoveren. Het is belangrijk dat we structurerende keuzes in het generieke en gebiedsgerichte spoor maken, zodat er uiteindelijk in de bedrijfsspecifieke sporen ook gewoon keuzes te maken zijn voor de agrariër zelf.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Ik probeer altijd als ondernemer naar zoiets te luisteren. Ik denk dan: "Ik heb echt werkelijk geen idee wat ik moet gaan doen. Is dit dan het laatste beetje dat ik nog kan verbeteren als ondernemer? Op rijksniveau zijn er namelijk al maatregelen genomen en op provinciaal niveau zijn er al doelen gesteld. Dan krijg je ook nog de doelen op je eigen bedrijf. Is dat het laatste zetje dat er nog bij moet nadat die anderen sporen belopen zijn?" De indruk hier of bij de boeren is: ik ga het gewoon zelf doen, los van wat de provincie of het Rijk gaat eisen van mij.

Minister Van Essen:

Je wil de ondernemerskracht om op het erf de goede keuzes te maken, benutten. Maar we zullen als overheden eerst zelf keuzes moeten maken in het maatregelenpakket dat wij gaan voortbrengen. Dat betekent dat het realistisch moet zijn om wat er overblijft, op het erf te kunnen halen. Dat betekent ook dat er generieke of gebiedsgerichte keuzes voorgelegd kunnen worden die inhouden dat de bedrijfsvoering omgeschakeld moet worden, of anderszins.

De heer Koorevaar (CDA):

Voor de CDA-fractie is het van belang dat zowel kleine boeren als grote boeren handelingsperspectief hebben. Daar hebben we vorige week ook aandacht voor gevraagd in onze bijdrage. Is de minister van mening dat er straks in de gebiedsgerichte aanpak inderdaad maatregelen mogelijk moeten zijn voor zowel kleine als grote boeren?

Minister Van Essen:

Ik zie dat eigenlijk als een vanzelfsprekendheid. Als je aangeeft dat je naast ondernemers wilt gaan staan om ze te helpen om te schakelen of te verplaatsen, of als ze moeten stoppen, dan doe je dat voor alle ondernemers. Dan zul je perspectief moeten creëren voor alle ondernemers.

De heer Koorevaar (CDA):

Dan specifiek over innovatie. Een innovatie als het aanzuren van mest is voor een kleine ondernemer en een grote ondernemer haalbaar, maar het plaatsen van installaties die stikstof afvangen, is vaak alleen mogelijk voor grote bedrijven. Dat is de achtergrond van mijn vraag. Bent u met mij van mening dat het zowel voor kleine boeren als voor grote boeren in innovatieland mogelijk moet zijn om bij te kunnen dragen?

Minister Van Essen:

Ik heb recent kennisgenomen van het rapport van de heer Knops, die een grotere schaal met zich meebrengt. Ik ben er zelf, ook vanuit het gebied waar ik vandaan kom, voorstander van dat je op bepaalde schalen met elkaar aan mestvergisting kunt doen. Ik bedoel dat je op de schaal van het erf samen met verschillende boeren toch een stap kunt maken en dat je niet alleen maar als grote boer de voordelen van bijvoorbeeld mestvergisting kunt benutten.

De voorzitter:

Afrondend.

De heer Koorevaar (CDA):

Boeren thuis willen weten waar ze aan toe zijn, denk ik. Het gaat over veldemissies en over stalemissies. Bij die stalemissies zou je bijvoorbeeld het aanzuren van mest kunnen gebruiken. Dan houd je de pH onder controle en vervluchtigt de ammoniak niet, en daarmee houd je stikstof in de mest, die ook op het land kan worden uitgereden. Zo houden we de kringloop meer gesloten. Is de minister van mening dat het aanzuren van mest ook een van de maatregelen kan zijn bij het plan dat hij straks gaat presenteren?

Minister Van Essen:

Ik zou heel erg graag een brede gereedschapskist willen hebben voor boeren, klein, groot, of in welke situatie dan ook. Daar kan dit zeker onderdeel van zijn.

Mevrouw Ten Hove (Groep Markuszower):

Dit is mij nog steeds niet duidelijk als het gaat om doelsturing: wat zijn de consequenties wanneer doelen niet gehaald worden, terwijl dat buiten de invloedssfeer van de ondernemers ligt? Er wordt immers afgerekend op de uiteindelijke uitkomst, en niet op alle inspanningen.

Minister Van Essen:

Dat is de reden waarom we uiteindelijk van depositie naar emissie willen, omdat dat doelen zijn die je kunt beïnvloeden. Dat zijn geen schuivende doelen; dat zijn doelen waarbij je uiteindelijk, als je ondernemer bent, duidelijk weet wat er van je wordt gevraagd. Het is heel belangrijk om in het pakket dat we gaan uitwerken de communicerende vaten en datgene waar je uiteindelijk als boer op het land mee aan de slag moet, zo goed mogelijk op elkaar af te stemmen, zodat er handelingsperspectief is.

Mevrouw Ten Hove (Groep Markuszower):

Wanneer komt die duidelijkheid er dan?

Minister Van Essen:

Ik snap dat u mij daarover bij deze begrotingsbehandeling wil bevragen, maar uiteindelijk moeten we dat in een zomerpakket samenstellen. Voor doelsturing heb ik net in mijn beantwoording een tijdspad aangeduid, dat ik met u ga communiceren.

De voorzitter:

Afrondend.

Mevrouw Ten Hove (Groep Markuszower):

Ik wil de minister dan echt vragen — ik maak mij hier oprecht heel veel zorgen om — om te borgen dat er in dat pakket dat we in de zomer kunnen verwachten, goed naar gekeken wordt dat die boeren niet afgerekend worden op iets waar ze niks aan kunnen doen. Anders stellen wij de boeren weer ergens voor, met alle risico op handhaving. Het is allemaal opvraagbaar via Woo-verzoeken, er kunnen rechtszaken van komen, en dat moeten we echt zien te voorkomen.

Minister Van Essen:

Ik ben het met mevrouw Ten Hove eens dat we naar doelen op het erf moeten die realistisch zijn.

Mevrouw Den Hollander (VVD):

Ik kom zelf uit het gebied dat hier het "hart van het noorden" wordt genoemd. Het is best leuk dat Zuidwest-Drenthe het hart van het noorden is. Ik weet ook wat het doet met de boerenpopulatie, waar reguliere landbouw zoals we die nu kennen grotendeels misschien niet meer mogelijk is. Ik denk dan ook aan Johan Remkes, die altijd zei "niet alles kan overal", en aan het trappetje van Remkes, met "innoveren, extensiveren of verplaatsen". De vraag die wij in eerste termijn gesteld hebben, is: wat kan nog wel in zulke gebieden? Zou de minister — die vraag hoeft hij niet per se nu te beantwoorden — kunnen kijken welke andere vormen van landbouw mogelijk zouden zijn? Denk aan biologische landbouw, waar mevrouw Bromet heel veel aandacht voor gevraagd heeft, maar ook aan voedsellandschappen, wat volgens mij een hele mooie oplossing is voor die overgangsgebieden. Kan de minister nu dan wel later een beeld geven van wat wél kan in die hele kwetsbare gebieden waar het Rijk de regie gaat voeren?

Minister Van Essen:

Een belangrijke vraag. Ik kom hier straks op terug, maar ik wil er nu wel even op vooruitlopen. Het is heel belangrijk dat wij als Rijk niet alleen gaan vertellen wat er niet kan, maar juist in deze specifieke gebieden ook aangeven welke vormen van bedrijfsvoering daar mogelijk zijn. U noemt zelf net al wat voorbeelden. Dat heeft u in de vragen in de afgelopen weken ook gedaan: "Wat kan er dan wel? Bied daar perspectief op." Dat zie ik als nadrukkelijke uitnodiging om dat elke keer naar voren te blijven brengen. Biologische landbouw en andere vormen zijn wel degelijk goede voorbeelden van wat er dan wel kan.

Mevrouw Den Hollander (VVD):

Ik wil nog benadrukken dat het heel belangrijk is om daarmee ook de sociale component op het platteland in stand te houden. Als die boeren helemaal verdwijnen, dan hebben we echt een kaalslag. Het is dus belangrijk om heel goed in beeld te brengen wat er wél kan, en daar ook duiding over te geven op korte termijn.

Minister Van Essen:

Eens.

De voorzitter:

U vervolgt.

Minister Van Essen:

Dan ga ik verder met vergunningverlening en de KDW …

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Biologische landbouw is helemaal prima. Als je daarvoor kiest als boer, is dat ook helemaal prima. Het bedient zeker een deel van de behoefte van een aantal mensen in Nederland, maar lang niet genoeg. We zien al jaren dat de afzet van biologische producten gewoon ver achterblijft in Nederland. Zeker in deze tijd met héle hoge voedselprijzen zijn er nog minder mensen die biologische producten kopen. Ik wil het volgende aan de minister vragen. We kunnen wel steeds zeggen dat biologische landbouw een heel mooi concept is, maar er is, bij wijze van spreken, bijna geen boer meer die zich hieraan gaat wagen. De transitietijd van gangbaar naar biologisch is anderhalf à twee jaar. In die tussenliggende periode krijgt de boer nog steeds de prijs voor het gangbare product, omdat hij nog niet gecertificeerd is als biologisch.

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Hoe haalbaar is het nou eigenlijk om daar echt op te willen inzetten als die afzet er niet is en de transitie naar biologische landbouw gewoon heel lang duurt?

Minister Van Essen:

Ik vind dat mevrouw Van der Plas hier een terecht punt maakt. Dat betekent dat het hele plaatje erbij moet kloppen. Je kunt wel alleen maar helpen bij het omschakelen, maar als er vervolgens geen verdienmodel achter zit, dan kan de boer er ook niet mee verder. Ik zie dit dus als aansporing om er als minister voor te gaan zorgen dat het brede plaatje klopt. Dat betekent dat je aan de slag moet met afzet en vraag. Je moet ook helpen bij het omschakelen. Als je alleen maar een van de pijlers beetpakt, zorg je er niet voor dat er een toekomstbestendig verdienmodel ontstaat voor de boer.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik constateer dat er ook boeren zijn die biologische landbouw hadden en weer teruggeschakeld zijn naar gangbare landbouw, omdat het gewoon niets opleverde. Vorig jaar, of twee jaar geleden, hebben we gezien dat door een hele natte zomer de biologische aardappeloogst in Flevoland voor driekwart is mislukt, ook omdat er dan geen gewasbeschermingsmiddelen worden gebruikt. Als ik hoor "we moeten goed naar dingen kijken", wil ik zeggen dat hier ook goed naar gekeken moet worden. Als we veel meer biologische landbouw zouden krijgen, wordt de kans op misoogsten door weersomstandigheden, ziektes, virussen of plagen groter. We hebben het over eerlijk zijn; ik wil graag dat de minister hier ook eerlijk over is in zijn uitingen naar buiten toe. Voor het publiek wordt namelijk een beetje gedaan alsof het een soort heel mooi sprookje is, alsof alle boeren biologisch kunnen worden en we dan allemaal in een sprookjeswereld kunnen leven waarin er niks meer misgaat. Maar ook dan gaat er gewoon veel mis. Die biologische boeren lopen daar ook tegenaan.

Minister Van Essen:

Ik zie biologische landbouw echt als een kans. We hebben zelf ook een doel afgesproken. Ook in de Europese context hebben we een doel, waar wij als Nederland bij lange na niet aan kunnen voldoen. Ik ben het met mevrouw Van der Plas eens dat het hele plaatje moet kloppen en dat je je ook rekenschap moet geven van andere dingen die daarbij komen kijken.

De voorzitter:

Kort, bondig en afrondend.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dan zou ik ook graag willen dat de minister hierover in gesprek gaat met supermarkten. Wij horen namelijk ook heel vaak dat supermarkten zomaar contracten opzeggen. Een biologische spruitjesteler kreeg bijvoorbeeld min of meer van de ene op de andere dag van een grote supermarktketen te horen dat die het spul niet meer wilde hebben omdat er vlekjes en plekjes op zaten en de consument nou eenmaal heel mooi uitziende producten wil hebben. Is de minister dus bereid om dit gesprek ook met supermarkten aan te gaan? Dit kan namelijk gewoon niet. Iemand investeert daarin en moet daar gewoon op kunnen rekenen.

Minister Van Essen:

Ik kom straks nog terug op de ketenaanpak, ook omdat mevrouw Ouwehand mij daarnaar heeft gevraagd. Dan ga ik ook op dit punt in.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Goed dat de minister het doel van 15% biologisch ondersteunt, blijkens zijn opmerking net in antwoord op de vraag van mevrouw Van der Plas. Ik heb zelf zeven amendementen ingediend, die voor een heel groot deel toezien op stimulering van de biologische landbouw. Dan gaat het niet alleen maar over een omschakelfonds of het makkelijker maken voor biologische boeren om aan regelgeving te voldoen, maar juist ook over die afzet, die mevrouw Van der Plas als probleem benoemt. Ik heb in een ver verleden met mevrouw Van der Plas een motie ingediend over het gebruik van biologische voedingsmiddelen door de overheid. Ik zou aan de minister willen vragen om daar ook eens naar te kijken. Denk aan scholen, ziekenhuizen, gemeentes, provincies, maar ook wij als Tweede Kamer. Als wij afspreken dat wij biologisch een warm hart toedragen, kunnen wij in die afzet ook iets betekenen.

Minister Van Essen:

Daar wil ik naar kijken. Op het moment dat je als overheid een doel voor ondernemers neerlegt en daar met ze aan werkt, moet je zelf ook iets laten zien. Ik wil gerust bekijken, voor zover dat in het verleden niet al is gedaan, wat je als overheid kunt doen als launching customer, zoals dat zo mooi heet.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Ik weet niet of het klopt, maar ik hoorde een keer het verhaal dat er op ministeries bijvoorbeeld wel biologische melk op tafel staat, maar dat er dan ook altijd een pak reguliere melk naast moet staan. Dat leek me een beetje een karikatuur, eerlijk gezegd.

Minister Van Essen:

Ik lunch vaak buiten het ministerie, dus dat voorbeeld ken ik niet, maar zoals ik net zei, wil ik hier gerust even naar kijken.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Eén opmerking hierover. Ik ben op zich wel blij met de antwoorden van de minister, maar ook hierbij komt hij wel in het defensief terecht, terwijl je ook zou kunnen zeggen: voor onze eigen gezondheid en de waterkwaliteit is het natuurlijk wel fijner als we ernaar toewerken dat de norm wordt dat de landbouw gifvrij is; wat is het eigenlijk voor een waanidee dat we gif spuiten over het voedsel dat we eten? Dus in plaats van biologisch neer te zetten als een of andere sprookjeswereld, zoals mevrouw Van der Plas hier net deed, zou het fijn zijn als de minister zegt: "Nou, weet je wat? We knappen er enorm van op als we zo min mogelijk gif gebruiken, dus natuurlijk ga ik aan de slag om boeren te helpen om aan de slag te gaan richting die meer biologische teelten." Ik zou het wat offensiever doen. Ja, dat was nog een tip.

Minister Van Essen:

Ik ben elke keer heel blij met de suggesties van mevrouw Ouwehand. Natuurlijk ga ik aan de slag om biologische landbouw meer te promoten. Daarom stipte ik net even ons eigen doel aan van 15% — we zitten nog maar op de helft — en het Europese doel van, volgens mij, 25%. We hebben echt nog wel wat te gaan.

De voorzitter:

Ik ben benieuwd of ze u er vanavond een rekening voor gaat sturen.

Minister Van Essen:

O.

De voorzitter:

Dat is niet het geval. U vervolgt.

Minister Van Essen:

Voorzitter. Dat brengt mij bij het onderwerp vergunningverlening. De stikstofproblematiek raakt niet alleen de landbouw, maar ook de bouw en de infrastructuur. Het kabinet zet in op deze aanpak langs de drie sporen om Nederland van het slot te krijgen. Ik zei het net ook al even: er is eigenlijk maar één weg vooruit en dat is natuurherstel. We krijgen de vergunningverlening alleen op gang met een geborgd pakket maatregelen. De heer Grinwis vroeg in dit kader wat ik ga betekenen voor projecten die door de stikstofcrisis niet van het slot komen. Het vastlopen van maatschappelijke urgente projecten, zoals het versterken van ons energienetwerk dat vol zit en het bouwen van nieuwe huizen, is natuurlijk onwenselijk. Dat vindt iedereen hier in de Kamer.

Om de vergunningverlening los te krijgen, is het allereerst noodzakelijk om voldoende geborgde en kenbare maatregelen te treffen, zodat voor projecten en activiteiten weer aan dat additionaliteitsvereiste kan worden voldaan. Onder mijn ambtsvoorganger zijn al meerdere acties in gang gezet om Nederland van het slot te krijgen. Deze zomer zullen we daar verder mee gaan, niet zomaar verder, maar stevig verder. Dat is een veel breder verhaal dan stikstof alleen. Dan kom ik ook weer op de vragen die gesteld zijn. Dat gaat ook om hydrologisch herstel, het bestrijden van exoten en het verbinden van natuurgebieden. De combinatie van geborgde landelijke emissiereductie, een gebiedsgerichte aanpak en de inzet op natuurverbetering — dan heb ik volgens mij de drieslag zoals de heer Koorevaar die graag hoort — zullen allemaal nodig zijn voor een adequate onderbouwing om die vergunningsproblematiek op te lossen. We zijn hier zelf mee aan de slag en met de provincies. Ik zet daarom in op een gebiedsgerichte aanpak. Ik ben samen met hen in de gebieden aan de slag, zeker bij kwetsbare Natura 2000-gebieden.

Mevrouw Den Hollander wees terecht op de gordiaanse knoop en op dat dit vraagstuk op zo'n knoop lijkt, wanneer innovaties die bijdragen aan het uiteindelijke doel geen vergunning kunnen krijgen. Ik erken en deel met u dat het onwenselijk is wanneer innovatie en verduurzaming worden belemmerd door het ontbreken van een natuurvergunning. Het klopt dat vanwege de slechte staat van de natuur maatregelen nodig zijn om dat weer op gang te brengen en het reduceren van emissies door innovatie of verduurzaming onderdeel uit moet maken van dit maatregelenpakket.

De voorzitter:

We ronden het onderwerp KDW en vergunningverlening wel echt even af, want anders wordt het heel diffuus.

Minister Van Essen:

Helaas lopen ook projecten die emissies willen reduceren via innovaties keihard aan tegen het feit dat ze niet zo'n natuurvergunning kunnen krijgen. Ik vind dat partijen die aantoonbaar, significant en voldoende reduceren perspectief op vergunningverlening moeten kunnen krijgen. Het samenwerken met de provincies — die noemde ik al eerder — is daarbij essentieel, omdat zij bevoegd gezag zijn bij vergunningverlening en de gebiedsspecifieke context kennen. Daarom ben ik samen met hen aan de slag om te bekijken hoe een juridisch houdbare route kan worden gevonden om juist deze verduurzamingsprojecten mogelijk te maken en de initiatiefnemers ook na die verduurzaming juridische zekerheid te bieden.

Mevrouw Den Hollander en de heer Goudzwaard vroegen mij hoe ik invulling ga geven aan de ambitie om de KDW uit de wet te halen. Laat ik vooropstellen dat ik het met hen eens ben dat de daadwerkelijke staat van de natuur centraal moet staan. Uiteindelijk is die namelijk ook doorslaggevend in het kader van vergunningverlening. Het is mijn ambitie om de huidige KDW-doelen te vervangen door wettelijke emissiedoelen per sector. De Raad van State heeft eind vorig jaar een advies uitgebracht over het wetsvoorstel en geadviseerd om aanpassingen door te voeren. Dat advies ziet onder meer op de verhouding met de Vogel- en Habitatrichtlijn en de borging van emissiereductie. Ik bestudeer dit advies momenteel om te bepalen hoe het wetsvoorstel, inclusief het bijbehorende programma, verder uitgewerkt kan worden. Een belangrijk element daarbij is de besluitvorming over het maatregelenpakket om de stikstofemissies terug te brengen.

Volgens mij ben ik hiermee aan het einde van dit blokje.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Dank aan de minister. Hij spreekt een waar woord als hij zegt dat natuurherstel een heel belangrijke sleutel is om weer van het slot af te kunnen komen. Maar toch heb ik een behoorlijk ernstige zorg. Ik heb de beantwoording gelezen van onder andere mijn vraag uit de eerste termijn over hoe we van het vergunningenslot moeten komen en hoe we moeten omgaan met het additionaliteitsvereiste. Ik ben bang dat we dat additionaliteitsvereiste te absoluut hebben gemaakt. Dat volgt niet uit de Vogel- en Habitatrichtlijn. Als je artikel 6, lid 1, 2 en 3 goed leest, dan is het raar dat wij ieder project zo topzwaar maken, waardoor we eigenlijk lid 3 en 2 aan het vermengen zijn.

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik snap dat het met jurisprudentie te maken heeft, maar ik wil de minister en zijn ambtenaren oproepen tot meer dapperheid om de klem rondom het additionaliteitsvereiste en de vermenging van lid 3 en lid 2 te doorbreken.

Minister Van Essen:

Ik kan oproepen tot creativiteit om erdoorheen te breken altijd waarderen, ook van de heer Grinwis. Ik ben ervan overtuigd dat het belangrijk is om dingen in spoor 3 en 4 makkelijker te maken om de kleine uitstoot van individuele projecten niet direct toe te rekenen, bijvoorbeeld met een bepaalde ondergrens. Maar dat houdt ook in dat je flankerend beleid hebt op spoor 1 en 2 van artikel 6 van de Vogel- en Habitatrichtlijn, zoals net werd gezegd. Daarom zie ik de koppeling met het maatregelenpakket van deze zomer als de enige oplossing om op een juridisch geborgde wijze ook op die andere sporen creatief te kunnen zijn, waar de heer Grinwis mij toe oproept. Ik wil niet dat alles wat we op dat spoor doen, uiteindelijk tot vergunningen leidt die over een aantal jaren weer worden betwist. Ik denk dat we dan heel veel mensen opnieuw zullen teleurstellen.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Dat betwist ik ook niet. Dat ben ik heel erg eens met de minister. Sterker nog, dat was de kern van mijn bijdrage. Ik heb gezegd dat we goed moeten zorgen voor het milieu, dus minder emissies en een geborgd maatregelenpakket voor onder andere doelsturing en bronbeleid. Ik heb gezegd dat we goed moeten zorgen voor de natuur, dus dat er een goed pakket moet zijn voor natuurherstel. Ik denk dat daar in de afgelopen jaren te weinig aandacht voor is geweest. Ten derde moeten we ook goed zorgen voor de vergunningen. Ik vind de antwoorden een beetje braaf. Ik ben er bezorgd over dat we ons bij wijze van spreken het snot voor de ogen werken op spoor 1 en 2 en dat we heel veel gaan vragen van ondernemers en van het platteland, maar we in the end niet van het vergunningenslot af zijn gekomen. Ik roep de minister op om niet braaf maar dapper te zijn, om lef te tonen en om de maximale ruimte te benutten die de Vogel- en Habitatrichtlijn en onze eigen wetten ons bieden, want de jurisprudentie heeft dat af en toe misschien een beetje dichtgezet.

Minister Van Essen:

Ik hoor die oproep. Ik zal in de brief na afloop van de eerste taskforce specifiek ingaan op wat we in het spoor van vergunningverlening juridisch gaan doen om de boel los te trekken. Ik hoop dat ik de heer Grinwis het belang van juist deze inzet kan laten zien.

De voorzitter:

Kort en bondig, afrondend.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik ben blij dat de minister bereid is om dat te doen. De deur gaat dus niet dicht. Maar voelt hij ook deze urgentie, namelijk dat er meer gevraagd wordt dan alleen het braaf aflopen van de huidige inzichten rondom het additionaliteitsvereiste en de vraag hoe lid 3 en lid 2 zich tot elkaar verhouden?

Minister Van Essen:

Ik voel die oproep, maar tegelijkertijd wil ik wel dat de mensen die aan de andere kant van de klem een vergunning krijgen op basis van dat lef en die creativiteit, ook een vergunning hebben die standhoudt. Dat evenwicht moet ik heel goed in de gaten houden, maar ik zal me zeker niet alleen laten leiden door een aantal adviezen.

De heer Boomsma (JA21):

Ik wil de heer Grinwis bijvallen. Wij zijn er echt van overtuigd dat we niet van het stikstofslot komen als we niet ook heel fundamenteel kijken naar het hele systeem van vergunningverlening. Is de minister daar ook toe bereid? Natuurlijk moeten we ondertussen altijd blijven voldoen aan de Europese verplichtingen uit de Vogel- en Habitatrichtlijn et cetera, maar is hij het ermee eens dat er binnen die Europese verplichtingen ruimte is om fundamenteel te kijken naar het anders inrichten van het vergunningenstelsel? Is hij daartoe bereid? Is hij ook bereid om bijvoorbeeld Frankrijk en Duitsland, die natuurlijk onder dezelfde verplichtingen vallen, maar niet in diezelfde stikstofsloten zijn gevallen, erbij te betrekken?

Minister Van Essen:

Zoals ik net ook al zei tegen de heer Grinwis, ben ik bereid om vergunningen en de juridische context nadrukkelijk onderdeel te laten zijn van de opdracht van de taskforce. Als daartoe wordt besloten en ik u een Kamerbrief ga sturen, dan hoop ik daar uitgebreid op terug te kunnen komen.

De heer Boomsma (JA21):

Dat is heel fijn. Kijk dus ook naar hoe het in Frankrijk en in Duitsland is geregeld. Ook in Duitsland heb je gebieden waar vergelijkbare natuur is, met vergelijkbare stikstofdepositie, maar waar je niet die stikstofsloten hebt, terwijl ze wel gewoon voldoen aan alle Europese vereisten.

Minister Van Essen:

Ik kom natuurlijk zelf ook uit een grensregio, dus ik heb me daar ook in verdiept. Nederland is zowel op waterkwaliteit als op stikstofuitstoot gewoon netto-exporteur. Ik vind ook dat wij de zaakjes netjes voor elkaar moeten hebben en niet alleen maar kunnen kijken hoe anderen het doen.

De voorzitter:

Afrondend.

De heer Boomsma (JA21):

Natuurlijk moeten we onze zaakjes voor elkaar hebben, maar het gaat om de natuurgebieden. Als in natuurgebieden dezelfde natuur bestaat en dezelfde stikstofdepositie bestaat, maar ze er toch in slagen om niet in dat stikstofslot te vallen, dan denk ik dat we daar heel veel van kunnen leren. De vraag is nu echter ook als volgt. Stel dat alles wat de minister wil inderdaad gaat lukken, wanneer kunnen we dan van het stikstofslot afkomen? Denkt hij dat dat dan per gebied in Nederland gaat verschillen? Zo ja, kan hij een indicatie geven van wanneer hij denkt dat we ervanaf zijn?

Minister Van Essen:

Ik merk bij meerdere Kamerleden het ongeduld om uit deze impasse te komen; daar ben ik blij mee. Dat snap ik ook, na zo veel jaar hier staan, interrumperen en luisteren. Ik denk inderdaad dat het een gebiedsgerichte aanpak is, zoals ik net ook al even aangaf, en dat er geen rode knop bestaat om Nederland in zijn geheel van het slot af te halen, maar dat we per gebied zullen zien dat we de vergunningverlening weer op gang gaan krijgen.

De heer Flach (SGP):

Er is veel creativiteit en energie in de sector om te komen tot emissiereductie, want verlies van mineralen is gewoon ook economisch verlies. Toch hebben we gezien dat de afgelopen jaren en ook in het huidige regeerakkoord de focus veel meer lijkt te liggen op uitkoop dan op het stimuleren van verduurzamingstrajecten op het boerenerf. Zouden we op het gebied van subsidie en ondersteuning daar niet eerst veel meer op moeten focussen voordat we heel veel energie gaan stoppen in dwingende doelsturing?

Minister Van Essen:

U hoorde mij net ook al zeggen dat ik het juist op het spoor van verduurzaming en gebleken emissiereductie heel frustrerend vind dat een korte spike, om het maar zo te zeggen, in emissie belangrijker is dan dat we een structureel pad hebben waarbij er een lagere uitstoot is. Het frustreert dat ondernemers die gang in willen zetten, maar dat niet kunnen doen. Mijn inzet zal er dus ook op gericht zijn om met de bevoegde gezagen, de provincies, te bekijken hoe we die route van verduurzaming op een of andere manier juridisch houdbaar en sneller open kunnen zetten; dat heb ik net ook aangegeven. Uiteindelijk denk ik namelijk dat de hele Kamer het ermee eens is dat we er niet mee moeten wachten op het moment dat we die verduurzaming weer los kunnen trekken.

De heer Flach (SGP):

Klopt. Ik denk dat veel boeren het er ook mee eens zullen zijn. Inderdaad zit de juridische validatie, maar ook het voorhanden hebben van wat subsidiestromen, daarbij in de weg. Mijn oproep is: er gaat 20 miljard beschikbaar komen; laten we dat pas in laatste instantie gebruiken voor opkoopregelingen en in eerste instantie proberen om de energie die er is, te verzilveren in de sector.

Minister Van Essen:

Volgens mij moeten we dingen ook gewoon parallel gaan doen om de snelheid erin te houden, maar ik snap de oproep van de heer Flach. In de huidige begroting zit, als ik me niet vergis, 360 miljoen voor innovatie.

De heer Chris Jansen (PVV):

Ik heb in mijn eigen bijdrage in eerste termijn een afwijkend standpunt ingebracht over natuur: het gaat helemaal niet slecht met de natuur in Nederland. Volgens mij loopt het spaak bij de manier waarop wij dat berekenen. De opmerking van de minister dat wij netto-exporteur zijn, is natuurlijk onzinnig. Die is gewoon onzinnig. Het heeft te maken met het model waarmee wij werken. AERIUS klopt van geen kanten, want wij gaan puur kijken, gebaseerd op aannames in het model, wat mogelijk het effect is, zonder dat we ter plekke, op de locaties zelf, aan het meten zijn. Op die manier gaat het land nooit van het slot af. Mijn vraag aan de minister is dus hoe hij dit gaat veranderen, want zolang wij doorgaan met deze manier van meten en beoordelen, gaan wij nooit van het slot af.

Minister Van Essen:

Ik kan de heer Jansen in zoverre volgen dat een modelmatige berekening ook een modelmatige werkelijkheid is, maar het is wel de beste benadering van de werkelijkheid. Daarbij laat ik mij ook informeren door allerlei wetenschappelijke instanties. Daar baseer ik mijn oordeel dan op.

De heer Chris Jansen (PVV):

Maar "de beste mogelijke manier" is niet "de juiste manier". De juiste manier is gewoon ter plekke meten. Dan zul je zien dat de waarden heel anders zijn dan dit model ons vertelt, want het model is hier helemaal niet voor bedoeld. Om maar een voorbeeld te noemen: waarom zien we bij wijze van spreken helemaal niets bij Chemelot of bij Tata Steel? Dat is omdat die schoorsteenpijpen boven de 90 meter komen. Dan worden ze niet meegenomen in de berekening van AERIUS. Dat is het schoolvoorbeeld van waarom dit model niet werkt voor de berekening van de uiteindelijke depositie. Ik wil dat de minister hier nader op ingaat. Dat mag ook in een brief, maar op deze manier gaan we er niet uit komen.

Minister Van Essen:

Ik heb net ook al aangegeven hoe ik kijk naar het begrip "daadwerkelijke staat van de natuur". De Ecologische Autoriteit is er druk mee bezig om naar de daadwerkelijke staat van de natuur te kijken. De natuurdoelanalyses worden op dit moment geactualiseerd. De beheerplannen worden ook geactualiseerd. Daarmee wordt gefocust op hoe het er in een gebied echt aan toegaat. Dat is belangrijk.

De voorzitter:

Afrondend.

De heer Chris Jansen (PVV):

Afsluitend, voorzitter. Is de minister bereid om AERIUS bij het grofvuil te zetten?

Minister Van Essen:

Nee. Uiteindelijk heb je een tool nodig die de werkelijkheid zo goed mogelijk benadert. Als we daarin andere stappen zetten, bijvoorbeeld van depositie naar emissie gaan en met doelsturing aan de slag gaan, dan kan het best zijn dat zo'n tool geüpdatet moet worden, maar dan kom ik daar bij u op terug.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Ik heb me er in het vorige debat aan geërgerd dat er net gedaan werd alsof alles over de staat van de natuur modelmatig is. Ik ben blij dat de minister nu de Ecologische Autoriteit noemt; toen was ik al naar voren gelopen. Hij zei dat de Ecologische Autoriteit druk bezig is met de actualisering van die rapportages, maar ik zou ook wel graag het oordeel van de minister willen horen over de bestaande rapportages, want die zijn gewoon heel erg negatief over de natuur. Daarbij gaat het over de werkelijke staat van de natuur. Ik zou dat graag ook even uit de mond van de minister horen.

Minister Van Essen:

Ik kan het ook uit eigen ervaring zeggen. Ik heb als wethouder ook drie van dat soort rapportages gezien over drie Natura 2000-gebieden, die er echt toe opriepen om sneller en beter aan de slag te gaan, omdat die natuurgebieden er gewoon niet goed aan toe waren.

Mevrouw Den Hollander (VVD):

Ik zou me om te beginnen volledig willen scharen achter het pleidooi van de heer Grinwis, die oproept tot lef bij het kabinet. Maar ik zou de minister ook willen vragen of hij bereid is om dat lef ook te gaan uitstralen richting de provincies, want de provincies moeten uiteindelijk die natuurvergunning afgeven. Ik hoor heel veel dat de bezwaarmakers, die gewoon opkomen voor het belang van de natuur, ook best bereid zijn om hun bezwaren in te trekken als er sprake is van daadwerkelijk herstel, zodat er geen procedure komt. Is de minister daarvan op de hoogte en is de minister bereid om zich daarvoor in te zetten door het gesprek tussen bezwaarmakers en vergunningprojecten te faciliteren?

Minister Van Essen:

Zeker. Net zoals ik in overleg treed met partijen die in negatieve zin wat vinden van onze aanpak, ga ik ook in gesprek met partijen die bijvoorbeeld natuur heel belangrijk vinden. Als het kan, wil ik daar gerust in bemiddelen. Dat laat onverlet dat het iedereen, ook andere partijen, natuurlijk vrij staat om alsnog naar de rechter te stappen. Dat is dan ook hun goed recht. Dus ja, ik wil bemiddelen, maar sluit niet uit dat andere inwoners of organisaties ook gewoon voor de natuur opstaan.

Mevrouw Den Hollander (VVD):

Dat is helder. We zien natuurlijk ook dat bezwaar maken tegenwoordig een vak op zich is. Daar willen we ook in andere commissies van deze Kamer werk van maken door de bezwaarprocedures te verkorten en te beperken. Maar het gaat mij er juist om dat als bezwaarmakers die opkomen voor de natuur zeggen "wij zien ook dat dit een enorm goede ontwikkeling is", we daar alle ruimte voor geven en de minister zich daarvoor inzet.

Minister Van Essen:

Ik heb dat op lokaal niveau bij mijn vorige banen ook gedaan. Waar ik kan helpen om goede projecten die uiteindelijk natuurherstel als doel hebben verder van de grond te krijgen, doe ik dat met liefde.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik wil me verzetten tegen de suggestie dat bezwaar maken een vak op zich is geworden. Als het gaat over de natuur klopt dat gewoon niet. Volgens mij moet de houding van het kabinet zijn: we hebben het gewoon zelf verprutst. De natuur is er zo ontzettend slecht aan toe. Daardoor kunnen we geen vergunningen afgeven. Het is eigenlijk beschamend dat mensen naar de rechter moeten omdat wij ons werk niet op orde hadden. Dan lijkt het me goed om ook even te benadrukken dat dit al zo lang speelt als ik in de Kamer zit. Al twintig jaar hebben de fracties van CDA en VVD hun fractiekamers kunnen behangen met negatieve uitspraken van de Raad van State. Dat is niet omdat die bezwaarmakers als hobby naar de rechter stapten om te zeggen: het gaat niet goed met de natuur en volgens mij mag de overheid deze stappen niet zetten. Dat was omdat ze iedere keer gelijk kregen. Dus laten we wel even de boel in perspectief zien. Ik ken deze organisaties. We noemen ook even MOB. Die organisatie is heel constructief. Maar als je je niet aan je eigen wet houdt en de natuur achteruitgaat, terwijl dat verboden is, en zij naar de rechter stappen, dan moet de reflex zijn: wij hebben dit hier zitten verprutsen en we moeten eigenlijk zorgen dat ze geen aanleiding meer hebben om naar de rechter te moeten stappen.

Minister Van Essen:

Volgens mij was het een opmerking in relatie tot een ander Kamerlid, als ik het goed heb begrepen. Maar ik snap wat mevrouw Ouwehand zegt. Wij hebben hier in ieder geval in deze stikstofaanpak zeven jaar naar elkaar lopen kijken, in plaats van te werken aan stevig natuurherstel. Dat moeten we onszelf ook aanrekenen.

Mevrouw Den Hollander (VVD):

Ik heb een hele andere vraag. Volgens mij was het blokje stikstof afgelopen.

De voorzitter:

Nee, niet helemaal. KDW en vergunningverlening volgen nog.

Mevrouw Den Hollander (VVD):

Oké. Dan wacht ik nog heel even. Misschien kan ik de vraag zo meteen beter stellen.

De voorzitter:

De minister vervolgt met AERIUS.

Minister Van Essen:

Ja, dank. Mevrouw Bromet heeft gevraagd hoe emissiedoelen zich verhouden tot depositiedoelen die in de wet staan. Zoals ik net al heb aangegeven zetten wij in op emissiebeleid met sectordoelen in plaats van depositiebeleid, omdat je dan veel beter kunt sturen op wat een bedrijf uitstoot, zowel voor doelen die de boer heeft als voor doelen die wij nastreven. Je kunt veel minder goed sturen op wat neerslaat. Emissiedoelen geven in onze ogen dus handelingsperspectief, terwijl depositiedoelen bewegende doelen zijn gebleken en bovendien minder stuurbaar zijn. Het kabinet heeft hiervoor financiële middelen beschikbaar gesteld en zal ook een concrete aanpak uitwerken, wat ook perspectief zal geven.

Mevrouw Ten Hove en de heer Grinwis vragen terecht aandacht voor PAS-melders. De heer Jansen vraagt me hoe ik de PAS-problematiek ga oplossen met de 3 miljard die nu in de begroting staat. Ik wil voor alle PAS-melders een structurele oplossing vinden, waarin hun activiteit voldoet aan wet- en regelgeving. Ik vind het ook wrang dat ondernemers die te goeder trouw gehandeld hebben klem zitten. Dat zorgt er ook voor dat, zoals we net al even zagen in de interruptie van de heer Grinwis, ik, hoewel ik creatief wil zijn, ook voorzichtig wil zijn en ervoor wil zorgen dat mensen niet opnieuw in zo'n klem komen te zitten. Ik heb het tijdens mijn werkbezoek deze week ook gezien. Ik sprak een jonge boer die een bedrijf heeft overgenomen van zijn vader en inderdaad met een PAS-melding zit die ongeldig is verklaard. Die boer wil vooruit en ziet allerlei kansen om te verbreden, maar dit blijft gewoon aan hem hangen en kleven. Ik heb gezien wat dit ook met zo'n agrariër, met zo'n boer, doet. Dat is me heel duidelijk geworden.

Voorzitter. Wat ook duidelijk is geworden, is dat de route die we de afgelopen jaren hebben bewandeld om PAS-melders te legaliseren met vrijgemaakte ruimte onvoldoende werkt. Het is slechts gelukt om enkele PAS-melders te helpen. Heel veel ondernemers, ook de boer die ik deze week zag, wachten op een oplossing. Daarom werk ik aan een opvolger van het legalisatieprogramma, waarin de oplossingsrichtingen worden verbreed en PAS-melders samen met de provincie en indien gewenst met ondersteuning van een zaakbegeleider van het ministerie van LVVN kunnen verkennen welke oplossing het beste bij hen past. Te denken valt aan omschakelen, innovatie toepassen, verplaatsen, extensiveren of gedeeltelijke beëindiging. Met de Regeling provinciale maatregelen PAS-melders en een totaalbudget van 226 miljoen hebben provincies ook geld om maatwerkoplossingen specifiek voor deze melders te faciliteren. Ik werk met provincies en stakeholders aan de uitwerking van dit nieuwe programma en ben voornemens dit conceptprogramma ook met uw Kamer te delen.

Daarnaast is het ook zo dat we PAS-melders veel beter kunnen helpen wanneer we deze zomer besluiten tot maatregelen die uiteindelijk gewoon zorgen voor stikstofreductie, want als gebieden van het slot af gaan en er weer ruimte komt voor vergunningverlening, dan zijn ook oplossingen voor PAS-melders mogelijk. Denk bijvoorbeeld aan stalinnovaties.

Voorzitter. Ik heb nog een stukje, maar ik zie ook wat mensen bij de interruptiemicrofoon staan. Ik weet niet wat u prettig vindt.

De voorzitter:

Ik zie ze ook, maar ik stel toch voor dat u dit kopje afrondt.

Minister Van Essen:

Ja?

De voorzitter:

Ja.

Minister Van Essen:

Oké. Mevrouw Den Hollander vraagt naar de verdeling en de prioritering van vrijgekomen stikstofruimte. Om die ruimte optimaal te benutten hebben Rijk en provincies een AERIUS-register en stikstofbanken opgezet. Via deze stikstofbanken kan de stikstofruimte die is vrijgemaakt door het treffen van maatregelen beschikbaar worden gesteld ten behoeve van toestemmingsverlening. Per regeling worden afspraken gemaakt tussen ministeries over de doelen waaraan deze vrijgemaakte ruimte wordt toebedeeld. Momenteel staat de ruimte vrijgemaakt uit de Subsidieregeling sanering varkenshouderijen in die bank. Voor deze ruimte geldt dat die kan worden ingezet voor concrete woningbouwprojecten, het legaliseren van PAS-meldingen en renovatie en veiligheidsprojecten aan rijkswegen. Maar ik vind het belangrijk om te benadrukken dat het niet automatisch zo is dat de ruimte die in die banken staat volledig en overal inzetbaar is voor toestemmingsverlening. Als er ergens ruimte ontstaat, kan die alleen lokaal worden ingezet. Als er dus bijvoorbeeld ruimte vrijkomt in Zuid-Limburg omdat daar een boer stopt, kunnen we alleen in diezelfde omgeving nieuwe projecten mogelijk maken. Bovendien kan die ruimte alleen worden ingezet als die niet nodig is voor natuurherstel. Gezien de staat van de natuur lukt het ons op veel plekken daarom nog niet om die ruimte in te zetten voor nieuwe activiteiten. En dan kom ik eigenlijk terug bij mijn verhaal: eerst stevige stikstofreducerende maatregelen, om op die manier te voldoen.

Mevrouw Podt (D66):

Even over de PAS-meldersaanpak. Het vorige kabinet heeft op een gegeven moment een soort beleid gemaakt waarmee de oplossing eigenlijk weer drie jaar vooruit werd geschoven. Eigenlijk werd er gezegd dat er drie jaar niet gehandhaafd zou worden. Dat werd niet zo goed ontvangen, omdat mensen dan nog drie jaar niet zouden weten waar ze aan toe waren. Betekent dit ook effectief dat dat beleid van de baan is?

Minister Van Essen:

Uiteindelijk is het belangrijk om op korte termijn af te kunnen zien van handhaving, om ruimte te creëren om ondernemers te helpen. Dat is niet makkelijk, dus ik denk dat we de tijd hard nodig hebben om dat te kunnen doen. Ik zie ook dat veel ondernemers allerlei ideeën hebben maar dat ze die gewoon niet vergund kunnen krijgen. Ik zag dat ook op het werkbezoek dat ik zonet memoreerde. En dat brengt mij weer bij het punt waarmee ik afsloot: het zomerpakket is keihard nodig om juist voor deze mensen ruimte te creëren, zodat zij verder kunnen met hun bedrijf. Wat dat exact inhoudt en welke activiteiten zij graag willen ontplooien … De boer bij wie ik deze week op bezoek was, wilde wat gaan doen met natuuronderhoud, maar misschien ook wel met een andere vorm van landbouw. Hij heeft die ruimte nodig om die omschakeling te kunnen maken.

Mevrouw Podt (D66):

Ik zou daaraan, niet in de minste plaats, onze medeoverheden willen toevoegen, onze provincies. Zij probeerden de afgelopen tijd al die handhavingsverzoeken weg te koppen, omdat hier in Den Haag natuurlijk eigenlijk werd geweigerd om tot een oplossing te komen. Ik ben dus blij met wat de minister zegt.

Minister Van Essen:

Zij verdienen steun.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Ik heb ook een vraag over de PAS-melders. Ik heb de vorige minister een keer voorgesteld om PAS-melders die geen input, dus krachtvoer en kunstmest, meer gebruiken, versneld te legaliseren. Input is immers output. Is dat een spoor waar de minister ook naar kijkt? Weet hij daar al iets van? En zijn er überhaupt boeren die daar belangstelling voor hebben?

Minister Van Essen:

Sterker nog, heel veel van die boeren doen dat al, ook die met PAS-meldingen zitten. Zij proberen volop te reduceren. Het zit 'm alleen erin hoe je dat juridisch geborgd kunt krijgen. Het gaat erom hoe die veevoermaatregelen en dergelijke uiteindelijk uitpakken en hoe we dat juridisch zo kunnen vastzetten dat het perspectief biedt op vergunningverleningen.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

In mijn voorstel ging het niet om vermindering, maar gewoon om het niet gebruiken van krachtvoer en kunstmest.

Minister Van Essen:

Alles wat kan reduceren is meegenomen, maar ik vind het belangrijk om in die aanpak ook eerst te kijken naar de behoefte van de ondernemer en te bezien hoe die maatregelen ingezet kunnen worden. Ik snap dat de oproep is om met deze mensen in gesprek te gaan om ervoor te zorgen dat ze geen krachtvoer gebruiken, maar volgens mij is het belangrijk om het plaatje breder te zien.

De voorzitter:

Afrondend.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Ik denk dat de minister mijn voorstel niet begrijpt. Het is er eigenlijk voor bedoeld om boeren in de gelegenheid te stellen om weer legaal te worden. In ruil voor ingrijpende maatregelen op bedrijfsniveau, krijgen ze een vergunning, omdat ze helemaal niet meer bijdragen aan de stikstofproblemen. Dat is eigenlijk iets waarvan ik denk: ik zou dat als ondernemer aantrekkelijk vinden. Misschien kan de minister hier nu niet op reageren, omdat hij er verder geen kennis van heeft. Ik zou hem wel willen verzoeken om hiernaar te kijken.

Minister Van Essen:

Ik vind het een interessante gedachte. Ik wil daar desnoods in de tweede termijn of schriftelijk op terugkomen, maar ik denk dat het uiteindelijk valt of staat met de vraag of we het hele plaatje voor de PAS-melder rond kunnen krijgen. Ik kom hier desnoods in de tweede termijn op terug.

De heer Flach (SGP):

Ik ben blij met de urgentie die de minister uitstraalt op het gebied van PAS-melders. In de vorige periode is er een wet gepasseerd waarin de legalisatietermijn met drie jaar verlengd is. Toen dreigde de verantwoordelijkheid van de Rijksoverheid daar stilletjes uit te verdwijnen. Ik heb toen een amendement ingediend dat in de wet is terechtgekomen om de verantwoordelijkheid voor de legalisatie toch echt bij de Rijksoverheid te laten. Komt dat ook tot uiting in dat nieuwe legalisatieprogramma waar de minister mee gaat komen?

Minister Van Essen:

Voor zover dat niet duidelijk is, vind ik dat we als Rijksoverheid daar ook echt ons aandeel in hebben, samen met de provincies. Het nieuwe programma dat ik naar de Kamer zal sturen, zal zich daar ook rekenschap van geven.

De heer Flach (SGP):

Een vervolgvraag dan. De rekenkundige ondergrens kan hierin een heel belangrijke rol gaan spelen. Is de minister voornemens om daar in dat programma toch versneld op in te zetten, juist om deze groep als eerste te helpen? Kan hij daar op korte termijn duidelijkheid over geven?

Minister Van Essen:

Na deze interruptieronde wilde ik verdergaan met de rekenkundige ondergrens en dan zal de vraag van de heer Flach zeer waarschijnlijk beantwoord worden.

De heer Flach (SGP):

Prima, dan wacht ik daar even op. Dank u wel.

De heer Chris Jansen (PVV):

Eigenlijk ben ik gewoon verbaasd dat de minister in het rijtje van oplossingen voor PAS-melders, mensen die door de schuld van de overheid in de knel zijn gekomen, ook de term "beëindiging" noemt. Klopt het nou echt dat de minister ook hier bedrijfsbeëindiging als oplossing gaat aanbieden? Dat is toch geen oplossing? Dat is toch niet iets waar een ondernemer blij van wordt? Die wil gewoon weten wanneer hij weer verder kan. Beëindiging past volgens mij niet in dat rijtje.

Minister Van Essen:

De verzoeken zijn verschillend. Ik hoor ook van boeren dat ze verschillende dingen willen in de toekomst. De een wil misschien meer doen aan nevenactiviteiten en andere verdienmodellen en de ander wil gewoon doorgaan met zijn bedrijfsvoering. We moeten ervoor zorgen dat er voor al die gevallen een oplossing komt.

De heer Chris Jansen (PVV):

Dat is nog steeds geen antwoord op mijn vraag. Ik hoor de minister net het hele rijtje opsommen en daarin staat ook: verplaatsing en beëindiging. Bij verplaatsing kan ik me nog iets voorstellen, maar beëindiging past wat mij betreft niet dat rijtje. Ik wil graag dat de minister gedwongen beëindiging gewoon schrapt uit dat rijtje.

Minister Van Essen:

Zoals ik al eerder heb gezegd in het debat, sluit ik niks uit. Ik zie een verscheidenheid aan vragen van PAS-melders en boeren in brede zin. Ik sluit dat hier niet uit.

De voorzitter:

Afrondend.

De heer Chris Jansen (PVV):

Ik heb heel bewust het woord "gedwongen" genoemd; gedwongen beëindiging. Ik hoor dat de minister dat niet uitsluit en ik vind dat meer dan triest. Ik vind het echt ongelofelijk dat je de PAS-melders op deze manier nog een schop nageeft. Dat is wat deze minister dan doet.

Minister Van Essen:

Dat vind ik een flauwe opmerking en een flauw voorbeeld. Volgens mij heb ik op allerlei manieren benadrukt dat ik naast de PAS-melders wil staan en dat ik ze wil helpen.

De heer Boomsma (JA21):

De minister zegt: de vergunningverlening kunnen we lostrekken voor deze en andere bedrijven als er wordt gedaan aan natuurherstel, dus als de natuur herstelt. En dat betekent stikstofreductie. Is het idee dat daartoe de depositiewaarden die nu gelden en de KDW's worden omgezet in emissiebeperkingen? Hoe verhouden die zich nou precies tot de KDW's?

Minister Van Essen:

Het idee is dat we van depositiedoelen naar emissiedoelen gaan, omdat die beter stuurbaar zijn voor bedrijven, en dat we de wet daarop aanpassen. Dat kan pas als we het zomerpakket hebben.

De heer Boomsma (JA21):

Je hebt gebieden in Nederland met een KDW van 500 mol per hectare per jaar en een depositie die vijf, zes keer zo hoog is. Betekent dit nou dat je in die omgeving alleen vergunningen kunt geven als de emissie op een vergelijkbaar proportionele wijze is teruggebracht, zodat aan die depositiewaarde zou worden voldaan? Dat is natuurlijk heel erg ingewikkeld.

Minister Van Essen:

Een mooie technische exercitie. Ik heb al aangegeven dat we ernaar kijken om per gebied de vergunningverlening weer los te trekken. Een van de aspecten is dan: hoe staat het gebied erbij, hoe is de emissie daar en wat is er voor het gebied nodig om die vergunningverlening weer vlot te trekken?

De voorzitter:

Afrondend.

De heer Boomsma (JA21):

Maar is het idee nog steeds dat je de emissie zodanig moet verlagen dat de depositie voldoet aan de KDW's? Als dat zo is, dan is inderdaad ... Dan herhaal ik eigenlijk mijn vorige vraag: op welke termijn denkt de minister nou dat in de verschillende gebieden in Nederland de vergunningverlening vlot kan worden getrokken? Want hij wil een onderscheid maken. Op welke termijn kan dat gebeuren? Dat perspectief hebben mensen toch wel nodig, denk ik.

Minister Van Essen:

Ik snap dat we heel erg graag toe willen naar dingen die wel kunnen. Maar we staan eerst nog voor het punt waarop we het pakket moeten uitwerken om daar überhaupt te komen. Ik snap dat de heer Boomsma — dat wil ik ook het liefst — met een rode knop wil kunnen zeggen: in dit gebied is het dán klaar en in dat gebied dán. Maar we moeten eerst nog een pakket maken.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Mevrouw Ouwehand noemde MOB van de heer Vollenbroek net "heel constructief". We zien dat boeren die meedoen aan de Landelijke beëindigingsregeling veehouderij, die hun veehouderij dus beëindigen en daarmee ook bijdragen aan stikstofreductie, bijvoorbeeld naar akkerbouw omschakelen. We zien — we krijgen daar ook heel veel berichten over — dat MOB daarbij helemaal niet zo constructief is, want die is nu overal bezwaren aan het indienen tegen de vergunning voor een andere tak, akkerbouw, en gewasbeschermingsmiddelen ...

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Mijn vraag is: is de minister bereid om met provincies en gemeenten hierover in gesprek te gaan? Het is natuurlijk heel vreemd dat een boer die stopt met een bedrijf dat hij al jarenlang heeft en die iets anders gaat doen vervolgens opnieuw aanloopt tegen bezwaren, waardoor zijn toekomst eigenlijk beperkt wordt.

Minister Van Essen:

Die discussie hadden we net ook even. Volgens mij is het hele probleem dat, als we ons niet aan onze wettelijke eisen en doelen houden, andere partijen inderdaad hun recht via de rechter kunnen halen. Ik zie deze oproep van mevrouw Van der Plas dus ook als een oproep om vaart te maken met het pakket om uiteindelijk stikstofreductie te behalen.

De voorzitter:

Mevrouw Van der Plas, kort en bondig.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Nou, daar gaat mijn vraag helemaal niet over. Het gaat helemaal niet over de Landelijke beëindigingsregeling veehouderij. Laat ik het dan even wat simpeler zeggen. Wat ik zeg, is dat boeren die stoppen en die iets anders gaan doen met hun grond — dat mag gewoon — vervolgens aanlopen tegen nieuwe rechtszaken van MOB, die zogenaamd zo constructief is, en alsnog worden beperkt in een nieuwe toekomst voor hun bedrijf. Mijn vraag was: is de minister bereid om met de provincies en gemeenten in gesprek te gaan over die nieuwe vergunningverleningen, zodat boeren wel gewoon een nieuwe toekomst kunnen opbouwen? Want dit gaat een heel groot nieuw probleem worden.

Minister Van Essen:

Ik snap wat mevrouw Van der Plas zegt. Zij wil dat je, als je meedoet aan zo'n regeling, als boer ook weer perspectief hebt. Maar dat die rechtszaken slagen, komt natuurlijk door het feit dat wij de spullen niet voor elkaar hebben. Daar wil ik mijn inzet op richten. Als afgeleide daarvan kan ik nu wel in gesprek gaan over hoe het in individuele casuïstiek zit — als dat nodig is, zal ik dat doen — maar het hele probleem is dat die rechtszaken gewonnen worden omdat wij ons niet aan onze doelen houden.

De voorzitter:

Mevrouw Van der Plas, afrondend.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik moet even diep zuchten. Dit gaat niet over stikstofrechtszaken. Dit gaat over nieuwe rechtszaken van boeren die zijn gestopt met hun vee, die iets anders gaan doen, akkerbouw in dit geval, en die vervolgens aanlopen tegen nieuwe rechtszaken, omdat MOB gewoon niet wil dat die boer daar aardappels of iets anders gaat telen. Er ontstaat dus een nieuw probleem voor boeren die echt alles hebben gedaan wat de overheid van ze vroeg, en die vervolgens weer tegen nieuwe zaken aanlopen. Dit gaat niet over zaken over stikstofdoelen. Dit gaat over nieuwe zaken, namelijk over nieuwe teelten.

Minister Van Essen:

Op het moment dat daar een rol voor mij ligt, zal ik die pakken, maar in deze discussie zie ik die nog niet direct.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Hieraan verwant een vraag. Ik was onlangs op bezoek bij een melkveehouder op bijna 25 kilometer afstand van het dichtstbijzijnde Natura 2000-gebied, maar net een paar honderd meter binnen die 25 kilometer, dus: PAS-melder. Hij heeft er alles aan gedaan om te zorgen dat hij onder de vergunde ruimte van zijn oorspronkelijke vergunning, in het geval van dit gezinsbedrijf een vergunning uit 1993, zou komen. En dat was gelukt. Hij had eerst stikstofrechten van de buren gekocht en later had hij een Lely Sphere gemonteerd.

De voorzitter:

Uw vraag?

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Hij zat echt ruim onder het oude plafond. Toch durfde de provincie maar niet over te gaan tot het vergunnen van deze PAS-melder, terwijl hij eigenlijk alles heeft gedaan. Hij heeft al gedaan wat de minister schetste als een van de mogelijkheden, namelijk innovatie. Hier zit wel een klem. Als een bestuursorgaan niet het lef heeft om over te gaan tot een vergunning omdat misschien MOB die vergunning zal aanvechten omdat MOB liever reductie van vee als middel had gezien dan het schroeven van een Lely Sphere in het bedrijf, dan blijf je toch wel in een soort kip-eikwestie zitten. Hoe ziet de minister dat?

De voorzitter:

Het moet echt korter, meneer Grinwis.

Minister Van Essen:

In deze concrete casus ben ik benieuwd naar meer informatie van de heer Grinwis. Ik vind het interessant om die te betrekken bij mijn aanpak. Uiteindelijk wil je dat een ondernemer een instrumentenkoffer heeft en zelf zijn route kan kiezen na een nieuwe vorm van bedrijfsvoering. Ik zou graag na afloop van het debat met de heer Grinwis over deze casus overleggen.

De voorzitter:

Kort en bondig, meneer Grinwis.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Dat doe ik met alle plezier met de minister. In algemene zin wil ik hier een oproep aan de minister doen die wel aansluit bij wat mevrouw Van der Plas zei, namelijk: ga met provincies aan tafel over de vraag wanneer je overgaat tot het verlenen van een vergunning aan een PAS-melder die alles heeft gedaan om onder zijn oude vergunningruimte te komen en wanneer niet, hoeveel lef je daar wel of niet in toont en met welke angst voor eventuele rechtszaken je door roeien en ruiten gaat om iemand weer rechtszekerheid en perspectief te geven.

Minister Van Essen:

Als ik verschillen in de aanpak van provincies zie en denk dat we kansen mislopen om dit onrecht recht te trekken, wil ik die kans pakken en zal ik met provincies daarover in overleg treden.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik wil een aanvulling maken op een opmerking van zojuist. Ik denk dat ik mevrouw Den Hollander niet helemaal goed begrepen had. Ik wilde zeggen dat de organisaties die al jarenlang naar de rechter zijn gegaan omdat de natuur in het gedrang komt, dat eerlijk doen. Ze procederen ook als er een andere stikstofuitstoter is. Dat probeerde ik te zeggen. Zij staan voor het belang van de natuur. Het Rijk heeft daar behoorlijk wat steken laten vallen. Dan is het dus hun goed recht om naar de rechter te gaan. Bovendien zorgen zij er echt voor dat niet alleen maar naar de landbouw wordt gekeken. De veehouderij is natuurlijk de belangrijkste uitstoter, maar het gaat ook om biomassacentrales en vliegvelden. Dat gaat eerlijk over de vraag wat allemaal bedreigingen zijn voor de natuur en aan welke wettelijke doelstellingen het Rijk zich moet houden. Als ze zien dat daar iets niet goed gaat, stappen organisaties naar de rechter.

De voorzitter:

Wat is uw vraag, mevrouw Ouwehand?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Nou, ik wilde dit verduidelijken. Ik had mevrouw Den Hollander niet helemaal goed begrepen en wist niet of ik mijn punt goed genoeg gemaakt had.

De voorzitter:

Ja, maar …

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Dit was het volledige punt.

De voorzitter:

Maar ik denk het wel. Ik zie nu ook mevrouw Van der Plas. We voeren hier volgens mij een debat met de minister en niet met elkaar. U heeft ook nog een tweede termijn. Dan kunt u ook met elkaar in discussie. Ik wil vandaag nog wel toekomen aan die tweede termijn.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Daar heeft u een punt.

De voorzitter:

Mevrouw Van der Plas, kort.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik heb inderdaad een debat met de minister. Daarom loop ik ook naar voren. Ik heb nog even nagedacht over het vorige antwoord van de minister. Ik maak daaruit op dat de minister eigenlijk zegt: zoek het maar uit. De heer Grinwis had net een vraag die aansloot op die van mij. Toen zei de minister: als ik zie dat er mogelijkheden zijn om kansen te pakken, ben ik bereid om met provincies in gesprek te gaan. Maar dan wil ik concreet van de minister horen wat hij hieraan gaat doen.

Minister Van Essen:

Op het moment dat de voorbeelden vergelijkbaar zijn — ik heb mevrouw Van der Plas niet goed begrepen — wil ik het volgende doen. Als in de ene provincie het lef bestaat om met een PAS-melder wat verder te gaan in de vergunningverlening en ik zie dat een andere provincie dat niet doet, dan vind ik dat ik die goede voorbeelden ook moet laten zien aan de provincie die in dit geval achterblijft, juist omdat wij allemaal een verantwoordelijkheid hebben om dit vraagstuk op te lossen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

We zien toch allemaal wat MOB aan het doen is? Ondanks dat iedereen het recht heeft om naar de rechter te stappen, zien we toch gewoon wat zij doen? Eerst worden mensen vrijwillig gevraagd, maar toch ook min of meer gedwongen om hun veehouderij te stoppen. Vervolgens gaan zij iets anders beginnen, bijvoorbeeld akkerbouw, en dan lopen zij weer tegen nieuwe rechtszaken aan.

De voorzitter:

Wat is uw vraag, mevrouw Van der Plas?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dit is gewoon een gebed zonder einde. Ik wil echt dat de minister hier keihard mee aan het werk gaat. We hebben het over toekomst voor boeren, toekomstperspectief en het overnemen van een boerderij door een jongere generatie, maar dat gaat zo niet werken als de heer Vollenbroek dit blijft doen. Ik wil echt dat de minister hierover met provincies en gemeenten in overleg gaat om deze hel die boeren te wachten staat te voorkomen.

Minister Van Essen:

Uiteindelijk hebben wij allemaal doelen met elkaar te halen. Als die doelen in strijd zijn met wat wij in de wet hebben staan, dan snap ik dat andere partijen hun recht halen. Op het moment dat ik kan helpen, bijvoorbeeld wanneer een omschakeling van een bedrijf verder kan zodat er perspectief ontstaat voor boeren, dan wil ik daarin mijn rol pakken.

De voorzitter:

Afrondend.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Nu begint de minister weer over het halen van doelen, maar dit gaat niet over een rechtszaak over natuurherstel of stikstofreductie. Het gaat over rechtszaken die worden aangespannen of bezwaren die worden ingediend bij gemeenten en provincies tegen een nieuwe teelt van een boer, in dit geval akkerbouw. Het gaat niet over de stikstofdoelen. Dit gaat erover dat MOB bezig is om alle boeren in Nederland de nek om te draaien. Ik wil dat de minister met provincies en gemeenten in gesprek gaat over hoe wij die boeren zo goed mogelijk kunnen helpen bij het verkrijgen van een vergunning die houdbaar is en die toekomst biedt aan de boeren en hun kinderen die het bedrijf willen overnemen.

De voorzitter:

Laten we het parlementair taalgebruik een beetje waardig houden.

Minister Van Essen:

Ik wil als geen ander dat er een toekomst is voor boeren en dat er houdbare vergunningen zijn. Ik heb in mijn eerdere antwoord ook al wat toegezegd aan mevrouw Van der Plas.

De voorzitter:

Minister, kunt u ons misschien meenemen in hoeveel er nog resteert binnen het onderdeel stikstof? Er volgt ook nog een onderdeel landbouw en ketenaanpak, maar ook nog natuur en een onderdeel overig. We hebben bovendien nog een staatssecretaris die aan het woord komt. We hebben de zaal geboekt tot 16.30 uur vandaag.

Minister Van Essen:

Ik heb nog wel een klein stukje in dit blok voordat ik bij het onderdeel landbouw kom.

De voorzitter:

Kort nog, mevrouw Bromet en de heer Koorevaar. Daarna stel ik voor dat de minister het onderdeel stikstof afrondt.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Nog even over dat korte interruptiedebatje. Er worden hier allerlei suggesties gewekt over rechtszaken die worden gevoerd, maar in een rechtsstaat kun je gewoon naar de rechter stappen. Ik zou graag willen dat de minister ook uitspreekt dat, wanneer bepaalde organisaties opkomen voor de natuur en procederen, en daarbij meestal gelijk krijgen, er niet meteen een sfeer ontstaat waarin wordt gesuggereerd dat er een club is die alle boeren de nek om wil draaien. Zo is het gewoon niet. Iedereen kan naar de rechter stappen en de rechter doet uitspraak. Dat is hoe het werkt in een rechtsstaat. De minister blijft daar nu een beetje van weg.

Minister Van Essen:

Op het moment dat wij met elkaar doelen afspreken, de natuur willen herstellen en ons niet aan ons eigen beleid houden, en er zijn dan mensen die daarvoor opkomen, dan hebben zij groot gelijk en mogen zij naar de rechter stappen.

De voorzitter:

De minister vervolgt.

Minister Van Essen:

Dan ga ik verder met de rekenkundige ondergrens. De leden Den Hollander, Grinwis en Goudzwaard hebben mij vragen gesteld over de rekenkundige ondergrens. Het kabinet wil zo snel mogelijk een juridisch houdbare rekenkundige ondergrens invoeren. Ik ben dan ook blij met het werk dat mijn voorganger, minister Wiersma, hierop heeft verricht. Om een juridisch houdbare rekenkundige ondergrens in te voeren, is het niet nodig om de wet aan te passen, zoals ik in eerste termijn hoorde. Een geborgd reductiepakket en flankerend beleid zijn wel voorwaardelijk. Ik vind het dan ook belangrijk dat wij eerst zekerheid hebben over de juridische houdbaarheid van zo'n ondergrens, door middel van een uitspraak van de Raad van State. Zoals ik net ook al heb aangegeven, wil ik een tweede PAS-situatie voorkomen. Ik wil daarom de ondergrens inbrengen in een lopende rechtszaak. Zo'n zaak moet wel voldoen aan een aantal voorwaarden. Het belangrijkste knelpunt als het om stikstof gaat, is dat de depositie lager moet zijn dan de rekenkundige ondergrens. In de komende periode ga ik eerst aan de slag met een gewogen pakket aan maatregelen met flankerend beleid voor de rekenkundige ondergrens. Ik verwacht dat ik na de zomer meer duidelijkheid kan geven over wanneer de rekenkundige ondergrens daadwerkelijk ingevoerd kan worden.

Er wordt ook gekeken naar mogelijkheden voor projecten met een kleine en/of tijdelijke depositiebijdrage. We werken aan een handreiking voor projecten met een kleine bijdrage, zodat duidelijk wordt wanneer volstaan kan worden met een voortoets en wanneer sprake is van een vergunningplicht. Op die manier zoeken we naar mogelijkheden op basis waarvan het wel kan.

In de brief die ik u voor het commissiedebat Stikstof en mestbeleid voor 1 april stuur, zal ik ook ingaan op de beoogde totstandkoming van het wetsvoorstel KDW en het bijbehorende ontwerpprogramma en de rekenkundige ondergrens waar mevrouw Den Hollander mij om heeft gevraagd.

Voorzitter. Mevrouw Den Hollander vraagt wanneer ik aan de slag ga met de beperkingen uit het AERIUS-model. Vooropgesteld: elk model heeft zijn beperkingen — ik heb dat net al in het interruptiedebatje aangegeven — maar we kunnen niet zonder model. Samen met het RIVM wordt continu gewerkt aan de doorontwikkeling van instrumenten en de onderliggende modellen en cijfers. Daarbij wordt gebruikgemaakt van actuele wetenschappelijke inzichten en metingen. Daar vertrouw ik op.

Dan heb ik nog een antwoord op de vraag over Stikstofclaim, maar die is net al aan de orde gekomen.

Dan kom ik nu bij de vragen over de rechtszaak van Greenpeace.

De voorzitter:

Is dat veel?

Minister Van Essen:

Nee.

De voorzitter:

Dan ronden we dat eerst even af. Daarna kunnen we netjes het onderdeel stikstof afronden.

Minister Van Essen:

Over de Greenpeacerechtszaak. Laat ik vooropstellen dat iedereen, dus ook de Staat, zich moet houden aan de wet. Het Greenpeacevonnis van 22 januari 2025 is een concrete oproep aan ons om aan de slag te gaan. We gaan alles doen wat haalbaar is om aan het vonnis te voldoen, met de aanpak die ik eerder in het debat heb geschetst. Dat vergt moeilijke keuzes. Die zullen we ook moeten maken. Natuurherstel is daarbij de weg vooruit. Tegelijkertijd heb ik, net als mijn voorganger, zorgen over de uitvoerbaarheid van het vonnis. Dat wij in hoger beroep gaan, betekent echter niet dat het kabinet niet vol aan de slag wil gaan met maatregelen voor natuurherstel.

Mevrouw Ouwehand vroeg of de uitspraak in de Greenpeacezaak leidend is in het stikstofbeleid. Laat ik wel zeggen dat het kabinet maximale inzet gaat plegen om de natuur te herstellen en te voldoen aan de rechterlijke uitspraak. Naast de landelijke reducties en doelstellingen die we gaan vastleggen in de wet, richten we ook een gebiedsgerichte aanpak in, met focus op de meest kwetsbare gebieden. Ook dat is in lijn met de uitspraak in de Greenpeacezaak. Voor de zomer wil ik uw Kamer er verder over informeren hoe we hieraan tegemoet gaan komen.

De voorzitter:

Bent u daarmee aan het eind gekomen van het kopje stikstof?

Minister Van Essen:

Ja.

De voorzitter:

Dan is er gelegenheid voor interrupties. Mevrouw Bromet.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Voor GroenLinks-PvdA hoeft dat hoger beroep niet zo, maar goed, dat is natuurlijk een recht dat een kabinet heeft. Mijn vraag gaat over het volgende. De passage die opgenomen is in het regeerakkoord is niet in lijn met de uitspraak van de rechter in de Greenpeacezaak. Is dat niet heel kwetsbaar in een hoger beroep? De minister spreekt mooie woorden over zijn ambitie en ik wil hem best geloven, maar in het regeerakkoord staat een lagere ambitie dan de ambitie die in de Greenpeacezaak is uitgesproken.

Minister Van Essen:

U mag van mij verwachten, zeg ik tegen mevrouw Bromet, dat wij echt alles doen en ons maximaal inzetten om aan het vonnis te voldoen. Het herstellen van natuur heeft ook absoluut prioriteit en kan ook niet wachten. Onze aanpak zal deels bestaan uit generieke doelen, zoals ik al zei, maar ook uit een gebiedsgerichte aanpak. Daaruit verwacht ik nog meer te kunnen halen.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Is het dan niet veel verstandiger om de afspraken in het regeerakkoord aan te passen? Anders zullen die afspraken straks misschien gebruikt worden als argument om te zeggen, zoals ik nu ook zeg: de minister zegt wel dat hij zijn stinkende best doet, maar het doel is al verlaagd.

Minister Van Essen:

Ik val in herhaling, maar het is wel goed om te zeggen dat het kabinet alles gaat doen om het natuurherstel maximaal beet te pakken. Dit betekent dat we alles wat binnen de grenzen van de uitvoerbaarheid mogelijk is ook gaan doen, en dat we naar uw Kamer komen met vergaande voorstellen, waarin vergaand wordt ingezet op natuurherstel. Daarmee denk ik dat we richting deze uitspraak laten zien dat we alle kansen die zich voordoen om natuurherstel in te zetten, met beide handen aanpakken.

De heer Goudzwaard (JA21):

Ik had volgens mij nog niet op al mijn vragen antwoord gekregen. Ik stel ze nu gewoon nog een keer aan de minister. Is de rekenkundige ondergrens het enige juridisch houdbare alternatief dat de minister voor ogen heeft?

Minister Van Essen:

Dat is iets om uit te werken. Dat staat ook in het coalitieakkoord. Ik denk dat dat tegemoetkomt aan het grote bezwaar, waar we net ook even een debat over hadden, dat alles onder een bepaalde kleine grens vergunningsplichtig is. Dat ga ik dus uitwerken.

De heer Goudzwaard (JA21):

Helder. Dan heb ik nog een vraag over het feit dat er nog geen rekenkundige ondergrens is vastgesteld of nog geen geschikte partij is gevonden, terwijl die zoektocht volgens mij al meer dan een halfjaar bezig is. Kan de minister erop reflecteren waarom dat precies zo lang duurt?

Minister Van Essen:

Dat heeft te maken met de vereisten die ik net al noemde. De stikstof moet daarin de drukfactor zijn. Die moet onder de RKO liggen, wil je daarover een uitspraak en jurisprudentie krijgen waar je ook echt wat mee kunt. Ik had heel graag gewild dat het eenvoudig was om zo'n zaak te zoeken, maar we hebben hem tot nu toe niet. Hij is wel heel belangrijk om te zorgen dat wat we gaan doen, ook juridisch houdbaar is.

De voorzitter:

Afrondend.

De heer Goudzwaard (JA21):

Dan lijkt het alsof wij in dit land allemaal wachten op die ene kandidaat die geschikt is. Ik dacht dat er in potentie eentje aanwezig was in de provincie Flevoland, maar als dat niet zo is, is mijn vraag: tot hoelang kan dat nog duren? Dit wordt nu namelijk wel een heel onzeker gebeuren. Wat kan de minister doen binnen zijn cirkel van invloed om dat proefproces en de zoektocht naar de geschikte kandidaat maximaal te versnellen?

Minister Van Essen:

Ik zal parallel daaraan door blijven gaan met het uitwerken van de rekenkundige ondergrens, want er is natuurlijk meer voor nodig dan alleen maar een uitspraak in een rechtszaak. Ik zal daarin alles op alles zetten om die te vinden, zodat we uiteindelijk weten of dit een juridisch houdbare route blijft.

De heer Flach (SGP):

We zitten met z'n allen heel erg op die rekenkundige ondergrens te wachten, de SGP in ieder geval wel, omdat die zeker de PAS-melders enorm kan helpen. Ik vraag me werkelijk af waarom die niet gewoon alsnog is ingevoerd. Die geborgde emissiereductie is wat ons betreft eigenlijk niet nodig. De minister vliegt dat heel juridisch aan, maar in feite is het natuurlijk gewoon wetenschap, in plaats van een juridische exercitie. Als je het zo juridisch blijft maken, dringt de vraag zich op wie er een proefkonijn wil zijn in zo'n proefzaak om dat uiteindelijk juridisch te borgen. Kortom, dit kan wel weer eens een heel lang traject worden. Is het niet gewoon beter dat we nu gewoon doorzetten en'm invoeren? Dan heb je een stukje onzekerheid, maar ik denk dat het eerder wetenschap is dan juristerij.

Minister Van Essen:

Ik herken wat de heer Flach aangeeft, namelijk dat hij daar snel mee vooruit wil. Ik voel daarin ook ongeduld. Het risico dat je gaat lopen als je daarin niet de juridische borging hebt, ligt niet bij mij als persoon of als minister, maar ligt uiteindelijk bij ondernemers. Daarom vind ik het belangrijk dat dit heel zorgvuldig gebeurt, zodat zij weten dat een vergunning die zij op basis van zo'n rekenkundige ondergrens krijgen, jaar in, jaar uit standhoudt en dat die niet opnieuw onzekerheid met zich meebrengt. Dat ongeduld herken ik dus. Ik zal er alles aan doen om het een en ander te versnellen en zal parallel door blijven werken aan alles wat nodig is om de RKO in te voeren, maar ik wil het wel op een zorgvuldige en goede manier doen. Dat mag u ook van mij verwachten.

De heer Flach (SGP):

We hebben eerder een amendement ingediend om ervoor te zorgen dat PAS-melders juist wel een vergunning kunnen krijgen door die rekenkundige ondergrens. Dat heeft het niet gehaald, maar zou kunnen helpen. Mijn punt is dat het heel erg wordt gekoppeld aan de geborgde emissiereductie. Dat is volgens mij een keuze. Ziet de minister echt geen andere mogelijkheid dan het alleen maar zo stevig te koppelen aan de geborgde emissiereductie?

Minister Van Essen:

Ik ben er echt van overtuigd dat het onderdeel moet zijn van het pakket dat we maken. Als je geen zorgvuldig, stevig pakket hebt, kun je het ook niet invoeren.

De voorzitter:

Afrondend.

De heer Flach (SGP):

Dat is dan kennelijk de overtuiging van de minister. Ik denk daar anders over. Het is belangrijk hoe we dit uiteindelijk zo snel mogelijk geregeld kunnen hebben. Ik heb de minister horen zeggen dat hij alles op alles zet. Mij bereiken ook geluiden dat bepaalde rapporten nog moeten worden aangeleverd. Kan de minister in een brief schetsen welke stappen hij gaat zetten tot de zomer om ervoor te zorgen dat dit echt met voorrang en met heel veel druk de goede kant opgaat? Er zitten namelijk heel veel mensen op te wachten.

Minister Van Essen:

In de brief die ik u toch nog moet en wil sturen vóór het mest- en stikstofdebat, wil ik gerust ingaan op de tijdlijn voor de RKO.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

De minister kondigde aan voor 1 april met een brief over stikstof te komen, waarin hij ook nog ingaat op de rekenkundige ondergrens, geloof ik. Bij mijn weten is aan de ambtsvoorganger van deze minister een reflectie geleverd op het oordeel van de hoogleraren Backes en Petersen met betrekking tot de noodzaak van flankerend beleid bij de rekenkundige ondergrens. Is de minister bereid om die reflectie mee te sturen met de brief aan de Kamer die hij heeft aangekondigd? Is hij ook bereid om in die brief een eerste reflectie te geven op deze reflectie?

Minister Van Essen:

Dan wordt het een reflectionception! Op het moment dat ik dat rapport kan delen — ik ken daar niet de exacte juridische status van — vind ik het natuurlijk geen probleem om die informatie ook aan de Kamer te verschaffen.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Volgens mij heeft dit geen enkele juridische consequentie. Het is volgens mij vooral een wijs advies. Het is fijn als wij daar als Kamer allemaal kennis van kunnen nemen. Ik snap de redenering van de minister. Uiteindelijk gaat het over wat een betrouwbare rekenkundige ondergrens is in AERIUS. Die is momenteel 0,005 mol per hectare per jaar en zou volgens het advies van Petersen eigenlijk 0,5 mol per hectare per jaar moeten zijn, en dat rond je dan af naar 1. Dat is wat het verhaal is. Dat is de enige betrouwbare maat, want als je lager gaat zitten, creëer je een soort schijnzekerheid.

De voorzitter:

Uw vraag.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Mijn vraag luidt als volgt. De minister kan wel zeggen "eerst een proces vinden", en weet ik wat, maar hij kan ook alvast alles in het werk stellen zodat AERIUS klaarstaat op het moment dat de minister denkt dat de tijd rijp is om de rekenkundige ondergrens daadwerkelijk door te voeren. Daar moet wat werk aan voorafgaan, zodat we niet nog eens maanden moeten wachten tot AERIUS klaar is om met die verhoogde rekenkundige ondergrens te werken.

Minister Van Essen:

Ik herken de ambitie van de heer Grinwis. Ik zou daar ook aan tegemoet willen komen door dingen die we parallel kunnen doen niet onnodig op elkaar te laten wachten, zodat je, als het dan zover is, ook tot invoering kunt overgaan.

De voorzitter:

Kort en bondig.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ten slotte. Ik geloof in de wetenschappelijke kwaliteit van het werk van Petersen en Backes. Nochtans kan een rechter inderdaad anders beslissen, en zeggen: nee, de staat van de instandhouding is zodanig dat er niks bij kan, dus die kan niet omhoog. Is de minister bereid in dat geval als optie achter de hand ook een bouwvrijstelling voor te bereiden? De bouwvrijstelling heeft een paar jaar geleden gefaald. Toen is die afgeschoten door de rechter. Maar we zijn een aantal jaar verder. We zijn ook een aantal jaren NO_x-reductie verder. Het is deze keer dus veel beter mogelijk dan een aantal jaren geleden om aan te tonen dat het een houdbare vrijstelling is. Zo kunnen we in ieder geval de woningbouw in dit land, en de bouw van weet ik veel wat voor maatschappelijk noodzakelijke voorzieningen, niet langer stil laten liggen doordat we met de huidige bizarre ondergrens in AERIUS zitten.

Minister Van Essen:

Ook daarbij zeg ik: als dat kan, doe ik het graag. Ik ben er zelf wel van overtuigd dat je dit soort maatregelen alleen moet nemen als je ook duidelijk op tafel hebt liggen wat voor beleid je de komende jaren gaat voeren. Mocht dat anders zijn, dan kom ik daar bij de heer Grinwis op terug.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Daar kan ik de minister alleen maar gelijk in geven. Ik herinner aan de waarschuwing die de Kamer eerder heeft gekregen: hoe meer je de natuur achteruit laat gaan, hoe strenger de rechter dat toetst en hoe meer je vast komt te zitten in allerlei onmogelijkheden met de rekenkundige ondergrenzen. Mijn vraag gaat over de onduidelijkheid die het kabinet laat bestaan over wat het doel is. Ik hoor de minister zeggen: het doel is dat we voldoen aan het vonnis in de Greenpeace-uitspraak. Maar in het coalitieakkoord staat het streefdoel voor 2030. Dat zijn veel lagere doelen dan in die uitspraak zijn gesteld.

De voorzitter:

Uw vraag.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Het lijkt me niet handig als het kabinet twee verschillende dingen zegt. Wat is het nou?

Minister Van Essen:

Zoals ik ook al eerder aangaf, wil ik me als minister aan de wet houden. Dat betekent dat ik nu maximaal moet inzetten op natuurherstel, juist bij die kwetsbare gebieden die in deze rechtszaak worden aangevoerd. Daarin zal ik ook echt het maximaal haalbare doen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Dat vind ik fijn om te horen, maar volgens mij hoort daar dan ook bij dat de minister zegt dat we alweer voorbij zijn aan wat er in het coalitieakkoord is opgeschreven. Daar staat namelijk letterlijk dat het streefdoel voor 2030 23% tot 25% reductie is. Dan zegt de minister eigenlijk tegen de Kamer: "Wacht u maar even op de uitwerking. Ik kom voor de zomer met de plannen voor hoe we die 20 miljard gaan uitgeven." Maar dan krijgen we pas vlak voor de zomer te zien wat daarbij leidend is geweest. Dat is voor de controlerende taak van de Kamer wel een beetje ingewikkeld.

Minister Van Essen:

Ik snap dat u dat wilt horen. Ik zeg vanaf deze plek dat ik op dit moment alles doe om aan die uitspraak te voldoen en tegelijkertijd bezig ben met een pakket voor de zomer, waar echt maatregelen, zoals zonering bij kwetsbare gebieden, parallel lopen aan wat de rechter in de Greenpeacezaak heeft gezegd. Ik zie de kans om daaraan te voldoen en om alles te doen wat nodig is om maximaal in te zetten op natuurherstel.

De voorzitter:

Afrondend.

Minister Van Essen:

Wat niet haalbaar is, kunt u van mij ook niet vragen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ja, maar dan zal wel onderbouwd moeten worden waarom iets niet haalbaar is als de rechter heeft gezegd dat het gewoon moet. Begrijp ik de minister dan goed dat de plannen die wij voor de zomer krijgen, bestaan uit de manier waarop die 20 miljard gaat worden ingezet om ten minste te voldoen aan de uitspraak die de rechter heeft gedaan? We zijn er wettelijk namelijk gewoon toe verplicht om de natuur te herstellen. Daarmee komt er dan natuurlijk ook weer lucht en ruimte ten aanzien van al die vragen over rekenkundige ondergrenzen en zo. Gaat het kabinet dan aan de slag met de vraag hoe het die 20 miljard zo gaat verdelen?

Minister Van Essen:

Het kabinet houdt zich aan die rechterlijke uitspraak en zet fors in op alles wat daartoe kan bijdragen. Daarbij is het coalitieakkoord mijn startpunt, maar alles wat ik moet doen om Nederland van het slot te halen en te houden, zal ik aan uw Kamer voorstellen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Als het laatste wat de minister zegt, waar is, dan voert hij gewoon de rekenkundige ondergrens in. Er wordt hier constant niet nagedacht over de vraag wat nou een rekenkundige ondergrens is en wat een drempelwaarde is. Die twee dingen worden constant door elkaar gehaald. Dat heeft deze Kamer ook gedaan, waardoor de boel ook vertraagd is. De rekenkundige ondergrens is een wetenschappelijke berekening waaruit blijkt dat je onder de 1 mol niet betrouwbaar aan één bron stikstofdepositie kan toerekenen. Dat is waar die rekenkundige ondergrens over gaat. Een drempelwaarde is iets heel anders. Die bepaalt of er een vergunningsplicht geldt. Ik sluit mij even aan bij de heer Flach, die zei: volgens ons is het niet nodig. Het is niet nodig om dit via een rechtszaak te toetsen. Dit is een wetenschappelijk onderbouwde ondergrens, die niks te maken heeft met een drempelwaarde.

Minister Van Essen:

We hebben het net al over sporen 1, 2, 3 en 4 in lid 6 van de Vogel- en Habitatrichtlijn gehad. Alles wat je bij 3 en 4 erbij oppakt, ongeacht of dat nou met een vergunning is of niet, ongeacht of dat nou onder de rekenkundige ondergrens valt of niet, zul je uiteindelijk in het andere spoor moeten compenseren. Dit betekent dat wij, op het moment dat wij als overheid met een vrijstelling komen die juridisch onderbouwd en ook houdbaar is, nog steeds op die andere twee pijlers flankerend beleid moeten voeren. Dat wil ik gewoon zorgvuldig doen en dat mag u ook van mij verwachten.

De voorzitter:

Mevrouw Van der Plas, kort en bondig.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik herhaal het nog maar een keer. De rekenkundige ondergrens zegt: we kunnen niet betrouwbaar rekenen onder dit getal. Ik zie hier toch steeds mist ontstaan tussen drempelwaardes en de rekenkundige ondergrens; we zouden zaken eerst geborgd moeten hebben met allerlei geborgde maatregelen. Dat hoeft niet! Ik zou de minister willen vragen om daar misschien nog eens met de voormalige minister, die dit allemaal op de rails heeft gezet, over in gesprek te gaan, want we gaan echt voor onnodige vertraging zorgen op deze manier.

Minister Van Essen:

Ik wil, net als mevrouw Van der Plas, heel graag de mist laten verdwijnen. Daarvoor moet ik gewoon met een goed voorstel naar uw Kamer komen. Daar ben ik op dit moment mee bezig. Als het helpt om daar met andere partijen over in gesprek te gaan, dan doe ik dat met plezier.

De voorzitter:

Heel kort.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

De minister moet gewoon de rekenkundige ondergrens gaan invoeren. Dan komt Nederland van het stikstofslot. Dan hoeven we hier ook niet meer uren te debatteren.

Mevrouw Den Hollander (VVD):

De afgelopen jaren is er van alles geprobeerd om het stikstofprobleem op te lossen. Dat is niet allemaal gelukt, of allemaal niet gelukt. Nu ligt er een hartstikke mooi coalitieakkoord, waarin we hele duidelijke doelen hebben staan voor 2035. Er zijn natuurlijk partijen in deze Kamer die vinden dat 2035 veel te ver weg is en die de datum heel erg naar voren willen trekken. Ik zou toch wel de bevestiging van de minister willen horen dat hij het coalitieakkoord als leidraad neemt om aan de slag te gaan met de opgaven die er liggen in Nederland. Is dat zo?

Minister Van Essen:

Ja, het coalitieakkoord is inderdaad mijn leidraad en mijn startpunt. Daarbij hoor ik de wens om Nederland van dat slot af te halen en ook te houden. Dat zie ik ook als mijn opdracht.

Mevrouw Den Hollander (VVD):

Dat delen wij met elkaar. Er is de afgelopen paar uur gedebatteerd over de vraag op welke manieren dat allemaal kan: door anders naar vergunningverlening te kijken, door anders naar de rekenkundige ondergrens te kijken of door anders naar de KDW en het AERIUS-model te kijken. Het zou me heel erg verdriet doen als we ineens zes stappen harder zouden gaan dan in het coalitieakkoord staat. Ik vind het toch onze taak om hier uit te spreken dat het coalitieakkoord is wat we hebben afgesproken.

Minister Van Essen:

Dat kan ik beamen.

De voorzitter:

Bij de partij met de meeste interrupties — ik zal geen namen noemen — staat de teller nu op negentien interrupties. Dat kan alleen als we ze kort en bondig houden. Maar ik denk dat we het anders moeten gaan doen na dit blokje, want anders lopen we gierend uit de tijd.

De heer Flach (SGP):

Voor het nageslacht: dat is in ieder geval niet de SGP. Maar dat bedoelde de voorzitter vast ook niet.

De voorzitter:

Neeneenee.

De heer Graus (PVV):

Meneer de voorzitter, ik heb dan even een punt van orde. Ik kom nu net binnenlopen, want dadelijk komt mijn verhaal en dan wordt er altijd gekort.

De voorzitter:

Nee.

De heer Graus (PVV):

Ja, maar dat gebeurt altijd.

De voorzitter:

Ik zal dat niet doen; ik zou niet durven.

De heer Graus (PVV):

Maar dat gebeurt altijd, want dieren worden altijd achteraan geschoven. Wij zijn altijd de dupe van wat anderen hier verknallen.

De voorzitter:

Neeneenee, ik ga dat niet laten gebeuren. Dat garandeer ik u, meneer Graus. Absoluut niet.

De heer Graus (PVV):

Dank u wel.

De voorzitter:

Maar het is wel een hele dringende oproep aan u allen om de interrupties echt kort en bondig te houden. Dan kunnen we gewoon goed het debat met elkaar blijven voeren.

De heer Flach (SGP):

Ik snap u, voorzitter, maar dit is wel een heel wezenlijk punt voor veel mensen die dit debat kijken. Met betrekking tot die rekenkundige ondergrens heeft de minister het erover dat we dan toch moeten compenseren. Dat blijft me toch een beetje puzzelen. Het gaat in veel gevallen om PAS-melders die er gewoon nu al feitelijk zijn. Die zijn niet stilgelegd. Die bestaan nu. Onder die rekenkundige ondergrens krijgen ze ook helemaal geen vergunning. De vraag is echt: wat moet je dan gaan compenseren? Dat is puur juridisch. Mijn vraag is eigenlijk in lijn met de vraag die de heer Grinwis hier stelde. Vermengt de minister hier niet lid 2 en lid 3 van artikel 6 van de richtlijn?

Minister Van Essen:

Het gaat mij om het volgende. Hoe klein de uitstoot ook is, of dat nou werkelijke uitstoot is of uitstoot die nog niet vergund is, uiteindelijk telt het allemaal bij elkaar op. Je kunt daarvan wel zeggen: dat tellen we niet mee, want er zit een ondergrens aan en er hoeft geen vergunning voor gegeven te worden. De heer Grinwis noemde net ook de bouwvrijstelling. Maar uiteindelijk telt hele kleine uitstoot natuurlijk ook op tot grote uitstoot. Hele kleine belasting, in mol, van natuurgebied, telt uiteindelijk ook gewoon op tot grote belasting. Als je dat niet in spoor 3 en 4 compenseert of oppakt, zul je daarvoor in spoor 1 en 2 wat extra's moeten doen als overheid. Wat extra doen zodat dingen weer vlot getrokken kunnen worden en verder kunnen gaan, hoeft geen probleem te zijn, maar dat betekent dat je wel degelijk flankerend beleid op die andere twee sporen moet hebben. Ik heb geprobeerd dat uit te leggen.

De heer Flach (SGP):

Ik rond af, voorzitter. Maar dat spreekt elkaar toch tegen? Die rekenkundige ondergrens zegt namelijk: het is niet significant; we kunnen daarmee niet rekenen. Dus als je dat niet kan, wat ga je dan precies compenseren?

Minister Van Essen:

Ook als je er niet mee kunt rekenen en je het verband misschien niet rechtstreeks kunt leggen, blijf je natuurlijk met overbelaste natuurgebieden zitten. Daar moeten we wat aan doen. Ik heb geprobeerd dat uit te leggen.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik stel voor het spoorboekje het volgende voor. Ik wil koersen op een lunchschorsing om 13.30 uur, maar ik schors nu wel voor een kleine praktische plichtpleging van eenieder.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen en geef het woord aan de minister.

Minister Van Essen:

Voorzitter, dank. Ik kom nu bij het onderdeel landbouw. In de Kamer proef ik van links tot rechts waardering voor onze agrarische sector. Dat is terecht. De Nederlandse landbouwsector is innovatief en sterk. Ik zie en ontmoet veel ondernemers die vooruitdenken, die willen vernieuwen en die verantwoordelijkheid nemen voor hun bedrijf en hun omgeving. Dat is iets om trots op te zijn. Samen met de heer Koorevaar ben ik ervan overtuigd dat de landbouw een waardevolle bijdrage levert aan de brede welvaart in ons land. Als minister van Landbouw zet ik me daarom in voor een sterke sector met toekomst. Er liggen uitdagingen, maar ik zie vooral ook kansen. Samen kunnen we ervoor zorgen dat de landbouw blijft bijdragen aan ons land en de leefbaarheid van het platteland. Zoals de heer Flach terecht zei: de landbouw is van groot belang voor een vitaal platteland. Als minister uit de regio zie ik elke dag hoe groot de impact van deze sector is op dorpen en gemeenschappen. Daarom weeg ik bij de aanpak van vergunningsproblematiek ook de sociaal-economische effecten mee in de besluitvorming. Want in het landelijk gebied moet alles samenkomen: natuur, wonen, ondernemen en landbouw. We werken hierbij nauw samen met medeoverheden en we bouwen hierbij voort op de energie die er al zit.

Het lid Goudzwaard vraagt mij of ik de voedselproductie in stand kan houden. Ik en de staatssecretaris zetten ons in voor de land- en tuinbouw in Nederland die hoogwaardig voedsel levert, zowel voor consumenten hier als elders. Daarvoor is het belangrijk dat we in Nederland voldoende ruimte houden voor de landbouw. Tegelijkertijd moeten we erkennen dat andere functies ook ruimte vragen, zoals wonen, werken, infrastructuur, energie en natuur. De landbouwproductie moet daarom plaatsvinden in harmonie met de natuur en het milieu. Niet alles kan dus hetzelfde blijven. Maar u kunt ervan op aan dat ik inzet op een toekomstbestendige landbouw, die boeren in staat stelt om een goed inkomen te verdienen met het produceren van ons voedsel.

Voorzitter. Er werd net al even gerefereerd aan de ketenaanpak. Om een goed inkomen te waarborgen, moet niet alleen de boer maar de hele keten meebewegen en bijdragen. Dat gebeurt ook. Ik zal een concreet voorbeeld geven. Afgelopen maandag kwam de Rabobank met een vernieuwde visie. Ik heb daar met interesse kennis van genomen. Die visie beschrijft kansen voor een sterke, innovatieve en duurzame land- en tuinbouw in Nederland. Ik herken grote overeenkomsten met de inzet van het kabinet.

De heer Koorevaar stelde mij de vraag hoe het kabinet het productschap zo snel mogelijk gaat vormgeven, met voldoende middelen en rekening houdend met de lessen uit het verleden. Laat ik zeggen dat het kabinet het belangrijk vindt om de uitvoeringskracht te versterken. In de land- en tuinbouw is hier ook een breedgedragen wens voor. Omdat er nog geen eenduidig beeld is van de terreinen waarop zo'n nieuwe institutionele structuur de uitvoeringskracht kan versterken, is de eerste stap voor de inrichting van een productschap 2.0 zorgen voor een gezamenlijk beeld van de opdracht van zo'n productschap. Dat betekent dat we gaan kijken naar de taken en verantwoordelijkheden, en naar de middelen die daarvoor nodig zijn. Dat doe ik in nauwe afstemming met de betrokken sectoren, omdat het draagvlak daar uiteindelijk essentieel is. De Sociaal-Economische Raad werkt momenteel aan een advies over de land- en tuinbouw. Daarbij gaan zij ook in op de werking van nieuwe institutionele structuren, zoals een productschap. De SER verwacht dat advies voor de zomer te publiceren. Deze inzichten zou ik willen betrekken bij de verdere uitwerking van deze ambitie.

Voorzitter. Mevrouw Ouwehand vraagt hoe de ketenpartijen in de agro-industrie gaan bijdragen. De verantwoordelijkheid voor ons voedselsysteem ligt bij ons allemaal, bij de boeren, bij de ketenpartijen en bij de overheid. Ik verwacht een actieve rol van de keten, zodat de kosten niet alleen bij de boer terechtkomen. Ik zie ook die bereidheid in de keten. Er liggen wat mij betreft kansen op het gebied van transparantie in de keten, innovatie en de afzet van duurzame producten, bijvoorbeeld via een duurzaamheidsstandaard. Ik ga hierover een gesprek aan met de keten, ik maak duidelijke afspraken en ik spreek partijen actief aan. Tegelijkertijd zoek ik naar instrumenten om transparantie en eerlijke handelspraktijken af te dwingen. Denk aan een rapportageverplichting en aan voorbeelden uit andere EU-landen. In het VK hebben ze een ombudsman die transparantie en goed gedrag in de keten bewaakt. In Oostenrijk kunnen oneerlijke handelspraktijken anoniem worden gemeld en onderzocht. Voor de zomer informeer ik de Kamer verder over mijn ketenaanpak.

Voorzitter. Ook voor biologische boeren is het belangrijk dat er goede verdienmodellen ontstaan. Verschillende fracties, zoals de heer Grinwis van de ChristenUnie en mevrouw Bromet van GroenLinks-PvdA, hebben mij gevraagd om de biologische landbouw extra te ondersteunen. Daar hebben we het net ook al even over gehad. Ik ben enthousiast over de afspraak uit het coalitieakkoord om de consumptie van biologische producten te stimuleren. De biologische landbouw laat zien dat extensief boeren kan samengaan met een goed verdienmodel. Daar liggen mooie kansen voor de toekomst. Ik zal zo dadelijk ingaan op de amendementen die zijn ingediend.

Het lid Grinwis vroeg of de Skal-keuring vergoed kan worden en of er kan worden gezorgd voor een level playing field, met name met het oog op de Duitse collega's. Hij roept mij op om mij vol in te zetten voor de groei van de biologische consumptie. Zoals in het genoemde coalitieakkoord staat, wil het kabinet de consumptie van biologische en duurzame producten stimuleren. Aan de oproep van de heer Grinwis zal ik dus voldoen. Ik ben het ook eens met de opmerking dat het belangrijk is dat Nederlandse biologische boeren hun producten zo veel mogelijk onder gelijke omstandigheden kunnen verkopen als boeren in andere EU-landen. In het kader van de omslag naar een toekomstbestendige landbouw wil ik mijn inzet op de biologische landbouw in de komende maanden verder uitwerken. Daarbij kijk ik zowel naar de lasten voor ondernemers als naar een mogelijke verbetering van de randvoorwaarden. Overigens zijn biologische ondernemers met een bepaalde omzet, namelijk minder dan €80.000, ook vrijgesteld van een aantal jaarlijkse kosten.

Voorzitter. Dan kom ik bij een vraag van de heer Jansen over mest en de Nitraatrichtlijn. De heer Jansen heeft mij gevraagd of ik bereid ben om in Europees verband mijn vetorecht te gebruiken, als ik het me goed herinner. Er bestaat niet zoiets als een vetorecht voor derogatie, omdat het een uitzondering is waar specifiek de Europese Commissie mee moet instemmen. We hebben eind vorig jaar een hele duidelijke brief gekregen van de Eurocommissaris, waarin stond dat Nederland op dit moment gewoon niet voldoet aan de voorwaarden voor een derogatie. We hebben nog een grote opgave ten aanzien van de verbetering van grond- en oppervlaktewaterkwaliteit. Daar zullen we eerst zelf aan moeten werken. De bal ligt nu dus echt eerst bij ons.

Voorzitter. De heer Grinwis vroeg ook nog aan me hoe het staat met de uitvoering van zijn motie over het achtste AP Nitraatrichtlijn en hoe de data in de zaak- en aandachtsgebieden worden gebruikt in combinatie met doelsturing op waterkwaliteit. Op 19 december jongstleden is naar aanleiding van de motie van de heer Grinwis besloten om de besluitvorming over het achtste AP aan te houden en over te laten aan een nieuw kabinet. Er is ook een motie van het lid Kostić aangenomen die vraagt om het in lijn te brengen met de verplichtingen uit de Kaderrichtlijn Water. Hier werken we op dit moment ook aan. Ook provincies en waterschappen zijn erbij betrokken, net als sectorpartijen. Wat betreft doelsturing op waterkwaliteit, iets waar de heer Grinwis natuurlijk ook in geïnteresseerd is: ik werk op dit moment aan een systeemontwikkeling van zo'n ingroeipad. Zo kan er in het najaar gestart worden met het meten van N-mineraal op landbouwpercelen. Ik werk ook het systeem voor doelsturing op waterkwaliteit verder uit.

Voorzitter. We gaan nu wat sneller dan in het eerste blokje. Ik ben toegekomen aan het stuk over natuur. Ik eindig hiermee, maar eigenlijk is dit waarmee alles begint. Als wij goed zorgen voor natuur, openen we in Nederland weer veel nieuwe mogelijkheden. Daar liggen de kansen om samen vooruit te komen, met onze boeren, met ondernemers en met burgers op het platteland. Daar ga ik de komende jaren ook graag met uw Kamer mee aan de slag. Meerdere fracties, waaronder GroenLinks-PvdA, CDA, ChristenUnie, SGP, BBB en VVD, vroegen terecht aandacht voor het agrarisch natuurbeheer. Veel boeren leveren met hun beheer een onmisbare bijdrage aan natuur; daar heb ik in mijn inleiding de aandacht op proberen te focussen. Daar hoort waardering en een redelijke vergoeding bij. Agrarisch natuurbeheer laat zien hoe landbouw en natuur hand in hand gaan. Boeren zetten zich met passie in voor weidevogels, zoals de grutto — voor sommigen is dat de motivatie om Kamerlid te worden. Juist daarom is agrarisch natuurbeheer een belangrijk onderdeel van de aanpak van dit kabinet, om natuur gezond door te geven aan volgende generaties, maar tegelijkertijd het verdienvermogen van boeren te versterken.

Voorzitter. De heer Koorevaar vroeg mij of ik ook het belang van langjarige agrarischnatuurbeheercontracten onderschrijf en of het mogelijk is om juist voor gezoneerde gebieden ook beheerpakketten te ontwikkelen. Wat betreft die langjarige contracten: in het regeerakkoord is opgenomen dat wij willen zorgen voor een eerlijke vergoeding voor agrarisch natuurbeheer. Daarom zetten we in op langjarige contracten voor zwaar beheer, wat ook echt nodig is om doelen te halen, en op uitbreiding van het aantal hectare agrarisch natuurbeheer. Die langjarige contracten zijn belangrijk voor boeren; daardoor weten ze waar ze aan toe zijn. Ik heb dat ook bij mijn werkbezoeken gehoord. Niet alle vormen van agrarisch natuurbeheer zijn echter geschikt voor langjarige contractering. Ik heb het voorbeeld gehoord over nestbescherming, waarbij juist flexibiliteit effectief is. Daarom ben ik bezig met het verkennen van een systeem met meerdere van die contractduren, afhankelijk van de winst die dit oplevert voor natuur en water, ook passend bij de bedrijfsvoering van de boer. Samen met stakeholders kijken we ook nadrukkelijk naar de doorontwikkeling van pakketten voor agrarisch natuurbeheer die hier juist bij aansluiten.

Voorzitter. Dan de financiën; daar is het in de eerste termijn voldoende over gegaan. Zowel mevrouw Bromet, de heer Grinwis, mevrouw Van der Plas als de heer Flach vroegen mij waarom het kabinet kiest voor de inzet op de middelen voor agrarisch natuurbeheer. Zoals ik net al aangaf, is agrarisch natuurbeheer voor het kabinet van groot belang. Het vorige kabinet heeft hier al 200 miljoen voor beschikbaar gesteld. Daar bouwen wij op voort. Dat doen we opbouwend tot structureel een extra bedrag van 165 miljoen. Daarmee komt er extra ruimte om agrarisch natuurbeheer te versterken. Dat is tot 2035 1,2 miljard extra voor agrarisch natuurbeheer ten opzichte van wat hiervóór beschikbaar was gesteld. Daarnaast hebben we de GLB-financiering van 120 miljoen per jaar, die hier ook bij optelt. Samen komen we dan tot een bedrag van 485 miljoen per jaar. We hebben daarnaast ook nog de pot van 20 miljard, waaruit ook middelen naar maatregelen zullen gaan die indirect bijdragen aan agrarisch natuurbeheer. Hiermee maken we ook slimme combinaties mogelijk; dat zie ik ook als mijn opgave. Zo maakt het kabinet extra middelen vrij voor natuur en de transitie naar landbouw in de zones, in de beekdalen en in grondwaterbeschermingsgebieden. In deze gebieden gaan we de opgave integraal aanpakken en werken we aan het versterken en verzwaren van agrarisch natuurbeheer.

Daarnaast vroeg de heer Grinwis terecht hoe ik ervoor ga zorgen dat de beschikbare middelen echt op het boerenerf terechtkomen. Het meeste geld van het agrarisch natuurbeheer zal naar het daadwerkelijke beheer gaan en landt dus direct op het boerenerf. Ik denk dat in de opbouwfase sprake is van een instrumentenmix om tot inrichting van het juiste beheer te komen; dat noemde ik zojuist al, ook met betrekking tot de duur van contracten. Daarbij gaat het bijvoorbeeld ook om eenmalige investeringen in kennisontwikkelingen of pilots op het veld.

Voorzitter. Dan kom ik bij zonering als onderdeel van natuur. Mevrouw Den Hollander wees terecht op het belang van ondersteuning van agrarisch natuurbeheer en andere vormen. De vraag was eigenlijk: wat is er mogelijk in die overgangsgebieden om te zorgen dat daar ook een verdienmodel ontstaat? Dat is een terecht punt, want in die zones om Natura 2000-gebieden vragen we extra inzet van agrarische bedrijven. Boeren zetten de stap naar extensieve landbouw. Dan moet de overheid ook ondersteunen om de ontwikkeling naar alternatieve verdienmodellen mogelijk te maken. Dat nemen we daarom ook mee in de besluitvorming voor de zomer.

Voorzitter. De heer Koorevaar vroeg me daarnaast hoe de middelen voor zonering en natuurbeheer helpen om de Natura 2000-doelen in met name stikstofgevoelige gebieden te halen. Het kabinet investeert structureel in het herstel van die natuurgebieden. Met dat geld brengen we het beheer op orde, zodat de natuur kan herstellen en zodat we toewerken naar een goede staat van instandhouding. In veel Natura 2000-gebieden staat de natuur onder druk door een te hoge stikstofbelasting. Daarom is een combinatie van maatregelen nodig: minder uitstoot bij de bron en herstelmaatregelen bij de natuur. Het reguliere natuurbehoud is bedoeld voor dagelijks onderhoud. In de praktijk moet dat beheer nu ook vaak de gevolgen van stikstof en verdroging opvangen zolang de herstelmaatregelen nog niet volledig zijn uitgevoerd.

Dan kom ik volgens mij bij het laatste deel, dat over de Natuurherstelverordening gaat. Verscheidene fracties hebben gevraagd naar de stand van zaken rondom de Natuurherstelverordening. Natuurherstel is de enige weg om uit het stikstofslot te komen; dat heeft u mij al een paar keer horen zeggen. Daarom zetten we daar volop op in. Op dit moment werken we aan het ontwerp van het natuurplan, de nationale uitwerking van de Natuurherstelverordening. Dat doen we ook samen met stakeholders. Hierbij kijk ik naar een goede samenloop van de besluiten in dat spoor met wat we doen in de taskforce rondom stikstof. Ik zoek naar synergie tussen die twee. Ze moeten elkaar versterken, zoals ik zojuist al aangaf, en niet in de weg zitten. Ook andere belangen die hier zijn geopperd, zoals economie en ruimte, worden daarbij meegenomen. Daarbij deel ik de zorgen van de heer Boomsma over mogelijke extra juridische verplichtingen. Mijn inzet is om die zo veel mogelijk te voorkomen. In september wordt het ontwerp van het natuurplan ingediend bij de Europese Commissie. Ik zal de Kamer ook regelmatig op de hoogte houden van de vorderingen.

De voorzitter:

Bent u daarmee aan het einde gekomen van het onderdeel natuur?

Minister Van Essen:

Ik heb nog een vraag van de heer Boomsma openstaan die ik nog wil beantwoorden.

De voorzitter:

Als u die nog meeneemt, ronden we het onderdeel natuur af en dan geef ik gelegenheid voor interrupties.

Minister Van Essen:

Ja. De heer Koorevaar vroeg me waarom Nederland elk risico of elke verslechtering probeert te voorkomen, terwijl andere landen dat volgens hem niet doen. Die vraag suggereert dat wij het beste jongetje van de klas zijn of willen zijn. Persoonlijk denk ik dat dit, als je dit aan Europa vraagt, niet zo is en dat Europa dit niet zo ziet. Wij zijn natuurlijk vanuit de Habitatrichtlijn gewoon verplicht om verslechtering te voorkomen. Daarnaast moeten we plannen en projecten met significante effecten toetsen aan de doelstellingen van Natura 2000-gebieden.

Voor beide verplichtingen geldt volgens Europese jurisprudentie een heel strikt voorzorgsbeginsel. Dat geldt voor alle landen, niet alleen voor Nederland. Ik herken — dat is natuurlijk deels ook waar we net over in discussie gingen — dat we in Nederland op een heel gedetailleerd niveau toetsen. Maar dat is ook niet zonder reden. Dat vloeit voort uit gerechtelijke uitspraken waaraan we ons hebben te houden, maar is vooral het gevolg van de staat van onze natuur. Uit recente natuurdoelanalyses blijkt ook dat de gebieden daadwerkelijk verslechteren. Daar hebben we het net ook over gehad. In veel andere gebieden dreigt dat nog te gebeuren. In zo'n situatie moet een verantwoordelijke overheid maatregelen nemen om die verslechtering te stoppen en verdere verslechtering ook te voorkomen.

Voorzitter. Ik sluit zo af. Het principe is eigenlijk heel simpel: pas als we de stikstofuitstoot echt omlaag brengen en serieus werk maken van natuurherstel, kunnen we af van een situatie waarin we bij elke ontwikkeling tot in detail moeten kijken of er misschien toch een klein risico op verslechtering is. Als onze natuur weer tegen een stootje kan, dan kunnen we het ons ook veroorloven om bij individuele projecten iets minder precies te kijken. Dat kan dan omdat we weten dat we genoeg doen voor natuurbehoud en -herstel. Maar helaas zijn we daar nog niet.

Voorzitter. Hiermee ben ik aan het einde gekomen van de vragen die aan mij zijn gesteld. Ik ga hierna graag door naar de amendementen.

De voorzitter:

Er is een aantal interrupties.

Minister Van Essen:

Ja, ik zie het.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Het zijn wijze woorden, waar ik echt heel blij van word. Maar ik heb een vraag over die zones rondom Natura 2000-gebieden. Daar zitten boeren. Daar zitten ook biologische boeren. Ook biologische boeren zorgen voor stikstofuitstoot. Daarmee kunnen we weleens in een situatie komen dat voor natuurherstel ook die biologische boeren hun bedrijfsvoering zullen moeten aanpassen. Dat is wel heel erg jammer, omdat we ook willen dat er meer bioboeren komen. Hoe kijkt de minister daarnaar? En kan hij de boeren die al in de buurt van die Natura 2000-gebieden zitten en biologisch boeren geruststellen wanneer zij bang zijn dat zij straks ook het veld moeten ruimen?

Minister Van Essen:

Als we deze zomer tot een pakket komen, waar uw Kamer achter staat en waarin we dit soort vormen van landbouw in die overgangszones dé vorm van landbouw zouden vinden, dan moeten we het kind natuurlijk niet met het badwater weggooien. Ik wil mevrouw Bromet toezeggen dat er ik op die manier naar kijk.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Dat is al een tipje van de sluier, waarbij u eigenlijk aangeeft dat boeren die in de buurt van een Natura 2000-gebied biologisch zijn, rustig kunnen slapen en de boeren die dat nog niet zijn, na kunnen denken over een andere toekomst.

Minister Van Essen:

Ik snap dat we in dit debat ook al conclusies proberen te trekken over dat pakket, maar ik wil echt nog even een beroep doen op het geduld van mevrouw Bromet.

De heer Chris Jansen (PVV):

Ik heb het net even opgezocht, maar het antwoord dat de minister gaf over de Nitraatrichtlijn klopt gewoon niet. Ik doel dan op de opmerking dat wij nu aan zet zouden zijn. Het ligt uiteindelijk namelijk bij het Nitraatcomité. De Commissie moet het verzoek in behandeling nemen en het gesprek openen. Vervolgens moeten de presentaties in het Nitraatcomité worden gegeven. Dan kunnen de lidstaten daar een besluit over nemen. Dus het is niet zo dat het bij ons ligt. Uiteindelijk ligt het nog steeds in Brussel. Ik krijg graag door de minister uitgelegd hoe hij dan zijn woorden bedoeld heeft.

Minister Van Essen:

Wat ik bedoel, is dat wij gewoon met een achtste actieprogramma aan de slag moeten. Daar ligt de druk op. En ja, dat zal dan getoetst moeten worden, maar daar moeten we echt werk voor verzetten, zowel als Rijksoverheid alsook met de medeoverheden.

De heer Chris Jansen (PVV):

Het klopt dat wij een achtste actieprogramma Nitraatrichtlijn nodig hebben. Maar op grond van het zevende actieprogramma kan dat wat op dit moment vanuit Brussel is gecommuniceerd wel degelijk nog steeds worden aangevochten via het Nitraatcomité. Mijn vraag is of de minister bereid is om dit te doen.

Minister Van Essen:

Nee.

De voorzitter:

Afrondend.

De heer Chris Jansen (PVV):

Dan zie ik dat deze minister wederom een mogelijkheid laat vallen, simpelweg omdat hij er gewoon niet in gelooft.

Mevrouw Den Hollander (VVD):

Ik was heel blij met het stuk dat ging over het Agrarisch Natuur- en Landschapsbeheer. Ik zie dat daar echt structureel geld voor is en dat er zelfs vanuit de 20 miljard nog meer geld voor beschikbaar zou kunnen komen. Ik zou via de voorzitter willen vragen aan de minister of hij dan ook deelt dat het zo mooi zou zijn als we dan ook specifiek in die ANLb-gelden ruimte zouden vinden voor pilots om de predatiedruk te verminderen.

Minister Van Essen:

Ik weet dat dat een belangrijk punt is voor mevrouw Den Hollander. Dat erken ik ook. Ik deel met u nu een deel van mijn visie, maar ik vind het ook moeilijk om op dit moment voor wat betreft de daadwerkelijke besteding van die middelen heel nadrukkelijk in te gaan op deelaspecten zonder dat daar een geheel ligt. Ik heb proberen te appelleren aan het gevoel dat er in die zones perspectief moet zijn, wat mevrouw Den Hollander mij vroeg, maar of we dat geld ook kunnen en gaan gebruiken voor predatoren en hoe we dat precies gaan invullen, zou ik nu nog niet willen zeggen.

Mevrouw Den Hollander (VVD):

Er is gelukkig altijd ruimte om met pilots uit te proberen welke maatregelen heel effectief zouden kunnen zijn. Wij hebben ook al aangekondigd dat wij met een motie gaan komen. Ik wacht dus even rustig af hoe de minister die gaat appreciëren.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Het is fijn om te horen dat de minister fan is van Agrarisch Natuur- en Landschapsbeheer en van onze agrarische collectieven, en dat het structurele geld dat in het coalitieakkoord beschikbaar is voor agrarisch natuurbeheer ook helemaal op het boerenerf moet landen, maar dat er in de aanlooptijd naar die structurele reeks misschien ook geld niet per se helemaal op het boerenerf landt, omdat het agrarische natuurbeheer breder is dan alleen het beheer via de collectieven.

De voorzitter:

Uw vraag.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Heb ik de minister goed verstaan dat in de aanlooptijd misschien niet 100% via de collectieven op het boerenerf landt, maar dat die 165 miljoen structureel daar wel helemaal terechtkomt?

Minister Van Essen:

Ik heb inderdaad al kennisgemaakt met onder andere BoerenNatuur en de collectieven, en ik ben daar groot voorstander van. Dus ja.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Dat vind ik heel fijn om te horen. Dan heb ik nog een andere vraag hierover. De minister ging al even in op de zonering. Uit zijn antwoord werd mij nog niet helemaal duidelijk of hij oog heeft voor het feit dat Agrarisch Natuur- en Landschapsbeheer via de collectieven een vrijwillige en coöperatieve inzet is, die zich lastig verhoudt tot wettelijke eisen. Het is namelijk naar de aard een bovenwettelijke vergoeding. Houdt de minister daar rekening mee bij de invulling van het zoneringsbeleid?

Minister Van Essen:

Ik ben me ervan bewust dat dat een extra moeilijkheid is, maar ik vind juist dat agrarisch natuurbeheer, ook via collectieven, in deze zone een uitgekiend verdienmodel moet zijn en blijven. Ik wil daar dus op terugkomen bij de heer Grinwis.

De voorzitter:

Afrondend.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Daar dank ik de minister voor. Ik ben het helemaal hem eens. Nou is er één risico. Wij hebben heel veel focus op alle grote opgaven rondom kwetsbare Natura 2000-gebieden, maar er zijn ook niet-prioritaire gebieden in Nederland waar agrarische collectieven op dit moment met heel veel plezier en inzet goed Agrarisch Natuur- en Landschapsbeheer beoefenen en waarvoor ook wachtlijsten bestaan. Nou is er een groot risico dat al het budget in de komende jaren naar de prioritaire gebieden gaat en er geen euro extra bij komt voor deze gebieden, die al sinds jaar en dag fantastische prestaties leveren. Al die boeren die nu op de wachtlijst staan, vissen dan achter het net. Hoe ziet de minister dat? Komt er toch ook extra geld beschikbaar vanuit Agrarisch Natuur- en Landschapsbeheer voor deze niet-prioritaire gebieden?

Minister Van Essen:

Ik heb me door BoerenNatuur laten informeren over hoe zij de opbouw van die middelen en het werkelijk kunnen gebruiken daarvan, voor zich zien. De zorg zou eerder zijn hoe we dat allemaal wegzetten, zoals dat zo mooi in beleidstaal heet, en er zou niet zozeer een focus op een tekort zijn.

Mevrouw Vellinga-Beemsterboer (D66):

Ik word heel blij van heel veel van de woorden van de minister ten aanzien van het natuurherstelplan. We hebben alle kansen om het met beide handen aan te pakken. Er is een goede samenloop. We zoeken de synergie. Ik kijk ook heel erg uit naar de eerste conceptversie van het natuurherstelplan. In mijn eerste bijdrage heb ik specifiek gevraagd of de minister ook kans ziet om er wat meer schwung in aan te brengen. Ik wil nog even benadrukken waarom ik dat vroeg. Tot nu toe is steeds gezegd dat we niet verdergaan dan nodig is. Zelfs de titel van programmaplan dat er nu ligt, is Samen, sober en realistisch. In het kader van de eerdere woorden van de minister ben ik even benieuwd hoe hij daarop reflecteert.

Minister Van Essen:

Ik snap deze oproep, ook omdat ik aangaf dat er koppelkansen zijn. Als we gaan investeren in het kader van de taskforce stikstof en de 20 miljard, moeten we natuurlijk geen koppelkansen verloren laten gaan. Daar focus ik mij op. Ik vind het wel belangrijk om de tijdlijn in de gaten te houden, want wij kunnen de kans wel zien om te koppelen en daar meerwaarde uit op te halen, maar buiten dit huis maken mensen zich hier ook wel zorgen over. Wat vraagt dit van hen? Wat betekent dit voor hen? Ik wil hier met u van gedachten wisselen over de manier waarop we dat kunnen koppelen, maar ik wil ook oog houden voor mensen die zich zorgen maken over de verplichtingen die dit met zich meebrengt. En wat betreft die titel: ik herken mezelf daar niet meteen in. Dit is de manier waarop ik erin zit: aan de ene kant koppelkansen en aan de andere kant mensen buiten dit huis goed uitleggen hoe dit uitwerkt.

Mevrouw Vellinga-Beemsterboer (D66):

Bedankt voor de beantwoording. Ik vind het wel belangrijk om erop te wijzen dat natuurlijk ook is uitgerekend dat het uitvoeren de Natuurherstelverordening Nederland ontzettend veel op kan leveren. Ik ben dus blij om van de minister te horen dat hij de koppelkansen op gaat zoeken. Blijf hier oog voor houden! De kosten gaan soms voor de baten uit, maar hier hebben we met elkaar veel aan, want goede natuur is geen luxe. Nou wil ik hier eigenlijk even een kleine uitdaging aan toevoegen. In een eerdere bijdrage gebruikte de heer Grinwis de woorden "met lef". Ik stel de minister voor om "sober" te vervangen door "met lef".

Minister Van Essen:

Ik kom nog terug op de titel van het programma, want ik wil daar ook mijn eigen saus over kunnen gieten. Dat zal mevrouw Vellinga binnenkort merken.

Mevrouw Podt (D66):

Dan hopen we maar dat dat een biologisch sausje is, want daar wilde ik nog heel even op terugkomen. Mevrouw Van der Plas had eerder een oproep gedaan die ik eigenlijk wel wil onderstrepen. Die gaat over de vraag of we binnen de ketenaanpak ook kunnen zoeken naar manieren om supermarkten aan te spreken op het feit dat mensen soms lang bezig zijn met de overgang naar biologisch en dat de supermarkt, als ze dan eenmaal zover zijn, zegt: o, by the way, doe toch maar niet. Ik heb daar eigenlijk wel problemen mee, op meerdere vlakken. Volgens mij willen we namelijk inderdaad naar 15%, maar ik vind ook dat je zo niet met ondernemers en met de lange termijn om moet gaan. Ik vroeg me af of er iets is wat de minister kan doen. Kan hij inderdaad hierover praten met supermarkten om ervoor te zorgen dat de aanpak gewoon wat meer langjarig wordt?

Minister Van Essen:

Mevrouw Ouwehand merkte in volgens mij het debat over de regeringsverklaring terecht op dat de tijd van praten op een gegeven moment ook voorbij is. Ik wil toch eerst nog in gesprek raken met al die ketenpartijen. Vervolgens zal ik bekijken wat voor instrument kan en of het passend is om een bijdrage van hen te vragen. Weet in ieder geval dat het mijn bedoeling is om daar stevig op in te zetten, maar dat ik nu wel zoekende ben naar de instrumenten die daarvoor geschikt zouden zijn. Maar eerst wil ik die partijen in de ogen aankijken.

De heer Koorevaar (CDA):

Als parlementariër denk je: van de ANLb zou ik echt graag een punt willen maken. Ik ben ontzettend blij dat we in de breedte van de Kamer ruimte zoeken voor het Agrarisch Natuur- en Landschapsbeheer, want het kabinet zet met dit beleid in op prioritaire zones. De minister sprak ook over het creëren van specifieke pakketten. Ik denk dat de boeren in de overgangsgebieden denken: wat kan hier dan nog wel zo meteen? Dat is een heel concrete vraag. Ik snap wel de zorgen van mensen die nu thuis zitten kijken en zich afvragen wat daar dan nog wel kan. De vraag rond de ANLb en welke pakketten we daar gaan organiseren, is geen kleine vraag. Dat is best een grote vraag. Zou de minister heel concreet bereid zijn om na te denken over het inzetten van andere middelen dan alleen de ANLb-gemarkeerde middelen?

Minister Van Essen:

Ik snap die oproep. Ik merk ook dat er breed enthousiasme is in de Kamer voor deze invulling, en ook voor het laten zien van verdienmodellen in die zones. Ik vind het, net zoals ik net al aangaf, wat moeilijk om op die 20 miljard vooruit te lopen en daar nu met u direct wat voor af te spreken, maar ik hoor deze oproep wel en herken die ook als een brede oproep. Als u mij de vrijheid geeft om te bekijken hoe de middelen ook daarvoor als koppelkans benut kunnen worden, dan doe ik dat met plezier.

De heer Koorevaar (CDA):

Als dat een toezegging is, ben ik op dit punt tevreden.

Minister Van Essen:

Zo sluiten we het graag af.

De heer Boomsma (JA21):

Ik heb nog niks gehoord over de Aziatische hoornaar. Daar had ik natuurlijk wel een uitgebreid punt van gemaakt. Dat was ook niet voor niets. Ik lees nu ook dat allerlei provincies inmiddels hebben aangekondigd dat ze de strijd min of meer opgeven. Je kunt constateren dat het heel moeilijk is om die helemaal weg te krijgen, maar dat betekent niet dat je nu de hele strijd moet opgeven. Zeker nu je net ervaring hebt opgedaan met hoe je die effectief kunt bestrijden, vind ik dat wel zorgelijk. Ik wil toch aan de minister vragen hoe hij dat nou ziet en welke stappen hij nog wil nemen om die strijd te kunnen voeren.

Minister Van Essen:

Bij de bestrijding van invasieve exoten kruisen de bevoegdheden van verschillende overheden elkaar. Ik erken wel de noodzaak daartoe, ook bij de hoornaar. Ik wil dus graag tegen de heer Boomsma zeggen dat ik daar met het oog op de Voorjaarsnota beleid op zal ontwikkelen en ook zal komen met een extra impuls.

De voorzitter:

Ik dank de minister … Mevrouw Van der Plas nog.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ja, één vraag nog, voorzitter. In de schriftelijke beantwoording, waarvoor dank, is een antwoord gekomen op de vraag die wij hebben gesteld over het afromen van dierrechten. De vraag die ik in het debat heb gesteld, is: hoe ziet de minister het voor zich om zonder wettelijke basis dierrechten af te romen? Daar zou ik nog wel graag antwoord op krijgen. Dat mag in de tweede termijn, maar het mag nu ook, als de minister er een pasklaar antwoord op heeft.

Minister Van Essen:

We zullen ervoor moeten zorgen dat de wettelijke basis voldoet. We zullen dus een wijziging moeten voorstellen.

De voorzitter:

De amendementen.

Minister Van Essen:

Ja, voorzitter. Dan kom ik bij een setje amendementen van mevrouw Bromet over biologische landbouw dat ik graag in één keer zou willen appreciëren.

De voorzitter:

Zou u wel de nummers erbij willen noemen?

Minister Van Essen:

Ja, ik pak ze er even bij. Ik weet niet of ze netjes oplopen. Het gaat om de amendementen op de stukken nrs. 15, 16, 18 en 26.

De voorzitter:

Gaat uw gang.

Minister Van Essen:

Het kabinet vindt de inzet op biologische landbouw belangrijk, zoals net ook al in het debat is gebleken; vandaar dat dit ook in het coalitieakkoord is opgenomen. Ik heb de ambitie om de consumptie van biologische en duurzame producten te stimuleren en zet daarom in op het actieplan Groei van biologische productie en consumptie. Het kabinet heeft besloten de middelen voor het vervolgstikstofpakket in te zetten voor een stikstoffonds. De uitwerking van dit fonds wordt nog gemaakt. Hierover verwacht ik rond de zomer meer duidelijkheid te kunnen geven. De keuzes wil ik dan ook graag integraal maken. Ik kan hier nog niet op vooruitlopen. Daarom ontraad ik dit amendement. Ik zal mij vanuit het actieplan echter wel blijven inzetten voor onderzoek en systeeminnovatie in de biologische landbouw. In het zomerpakket zal ik komen met meer input over biologische landbouw.

De voorzitter:

U zei "amendement", maar bedoelde "amendementen", dus meervoud.

Minister Van Essen:

Ja, amendementen. Die amendementen ontraad ik.

De voorzitter:

De amendementen op de stukken nrs. 15, 16, 18 en 26 worden dus ontraden.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Eén vraag over het stimuleren van de consumptie van biologische producten. Een aantal jaren geleden hebben mevrouw Bromet en ik een motie ingediend omdat wij, als wij vinden dat Nederland daar warm voor gemaakt moet worden, hier ook een rol in hebben. Toen hebben wij expliciet in een motie gezet dat het gaat om producten van Nederlandse biologische boeren. Want heel veel biologische producten die in de supermarkt liggen, komen gewoon van heel ver weg, terwijl boeren van hier ze niet kunnen afzetten aan de supermarkten. Ik wil de minister dus vragen om in dit traject nadrukkelijk in te gaan op producten van Nederlandse biologische boeren.

Minister Van Essen:

Ik hoor de oproep. Voor zover ik daaraan tegemoet kan komen, wil ik dat ook.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Ik vind het natuurlijk heel jammer dat mijn amendementen ontraden worden. Ik heb namelijk serieuze voorstellen proberen te doen om de duurzame landbouw vooruit te helpen en die te koppelen aan het stikstofprobleem en de plannen waar de minister mee komt. Wij zitten hier als Kamer natuurlijk ook om voorstellen te doen voor de besteding van middelen. Het is een begrotingsbehandeling. Het is weliswaar eind maart. Het jaar is al voor een kwart voorbij, maar het gaat nog steeds over dit jaar. Wat is nou de motivatie van de minister om hier zo onwelwillend mee om te gaan?

Minister Van Essen:

Ik herken de inspanning van mevrouw Bromet. Ik vind het ook passen bij het debat dat we zojuist hadden over kansen in de zones. Alleen, ik heb begrepen dat ik amendementen niet het oordeel ontijdig mag geven. Daarop zit het voor mij. Heel veel richtingen van mevrouw Bromet passen als ik kijk naar wat er in die zones staat te gebeuren, ook omdat we, zoals de heer Koorevaar schetste, een duidelijk verhaal moeten hebben over wat er wel kan. Maar dat kan pas als we het hele pakket kunnen bezien. Dat is nu het probleem.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Ik begrijp het nog steeds niet zo goed. We hebben hier een best intensief debat. We hebben twee hele dagen uitgetrokken voor de plannen die we dit jaar gezamenlijk als Kamer maken. En dan wordt er gezegd: ik kom zelf nog met plannen en u bent te vroeg. Maar dat is meer een teleurstelling.

Ik heb nog wel één vraag over een van de amendementen, over de Skal-certificering. In Denemarken wordt die gedaan door de overheid zelf, waardoor de boeren die niet hoeven te betalen. Is dat ook een mogelijkheid waar de minister naar wil kijken?

De voorzitter:

Dat betreft het amendement op stuk nr. 26.

Minister Van Essen:

We hebben nu met name ingezet op een grens waaronder het niet hoeft. Ik kan op dit moment niet antwoorden op de vraag of dat ook op de Deense manier zou kunnen. Daar zou ik in tweede termijn op terug moeten komen.

De voorzitter:

Afrondend.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Heel graag, want als wij de lasten voor biologische boeren kunnen verlagen, kan dat ook iets betekenen voor de prijs in de supermarkt.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

De minister komt hier in de tweede termijn op terug, zegt hij, maar de vraag van collega Bromet en mij is vooral: zou de minister bereid zijn om naar deze mogelijkheid te kijken? Ik kan me namelijk voorstellen dat hij vandaag niet helemaal hom of kuit kan geven of een publiekrechtelijk spoor in plaats van het huidige privaatrechtelijke gaat lukken in Nederland. Maar zou de minister bereid zijn hiernaar te kijken? Want het gaat wel om jaarlijks zomaar €2.000. Als we dat anders zouden kunnen oplossen, dan zouden deze biologische boeren daar erg mee geholpen zijn.

Minister Van Essen:

Ik kom even terug op het debat net: het pakket moet inderdaad ook kloppen voor biologische boeren. Als ik daar op deze manier een bijdrage aan kan leveren, wil ik dat graag, maar ik weet dat er ook beperkingen zitten aan wat ik kan doen en voorstellen.

De voorzitter:

U vervolgt met de appreciatie van de amendementen.

Minister Van Essen:

Ja, dan ben ik bij het amendement op stuk nr. 19. Ook daarbij kom ik tot het oordeel "ontraden", eigenlijk om dezelfde procesreden als zonet. We vinden inzet op biologische landbouw belangrijk, vandaar dat het ook in het coalitieakkoord staat. Ik snap dat de Kamer ook naar aanleiding van de discussie voorstellen hiervoor doet, maar de keuzes wil ik graag ook integraal kunnen maken in het pakket. Ik wil er liever niet op vooruitlopen. Vanuit het actieplan wordt wel sterk ingezet op het vergroten van de marktvraag en het voorlichten van consumenten, supermarkten en inkopers en dergelijke. Dat doe ik onder andere met een consumentencampagne, een toolkit met informatie en een keurmerk voor professionals. Ook in het onderwijs wordt gewerkt aan de scholing over biologisch.

Voorzitter. Tot slot noem ik hier ook graag de Vabiola-regeling, waarbij er in aanvragen ook ruimte voor voorlichting is.

De voorzitter:

U vervolgt.

Minister Van Essen:

Voorzitter. Dan kom ik bij het amendement op stuk nr. 25 van het lid Flach. Het voorstel is sympathiek. Fieldlabs zijn ook onderdeel van de stikstofaanpak uit het coalitieakkoord. Additionele locaties kunnen worden gebruikt om ook andere innovatieprogramma's uit te voeren, bijvoorbeeld op stikstofreductie, robotisering, dierwaardigheid en gewasbescherming. Het amendement vraagt tegelijk om dekking uit artikel 51. Het kabinet heeft besloten om de middelen uit artikel 51 voor het stikstofpakket in te zetten. De uitwerking van dit fonds wordt nog gemaakt. Daarom moet ik het amendement ook ontraden.

Dan kom ik bij het amendement op stuk nr. 28 van mevrouw Bromet. Ik heb veel waardering voor koplopers als biodynamische boeren. Het voorstel waar deze pilot toe oproept, roept bij mij echter weer een aantal vragen op. Het is bijvoorbeeld niet duidelijk hoe deze pilot bijdraagt aan de totstandkoming van doelsturing. Ook is het voor mij niet duidelijk hoe alle bedragen in het voorstel berekend zijn. Over dergelijke aspecten wil ik graag eerst het gesprek voeren met de indieners van het plan en vervolgens wil ik kijken hoe biodynamische boeren het beste ondersteund kunnen worden. Ook hierbij geldt het oordeel over de middelen uit artikel 51. Dus ontraden.

De voorzitter:

Ik dank de minister voor zijn beantwoording in eerste termijn.

Minister Van Essen:

Ik heb er nog twee.

De voorzitter:

U heeft nog twee amendementen?

Minister Van Essen:

Ja, twee nieuwe amendementen.

De voorzitter:

Dan maken we die nog even af. Gaat uw gang.

Minister Van Essen:

Dat is het amendement op stuk nr. 29 van de leden Bromet en Grinwis. Dat zou ik aan het oordeel van de Kamer willen laten. De subsidieregeling Vabiola is, zoals ik net al zei, begin dit jaar opengesteld en ook flink overtekend. Ophoging van het budget helpt dan ook om bij te dragen aan de doelen van het actieplan dat ik net noemde. Ik geef het amendement daarom graag oordeel Kamer.

De voorzitter:

Tot slot.

Minister Van Essen:

Dan het amendement op stuk nr. 30. Dat gaat over kruidenrijk grasland. Dat wil ik ook graag aan het oordeel van de Kamer laten. Ik vind het een mooi initiatief van LTO en Urgenda, waarbij de sector en een belangenorganisatie samen optrekken om boeren laagdrempelig te ondersteunen.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik neem aan dat de overige amendementen zullen worden geapprecieerd door de staatssecretaris. Mevrouw Bromet. O jee, wat zeg ik nou?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Nou zeg!

De voorzitter:

Tja, het is tijd voor de lunch.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Aan die kant is er al gefuseerd, maar …

De voorzitter:

Ik zie dat niet zo snel gebeuren.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

… ik heb niet zo'n zin in een nieuwe fusie op de linkerkant. Ik blijf liever hier.

De voorzitter:

Het kan allemaal.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Maar ik waardeer mevrouw Bromet als persoon zeer. Politiek iets minder, maar persoonlijk is zij een aardige vrouw waar je flink mee kunt lachen.

Dat gezegd hebbende, het amendement over pelsdierhouderij gaat naar ik aanneem naar de staatssecretaris? Oké.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Ik schors een halfuur voor de lunch, tot 14.05 uur. Dan zien we elkaar terug voor de voortzetting van de eerste termijn van het kabinet. Dan is het woord aan de staatssecretaris.

De vergadering wordt van 13.35 uur tot 14.05 uur geschorst.