Handeling

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarVergadernummerDatum vergadering
Tweede Kamer der Staten-Generaal2016-2017nr. 3, item 3

3 Algemene Politieke Beschouwingen

Aan de orde is de voortzetting van de Algemene Politieke Beschouwingen.

(Zie vergadering van woensdag 21 september 2016.)

De voorzitter:

Ik heet iedereen van harte welkom. De minister van Defensie is met toestemming afwezig. De staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu zal de vergadering aan het einde van de middag verlaten.

Het woord is aan de minister-president voor zijn antwoord in eerste termijn. Ik verzoek hem daarbij ook aan te geven hoe zijn betoog voor vandaag is opgebouwd.

Minister Rutte:

Voorzitter. Goedemorgen, dank u wel. Het is toch bijzonder: dit zijn de laatste Algemene Beschouwingen van dit kabinet, iets wat gisteren vaak is gememoreerd. Het is mijn ambitie om weer lijsttrekker van mijn partij te worden en door te gaan in dit mooie ambt. Maar dat gaat de kiezer natuurlijk beslissen. We weten allemaal niet hoe dat afloopt; dat geldt niet alleen voor mij, maar voor velen hier van wie we weten dat ze lijsttrekker gaan worden of willen worden van hun partij. Dit zijn dus alleen al om die reden bijzondere Algemene Beschouwingen, maar natuurlijk ook vanwege de inhoud en de thema's die aan de orde waren.

Ik wil een paar korte inleidende opmerkingen maken. Als u mij toestaat, voorzitter, wil ik die inleidende opmerkingen het liefst maken zonder interrupties, maar daar gaat de Kamer natuurlijk over. Daarna wil ik toch maar weer in blokjes werken. Er is een misverstand ontstaan: alsof de Kamer nauwelijks vragen gesteld zou hebben. Dat is niet waar. Vele sprekers zijn namelijk in staat, vragen te stellen die zijn verstopt in hun betoog. Vervolgens zijn ze dan verschrikkelijk geïrriteerd als ik ze niet heb ontdekt. We zijn met de stofkam door de betogen gegaan, we hebben de vragen eruit gehaald. Ja, mijnheer Wilders, ook bij u en bij mijnheer Pechtold en bij anderen hebben we dat gedaan; zelfs bij de heer Klaver waren ze te vinden. Ik ga echt een poging doen om die vragen zo goed mogelijk te beantwoorden. Dat doe ik aan de hand van een paar blokjes. Het gaat vandaag ook om de Miljoenennota, dus het lijkt me goed om na de inleidende opmerkingen te beginnen met het financieel-economische dossier. Daarna ga ik in op de vraag hoe zich dat vertaalt, ook Europees en internationaal. Dan komen we bij migratie, dan bij het grote onderwerp veiligheid en rechtsstaat — gisteren heel pregnant in de discussie zichtbaar — uiteraard gevolgd door zorg, onderwijs, energie, milieu en infrastructuur en ten slotte de tegenbegrotingen. In totaal gaat het om acht verschillende blokjes. Ik neem me voor, iedere keer de overgang van het ene naar het andere blokje duidelijk aan te geven en te benoemen.

Dat gezegd hebbend, maak ik een paar inleidende opmerkingen. Wie de afgelopen weken het nieuws heeft gevolgd, kan niet verbaasd zijn over de onderwerpen die hier gisteren aan de orde kwamen: de zorg, de pensioenen, integratie, maar ook "laat Nederland Nederland blijven". Dit zijn de grote onderwerpen die ook buiten deze zaal leven, onderwerpen die mensen bezighouden en waarover ze bezorgd zijn. Al luisterend naar de eerste termijn van de Kamer realiseerde ik me dat een belangrijk trefwoord in deze Algemene Politieke Beschouwingen "zekerheid" is, of in ieder geval het streven daarnaar, zowel in materieel als in immaterieel opzicht. Voor het eerste, de materiële zekerheid, begint de hervormingsagenda waaraan dit kabinet vier jaar geleden begon, onmiskenbaar zijn vruchten af te werpen. Ons land staat er inderdaad beter voor dan een aantal jaren geleden. De toekomst van een aantal belangrijke voorzieningen, zoals de zorg, de AOW en ons sociale vangnet, is voor generaties zeker gesteld. Ja, dat hebben we samen, kabinet en oppositie, gedaan. We hebben dat ook samen met maatschappelijke organisaties gedaan, maar vooral met 17 miljoen Nederlanders, die allemaal hun steentje hebben bijgedragen in deze heel moeilijke tijd. We hebben deze tocht door de woestijn gezamenlijk gemaakt.

Die zekerheid moeten we niet opnieuw in gevaar brengen met ondoordachte plannen, met ondoordachte maatregelen. We moeten die zekerheid koesteren. Veel macro-economische ontwikkelingen om ons heen zijn positief. Maar voor mensen telt uiteindelijk wat micro voor hen in het leven zichtbaar wordt, wat ze er micro van merken. Gelukkig merken veel mensen dat het beter gaat. Minder huizen staan onder water, althans de hypotheken. 120.000 mensen hebben het afgelopen jaar weer een baan gevonden. Ondernemers zijn weer aan het investeren en consumenten durven weer te besteden. Dat telt. Wat nu van belang is, is dat iedereen dat herstel gaat voelen, dat iedereen merkt dat het beter gaat. We hebben met elkaar, met 17 miljoen mensen gezorgd voor deze goede cijfers. Nu moeten we er met elkaar, met 17 miljoen mensen voor zorgen dat dat ook concreet zichtbaar wordt in het leven van alle Nederlanders. Pas dan kunnen we tevreden zijn, pas kan zal ik tevreden zijn. Natuurlijk, er zullen altijd wensen zijn. Een land is in materieel opzicht nooit af. Maar belangrijk in deze begroting is dat bijna alle groepen in ons land meeprofiteren en het bijvoorbeeld in hun koopkracht terugzien.

Maar terecht hebben veel sprekers gisteren aandacht gevraagd voor de immateriële zorgen die breed leven, voor de vraag hoe we ook onze veiligheid, ook onze vrijheid en ook onze democratische normen en waarden zeker kunnen stellen voor de toekomst. Ikzelf als premier, wij als kabinet, de hele politiek, wij hebben hier een normstellende taak. Het begint met hardop benoemen van wat misgaat, met grenzen stellen en handhaven waar wetten worden overtreden. Het is inderdaad, zoals velen zeiden, geen cafetariamodel. Wie hier woont, kan niet shoppen in grondwettelijke verworvenheden. Wie hier woont, respecteert de vrijheid, de vrijheid van andere mensen. Die zekerheid moet iedereen voelen. Ook daarover gaan deze Algemene Beschouwingen.

Tegen de achtergrond van deze inleidende woorden wil ik beginnen met een aantal opmerkingen die zijn gemaakt en de vele vragen die zijn gesteld over het financieel-economisch beleid. Ik begin met de koopkracht, maar pas nadat ik gezegd heb dat het van wezenlijk belang is in een land als Nederland dat mensen die een talent hebben, die kansen willen pakken, de kans ook krijgen om dat talent uit te nutten en aan de slag te gaan. Werk, dat realiseer ik mij, dat realiseert het kabinet en deze hele Kamer zich, is meer dan alleen een inkomen. Werk is ook de kans om te laten zien waar je goed in bent, om sociale contacten op te doen, om je verder te ontwikkelen, om maatschappelijke verbindingen aan te gaan. Werk is van levensbelang. Al het werk van dit kabinet, van Lodewijk Asscher, van mij, van deze hele ploeg is erop gericht om ervoor te zorgen dat er verder herstel komt van de werkgelegenheid. Alles wat we doen, of het nu gaat om de sociale zekerheid of om het inkomensbeleid, is er in de eerste plaats op gericht om die belangrijkste prioriteit waar te maken, zodat zo veel mogelijk mensen die aan de slag willen, ook weer aan de slag kunnen.

De voorzitter:

Bent u klaar met uw algemene inleiding?

Minister Rutte:

Ja. Ik kom nu bij het financieel-economisch beleid.

De heer Segers (ChristenUnie):

De minister-president zegt terecht: dit zijn bijzondere Algemene Beschouwingen. We blikken terug op de vier jaar van dit kabinet. Er kunnen mooie economische cijfers worden overlegd en we komen inderdaad uit het dal. Maar tegelijkertijd hebben veel fractievoorzitters hier de vinger gelegd bij de kloven die ontstaan en bij de bezorgdheid die groeit. Die zijn niet op te lossen met mooie economische cijfers of met een plus in de koopkracht. Het gaat om vertrouwen, het gaat om elkaar de hand reiken. Dat is waar het kabinet ooit mee begon, de hand uitsteken. Het gaat dan over de tegenstelling tussen jong en oud en tussen hoog- en laagopgeleiden. Als de minister-president op die manier terugblikt en kijkt naar de impact van het beleid, kijkt naar hoe het er nu voorstaat, kijkt naar cijfers die duiden op wantrouwen, wat is dan zijn reflectie?

Minister Rutte:

Dan zeg ik dat er op onderdelen belangrijke stappen zijn gezet, maar dat we er absoluut nog niet zijn. Er is heel veel gedaan, maar er is ook nog heel veel te doen. Ik ben dat met de heer Segers eens. We zullen daar vandaag uitgebreid over spreken. Bij de pensioenen gaat het erom dat jong en oud elkaar met een solidair pensioenstelsel de hand kunnen reiken, dat ouderen weten dat, als ze een leven lang hard gewerkt hebben, ze kunnen rekenen op een goed pensioen en dat jongeren weten dat ook zij, als zij hun hele leven hard werken en premie afdragen, uitzicht hebben op een goed pensioen. Kijk naar hoe we, ook met hulp van de ChristenUnie, hier in deze Kamer in de afgelopen drie, vier jaar elkaar de hand hebben gereikt om in misschien wel de zwaarste economische crisis na de Tweede Wereldoorlog met elkaar moeilijke maatregelen te nemen. De heer Segers en zijn voorganger hebben op belangrijke, cruciale momenten steun gegeven aan kabinetsbeleid, zodat we die moeilijke maatregelen konden nemen. Ook veel andere partijen hebben dat gedaan, zoals maatschappelijke organisaties. Tegelijk zijn er grote zorgen. Mensen vragen zich af: merk ik het economisch herstel? Hoe gaat het dadelijk in mijn buurt? Kan ik veilig over straat? Wat gebeurt er met onze normen en waarden? Gaan we niet concessies doen aan onze manier van leven, omdat grote groepen van buiten komen? Dat zijn grote zorgen die we ook moeten adresseren.

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik realiseer me heel goed dat je niet met een druk op de knop een cultuur kunt veranderen. Maar het moet ons toch te denken geven dat er onder lager opgeleiden massief wantrouwen is jegens de overheid, de politiek in het algemeen. Deze week bereikte ons een noodkreet van het Leger des Heils over verwarde mensen, mensen in de ggz, die nergens terechtkunnen. Er staan mensen langs de kant die niet terug te vinden zijn in de juichverhalen van het kabinet, die niet terug te vinden zijn in de plussen die we inderdaad kunnen aanwijzen, die niet bereikt zijn met dat economische herstel. Wat is de boodschap van het kabinet aan die groepen?

Minister Rutte:

Ik herken mij niet in het beeld dat de heer Segers in zijn verhalen neerzet. Dat is niet onze boodschap. Onze boodschap is dat het beter gaat, maar dat we er nog niet zijn en er nog heel veel moet gebeuren. Dat is dus geen juichverhaal maar een heel realistisch verhaal. Daarmee is wel benoemd dat we een heel moeilijke tijd achter ons laten en nu de volgende stap met ons mooie land moeten zetten. Dit hele kabinet, deze hele coalitie heeft daarbij maar één doel: iedereen doet mee. Iedereen is van waarde. Iedereen telt, ongeacht zijn huidskleur of dat hij laag- of hoogopgeleid is. Mag ik het heel persoonlijk maken? Ik sprak laatst met de zoon van een van mijn beste vrienden over het thema opleiding. Hij vroeg mij of ik vmbo minder vond dan vwo. Ik zei: nee, maar als je naar het vwo zou kunnen, probeer het dan te halen. Dat zou fantastisch zijn, want dan heb je blijkbaar het talent om dat te kunnen doen. Iemand op het vmbo heeft weer heel andere talenten. Die is precies even veel waard, maar probeer wel het beste eruit te halen en het maximale te bereiken. Zo'n samenleving willen we, met kansen voor iedereen, met eerlijke kansen om uiteindelijk iets van je leven te maken. Dat geldt voor iedereen. Ik sta achter en naast de bijstandsmoeder die uit de uitkering wil. Ik ben van de vluchteling die hier legaal naartoe komt en probeert om hier een bestaan op te bouwen en een positieve bijdrage te leveren. Daar sta ik naast, daar sta ik achter, die wil ik helpen om het beste uit zijn leven te halen en er iets van te maken. Dat is in het belang van ons allemaal; daar wordt de hele samenleving beter van.

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik vind dat mooie woorden, want wij zullen inderdaad de oversteek moeten maken naar mensen die aan de andere kant van de kloof staan. De mensen hier staan vaak aan de goede kant van de kloof, maar er zijn mensen die aan de andere kant van de kloof staan en echt in de hoek zitten waar de klappen vallen. Die mensen zullen we, groep voor groep, moeten adresseren. Het zal niet alleen bij woorden moeten blijven. Ik zeg overigens niet dat de minister-president het alleen bij woorden laat, want hij komt ook met daden, maar dan zullen we groepen moeten adresseren en die oversteek moeten maken. We zullen er later misschien specifieker op terugkomen, maar ik vraag de minister-president om te luisteren naar de noodkreet van het Leger des Heils. Ik hoop dat we langsgaan bij die mensen, bijvoorbeeld in de ggz, die niet naar het Malieveld kunnen gaan en niet hun stem kunnen verheffen, en dat de mooie woorden die de minister-president nu spreekt gevolgd worden door daden: ja, we maken de oversteek en reiken u de hand en gaan u helpen.

Minister Rutte:

Dat signaal van het Leger des Heils nemen we zeer serieus. Op dit moment proberen we in samenwerking met de Federatie Opvang en 43 centrumgemeenten een beter beeld van de precieze omvang te krijgen. De heer Segers heeft daar gisteren terecht een opmerking over gemaakt in zijn bijdrage. Op basis van dat overzicht zullen Rijk dan wel gemeenten of in gezamenlijkheid passende vervolgmaatregelen nemen. Daarbij moeten we kijken naar schuldhulpverlening, naar zorg, maar ook naar de mogelijkheden om weer een eigen thuis op te bouwen voor deze mensen. Ik vind het ontzettend belangrijk. Ik denk dat wij allemaal in dit land dakloosheid willen voorkomen. Een van de grote verworvenheden is dat wij niet Amerika zijn waar te veel mensen uiteindelijk in een kartonnen doos ergens op straat eindigen. Dat zijn wij niet. Maar als het toch gebeurt, als iemand toch dakloos is, is er adequate crisisopvang en wordt er zo snel mogelijk stabiliteit geboden en kunnen mensen aan herstel werken. Daarover zijn wij het zeer met elkaar eens.

De heer Wilders (PVV):

Wat de premier zojuist in zijn inleiding zei, konden we ook horen van onze koning in de troonrede. Ik denk dat dat verhaal heel ver weg staat van wat de mensen thuis ervaren. Ik heb het zelf "een sprookjestroonrede" genoemd. Het lijkt alsof dit kabinet zich in een parallelle, andere wereld bevindt, want wat hebben de mensen ondanks de mooie woorden van dit kabinet de afgelopen jaren van dit kabinet gemerkt? Ze krijgen er nu een procentje bij, de ouderen zelfs nog iets minder. Zij hebben de afgelopen jaren gezien dat onder leiding van premier Rutte de huren zijn gestegen, dat het eigen risico op €385 staat, dat de verzorgingshuizen zijn gesloten, dat de pensioenen zijn of worden gekort en dat asielrecord na asielrecord is gebroken. Nederland is niet uit het moeras getrokken; Nederland is in het moeras geduwd. En nu moeten we blij zijn met een procentje koopkracht? Ik denk, mijnheer de minister-president, dat u er op alle punten naast zit en dat mensen dit niet zo ervaren. U hebt Nederland volgeplempt met problemen en de Nederlanders hebben niets van het herstel gemerkt. Waarom zegt u daar niets over? Waarom hebt u niet iets van zelfreflectie en waarom zegt u niet: we hebben de verkeerde keuzes gemaakt?

Minister Rutte:

Kijk naar de feiten over 2016, het jaar waar we nu in zitten. Ik pak het punt van de heer Wilders over de koopkracht op; laat ik daar rechttoe rechtaan op reageren. Dit jaar, 2016, beweegt de koopkrachtverbetering voor werkenden zich tussen 3% en 6%. Er is dit jaar dus tussen 3% en 6% koopkrachtverbetering voor werkenden in Nederland. Voor gepensioneerden is er een verbetering van de koopkracht van rond 2% in 2016. Natuurlijk zou ik nog hogere bedragen willen en natuurlijk zou ik dolgraag willen dat we de belastingen verder zouden kunnen verlagen, maar in 2016 zien we na moeilijke jaren een enorm sterk herstel van de koopkracht. Dat zie ik ook in mijn eigen directe omgeving. Iemand die secretaresse is op een groot departement, ging er uiteindelijk netto €80 à €90 op vooruit. Dat is iemand in schaal 5 of 6 en die is er per maand €80 à €90 netto op vooruitgegaan. Dat kan doordat wij ervoor hebben gezorgd dat er 5 miljard is teruggegeven. Dat laten we inderdaad vooral neerdalen bij werkenden. Voor volgend jaar willen we dat ook de uitkeringen boven nul en de gepensioneerden zelfs aanzienlijk in de plus komen. Ik ben dat dus niet met de heer Wilders eens. Natuurlijk zal de ambitie zijn om verder te gaan, maar ik zeg daar één ding bij. Je kunt er altijd voor kiezen — de heer Wilders mag dat doen; dat is zijn stijl — om de zaken altijd vanuit pessimisme en vanuit het negatieve aan te vliegen, maar laat hij zich één ding realiseren: dit land bestaat voor het over-, overgrote deel uit een stille koppige meerderheid van mensen die wel vooruit willen, die best zien dat dingen niet goed gaan, die echt niet weglopen voor de dingen die nog niet in orde zijn en voor de problemen die er nog zijn, maar dat over-, overgrote deel van Nederland keert zich in toenemende mate af van dit pessimistische geluid, omdat zij zien dat dat uiteindelijk niets brengt en ons uiteindelijk niet verder helpt op weg naar de toekomst.

De heer Wilders (PVV):

Dat mag zo zijn, maar dat betekent dat het overgrote deel van Nederland u niet gelooft. Dat blijkt ook uit alle onderzoeken, Van EenVandaag tot Maurice de Hond; je kunt ze allemaal niet noemen. Mensen maken uw werkelijkheid niet mee. U leeft in een parallelle werkelijkheid. Minister-president, u zegt hier dat de ouderen er volgend jaar 2% bij krijgen. Je zult maar een oudere zijn wiens eigen risico zo hoog is dat je vrouw niet voor een leverfoto naar het ziekenhuis kan gaan; dat voorbeeld noemde ik gisteren. Je zult maar een oudere zijn wiens pensioen straks wordt gekort, terwijl de pensioenfondsen miljarden in kas hebben. Je zult maar een oudere zijn van wie de thuiszorg is gehalveerd en die ook niet eens meer in het verzorgingshuis terechtkan. En dan komt er een minister-president die zegt dat er 2% bij komt. Het is te gênant voor woorden. Dat is een werkelijkheid van het CPB. Dat is een werkelijkheid van de bureaucraat. Dat is een werkelijkheid van de boekhouder. De mensen op straat willen geen pessimisme. Natuurlijk willen zij optimisme, maar die 2% staat tegenover al die ellende die u over hen heen heeft gestort. Ze durven vaak niet eens meer de straat op om een ommetje te maken in hun eigen wijk. En dan heb ik het nog niet eens over hun portemonnee, het geld, de kwaliteit van het leven en de veiligheid. Konden zij maar optimistisch zijn! U maakt ze pessimistisch.

Minister Rutte:

Natuurlijk maken mensen zich zorgen over alle punten die de heer Wilders noemt. De vraag is vervolgens: wat doe je daaraan? Mensen verwachten van Geert Wilders en van mij dat we dingen vervolgens oplossen. Dat is leiderschap, mijnheer Wilders. Ze verwachten dat we in moeilijke tijden moeilijke besluiten nemen, ook besluiten die niet populair zijn. Ik werd eergisteren, na de troonrede, geconfronteerd met een peiling van de NOS waarin het kabinet een 5,2 kreeg. Ik zei: ik snap dat cijfer. Waarom krijgen we die 5,2? Omdat we er wel in geslaagd zijn om Nederland als geheel uit de crisis te halen, maar mensen zeggen dat ze dat nog niet voelen en dat ze zich nog zorgen maken over allerlei zaken. Dan is vervolgens wel de vraag: wat ga je daaraan doen?

Laat ik er iets uitpikken. De heer Wilders zegt: gepensioneerden zijn boos, want die zeggen dat er veel geld in de potten van de pensioenfondsen zit. Maar we weten dat ouderen ook kinderen en kleinkinderen hebben en dat ze het van belang vinden dat die kinderen en kleinkinderen dadelijk ook een goed pensioen krijgen. We weten dat de rente heel laag is. We weten dat daardoor de kosten van de verplichtingen veel hoger zijn. Als je zou doen wat de heer Wilders zegt, en sommige anderen hier ook, dan zal dat ertoe leiden dat we die pensioenpotten leegeten. Dat zou slecht zijn voor de volgende generaties. Dat moeten we dus natuurlijk niet doen. Dat is echt onverstandig beleid, mijnheer Wilders.

Ik merk in toenemende mate in deze samenleving, waar ik ook kom, dat mensen zich terecht nog zorgen maken over allerlei zaken, maar dat ze uiteindelijk zeggen: we kiezen voor een aanpak waarmee we weer vooruitgaan, we willen verdergaan en we snappen dat er een rol is voor ons en een rol voor de politiek en dat we het gezamenlijk moeten doen. Ik wil met dit kabinet de kampioen en de stem zijn van wat ik inderdaad eerder heb beschreven als de grote stille meerderheid van mensen die wel vooruit willen, die zich afwenden van dat pessimisme en dat negativisme.

De heer Roemer (SP):

Daarmee zet de minister-president heel wat mensen eigenlijk aan de kant. Iedereen wil heel graag een positief verhaal horen. Iedereen wil graag optimisme horen. Maar de harde werkelijkheid van de afgelopen jaren voor veel mensen is wel precies het tegenoverstelde. Vandaag weer kwamen er bijvoorbeeld berichten over 6.000 jongeren die normaal een Wajong-uitkering zouden hebben gehad maar nu in de bijstand zijn gekomen omdat ze niet door de keuring heenkomen en die geen enkele kans hebben op de arbeidsmarkt. Dan heb ik het nog niet eens over de heel grote groep van jongeren die niks krijgen omdat ze nog thuis wonen. Dat zijn jongeren die allemaal graag dat mooie, optimistische verhaal zouden willen, maar geen kansen krijgen. Ik kan nu een heel riedeltje maken van al die groepen die datzelfde gevoel hebben, of ze nou rekeningen niet kunnen betalen, hun baan kwijt zijn of noem maar op. De cijfers liegen er niet om wat er de afgelopen jaren gebeurd is. Het siert de minister-president allerminst dat hij geen enkele reflectie loslaat op de wellicht behoorlijk verkeerde keuzes die zijn gemaakt. Ik had gehoopt dat de minister-president in zijn inleiding, want op al die onderwerpen komen we dadelijk terug, had gezegd: we hadden voor die groepen wat meer moeten doen de afgelopen tijd want daar zijn de hardste klappen gevallen.

Minister Rutte:

De heer Roemer noemt de Wajong. Nog maar zes, zeven jaar geleden gingen er iedere dag twee schoolklassen, 60 jonge mensen, de Wajong in. Die kregen voor de rest van hun leven het stempeltje: u bent definitief ongeschikt. Is dat sociaal? Vindt de heer Roemer dat sociaal? Ik vind het asociaal. Nu zeggen we: als je echt arbeidsongeschikt bent, als het echt niet gaat, dan accepteren we dat vanzelfsprekend en gaan we er alles aan doen zodat je een fatsoenlijk bestaan kunt opbouwen. Maar voor de mensen voor wie nog wel perspectief is, willen we er alles aan doen om ervoor te zorgen dat ze wel aan de slag kunnen. Dat debat heb ik vaak hier met de heer Roemer gevoerd. Het is een fundamenteel verschillende kijk op de wereld en op de vraag wat sociaal is. Voor mij is sociaal: een fatsoenlijke uitkering voor mensen die inderdaad langdurig blijvend arbeidsongeschikt zijn. Als het ideaal van de SP is dat er iedere dag 60 jonge mensen de Wajong ingaan, dan ben ik blij dat we dat niet meer hebben.

De heer Roemer (SP):

Wat u juist gedaan hebt, is ze uit de Wajong halen en ze vervolgens uit beeld laten verdwijnen in de bijstand. Die jongeren hebben helemaal geen baan gekregen. Was het maar waar! Ik had het liefst dat ze allemaal een volwaardige baan hadden, betaald naar vermogen, in een normale cao, zodat ze gewoon thuis kunnen komen en zeggen: ik kan een toekomst opbouwen. Ik was laatst op een praktijkschool en ik vroeg aan die leerkracht: wat gebeurt er nou met die jongen? Die jongen had een laag IQ. Hij zei: ik houd mijn hart vast. Die jongen zou in de Wajong gekomen zijn, maar die is doorgesneden. Hij zou misschien een volwaardige plek hebben gekregen bij een sociale werkplaats, maar die is doorgesneden. Hij zou misschien met moeite nog een roc-niveau 2 kunnen halen, maar al die testen haalt hij niet. Dus wat gebeurt er dan? Hij komt thuis op de bank te zitten en ik hoop dat hij geen verkeerde vrienden tegenkomt. Dat is wat de leerkracht zegt, en dit is de toekomst van heel veel van die jongeren waarover u nu trots zegt dat de Wajong naar beneden is. U hebt ze geen perspectief gegeven, niet op een opleiding, niet op een beschermde werkplek, niet op een uitkering; op helemaal niks. U kunt wel leuk in uw eigen omgeving bekijken wie er allemaal op vooruit zijn gegaan, maar ga nou eindelijk eens mee naar die andere werkelijkheid in de samenleving, waar u geen oog voor hebt! Velen hier vragen daarom. U komt daar blijkbaar niet, want u zou zich rotschrikken.

Minister Rutte:

Ik was van de zomer bij een stukadoorsopleiding hier in Den Haag, die gebruikmaakt van de nieuwe mogelijkheden die de wetgeving nu biedt. Daar krijgen jonge mensen de kans om aan de slag te gaan. Dat zijn vaak tweede- of derdegeneratieallochtonen en ook vaak jongeren met een traditioneel Nederlandse achtergrond, met een heel grote afstand tot de arbeidsmarkt en soms ook met beperkingen, die misschien vroeger in de Wajong waren verdwenen. De heer Roemer weet hoe dat vroeger ging met stukadoors. Daarover bestond altijd een soort vooroordeel. Die zouden 's morgens al aan het bier zitten. Nou, dat is niet meer zo. Iedereen weet: als je vroeger een stukadoor inhuurde, dan moest je 's morgens om 10.00 uur een biertje klaarzetten. Dat geldt niet voor deze jongeren. Die zijn vanaf 's morgens 9.00 uur keihard aan de slag om een goede stukadoor te worden. Ze krijgen vervolgens ook een baan, en waarom? Omdat er een tekort is aan stukadoors in Nederland. Deze organisatie maakt gebruik van die mogelijkheden. Dat kon vroeger niet, omdat die jongeren dan uit beeld waren verdwenen. Die hadden dat stempeltje "arbeidsongeschikt" gekregen. Nu kunnen ze een vak leren en aan de slag komen. Ik was onder de indruk van die ondernemer die dat doet, die gebruikmaakt van alle voorzieningen, samen met de gemeente Den Haag. Dat is de toekomst. Zo moeten we jonge mensen uit een uitkering, uit de problemen en aan de slag helpen. Ik ben het eens met Roemer dat er natuurlijk ook jongeren zijn voor wie dat nog niet lukt. We moeten verschrikkelijk hard werken om het voor hen wel te laten slagen, maar laten we nou ook eens bekijken waaróm het op zo veel plekken lukt. Wat gaat daar goed? Wat kunnen we daar leren voor de rest van Nederland? We moeten ons er niet bij neerleggen dat zo veel jonge mensen voor de rest van hun leven het stempeltje "afgekeurd" krijgen, zoals een tijdje geleden nog het geval was.

De heer Roemer (SP):

Het enige wat u gedaan hebt, is het beetje inkomenszekerheid bij die jongeren weghalen. U gaat er niet op in, maar veel van de jongeren die nu afgesneden worden van de Wajong, belanden rechtstreeks in de bijstand of zitten thuis bij hun ouders op de bank en hebben niks. Daarom is de groep van jongeren tussen de 20 en de 25 die afhankelijk zijn van hun ouders, gegroeid in de jaren dat u minister-president bent. Die jongeren zijn kansloos geworden. Die hebt u weggezet. U denkt: als ik ze maar in de armoede dump, krijgen ze vanzelf wel een baan want dan moeten ze wel. De harde werkelijkheid is anders. Maar als u daar nooit komt en daarin nooit oprecht interesse toont, zult u dat inderdaad niet merken. Dan dumpt u de jongeren in een kansloze situatie. En dáár maak ik bezwaar tegen.

Minister Rutte:

Ik vind het zo bijzonder dat we nu weer een wedstrijd krijgen: wie gaat er meer op werkbezoek? Dan moet ik weer zeggen dat ik iedere week twee uur lesgeef op een school met allochtone kinderen. Ik wil die strijd helemaal niet aangaan met Roemer. Ik neem aan dat hij oprecht is over zijn zorg voor jonge mensen. Ik ken hem. Hij is een oprecht mens. Hij deugt. Maar zijn ideeën niet. Hij wil deze jonge mensen namelijk voor de rest van hun leven een soort inkomenszekerheid bieden door ze het stempeltje "blijvend arbeidsongeschikt" te geven. Op een gegeven moment zaten er 160.000 jonge mensen in die Wajong. Dat is toch een verschrikkelijk perspectief voor Nederland? En dat zou maar doorgegaan zijn. Ik denk niet dat we het hierover eens worden, want dit zijn echt botsende wereldbeelden. Het is een absolute verheerlijking van de inkomenszekerheid van de Wajong versus: er is een fatsoenlijk vangnet, namelijk de bijstand, en we doen er alles aan om mensen aan de slag te helpen. En dat kan nu ook, want door de Participatiewet en door de veranderingen die dit kabinet heeft aangebracht, kunnen we deze jonge mensen nu helpen.

De voorzitter:

Tot slot op dit punt, mijnheer Roemer.

De heer Roemer (SP):

Dat is een valse voorstelling van zaken. Ik heb gezegd dat ik net als de minister-president zou willen dat die jongeren allemaal een volwaardige werkplek kregen, al dan niet met begeleiding, zodat ze onder een cao vallen en een fatsoenlijk inkomen krijgen. Had dat dan ook maar geregeld! Hoeveel van die jongeren die heel graag willen, hebben inderdaad zo'n werkplek kunnen vinden? Je kunt ze op één hand tellen. Die jongeren willen dolgraag, maar krijgen van de minister-president geen kans. Wat krijgen ze wel te horen? Je wordt herkeurd, als je al in de Wajong zat, en vervolgens word je afgekeurd of je bent wel goed genoeg om iets te vinden, waarna je inkomen wordt afgepakt en je op bijstandsniveau zit. Als je zelfs daar geen recht op hebt, kom je thuis op de bank te zitten. U geeft ze helemaal geen perspectief. Het aantal werkplekken voor mensen met een beperking is zwaar achtergebleven. Werkgeversorganisaties zeggen ook dat het allemaal niet lukt, en aan een verplichting doen we ook niet. Kom dus niet aanzetten met een paar duizend banen, terwijl er zo verschrikkelijk veel mensen door u aan de kant worden geschoven.

Minister Rutte:

Het gaat om de feiten. Het zijn botsende wereldbeelden. Uiteindelijk gaan Emile Roemer en ik het hier niet over eens worden. Dat is misschien ook niet erg. Misschien is het juist wel goed dat we in de politiek een verschillende aanpak kiezen. Voor de Socialistische Partij is de inkomenszekerheid op een hoog niveau het absolute goed. Dat is het voor mij niet. Voor mij is dat een vangnet. Natuurlijk is een fatsoenlijk inkomen cruciaal om goed te kunnen leven, maar ik wil er vervolgens alles aan doen om mensen hun talent te laten ontdekken, om aan de slag te kunnen gaan en om sociale contacten op te kunnen doen. Dat is echt een andere benadering.

De heer Krol (50PLUS):

Het klopt dat de achterban van de premier in een heel andere hoek zit dan die van de heer Wilders, van de heer Roemer en van mijzelf. Het stoort mij oprecht dat jongeren iedere keer opnieuw bang gemaakt worden dat er straks onvoldoende geld in de pensioenpotten zit. Laten we nou toch eens eerlijk zijn. Ten tijde van de crisis is de inhoud van de pensioenpotten verdubbeld, van 700 miljard naar 1.200 tot 1.400 miljard. U praat over lage rekenrentes, maar die heeft de politiek vastgesteld onder druk van Europa. De werkelijke rentes van de pensioenpotten zijn vele malen hoger. Er wordt nog steeds ieder jaar opnieuw heel veel winst gemaakt. Het is dus volstrekt onnodig dat er gekort wordt, als wij de rekenrente zouden aanpassen. Kijk naar datgene wat ouderenorganisaties zeggen. Kijk naar wat het Nibud zegt. U geeft de ouderen er 0,7% bij, maar ze merken het niet eens in hun portemonnee.

Minister Rutte:

De heer Krol leidt een partij en die heet 50PLUS. Ik heb een heel ander beeld van 50-plussers dan de heer Krol. 50-plussers hebben in heel veel gevallen neefjes en nichtjes of vrienden onder de 50, heel vaak ook kinderen of kleinkinderen onder de 50, en zij willen dat ook die een goed pensioen kunnen krijgen. Kijk nou naar de feiten. Wat blijkt nou? De pensioenfondsen maken op zichzelf goede rendementen. Daar heeft de heer Krol volkomen gelijk in. Maar tegelijkertijd weten we dat de rente op dit moment zo laag is, dat de verplichtingen die met al die bezittingen moeten worden betaald ook duurder worden. Dat betekent dat als we zouden doen wat de heer Krol zegt, het nu allemaal uitgeven, de kans heel groot is dat jonge mensen die in de toekomst ook een pensioen willen, dat niet meer krijgen. Dan bereikt de heer Krol een paradoxaal iets wat hij helemaal niet wil. Dan haalt hij namelijk de fundamentele solidariteit die in ons pensioenstelsel zit, onderuit. Dan komt er een moment waarop er wél een opstand komt tussen generaties, terwijl ik die juist wil voorkomen. Ik wil de balans zoeken. Ik wil dat die generaties elkaar de hand blijven reiken en dat daartussen een brug geslagen blijft. Maar als de heer Krol zijn zin krijgt, komt er wel degelijk een opstand. Dan zullen jonge generaties op een gegeven moment zeggen: weet je, met deze lage rente, met deze enorme hogere kosten van de verplichtingen die daaruit voortkomen en met het feit dat die bezittingen er dadelijk niet meer zijn, waarom zouden wij dan betalen? Dan snijd je een band door. We hebben een soort basale deal in Nederland, en die houdt in dat jong en oud solidair zijn met elkaar. Dat zit in het pensioenstelsel, dat zit in het zorgstelsel en dat zit zelfs in onze sociale zekerheid, in onze AOW. Ik vind dat een heel grote verworvenheid.

De heer Krol (50PLUS):

Ik word er doodmoe van. Ouderen zijn per definitie solidair met jongeren. Ouderen hebben allemaal kinderen en kleinkinderen, en ze willen allemaal dat het daarmee goed gaat. Maar laten we gewoon eerlijk zijn. Er zit genoeg geld in die potten. Dit kabinet heeft ervoor gekozen om de pensioenopbouw te verlagen. Waarom? U bent zelf een van de grootste werkgevers van het land en het komt leuk uit op het koopkrachtplaatje voor werkenden. Maar het is natuurlijk niet terecht. Laten we eerlijk zijn: zelfs als er geen cent meer bij de pensioenpotten zou binnenkomen, dan nog is er voor de komende tientallen jaren voldoende geld om voor jong en oud te betalen. Alles wat nu niet geïndexeerd wordt, wordt ook niet geïndexeerd voor de ouderen van de toekomst. U pakt dus niet alleen de ouderen, u pakt ook de jongeren.

Minister Rutte:

Uw briefje viel op de grond.

De heer Krol (50PLUS):

Ik heb mijn briefje niet nodig om dit te hoeven zeggen.

Minister Rutte:

Maar u had het wel bij u, dus vandaar.

Het kabinet heeft bekeken wat het binnen redelijkheid kon doen aan het probleem van dreigende kortingen versus de belangen van jongere generaties om te kunnen rekenen op voldoende buffers. Wat kunnen wij doen? De mogelijkheden zijn beperkt, want uiteindelijk zijn de pensioenen een zaak tussen werkgevers en werknemers. De overheid speelt daarin een beperkte rol. We konden een paar dingen doen omdat wij over het gelijke speelveld gaan. Dat doen we via het financieel toetsingskader. Er is een nieuw financieel toetsingskader en daarin hebben we een paar dingen geregeld om de balans tussen jong en oud zo goed mogelijk te regelen. Mee- en tegenvallers kunnen bijvoorbeeld in de tijd gespreid worden, zodat er niet onmiddellijk gekort hoeft te worden. Dat heeft enorme effecten, waardoor de kortingen, als die al moeten plaatsvinden — we weten dat nog niet — in de tijd gespreid kunnen worden. Dat is een heel belangrijke. De staatssecretaris heeft toegezegd dat zij ook nog naar een paar andere dingen kijkt. Zou je bijvoorbeeld het aantal jaren waarover je het spreidt nog iets kunnen uitbreiden? Aan dat type aspecten kan de overheid wat doen, zonder dat we de basale solidariteit tussen jong en oud schaden, maar de risico's van korting voor ouderen zo klein mogelijk maken. Echt, het blijft in ons pensioenstelsel cruciaal dat we de afspraak tussen generaties in stand houden, namelijk dat we er voor elkaar zijn en dat we zorgen voor een goed pensioen, nu en voor toekomstige generaties. Dat geldt hoop ik ook voor de partij 50PLUS, die er toch ook voor 50-min is.

De heer Krol (50PLUS):

Ik val in herhaling als ik zeg dat mensen van 50-plus de belangen van jongeren natuurlijk ook heel goed voor ogen hebben. Ik zeg dat er goede afspraken te maken zijn tussen werkgevers en werknemers, maar het gaat fout waar wij als politici de rekenrente gaan bepalen. De werkelijke rendementen zijn vele malen hoger. Kijk daarnaar. Dan is het nu en in de toekomst heel goed betaalbaar.

Minister Rutte:

Die rekenrente bepaalt het kabinet niet. Die wordt onafhankelijk vastgesteld. Er wordt bekeken wat de verstandigste situatie is. Er wordt berekend hoeveel vermogen pensioenfondsen nu moeten aanhouden om in de toekomst voldoende uit te kunnen keren, dus voor de huidige ouderen, maar ook voor toekomstige generaties. Er is nog iets anders wat moet worden vastgesteld, ook daar moet de heer Krol zich om bekreunen. In het huidige stelsel doen pensioenfondsen namelijk deze toezegging met een grote mate van zekerheid. Daardoor moeten de verplichtingen ook hoger zijn. Die worden gewaardeerd tegen de risicovrije rente. Die wordt vastgesteld door een onafhankelijke commissie. Daar zit geen politieke beïnvloeding in. Maar als we daaraan gaan rommelen en als we zeggen dat het de politiek wat beter uitkomt om te doen of het net allemaal wat gunstiger is, nemen we echt een heel groot risico met het pensioen van Geert Wilders, van Jesse Klaver en zelfs van Emile Roemer.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Bijna de helft van het bruto binnenlands product gaat op aan sociale zekerheid en allerlei toeslagen en kortingen in het fiscale stelsel. We hebben een uiterst gecompliceerd uitkeringssysteem voor jongeren, ouderen en bijstandsmoeders. Daar zit een enorm ambtenarenapparaat achter. Die ambtenaren controleren of de mensen wel voldoen aan allerlei criteria om zo'n uitkering te krijgen. Dat geeft vaak ook wel scheve ogen. Men vraagt zich af of iemand al dan niet terecht een uitkering heeft. Is het niet interessant om te kijken naar een basisinkomen? Zowel conservatief liberale economen als progressieve economen denken al decennialang na over dat systeem. Dat is een systeem met een basisinkomen waardoor er veel meer zekerheid is en veel meer ruimte om activiteiten te ondernemen, zoals het werk dat blijft liggen. Zou het niet interessant zijn om te bekijken of we dat systeem kunnen vereenvoudigen en de zekerheid kunnen laten toenemen? Daardoor kunnen wij veel meer kansen creëren voor iedereen.

Minister Rutte:

Als jonge actieveling in mijn partij heb ik dit ooit al eens helemaal uitgezocht. De VVD heeft begin jaren negentig ook weleens geneigd naar dit soort ideeën, een basisstelsel in de sociale zekerheid. Er zijn twee heel grote nadelen. Het eerste grote nadeel is dat je iedereen uitkeringsontvanger maakt. Dat doe je in feite, want iedereen krijgt dan dus geld van de Staat. Het tweede probleem is dat je wel een vereenvoudiging aanbrengt in het belastingsysteem — belasting wordt wat simpeler te innen — maar toch niet helemaal, want je bent niet ineens van de Belastingdienst af of zo. Je hebt nog steeds heel veel belastingambtenaren nodig, maar daar kun je wel een beetje vereenvoudigen. In de sociale zekerheid zelf is de besparing op de bureaucratie maar heel beperkt, omdat het basisinkomen altijd op een niveau zal zijn zodat mensen die op de bijstandsnorm of op de AOW-norm zitten of mensen die WW of kinderbijslag krijgen en de mensen die in aanmerking komen voor de kinderopvangtoeslag en voor allerlei andere toeslagen, zoals de huurtoeslag, deze toeslagen dus nog steeds bovenop dat basisinkomen krijgen. Dat betekent voor zowel de Belastingdienst als de sociale zekerheid een probleem. Dus zowel meer ideologisch — ik kijk nu even met mijn pet op van jong activist in mijn partij — alsook en vooral praktisch zijn er grote bezwaren tegen het basisinkomen.

Mevrouw Thieme (PvdD):

We zitten nu gevangen in een economisch systeem dat niet meer past bij de huidige manier van produceren en consumeren. We proberen in het huidige, traditionele economische systeem iedereen aan het werk te houden en te krijgen, terwijl we te maken hebben met een productiesysteem dat met steeds minder menskracht alles kan produceren en organiseren wat we nodig hebben. We zullen dat economische systeem dus op een andere manier moeten gaan invullen, omdat mensen anders aan de kant blijven staan. Is het dan niet toch interessant om te bekijken of we die verandering kunnen bewerkstellingen? Want dit antwoord van de minister-president is nog erg gericht op het oude economische systeem, terwijl ik denk dat we die verandering moeten gaan bewerkstelligen omdat dit niet vol te houden is.

Minister Rutte:

Mevrouw Thieme klinkt nu een beetje als mijn vader, die helaas niet meer leeft. In de jaren tachtig, toen wij de hond uitlieten, zei hij … Droef heette die hond. Dat zal mevrouw Thieme interesseren.

(Hilariteit)

Mevrouw Thieme (PvdD):

Was hij dan wel goed voor zijn hond? Ik bedoel, qua naam.

Minister Rutte:

Ja, hij was heel goed voor de hond. Het was een vrij lastige hond, want — ik heb het al eens eerder verteld — hij wilde nooit worst eten bij de slager. Ook dat zal mevrouw Thieme bevallen.

(Hilariteit)

Minister Rutte:

Ik ben erg afgedreven van het onderwerp. Nee, mijn vader — en hij heeft ongelijk gekregen — zei toen al: door de technologische modernisering zal het aantal werkenden uiteindelijk afnemen, zullen mensen moeten wennen aan omgaan met meer vrije tijd en zullen we methoden moeten vinden om onze welvaart te behouden met een kleinere beroepsbevolking. De feiten zijn anders. Er zijn nog nooit zo veel mensen aan het werk geweest: 10 miljoen mensen. Er zijn nog nooit zo veel banen geweest: 9 miljoen banen in Nederland. Dat aantal is enorm toegenomen. Er zijn ook nu weer zorgen over de verdere technologische ontwikkeling. Wat gaat die betekenen voor de werkgelegenheid? Het is mijn overtuiging dat die juist zal leiden tot geheel nieuwe vormen van economische activiteit en tot heel nieuwe banen. Ik ben er dus niet zo bezorgd over dat de werkloosheid uiteindelijk structureel zal gaan stijgen. Ik denk dat wij met elkaar innovatief genoeg zijn om heel veel mensen aan het werk te houden, met al die sociale voordelen die ik net ook noemde.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Zeker, daar maak ik mij ook helemaal geen zorgen over. Ik zie het als een potentiële zegen dat wij met steeds meer technologie, dan wel duurzame technologie, het leven veel meer kunnen veraangenamen en daardoor juist ruimte krijgen voor persoonlijke ontwikkeling en meer zorg voor elkaar. Maar als je nu ziet dat er nog steeds mensen aan de kant staan terwijl wij die zorg zo ontzettend hard nodig hebben, moeten wij bekijken hoe wij dat voor elkaar kunnen krijgen. Met het huidige belastingsysteem en met het huidige economische systeem dat vooral is gericht op groei, groei, nog meer schulden en nog meer productie en consumptie, zullen wij dat niet voor elkaar krijgen. Daarover verschillen wij van mening.

Minister Rutte:

Ja, omdat ik het fantastisch vind in een land te wonen dat na Denemarken de meeste vrijwilligers heeft, waar het meeste vrijwilligerswerk wordt gedaan en de meeste mantelzorg wordt verleend, en waar mensen zich inzetten voor hun omgeving van eten brengen naar de buren tot en met familie naar de dokter rijden en zorgen voor de kleinkinderen. Mensen zijn actief in allerlei organisaties, nationaal en internationaal. Het is een van de grote verworvenheden van dit land dat zo veel mensen zich inzetten voor anderen. Wij zagen vorig jaar bij de komst van grote groepen vluchtelingen hoeveel mensen zich hebben ingezet om dat in goede banen te leiden, ook vrijwilligers. Ik heb dat zelf gezien. Tegelijkertijd moet het en-en zijn. Wij moeten er ook voor zorgen — en ik denk dat wij dat echt kunnen — dat wij niet toegeven aan het pessimisme dat technologische vernieuwing zal leiden tot minder banen.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Dat pessimisme deel ik dus ook niet.

Minister Rutte:

Oké.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Maar met het huidige technologische systeem moeten wij alleen maar langer en vaker werken in plaats van dat het leven door middel van die technologie ontspannen wordt en wij minder hard en minder lang hoeven te werken. Het huidige economische systeem heeft dus een heel raar effect. Daardoor kunnen mensen geen mantelzorg meer verlenen en doen zij het vrijwilligerswerk in de marge van de tijd die zij nog hebben. Daarom is het interessant om te kijken naar een basisinkomen waardoor er meer ruimte komt voor dit soort activiteiten die het leven veel betekenisvoller maken en er ook meer kwaliteit van leven kan komen.

Minister Rutte:

Oké, maar voor mij is het en-en en niet of-of.

Voorzitter. Ik heb nog geen vraag beantwoord, dus zelfs al zou het waar zijn dat er maar zes vragen zijn gesteld — dat is niet zo, want dit is het dossier waaruit ik vandaag werk en dat is dus wel iets meer — zullen wij de dag wel volmaken. De heer Wilders gaat daarbij helpen.

De heer Wilders (PVV):

Ik doe dat met plezier. Ik kom nog even terug op de pensioenen. Mijn partij, de Partij voor de Vrijheid, vindt het echt onoverkomelijk dat ouderen die hun inkomen niet meer door arbeid kunnen verbeteren, niet alleen de dupe zijn geweest van veel maatregelen van het kabinet, maar dadelijk toch worden geconfronteerd — en ook al zijn geconfronteerd — met kortingen op hun pensioen. De minister-president zegt dat hij er niets aan kan doen omdat hij die rekenrente — die inderdaad veel te laag is — niet vaststelt, dat gebeurt onafhankelijk. Ik zeg echter tegen de minister-president dat dit komt doordat de rente lager is. De ECB-rente is laag en de pensioenfondsen moeten met die lage rekenrente rekening houden. Dit betekent dat er moet worden gekort. Nu is er één orgaan dat profiteert van die lage rente en dat is de overheid, dat zijn minister-president Rutte en zijn team. Uit de Miljoenennota blijkt dat de Nederlandse centrale overheid volgend jaar 1,4 miljard minder rente betaalt dan het jaar ervoor. De minister-president heeft dus 1,5 miljard profijt van die lage rente. Als hij niet aan de rekenrente wil komen, is hij dan bereid om zolang die rente laag is, tijdelijk de winst van de lage rente terug te geven aan die ouderen om te voorkomen dat zij worden gekort, bijvoorbeeld door een hogere ouderenkorting of een hogere AOW? Die mensen kunnen dan zolang die rente laag is, worden gecompenseerd voor het gekorte pensioen met zeker €200 of €300 per jaar.

Minister Rutte:

Dit kabinet besteedt in 2017 800 miljoen aan de koopkracht van ouderen. Voorzitter, als het mag wil ik via u een vraag aan de heer Wilders stellen. Weet hij hoeveel de opbrengsten van onze aardgasbaten teruglopen?

De heer Wilders (PVV):

Dat is fors.

Minister Rutte:

Ja, maar hoeveel? De heer Wilders heeft de cijfers paraat. Hoeveel is de terugloop van de opbrengsten van de aardgasbaten?

De heer Wilders (PVV):

Het is heel mooi dat u mij een vraag terug stelt, maar ik heb het over de pensioenen.

Minister Rutte:

Geef nou antwoord!

De heer Wilders (PVV):

Nee, ik heb het over de pensioenen.

Minister Rutte:

We debatteren op basis van feiten, mijnheer Wilders. U bent oud-financieel medewerker van de VVD. U weet het.

De heer Wilders (PVV):

Ik kan u ook een vraag stelen over immigratie, maar dat heeft er allemaal niets mee te maken. U loopt daar niet mee weg. U loopt daar niet mee weg!

Minister Rutte:

Ik zal het antwoord geven: de inkomsten zijn 7 miljard lager door het aardgas. Wat de heer Wilders nu doet, was in 2012 precies het probleem in het Catshuis. Uiteindelijk kwamen we er na zeven weken toch uit, maar toen liep hij weg. De eerste zeven weken waren lastig, want hij was alleen maar de plussen aan het inboeken en niet de minnen. Er is nu een plus op de rente. Dat klopt. Daar heeft de heer Wilders volkomen gelijk in. Maar er is ook een heel grote min van 7,2 miljard op de aardgasinkomsten. Je kunt toch niet zeggen: ik boek het ene wel in maar laat het aardgas zitten? Dat gaat toch niet? Het is terecht dat de aardgasinkomsten teruglopen, want er zijn verschrikkelijke risico's in Groningen en mensen zijn angstig. Ik ben er dus helemaal voor dat we minder aardgas winnen, maar dat heeft natuurlijk wel grote gevolgen voor de begroting. Je moet het dus wel allebei doen. Mijnheer Wilders, dat is besturen en verantwoordelijkheid nemen. Je kunt niet alleen de plussen inboeken. Dat kan zo niet.

De heer Wilders (PVV):

Dit heeft direct met elkaar te maken. Ik ga u op het pensioendossier ook niet verwijten dat u de grens heeft opengezet en door de asieltsunami miljarden heeft uitgegeven terwijl dat niet had gehoeven.

Minister Rutte:

Wat heeft dat er nou mee te maken!

De heer Wilders (PVV):

Dat is dezelfde truc als wat u nu doet met de aardgasproblemen.

Minister Rutte:

Zo'n truc zou hij nooit uithalen, voorzitter!

De heer Wilders (PVV):

Ik zeg wat de VVD heeft gedaan: de grenzen openzetten en vorig jaar asielrecord na asielrecord. Ik vraag u één concreet ding ...

Minister Rutte:

Een zwak antwoord; een zwakke reactie.

De heer Wilders (PVV):

U kunt erdoorheen praten en andere oplossingen vinden, maar ik zeg één concreet ding. De pensioenen van 2,4 miljoen Nederlanders dreigen te worden gekort door een lage rente. Mensen hebben daardoor minder in hun portemonnee en kunnen niet meer werken om het bij te plussen. Dat komt door de lage rente, waar u van profiteert. U betaalt volgend jaar 1,5 miljard minder rente. Ik vraag om tijdelijk, tot de rente stijgt, die winst, waar u niets voor hoeft te doen, te geven aan de ouderen van Nederland door zolang de rente laag is de ouderenkorting of het pensioen te verhogen. Als u dan vervalt in aardgas en andere dingen, toont dat aan dat u dat gewoon niet wilt en tegen de ouderen van Nederland zegt: pleur op.

Minister Rutte:

Het zou dan altijd nog "pleurt op" zijn, maar dat zeg ik niet. We hebben namelijk structureel 800 miljoen gestoken in de koopkracht van ouderen. Dat is één. Vervolgens zegt de heer Wilders dat de rekenrente een probleem is, maar als we doen wat hij zegt en ook wat de heer Krol net zei, dan nemen we een heel groot risico met jongere generaties. Dan gaan we politiek de rekenrente vaststellen. Dat is het laatste wat we moeten doen. De heer Wilders, als oud-financieel-economisch medewerker van de VVD-fractie, zou Hans Hoogervorst, voor wie hij toen werkte, hebben gewaarschuwd voor zo'n aanpak. Hij zou gezegd hebben: dat mag je nooit doen, want het is onverstandig en je moet het onafhankelijk laten vaststellen. Hoever kun je afdrijven? Voor mij is het heel belangrijk dat we de ouderen in hun koopkracht zo goed mogelijk overeind proberen te houden. Dat doen we ook. Wij kunnen als overheid niet de verantwoordelijkheid nemen voor de hele pensioenpijler. Wij moeten ervoor zorgen dat er eerlijke afspraken gemaakt worden en zowel ouderen als jongeren een goed pensioen hebben. Dat is cruciaal. We worden ook geconfronteerd — we kunnen het geld niet twee keer uitgeven — met een grote vermindering van de aardgasinkomsten.

Ik kom bij de eerste vraag die mij gesteld is, over de koopkracht. Ik kan kort antwoorden, maar dat zal wel niet lukken. Ik ga wel een poging doen door te zeggen dat de fractievoorzitters van VVD en PvdA er eigenlijk alles al over gezegd hebben en dat ik het helemaal eens was met hun opmerkingen.

Dat gaat goed; dan gaan we naar vraag twee.

(Hilariteit)

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik had verwacht dat de minister-president het kort zou houden, maar wat hij hier probeert, is boven alle verwachtingen.

Minister Rutte:

Ik had op uw komst gerekend.

De heer Klaver (GroenLinks):

De collega's hebben aangegeven dat de cijfers die collega Roemer en ik presenteerden niet zouden kloppen en we zelfs leugenaars zouden zijn. U sluit zich daarbij aan en vindt dat dus blijkbaar ook. Van mijn collega's in de Kamer kan ik dat nog accepteren, maar niet van een premier. Ik zou dus wel graag willen horen waar we het mis hebben met de bewering dat de ongelijkheid in Nederland is toegenomen.

Minister Rutte:

De ongelijkheid is niet toegenomen, dus daar heeft de heer Klaver ongelijk in. Het zou ook niet in het kabinetsbeleid hebben gepast. Wij hebben steeds gezegd dat we een evenwichtig inkomensbeleid willen en dat we ervoor willen zorgen dat werk loont. Een voorbeeld: nadat we de lasten eerst moesten verhogen, konden we vorig jaar door de meevallende economische groei de lasten met 5 miljard verlagen. Die hebben we toen ingezet voor werkenden met een laag inkomen. In de koopkrachtplaatjes zie je nu ook dat de groep mensen met een laag inkomen behoorlijk groeit door de hele kabinetsperiode. In het koopkrachtpakket voor 2017 hebben wij een accent gezet waardoor ouderen en uitkeringsgerechtigden op een vergelijkbaar niveau komen als de rest van de bevolking. Ook dat is voor dit jaar gelukt. Wij steken daar 1,1 miljard in, waarvan 800 miljoen voor koopkrachtreparatie voor de ouderen, zoals ik net al tegen de heer Wilders zei.

Er zat een rare rekensom in het betoog van GroenLinks, namelijk dat er 2,5 miljard euro aan lastenverlaging naar de hoogste inkomens zou zijn gegaan. Dat klopt niet. Er is niet 2,5 miljard, maar 840 miljoen gegaan naar de verlenging van de derde belastingschijf. We hebben de tarieven in de tweede en de derde schijf verlaagd. Tegenover de verlenging van de derde schijf staat dan weer een afbouw van de algemene heffingskorting en de arbeidskorting. Als je dat allemaal optelt, leidt dat bijvoorbeeld voor 2017 tot een heel evenwichtig inkomensbeeld, waarin de hoogste inkomens er zonder correctie 1,2% op vooruit zouden gaan en nu, in het hele beeld, 1,1%. Binnen de laagste groep stonden de uitkeringsgerechtigden en in het bijzonder ook de ouderen op een forse min. Nu gaat die hele groep ook naar 1,1%. Binnen de hoogste en de laagste mediale groepen is er nu dus ongeveer een inkomensontwikkeling van 1,1%. Dat lijkt mij evenwichtig.

Om de berekeningen nog wat verder onderuit te halen: GroenLinks wekte ook nog de indruk dat de hoge inkomens er €3.000 tot €4.000 meer dan de lage inkomens op vooruit zijn gegaan door het beleid van het kabinet. Dat is niet zo. Wel zie je dat er door het hele inkomensgebouw heen — dus via cao's of mensen die in dienst zijn — loonstijgingen zijn die losstaan van het kabinetsbeleid. Dat komt dus niet doordat het kabinet extra geld naar die groepen heeft geschoven. Wat GroenLinks vervolgens zegt en wat ik heel bijzonder vind, is dat zij de verlenging van de derde schijf en de verlaging van het tarief in de derde schijf fors wil terugdraaien. Dat raakt juist mensen met een heel gematigd inkomen, namelijk onder modaal. Mensen met een inkomen van €34.000 worden daar heel zwaar door geraakt.

Als je zou willen wat GroenLinks doet, niet alleen kijkend naar het kabinetsbeleid maar ook naar wat er met de salarissen van mensen gebeurt, moet je het belastingtarief voor de hoogste groepen verhogen naar 80% of 90%. Je moet dat tarief dus verhogen van iets onder de 52% nu naar 80% of 90% om te bereiken wat GroenLinks wil. Dan is mevrouw Halsema inderdaad heel ver weg, want zij had ooit een wat links-liberalere koers ingezet met GroenLinks. Maar dit? Dit is erger dan de Socialistische Partij.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik ben toch blij dat ik nog een compliment kan krijgen van de premier.

Minister Rutte:

Het is een keuze.

De heer Klaver (GroenLinks):

De premier mag shoppen in de cijfers die er zijn. Er zijn honderd standaardhuishoudens en je kunt daar altijd groepen uit halen die erop vooruit zijn gegaan. De premier kan het hebben over waar het geld precies vandaan komt en hoe je het verschuift, maar het punt blijft staan: de ongelijkheid is de afgelopen jaren toegenomen. Als we niet alleen de koopkracht voor 2017 bekijken, maar kijken naar de koopkracht voor 2014, 2015, 2016 en 2017, dan zien we een groot verschil tussen mensen die werken en mensen die geen baan hebben. Die verschillen in onze samenleving zijn toegenomen. Daarmee kun je niets anders zeggen dan dat de ongelijkheid is toegenomen. Ik vind het erg dat de premier daarvoor wegloopt. De argumenten die hij noemt doen niets af aan de bewering dat de ongelijkheid hier is toegenomen. Dat vind ik jammer, want de premier heeft het voortdurend over "werken moet lonen". Dat is allemaal prima, maar dat kunnen we ook bereiken door ervoor te zorgen dat mensen die aan de kant staan, er in ieder geval evenveel op vooruitgaan. Dat is niet gebeurd. Dat is een politieke keuze. Ga daar voor staan, maar ga niet strooien met allerlei cijfers om mist op te werpen. Het is gewoon niet waar.

Minister Rutte:

Nu komt de aap uit de mouw, want het gaat niet om de hoge inkomens. Ik dacht dat daar het probleem zat, dat die zoveel stegen. Ik heb aangetoond dat voor zover hoge inkomens in individuele gevallen zijn gestegen, dat niet door het kabinetsbeleid kwam maar het effect was van allerlei andere zaken buiten het kabinetsbeleid. Nee, de heer Klaver zegt eigenlijk dat het verschil tussen mensen in een uitkering en mensen die werken zo klein mogelijk moet blijven. Dat heeft een enorm gevolg voor de arbeidsmarkt. Het betekent namelijk dat er minder arbeidsaanbod zal zijn. In dit kabinet — dat is het goeie als je deze twee partijen bij elkaar zet — heb je de VVD die wil dat het geld vooral naar werkenden gaat. Ik zeg het even zwart-wit. De Partij van de Arbeid zegt dan: ho, dat vinden wij ook, want wij zijn de Partij van de Arbeid; dit punt is dus niet alleen van de VVD. De PvdA zegt erbij dat we erop moeten letten dat wij de inkomensverschillen aan de onderkant niet vergroten door de uitkeringen naar beneden te duwen. Dat hebben wij dus niet gedaan. Die uitkeringen zijn steeds op peil gebleven en ook een beetje gegroeid. Volgend jaar zie je dat ze zelf behoorlijk meegroeien; kijk ook naar de ouderen. Wij zijn er dus in geslaagd om dat netjes te doen. Tegelijkertijd hebben wij de werkenden aan de onderkant er wat extra bij gegeven, waardoor het verschil groter werd. Als het hem daarom gaat, moet de heer Klaver zeggen: ik maak er bezwaar tegen dat in die onderste groep van mensen die beneden modaal zitten, de werkenden er meer op vooruitgingen dan de mensen met een uitkering. Ik zeg erbij dat de mensen met een uitkering niet zijn gedaald en waar mogelijk zelfs gestegen. Dat hebben wij heel netjes gedaan. Inderdaad, werkenden zijn meer gestegen. Dat is precies wat wij wilden: het verschil tussen werken en niet werken groter maken.

De heer Klaver (GroenLinks):

Nee, mijnheer Rutte. Waar ik het over heb, is het verschil tussen de hoogste en de laagste inkomens. Wij zien dat de inkomens onder modaal er in de afgelopen jaren veel minder bij hebben gekregen dan mensen die meer dan twee keer modaal hebben. Dat vind ik oneerlijk. De minister-president kan wijzen op de marktlonen die zijn gestegen en op de inflatie en op alles wat er in de economie zelf gebeurt, maar uiteindelijk gaat het over de keuzes die het kabinet maakt. Het kabinet heeft de keuze gemaakt om in de herverdeling niet méér te geven aan mensen aan de onderkant, die al het minste hebben. Dat vind ik een verkeerde keuze. Ga daarvoor staan. Zeg dat het het doel van je beleid was. Prima. Maar ga niet proberen weg te lopen door te zeggen dat het een soort natuurwet is. Het is een keuze van het kabinet. Ga daar dan voor staan, minister-president.

Minister Rutte:

De heer Klaver is een bewegend doelwit. Waar ik aanvankelijk dacht dat zijn punt was dat het kabinet de inkomensverschillen had vergroot, werd daarna het probleem dat wij in de groep mensen beneden modaal de verschillen tussen mensen met een uitkering en mensen met werk hadden vergroot. Dat laatste klopt overigens wel op een manier waarbij de mensen met een uitkering heel fatsoenlijk overeind zijn gebleven en waar mogelijk zelf mee konden groeien. Mensen die werkten, konden fors groeien. Dat is heel goed, ook voor het functioneren van de arbeidsmarkt. Maar nu is de heer Klaver terug bij zijn eerste punt, namelijk dat die hoogste inkomens zoveel meer gestegen zijn. Ik heb in mijn vorige antwoord aangetoond dat zijn berekeningen daar niet kloppen.

De heer Klaver (GroenLinks):

Als de minister-president zegt dat de berekeningen niet kloppen, laat ze dan maar zien. Afgelopen vrijdag was de minister van Financiën zeer fel: het zou allemaal niet kloppen. Ik heb het opgestuurd en gezegd: laat maar zien wat er niet klopt, check het maar, kom maar met de juiste cijfers. Wij hebben gekeken naar de cumulatieve koopkracht in de afgelopen jaren. Als dat niet klopt, dan hoor ik dat graag. Laat het maar zien. Als de minister-president daar niet toe bereid is, dan moet hij zijn woorden terugnemen dat ik het onjuist heb. Als je hier zegt dat wij ernaast zitten, laat het dan maar zien.

Minister Rutte:

Hier geldt het antwoord van de heer Samsom van gisteren: je kunt natuurlijk geen medianen optellen. En dat heeft de heer Klaver in die berekening gedaan. Hij zei dat die hoogste groep er door de lastenverlichting 2,5 miljard op vooruit is gegaan. Ik heb net geschetst dat het bij de verlenging van de derde schijf om 840 miljoen ging. Ik heb geschetst wat wij in de tweede en derde schijf hebben gedaan en hoe dat zich verhoudt tot de afbouw van de algemene heffingskorting en de arbeidskorting. De berekeningen kloppen gewoon niet. Als de heer Klaver vraagt om dat nog eens te laten uitrekenen, kan dat natuurlijk altijd. Wij hebben allemaal bureaus die dat doen. Ik vind het best als de Kamer of wij dat naar het CPB sturen, maar ik vrees dat de heer Klaver daar niet vrolijk van word.

De heer Klaver (GroenLinks):

Dat is prima. Wij sturen het even op. Wij zullen laten zien hoe de koopkracht zich de afgelopen jaren heeft ontwikkeld. Ik ben blij met deze toezegging. Dan kunnen wij er eindelijk helderheid over krijgen.

De heer Krol (50PLUS):

Ik wil toch nog een keer benadrukken dat de koopkrachtontwikkeling echt niet evenwichtig is. Als je kijkt naar wat werkenden er in de afgelopen jaren bij hebben gekregen en wat gepensioneerden erbij kregen, dan is het verschil volgens het Centraal Bureau voor de Statistiek tot 30%. De minister-president zegt iedere keer dat ouderen er 1,1% bij krijgen, maar in zijn eigen cijfers staat 0,7%. Dat is echt te weinig om alles wat duurder is geworden, te kunnen betalen. Ouderen gaan er echt steeds verder op achteruit. Dit zijn echt de officiële grafieken van het Centraal Bureau voor de Statistiek.

Minister Rutte:

Ik denk dat het goed zou zijn als de heer Krol nog eens even goed kijkt naar wat het Centraal Planbureau daarover zegt. Je kunt er allerlei cijfers tegenaan plakken en dan zie je wat er in dit jaar, in 2016, gebeurt. Je ziet ook wat er de afgelopen jaren gebeurd is. Het is zonder meer waar dat heel veel groepen er in de afgelopen jaren door de economische crisis op zijn achteruitgegaan. Dat is bekend, maar als je naar 2016 en naar 2017 kijkt, dan denk ik dat wij dat dankzij de 800 miljoen extra fatsoenlijk doen. Ik loop er zeker niet voor weg. De ontwikkelingen bij de pensioenfondsen, waar de overheid niet over gaat — wij moeten echt oppassen dat wij die verantwoordelijkheid niet naar ons toe trekken — hebben natuurlijk ook hun impact gehad op de koopkrachtcijfers. Dat is zonder meer waar.

De heer Roemer (SP):

Het lastige van dit soort discussies in de Kamer is dat iedereen voor een tabelletje, een grafiekje of een percentage kan shoppen in ongeveer 3.000 beschikbare tabellen en grafieken. Ik geef direct toe dat dat het lastig maakt, want tegenover elke tabel van mij kan weer een andere tabel worden gezet. Mensen kijken naar hun eigen situatie en lezen dat iedereen er volgend jaar een procentje op vooruitgaat. Het is niet moeilijk om dat te vertalen, want een procent voor iemand met een topsalaris van een ton is natuurlijk veel meer dan voor iemand met het laagste inkomen. Dat laat zien dat de verschillen in euro's wel degelijk groeien.

Zelfs McKinsey, niet echt een bureau dat aan de SP is gelieerd, is gekomen met een rapport dat aangeeft dat het besteedbaar inkomen van 80% van de mensen de afgelopen vijftien jaar is teruggelopen. Dat geldt niet voor de 20% allerrijksten, want daar is het besteedbaar inkomen de afgelopen vijftien jaar wel gegroeid. We hebben het over vijftien jaar en het gaat dus ook over maatregelen van eerdere kabinetten. Mensen lezen dat, mensen zien dat en mensen voelen dat. Ontken dan niet dat de verschillen inderdaad zijn gegroeid. Prima dat de minister-president zegt dat het kabinet allerlei maatregelen heeft genomen, maar ontken het niet! Klaver had gewoon gelijk: de inkomensverschillen zijn gegroeid. En dan heb ik het nog niet eens over de vermogensongelijkheid die nog harder is gegroeid. De inkomensongelijkheid is de afgelopen jaren gewoon gegroeid.

Minister Rutte:

Mag ik eerst aan de heer Roemer vragen of hij nog steeds de btw wil verlagen?

De heer Roemer (SP):

Kom nou niet weer met al die trucs. Geef nou eens gewoon antwoord op de vraag.

Minister Rutte:

Dit is een heel belangrijk antwoord voor mijn beantwoording. We hebben een goede discussie en ik vraag de heer Roemer of hij nog steeds …

De heer Roemer (SP):

Geef nou eens gewoon antwoord op de vraag of u het met mij eens bent dat de afgelopen vijftien jaar het besteedbaar inkomen van 80% van de mensen is gedaald en dat van de 20% rijksten is gestegen. Dat is wat het McKinsey-rapport aangeeft. Ik snap overigens wel dat je andere trucjes bedenkt als je dat niet wilt toegeven.

Minister Rutte:

Toch nog een keer. Ik geef het antwoord maar als de heer Roemer dat niet wil doen: de SP wil de btw verlagen. Niet iedereen zal het vorig jaar hebben gevolgd en daarom is misschien toch wel illustratief. Als je de btw verlaagt, gaat niet alleen de btw op huishoudelijke artikelen in de supermarkt omlaag, maar ook de btw op auto's. We bespraken vorig jaar als voorbeeld wat dat in centen betekent voor een halfje bruin en voor de volgende Porsche Panamera van Jan Peter Balkenende. Daar hebben we het vorig jaar over gehad en toen kwamen we erachter dat een btw-verlaging in het geval van een Porsche Panamera om duizenden euro's gaat en om centen in het geval van een broodje. Dat gebeurt er als je van procenten naar reële euro's gaat.

Ik geef dit voorbeeld om aan te tonen dat het een bizarre redenering is om van procenten naar euro's te gaan. Dat kan helemaal niet en als je het wel doet, heeft Zijlstra gelijk. Hij zei gisteren namelijk terecht: als je dat wilt, moet je ook in gelijke euro's belasten, want anders klopt het niet. Je moet het dan dus van twee kanten doen.

Voor de inkomensongelijkheid kijken we — ik moet dan altijd denken aan die vrouw die uit die fles komt — naar de ginicoëfficiënt waar Klaver gisteren mee kwam. Die coëfficiënt laat zien dat het zich heel netjes heeft ontwikkeld, want die ginicoëfficiënt is eerder iets gegroeid, wat betekent dat het eerder minder dan meer ongelijk is geworden. Het klopt gewoon niet!

De heer Roemer (SP):

Zelfs de gini geeft aan dat de inkomensongelijkheid tot 2021 groeit, maar dit terzijde.

Ik kom nog even terug op mijn vraag. Het McKinsey-rapport geeft duidelijk aan dat de inkomensongelijkheid de afgelopen vijftien jaar is gegroeid. Het besteedbaar inkomen van 80% van de mensen is omlaag gegaan. Daar gaat het mensen uiteindelijk om: wat heb ik te besteden? Bij de 20% rijksten is het omhoog gegaan. Wat is daarop de reactie van de minister-president?

Minister Rutte:

De ginicoëfficiënt is — altijd goed dat de minister van Sociale Zaken naast me zit! — over de periode van 2000 tot 2014 precies gelijk gebleven. Die is gewoon gelijk gebleven en ik snap dus echt niet welk probleem de heer Roemer ziet. Het past ook bij een kabinet dat zoekt naar fatsoenlijke evenwichtige inkomensverhoudingen. Soms werkt het beleid. Het werkt niet altijd, maar hier zie je een keer dat het echt helemaal klopt.

De heer Roemer (SP):

Dit is precies wat de premier elke keer probeert door er allerlei dingen bij te halen.

Minister Rutte:

Ditjes en datjes, mijnheer Roemer!

De heer Roemer (SP):

Precies. En het ditje en het datje van de mensen is wat zij te besteden hebben in de portemonnee. U kunt daar wel arrogant staan doen, dat mag ...

Minister Rutte:

Nee!

De heer Roemer (SP):

Maar de ditjes en de datjes voor de mensen zijn wat zij te besteden hebben. Een gerenommeerd bureau als McKinsey, zelfs niet eens zozeer een SP-bureau, heeft onderzocht dat over vijftien jaar 80% van de mensen erop achteruit is gegaan in het besteedbaar inkomen, datgene wat zij in hun portemonnee hebben en wat zij kunnen besteden, en dat dit voor de 20% rijksten fors is gegroeid. Daarom blijft mijn vraag: wat vindt de minister-president ervan dat zijn vriendjes het inderdaad beter hebben gekregen en de rest van Nederland de klappen heeft kunnen opvangen?

Minister Rutte:

Wij moeten echt oppassen dat wij appels met appels blijven vergelijken en peren met peren. Dat is precies mijn punt met Klaver. Kijk je naar het kabinetsbeleid? Kijk je naar allerlei andere ontwikkelingen in de samenleving? Kijk je naar de ontwikkeling van de hypotheekrente? Kijk je naar de loonontwikkeling? Je kunt dat er allemaal bij betrekken, maar daar gaat het kabinet natuurlijk niet over. Waar het kabinet over gaat, is dit. Wij proberen steeds om op basis van al die factoren van jaar op jaar te komen tot een evenwichtig inkomensbeeld. Daar slagen wij steeds in. Kijk bijvoorbeeld naar dit jaar. Wij dachten dat de koopkracht gemiddeld over alle inkomenscategorieën aanzienlijk minder zou stijgen dan uiteindelijk plaatsvindt. Die koopkrachtstijging is veel groter dan wij vorig jaar hadden verwacht. Dat komt niet door het kabinetsbeleid. Het kabinetsbeleid zorgde voor een aanzienlijke inkomensstijging vanwege het 5 miljardpakket. Maar vervolgens zie je dat het nog aanzienlijk meer is door allerlei ontwikkelingen in de economie: de lage inflatie, de hypotheekrente, allerlei zaken. Dat heeft allemaal doorwerkende effecten, wat goed nieuws is voor de mensen. De heer Roemer heeft natuurlijk een punt als hij zegt: bekijk nou even over een grotere periode wat het betekent voor de koopkracht van mensen. Natuurlijk, als je door een zware economische crisis gaat, zullen wij dat allemaal ervaren. Dat is onvermijdelijk.

De voorzitter:

Tot slot op dit punt, mijnheer Roemer.

De heer Roemer (SP):

Nou komen we er eindelijk. Ik heb even moeten wachten, even door moeten vragen, even een paar grapjes moeten aanhoren, maar nu zijn we er. Eindelijk erkent de premier inderdaad dat het heel goed is geweest dat een bureau echt onderzoekt wat alle omstandigheden doen met het besteedbaar inkomen van mensen, en terecht dat dit bureau dat doet. Vijftien jaar lang is inderdaad een langere periode dan deze minister-president premier is. Maar als je dan constateert dat 80% van de mensen in besteedbaar inkomen is achteruitgegaan en de 20% rijksten van Nederland er fors op vooruit is gegaan, mag je ook constateren dat dit kabinet daar dus geen kentering in heeft aangebracht. Dat is precies wat dit kabinet en deze premier willen. Ik ben blij dat hij nu heeft toegegeven dat het zo is, maar dat is inderdaad wat Klaver ook steeds bedoelde: het is ongelijk verdeeld geweest de afgelopen jaren en dit kabinet heeft daartoe bijgedragen.

Minister Rutte:

Dan de feiten. Het is onjuist dat alleen de 20% rijksten omhooggaat. Over de kabinetsperiode is de doorsneekoopkracht van huishoudens op alle inkomensniveaus gestegen, maar vooral werkenden met een laag inkomen gingen er sterk op vooruit. Zij zijn fors minder belasting gaan betalen. Dat betekent bijvoorbeeld dat de alleenstaande werkende op WML er deze kabinetsperiode bijna 13% bij kreeg. Dan refereert de heer Roemer terecht, zoals ik zonet in mijn vorige reactie ook zei, aan de daling van het besteedbaar inkomen, maar die deed zich vooral voor in de crisisjaren, 2010-2013. Toen gingen overigens de huishoudens over de gehele linie erop achteruit. Maar als wij nu kijken, zien wij dat dit jaar 96% van alle huishoudens erop vooruit gaat. Volgend jaar is het 90% van de mensen. Daar ben ik blij om, want hard werken, in een tijd dat Nederland uit de crisis komt, mag en moet zelfs ook gevoeld worden in de eigen portemonnee. Ik zei het aan het begin al: nog niet iedereen ervaart dat zo, nog niet iedereen is ervan overtuigd, maar het werk van dit kabinet is erop gericht om de werkloosheid verder te verlagen en mensen ook in hun persoonlijk leven de komende tijd verder te laten voelen dat het ook echt beter gaat.

De voorzitter:

De laatste interrupties op dit punt. De heer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks):

De premier probeert zich er echt te gemakkelijk af te maken, ook bij collega Roemer, zeker als het gaat over de gini, een van de maatstaven om te bekijken hoe ongelijk de samenleving is. Het planbureau van dit kabinet geeft zelf in de Macro Economische Verkenning aan dat door het ingezette beleid de komende jaren de ongelijkheid in Nederland toeneemt, dat de gini relatief gezien zal stijgen met 3%. Dat wordt er gesteld. De gini is niet de juiste maat om te bekijken of de inkomensongelijkheid op de korte termijn is gegroeid. Daarvoor kun je veel beter naar het koopkrachtplaatje kijken. Dit gaat vooral over de lange termijn. Dan zien we dat bij ongewijzigd beleid de ongelijkheid in Nederland toeneemt. Wat is het antwoord van de premier daarop?

Minister Rutte:

We repareren de koopkracht toch ieder jaar? Ieder jaar in augustus spreekt het kabinet hierover. Vervolgens spreken we over de koopkracht bij de Algemene Beschouwingen, bij de Algemene Financiële Beschouwingen en bij de begroting van Sociale Zaken. Bij ongewijzigd beleid zul je altijd gekke dingen zien gebeuren in het inkomensgebouw. Dat is nogal logisch. Daarom repareren we de koopkracht ieder jaar. Dat hebben we dit jaar zelfs structureel gedaan. Er gaat 800 miljoen euro naar de ouderen, omdat we zagen dat zij er anders volgend jaar 0,7% op achteruit zouden gaan. Wij hebben gezegd: als Nederland uit de crisis komt, dan moeten de ouderen dat uiteraard ook meemaken. Zeker omdat we vorig jaar ervoor hebben gekozen om die grote belastingverlaging vooral aan werkenden te geven, is het correct om dit jaar, van de 1,1 miljard voor koopkrachtherstel uit de portemonnee van ons allemaal, 800 miljoen aan de ouderen te geven. Je repareert de koopkracht ieder jaar en je zorgt voor een evenwichtig beeld.

De heer Klaver (GroenLinks):

Dat is precies het punt. Je ziet dat de ongelijkheid toeneemt door het ingezette beleid en dat er ieder jaar een wedstrijd, een strijd moet zijn om ervoor te zorgen dat de koopkracht van de mensen met de laagste inkomens niet te veel afneemt. Dat zou omgekeerd moeten zijn.

Minister Rutte:

Het is precies omgekeerd.

De heer Klaver (GroenLinks):

Je zou moeten zien dat de ongelijkheid juist afneemt. Dan zou je nog kunnen bekijken: wordt het te veel, moeten we daar nog compenseren? Dat is precies het punt. Het ingezette beleid zorgt voor een denivellerend beeld op de langere termijn. Dat moet straks ieder jaar worden gecompenseerd. Het laat ook zien waarom de keuzes die we op 15 maart maken zo belangrijk zijn, want dit beeld moet omgekeerd zijn.

Minister Rutte:

Het is echt omgekeerd, precies zoals de heer Klaver wil. Een aantal maatregelen voor koopkrachtherstel, bijvoorbeeld de huurtoeslag, zijn structureel ingeboekt voor de komende jaren. In eerdere jaren moesten we vanwege de beperkte portemonnee weleens repareren voor één jaar. Nu hebben we dat structureel kunnen repareren. Ook als de heer Klaver hier staat — ik ga proberen dat te voorkomen — zal hij zien dat er allerlei uitschieters komen, wat zijn beleid ook is. Als hij de cijfers van het Centraal Planbureau krijgt in april en juni, al die MEV's, kMEV's en cMEV's, dan ontstaat er geleidelijk aan een raar beeld. Het beleid van een kabinet is er dan op gericht om dat te repareren. Wij hebben dat ook nu gedaan met 1,1 miljard.

De heer Klaver (GroenLinks):

Het gaat niet om wat het kabinet dit jaar heeft gedaan. Ik heb gisteren al complimenten gegeven voor het beeld dat het dit jaar schetst en dat is prima. Ik kijk naar de hele kabinetsperiode en vooral naar de langere termijn. De premier kan er niet van weglopen dat je gewoon ziet dat de ongelijkheid toeneemt. Om dat te voorkomen zul je ieder jaar tot reparatie moeten overgaan. Vindt de premier het vreemd dat ik hier zeg dat dat niet aan de orde zou moeten zijn, maar dat de structurele uitkomsten van het beleid van dit kabinet zouden moeten zijn dat de ongelijkheid afneemt in plaats van toeneemt? Hij kan dan aankomen met wat er in augustus moet gebeuren en de minister van Sociale Zaken mag lachen, maar zo zit het.

Minister Rutte:

Het klopt echt niet. Het beleid is erop gericht dat we fatsoenlijke inkomensverhoudingen en een evenwichtig beeld hebben. Feitelijk wil de heer Klaver de hele ontwikkeling van de economie in dat beleid verwerken. Dat is inderdaad meer de CPN dan de PPR in zijn achterban, als ik het zo mag omschrijven. Dan begrijp ik dat. De Politieke Partij Radikalen in de achterban van GroenLinks, overigens met enige meer liberale inslag — misschien kwam mevrouw Halsema daaruit voort — zou zeggen: dit moet je per jaar repareren. Je kunt het als kabinet niet meerjarig beheersen. Als je dat wilt, krijg je een staatsgeleide economie en een staatsgeleide loonpolitiek. Dan ben je terug in de jaren zeventig.

De heer Krol (50PLUS):

De aanbieding van de minister-president lijkt toch echt het meest op de aanbieding van de supermarkt "nu van €4,00 voor €3,50", terwijl het vorige week nog maar €3,00 kostte. Uw eigen cijfers over dit jaar zeggen: 0,6%. Vorig jaar was het 0,3%/0,1%, en toen was het niet structureel. Als we inderdaad, zoals de heer Klaver terecht zegt, even teruggaan in de geschiedenis, zien we dat ouderen in 2012, 2013, 2014 en 2015 in de min stonden. Als je die jaren optelt, zitten ouderen flink in de min.

Minister Rutte:

Maar dan is het wel correct als de heer Krol het hele verhaal vertelt. Dan zie je namelijk dat in 2011, 2012 en 2013 ook de werkenden fors in de min stonden. In antwoord op de heer Roemer, die een terecht punt had, heb ik net gezegd dat we in de periode tussen 2010 en 2013 in de zwaarste fase van de economische crisis zaten. Toen zijn we er allemaal op achteruitgegaan.

De heer Van der Staaij (SGP):

De minister-president verwees aan het begin van dit blokje, even geleden, naar PvdA en VVD, die eigenlijk al de goede antwoorden hadden gegeven. Geldt dat ook voor het antwoord dat de heer Zijlstra gaf op een vraag die ik stelde over werk dat moet lonen? Het is niet goed dat, als je als eenverdiener met twee kinderen in een huurhuis van €27.000 naar €32.000 gaat, je er in inkomen op achteruitgaat.

Minister Rutte:

Daar heeft de heer Zijlstra het juiste antwoord op gegeven: al een aantal jaren hebben kabinetten met het CDA en kabinetten van deze samenstelling er meerjarig voor gekozen om de overdraagbaarheid van de algemene heffingskorting aan de minstverdienende partner stapsgewijs af te bouwen. Die keuze, die we met elkaar gemaakt hebben, heeft absoluut effecten op de inkomens van eenverdieners, dus een echtpaar met of zonder kinderen, van wie één persoon het geld verdient. Dat heeft absoluut een impact. Dit kabinet en vorige kabinetten hebben dat gedaan vanuit een economische en een emancipatierationaliteit, om er zo voor te zorgen dat meer mensen aan de slag komen, zonder daarin vanuit de overheid te sturen en keuzes te maken hoe gezinnen zichzelf zouden moeten organiseren. Dat is aan de gezinnen, aan de families. Je merkt ook dat daar heel veel maatschappelijk draagvlak voor is.

Vervolgens moet je vaststellen dat je dat wilt doen en wilt voorkomen dat dat te grote uitschieters geeft. Je ziet dat we er voor 2017 in slagen dat deze groep, hoewel de afbouw van de overdracht van de heffingskorting doorgaat, toch in de plus komt. Ook bij het koopkrachtherstel, heel belangrijk voor ChristenUnie en SGP, hebben wij vastgehouden aan het afbouwen van die overdraagbare heffingskort, daarbij tegelijkertijd bekijkend wat je kunt doen om ervoor te zorgen dat die groep meeprofiteert van de economische groei. Daar zijn we in geslaagd.

Dan was er nog een bijzonder probleem, waar de heer Segers gisteren terecht aandacht voor vroeg: eenverdieners van wie de partner niet kan werken, omdat die bijvoorbeeld chronisch ziek is. Daarvoor hebben we 50 miljoen uitgetrokken. Dat leidt ertoe dat de maximale eigen bijdrage in de Wmo wordt verlaagd. Dat geldt vooral voor meerpersoonshuishoudens onder de AOW-leeftijd. Het betekent dat het voordeel voor die groep uitkomt op ongeveer €1.400. Dat is ook nodig; goed dat we dat gedaan hebben. Dan zie je ook het belang van samenwerking met de drie partijen die hier nu staan, die op allerlei momenten steun hebben gegeven aan het begrotings- en herstelbeleid van Nederland. We weten dat dit een bijzonder aandachtspunt is. Daarbij gaat het om het inkomen van de alleenverdieners en om vasthouden aan de afbouw, daarbij wel bekijkend wat er gerepareerd kan worden en de positie van chronisch zieken niet uit het oog verliezend.

De heer Van der Staaij (SGP):

Het is goed dat de minister-president dit hele verhaal nog even vertelt. Zeker twee pluimen aan het kabinet zijn op hun plaats, pluimen die de minister-president zelf ook aangeeft, namelijk dat er wat is gecorrigeerd in de koopkracht voor eenverdieners, en dat er een toezegging is gedaan aan ChristenUnie, SGP en andere partijen die zich daarvoor sterk hebben gemaakt, om voor een heel specifieke groep gedwongen eenverdieners een regeling te treffen. Waardering daarvoor. Maar er blijven nog wel twee knelpunten over. Om te beginnen is dat het feit dat de belastingdruk steeds verder stijgt. Als je €40.000 verdient als eenverdiener, betaal je daar bijna zes keer zoveel belasting over. Wij horen ook wel mensen uit de achterban van GroenLinks en van de VVD zeggen: mogen wij nog wel zelf weten hoe wij dat doen en of wij kiezen voor meer zorg thuis of voor mantelzorg? We snappen ook dat er een beleid wordt gevoerd om werken te stimuleren, maar moet dat echt zes keer zoveel zijn? Dat is toch een beetje extreem? Wil de minister-president op dat punt reageren?

Mijn tweede punt is dat er kennelijk ook bijzondere situaties zijn, waarin mensen echt meer werken en dus meer geld gaan verdienen, maar er toch op achteruitgaan. Dat kan toch niet de bedoeling zijn? Dat is toch ook binnen de systematiek die nu wordt gevolgd, niet de beoogde uitkomst?

Minister Rutte:

Ik snap die twee punten. Ik weet uit de gesprekken die we hebben gevoerd om in 2013 en de jaren daarna afspraken te maken, dat dit voor de SGP en de ChristenUnie een aangelegen belangrijk punt is. De positie van de coalitie was steeds: wij willen vasthouden aan de afbouw van de overdraagbare heffingskorting, maar we willen wel kijken wat we kunnen doen om ervoor te zorgen dat deze groep niet achterblijft als er sprake is van koopkrachtstijging — die was er niet in de eerste jaren, maar nu is er wel wat koopkrachtstijging — en hoe we deze groep kunnen ondersteunen. Daar zijn we in geslaagd, waarbij we hebben vastgehouden aan de afbouw van de algemene heffingskorting. Maar ik realiseer me dat we daar verschillend over denken. Het kan natuurlijk individuele effecten hebben. Daarom is het ook zo belangrijk dat we het koopkrachtbeeld konden repareren. Dat lukte niet helemaal, maar wel in belangrijke mate, voor 2017.

Ik realiseer me ook dat, mocht de heer Van der Staaij het voor het zeggen hebben, in zijn eentje of samen met de heer Segers, hij dat anders zou zien. Dat weet ik. Hij zou dan vanuit zijn overtuiging zeggen dat het niet aan de overheid is — ik probeer het nu te parafraseren — om een keuze te maken hoe het gezin de dingen organiseert. De coalitie, maar ook het CDA en D66, zeggen: wij maken die keuze ook niet, want het is inderdaad aan het gezin, de familie bepaalt zelf wie wel en wie niet werkt, maar we moeten daar niet via het belastingstelsel in sturen. Dat zijn verschillende aanvliegroutes, maar die vertrekken wel vanuit hetzelfde punt, namelijk dat het aan het gezin en de familie is om die keuzes te maken. Daar zijn we het over eens. De vraag is alleen of je daar vanuit het belastingstelsel ook nog sturend in wilt optreden. De klassieke volkspartijen zeggen dan: dat moeten we niet doen. Ik weet dat SGP en ChristenUnie daar een andere opvatting over hebben.

De heer Van der Staaij (SGP):

Het zou inderdaad goed zijn als er minder sturend wordt opgetreden, want nu is er maar één richting mogelijk en lijkt het een afstraffing van onbetaald werk en mantelzorg. Dat is volgens mij een punt waarvan ook andere partijen zeggen — ik hoor dat ook weleens van de kant van de SP, maar ook van andere partijen — dat we een participatiesamenleving willen, maar dat het nu lijkt alsof onbetaald werk en zorg voor elkaar op die manier in ons belastingstelsel onvoldoende gehonoreerd wordt. Wij pleiten daarom voor een modernisering van het belastingstelsel op dat punt.

Ik heb nog één punt, namelijk dat van die extreme situatie dat er niet alleen sprake is van meer belastingdruk, maar dat men er echt op achteruitgaat als men meer gaat werken. Zijn dat niet situaties waarvan het kabinet zegt: we willen nog weleens kijken wat daar nu gebeurt waardoor werken niet meer loont? De heer Zijlstra gaf dat gisteren ook al aan.

Minister Rutte:

Het is een belangrijk punt dat hard werken en meer werken in de portemonnee voelbaar is. Het zou gek zijn als dat niet zo is. Het is absoluut zo dat er door de afbouw van de algemene heffingskorting allerlei effecten kunnen optreden. Dat is ook de reden waarom we hebben gezegd dat we een tweesporenbeleid moeten voeren. Het ene spoor is vasthouden aan die afbouw en het andere spoor is om, nu er economische groei is, ook deze groep daarin te laten meedelen. Dat is ook gelukt. We zullen dat van jaar op jaar moeten bekijken. Ik kan de heer Van der Staaij echt verzekeren, in ieder geval namens mijn partij, maar ik heb het gevoel dat ik hier ook namens de Partij van de Arbeid spreek, dat dit niet iets is dat zich beperkte tot 2013 en 2014 toen wij die hele intensieve samenwerking hadden. Dat is doorgegaan na de Statenverkiezingen van 2015, toen wij met zijn vijven niet meer de meerderheid in de Eerste Kamer hadden. Dat zie je nu ook terug in die 50 miljoen voor de alleenverdieners met een chronisch zieke partner. We hadden toen namelijk de afspraak dat zodra de kans zich voor zou doen, we dat zouden doen. Dat is dus echt een meerjarige verplichting. Overigens geldt in het algemeen dat mijn commitment aan deze samenwerking is doorgegaan na april 2015, maar dat weten we ook van elkaar. Maar het zal een tweesporenbeleid moeten zijn: repareren waar kan, maar wel vasthouden aan die afbouw.

De heer Pechtold (D66):

Ik denk dat mensen best geïnteresseerd zijn in die hele discussie over hoe we hier jaarlijks repareren als het gaat om beleid dat niet alleen door het kabinet wordt ingezet, maar dat natuurlijk ook door andere factoren ontstaat. De premier gaf dat ook terecht aan. Maar de vraag is natuurlijk niet alleen hoe je dat doet. D66 steunt de keuze van het kabinet om de lage inkomens, de uitkeringen en de ouderen te compenseren, want het zou idioot zijn geweest als die waren achtergebleven. Van die min is dus een plus gemaakt. Dat dat voor een deel ten koste gaat van de hogere inkomens, is prima. De premier geeft overtuigend aan dat het kabinet die afstand in de gaten houdt. Daarbinnen zit voor mij echter een vraag besloten. Het kabinet was van plan om de arbeidskorting, met name rond modaal, te verhogen. Dat wordt voor een gedeelte weer teruggedraaid. Ik meen met zo'n 500 miljoen. Waarom is er niet voor gekozen om dat deel via vergroening te doen? Dat mes snijdt namelijk aan meerdere kanten. Het is goed voor het milieu; we hebben daar in de samenwerking van de afgelopen jaren keer op keer voor kunnen kiezen. Tevens heeft het betekenis voor de werkgelegenheid en voor wat mensen in de portemonnee overhouden. Ik zou dus bijna zeggen: het is een veelsnijdend mes. Waarom is ervoor gekozen om het voorgenomen beleid iets terug te draaien? Waarom is er niet voor gekozen om de pakweg 500 miljoen te halen uit bijvoorbeeld dat idiote voordeel dat de kolenboeren in dit land hebben?

Minister Rutte:

Wat we gedaan hebben, is wat we ieder jaar doen. Hoe ontwikkelt het koopkrachtbeeld zich? Onderdelen van het pakket komen ook nog voort uit de afspraken met CDA en D66. We zijn vorig jaar, in het kader van het Belastingplan, een lastenverlichting van 5 miljard overeengekomen. Daar zat nog een novelle aan vast om de tarieven in de tweede en derde schijf met 0,2% te laten stijgen. De verhoging van de kinderopvangtoeslag en de ouderenkorting is toen gefinancierd met een hoger tarief in de tweede en derde schijf. Je ziet dus altijd dat er onder water van alles gebeurt. Je kijkt naar alle knoppen, arbeidskorting enzovoorts, om allereerst te voorkomen dat mensen met een uitkering of een pensioen onder nul zakken. Vervolgens konden we 1,1 miljard uittrekken om groepen ook op te tillen. De heer Pechtold stelt echter een meer fundamentele vraag: waarom niet uit de vergoedingen, waarom niet uit een heel andere bron? Dat is lastig. Als je dat zou doen, even los van de precieze appreciatie van de voorstellen van de heer Pechtold, blaas je het energieakkoord op. Dat akkoord heeft een meerjarige doorwerking, tot 2023. Als je dat gaat doen, is dat weg.

De heer Pechtold (D66):

Da's niet waar. We kennen de houding van de heer Kamp. Die zegt altijd eerst nee, maar daarna gaat hij meedenken.

Minister Rutte:

Bij mij is het omgekeerd. Hij denkt eerst mee en daarna wordt het nee.

De heer Pechtold (D66):

Misschien moet ik dan met hem praten.

Minister Rutte:

Graag, maar niet op dit punt.

De heer Pechtold (D66):

Ik heb heel goed geluisterd toen u hierover met de heer Klaver in debat was. Ik ben namelijk met het kabinet eens dat werken moet lonen. Ik denk dat dat inderdaad het gemiddelde is van VVD en Partij van de Arbeid. Dan hebben we het niet over de hoge inkomens maar met name over de lage inkomens en het verschil met de uitkeringen. Het kabinet kiest er terecht voor om de uitkeringen en de lage inkomens ietsjes te laten stijgen, maar zonder het verschil kleiner te laten worden, waardoor werken voor deze groep niet zou lonen. Dat voorgenomen deel van de arbeidskorting zit rond modaal; ik meen dat het iets van €150 is, maar dat zullen de heren links en rechts van de minister-president precies weten. Precies daar zit de mogelijkheid om die 500 miljoen niet alleen via die inkomens op en neer te doen; dat hebben we de afgelopen ook gedaan met medewerking van de heer Kamp. Daarmee doel ik op de reparaties waar we nu al de hele ochtend over spreken. We kunnen het ook op andere manieren doen, bijvoorbeeld via vergroening. Dat is een kwestie van keuzes maken; dat is beleid. Wat je in je portemonnee krijgt is één, maar de andere zaken die je uitgeeft zijn keuzes. Ik zoek naar een manier om het effect op de arbeidsmarkt te stimuleren door die arbeidskorting juist wel door te voeren. Ook ben ik op zoek naar manieren om ook door vergroening — daarmee zou ik de heer Klaver aan mijn kant krijgen — de lasten beter te verdelen. Gesteld dat daarmee het inkomen, de vergroening en de werkgelegenheid geholpen zouden zijn, kunnen we daar richting de financiële beschouwingen dan niet eens net iets creatiever in zijn? Kunnen we daar in lijn juist met Parijs en de afspraken over vergroening, in lijn juist met het energieakkoord, nog een stapje verder in zetten?

Minister Rutte:

Ik moet zeggen dat ik de hele totstandkoming van het energieakkoord natuurlijk heel nauw heb gevolgd. Ik heb gezien hoe Bernard Wientjes tot vier keer toe heeft gegeten met de voorzitter van Greenpeace. Dat ging ook nog goed. Het deed een beetje denken aan de plezierige contacten tussen de voorzitter van de VVD en de voorzitter van de Partij van de Arbeid, die ook niet méér van elkaar kunnen verschillen maar elkaar toch graag zien. Dat heeft wel geleid tot een energieakkoord dat qua totstandkoming heel fragiel is. Gelukkig houdt het akkoord het nu, maar van alle akkoorden van de afgelopen jaren is het een van de ingewikkelste. Even los van de door de heer Pechtold genoemde inhoudelijke appreciatie is mijn inschatting eerlijk gezegd dat het voor dit moment een gepasseerd station is om daar nu dit type zaken aan toe te voegen. Dat zeg ik niet omdat de heer Kamp dit niet zou willen. Dit debat kan natuurlijk altijd opnieuw gevoerd worden bij de behandeling van de AMvB, maar mijn politieke en maatschappelijke taxatie is dat dat nu even niet gaat lukken.

De heer Pechtold (D66):

De afgelopen jaren hebben we keer op keer in de belastingen bekeken waar dit moet worden gelegd. Bij het herfstakkoord ging het volgens mij om 700 miljoen. Leg je het bij belasting op werken of bij belasting op vervuiling? We moeten natuurlijk geen Haagse bochten nemen, want dan komt de heer Kamp inderdaad in problemen, maar op zich verhindert het energieakkoord niet dat je verschuift in de soorten belasting op energie. Dat hebben we eerder gedaan; dat hebben we de afgelopen jaren ook een paar keer gedaan. Voordat mensen helemaal afhaken, pleit ik ervoor om niet weer een extra verschuiving te maken in de arbeidskorting en dat soort dingen, met name voor de lage inkomens en de inkomens tegen modaal, maar om dit juist uit de vervuiling te halen. Het is goed voor de economie, de banen en het inkomen als we op dat punt net iets creatiever kijken voor ongeveer 0,5 miljard.

Minister Rutte:

Ik kijk ook naar de tegenbegroting van D66. Daar kom ik later nog over te spreken. Ik heb er grote waardering voor dat weer zo veel partijen een tegenbegroting hebben gemaakt. Ik denk dat de heer Pechtold daaraan refereert of mogelijk aan een variant daarvan. In die tegenbegroting gaat het om het verhogen van de milieubelastingen met 700 miljoen, de hoogste schijven energiebelasting, aardgas en het intrekken van de vrijstelling van kolencentrales.

De heer Pechtold (D66):

De kolenbelasting.

Minister Rutte:

Jazeker. Het afschaffen van de vrijstelling van de kolenbelasting voor kolencentrales zou echt in strijd zijn met het energieakkoord.

De heer Pechtold (D66):

Ik vind het dramatisch dat we kolenboeren in dit land een voordeel geven op het punt van belastingen, want kolen zijn de kiloknaller van de klimaatvervuiling. Maar goed, dat zit in het energieakkoord. Wat de andere dingen in onze tegenbegroting betreft, hoef je echter niet eens creatief te zijn om die dingen te kunnen doen. Als u het met mij eens bent dat met name werken moet lonen — daar gaat de hele discussie over — is dit volgens mij een oplossing die daarbij helpt.

Minister Rutte:

Ik maak een andere taxatie van wat dat voor het voortbestaan van het energieakkoord betekent, maar we komen straks bij het bespreken van de tegenbegroting misschien nog uitvoeriger over de voorstellen te spreken.

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik wil terugkomen op het door collega Van der Staaij aangestipte punt van de gezinnen. Er is een hele mêlee van maatregelen: de combinatiekorting, de kinderbijslag, het kindgebonden budget en geld voor kinderopvang. Ik maak echt bezwaar tegen het frame dat de minister-president hier poneert. Hij zegt dat opkomen voor ruimte voor het gezin sturend zou zijn en dat het kabinet niet sturend is. Als je het eerlijke beeld schetst en als je kijkt naar het effect van maatregelen, zijn de maatregelen maar op één ding gericht: gij zult betaald werk hebben. Dat is de sturing door het kabinet. Dat mag; daar mag je redenen voor hebben, maar partijen die hier staan voor keuzevrijheid voor het gezin, mag dan niet verweten worden dat zij die keuzevrijheid inperken. Precies het tegenovergestelde is immers het geval.

Minister Rutte:

Dat verwijt maak ik zeker niet. Het is goed dat dat misverstand weg is. Ik begrijp ook wat de heer Segers zegt: als het bestaande belastingstelsel met de overdraagbare heffingskorting het vertrekpunt is en als je die heffingskorting gaat afbouwen, kun je vanuit het perspectief van de heer Segers zeggen dat je dan juist een bepaalde kant op stuurt. Ik denk alleen dat het CDA, de VVD, de Partij van de Arbeid en D66, toen zij dit beleid in de afgelopen jaren in verschillende kabinetten hebben ingezet, juist hebben gezegd dat hier een oneigenlijke sturing zit ingebakken in het belastingsysteem. De vraag is dus eigenlijk vanuit welk perspectief je kijkt. Als je kijkt vanuit het belastingstelsel zoals dat nu is, begrijp ik het perspectief van de heer Segers. Het andere perspectief is dat je het eigenlijk gek vindt dat in het belastingstelsel nu dingen zitten die de ene of de andere kant op stimuleren. Het belastingstelsel zou immers vooral bedoeld moeten zijn om op een nette manier belastingen op te halen. Dat moet nu eenmaal, want het algemeen belang moet gefinancierd worden. Als liberaal zeg ik maar even dat ik graag zo weinig mogelijk belasting zie, maar belastingen zullen er altijd blijven. Probeer via dat stelsel zo weinig mogelijk te sturen vanuit het perspectief van wat er daarvóór was, als dit er niet geweest zou zijn. Vanuit dat perspectief kijk ik ernaar. Ik ben het eens met de heer Segers: er is hem geen verwijt te maken dat hij een bepaalde kant op wil sturen. Integendeel.

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik sta voor keuzevrijheid. Als er in de combinatie van maatregelen van het kabinet extra geld naar het gezin gaat, gaat dat voor een groot deel naar kinderopvang. Daarmee stuur je. Daarmee geef je een boodschap af. Gezien het verschil tussen een- en tweeverdieners, waarover collega Van der Staaij zojuist sprak, is het inderdaad soms de vraag of werk nog wel lonend is. Dan stuur je. Dan geef je de boodschap af: beide partners moeten een betaalde baan hebben. Drie jaar geleden kwam in de troonrede opeens het woord "participatiesamenleving" naar voren. Dat was een mooie vondst. Het was volgens mij het woord van het jaar. Daarna hebben we er nooit meer iets over gehoord. Dat heeft hiermee te maken. We vragen van een groep zorg voor kinderen, mantelzorg en vrijwilligerswerk. Tegelijkertijd zeggen we: gij zult werken, gij zult betaald werk hebben. Die combinatie maakt zo'n participatiesamenleving bijna onmogelijk.

Minister Rutte:

Het probleem was niet het woord "participatiesamenleving" maar de indruk dat die de verzorgingsstaat zou gaan vervangen. Dat is natuurlijk niet zo. Daar zat het probleem met die term. Op zich komt de term "participatie" natuurlijk terug in allerlei zaken. Kijk naar de Participatiewet, die mevrouw Klijnsma door de Kamer heeft geholpen. Als kabinet wil je er in de eerste plaats voor zorgen dat je op een fatsoenlijke manier belasting ophaalt: niet meer dan nodig is, met zo min mogelijk sturing en met zo min mogelijk verstoring van het maatschappelijke leven en het maatschappelijke proces. Kijk bijvoorbeeld naar de kindregelingen. Het oude uitgangspunt van de klassieke Algemene Kinderbijslagwet was niet om aan inkomenspolitiek te doen, maar om het verschil te maken tussen mensen met kinderen en mensen zonder kinderen. Als mensen kinderen hebben brengt dat natuurlijk bepaalde kosten met zich. Als mensen bepaalde maatschappelijke keuzes maken, proberen we in ieder geval te voorkomen dat te hoge kosten dat in de weg staan, even ongeacht het inkomen. Hier en daar zijn er ook kindregelingen waarin wel rekening wordt gehouden met het inkomen. Dat is ook prima. Dat is natuurlijk in de loop van de jaren uitgebreid. Maar in het belastingstelsel zit het in mijn ogen wat gekke fenomeen dat de overheid zegt: de heffingskorting geldt niet alleen voor de persoon die werkt maar is ook overdraagbaar op de partner die niet werkt. Nogmaals: ik begrijp het perspectief van de heer Segers. Vanuit het bestaande belastingstelsel snap ik wat hij zegt. Mijn perspectief is: hoe zou je het willen hebben? Ik zou een belastingstelsel willen met zo min mogelijk van dat soort prikkels. De heer Segers zegt: het weghalen van die prikkel is ook een prikkel. Dat is zijn standpunt en dat begrijp ik.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Segers.

De heer Segers (ChristenUnie):

Dit raakt natuurlijk aan de vraag wat voor soort samenleving je wilt hebben. Een partner kan bijvoorbeeld de keuze maken om voor een ouder of kind te zorgen en zeggen: ik stop nu even met betaald werk, want ik wil voor mijn ouder wordende vader of moeder zorgen of ik wil voor mijn zieke kind zorgen. Als de belastingdruk dan zo extreem toeneemt, dan stuur je toch? Dan stuur je toch bij een gezin dat zorg en werk op een eigen manier wil combineren in soms het spitsuur van het leven? Dan stuur je toch als daar in vrijwilligheid een keuze wordt gemaakt? Het kabinet heeft nu gekeken naar de positie van een chronische zieke partner en komt inderdaad met 50 miljoen omdat het dit een reëel probleem vindt. Mijn oproep is: kijk nou eens breder naar groepen. Waar knelt het? Waar zit het hem opnieuw in de verdeling tussen werk en zorg? Waar is het mis tussen een- en tweeverdieners? Juist als we willen dat mensen veel meer voor elkaar zorgen en ook oog hebben voor elkaar, zou het kabinet daar eens naar moeten kijken.

Minister Rutte:

Ik denk dat het kabinet en de Kamer daar met elkaar oog voor moeten hebben. Een van de doelstellingen van de nieuwe Wmo is ook om meer maatwerk mogelijk te maken. Ook met de Participatiewet wordt meer maatwerk geboden. Ik zei eerder al dat ik er trots op ben om in een land te wonen waar zo veel mensen zich belangeloos inzetten voor anderen, vrijwilligerswerk doen en mantelzorg leveren. Ik realiseer me ook dat het in sommige gevallen, in veel gevallen trouwens, heel belastend kan zijn als een partner langdurig ziek is. Ik heb daar het grootst mogelijke respect voor. Dat moeten we zeker waarderen met elkaar als samenleving. Daar zijn ook allerlei manieren voor. Het belastingstelsel zelf vind ik daar niet de meest geschikte manier voor. Het belastingstelsel zou zo veel mogelijk gericht moeten zijn op het op een fatsoenlijke manier ophalen van belasting. Maatschappelijke sturing op andere elementen, zoals het ondersteunen van mantelzorg, moet op andere manieren gebeuren, maar ik ben het eens met de heer Segers dat we daar met elkaar aandacht voor moeten hebben.

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik heb een laatste vraag.

De voorzitter:

Heel kort.

De heer Segers (ChristenUnie):

Hoe gaat de minister-president daarnaar kijken? Wat gaat hij doen? Hij zegt: we gaan ernaar kijken. Wat gaat hij doen voor de groep die wil zorgen?

Minister Rutte:

Dat is niet wat we gáán doen; dat doen we al vier jaar. De hele Wet maatschappelijke ondersteuning was erop gericht om maatwerk mogelijk te maken. Er werd gevraagd: wie van de ouderen wil langer thuis blijven wonen? Laten we weggaan van het idee van de bejaardenhuizen uit de jaren zeventig, het verzorgingshuis en het verpleeghuis. Laten we echt bekijken wat maatwerk is. Het persoonsgebonden budget is er gekomen. De Wmo maakt het mogelijk om heel precies arrangementen te maken in samenhang met het pgb, waardoor mensen echt hun eigen keuzes kunnen maken. De een is heel slecht ter been, maar vindt dat hij met een traplift nog een paar jaar thuis kan blijven wonen. Een ander vindt dat hij inmiddels een dusdanig niveau van zorg nodig heeft dat hij echt naar het verpleeghuis moet. Ik zie in mijn eigen omgeving dat daar heel lieve, goed opgeleide mensen voor onze ouderen zorgen. Als mensen thuis willen blijven wonen, is ook daar goede zorg. Kijk naar de wijkverpleging, die nu onder de Zorgverzekeringswet wordt gebracht zodat de bureaucratie daar weg is en de wijkverpleegkundige weer aan zet is, die zelf beslissingen kan nemen vanuit zijn of haar vakmanschap. Dat vind ik grote verworvenheden. We zijn daar al vier jaar mee bezig en waar we dat kunnen verbeteren, moeten we dat zeker doen.

Ik kan vrij kort zijn over een paar laatste vragen in het financieel-economische blok. We hebben, zoals bekend, de Wet beloningsbeleid financiële ondernemingen. Daarover zijn ook vragen gesteld. Voor buitenlandse bedrijven die zich hier vestigen, die niet vallen onder ons depositogarantiestelsel, gelden natuurlijk andere eisen. Daar hebben we in het verleden, bij de vaststelling van die wet, samen met de Kamer heel precies naar gekeken.

Aan de ECB is al gerefereerd, dus die vraag heb ik al beantwoord, net als de vragen over de pensioenen. Ook over de bijstand hebben we het gehad.

Hoe voorkomen we dat oudere werknemers bij een doorstart na een faillissement van een bedrijf zo vaak het haasje zijn? Dat vroeg de heer Krol letterlijk. Ik snap zijn punt. De minister van Sociale Zaken heeft ook aangekondigd om over de positie van werknemers bij een faillissement te gaan praten met belangenorganisaties, en de Tweede Kamer daarover te rapporteren. Het is wel van belang om vast te stellen — dat zat een beetje in de vraag van de heer Krol — dat bij de doorstart na een faillissement de ontslagregels niet van toepassing zijn. Daarom is ook het afspiegelingsbeginsel daarbij niet aan de orde. Het kabinet vindt echter dat er na een doorstart juist ook plaats moet zijn voor oudere werknemers. Daarover komen dus binnenkort nadere berichten.

Van de Partij van de Arbeid kwam een vraag over het stimuleren van verdere investeringen in Nederland. De heer Samsom heeft daarop in zijn bijdrage eigenlijk het antwoord al gegeven. Ik zeg daarover dus kortheidshalve dat het Nederlandse landschap aan overheidszijde — dat voeg ik nog toe aan de context van zijn vraag — organisch gegroeid is. Dat is nog steeds in ontwikkeling. Het kabinet denkt inderdaad dat er winst te behalen is door kennis en middelen meer te bundelen, zodat er een slagvaardiger en ook effectiever instrumentarium overblijft. Daarbij gaan we ook bekijken wat andere landen doen. We willen snel en adequaat inspelen op nieuwe en bijzondere financieringsbehoeften, vooral als de markt nog wat hapert. We doen dat dus niet om de markt uiteindelijk permanent te vervangen. We doen dat alleen in de fase waarin de markt nog wat hapert. Ik wil daar eigenlijk niet op vooruitlopen, maar het kabinet is wel van plan om voor de verkiezingen met een voorstel te komen waarin we laten zien hoe deze investeringen beter ondersteund kunnen worden. We zullen daarbij zowel de faciliteiten voor het bedrijfsleven als de grote maatschappelijke uitdagingen bekijken, net als de oplossingen die we daarvoor uit kunnen werken. Daar werken de minister van Economische Zaken en de minister van Financiën samen aan. Die voorstellen zullen, zodra ze gereed zijn, naar de Kamer worden gestuurd. Dat is ook in lijn met wat de heer Samsom daarover zei.

Ik zeg tegen de Socialistische Partij dat ik waardering heb voor het rapport Hart voor de Zaak over de positie van kleine ondernemers. Ik herken veel van wat daarin staat, bijvoorbeeld het voorstel om de Retailagenda uit te breiden met als doel het terugdringen van leegstand in de binnensteden. Ik ben het helemaal eens met de heer Roemer over de betaaltermijn. De overheid heeft hierin inderdaad een voorbeeldrol. Het tijdig betalen van de overheid aan bedrijven en van bedrijven onderling is van grote economische betekenis. Uit de voortgangsrapportage van de minister van Economische Zaken blijkt ook dat wij dat steeds beter doen. Ik wil daarom de streefwaarde voor het binnen 30 dagen betalen door de ministeries verhogen van 90% naar 95%. De SP stelt ook terecht dat het kleinbedrijf de motor is van de economie en de werkgelegenheid. Nederland behoort op dit moment tot de vijf meest concurrerende kenniseconomieën ter wereld. Dat komt in heel belangrijke mate door al die honderdduizenden ondernemers in het midden- en kleinbedrijf. Ik ben daar ongelofelijk trots op en dat moeten we ook zo houden.

Ik vind het ING-rapport echt de ING onwaardig. De ING is een mooie financiële instelling, maar dit rapport kan echt in de prullenmand. Het schiet heel ernstig tekort. Als we doen wat de ING zegt, moeten we letterlijk de Franse slag toepassen. Dat betekent dat we de werkloosheid moeten laten oplopen naar een verdubbeling, tot boven de 11%, richting de 12%. De staatsschuld staat in Frankrijk inmiddels op 100%. Frankrijk groeit niet. Het is een land dat eigenlijk niet meer heeft hervormd sinds de gaullistische grondwet werd ingevoerd in 1958, in ieder geval niet in de afgelopen 25 jaar. De overheidsfinanciën staan zeer ver uit het lood. De verschillen tussen Frankrijk en Duitsland zijn enorm toegenomen. De ING betrekt in zijn rapport bovendien niet de uniciteit van de Nederlandse economie. Ik noem als eerste element onze bankensector ten tijde van de grote financieel-economische crisis, eerst de bankencrisis en toen de economische crisis. Mijn voorganger heeft toen heel moeilijke maatregelen moeten nemen samen met minister van Financiën Wouter Bos. Ik heb die maatregelen om de bankensector te redden toen van harte ondersteund vanuit de oppositie. Onze bankensector heeft de Nederlandse economie vijf tot zes keer op de balans staan, alleen al de ING had in die dagen een balanstotaal van twee keer de Nederlandse economie. Een tweede belangrijk element binnen onze economie zijn de pensioenen, en een derde belangrijk element is de woningmarkt. Als wij niet hadden ingegrepen zoals het kabinet dat toen heeft gedaan, hadden wij niet alleen het vertrouwen verloren van de financiële markten en van de investeerders, maar dan had de Nederlandse economie ook blijvend zeer grote schade opgelopen. We hebben er juist voor gezorgd dat er weer langjarige zekerheid is over de financiering van onze AOW, van onze gezondheidszorg en van onze huizenmarkt. Ik ga die zekerheid niet weggooien om een slecht rapport te kunnen uitvoeren.

Ik kom op de Wet DBA. Ik ben het eens met de heer Zijlstra, die het keurig heeft vermeld. Er komt een meldpunt voor ongewenste effecten zodat het kabinet goed kan monitoren, met als doel de ongewenste effecten van de wet te herstellen. Daarnaast komt er geen boetegolf voor goedwillende ondernemers. Maar niet-zzp'ers hebben wel een probleem als ze eruit worden gefilterd, en dat is ook precies de bedoeling. Ik wijs erop dat de Wet DBA niets heeft veranderd aan het onderscheid tussen een werknemer en een zzp'er. Wat vroeger kon, kan nog steeds. We gaan op dat punt de normale handhavingspraktijk van de Belastingdienst toepassen. We gaan dat netjes doen. Dat betekent dat als mensen buiten hun schuld om niet hebben kunnen voldoen aan alle eisen, ze vanzelfsprekend geen boete krijgen. In het verleden waren er echter ook zzp'ers die ten onrechte gebruikmaakten van de financiële faciliteiten. Het was een kleine groep, maar die was er wel. Als dat blijkt, is dat een van de doelen natuurlijk.

De voorzitter:

Bent u klaar met dit punt?

Minister Rutte:

Ja.

De heer Pechtold (D66):

Ik ben toch wantrouwend ten opzichte van de houding van dit kabinet tegenover zzp'ers. Dit kabinet wilde 500 miljoen uit de zelfstandigenaftrek van de zzp'ers halen. We hebben dat kabinetsbeleid als D66 in stappen helemaal kunnen terugdraaien. Ik vind dat u dus niet het voordeel van de twijfel hebt. Nu is de wet vervangen door een nieuwe wet en komt de DBA in plaats van de VAR. Bij de nieuwe wet blijkt gewoon dat de modelcontracten op de plank liggen, dat er boetes dreigen en dat er onduidelijkheid is. Dan kun je als kabinet wel zeggen dat het oude niet goed was en het nieuwe verbeterd zal worden, maar kijk eens naar wat er in de tussentijd gebeurt. Een opdrachtgever, bijvoorbeeld iemand die een vertaling wil laten maken door een zzp'er, is als de dood dat hij opeens lasten moet gaan betalen als het niet duidelijk is, omdat die opdracht als een werknemersrelatie wordt gezien. Wees nou eens heel erg duidelijk. Dit is onze wet. Die mensen kunnen daar niets aan doen. Het schrikt af. Wees heel duidelijk. Zeggen dat er geen boetegolf komt, is niet genoeg. Nee, geen enkele boete bij twijfel. Mijn vraag is om ervoor te zorgen dat die nieuwe wet niet opeens een rem op werk is. Er is angst in de markt omdat men, door de regering als wetgever en door ons als medewetgever, gewoon niet weet waar men aan toe is.

Minister Rutte:

Hier trekken de heer Pechtold en ik, en het hele kabinet, aan dezelfde kant van het touw. Het is goed om dat eerst vast te stellen. Het hoofduitgangspunt is dat er eerst duidelijkheid moet zijn en dan pas handhaving. Maar er zijn op dit moment mensen die ten onrechte gebruikmaken van de fiscale faciliteiten voor zzp'ers. Het is een kleine groep, maar hij is er; dat weten we. Ik neem aan dat de heer Pechtold dat ook met mij eens is. Voor hen geldt dat ze eigenlijk gewoon een dienstbetrekking hebben. We moeten dus vaststellen dat het prima is als eerst die groep zichtbaar wordt. Volgens mij kunnen we daar niets op tegen hebben. Dan blijft er een heel grote groep zzp'ers over. Voor die groep geldt: eerst duidelijkheid en dan pas handhaving. Dat betekent dat er geen boetes komen voor ondernemers die ook aan het einde van de implementatietermijn, die tot mei 2017 loopt, nog geen duidelijkheid van de Belastingdienst hebben gekregen. Daarom komt dat meldpunt er, juist om effecten voor de vertaler van de heer Pechtold zichtbaar te maken en er lessen uit te kunnen trekken. Hier zijn we het echt over eens.

De heer Pechtold (D66):

Oké, dit zijn duidelijkere woorden: eerst duidelijkheid en dan pas handhaven. Het is prima om misbruik aan te pakken, in zowel de oude als de nieuwe wet, in het verleden of in de toekomst. Misbruik gaat immers ten koste van de goedwillende zzp'er en de ondernemer die een opdracht wil geven. Ik hoorde het heel duidelijk: zolang er verwarring is, gaan we niet handhaven, want er moet eerst duidelijkheid komen. Maar die zullen wij moeten geven!

Minister Rutte:

De heer Pechtold mist één dingetje uit mijn beantwoording. Als namelijk in die periode blijkt dat sommige zzp'ers evident geen zzp'er zijn, dan wordt er wél gehandhaafd.

De heer Pechtold (D66):

Maar dat was in het oude systeem.

Minister Rutte:

Prima. Dan zijn we het eens.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Buma.

Minister Rutte:

Mijnheer Buma, hebt u een interruptie op dit punt of op de flexwet Wwz? Want die komt nog.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Dan wacht ik dat even af.

Minister Rutte:

Ik had al zo'n vermoeden. Je ziet toch dat we elkaar te lang kennen.

De voorzitter:

Ik hoef niets meer te doen.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ik ben het daar op zichzelf mee eens. Wij kennen elkaar al te lang. Ík blijf nog even in de politiek.

Minister Rutte:

Ik ook. Ik heb zelfs aangekondigd dat ik terugkeer in de Kamerfractie, mocht het voor mij niet goed aflopen. Dus de heer Buma komt van mij niet af. Overigens was ik niet van plan om het slecht te laten aflopen.

Nee, goed, ik ga verder met de arbeidsmarkt en de Wet werk en zekerheid. Daar zijn vragen over gesteld. Laat ik om te beginnen nog eens schetsen wat eigenlijk het doel is van die wet. Daar zijn veel opmerkingen over gemaakt. Het doel van die wet is het tegengaan van het oneigenlijke gebruik van flexibele contracten en het bevorderen van duurzame arbeidsrelaties. Ik weet dat er allerlei mensen zijn die daar van alles van vinden en zeggen dat die wet op onderdelen nog niet goed genoeg werkt. Ik kan u zeggen dat de Wwz gemonitord wordt. In 2020 wordt de wet geëvalueerd. Zo is bijvoorbeeld op 30 juli jongstleden het onderzoek naar de ervaringen van rechters met de ontbindingsgronden aan de Kamer gestuurd. Dit heeft ertoe geleid dat de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid in een brief heeft aangegeven dat hij in gesprek zal gaan met de Raad voor de rechtspraak over de hoogte van de transitievergoeding en over het feit dat sommige rechters menen dat de wet weinig ruimte laat om te ontbinden op grond van een verstoorde arbeidsverhouding. Hier wordt dus hard aan gewerkt.

Bij zo'n grote hervorming is het ook noodzakelijk — dat heb ik steeds gezegd — dat je tijdens de implementatie aanpassingen doet. VVD en PvdA zijn het eens geworden over een paar belangrijke aanpassingen. Dat pakket is eerder dit jaar aan de Kamer gezonden. Zoals u weet, is in dit pakket vastgelegd dat, hoewel men normaal na drie contracten in twee jaar met een tussenpoos van zes maanden een vast contract moet aanbieden, voor seizoenswerk nu bij cao kan worden afgesproken dat deze tussenpoos drie maanden is. Daarbij gaat het om werk dat afhankelijk is van klimaat en natuurlijke omstandigheden. Die regeling is al per 1 juli in werking getreden.

Dan zijn er nog twee zaken waar wetgeving voor in voorbereiding is. Ten eerste gaat het om een transitievergoeding bij ontslag. Normaal gesproken krijgt een werknemer bij ontslag namelijk een transitievergoeding of een bij cao afgesproken gelijkwaardige voorziening. Bij ontslag om bedrijfseconomische redenen is nu afgesproken dat deze cao-voorziening op individueel niveau niet gelijkwaardig hoeft te zijn aan de transitievergoeding van de betreffende werknemer. Dat kan bijvoorbeeld ook een sectoraal van-werk-naar-werkarrangement zijn. Dat is een belangrijk punt dat bij werkgevers en werknemers speelde.

Ten tweede is het nu zo dat werkgevers een transitievergoeding verschuldigd zijn bij ontslag na twee jaar ziekte. Dat ervaren werkgevers als onrechtvaardig. Daarom is afgesproken dat deze vergoeding vervalt voor individuele werkgevers en generiek wordt gefinancierd uit de werkgeverspremies. Dat gaat over de twee jaar loondoorbetaling bij ziekte. Als we vervolgens kijken naar de situatie, zien wij op dit moment dat het aantal werknemers met een vast contract in de afgelopen drie kwartaal is gestegen. Voor het eerst sinds 2009 is er, steeds in vergelijking met een jaar eerder, een stijging van het aantal werknemers met een vast contract. Je ziet wel dat het percentage van het totaal aantal werknemers met een vast contract nog daalt, maar dat heeft er vooral mee te maken dat er meer werknemers met een flexibele arbeidsrelatie bij zijn gekomen. Dat is overigens ook niet gek in deze fase van het economische herstel. Wij monitoren dat heel zorgvuldig. Wij gaan ook heel goed bezien hoe zich dit op de langere termijn ontwikkelt.

Ik heb net ook een paar elementen in verband met het ontslag genoemd. De minister van Sociale Zaken zal nog in contact treden met de rechters op grond van het onderzoek. Het betreft hier de hoogte van de transitievergoeding. Het gaat daarbij in het bijzonder ook om het al dan niet toekennen van een billijke vergoeding. Soms wordt dat meegewogen bij het toe- of afwijzen van een verzoek, maar dat is niet de bedoeling. Daarover gaat de minister dus in gesprek met de rechters en ook over het feit dat de rechters vinden dat de wet te weinig ruimte laat om te ontbinden op grond van incompatibilité d'humeur, dus een verstoorde arbeidsverhouding. Dat zijn belangrijke zaken.

Wij blijven gewoon werken aan de verdere verbetering van die wet, maar als je grosso modo naar de grote lijnen kijkt, zie je wel degelijk dat het aantal mensen met een vast contract toeneemt en dat mensen tegelijkertijd flexen. Ook daarin wordt het herstel van de economie zichtbaar.

Tot slot heb ik nog een opmerking op dit punt, misschien ook voor de heer Buma, want hij zei: er moet toch een polderakkoord komen over loondoorbetaling bij ziekte, flex et cetera? Ik heb meteen vanmorgen contact gehad met de voorzitter van de Sociaal-Economische Raad, want ik weet dat de heer Van Haersma Buma hecht aan die polder en dat doe ik ook. Ik heb de voorzitter van de SER gevraagd: als de voorzitter van de christendemocratie mij zo'n vraag stelt, wat dan te doen? Wij hebben met elkaar vastgesteld dat er naast een advies over loondoorbetaling bij ziekte, flexwerk et cetera, dat al door het kabinet en het CDA is gevraagd, binnen de Sociaal-Economische Raad wordt gewerkt aan een bredere agenda. De Sociaal-Economische Raad heeft een werkagenda gemaakt die morgen in de SER wordt besproken. Ik kan de heer Van Haersma Buma dus namens de voorzitter van de SER melden dat hij op zijn wenken wordt bediend en dat de polder druk bezig is met dit verzoek. De minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en zijn mensen volgen dit uiteraard zeer nauwkeurig. Dit is nuttig en wij kunnen niet zeggen: er komen verkiezingen aan, dit hoeft even niet. Het werk gaat gewoon door. Wij werken tot 15 maart en zelfs daarna. Misschien zelfs langdurig daarna, want als de formatie ingewikkeld wordt, werkt het kabinet gewoon door. Dat even op de vragen over de Wet werk en zekerheid en eventuele afspraken in de polder.

De heer Klein (Klein):

Ik dank de minister-president voor zijn opmerking over het oplossen van de problemen van seizoenarbeiders en seizoenswerk, waar de termijn naar drie maanden kan. Wij hebben in eerdere discussies ook vaak gesproken over de situatie van mensen die geen cao hebben. Ik noem dan bijvoorbeeld de sportsector, waar trainers zes maanden in dienst moeten zijn en er dan weer uit moeten. Daar is geen cao. De problematiek is groot doordat de trainers na het sportseizoen zouden moeten worden ontslagen of in vaste dienst moeten worden genomen.

Een tweede punt waarover wij ook hebben gesproken … Ik wacht even tot minister Asscher het goede antwoord heeft gegeven.

Minister Rutte:

Dit is een collectief proces. Ik weet natuurlijk alle antwoorden zelf, maar het is motiverend voor de ministers als zij kunnen helpen.

De heer Klein (Klein):

Dat collectieve proces wil ik niet verstoren. Broedende kippen laat je vooral hun gouden eieren uitbroeden.

Minister Rutte:

Nu zegt hij niets meer de rest van de dag.

De heer Klein (Klein):

Mijn tweede punt heeft betrekking op het onderwijs en daarbij kan minister Bussemaker misschien helpen. Daar doet zich hetzelfde probleem voor. Alle invalkrachten moeten langer kunnen blijven om te voorkomen dat scholen iedere keer een nieuwe invalkracht moeten oproepen. In het belang van de kinderen moet iedere keer dezelfde invalkracht voor de klas kunnen staan. Ook daar is het de vraag of dat kan worden opgelost, want het probleem zit in de Wwz.

Minister Rutte:

De laatste groep heeft een cao en dat moet daarin worden geregeld. Over de eerste groep is goed contact geweest, onder andere met de KNVB. Overigens is het niet zo dat niemand onder de cao valt; een deel wel en een ander deel niet. Daar is ook een voorlichtingscampagne geweest. Ook daar wordt dus hard aan gewerkt. Je maakt zo'n wet, die omvat heel veel en dan stuit je in de praktijk op een reëel probleem. Dat heeft te maken met seizoenswerk dat is gekoppeld aan het klimaat en natuurlijke omstandigheden. Het is de vraag of je dan wel die zesmaandeneis kunt stellen. Ik vind dit een prachtig voorbeeld van een vraagstuk dat wij werkende weg hebben opgelost.

De heer Klein (Klein):

Als wij het oplossen, is dat prima, maar dit is wel typisch voor dit pappen-en-nathoudenkabinet, dat een foute wet maakt met een zesmaandentermijn terwijl de termijn van drie maanden eigenlijk veel beter was. Nu gaan wij weer proberen wat te verspijkeren en er door pappen en nathouden voor zorgen dat het nog een beetje werkbaar is. Pragmatisme is de vrijzinnige politiek ook niet vreemd, maar blijft natuurlijk staan dat er zo veel van die zaken komen. Die driemaandentermijn was best een goede oplossing.

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

De heer Klein (Klein):

Zouden wij in de evaluatie niet meteen die termijn van drie maanden kunnen opnemen?

Minister Rutte:

De wet wordt normaal geëvalueerd. Er wordt naar alles gekeken. Er was natuurlijk een reden om naar zes maanden te gaan. Het was onderdeel van het sociaal akkoord uit 2013. Het is ook in de wet geland. Daar waren allerlei goede redenen voor. Je ziet dit bij heel grote stelselwijzigingen. Ik heb zelf in 2003 de bijstand helemaal mogen hervormen in het kader van de Wet werk en bijstand die op 1 januari 2004 inging. Ik kan u verzekeren dat we in de eerste maanden en jaren bijstellingen hebben moeten doen. Je kunt niet alles op voorhand voorzien en niet elk gedragseffect precies voorspellen. Dat is ook helemaal niet erg, als je maar wel openstaat voor aanpassingen en veranderingen. Dat hebben PvdA en VVD gedaan met dit pakket. Ik vind het ook heel reëel om te zeggen: pas op, het seizoenswerk moeten we nog even precies regelen. Dat hebben we nu gedaan. Ik zie het probleem dus niet zo.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Een paar weken geleden was de minister-president bij een bijeenkomst van ondernemers. Hij zei daar: als ik eerlijk ben over de Wet werk en zekerheid, krijg ik een kabinetscrisis. Even later kwam er een brief waarin stond: ik ben met het kabinet zeer gemotiveerd om verder te gaan met die wet. Vandaag zegt de premier: allerlei mensen vinden wat van die wet, maar we gaan er gewoon mee door; er is goed mee te werken. Ik weet niet of de premier het doorheeft, maar bij de één A zeggen en bij de ander B doen, is precies de reden dat alles wat in de afgelopen twee uur gezegd werd over de koopkracht en alle procenten die werden genoemd, door niemand meer worden geloofd. De mensen zien hier allerlei spelletjes en misschien werkelijkheden over de koopkracht, maar ze zien ook een premier die hier zegt dat we verdergaan met de Wet werk en zekerheid, maar die bij ondernemers zegt: dat zeg ik als premier, terwijl ik, Mark Rutte, er ook van af wil; wees niet bang. Deze premier moet toch snappen dat alles wat wij hier doen futiel wordt op het moment dat politici op die manier van twee walletjes eten? Ik hoop dat hij dat beseft.

Minister Rutte:

De heer Buma heeft het kanon naar buiten gereden, maar hier zijn we het volgens mij snel over eens. Het CDA zat ooit ook in een coalitie: in elke coalitie sluit je compromissen. Dat is een heel normale werkwijze. Ik steun dit compromis. Maar in hun verkiezingsprogramma's kleuren partijen dingen naar hun eigen politieke partij. Daarin zeggen ze wat ze zouden willen realiseren als ze in hun eentje 76 zetels hadden; de heer Zijlstra refereerde daar gisteren aan. Dat is het normale politieke handwerk. De heer Buma schiet hier nu kanonskogels op af, maar dit is het normale politieke werk. Natuurlijk zal in het VVD-verkiezingsprogramma ongetwijfeld een en ander staan over dit onderwerp, maar ik ben minister-president en steun dit compromis, draag dat uit en verdedig dat hier. Datzelfde zal ook voor de heer Buma gelden, die in de afgelopen jaren niet veel maar wel het nodige heeft gesteund. In het CDA-verkiezingsprogramma zal ook blijken dat hij dingen verder zal kleuren voor het CDA. Ik ga dan niet tegen hem zeggen dat dat gek is of dat de kiezers dat niet snappen. Die snappen dat namelijk heel goed. We horen de heer Buma dan als lijsttrekker van zijn partij, die zegt: als ik het in mijn eentje voor het zeggen heb, zal ik deze dingen nog wat verder aanpassen. Ik kan daar heel veel voorbeelden van geven. Ik herinner me de 5 miljard van vorig jaar. Toen zei de heer Buma ook: ik steun het, maar zou het eigenlijk nog best iets anders willen. Dat vind ik heel normaal.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

De minister-president heeft niet gezegd: we moeten compromissen sluiten, dat is van alle tijden en ik sta erachter. Nee, hij zei iets anders. Daarom kom ik erop terug. Hij zei: ik, Mark Rutte, wil het als ik eerlijk ben eigenlijk helemaal niet; het is een compromis, het moet van de PvdA en ik ben er niet voor. Hij zat er wel als premier. Dat is een van de redenen waarom ze ons nooit meer vertrouwen. Het is echt hetzelfde als spreken over €1.000 erbij en na afloop zeggen: dat zei ik, maar u begrijpt toch ook wel dat ik compromissen moet sluiten? Of: ik zei wel dat er geen cent meer naar Griekenland gaat, maar jullie snappen toch ook wel dat ik dat niet meen? En: als ik eerlijk ben, snappen jullie ook wel dat ik mijn woorden over een kabinetscrisis niet meen. Maar dat is niet zo. Als het zo was, zou het vertrouwen in het kabinet echt niet maar 21% zijn. Als het zo was, zou het vertrouwen in de politiek groter zijn. Mensen hebben het door. Het premierschap is niet een soort hinderlijke onderbreking van twee verkiezingscampagnes. Het is een verantwoordelijkheid.

Minister Rutte:

Als er iemand is die zich dat realiseert, ben ik het wel, na zes jaar. Het minister-presidentschap is all about responsibility. Ik kan dat de heer Buma verzekeren. Het gaat alleen maar over verantwoordelijkheid, het gaat over moeilijke besluiten nemen. Het gaat over de noodzakelijke maatregelen nemen in periodes waarin het land er slecht voor staat, ook als die impopulair zijn. Ik kan dat de heer Buma verzekeren. Ik heb dat meer dan ervaren in de afgelopen jaren. Ik vind het buitengewoon eervol dat ik de kans heb gekregen van de Nederlandse kiezer om dat te doen. Ik zal mijn best doen, en ik vraag respect van de Nederlandse kiezer volgend jaar op 15 maart om daarmee door te mogen gaan.

Verantwoordelijkheid nemen is echter ook benoemen wat je niet goed doet. Dat doe ik ook. Dat geldt voor ons allemaal. Als dingen niet lukken, heb je dat ook gewoon te zeggen en heb je er niet omheen te draaien. Ook dat doe ik. Dat draagt volgens mij juist bij aan geloofwaardigheid.

Ik ben het dus helemaal met de heer Buma eens. Het is heel belangrijk. Wij allemaal — het CDA, de VVD, de Partij van de Arbeid, alle grote volkspartijen en alle andere partijen in deze Kamer — hebben de taak om ervoor te zorgen dat het vertrouwen in de politiek groot is. De heer Buma heeft ook gelijk, het premierschap gaat alleen maar over verantwoordelijkheid nemen. Ik kan hem verzekeren dat ik dat als geen ander heb ervaren.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Zelfs in dit antwoord gaat de premier weer op de stoel zitten die hij zoveel leuker vindt: geef mij mandaat op 15 maart, want dan kan ik verder. Daar is die stoel helemaal niet voor. Wij staan hier allemaal met een heel grote verantwoordelijkheid. Nogmaals, alle politici die hier vanochtend samen proberen te praten over koopkracht en wat mensen echt raakt … Dat is totaal zinloos als politici zelf twee gezichten opzetten. Het ene van wat je echt vindt, "Mark Rutte vindt: €1.000 erbij", en het andere, "ja, dat moet van de anderen, sorry, spreek me er hier ook niet op aan". U hebt ervoor te staan, het premierschap is de kern en als u het er niet mee eens bent, moet u ermee stoppen.

Minister Rutte:

Ik mag deze functie uitoefenen sinds 14 oktober 2010. Dus over een paar weken is dat zes jaar. Laatst werd opgemerkt — ik geloof dat Frits Wester het zei — dat ik blijkbaar uiterlijk niet zo veranderd ben. Ik kan u echter verzekeren dat ik van binnen wel veranderd ben. Deze functie is zwaar. Ik heb heel zware dingen meegemaakt, wij hebben allemaal heel zware dingen meegemaakt. Het dieptepunt was ongetwijfeld wat in 2014 gebeurde in Oekraïne. De grote hervormingen en die op een goede manier door de Kamer proberen te leiden, met een parlementaire minderheid in de Eerste Kamer proberen om het land toch weer uit de crisis te krijgen; dat zijn heel zware verantwoordelijkheden. Die vervul ik met de grootst mogelijke concentratie en verantwoordelijkheidsgevoel. Daar hoort ook bij het gewoon benoemen en zeggen als dingen niet goed gaan, om daar niet voor weg te lopen. Ik vind dat ook verantwoordelijkheid. Leiderschap is voor mij verantwoordelijkheid nemen, maar het ook benoemen als dingen niet goed gaan. Dat hoort er juist bij. Precies omdat ik met de heer Buma van mening ben dat wij maar één taak hebben, en die is dus ervoor zorgen dat de geloofwaardigheid van de politiek vooropstaat. Dat doe je door verantwoordelijkheid te nemen. Dat doe je door het ook te zeggen als dingen niet lukken.

De heer Pechtold (D66):

Het is inderdaad die geloofwaardigheid, en die begint met taalgebruik, waar elke keer stoer iets in de arena wordt gegooid en vervolgens bijna door de premier genoten wordt dat wij proberen te zeggen "zo doe je dat niet, dat is niet het goede voorbeeld dat je geeft". Naast taalgebruik vind ik nog iets veel belangrijker. Wij hebben het hier over de Wet werk en zekerheid. Het meest essentiële voor mensen is dat ze kunnen voorzien in hun leven door werk te hebben. Er is veel kritiek. Mijn partij heeft veel kritiek gehad toen die wet niet bleek te werken. Dan vraag je aan de premier of we er iets aan kunnen doen, en dan staat hij hier gewoon rustig te vertellen: nee hoor, het is een prima wet; kijk maar, het is allemaal vanzelf zoals het gaat; het is nu eenmaal jammer dat er veel mensen op schopcontracten zitten en flexbanen hebben, maar deze wet werkt. Vervolgens is hij even bij ondernemers en zegt hij: als ik mijn zin zou krijgen, heb ik een kabinetscrisis. Een kabinetscrisis! Met andere woorden: niet even wat aanpassen, de hele wet wordt door hem beoordeeld als onzin. Dat is waar het vertrouwen in één keer breekt bij mensen.

Minister Rutte:

Ik heb net geschetst hoe wij ook, terwijl de wet er is, dingen aanpassen die niet goed werken, bijvoorbeeld bij seizoenswerk, en wij hebben andere discussies gehad. Dat vind ik ook het normale werk van ons als politici. Bij heel grote hervormingen heb je dat te doen. Ik neem aan dat de heer Pechtold ook aanpassingen heeft kunnen aanbrengen in het sociaal akkoord, toen wij in 2013 de gesprekken hadden om steun te krijgen van D66, ChristenUnie en SGP. Dat is het normale werk. Het is ook normaal dat in verkiezingsprogramma verder gekleurd wordt naar de eigen politieke stroming. Dat is heel normaal. Dat zal ook de heer Pechtold doen bij tal van zaken waaraan hij steun heeft gegeven. Dat is dus helemaal niet vreemd. De heer Pechtold hoeft er niet aan te twijfelen dat ikzelf en het gehele kabinet tot 15 maart, en ook na 15 maart als dit kabinet demissionair is en er aan een nieuw kabinet wordt gesleuteld, de volle verantwoordelijkheid nemen om deze grote stelselwijzigingen tot een succes te maken.

De heer Pechtold (D66):

Over de aanpassing van seizoensarbeid krijg je geen kabinetscrisis. Het gaat erom dat u na zes jaar nog steeds niet doorhebt dat het er bij de betrouwbaarheid van de politiek vooral om gaat hoe je als premier acteert. De premier heeft destijds gesproken over "het grote rode gevaar" en heeft gezegd dat de zandkorrels zouden opraken als je bepaalde mensen de Sahara toevertrouwt. Ik houd van humor, maar mensen denken dan: daar gaat hij nooit mee samenwerken. Vervolgens zei de premier na zes weken: nee, dit wordt een coalitie van acht jaar. Na zes weken was het opeens voor acht jaar. Vanaf dat moment — en ik denk dat dat uw probleem is — hebben mensen zelfs positieve boodschappen niet meer geaccepteerd, omdat de basis van vertrouwen elke keer onder druk staat.

Nu naar de inhoud van de wet. Het gaat hierbij over werk en over de wijze waarop we dat als wetgever tot stand brengen. Als je zegt dat de wet van de collega naast je, Asscher, eigenlijk zo'n puinhoop is dat er een kabinetscrisis zou ontstaan als je dat eerlijk zou zeggen, dan doe je dat over de rug van mensen die een baan zoeken. Dat is na zes jaar nog steeds het probleem.

Minister Rutte:

Eerst kom ik terug op 2012. De heer Pechtold refereerde daar gisteren ook aan. We kennen de verkiezingsuitslag: mijn partij had 41 zetels, de partij van Diederik Samsom had er 38. Er werd een onderzoek gedaan en alle andere partijen, inclusief D66, zeiden dat die twee het eerst met elkaar moesten proberen. Het land lag inmiddels vier jaar stil. De PVV was weggelopen uit het Catshuis op een dieptepunt van de economische crisis. Zij had geen verantwoordelijkheid genomen. We hebben toen een verkiezingscampagne van vier maanden gehad. Vervolgens moest er een formatie komen, die normaal gesproken minstens twee, drie maanden duurt. Kan ik mij op dat moment de luxe veroorloven om te zeggen dat ik helemaal niet met de Partij van de Arbeid wil? Terwijl de kiezer zegt dat de VVD de allergrootste partij is? Terwijl alle andere partijen zeggen af te haken? Er kan dan maar één ding gebeuren: het landsbelang centraal stellen.

Het landsbelang was dat er op dat moment zo snel mogelijk een kabinet zou komen dat nog in staat was om invloed te hebben op de begroting voor 2013. Dat kon niet anders. Het zou tegen het landsbelang in zijn gegaan als ik mijzelf toen had ge-indulged en had gezegd: ach, ik heb in de campagne gezegd dat ik niet met de Partij van de Arbeid in zee wil. De kiezer had immers gezegd dat wij de twee grootste partijen waren. Ik zou de kiezer dan in de steek hebben gelaten, ik zou het land in de steek hebben gelaten en ik zou mijn verantwoordelijkheid niet hebben genomen. Ik zei het net tegen de heer Buma en ik zeg het nu tegen de heer Pechtold. Mijn baan gaat maar over één ding: verantwoordelijkheid nemen in de moeilijkste tijd voor dit land van de afgelopen 40, 50 jaar. Verantwoordelijkheid nemen betekent ook dat je met een partner gaat werken die je niet zelf als eerste zou hebben uitgekozen, maar die wel verantwoordelijkheid wil nemen. Alle anderen zeiden dat wij het moesten doen en dat het niet anders kon. Het was in het belang van het land.

De heer Pechtold (D66):

Nu komen we tot het punt. Hoe kwamen die 40 zetels er? Door de dag voor de verkiezingen te zeggen dat je af zou blijven van de hypotheekrente en dat punt de dag erna weer in te leveren. Hoe kwamen die 40 zetels er? Door te zeggen dat iedereen €1.000 krijgt. Ja, ik snap werkelijk niet dat er mensen in zijn gestonken, maar ze deden het. Daardoor kwamen die zetels er. De premier moet nu niet zeggen dat hij toen ineens 40 zetels had en met Samsom moest samenwerken. Dat is geschiedvervalsing, want andere partijen zeiden op dat moment: "Jullie hebben zo'n strijd geleverd, los eerst maar eens die grote verschillen op waarover jullie elkaar ongeveer tot het onmogelijke hebben verklaard. Daarna willen we best kijken". Dat is ook precies gebeurd, alleen niet in een coalitie, want tussen dat vechthuwelijk hoef ik niet te zitten. Nu gaat het om betrouwbaarheid. We hebben het over de Wet werk en zekerheid, want die verkiezingen komen wel. Als je over de Wet werk en zekerheid zegt dat het zo'n puinzooi is dat het verdorie een kabinetscrisis kan worden, vind ik dat je het lef moet hebben om te zeggen dat die wet wordt aangepast. Dan laten we die meer dan 500.000 mensen die op zoek zijn naar een baan niet nog langer wachten omdat het voor de verkiezingen en voor Mark Rutte even niet uitkomt. Als uw verkiezingsbeloften een financieel product waren, dan zouden we die van de buis halen!

Minister Rutte:

De heer Pechtold zegt eigenlijk het volgende. In september 2012, toen het land in diepe crisis verkeerde, heeft hij vanwege de wijze waarop de campagne was verlopen gezegd dat hij en D66 geen verantwoordelijkheid zouden nemen, omdat de twee genoemde partijen eerst maar eens even de verschillen moesten overbruggen. Ja, dat hebben die twee gedaan, omdat wij gezien de stand van het land niet de luxe hadden om maanden ruzie te gaan zitten maken en vervolgens te kijken hoe wij eruit moesten komen. Het land moest bestuurd worden. Wij zagen de tekorten enorm oplopen. Wij zagen de economie inzakken. Wij zagen dat wij het vertrouwen van de financiële markten aan het verliezen waren. De werkloosheid ging richting de 8% en verdubbelde ten opzichte van de situatie voor 2008. Wij zaten in een buitengewoon ernstige, onhoudbare situatie. Dus wie neemt hier nou verantwoordelijkheid?

De heer Pechtold heeft het in 2013 wel gedaan. Ik zal nooit vergeten dat hij mij hier aansprak en zei: weet je nog, acht zetels in de Eerste Kamer, de optelsom van SGP, ChristenUnie en D66. Dat ging over het woonakkoord. Dat is de heer Pechtold die ik ken. Dat is ook de heer Pechtold die ik hoop hier voor mij te hebben. Wat hij nu zegt over zijn mindset in september 2012 is hem niet waardig.

De heer Pechtold (D66):

Pure geschiedvervalsing. Eerst werden de verschillen met de PvdA opgepompt. De PvdA wilde bijvoorbeeld de hypotheekrenteaftrek wél beperken, omdat die partij net als de mijne zag dat de hypotheekrenteaftrek, de grootste subsidie die wij in dit land verstrekken, leidt tot een vaste woningmarkt. Eerst de verschillen oppompen en ze daarna overbruggen. Hoezo overbruggen? Het duurde acht, negen maanden en toen zat het hele kabinet in het moeras. Weet u nog met dat pensioenakkoord? Alles zat vast. U had niet naar die Eerste Kamer gekeken, maar los daarvan waren de verschillen er nog steeds. Ze waren alleen even weggemoffeld. Vervolgens moesten wij al die plannen weer aanpassen. Vervolgens moesten wij weer zorgen dat het socialer en werkbaar werd. Dat is leiderschap.

Maar het allerbelangrijkste wat ik u over de afgelopen weken kwalijk neem, is dat er een wet is die niet blijkt te werken, dat u daar wél campagne over voert, maar dat u geen maatregelen neemt.

Minister Rutte:

Ik hou mij vast aan de Pechtold van 2013. Die staat hier volgens mij vandaag ook. Dat is de leider van D66 die wél verantwoordelijkheid neemt. Ik negeer dan maar de Alexander Pechtold uit 2012 die tijdens een ernstige crisis zei: ach, regelen jullie het maar, ik geef even niet thuis. Ik vond dat onbegrijpelijk. Volgens mij zijn hij en ik het erover eens: politiek gaat alleen maar over verantwoordelijkheid nemen.

De heer Pechtold (D66):

Voor de laatste keer.

De voorzitter:

Voor de laatste keer.

De heer Pechtold (D66):

Zullen wij even teruggaan naar 2012? Dat avontuurtje met Wilders, die nog steeds niet helemaal wordt uitgesloten? Midden in de crisis werd een kabinet gevormd dat na een jaar alweer op de keien lag met alle economische effecten van dien. Weet u nog wie toen de begroting hebben gedaan? Wij hebben uw hele kabinet, uw hele ellende toen gered, gewoon door te durven beleid te maken, door te durven zeggen dat er iets moet gebeuren als wetten niet werken, door te durven de AOW-leeftijd te verhogen, met steun van anderen. Ja, dan kan ik ook premier spelen.

Minister Rutte:

Niet in het kabinet, dat durfde hij niet.

Ik kom op Europa en het internationaal beleid. Kan dat nog voor de lunch, voorzitter?

De voorzitter:

Als u daartoe in staat bent.

Minister Rutte:

Ik wel.

De heer Buma citeerde gisteren De Tocqueville. Ik meen dat hij niet citeerde uit diens verhaal over Frankrijk. Het is mooi dat De Tocqueville geciteerd werd, want het zegt ook iets over Europa. De Tocqueville maakt in het mooie boek over de democratie van Amerika een vergelijking tussen Amerika en Frankrijk. Hij zegt dat hij beide heeft waargenomen. Als er in Amerika een boom omvalt, komen de boeren naar buiten met hun zagen en spullen en gaan zij de boom opruimen, zodat de weg weer vrijkomt. Als hetzelfde in Frankrijk gebeurt, komen de boeren naar buiten en rennen zij naar de burgemeester: er is een boom omgevallen; wat gaat u daaraan doen? Dat is een groot verschil tussen Amerika en Europa. Ik zal Amerika hier niet verheerlijken. Als het gaat om het sociaal stelsel et cetera is dat zeker niet onze gewenste droom. Maar het laat wel zien hoe ingewikkeld het is om in de Europese Unie met elkaar samen te werken. Dit soort ingebakken culturele verschillen zijn er nou eenmaal tussen landen en die zullen wij op de een of andere manier met elkaar moeten overbruggen. Als je dat niet doet, leidt dat tot wantrouwen tussen noord en zuid en tussen oost en west.

Wij voeren veel debatten over Europa, dus ik wil nu ingaan op een paar concretere vragen. Zo is er gevraagd naar de hele kwestie van de aanbestedingsbureaucratie. Ik kan zeggen dat het kabinet werk maakt van de Europese Unie die zich richt op hoofdzaken. Ik ben er trots op dat de Europese Commissie dat met eerste vicepresident Timmermans ook doet. Wat ons betreft is een beter Europa ook niet meer Europa. Het gaat nu vooral om het uitvoeren van de gemaakte afspraken, waarbij niet ieder probleem een Europese oplossing verdient. Veel zaken moeten door de lidstaten zelf worden aangepakt.

De heer Van der Staaij sprak over banenplannetjes. Ik denk dat hij daarmee doelt op het Europees Fonds voor Strategische Investeringen, het Juncker-fonds. Ik ben het met hem eens dat we ervoor moeten zorgen dat het fonds de dingen doet die het moet doen. Het moet een investeringsfonds zijn en geen banenplan. Daar zullen we dus scherp op letten.

Europees aanbesteden is inderdaad lastig maar het heeft ook voordelen. Zo gaat het corruptie tegen en zorgt het voor effectieve overheidsbestedingen. Ik kan de heer Van der Staaij zeggen dat Nederland blijvend aandacht heeft voor het terugbrengen van de lasten bij aanbestedingen; dat zagen we recent bij de herziening van de aanbestedingsrichtlijnen. We zien het ook bij de pensioenen, want het is nu zo dat de Nederlandse toezichthouder kan ingrijpen als een Nederlands pensioenfonds naar het buitenland wil vertrekken. Dat lijkt mij een goede zaak en je ziet dus dat het ook positieve kanten heeft. Ik ben het in algemene zin met hem eens dat we er heel scherp op moeten letten dat het niet leidt tot meer bureaucratie. Het hele doel is simplificatie: minder gedoe en een Europa dat zich richt op de hoofdlijnen.

Er is ook een vraag gesteld over het Oekraïnereferendum. Daarover hebben we vorige week ook gesproken in het debat ter voorbereiding van de top in Bratislava. De Kamer kent het standpunt van het kabinet. Ik denk dat we uiteindelijk niet zullen ratificeren. Ik denk dat dat uiteindelijk de uitkomst is, maar ik wil toch een poging doen om met het kabinet en de Kamer een inhoudelijk antwoord te vinden op de nee-stem. Waarom is dat nodig? Als je niet ratificeert vanwege de nee-stem bij het referendum, dan kan tot 85% van de inhoud van het associatieakkoord gewoon worden gedaan door de Europese Unie zelf. Dat deel gaat dus in zijn geheel door en dan blijft er 15% over, maar die 15% kan voor een groot deel intergouvernementeel worden gerealiseerd. Landen kunnen namelijk met de Oekraïne afspreken dat ze het toch doen.

Ik zou degenen die zeiden dat Nederland nee moest stemmen, dan willen vragen of dat de uitkomst is die zij wilden, namelijk dat Nederland niet meedoet maar dat de rest bijna helemaal doorgaat. Het is mijn politieke taxatie dat dat uiteindelijk zal gebeuren. Ik denk dat het neekamp dan zal zeggen dat we een kat in de zak hebben gekocht. Daarom vind ik het waardevol om te bekijken of het lukt om een inhoudelijk antwoord te vinden op bezwaren als dat er meer geld naartoe zou gaan, er meer defensiesamenwerking zou komen en er te veel corruptie is. We doen daartoe een poging en we doen dat zo snel mogelijk omdat we het niet langer willen laten duren dan nodig is.

Als dat lukt komt het kabinet met een voorstel om inhoudelijk de zaak met alle 28 zo te regelen dat het volstrekt scherp is dat we een gezamenlijk antwoord hebben op de bezwaren die zijn geuit. Als dat niet lukt — ik denk dat de kans groot is dat het niet lukt — zal het kabinet komen met het voorstel om niet te ratificeren. Nogmaals, het is mijn voorspelling dat niet-ratificeren op de eerst dag zal leiden tot "hoera, ze doen wat we gevraagd hebben" en op de tweede dag tot een "kat in de zak"-gevoel omdat dan blijkt dat het meeste gewoon doorgaat.

De voorzitter:

Voordat ik de leden het woord geef voor interrupties, wil ik eerst weten of u dit punt heeft afgerond.

Minister Rutte:

Met het Oekraïnereferendum ben ik klaar maar er zijn nog wel een paar andere vragen gesteld.

De voorzitter:

Ik zou u toch willen voorstellen om eerst het hele blokje af te maken.

Minister Rutte:

Er is een vraag gesteld over defensie en veiligheid. Misschien mag ik daarvoor verwijzen naar het bedrag dat in 2020 oploopt tot 870 miljoen. Dat bedrag wordt gebruikt voor extra investeringen in de krijgsmacht. Verder ligt er natuurlijk nog de motie-Van der Staaij waarin wordt gevraagd om meerjarig te kijken naar investeringen. Zoals ik al vaker heb gezegd, zullen wij de vervolgstappen bezien in het licht van de internationale veiligheidssituatie en de beschikbare financiële mogelijkheden.

Er is een vraag gesteld over het optreden in Noord-Syrië. Er is mij zelfs gevraagd om het te veroordelen. Zover wil ik niet gaan. We moeten ons realiseren dat de Turken aan hun eigen grenzen ISIS-strijders moeten bestrijden. We zijn wel van mening dat er alles aan moet worden gedaan om verdere escalatie in Syrië te voorkomen. Nederland roept ook op om de acties te beperken tot de bestrijding van ISIS. Het is van groot belang dat Turkije deze militaire operatie in Noord-Syrië in nauwe afstemming met de andere partners van de anti-ISIS-coalitie uitvoert. Ingewikkeld is hierbij de rol van de YPG, de Koerden in Noord-Syrië. Ook Nederland steunt de gedachte — wij roepen daartoe ook op — dat zij zich niet bewegen ten westen van de Eufraat. Het is van groot belang dat zij een rol kunnen spelen. Turkije is een bondgenoot, maar ook de YPG. De YPG speelt hierin een belangrijk rol. Deze eenheden zijn een belangrijke partner op de grond, on the ground in de strijd tegen ISIS, en ze zijn, zo moeten wij ons realiseren, de enige grondtroepen die ook in staat zouden zijn om Raqqa te bevrijden van ISIS. Wij kunnen ons daar dus niet zomaar van vervreemden. Het is dus een zorgvuldig opereren, waarbij naar mijn mening de Amerikanen een verstandige koers varen.

Dat waren mijn antwoorden op de vragen internationaal.

De heer Pechtold (D66):

Dat Oekraïnereferendum. Ik was natuurlijk, met de premier, teleurgesteld over de uitslag, maar dat is democratie. Ik heb er campagne voor gevoerd met mijn partij en wij hebben dat verloren. De premier heeft voor de zomer, in de zomer en na de zomer een standpunt beloofd. Ik vind dat het laten slepen van zo'n uitslag heel slecht is voor het vertrouwen. Dat zie je nu ook bij wat de Britten aan het doen zijn. Volgens mij waren ze verrast over de uitkomst van hun referendum, maar nu gaan ze het uitsmeren omdat ze zien dat de effecten slecht zijn. Juist daarom moet je aan ja- en neestemmers laten zien wat de effecten zijn. En natuurlijk zullen, dat wisten we, 27 andere landen een relatie met Oekraïne hebben, terwijl Nederland die op een andere manier heeft. Laat die effecten dan maar zien. De wereld zal niet vergaan, maar de kiezer heeft gesproken en de duidelijkheid is er dan. Juist het feit dat er dan verschillen zijn, is heel illustratief voor wat een keuze inhoudt. Ik zou dus willen zeggen: niet langer dralen, niet langer "de grote sneeuwschuiver", zoals de premier zelf weleens zegt, die dat idee dan maar vooruitschuift. Laat maar zien in Europa: Nederland ratificeert niet en dit zijn de effecten. Is de premier dat met mij eens? En mijn vraag in eerste termijn was: kunnen wij dus nu gewoon voor november dat standpunt van het kabinet krijgen?

Minister Rutte:

Ik vind het een onverstandige lijn. Wat je dan doet, is namelijk dit. Je zegt tegen het nee-kamp: we doen niet mee. Dat is wat de heer Pechtold hier als optie suggereert. Dat kan, en mogelijk is dat ook de uitkomst. Maar wij moeten ons ook realiseren wat het effect daarvan is, namelijk dat de nee-stem op geen enkele manier wordt bediend. Het enige wat die krijgt is dat Nederland niet meedoet, maar dat was niet de vraag van de nee-stem. De vraag van de nee-stem was om dat hele associatieakkoord van tafel te krijgen. Dat gaat niet van tafel. Dat gaat grotendeels gewoon door. Ik denk dat dat ook voor het gevoel van inspraak en democratie niet goed is. Je kunt wel met elkaar bekijken of je een inhoudelijk antwoord kunt vinden op de nee-stem. Kunnen wij ervoor zorgen dat de bezwaren die naar voren kwamen wel worden geadresseerd? Dan meen ik dat je een veel intelligenter antwoord formuleert. Dat is ingewikkeld, dat lukt niet in een paar werken. Maar ik hoor wat de heer Pechtold zegt. Wij zullen dat zo snel mogelijk doen. Dat kan ik hem verzekeren.

De heer Pechtold (D66):

"Zo snel mogelijk" vind ik gewoon geen antwoord als er drie beloftes zijn: ik doe het vóór de zomer, ik zorg ervoor tijdens de zomer en ik zorg ervoor vlak na de zomer. Dat heeft de premier gezegd. En nu is het weer "zo snel mogelijk". Dat is weer een belofte die een oneindigheid heeft. Juist het interpreteren van wie ja gezegd heeft of nee gezegd heeft of thuisgebleven is en daar misschien ook iets mee wilde zeggen, is niet aan ons. Het was een nee. En iedereen weet, of komt er dan achter, wat dat nee betekent. Ik vind het juist heel belangrijk dat dat duidelijk wordt en niet dat wij nu voor de nee-stemmers gaan denken. Nee, als zij zelf niet doorhadden dat dan de andere 27 landen doorgaan … Dat is in die campagne ook wel aan de orde gekomen, hoor! Dus laten wij nou alsjeblieft dat standpunt hebben. Dan weet Europa waar wij aan toe zijn. Dan weet ook Nederland, ja, nee of thuisblijver, wat de effecten zijn.

Minister Rutte:

Wat ik steeds gezegd heb, is dat wij het zo snel mogelijk doen. Ik heb steeds genoemd wanneer wij met tussenstappen zullen komen. Volgens mij zitten wij nog steeds in dat tijdpad, en wij doen dat zo snel mogelijk.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):

Op 6 april is 61% van de kiezers heel duidelijk geweest, en zij hebben gezegd: nee. En nee is nee. De minister-president heeft keer op keer beloofd met uitsluitsel te komen hoe hij hiermee omgaat, en iedere keer schuift hij het voor zich uit, kunnen wij erop wachten. De minister-president negeert daarmee de wet. Kan de minister-president nu, bij dezen, uitsluitsel geven wanneer wij duidelijkheid krijgen? Ik zou zeggen: vóór 1 oktober. Het heeft al lang genoeg geduurd. Het heeft al 160 dagen geduurd. 1 oktober is prima. De voorbereiding had allang plaats kunnen vinden. Er is niets gebeurd.

Minister Rutte:

Ik begrijp de heer Bontes oprecht niet. Hij vraagt om het een-op-een door te vertalen naar het nee. Dat is mogelijk ook de uitkomst. Ik ben het met hem eens dat je dat zo snel mogelijk moet doen. Hij gaat echter helemaal niet in op mijn argument dat mensen uiteindelijk het gevoel zullen hebben: maar het gaat allemaal toch door, maar dan zonder Nederland; dat is niet wat we wilden. Hij is een vertegenwoordiger van het neekamp. Mensen zullen dan toch het gevoel hebben: we hebben een kat in de zak gekocht? Het is toch niet zo gek dat dat mijn tegenargument is? Ik ben het wel met hem eens dat we dat zo snel mogelijk moeten doen.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):

Dat is een interpretatie van de minister-president van het gevoel van de mensen. De mensen hebben maar één gevoel: er wordt niets gedaan met de uitkomst van dit referendum. Dat is het gevoel bij de mensen en niet "ik word onvoldoende gehoord" of "er moet compromis op compromis gevonden worden". De mensen die nee hebben gezegd, zijn heel duidelijk geweest: nee is nee. De minister-president negeert dat. Ik begrijp niet dat hij dat blijft doen. Ik krijg de indruk dat hij het zelfs over de verkiezingen heen wil tillen.

Minister Rutte:

De indruk laat ik dan maar even aan de heer Bontes. Ik antwoord hier oprecht dat wij het zo snel mogelijk willen, maar dat het complex is om in Europa een inhoudelijk antwoord te formuleren dat recht doet aan de nee-stem. Dat is ingewikkeld en ik denk ook niet dat dat lukt, maar ik wil het wel proberen. Ik ben er absoluut van overtuigd dat het alternatief, namelijk zeggen dat we niet ratificeren, zal leiden tot een gevoel bij de mensen die nee gestemd hebben: dat was niet wat we wilden. De heer Bontes behoort tot die groep. Waarom zou de heer Bontes niet willen proberen om te bekijken of we datgene wat in de discussie in de weken voor het referendum steeds naar voren kwam over toetreding, over geld, over defensiesamenwerking, over corruptiebestrijding en over andere zaken, een plek kunnen geven? Waarom zou hij dat niet willen proberen?

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):

Omdat de kiezers duidelijk zijn geweest en hebben gezegd: nee. Nu zegt de minister-president: maar dat bedoelen ze eigenlijk niet zo. Nee, dat bedoelen ze wel: nee is nee, ratificeer dat verdrag niet. Er is unanimiteit en dan gaat het verdrag van tafel. Zo simpel werkt de EU op dat punt. Alleen maken de regeringsleiders het moeilijk. De minister-president maakt het moeilijk en ingewikkeld, omdat hij het vervelend vindt om tegen zijn vrienden in Brussel te zeggen "nee is nee".

Minister Rutte:

Volgens mij bleek in de brede maatschappelijke discussie in de weken voor het referendum heel duidelijk dat mensen wilden dat het hele associatieverdrag van tafel ging. Het was niet hun opzet dat Nederland niet zou meedoen. Nee, de opzet was dat het hele associatieverdrag van tafel zou gaan. Ik schets dat dat niet gebeurt, maar dat het overgrote deel gewoon doorgaat. Ik heb een vraag terug aan de heer Bontes: als wij niet ratificeren en het overgrote deel toch gewoon blijkt door te gaan, wat zal dan de reactie zijn van de nee-kiezer?

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):

Dat is het besluitvormingsproces in Brussel. Als de minister-president nee zegt, wordt er niet geratificeerd, gaat het verdrag gewoon van tafel en moeten de andere landen zich daarbij neerleggen. Zo simpel is het.

Minister Rutte:

Dat gebeurt niet, schets ik hier.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):

Houdt u zich dan niet aan een democratisch recht van het Nederlandse volk?

Minister Rutte:

Jawel. Dat verdrag gaat misschien wel van tafel, maar de Unie kan bijna 85% van wat er in het verdrag staat rechtstreeks met Oekraïne regelen. Over de rest kunnen de andere landen een afspraak maken met Oekraïne, waardoor datgene wat op tafel lag materieel grotendeels doorgaat. Nogmaals, daarmee is het neekamp toch niet tevreden? Het neekamp wilde toch dat dit allemaal inhoudelijk van tafel ging? Mijn stelling is dat dat niet gaat gebeuren. Het gaat allemaal grotendeels gewoon door. Wat er dan overblijft, is een nee-stemmer die zal zeggen: maar dat was niet wat we wilden.

De voorzitter:

Mevrouw Thieme.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):

Het neekamp wilde dat het inhoudelijk van tafel ging. Zo simpel is dat.

Minister Rutte:

Maar dat gebeurt toch niet? Mijn punt is: dat gebeurt niet.

De voorzitter:

Dat hebt u gezegd en u mag geen vragen meer stellen aan de heer Bontes.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Ik maak bezwaar tegen het wegzetten van de meerderheid van de Nederlandse bevolking als een kamp. De meerderheid van de Nederlanders vindt dat dit verdrag niet geratificeerd moet worden. De minister-president heeft een punt, namelijk dat heel veel van het verdrag al in werking is getreden vanwege de Europese grondwet, die namelijk toestaat dat Brussel zelfstandig het handelsgedeelte gewoon in werking kan laten treden. Ik wil de minister-president nog een vraag stellen over de andere vrijhandelsverdragen die op stapel staan. CETA is zo'n vrijhandelsverdrag dat nu al op het punt staat, voorlopig in werking te treden. Dat is exact hetzelfde als met Oekraïne. Mensen zijn tegen CETA. Wil de minister-president, om te voorkomen dat we hetzelfde krijgen als met Oekraïne, zich in Brussel sterk maken voor een nee tegen voorlopige inwerkingtreding van CETA, voordat er hier in het parlement wordt nagedacht of wij CETA wel willen? Anders krijgen we weer achteraf het verhaal: we kunnen CETA niet tegenhouden, want het is al voorlopig in werking getreden.

Minister Rutte:

Daarover is vorige week een heel debat in de Kamer gevoerd. Maar ik wil even terug naar wat u zegt over Oekraïne. Ik had het niet over voorlopige werking, want als Nederland niet ratificeert, zal op enig moment ook die voorlopige werking haar rechtsgrond "over tijd" verliezen. Nogmaals, daar zit mijn punt niet. Ik snap dat dat gek wordt gevonden, maar dat is het probleem niet. Op een gegeven moment zal dat rechtens aflopen. Inhoudelijk/materieel gaat het overgrote deel van dat associatieakkoord uiteindelijk gewoon door. Dat kan namelijk door Europa opnieuw met Oekraïne worden afgesproken. De rest kan tussen de 26 en Oekraïne worden afgesproken. 61% van degenen die opkwamen, heeft nee gestemd; dat was een grote overwinning. Ik heb uit de discussie in de weken daaraan voorafgaand niet de indruk gekregen dat zij wilden dat Nederland niet zou tekenen. Zij wilden dat het verdrag helemaal van tafel ging. Nu dat niet blijkt te lukken, vraag ik of het niet slimmer is om te kijken hoe je alle inhoudelijke bezwaren die naar voren kwamen een plek kunt geven.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Van de mensen die nee hebben gestemd, hebt u niet het mandaat gekregen om opnieuw te gaan onderhandelen. Het was heel duidelijk: er moet een wet komen waarin duidelijk wordt dat wij dat verdrag niet gaan ondertekenen. Dat is een simpele opdracht, die de minister-president zo spoedig mogelijk — die uitspraak is zes maanden geleden gedaan — moet uitvoeren. Om te voorkomen dat we straks met andere vrijhandelsverdragen hetzelfde mistige spel gaan spelen, met een kabinet dat weer aangeeft dat Brussel zelfstandige bevoegdheden heeft om door te zetten, verzoek ik de minister-president om ook het CETA-verdrag met Canada niet voorlopig in werking te laten treden, alvorens het parlement daarover gesproken heeft en de kans is gegeven om daarover een referendum te houden. Daarvoor bestaat namelijk inmiddels al bijna een meerderheid.

Minister Rutte:

Mevrouw Thieme heeft, heb ik zo het vermoeden, tegengestemd. Haar doel was toch niet om er daarmee voor te zorgen dat alles gewoon doorgaat, zij het dat Nederland daar niet aan meedoet? Haar doel was toch dat dat hele ding van tafel ging? Nu blijkt dat dat niet kan, nu blijkt dat, als Nederland nee zegt, het grotendeels gewoon doorgaat. Is mevrouw Thieme dan nog steeds tevreden als Nederland niet tekent? Of zegt zij dan niet: dan kun je beter kijken hoe je inhoudelijk de belangrijke punten die in de discussie ook door haarzelf zijn genoemd, alsnog kunt adresseren? Dat is toch een logischer antwoord?

Mevrouw Thieme (PvdD):

De minister-president gaat niet over waarom ik nee heb gezegd. Net zo min als dat hij gaat over al die andere mensen die om hun moverende redenen nee hebben gezegd. De vraag lag simpelweg voor: bent u voor of tegen dit verdrag, en als u tegen bent, zal het niet geratificeerd worden. Dat was een heel simpele opdracht. De minister-president maakt er een ingewikkeld verhaal van, doordat hij gaat interpreteren en ook nog eens selectief gaat winkelen in de overwegingen die aan het nee ten grondslag lagen. Hij noemt niet eens de hele landbouwparagraaf in het verdrag, terwijl dat toch een belangrijk onderdeel was. Hij winkelt dus selectief en hij doet niet wat een meerderheid van de Nederlandse bevolking wil, namelijk niet-ratificeren. Het regeerakkoord was duidelijk: er zou een brug geslagen moeten worden tussen Den Haag en de bevolking. Hij laat nu zien dat hij dat niet heeft gemeend, want hij reageert niet serieus op het referendum naar aanleiding van het verdrag voor Oekraïne.

Minister Rutte:

Dus mevrouw Thieme zegt: ik ben tevreden als Nederland nee zegt, terwijl vervolgens alles gewoon doorgaat. Dat begrijp ik niet, want dat heb ik niet in de discussie gehoord. Volgens mij was het doel van de mensen dat heel Europa niet doorging.

Mevrouw Thieme (PvdD):

"Als alles gewoon doorgaat", dat is precies de reden waarom mensen zo'n ontzettende hekel krijgen aan het hele Brusselse instrumentarium, namelijk dat men gewoon over de mensen heen doorgaat op de ingeslagen weg van meer vrijhandel, ten koste van alles en iedereen.

De voorzitter:

U hebt uw punt gemaakt, mevrouw Thieme. Het woord is aan de heer Van der Staaij.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik heb een korte vraag over het defensiepunt. De minister-president gaf net aan dat daar extra geld naartoe gaat. Dat is een goede zaak, maar we zitten nog steeds een eind af van de NAVO-norm en zelfs van het Europese gemiddelde. Mijn eenvoudige vraag is: wanneer zou dit kabinet willen dat wij weer op die NAVO-norm zitten?

Minister Rutte:

Daar kan ik geen jaartal op plakken. Ik kan wel zeggen dat wij, varend op het kompas van de motie van de heer Van der Staaij, kijken of we de komende jaren, ook financiële belangen en de internationale veiligheidssituatie afwegende, geld kunnen toevoegen aan defensie. Dat zal onvermijdelijk een stap-voor-stapproces zijn. Wij kunnen nu echter niet precies zeggen: dan en dan zitten we op die 2%. Dat heeft ook bijna geen enkel land aangegeven.

De heer Van der Staaij (SGP):

De minister-president kan geen exact jaartal geven, maar kan hij wel iets van een orde van grootte aangeven? Dat wordt toch internationaal afgesproken, want ook in NAVO-verband wordt alarm geslagen dat dit zo niet goed gaat en dat we daar echt naar op weg moeten. Moet ik nu denken aan 5 jaar, aan 15 jaar, aan 50 jaar? Dat maakt nog wel wat uit.

Minister Rutte:

Dat gaat echt over deze kabinetsperiode heen en zal dus onvermijdelijk onderdeel zijn van de formatie. Dat zal aan de formatietafel aan de orde komen. Dit kabinet zal waar de mogelijkheden zich voordoen, extra geld vinden. Dat hebben we ook gevonden, netto 200 miljoen. Als je kijkt naar het geheel over deze periode, is het 870 miljoen, en dat loopt door tot 2020. Ik voel mij echter niet gerechtigd om daar als premier van een coalitiekabinet dat over zes maanden verkiezingen heeft, meer over te zeggen. Ik kan wel zeggen wat wij nu doen, want dat staat ook in de begroting. Maar ik kan hier niet namens het hele kabinet uitspraken doen over die 2%-norm. Dat zal echt een zaak zijn voor de volgende formatie.

De heer Van der Staaij (SGP):

Er werd aan de formatietafel echter steeds bezuinigd op defensie. We hebben er nu juist behoefte aan om helder de urgentie te horen dat we dat echt niet op zijn beloop kunnen laten en dat we er echt, zoals de heer Zijlstra gisteren ook aangaf, rekening mee moeten houden dat, willen we die NAVO-norm binnen afzienbare tijd halen, het echt om vele honderden miljoenen per jaar gaat. Het gaat nog eerder naar een miljard per jaar dat nodig zal zijn om daar op een fatsoenlijk moment te komen. Is de minister-president dat met mij eens?

Minister Rutte:

Ik ben het ermee eens dat we niet de fout moeten maken — dat zou ook in strijd zijn met de motie van de heer Van der Staaij — om bij de volgende formatie weer te gaan bezuinigen. Ik denk dat dan de conclusie zal moeten zijn, wie er ook aan tafel zitten, dat we door moeten gaan met investeren in defensie, zoals we dat als Kamer en kabinet de afgelopen jaren ook hebben gedaan. Daar is geen twijfel over. Gegeven de internationale veiligheidssituatie — Oekraïne, Rusland, Syrië, Noord-Afrika, de hele situatie rondom instabiliteit in andere delen van Afrika — en de noodzaak dat Nederland daar een bijdrage aan levert, het beschermen van het eigen grondgebied en het vervangen van wapensystemen, kan de heer Van der Staaij zich volledig mij en het hele kabinet aan zijn kant weten. Daar is geen twijfel over.

De heer Roemer (SP):

Ik wil nog even terugkomen op het referendum over Oekraïne. Ik vind het vreemd dat de minister-president gaat vertellen wat de nee-stemmer precies bedoeld heeft. Volgens mij was het overduidelijk dat het ging om de rol van Nederland en wat Nederland zou moeten doen. Dat betekent dat de uitslag helder was: niet ratificeren. Volgens mij kan de minister-president dat gewoon zo snel mogelijk doen. Mijn vraag is dan ook of hij dat inderdaad zo snel mogelijk gaat doen. Het gaat in de kern om — anders krijg ik hetzelfde antwoord — dat politieke deel van 15%. Dat is ook het deel waarom er geratificeerd moet worden en waarom om toestemming moet worden gevraagd. Dat handelsgedeelte kan inderdaad gewoon de verantwoordelijkheid blijven van de Europese Commissie, van Europa. Daar lagen de grootste bezwaren ook niet. Die lagen in het politieke deel. Met het niet-ratificeren gaat dat van tafel.

Minister Rutte:

Nee. Voor degenen die nee hebben gestemd vrees ik dat dat niet van tafel gaat. De heer Bontes had net ook de opvatting dat de nee-stem tot doel had om dat hele ding materieel van tafel te krijgen. Ik schetste net de twee dingen die gaan gebeuren. Het deel oplopend naar 85% is iets wat de Europese Unie gewoon zelf kan doen en de rest zal intergouvernementeel gebeuren. De 27 landen zullen samen met Oekraïne afspraken maken over bijna het gehele restant. Uiteindelijk zal het dus allemaal doorgaan en ik denk dat de nee-stemmers dat niet als doel hadden. Dat zei ik net ook tegen de heer Bontes. De nee-stemmers wilden dat dat hele ding van tafel ging. Ik pleit daarom voor een alternatief. Als het niet lukt, lukt het niet; ik denk ook niet dat het gaat lukken, maar ik vind het de moeite waard om het te proberen. Het alternatief is om te proberen op die vier punten die ik net noemde, en misschien zijn het er nog meer, inhoudelijk een antwoord te vinden. De vraag is of je daarmee niet méér rechtdoet aan de nee-stem.

De heer Roemer (SP):

Voor een groot deel heeft de minister-president gelijk. Het gedeelte dat oploopt naar 85% is inderdaad een bevoegdheid van de Europese Unie. Dat gaat hoe dan ook door. Het grootste bezwaar was ook niet gericht tegen dat deel maar tegen het politieke deel, minimaal 15%. De Nederlandse kiezer heeft gezegd dat Nederland daar niet aan mee moet doen. Als alle andere landen vervolgens de noodzaak voelen om intergouvernementele afspraken te maken, dan is dat aan die andere landen. De uitspraak van een referendum in Nederland is: Nederland moet dat niet doen. Dat is zo zuiver als het maar zijn kan. Het antwoord is dus: niet ratificeren. Daar hoeven we niet op te wachten.

Minister Rutte:

Ik ben het op één punt oneens met de heer Roemer, namelijk over het restant. We hebben in 2012 een Fiscal Compact gesloten. In ieder geval Groot-Brittannië deed daar niet aan mee. We konden toen dus niet communautair een verdrag sluiten. Toen hebben we dat intergouvernementeel gedaan. Mijn voorspelling is dat dat stuk dat niet onder de Unie valt maar onder de lidstaten ressorteert, gewoon intergouvernementeel wordt geregeld. Dan krijg je een eindsituatie waarin wij nee stemmen, waarmee het bestaande associatieverdrag van tafel is, maar vervolgens alles herleeft en gewoon doorgaat. Ik vraag me af of de heer Roos, de heer Baudet, de heer Roemer en al die anderen die tegen waren, zich dan niet bekocht voelen. Mijn voorspelling is dat ze zich dan bekocht voelen.

De heer Roemer (SP):

Ik denk dat het heel zuiver is wat wij doen. Als andere landen vervolgens toch een verdrag met Oekraïne willen sluiten, dan hebben wij daar geen invloed op. Wij hebben de kiezer voorgelegd wat de rol van Nederland moet zijn. De uitslag was helder. Een duidelijke meerderheid vond dat we niet moeten tekenen. Je kunt er van alles van vinden als andere landen met wie dan ook verdragen gaan sluiten — daar kun je blij of niet blij mee zijn — maar feit is dat we moeten gaan doen wat we aan de Nederlanders hebben voorgelegd. Dus ja, kom snel naar de Kamer, maar ratificeer het niet. Tot slot heb ik nog één vraag. "Zo snel mogelijk" kan ook tot sint-juttemis zijn. Laat de minister-president in ieder geval toegeven dat hij wel de probleemeigenaar van de uitslag van het referendum is. Het kan nooit zo zijn dat hij het over de verkiezingen heen gaat tillen.

Minister Rutte:

Wat heb ik voor belang bij dit getouwtrek iedere keer? Natuurlijk probeer ik het zo snel mogelijk te doen. Ik zit hier ook niet op te wachten. We hebben het er al een halfuur over. Als minister-president vind ik dat ik er ook aan gehouden ben om het met elkaar te bekijken. Ik wil de Kamer misschien ook voorstellen doen om te kijken of het lukt. Maar dat weet ik niet zeker. Ik heb al gezegd dat het misschien niet lukt. Dan kom ik sowieso met het voorstel om niet te ratificeren. Ik vind het toch wel de moeite waard om te bekijken of het lukt om een inhoudelijker antwoord te formuleren dan dat wij zeggen "we doen niet mee", terwijl de rest gewoon doorgaat. Ik voorspel dat heel veel mensen hier en heel veel mensen in het land die hebben tegengestemd, op dat moment zullen zeggen: wij voelen ons bekocht. Dat snap ik dan ook nog. Tegen die mensen zeg ik dan: er was een alternatief, maar dat mocht niet van de heer Roemer. Dat lijkt mij niet verstandig, dus geef mij de kans om zo snel mogelijk te bezien of we die inhoudelijke bezwaren een plek kunnen geven. Lukt dat niet, dan komen we met de intrekkingswet.

De heer Wilders (PVV):

Ik kan hier echt ontzettend kwaad over worden. Ik denk dat heel veel mensen in Nederland hier woest over zijn. We hebben het in 2005 gezien met de Europese grondwet. De Nederlandse bevolking zei toen nee en het toenmalige kabinet veranderde twee komma's en ratificeerde het alsnog. De kiezer stond voor paal. We zien het nu opnieuw. Er lag maar één vraag voor, mijnheer de minister-president, één vraag. Niet: wat doet de rest van Europa als u tegen de ratificatie stemt? De vraag was: stemt u voor of tegen de goedkeuring van het verdrag met de Oekraïne? Dat was de enige vraag. De Nederlandse bevolking zei nee. Er is maar één ding dat u kunt doen: niet ratificeren. Als Europa er dan toch mee doorgaat, zegt dat meer over Europa en waarom wij afscheid moeten nemen van die bureaucraten van Brussel dan over de kiezer. De kiezer heeft gesproken op één vraag en zei nee. Als u iets anders doet, bent u de knip voor de neus niet waard.

Minister Rutte:

Zelfs de heer Wilders kan 27 andere landen — dan is dat niet de Europese Unie — toch niet verbieden om met Oekraïne alsnog afspraken te maken die eigenlijk hetzelfde behelzen als wat nu in het associatieakkoord staat? Dus wat krijgt Geert Wilders dan? Hij krijgt dan dat de nee-stem wordt omgezet in het intrekken van de bevestigingswet. Dan tekenen wij niet en dan kan het associatieakkoord ook niet doorgaan zoals het er ligt. Mijn voorspelling is dat het vervolgens praktisch toch helemaal doorgaat. Dat kan hij ook niet tegenhouden, want dat heeft niet eens zozeer met Europa te maken. Dat heeft vooral te maken met de vrijheid van vereniging en vergadering. Landen mogen onderling intergouvernementeel dit soort afspraken maken. Dat staat buiten de Europese Unie. Dan heeft hij toch een kat in de zak gekocht? Dan doet hij ook de mensen die nee hebben gestemd toch geen recht?

De heer Wilders (PVV):

Minister-president, u hebt niet te bepalen wanneer u de mensen die nee hebben gestemd, recht doet of niet. De mensen hebben nee gestemd. Dat betekent dat u het verdrag niet moet ratificeren. Als men zo dom is om het door te laten gaan, dan zonder Nederland, want wij hebben niet geratificeerd. Dat is de consequentie die u moet trekken. Het gaat niet eens alleen over dat verdrag met Oekraïne. Het gaat over het feit dat wij voor het eerst sinds 2005 weer een keer een referendum in Nederland hadden, waar dat ook over ging, en over het feit dat de stem van de bevolking moet worden gerespecteerd. Die stem moet worden gerespecteerd. Als u dat niet doet en als u dit al bijna 200 dagen in uw achterzak houdt, heeft de kiezer nog nul vertrouwen in deze politiek. Dat gaat dus veel verder dan alleen het referendum. Ik vraag u dus nog een keer of u de intrekkingswet per ommegaande, liefst vandaag, wilt indienen.

Minister Rutte:

Het is precies omgekeerd. Als wij doen wat Geert Wilders en een aantal anderen hier vragen, heb ik om te beginnen hier al een conflict met nee-stemmers: Roemer en Wilders aan de ene kant en Bontes aan de andere kant. Bontes heeft zojuist immers gezegd dat het hem erom gaat dat het hele verdrag van tafel gaat. Mijn stelling is dat uiteindelijk zal blijken dat het verdrag grotendeels gewoon doorgaat, voor het overgrote deel. Ik heb dan dus sowieso hier in de Kamer al een conflict met een aantal mensen. Daar kan ik niets aan doen; dat heeft gewoon te maken met het feit dat je andere landen niet kunt verbieden om met elkaar door te gaan. Daarbij gaat het niet om de Europese Unie, maar in de eerste plaats om landen die onderling zo'n afspraak maken met Oekraïne. Mijn voorspelling is dat dat gaat gebeuren. Dan is het dus onvermijdelijk dat mensen het gevoel zullen hebben dat zij eigenlijk zijn bekocht, dat zij een kat in de zak hebben gekocht en dat het niet zo is uitgekomen. Mijnheer Wilders, ik begrijp werkelijk niet waarom u dat risico wilt nemen, want dat is nou juist waardoor de kiezer zich bekocht zal voelen.

De heer Wilders (PVV):

De minister-president is de kat in de zak. U bent de kat in zak, want de Nederlandse bevolking heeft gestemd. De Nederlandse bevolking heeft nee gezegd. Zij heeft u niet gevraagd om dat te interpreteren en wat het beste resultaat is. Nee is nee. Zelfs de heer Pechtold, die zoals hij zelf zojuist zei, campagne heeft gevoerd om de nee-stem tegen te houden, zegt nu: voer dit uit! Vriend en vijand van het referendum en van het verdrag zeggen: luister naar de Nederlandse bevolking. Als u dat niet doet, is niet het resultaat de kat in de zak, maar bent u de kat in de zak.

Minister Rutte:

We kunnen wel steeds harder praten, maar daarmee nemen de argumenten niet toe in kracht.

De heer Pechtold (D66):

"Zo snel mogelijk" kun je een halfjaar later niet zeggen. In de wet staat "zo snel mogelijk". Ik heb naar de antwoorden geluisterd. We hebben nog vijf maanden. We gaan toch niet meemaken dat de premier dit gewoon voor zich uitschuift? Hij denkt toch niet: straks is er het argument dat er verkiezingen zijn en dan leg ik dit gewoon heerlijk op de tafel van een nieuw te vormen coalitie, die dan kan gaan uitzoeken wat er moet gebeuren? Dit is weer een voorbeeld van verantwoordelijkheid en vertrouwen. Het is de taak van de premier om dit uit te voeren als werkelijk van links tot rechts, van keihard voor tot keihard tegen, wordt gezegd: voer dit uit en kom met een standpunt. Dit is ook een voorbeeld voor de Britten, die nu doen alsof je gratis nee kunt zeggen tegen Europa. Dat kostte binnen een week gelijk al 30 miljard voor de pensioenfondsen hier in Nederland en het pond knalde omlaag. De Britten weten het nu te remmen. Weet u waarom ze het weten te remmen? Omdat ze het voor zich uit schuiven. Ondertussen paaien ze het bedrijfsleven om daar te blijven. Nee, de effecten binnen de Europese Unie moeten helder zijn. Als je ergens tegen bent, is dat niet gratis. Als je tegen het Oekraïneverdrag bent, gaan 27 andere landen door. Die gaan veiligheidsafspraken en economische afspraken maken en die gaan die voordelen benutten. Nederland doet dat niet. Heeft Nederland daarvoor gekozen? Of die keuze bewust of onbewust was, zal een zorg zijn. Nederland zei nee. Voer het uit!

Minister Rutte:

Er is wel een heel groot verschil tussen het referendum in het Verenigd Koninkrijk over het al of niet voortzetten van het EU-lidmaatschap, het zogenoemde brexitreferendum, en het Oekraïnereferendum dat hier voorligt. Dat zijn echt twee totaal verschillende zaken. Ik ben het helemaal met de heer Pechtold eens: in alle gevallen moet je zo snel mogelijk duidelijkheid geven over wat je doet met de uitslag van zo'n referendum. Dat geldt hier en dat geldt ook voor het Verenigd Koninkrijk, maar het zijn wel heel verschillende zaken. Ik kan de heer Pechtold verzekeren dat ik er geen enkel belang bij heb om dit langer te rekken dan nodig is. We weten wat er gebeurt als we nee stemmen: dan gaat het eigenlijk allemaal door. Ik vind vanuit mijn verantwoordelijkheid dat het de moeite waard is om te proberen een inhoudelijk antwoord te formuleren.

De voorzitter:

Kort graag.

De heer Pechtold (D66):

De uitslag kon een ja worden, maar het kon zeker ook een nee worden. U hebt toch maanden de tijd gehad, met uw hele kabinet, om in de periode naar het referendum toe te bedenken wat een nee zou betekenen? Er waren twee opties: ja en nee. Bij een ja had u niks hoeven doen. Maar u had zich toch kunnen voorbereiden op een nee? Of is het u overkomen dat mensen ook nee konden stemmen? U doet net alsof nu pas, een halfjaar na het referendum, het denken gestart is. Wat zitten jullie daar dan in Brussel met z'n allen te doen? Dit gaat weer om geloofwaardigheid. Dit gaat weer om betrouwbaarheid. Dit gaat er weer om dat je, wanneer de kiezer iets zegt, dat moet uitvoeren. Het zou mooi zijn als we na 15 maart zouden zeggen: nou ja, de kiezer heeft gesproken maar we blijven even in de huidige samenstelling zitten, want we gaan nog eens goed bekijken of de kiezers eigenlijk wel vonden wat ze stemden.

De voorzitter:

De minister-president.

Minister Rutte:

Ik vraag me af of de geloofwaardigheid en de betrouwbaarheid daarmee gediend zijn. De heer Pechtold was voor. Hij heeft nu een agenda. Hij zegt: ratificeer nou maar niet en dan ziet iedereen de consequenties; dan is het ook afgelopen met zulke referenda over internationale onderwerpen. Dat is zijn agenda. Hij zegt: maak het duidelijk, maak het zichtbaar. Dat zei hij in zijn eerste termijn.

De voorzitter:

Heel kort, mijnheer Pechtold.

Minister Rutte:

Dat zei hij toen hij begon.

De voorzitter:

Dat checken we even.

De heer Pechtold (D66):

Ja, maak het duidelijk, maar ga niet ook voor mij denken! Ja, ik was voor, en ik voerde campagne. U was ook voor, maar had het te druk met andere dingen. Ik heb geen campagne van u gezien.

Minister Rutte:

In ieder geval zei de heer Pechtold dat toen hij begon met zijn interruptie. Hij zei: ik wil gewoon duidelijkheid en dan zien de mensen die nee hebben gestemd ook wat de consequenties zijn. Maar die consequenties zijn dus dat alles gewoon doorgaat. En dat wil de heer Pechtold dus zichtbaar maken. Dan zeg ik het dus goed. Dat vind ik niet betrouwbaar en degelijk. Ik vind het betrouwbaar en degelijk om te bekijken of je een inhoudelijk antwoord kunt formuleren. Dat is mijn punt.

Daarmee heb ik volgens mij het internationale blokje afgerond. Dan kom ik bij het blokje migratie.

De voorzitter:

Nee.

Minister Rutte:

Niet? Ik kom niet bij het blokje migratie. We gaan eten!

De beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Ik stel voor om te schorsen tot 14.00 uur. Daarna beginnen we met de regeling van werkzaamheden, om tien minuten later dit debat voort te zetten. Mijnheer Bontes, kunt u hiermee leven? U krijgt straks het woord om uw punt te maken.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):

Ik vind het prima om mijn punt na de lunch te maken, maar het heeft nog wel betrekking op dit blok. Ik vind het prima om daar dadelijk even mee verder te gaan.

De voorzitter:

U krijgt straks de gelegenheid om uw punt te maken.

De vergadering wordt van 13.26 uur tot 14.01 uur geschorst.