12 Gevolgen IPCC-rapport voor het Nederlandse beleid

Aan de orde is het debat over de eventuele gevolgen van het IPCC-rapport voor het Nederlandse beleid.

De voorzitter:

Uit het gelach in de zaal kan ik afleiden dat de leden er allemaal veel zin in hebben. Dat doet mij deugd. Ik heet de premier van harte welkom, net als de leden die deelnemen aan het debat en de leden die komen luisteren. Ook heet ik de mensen op de publieke tribune en de mensen die thuis meekijken van harte welkom.

Wij hebben een spreektijd van vijf minuten per fractie afgesproken. Interrupties wil ik graag in tweeën doen: een korte vraag en eventueel een vervolgvraag. Als eerste geef ik het woord aan de aanvrager van dit debat, de heer Van Ojik.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Voorzitter. Dit voelt wat onwennig, want ik ben niet vaak de eerste spreker, maar ik ben er wel heel blij mee. Ik ben ook heel blij met het feit dat de minister-president er is. Ik heb hem weleens geprobeerd te verleiden tot het nemen van de regierol in dit dossier, maar daar was hij niet zo toe genegen. Vandaag gaan we proberen hem toch tot wat extra stapjes te bewegen.

Als we boven een begrotingstekort van 3% uit dreigen te komen, wordt er in allerijl een nieuw bezuinigingspakket in elkaar geklust, want we mogen de rekening immers niet doorschuiven naar toekomstige generaties. En ik durf te wedden dat we meteen de volgende dag een debat zouden hebben over hoe in te grijpen als banken zouden zakken voor hun stresstest. Maar verschijnt er een alarmerend klimaatrapport, zoals vorige maand in de VN, dan slaan we het liefst snel de bladzijde om. We hebben immers een energieakkoord. De conclusie van het klimaatpanel laat echter aan duidelijkheid niets te wensen over. Zelfs als we alles doen wat we hebben afgesproken, is dat niet genoeg om te realiseren wat absoluut noodzakelijk is, namelijk dat de opwarming van de aarde onder de 2°C blijft.

Daarom is het goed dat we vanavond nog eens kunnen kijken naar wat we extra moeten doen. We hebben nog tien tot vijftien jaar de tijd om de opwarming van de aarde te begrenzen. Daarna is het te laat. Die begrenzing gaat niet zonder slag of stoot. Het zal niet altijd om win-win gaan. Er moeten soms pijnlijke keuzes worden gemaakt. Economisch herstel, hoe prettig ook voor onze inkomens en als het meezit voor de werkgelegenheid, leidt in Nederland ook snel tot groei van de CO₂-uitstoot. We weten dat uit het verleden. En dat moeten we nou net niet hebben.

Maar er zijn ook kansen, niet als we meehobbelen in het peloton, zoals collega Zijlstra bij de Algemene Politieke Beschouwingen nog leek te denken, maar juist als we voorop willen lopen, zoals zijn coalitiegenoot toen zei. Ik ben benieuwd wie zijn zin krijgt. De vraag is nu wat wij gaan doen om de kansen te grijpen. Ik heb het dan niet over nieuw onderzoek, want onderzoek is ruimschoots voorhanden. Ik heb het over politieke daden, ambitie en leiderschap. Ik wil drie voorstellen doen.

Ten eerste, in het regeerakkoord en in het energieakkoord worden eerste stappen gezet, maar zelfs als we het tempo van het energieakkoord halen, komen we in 2023 — en als we in hetzelfde tempo doorgaan in 2050 — uit op maximaal 50% schone energie. Het regeerakkoord is zelfs ambitieuzer. Daarin staat dat we er in internationaal verband naar moeten streven dat we in 2050 100%, dus volledig, duurzaam zijn in onze energievoorziening. Met andere woorden: stoppen met het verstoken van olie, gas en kolen. En, zeg ik collega Samsom na, als ik hem tenminste goed begrepen heb vanmiddag: niet eens beginnen aan de winning van schaliegas. Ik vraag aan de minister-president welke stappen de regering onderneemt om dit doel te bereiken. Is het kabinet bereid te werken aan een exitstrategie zoals Denemarken heeft? En is het kabinet bereid daarmee deze dagen in Lima de boer op te gaan? En, als het mag, een vraag aan collega Samsom: klopt het inderdaad dat hij van mening is dat we niet naar schaliegas moeten gaan boren?

De voorzitter:

Misschien moet u de vraag straks herhalen als collega Samsom hier staat.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Dan zijn we weer veel verder. Ik weet niet als hoeveelste spreker hij aan het woord komt.

De voorzitter:

Dan gaat het niet van uw spreektijd af en nu wel. Dus ik zou maar doorgaan als ik u was.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Wellicht is het goed voor het debat als we daar meer helderheid over krijgen, omdat er tien sprekers na mij aan het woord komen voordat collega Samson aan het woord komt. Ik kan hem uiteraard niet dwingen daar helderheid over te geven.

De voorzitter:

Dat blijkt, ja.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Hij lacht wel, maar hij komt niet. We waren gebleven bij mijn tweede voorstel. Ik zie niet hoeveel tijd ik nog heb.

De voorzitter:

U hebt nog één minuut.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Dan moet ik heel erg opschieten. De secretaris-generaal van de VN, Ban Ki-moon riep onlangs pensioenfondsen en verzekeringsmaatschappijen op om de investeringen in fossiele brandstoffen af te bouwen en die in schone energie uit te breiden. Is de minister-president bereid om die oproep voor onze Nederlandse pensioenfondsen en verzekeringsmaatschappijen te herhalen en samen te komen tot afspraken, bijvoorbeeld in een convenant?

Ten derde: we hebben dringend behoefte aan een belastingstelsel dat ervoor zorgt dat de vervuiler betaalt en verduurzaming wordt beloond. Dat betekent dat grootverbruikers hetzelfde voor hun energie betalen als ieder ander, dat we eindelijk een einde maken aan de belastingvrijstelling van het vliegverkeer en dat we de werkelijke kosten van de plofkip doorberekenen in de prijs van het product. Weg met de klimaattaboes! Ik ben van plan de Kamer op dit punt een uitspraak voor te leggen die richting geeft aan de gesprekken die partijen voeren over een nieuw belastingstelsel.

Ik rond af, al was het maar omdat mijn tijd op is. Dit is het soort kansen dat we moeten pakken. Doen we dat niet, dan betalen we daarvoor een hoge prijs. Nog steeds hebben we de keuze om het niet zo ver te laten komen. Dan moet er nu een flinke scheut ambitie bij.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Ik hoorde de heer Van Ojik spreken over het doorberekenen in de prijs van de werkelijke kosten voor het eten van vlees. Daar ben ik erg blij om. Vandaag is er een rapport uitgekomen van Chatham House, een denktank in Engeland. Daarin staat dat we niet alleen moeten kijken naar een betere beprijzing van die producten, maar dat we ook de consumptie omlaag moeten brengen. Anders kunnen we niet eens binnen de grens van 2° C opwarming van de aarde blijven. Vindt de heer Van Ojik met mij dat we aan het kabinet moeten vragen om daar ook beleid op te maken?

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Sterker nog, ik vind dat de werkelijke kosten van de productie moeten worden doorberekend in de prijs van het product. Ik noemde de plofkip en het vliegverkeer, maar je kunt ook de landbouw en de mobiliteit veel breder nemen. Nu is vaak het omgekeerde het geval. Als u met de trein naar Madrid gaat, bent u €400 kwijt. Met het vliegtuig gaat het voor €30. Dat komt doordat kerosine als zo'n beetje de enige grondstof niet belast is. Ik verwacht natuurlijk — dat bedoelt mevrouw Thieme, denk ik — dat de consumptie van dat specifieke product automatisch afneemt als je die werkelijke kosten wel doorberekent in de prijs. Dat biedt misschien meer kansen voor het openbaar vervoer ten opzichte van de auto, voor biologische landbouw ten opzichte van gangbare landbouw et cetera. Ik denk niet dat we het daarover oneens zijn. Die belastingherziening is geen doel, maar een middel om in dit geval verduurzaming van productie en consumptie te bereiken.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Dat is helder voor mij. Ik begrijp dat GroenLinks ook voor een vleestaks is.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ja, ook op dat punt kan ik mevrouw Thieme tegemoetkomen.

De heer Zijlstra (VVD):

Voorzitter. Dit hoofdlijnendebat — als zo'n debat zie ik het namelijk — zal waarschijnlijk via redelijk voorspelbare lijnen verlopen. Zonet hoorden wij GroenLinks zeggen, om het maar populistisch kort door de bocht samen te vatten: als we niet oppassen gaat de wereld ten onder en wij moeten zo snel mogelijk heel veel klimaatmaatregelen nemen. Ik voorspel dat de PVV straks in haar inbreng zal zeggen: er is helemaal geen opwarming van de aarde en wij moeten helemaal niets doen. Laat ik beginnen met het goede nieuws: de klimaatdiscussie is wat mij betreft helemaal niet leidend voor de beslissingen die wij moeten nemen. Of de mens nu wel of niet verantwoordelijk is voor de opwarming van de aarde, doet er niet echt toe, want ook al veroorzaakt de mens helemaal geen gevaarlijke opwarming van de aarde, dan nog moeten wij de overgang naar nieuwe energiebronnen maken. Dat moeten wij namelijk ook doen vanwege economische en strategische overwegingen. Onze economie is gebaat bij gegarandeerde beschikbaarheid van energie. Wij hebben leveringszekerheid en betrouwbaarheid nodig. Dat betekent dat wij niet afhankelijk willen zijn van ayatollahs in het Midden-Oosten, de heer Poetin aan de oostkant van Europa of onrust in West-Afrika of Venezuela. Daarom moeten wij meer controle krijgen over onze energievoorziening.

De heer Pechtold (D66):

Met dat laatste ben ik het helemaal eens. Maar ik was even alert bij de eerste stelling van de heer Zijlstra. Hij zei: ik weet niet of de mens nu een rol speelt in de klimaatverandering. En hij zei daarbij: eigenlijk maakt het me niet uit. Maar ik zou hem willen vragen: wat gelooft hij zelf?

De heer Zijlstra (VVD):

Ik zou de heer Pechtold willen aanraden om de Handelingen terug te lezen. Ik heb gezegd: het is niet ter zake doend of het zo is. Ik wil dat wel verder invullen. De discussie gaat er vaak over: welles, nietes, wel invloed op het klimaat, geen invloed op het klimaat. Ik zeg eerlijk: dat is aan wetenschappers. Als politicus wil ik me daar niet eens in begeven. Het mooie is — dat was de kern van wat ik aan het begin zei, en ik hoop dat de heer Pechtold zich daarbij kan aansluiten — dat je ongeacht de uitkomsten van die discussie hetzelfde moet doen. We zullen, vanwege de overwegingen die ik net noemde, de omslag moeten maken naar hernieuwbare energie, naar nieuwe energiebronnen. Dat is het mooie van de discussie. Laten wij uit het gehakketak van de klimaatdiscussie komen. Het is sowieso verstandig om een omslag te maken. Laten wij niet te veel blijven stilstaan bij de vraag of het nu deze of die aanleiding is. Dat is de portee van mijn verhaal. Ik zie dat wij vaak bij één aanleiding blijven hangen, terwijl er veel meer argumenten zijn om de omslag te maken.

De heer Pechtold (D66):

In een politieke discussie is het toch vaak zaak om terug te gaan naar de feiten en te bekijken waarop je je uitspraken baseert. Dat zegt de heer Zijlstra zelf ook. Als je drinkt, zwabber je misschien over straat. Zou dat aan de alcohol kunnen liggen? Daar zijn onderzoeken naar gedaan, en inderdaad, daar heeft alcohol invloed op. Ik ben het helemaal eens met de vervolgstap van de heer Zijlstra. Ik ben het zelfs eens met de stelling dat wij moeten stoppen met polariseren tussen conservatief en progressief en dat wij aan het werk moeten. Maar omdat de heer Zijlstra die stap overslaat, stel ik toch de volgende vraag. De VVD had in de jaren tachtig met Nijpels de eerste minister die het milieu in zijn portefeuille had. Ik vind het dan ook interessant dat die partij nu zegt dat zij zich niet wil bemoeien met de discussie of het waar is of niet, terwijl 97% van de deskundigen zegt: ja, de mens heeft er zeker invloed op, al kan men misschien een beetje van mening verschillen over de mate waarin dat zo is. Wat is het standpunt van de VVD?

De heer Zijlstra (VVD):

De politiek blijft vaak in die discussie hangen. Dat heeft tot gevolg dat wij altijd over dit soort dingen aan het praten zijn in plaats van over de zaken waarover het moet gaan, namelijk de vraag wat verstandig energiebeleid is. Ik ga de discussie niet aan over de vraag of de opwarming van de aarde er nu wel of niet is. Het IPCC heeft daarover een heel duidelijke mening. Je hebt ook nog een clubje wetenschappers dat iets anders zegt. In mijn politieke loopbaan en daarvoor, in het bedrijfsleven, heb ik één ding geleerd: ga je niet mengen in de wetenschap, dat doen wetenschappers zelf wel. Deze discussie wordt daar gevoerd. Laat haar daar ook liggen. Het mooie is dat wij sowieso de omslag moeten gaan maken. Dat is de portee van mijn verhaal. Ik zou bijna zeggen: mijnheer Pechtold, weest u blij, want er is nog meer reden om dit te doen dan alleen het klimaat. Er zijn ook economisch-strategische overwegingen. De oplossingsrichting is dezelfde. Halleluja! Of je nu het een of het ander wilt, je komt op hetzelfde punt uit.

De heer Pechtold (D66):

Ik had na één keer weg kunnen gaan. Het had bij één interruptie kunnen blijven als er antwoord was gegeven. Laat ik maar gewoon zeggen dat het mij verontrust als de VVD eigenlijk niet geïnteresseerd zegt te zijn in wie van de onderzoekers gelijk heeft. We doen de hele dag onderzoek naar de vraag of een weg aanleggen of dat naar schaliegas boren nuttig is. Ik neem aan dat we daar binnenkort een rapport over krijgen. Dan zegt de VVD dat het wel of niet kan omdat het door wetenschappers is neergezet. Als 97% van de onderzoekers zegt dat de mens er invloed op heeft, zegt de VVD dat ze het dan nog niet weet of zegt zij dan dat de mens er inderdaad invloed op heeft en stelt zij voor om de discussie los te zien van de vraag of een partij links, rechts, progressief, conservatief of wat dan ook is en om aan het werk te gaan? Ik vind het belangrijk dat ik hierop antwoord krijg.

De heer Zijlstra (VVD):

Ik zou haast zeggen dat het zo'n manmoedige poging van mij was om nu eens uit die discussie te komen, de heer Pechtold mee te nemen in dit dossier en dit gehakketak te voorkomen. De oplossingsrichting is precies dezelfde, of je het nu doet uit strategisch-economische overwegingen of uit klimaatoverwegingen. Je komt op hetzelfde punt uit. Ik wil die discussie nu wel eens afronden, al kom ik zo meteen nog uitgebreid op het klimaat. De heer Pechtold hoeft dus niet ongerust te zijn. Ik vind dit echt het goede nieuws. Als ik de heer Pechtold was, zou ik dat ook als het goede nieuws zien, maar goed, daarover gaat hij alleen. Ook via andere redeneertranten kom je erop uit dat we een omslag in ons energiebeleid moeten maken. Ik zou zeggen: cash hem!

De voorzitter:

Ik geef de heer Buma het woord.

De heer Zijlstra (VVD):

Mijn spreektijd is op, voorzitter. Dat is een vrij verontrustende ontwikkeling.

De voorzitter:

De heer Buma heeft het woord.

De heer Zijlstra (VVD):

Ik was net begonnen. Ik kom u nog heel erg tegemoet

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Het maakt mij toch een beetje treurig hoe de heer Zijlstra hier het hele debat naar zijn hand probeert te zetten, alsof het niet over klimaat gaat. Als de VVD het werkelijk alleen maar vindt gaan over een verantwoorde energiemix op langere termijn, denkt het CDA daar graag over mee. De heer Zijlstra moet dan wel stoppen met 6 miljard in auto's pompen en 12 miljard in windmolens, die al in 2020 moeten draaien. Die 18 miljard moet hij dan anders besteden, bijvoorbeeld aan liquid natural gas uit Amerika, kernenergie en andere bronnen. Is het volgens de heer Zijlstra wel degelijk een probleem voor de duurzaamheid in de toekomst en doet hij dit daarvoor, of is het een compromis met de PvdA? Dat kan ook. Dit is niet nodig voor een duurzame energiemix voor de langere termijn, want dan doen we iets totaal anders.

De heer Zijlstra (VVD):

Ik was net begonnen. De heer Buma kom ik later nog tegemoet. Ik zet zo meteen namelijk het standpunt van de VVD uiteen aangaande de door te maken ontwikkelingen op het gebied van energiebeleid. We hebben het heden, maar energiebeleid gaat over de lange termijn, zoals de heer Buma als geen ander weet. Besluiten die we nu nemen, hebben op zijn vroegst pas over vijf jaar, maar waarschijnlijk pas over tien jaar effect. Iedere partij kan aangeven welke kant hij op wil. Daarom is het goed dat we dit hoofdlijnendebat voeren. Ik zal de heer Buma nog uitgebreid bedienen.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Dit is de VVD die we sinds de laatste verkiezingen kennen. Voor de verkiezingen zagen we schreeuwende borden met de tekst: windmolens draaien alleen op subsidies; die willen we niet. Eenmaal in het kabinet zei de VVD dat het land voor 18 miljard aan windmolens moest worden volgeplempt. Nu zegt de VVD dat zij ze eigenlijk niet wil. Ik kan dit niet uitleggen en de heer Zijlstra ook niet.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Ik ben een beetje verbaasd over de uitspraken van de heer Zijlstra. Ik ken hem namelijk als een man die de wetenschap heel hoog heeft zitten, en het is wel degelijk van belang om te weten of hij erkent dat de wetenschap bewijs heeft geleverd dat de mens de klimaatverandering veroorzaakt. Als je dat namelijk erkent, kom je niet alleen maar met hernieuwbare energie; dan zul je ook je gedrag moeten veranderen als consument, als koper van allerlei dingen, zoals auto's en wat je op je bord hebt liggen. Ik wil dus vragen of de heer Zijlstra ook vindt dat de mens verantwoordelijk is voor de klimaatverandering, in ieder geval ten dele, en dat we dus wat moeten doen aan het gedrag van de mens.

De heer Zijlstra (VVD):

Ik heb nog niet gezegd dat ik ze niet wil. Zo ver was ik volgens mij nog niet. Ik stel de heer Buma voor zich in te houden totdat het hele verhaal er ligt. Dan begrijpt hij misschien welke kant de VVD op wil en kunnen we nagaan hoe dergelijke zaken erin passen. Een goed energiebeleid moet je proberen zo efficiënt en simpel mogelijk te houden. Je moet het zo veel mogelijk ontdoen van allerlei beelden eromheen. Als we energiebeleid serieus nemen, moeten we bepaalde ontwikkelingen doormaken. Dat is tenminste de overtuiging van mijn partij, maar dit voert niet in elke discussie de boventoon. Zo meteen geef ik aan welke ontwikkelingen ik bedoel. We moeten niet tegen elkaar gaan zeggen: u vond toen dit en u vond toen dat. Dat is wel heel gemakkelijk. Ik kan een vrij consistente lijn ontwaren in de vroegere, huidige en waarschijnlijk toekomstige mening van mij en mijn partij over dit onderwerp.

De heer Zijlstra (VVD):

Nogmaals, er ligt een uitgebreid palet aan rapporten. Het IPCC is vrij helder en ik heb geen reden om daaraan te twijfelen. Waarom zou ik? We hebben hier altijd discussies over IPCC wel of IPCC niet, over de vraag of het wel waar is of niet waar. Ik gaf al aan dat er zo meteen waarschijnlijk een partij aan het woord komt die zegt dat het allemaal nonsens is. Dat zeg ik niet, hoor. Het mooie is echter dat je ook met een andere redeneerlijn dezelfde kant op moet. Ik bied het cadeautje bijna aan, maar u wilt het maar niet aannemen: ook met de andere redeneerlijn moeten we de omslag maken. Er zijn verschillende redeneringen, maar ze komen op hetzelfde punt uit, namelijk een omslag op het gebied van energiebronnen.

Mevrouw Thieme (PvdD):

De heer Zijlstra kan straks laten zien dat hij dit serieus meent en dat hij kiest voor vergroening door het niet alleen te hebben over hernieuwbare energie maar ook iets te zeggen over de manier waarop wij het gedrag van mensen kunnen veranderen in de richting van een duurzamer consumptie- en bestedingspatroon. Dan heeft hij pas echt duidelijk gemaakt dat hij niet alleen kiest voor geopolitieke redenen om de energievoorziening te veranderen maar dat hij ook echt kiest voor het klimaat.

De heer Zijlstra (VVD):

Ook dat zal zo meteen helder worden. Het is altijd de vraag waar je in gelooft. De partij van mevrouw Thieme en die van mij kunnen daar weleens wat verschillend inzitten, is mijn inschatting. Wat geloof je dat de overheid moet doen; wat moeten wij hier allemaal opleggen om te proberen mensen te veranderen, en wat kunnen wij doen om randvoorwaarden te creëren om zo mensen te stimuleren om het zelf te doen? Maar nogmaals, hier kom ik zo meteen nog op.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

De heer Zijlstra probeert ons steeds lekker te maken met het goede nieuws dat straks nog komt, als wij hem tenminste niet de hele tijd lastige vragen stellen, maar hij maakt het er eerlijk gezegd wel een klein beetje zelf naar. Ik had namelijk ook niet verwacht dat we dit debat zouden beginnen met nog maar eens een keer de vraag te stellen in welke mate de mens medeverantwoordelijk is voor het veroorzaken van het klimaatprobleem. Ik dacht nou juist dat alle discussies over het klimaat van de afgelopen 20 tot 30 jaar in ieder geval op dat punt wel een consensus kenden. Collega Pechtold had het over 97%; laten we dat als consensus beschouwen. Ik hoor de heer Zijlstra nu zeggen dat als het klimaatpanel van de VN concludeert dat de mens in overwegende mate verantwoordelijk is voor de opwarming van de aarde, hij geen reden heeft om aan die conclusie te twijfelen. Ik wil dit toch even verifiëren. Ik heb dit toch goed gehoord?

De heer Zijlstra (VVD):

Volgens mij is dat letterlijk wat ik hier zei. En het goede nieuws is — hij komt nog een keer, hoor — dat er ook nog een andere redeneertrant is waarmee je op hetzelfde punt uitkomt.

De voorzitter:

Ik had zo gehoopt dat het bij één vraag zou blijven.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Als we dit een kwartier of twintig minuten geleden hadden gehoord van de heer Zijlstra, waren we nu allang aan een ander spreker toe. Dan hadden we het goede nieuws van de heer Zijlstra al vernomen. Maar ik begrijp dat dat nu toch komt.

De voorzitter:

Nee, want eerst gaat de heer Van der Staaij nog een vraag stellen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik heb een andere vraag. Ik las in mei 2014 een opinieverhaal in Trouw van een woordvoerder milieu van de VVD-fractie. Hij zegt dat de IPCC-rapporten steeds dramatischer worden, dat hij daar flinke tekortkomingen in ziet, dat er te veel onheilsprofeten aan het woord zijn en dat er te weinig ruimte is voor klimaatsceptici. Die tekortkomingen zouden aan de orde moeten worden gesteld bij de komende klimaattop en er zou moeten worden bekeken of er tot verbeteringen kan worden gekomen. Klinkt dat geluid nu nog door? Vindt de heer Zijlstra ook dat dit aan de orde moet komen bij de klimaattop?

De heer Zijlstra (VVD):

Een van de kritiekpunten die je zeker kunt plaatsen bij het IPCC is dat het daar naast een wetenschappelijk proces ook om een politiek proces gaat. Het is niet zo dat er een onderzoek wordt gedaan en dat vervolgens alleen de resultaten daarvan worden gepresenteerd. Nee, er zijn verschillende meningen en die worden in een politiek proces tot een samenvatting gebracht. Dat is precies de reden dat ik mijn bijdrage zojuist begon zoals ik die ben begonnen. Het is namelijk precies deze discussie waar iedere keer weer meteen bovenop wordt gesprongen. Ook nu weer. Ik moet eerlijk zeggen dat dat geen verrassing was. Dat is precies waar het om gaat. Die discussie voeren wij vaak, maar wij moeten daar voorbij. Er zijn namelijk ook heel andere redenen waarom je exact hetzelfde moet doen. Wij blijven echter elke keer in die klimaatdiscussie hangen. "O, hij lijkt wel te zeggen dat het niet waar is!" Dat is niet wat ik zei en dat is niet wat wij hebben neergelegd. Het gaat erom dat deze discussie steeds de politieke overhand heeft, terwijl er heel andere redenen zijn waarom je de beweging moet maken. Dat kan soms wel tot een andere oplossing leiden dan wanneer je alleen maar vanuit het klimaat redeneert. Misschien dat ik daar in de loop van de avond ooit nog eens uitkom.

De heer Van der Staaij (SGP):

Met die lijn van redeneren ben ik het helemaal eens. Daarmee is de SGP-fractie het ook altijd eens geweest. Dat neemt niet weg dat ik even benieuwd was, want eerder dit jaar, dus nog niet heel lang geleden, werd gezegd dat wij een punt moesten gaan maken van het feit dat er bij het IPCC echt kwaliteit moet worden geleverd. Wij betalen aan het IPCC en wij vinden dat de tekortkomingen bespreekbaar moeten worden gemaakt. Daarom vroeg ik of dat nog steeds de stellingname van de VVD-fractie is.

De heer Zijlstra (VVD):

Ik gaf aan dat dit deels ook een politiek proces is. Politieke processen leveren niet altijd een optimale uitkomst op, zoals wij hier allemaal weten. Dat geldt ook in dit geval. De oproep die de VVD-woordvoerder toen deed, is mij uit het hart gegrepen: zorg ervoor dat dit proces goed verloopt, want dan heb je nog betere uitkomsten. Als echter wordt gesuggereerd dat alles wat uit het IPCC komt allemaal onzin is, zeg ik: nee, zeker niet. Laten wij daarover ook niet geheimzinnig doen.

Voorzitter. Ik gaf al aan dat wij naar nieuwe energiebronnen moeten. Aangezien onze gasvoorraad opraakt en aangezien wij hier geen nieuwe olie- en gasvoorraden hebben, zullen wij nieuwe energiebronnen moeten aanboren. Soms kan dat letterlijk, zoals bij geothermie, maar vaak moet het ook door middel van innovatie. Dat is de hoofdreden waarom de VVD vindt dat wij de energieomslag moeten maken. Willen wij deze energietransitie zo soepel en efficiënt mogelijk maken, dan moeten wij als politiek en overheid niet in de weg gaan zitten. Dat is wel wat wij heel vaak doen. Veel partijen, zowel in de politiek als in het maatschappelijk middenveld, willen actief de wereld redden en doen daarmee soms de verkeerde dingen. Het voelt misschien goed om allerlei regels en wetten op te leggen en subsidiegelden uit te keren, maar soms moeten wij even uit dat frame stappen. Soms moeten wij bekijken wat echt zinvol is. Ik noem bijvoorbeeld de veelgeprezen Duitse Energiewende. Jaarlijks geeft Duitsland ruim 19 miljard uit aan subsidies voor duurzame energie. Dat is €240 per inwoner. De Duitse CO₂-uitstoot steeg in 2013 echter met 2%, terwijl er over heel Europa een daling van 2,5% plaatsvond. Ben je dan misschien toch suboptimaal of verkeerd bezig? Wij willen toch de CO₂-uitstoot verminderen?

De oplossing ligt dan ook precies bij die CO₂-uitstoot. Als wij naar nieuwe energiebronnen willen, betekent dit dat wij minder CO₂ willen uitstoten, want CO₂ komt van die ouderwetse fossiele brandstoffen.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Ben je dan ook suboptimaal bezig, om met de woorden van de heer Zijlstra te spreken, als je grootverbruikers van fossiele brandstoffen ongeveer 5 miljard euro per jaar aan subsidie geeft? Houd je dan de verduurzaming van de samenleving ook niet een beetje tegen?

De heer Zijlstra (VVD):

U hebt het altijd over die 5 miljard subsidie. Ik heb er verschillende begrotingen op nageslagen, maar ik kan die subsidies nooit vinden. Dat is altijd zo'n discussie tussen iets wat u vindt en iets wat wij niet zien. Dan worden wij het niet zo snel eens.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Ik had toch wel gedacht dat de heer Zijlstra het laatste rapport van het Planbureau voor de Leefomgeving over de klimaatdoelstellingen van dit kabinet gelezen zou hebben. Daarin wordt nogmaals gewezen op het feit dat de grootverbruikers van fossiele brandstoffen, met name in de glastuinbouw, maar ook in de staalindustrie, een enorme korting op de energiebelasting krijgen. In totaal, inclusief de verlaging van btw op bepaalde onduurzame producten als vlees, kom je op een Nederlandse indirecte subsidiepot van maar liefst 5 miljard euro. Ik vraag de heer Zijlstra nogmaals of de VVD-fractie het ook niet een beetje suboptimaal vindt om zulke subsidies in stand te houden terwijl wij juist naar die verduurzaming toe moeten.

De heer Zijlstra (VVD):

Mevrouw Thieme zet lage btw-tarieven voor bijvoorbeeld levensmiddelen als suboptimaal subsidiecarrouselletje neer, maar daar denk ik anders over. Ik zie dat als een totaal andere systematiek. Als wij die met deze systematiek gaan vergelijken, is dat een beetje appels met peren vergelijken.

Voorzitter. Ik had het over CO₂. Laat helder zijn dat er wat mij betreft geen discussie is over het feit dat CO₂ belast zal moeten worden. Dat moet je echter wel slim doen. Als je een botte CO₂-taks zou invoeren, verhoog je wel de kosten, maar zal veel industrie naar buiten Europa verdwijnen. Daarmee zal het klimaat dus niet geholpen worden. In één zin: Europa wordt dan armer en de wereld wordt nog steeds warmer. Daarom moeten we als politiek een stap terugdoen en dit probleem laten oplossen door diegenen die dat het beste kunnen, namelijk bedrijven. De overheid is niet de uitvinder van de elektrische auto of de ledlamp. Dat wordt gedaan door bedrijven en wetenschappers.

Als overheid kunnen we hooguit goede condities creëren om innovaties mogelijk te maken. Om dat voor elkaar te krijgen, moeten wij een zogenaamd CO₂-benchmarksysteem invoeren. Ik geloof dat dat tegenwoordig "dynamische allocatie" heet. Dat komt er simpelweg op neer dat je voor alle sectoren vaststelt wat de best available technology is voor een bepaalde periode. Dat zet je als basisniveau voor de CO₂-uitstoot vast. Als je meer uitstoot dan het basisniveau, dan moet je CO₂-rechten kopen. Oftewel, je moet betalen. Als je bijvoorbeeld door middel van innovatie in die periode onder dat niveau uitkomt, dan krijg je rechten. Dan heb je dus een concurrentievoordeel. Dat voordeel heb je niet alleen binnen Europa. Dat voordeel heb je dan ook ten opzichte van bedrijven buiten Europa. Dit systeem zorgt ervoor dat de markt zijn werk gaat doen, net als met de bronmaatregelen die wij bijvoorbeeld in de auto-industrie hebben genomen. Het stimuleert innovatie en daarmee zorgt het voor een snelle en efficiënte omslag van onze energievoorziening en onze industrie. Dit vereist echter dat wij als politiek een flinke stap terugdoen en dat wij niet allerlei knoppen willen gebruiken om daarmee het gevoel te hebben dat wij goed bezig zijn. Als wij die zelfbeheersing kunnen opbrengen, zullen wij erin slagen om de energieomslag voor elkaar te krijgen. Het klimaat zal daarvan profiteren. Als wij daar niet in slagen, dan zullen vandaag velen misschien een goed gevoel hebben omdat zij heel actief allerlei dingen hebben voorgesteld. Ook zij zullen naar mijn oprechte mening echter achteraf constateren dat zij niet alleen Nederland, maar ook het klimaat geen dienst hebben gewezen, want voor een succesvolle energieomslag is een goedwerkend CO₂-emissiehandelssysteem noodzakelijk. Daarvoor zijn wij als politiek verantwoordelijk en niemand anders. Dat moeten wij regelen en ook niet meer dan dat. Dat vereist terughoudendheid van onze zijde, van de politiek. Ik hoop dat wij dat van links tot rechts kunnen opbrengen in het belang van de energieomslag en daarmee in het belang van het klimaat.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Dit is inderdaad een interessant betoog. Ik begrijp heel goed dat de heer Zijlstra graag liberaal wil overkomen door te zeggen: dat moeten die bedrijven doen en we moeten ons daar als politiek zo weinig mogelijk mee bemoeien. Ik begrijp iets niet helemaal in zijn verhaal. Hij zegt: er moet per sector vastgesteld worden wat de best available technology is, dus de beste beschikbare technologie. Als ik het goed begrijp, gaat de overheid dat doen. Ik zie juist een soort planeconomie voor mij op voorstel van de VVD waarin wij als politiek voor elke sector gaan vaststellen wat de best beschikbare technologie is. Ik zou zeggen: gebruik het belastingstelsel, gebruik het belastingplan. Gebruik de herziening van het belastingstelsel. Dat lijkt mij een mooi marktmechanisme.

De heer Zijlstra (VVD):

Ik zal een voorbeeld geven. Gelukkig zie je in het energieakkoord dat de bewegingen al gemaakt worden. Ik geloof dat de heer Van Ojik daar ook voor is, dus wij gaan die kant gelukkig op. Ik geef een voorbeeld. Hoogovens — Tata Steel heet het tegenwoordig — heeft voor het maken van 1 ton staal zo'n 1,5 ton CO₂-uitstoot. Vergelijk dat bijvoorbeeld met India en China. Daar hebben ze 2,5, soms zelfs 3 ton CO₂-uitstoot voor diezelfde ton staal. Hoogovens is ongeveer het beste wat je in de wereld kunt vinden op dat punt. Je zet die 1,5 ton vast. Als Hoogovens in die periode innoveert, komen ze daaronder, krijgen ze rechten en hebben ze een concurrentievoordeel, zelfs ten opzichte van die hoogovens in China en India. Net als we dat bijvoorbeeld met auto's doen, schroef je de hele handel na een bepaalde periode weer aan. Dat doe je voor de grote sectoren. Het kleine spul, dat misschien 20% van de uitstoot produceert, moet je gewoon laten zitten; dat is heel veel gedoe met heel weinig resultaat. Met die 80-20-regel heb je de grote sectoren en daar kun je zelfs de luchtvaart in meenemen in deze situatie. Het mooie is dat de overheid niet aan allerlei knopjes zit te draaien, want er wordt net als bij de bronmaatregelen maar één knop vastgesteld en dat is de CO2-knop. Voor de rest laat je het aan de innovatie van de bedrijven. De geschiedenis heeft uitgewezen dat de overheid vrij beroerd is in het ontwikkelen van innovaties en dat het bedrijfsleven daar een heel goed trackrecord in heeft. Eigenlijk zouden wij het vertrouwen moeten hebben dat het dat gaat waarmaken. Doordat we dat vertrouwen niet geven, geven we of aan dat we het zelf beter denken te kunnen doen — ik denk overigens dat dit niet het geval is — of dat we niet het vertrouwen hebben dat het innovatief is. Nu, het Nederlandse bedrijfsleven heeft anders bewezen in het verleden.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

De luchtvaart is een heel mooi voorbeeld. Je kunt vaststellen wat het zuinigste vliegtuig is en dat als norm hanteren, maar je kunt het ook eigenlijk te dol voor woorden vinden dat je kerosine kunt tanken zonder daar belasting over te betalen. De heer Zijlstra en ik moeten belasting over de benzine betalen als we naar de pomp gaan — hoewel we allebei fietsen — maar we hoeven dat niet over de kerosine te doen als we gaan vliegen. Het is toch veel liberaler om dat via het prijsmechanisme op te lossen door de werkelijke kosten van het vliegverkeer te verrekenen in de prijs van het product? Meer markt dan dat kunnen we het niet maken volgens mij. De heer Zijlstra zegt echter dat de best available technology moet worden gebruikt. Dat is oud socialistisch denken!

De heer Zijlstra (VVD):

Dat ik daar nog van beschuldigd mag worden! Er is echter ook nog een ander aspect. Ik weet dat GroenLinks voorstander is van een CO₂-belasting, een bronbelasting: betalen van de eerste ton CO₂ die je uitstoot. Ik geef onmiddellijk toe dat dit natuurlijk nog simpeler is. Sterker nog, ik zou ervoor zijn als de hele wereld dat zou doen. Ik heb echter niet de illusie — de heer Van Ojik zal dat met mij eens zijn — dat de hele wereld dat in Lima of volgend jaar in Parijs zal onderschrijven. We zullen in Europa dus een systeem moeten bouwen dat hier werkt en dat een uitstraling heeft naar buiten. Doen we dat niet, dan jagen we onze industrie gewoon de grens over.

Ik kom nog even terug op Hoogovens. Als we die anderhalve ton CO₂ belasten, zal Hoogovens het op een gegeven moment niet meer redden en wordt het staal gewoon in India en China gefabriceerd. Dan heb ik slecht nieuws, want we gaan echt geen staal invoeren. Dat betekent vervolgens dat niet alleen de staalindustrie verdwijnt, maar ook de auto-industrie. Het is namelijk veel gemakkelijker en efficiënter om de gehele keten over te zetten dan alleen het beginpunt. Dat is wat de heer Van Ojik veroorzaakt als hij vanaf nul gaat belasten.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Wat de heer Zijlstra nu heeft gezegd, staat totaal haaks op wat zijn eigen partij doet. Hij zegt dat het niet door de overheid en niet met subsidies zou moeten gebeuren, maar wat is het beleid nu? Vanwege de overheid en met ontzettend veel subsidie worden overal windmolens geplaatst. Of hij heeft aan het begin niet goed onderhandeld of het is uiteindelijk de manier waarop die hem niet zo veel interesseert.

De heer Zijlstra (VVD):

Zoals ik al aangaf, zal je op het gebied van energie grote bewegingen moeten maken. Zeven jaar geleden heb ik dat ook al gezegd, maar helaas ging Europa toen voor een ander systeem dat niet echt blijkt te hebben gewerkt. Daar hebben wij nu mee te maken. Die beweging is ook niet van vandaag op morgen gemaakt. In de tussentijd hebben wij ook nog lopende afspraken, bijvoorbeeld die met betrekking tot 2020. Daar heeft de heer Buma, net als bijna iedereen in deze Kamer, voor getekend. Die afspraken moeten we dus nakomen. Dat zullen we doen met het energieakkoord dat wij hebben gesloten, omdat dit in de huidige setting het enige is wat je nu voor elkaar krijgt. De beweging die ik hier schets, zullen we moeten maken om de energievoorziening op de lange termijn houdbaar te maken. Je kunt die subsidiestroom namelijk niet tot in lengte der jaren blijven volhouden. Op een gegeven moment moet het een zelfvoorzienend systeem worden.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Toch blijft de tegenstrijdigheid ongekend, want u zegt nog steeds, ook in uw laatste zin: het moet niet met subsidies Maar het enige wat u doet, is van bovenaf met subsidies werken. Luister naar uw eigen wethouders. Die zijn allemaal boos. Waarom? Omdat het van bovenaf met subsidies gebeurt. Als het niet werkt, moet u er niet eerst 18 miljard in pompen en dan zeggen: eigenlijk had het niet gemoeten. Dan moet u nu zeggen: het kan ook anders en beter.

De heer Zijlstra (VVD):

U zult mij niet horen zeggen dat het systeem dat er nu is, ideaal is. Wij hebben er zeven jaar geleden — ik was toen zelf energiewoordvoerder — al voor gepleit om het systeem dat ik hier nu weer heb neergezet, in te voeren. Helaas is toen anders besloten en dan moet je door met hetgeen er dan voorligt. Daar zijn we nu met het huidige beleid mee bezig. Dat betekent ook dat je het subsidie-instrument moet inzetten, wil je überhaupt terechtkomen bij de doelstellingen die we hebben afgesproken. U kent ons: wij houden dat consistent vol. Afspraak is afspraak en daar blijven we voor gaan, ook nu en ook als dat het nieuws misschien wat minder prettig maakt. Daar blijven we dus voor staan, maar we willen wel de omslag maken die ik net heb aangegeven.

De heer Pechtold (D66):

De bijdrage van de VVD valt als volgt samen te vatten: het klimaat verandert en of de mens daar wat mee te maken heeft, is eigenlijk een vraag die we niet hoeven te beantwoorden; en als het om de oplossing gaat, moeten we daar als politiek maar afstand van nemen want subsidies werken niet. En dat als stellingname van de partij die de grootste subsidie van dit land, de hypotheekrenteaftrek, het liefst in de Grondwet verankerd zou hebben. Als de markt dat inmiddels geregeld had, hadden we die kunnen afschaffen, maar kom daar maar eens mee bij de VVD! Na de verkiezingen is het gelukkig wel altijd bespreekbaar, maar daarvoor nooit. Laat ik de heer Zijlstra dan in zijn eigen redenering meenemen. Hij wil als enige CO₂ gaan verhandelen. Hij begon met een goede analyse, Poetin in het gas, vervelende Arabieren op onze olie, hoe regel je dat dan?

De heer Zijlstra (VVD):

Ik probeer nog even de slag te maken met de hypotheekrente. Ik heb kennelijk ergens een kortsluitinkje, want ik volg de heer Pechtold niet.

De heer Pechtold (D66):

Het is een subsidie.

De voorzitter:

De heer Zijlstra is aan het woord.

De heer Zijlstra (VVD):

De heer Pechtold had een vraag over iets met olie en gas en Poetin. De portee van mijn verhaal is dat we deze omslag moeten maken om te zorgen dat we daar minder afhankelijk van worden. Hoe maak je die omslag? Door innovatie aan te jagen en door te zorgen dat bedrijven gaan accepteren dat je via bronbeleid zaken naar beneden drukt. Dat is de portee van mijn verhaal. Dan ben je op een gegeven moment niet meer afhankelijk van olie en gas van Poetin, van ayatollahs en dergelijke. Dat is de reden waarom je die omslag moet maken. Het mooie is dat je dan strategisch-economisch de juiste dingen hebt gedaan en dat je dan ook nog het klimaat dient. Twee voor de prijs van één. Dat zou een liberaal moeten aanspreken.

De heer Pechtold (D66):

Twee voor de prijs van één, volgens mij gaat dat altijd zo met jurken en daar heb ik niet zo veel verstand van.

De heer Zijlstra (VVD):

De heer Pechtold in een jurk, dat vind ik dan weer een beeld op deze avond!

De voorzitter:

Mijnheer Zijlstra, de heer Pechtold heeft het woord voor een vraag.

De heer Pechtold (D66):

Het is gewoon jammer dat, naar ik nu begrijp, een oud-energiewoordvoerder van de VVD het debat zo smal maakt, terwijl zijn analyses hier en daar ongelofelijk interessant zijn. Het enige waar ik hem op wees, was de tegenstrijdigheid als het gaat om subsidies, want de hypotheekrenteaftrek is de grootste subsidie in dit land. Als dat zo'n interessante marktwerking had gehad …

De voorzitter:

De vraag ging over energie.

De heer Pechtold (D66):

De heer Zijlstra begreep het niet helemaal. Er zijn tijden geweest dat het alleen het H-woord was, maar we zijn nu al een eind verder.

De voorzitter:

Dit debat gaat echter over energie. Ik ga ervan uit dat uw vraag daar ook over gaat.

De heer Pechtold (D66):

Ik vraag mij af of de heer Zijlstra vol wil houden dat, als het aan hem ligt, het kabinet alleen aan CO₂-handel zou moeten doen — wat het overigens al doet — en dat er dus niets meer mogelijk is als het gaat om versnellen, aanpassen en enthousiasmeren. Als hij wil wachten op het bedrijfsleven, waar R&D wordt teruggeschroefd, terwijl de overheid haar geld ook terugschroeft, dan komen we er niet.

De heer Zijlstra (VVD):

Ik vergeef het de heer Pechtold, maar deze discussie loopt al wat langer. Het is niet zo dat de overheid niets doet. Als de overheid niets zou doen en als wij zouden zeggen: Gods water over Gods akkers, dan gebeurt er niets. Dat is ook precies waarom je wel die benchmark moet zetten, die grenzen moet stellen en de innovatie moet stimuleren. Dat is niet vrijblijvend. Het is net als bij de auto-industrie. Je zegt daar: u moet er over een paar jaar aan voldoen, en als u er niet aan voldoet, rijdt uw auto niet door Europa en hebt u gewoon pech, want dan is hij te vervuilend. Dat heeft enorm goed gewerkt. Het gaat ook hierbij werken. Ik zeg niet: niets doen. Nee, dat zeg ik absoluut niet. Maar ik zeg ook: al die andere knoppen niet gebruiken. Ik geef een voorbeeld aan de heer Pechtold. Wij hebben CO2-systemen. Het ETS werkt nu niet. Laten we gewoon helder zijn. Wat is het, 4 euro zoveel? Het werkt niet. En hoe komt dat? Omdat we nog andere doelstellingen hebben. Als je een CO2-plafond hebt en je daarin een enorme ruimte subsidieert, daalt de CO2-prijs en werkt het systeem niet. Dat doen wij als politiek. Mijn pleidooi is: houd daarmee op.

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik heb nog een vraag aan de heer Zijlstra over het voorbeeld van Duitsland dat hij gebruikte. Duitsland heeft een vrij ambitieus klimaatbeleid, maar de CO₂-uitstoot ging toch nog omhoog. Ik had een beetje de indruk dat de heer Zijlstra wilde zeggen dat heel ambitieus zijn nog niet wil zeggen dat dit de goede consequenties heeft. Maar weet de heer Zijlstra wat de exacte reden is dat de CO₂-uitstoot in Duitsland omhooggegaan is?

De heer Zijlstra (VVD):

Ja, dat weet ik. Duitsland heeft een energiebeleid dat een paar zaken inhoudt. Daarbij zijn er een paar hoofdpunten. Het eerste is: veel subsidies voor windmolens en zonnepanelen. Dat leidt tot een groot aanbod op dat gebied. Het leidt ook tot een disbalans in het Duitse energienetwerk. De heer Slob moet nog eens bekijken hoe het werkt bij het Nederlandse energienet, want dat gaat via Noord-Nederland, België en Frankrijk naar Zuid-Duitsland; een leuk bijeffect.

Het tweede is dat Duitsland kernenergie heeft afgeschaft. Kernenergie stoot geen CO₂ uit, dus dat is iets wat je denk ik in het palet zou moeten houden als je het klimaat wil dienen. Als resultante daarvan, dus vanwege hun grootschalige stabiliteitsprobleem, hebben de Duitsers bruinkool weer opgestart, waardoor de CO₂-uitstoot omhooggaat. Energie is geen situatie van "stukje bij beetje en plusjes en minnetjes". Het is een totaalpakket. Je moet het energiesysteem in balans houden en er dus ook voor zorgen dat je aan verduurzaming doet. Als je niet aan de goede knoppen zit — dat blijkt in Duitsland te zijn gebeurd — dan geef je veel geld uit en stijgt de CO₂-uitstoot.

De heer Slob (ChristenUnie):

Het heeft vooral te maken met de rekenmethodiek achter de CO₂-uitstoot. Duitsland exporteert — ik noem het maar even heel huiselijk de kolenstroom — bijvoorbeeld naar Nederland, maar dat wordt aan Duitsland toegerekend. Als Nederland dan zijn kolencentrales stil zou leggen, zou de CO₂-uitstoot volgens die rekenmethodiek bij ons juist omlaaggaan. Het voorbeeld dat Duitsland een heel ambitieus beleid heeft maar zijn CO₂-uitstoot toch omhooggaat omdat het de verkeerde keuzes maakt, gaat volgens mij dus helemaal niet op. Nogmaals, het is de rekenmethodiek.

De heer Zijlstra (VVD):

Nee, ik moet de heer Slob echt teleurstellen. Het is niet de rekenmethodiek. Hierbij is het probleem, de grootste oorzaak, dat de Duitsers afstappen van kernenergie, want die centrales gaan dicht. Kernenergie is CO₂-neutraal. Om hun basislast te kunnen invullen moesten ze overstappen op bruinkool. Bruinkool is de meest vervuilende bron die er is. Ik kan de heer Slob het volgende aanraden. Hij hoeft niet heel ver de grens over te gaan om het live te zien, want het gebeurt net over de grens bij Limburg.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Voorzitter. Bestuursvoorzitter Sijbesma van DSM zei vorige week dat de klimaatverandering de grootste uitdaging van de mensheid is en dat business as usual niet langer aan de orde kan zijn. We weten dat de minister-president van een uitdaging houdt, maar hij heeft zich tot nu toe helaas weinig aan zijn groene pamflet uit 2008 gelegen laten liggen. Moeten we wachten tot de minister-president demissionair is? Oud-minister-president Balkenende ziet nu dat we niet kunnen wachten met het oplossen van duurzaamheidsproblemen, net als Lubbers en Van Agt. Ook kopstukken uit het bedrijfsleven komen na hun aftreden tot inkeer. Jeroen van der Veer, voormalig Shell-topman, ziet nu dat het veel zwaarder belasten van fossiele energie noodzakelijk is. De minister-president heeft echter een groene man aan zijn zijde die weet dat de klimaatcrisis veel fundamenteler is dan de bedreiging die uitgaat van de economische crisis, die weet dat onderhandelingen over het klimaatprobleem feitelijk een onderhandeling met planeet aarde zijn. Dat is een "keiharde tante", zo zei hij in 2008, "die praat niet terug, die warmt op". De magere inzet van Nederland, zelf een land onder de zeespiegel, ooit koploper in duurzaamheid maar nu een van de vieste jongetjes van de klas, is dan ook onbegrijpelijk. Is collega Samsom vergeten dat hij zijn kinderen in de ogen wilde kunnen kijken als zij vragen: zeg papa, wat deed jij destijds toen je wist dat de energievoorraden uitgeput raakten en de opwarming ons leefklimaat drastisch dreigde te verstoren?

Het jongste IPCC-rapport luidt de noodklok. De huidige vermindering van broeikasgassen is onvoldoende om de opwarming van de aarde binnen de nog net acceptabele 2°C te houden. De grootste kans voor vermindering van broeikasgassen ligt bij de vraagzijde, dus bij wat we kopen en wat we consumeren, aldus het IPCC. Uit het vandaag gepresenteerde rapport van Chatham House blijkt dat het verminderen van de vleesconsumptie essentieel is om binnen de 2°C te blijven. Het rapport bied ik zo meteen graag aan de minister-president aan. Ik krijg graag een toezegging dat het kabinet daarop gaat reageren.

Het overheid moet de kaders vaststellen waarin de vrije markt zich kan bewegen, en niet het bedrijfsleven. De Partij voor de Dieren vindt het onverantwoord om het bedrijfsleven invloed te laten hebben op het tempo van de maatregelen om de aarde te redden. Bedrijven stimuleren om te komen tot technologische oplossingen en duurzame producten is een heel ander verhaal; daar zijn we ook zeer voor. Het kabinet stelt dankzij onze aangenomen motie eindelijk een langetermijnvisie op het klimaat op. Ik hoor graag hoe het daarmee staat.

Fossiele bedrijven ontvangen forse overheidssteun omdat ze als grootverbruikers van fossiele brandstoffen in grote mate zijn vrijgesteld van energiebelasting. Dat is echt bizar en dat moet stoppen. Dat zei de Europese Unie al in 1993. Dat geldt ook voor de andere milieuvervuilende subsidie, het verlaagd btw-tarief op vlees en zuivel. Onlangs berekende Ex'Tax samen met de vier grote consultancykantoren in ons land dat het verschuiven van 33,7 miljard van loonbelasting naar de belasting op grondstoffen, voornamelijk CO_2, budgetneutraal kan, en niet alleen 60.000 banen kan opleveren maar ook de klimaatdoelstellingen in één klap haalbaar kan maken.

Het IPCC waarschuwt ervoor dat het uitstel van drastische maatregelen de uiteindelijke klimaatkosten met bijna de helft verhoogt. Volkomen onnodig. Het goede nieuws is namelijk dat we met relatief eenvoudige middelen de kosten voor de periode tot 2050 kunnen halveren. We kunnen 733 miljard euro aan klimaatkosten besparen bij een overgang van alle wereldburgers naar een dieet met weinig vlees, opgesteld op basis van gezondheidscriteria. Laat de westerse wereld nu juist zo veel van die producten consumeren. Als we in Nederland allemaal één dag geen vlees zouden eten, dan zou dat net zo veel effect hebben als 1 miljoen auto's van de weg halen. Het hoeft dus niet moeilijk of kostbaar te zijn.

Echter, we doen vrijwel niets met die kennis en deze oplossingen die voorhanden zijn. Sterker nog, onze exportdrift is gericht op het verhogen van de consumptie van vlees en zuivel in de opkomende economieën. We importeren enorme hoeveelheden veevoer met ontbossing als gevolg, om de melkboer en de slager van de wereld te worden. Dit staat natuurlijk haaks op het klimaatbeleid. We gebruiken in Nederland zo veel grondstoffen en energie uit het buitenland dat je ons consumptiegedrag kunt vergelijken met het opscheppen van vier borden bij het buffet. Onze exportdrift is groter dan ons gevoel van verantwoordelijkheid voor het klimaat. Hoe rechtvaardigt de minister-president dat? Is hij bereid te laten berekenen wat de klimaatkosten zijn van ons land en van ons grondstoffengebruik in het buitenland?

Beter dan het exporteren van het klimaatprobleem is het exporteren van klimaatoplossingen. Het Nederlandse bedrijfsleven is bij uitstek goed in het weerbaar maken van landen tegen overstromingen. Welke ambitieuze plannen heeft het kabinet daarvoor?

Vork en mes zijn de belangrijkste wapens tegen de klimaatverandering. De overheid zal de burgers daarvan bewust moeten maken. Daarom ben ik voorts van mening dat er een einde moet komen aan de bio-industrie.

Voorzitter. Ik heb hier het rapport "Livestock: Climate Change's Forgotten Sector" van Chatham House.

De voorzitter:

Ik neem aan dat er geen bezwaar tegen bestaat dat dit stuk ter inzage wordt gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Kamer.

(Ter inzage gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Tweede Kamer der Staten-Generaal.)

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Het zal misschien geen verbazing wekken dat er tussen de Partij voor de Dieren en GroenLinks veel overeenkomsten zijn als het erom gaat waar wij uiteindelijk willen uitkomen. De discussie gaat er vaak over hoe wij dat precies gaan doen. Daarover gaat ook mijn vraag aan mevrouw Thieme. Wij kunnen zeggen dat wij een eind gaan maken aan de vleesconsumptie — het mag gewoon niet meer — en dat wij een bepaalde norm stellen, de "best available technology" zeg ik in de woorden van de heer Zijlstra, die nu toevallig even met zijn fractiegenoot aan het overleggen is. Wij kunnen ook zeggen dat wij iets aan de prijs gaan doen. Ik vraag aan mevrouw Thieme welke methode haar voorkeur heeft.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Ik vind het heel belangrijk dat wij in het kader van het oplossen van het klimaatprobleem het principe "de vervuiler betaalt" toepassen. Daarbij bekijken wij vooral wie verantwoordelijk is voor de uitstoot van CO₂. Het is eerlijker dat die mensen of die bedrijven de prijs daarvoor betalen. Op dit moment namelijk betalen wij gezamenlijk al €200 per persoon via de Belastingdienst aan de bio-industrie. Wij subsidiëren de bio-industrie omdat de bio-industrie heel veel ammoniak en methaangassen uitstoot. Dat vindt de Partij voor de Dieren zeer oneerlijk. Wij kunnen er beter voor zorgen dat de eindgebruiker, in dit geval degene die dierlijke producten consumeert, ook de rekening betaalt.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik stel mijn vraag omdat mevrouw Thieme al vaker heeft gezegd: als wij nu allemaal één dag in de week minder vlees eten, dan …

Mevrouw Thieme (PvdD):

Eén miljoen auto's van de weg.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Het lijkt of ze daarmee een beroep doet op de burger en het individu om een verantwoorde keuze te maken. De vraag is wat de overheid moet doen of kan doen om het maken van die verantwoorde keuze — ik meen dat wij het over die keuze wel eens zijn — te bewerkstelligen. Burgers denken vaak: ik kan dat wel doen, maar de grote vervuilers gaan gewoon door. Ik zoek naar het instrumentarium dat volgens mevrouw Thieme gebruikt moet worden om de doelen, waarover wij het eens zijn, te realiseren.

Mevrouw Thieme (PvdD):

In de discussie over de vermindering van vlees denken mensen al snel: daar heb je weer zo'n fanatieke vegetariër die ons van alles wil opleggen. Wij moeten ons echter realiseren dat IPCC, Chatham House en het Planbureau voor de Leefomgeving het belangrijk vinden dat wij het gedrag van mensen veranderen, omdat wij anders simpelweg niet binnen de 2° C opwarming van de aarde blijven. Wij kunnen de veehouderij een beetje duurzamer maken — het is misschien goed om dat te doen — maar de consumptie zal moeten verminderen, omdat wij straks met 9 miljard mensen op deze aarde zijn. Daarvoor zijn eigenlijk drie aardbollen extra nodig, maar die hebben wij niet. Het is daarom belangrijk dat de overheid veel meer doet aan fiscale vergroening, bijvoorbeeld door voor producten die goed zijn voor het klimaat en die ook gezond zijn, zoals groente en fruit, een laag btw-tarief te hanteren en voor producten waarvan wij het onwenselijk vinden dat die veel geconsumeerd worden, een hoger btw-tarief.

De heer Slob (ChristenUnie):

Mevrouw de voorzitter. In de voorbereiding van dit debat had ik afgelopen maandag een gesprek met de meteoroloog Reinier van den Berg, ook wel bekend als de RTL-weerman. Hij gaf mij redelijk indringend mee om in ieder geval de discussie over twee zaken niet meer te voeren. Ten eerste de vraag of er sprake is van een klimaatverandering. Het antwoord is onomstotelijk ja. Ten tweede — ik moest er even aan denken toen de heer Zijlstra en de heer Pechtold met elkaar in discussie gingen — de vraag wie of wat daarvoor de hoofdoorzaak is. Het staat onomstotelijk vast dat de mens de hoofdoorzaak van die klimaatverandering is. De dringende oproep van Reinier van den Berg is om onze energie te steken in het zoeken naar oplossingen, omdat de situatie urgent is. Hoe langer wij daarmee wachten, hoe groter de problemen worden, hoe duurder de oplossingen zullen worden en hoe groter de schade zal zijn die wordt aangericht.

Van die schade merken we nu soms al wat, misschien niet altijd in eigen land maar wel wereldwijd, bijvoorbeeld als gevolg van extreme droogte of overvloedige regenval, zoals die op dit moment in Marokko plaatsvindt. Het kan schade zijn als gevolg van het stijgen van de zeespiegel, wat gevolgen kan hebben voor de dijken maar ook voor de zoetwatervoorziening, die in Nederland cruciaal is voor de landbouw. Ik was vandaag nog op bezoek bij landbouwers in de Hoeksche Waard. Zij zeiden: laten we alsjeblief droge voeten houden en zorg ervoor dat de zoetwatervoorziening voor de toekomst wordt veiliggesteld. Ik noem ook schade voor de voedselproductie, die enorme gevolgen kan hebben, zelfs voor mensenlevens. Het gaat dus om schade op het persoonlijke vlak, schade voor gemeenschappen die worden getroffen, en heel veel economische schade. Ik denk dat dit een duidelijke motivatie is om meer dan ooit in beweging te komen. Voor de ChristenUnie speelt daarbij ook een sterke rol de verantwoordelijkheid die we voelen voor de aarde, die we als Gods schepping zien. Van ons mag als rentmeesters worden verwacht dat we daar zorgvuldig mee omgaan.

Mogelijk spreken dit soort argumenten ook onze minister-president aan, maar anders misschien wel zijn eigen uitspraak uit de regeringsverklaring dat dit kabinet er niet voor kiest om rekeningen door te schuiven. Dat hebben we in de afgelopen twee jaar inderdaad gezien. Met steun uit de Kamer is er gewerkt aan hervormingen: pensioenen, zorg, arbeidsmarkt en woningmarkt. Ik vraag de minister-president: hoort daar het klimaat niet gewoon bij? Erkent hij ook dat het belangrijk is dat we een zeer vooruitstrevend klimaatbeleid voeren, omdat alle seinen op rood staan?

Wat te doen? Daarover discussiëren we altijd heel heftig met elkaar. In ieder geval in de Nederlandse politiek wordt het direct weer een soort loopgravenoorlog. Zoals we weten uit de Eerste Wereldoorlog, kom je daarmee niet zo heel erg veel verder. Er zijn echter landen om ons heen in Europa waar het gelukkig anders gaat, waar dit thema niet zomaar door één politieke kleur wordt geclaimd maar waar men breed probeert om verder te komen. Het zou mooi zijn als we in Nederland ook zo, politiek breed, tot zoiets zouden komen.

Wat te doen? We moeten de urgentie erkennen. Waar mogelijk moeten we proberen om te komen tot een snellere afbouw van het gebruik van fossiele brandstoffen. Er zijn akkoorden gesloten, bijvoorbeeld op nationaal niveau het energieakkoord. Ik weet dat het een ingewikkelde klus is geweest. Laten we met alle daarbij betrokkenen bekijken of we indien dat nodig is, en ik denk dat het nodig is, kunnen komen tot aanscherpingen. Nederland zou in Europees verband moeten toetreden tot de kopgroep van Duitsland en Denemarken. Onze staatssecretaris zei een paar maanden geleden dat het haar ambitie is om Nederland helemaal voorop te laten lopen. Nou, laten we dat dan ook doen! Laten we toetreden tot die kopgroep. Laat dat ook merkbaar zijn in onze inzet bij de klimaattoppen in Lima en Parijs. Laten we een commitment aangaan met pensioenfondsen en institutionele beleggers, die hebben aangegeven dat ze fors willen investeren in een schone economie. Maar, zo zeg ik tegen de heer Zijlstra, dan mag je ook van de overheid verwachten dat er extra stappen worden gezet. Klimaat laat je namelijk niet alleen aan de markt over. Daar zit ook heel duidelijk een publiek belang bij. De overheid behoort daarin dus uitdrukkelijk haar positie in te nemen.

Wat te doen? We gaan in de komende maanden spreken over een herziening van ons belastingstelsel. Duurzaamheid kan daar deel van uitmaken, namelijk door ook vergroening als leidraad te nemen, naast de ook heel belangrijke doelstellingen van het kabinet op het gebied van "werk, werk, werk". Ook duurzaamheid kan onderdeel zijn van die ingewikkelde herziening. Dat is zelfs noodzakelijk om zo toekomstgericht de juiste, ook financiële, prikkels uit te delen.

Er is ongelooflijk veel werk te doen. Ik zal niet ontkennen dat er al heel veel gebeurt, maar ik vraag de minister-president om de problemen te onderkennen en alles te doen wat binnen zijn mogelijkheden ligt om ervoor te zorgen dat we er echt verder in gaan komen, en om niet te wachten tot zijn ambtstermijn voorbij is en de periode van vrij praten aanbreekt.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Ik zou heel graag van de heer Slob willen weten wat er dan zou moeten gebeuren om ons steentje bij te dragen aan de klimaatverandering. Als ik kijk naar de 100 miljoen euro die nu in het Green Climate Fund wordt gestopt om ontwikkelingslanden te helpen zich aan te passen aan nieuwe klimaatomstandigheden, is dit toch wel heel weinig als het wordt vergeleken met wat wij allemaal aan CO₂ uitstoten. Zou dit bedrag niet verhoogd moeten worden? Waar denkt de heer Slob aan?

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik heb zonet een aantal suggesties genoemd. Er zijn er inderdaad nog veel meer te noemen. Mevrouw Thieme voegde er al eentje aan toe. Allereerst noem ik ons eigen energieakkoord. Ik weet dat hier keihard voor is gestreden. Wij zien nu dat de doelstellingen die daarin zijn afgesproken, niet worden gehaald, hoewel we er met een beetje geluk aardig in de buurt komen. Er moet gewoon een tandje bij. Ga weer om tafel zitten met betrokkenen! Kijk wat er mogelijk is! Zie de urgentie van het probleem in!

Als tweede noem ik een punt in Europees verband. Er zijn landen, zoals Duitsland en Denemarken, die echt voorop lopen. Zij geven aan dat dit geen vrijblijvende zaak is, dat er niet kan worden voortgekabbeld en dat een en ander op scherp moet worden gezet. Voeg je erbij als Nederland! Dit kunnen wij nu al doen. Er komen twee hele belangrijke toppen aan, in Lima en Parijs. Het is van groot belang dat Nederland dan in die voorhoede meedoet! Maak die woorden waar! Volgens mij heeft de staatssecretaris, bij de presentatie van de klimaatvisies van de KNMI, uitgesproken dat Nederland de ambitie heeft om voorop te lopen in Europa. De staatssecretaris zei er volgens mij zelfs bij: voorop in de wereld. "Geen woorden, maar daden" zeg ik als iemand die in de omgeving van Rotterdam is opgegroeid. Het moet ook waargemaakt worden. Ik kan zo nog wel even doorgaan. Er zijn heel veel mogelijkheden, ook op de schaalgrootte van het individu. De heer Zijlstra heeft er zeker gelijk in, dat ook burgers hun eigen keuzen moeten maken. Ik zie gelukkig ook steeds vaker dat mensen energiebewuster zijn geworden en dat ze over hun eetpatronen zijn gaan nadenken. Laat dat gebeuren, zet het op scherp en zorg ervoor dat hiervoor ook in de publieke opinie aandacht is! Daardoor kunnen wij verder komen dan waar wij nu staan.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Mevrouw de voorzitter. Het klimaat op aarde verandert en de toenemende invloed van de welvaart en de groei van de wereldbevolking zijn onmiskenbaar. Het is een probleem op wereldschaal. Dit geeft ook meteen de beperking aan van dit debat, want de toenemende uitstoot van CO₂ kan alleen door wereldwijde afspraken een halt worden toegeroepen. Juist daarom is de conferentie in Lima zo belangrijk. Bij deze conferentie treedt de Europese Unie als één blok op en dat is goed. De inzet van Europa is al in een Europese Raad vastgesteld: het terugdringen van e wereldwijde CO₂-emmissie met minstens 40% in 2030. Het debat daarover is in de Kamer al gevoerd en de Kamer steunt die inzet. Het gaat er nu wel om of die Europese inzet de eindstreep van de top haalt, nu in Lima en straks vooral in Parijs. China en Amerika spelen hierin een hoofdrol. Het lijkt erop, zo zien wij in de media, dat zij recent een akkoord hebben gesloten. Ik vraag de minister-president — volgens mij is dit overigens de eerste vraag aan de minister-president in dit debat — wat zijn inschatting is. Ik zie dat de minister-president een briefje pakt om deze vraag op te schrijven. Ik zal het even dicteren. Is er kans op een meer omvattend akkoord dan eerder mogelijk leek, doordat er nu eindelijk sprake lijkt te zijn van toenadering tussen die twee landen?

Het tweede punt is de scheiding die internationaal nog zo sterk bestaat tussen wat industriële landen moeten doen en wat ontwikkelingslanden moeten doen. Ik heb daarover ook een vraag aan de minister-president. De wereldwijde welvaart stijgt en dat betekent dat ook de verantwoordelijkheid voor klimaatverandering meer gedeeld moet gaan worden. Ik noem als voorbeeld de BRIC-landen. Wat verwacht de minister-president op dat vlak?

Ik heb ook een vraag over het klimaatfonds. Er wordt over de hele wereld geld ingezameld. Nederland doet ook mee, maar de grote vraag wordt natuurlijk: hoe zorgen we ervoor dat dat geld goed wordt uitgegeven? Voor het CDA zou voorop moeten staan dat er projecten worden gerealiseerd die goed zijn, waarna er geld bij komt. Dat is een opgave voor ons allemaal. Dan gaat het dus niet zo: er is geld en daar zoeken we projecten bij. Hoe kan dat volgens de minister-president in de hand gehouden worden?

Het recente rapport van het IPCC heeft de urgentie van het klimaatprobleem nogmaals laten zien. Het IPCC duidt voor de toekomst drie belangrijke energiebronnen aan: wind, zon en kernenergie. Het is van belang dat het IPCC erkent dat ook kernenergie een noodzakelijke bron is bij het terugdringen van CO₂-uitstoot. Is de minister-president bereid om te bevorderen dat in die mix ook voor Nederland zo veel mogelijk de ontwikkeling van kernenergie wordt betrokken? Daarbij horen natuurlijk ook de innovaties op dat vlak, die maken dat kernenergie in de toekomst wellicht veel duurzamer kan zijn dan nu.

Behalve de afspraken in Lima zijn er ook de afspraken in ons eigen land. Die raken onze burgers natuurlijk minstens zo hard. Daarbij zijn er eigenlijk twee mogelijkheden. Of je kiest voor duurzaamheid met de burgers en met de bedrijven en zo veel mogelijk van onderop, of je legt het op van bovenaf. Het CDA heeft de nadrukkelijke voorkeur voor het eerste. Daarin hebben we in het verleden met zijn allen lessen geleerd. Toch blijft nog steeds het overgrote deel van de verduurzaming op een ouderwetse manier vanaf Haagse tekentafels worden opgelegd, met als symbolen de hybrideauto en de windmolen. De eerste wil iedereen en de tweede wil niemand, zo lijkt het wel. Het kostenplaatje van het totaal loopt op tot tegen de 20 miljard euro. Dit is allemaal gebaseerd op het energieakkoord. Op zichzelf is het van belang dat er een akkoord wordt gesloten, maar toch zit daar nog wel een probleem. Het feit dat de besturen van 40 organisaties afspraken hebben gemaakt, wil immers niet zeggen dat hun leden — dat zijn zo'n beetje alle inwoners van Nederland — meteen om zijn. Noch voor nog na sluiting van het akkoord zijn de achterbannen echt betrokken.

En zo lijkt het energieakkoord in de loop der tijd niet alleen een kans te zijn, maar eerlijk gezegd steeds meer een keurslijf te worden. Het is geen wenkend perspectief. Als er niets verandert, valt de basis weg. Want om draagvlak bij de burgers terug te krijgen, moeten de 40 organisaties ook bereid zijn om te kijken naar de afspraken.

Het gebrek aan draagvlak wreekt zich bijvoorbeeld bij windenergie. Door onvoldoende rekening te houden met de gevoelens van burgers, dreigen beslissingen namelijk over het hoofd van burgers heen genomen te worden. Daarom pleit het CDA voor meer draagvlak als randvoorwaarde bij windenergie. Een eerlijke verdeling van lusten en lasten. Het gaat er niet om dat windmolens niet moeten, het gaat erom dat windmolens met draagvlak moeten. Dat betekent meeprofiteren als ze een windmolen bij jou in de buurt zetten. Het betekent compensatie voor de overlast en meeprofiteren van de opbrengst. Als het kabinet niet die betere verdeling van lusten en lasten weet te bereiken, zullen we zien dat provincies niet eens meer mee wíllen werken.

Ik rond af. Het risico is …

De voorzitter:

Dan geef ik toch eerst het woord aan de heer Van Ojik, want die heeft een brandende vraag.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Dat is goed.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ja, want ik stel me voor dat ik een van die burgers ben die door de heer Buma bij het klimaat betrokken worden. Ik hoor hem zeggen: u krijgt geen windmolen in uw achtertuin als u dat niet wilt, maar u krijgt wel een kerncentrale in uw achtertuin. Klopt dat? Is dat vanuit de burger gezien wat er van het CDA verwacht kan worden?

De heer Van Haersma Buma (CDA):

De aard van een kerncentrale is dat het daarbij in eerste instantie over één exemplaar zal gaan en dus niet om ieders achtertuin. Dat is overigens in het vorige kabinet al mogelijk gemaakt. Maar natuurlijk is er de mogelijkheid om een kerncentrale te openen als de businesscase daarvoor rond komt.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Die businesscase komt misschien rond en misschien niet; dat weet ik niet. De heer Buma pleit ervoor om meer draagvlak onder burgers te creëren en burgers meer bij het klimaatbeleid te betrekken. Daar ben ik ook voor. Hij koppelt dat echter aan de windmolen, terwijl hij een minuut daarvoor tegen de minister-president zegt vooral meer in te zetten op kernenergie. Die kerncentrale komt ook ergens in iemands achtertuin. Ik wil dan graag weten waar die dan komt. Of weten we dat nog niet? Of komt die er alleen als burgers, net als bij de windmolens, zeggen: ja hoor, geef mij maar een kerncentrale; die heb ik liever in mijn achtertuin dan een windmolen. Dat vind ik prima, maar ik vraag of dat het klimaatbeleid is dat het CDA voorstaat.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Het gaat om een mix van verschillende energiebronnen. In het vorige kabinet is ook gesproken over kernenergie. Toen was er discussie over de mogelijke locatie, Borssele. Daar is een kerncentrale, daar zou hij bij komen. Daar is toen ook met de provincie over gesproken. Als het over draagvlak gaat, gaat dat in overleg met de provincie. Dat zou daar ook gebeurd zijn. Het probleem van het draagvlak gaat niet over de energievorm, maar over hoe je ertoe komt het op een bepaalde manier neer te zetten. Ik denk dat het bijvoorbeeld enorm zou uitmaken als windmolens bij een dorp worden geplaatst dat 10% van die opbrengst voor het gebied mag gebruiken. Veel windmolens komen per definitie in krimpgebieden. Die zijn dunner bevolkt. Daar kan een heel goede businesscase uitkomen, die voor die gemeenschap iets extra's doet. Dan is er voor mij ook niks tégen die windmolen, maar er zijn wel twee soorten windmolens. De eerste is zonder draagvlak, waarbij iedereen boos is, en de tweede is met draagvlak en met opbrengst voor de buurt. Dan winnen we allemaal.

De heer Pechtold (D66):

Zonder draagvlak geen windmolen. Dat mag je dus ook vertalen naar: zonder draagvlak geen kerncentrale. Een windmolen geeft problemen met het zicht en misschien geluid binnen een paar honderd meter van het apparaat. Bij een kerncentrale zou je eigenlijk heel Nederland wel tot probleemgebied kunnen verklaren. Gaat u mee in die analyse?

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Voor een kerncentrale geldt de analyse dat de procedure van een vergunning gaat zoals hij in het verleden ook is gegaan. Denk echter ook aan de kolencentrales die we op dit moment op veel plekken in Nederland hebben. Die zijn uiteindelijk nog veel slechter voor het milieu. Het blijft een afweging: welke energiemix willen we hebben? De heer Pechtold heeft natuurlijk groot gelijk dat we niet zomaar een kerncentrale neerzetten. Het gaat er helemaal niet over dat die morgen opent. Het gaat erom dat we het tussen nu en 2050 niet uitsluiten. Dat is mijn belangrijke punt. Daar zal echter nog veel discussie over komen. Waar ik bang voor ben, is dat we de mogelijkheid om ze te openen uit ons systeem weghalen en vervolgens een heel groot CO₂-probleem hebben en te weinig energie. Daarom zet ik het juist wel op de agenda. Het voorbeeld van Duitsland noemde de heer Zijlstra zeer terecht. Daar hebben ze de kernenergie afgesloten. Het gevolg is heel simpel: meer bruinkool.

De heer Pechtold (D66):

Dat moet je ook niet willen. Ik vraag me toch een beetje af waar het CDA staat. Eerst ging het ontzettend tekeer tegen die windmolens en nu blijkt eigenlijk alleen het draagvlak van een dorp in een krimpgebied het probleem voor het eventueel plaatsen. Als dat er is, zegt het CDA: doe maar. Ten aanzien van de kerncentrale wordt gezegd: eer we eraan toe zijn, is het 2050. Het probleem is er veel eerder. De wat chocoladeletterachtige standpunten die ik eerst van het CDA vernam, zijn dan wel heel overzichtelijk. Het zegt: "zorg alleen dat er draagvlak in het dorp is", of: "we zijn wel voor een kerncentrale, maar pas in 2050". Daarmee komen we er niet.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Het is niet te geloven, maar het is zoals de heer Pechtold zegt. Zo is het ook altijd geweest. Ik voer niet zozeer een gevecht tegen de windmolen. Het gaat mij om het gevecht tegen de windmolen zonder draagvlak. En inderdaad, als het, zoals op veel plaatsen, mogelijk is om windmolens daar neer te zetten waar de gemeenschap er beter van wordt, kunnen we het gewoon doen. Dan is het CDA er altijd voor geweest. En kernenergie is wel degelijk een probleem voor de komende tientallen jaren. Het is niet zo dat morgen dat ding geopend gaat worden. Er is geen enkel bedrijf dat het nu wil. Maar als wij straks in 2030 windmolens hebben die verouderen — want die dingen verouderen uiteindelijk — en wij hebben geen alternatief als de kolencentrales dichtgaan, hebben we een groot probleem als we niet aan de toekomst denken. Voor je het weet, zitten we dan aan Russisch gas vast.

De heer Pechtold (D66):

Dat laatste willen we allebei niet.

De voorzitter:

Dit wordt uw derde vraag.

De heer Pechtold (D66):

Dank u voor deze clementie. Kernenergie heeft hetzelfde probleem. Kijk naar de Finnen en de Britten; het is niet te slijten aan de markt. Er moeten bakken met subsidie bij die kernenergiecentrale.

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

De heer Pechtold (D66):

De vergunningen lagen er en er is niemand die er instapt, want in Finland kostte het vier keer wat er begroot was. Bij de Britten moest er geld bij. Mijn vraag is of het wel zo'n duurzame oplossing is als je niet weet waar je het restafval laat of waar je 'm neer moet zetten. Het CDA sluit straks bij de Provinciale Statenverkiezingen geen van de twaalf provincies uit. Iedere provincie kan van het CDA een kerncentrale krijgen!

De heer Van Haersma Buma (CDA):

We hebben nu in elk geval een inkijkje in de debattechniek van de heer Pechtold voor de verkiezingscampagne voor de Provinciale Staten. Dat is gunstig. Hij heeft de BES-eilanden overigens nog niet eens meegerekend. Hij heeft qua kernenergie wel een punt als het gaat over het nu. Het is zonder meer een feit dat niemand een kerncentrale start als we die nu zouden openen. Finland is daarvan een voorbeeld. De energiediscussie gaat echter niet over de periode tussen nu en 2020, maar over de periode tussen nu en het einde van de eeuw, over 2050 en verder. Daar gaat het IPCC-rapport ook over. In die mix kunnen we kernenergie niet zomaar uitsluiten. Als de heer Pechtold twaalf kerncentrales nodig heeft, zijn het er twaalf, als het er nul zijn, zijn het er nul, en als het er één is, is het er één. Maar ik zeg wel: kernenergie nu al uitsluiten is niet verstandig op de lange termijn.

Ik ga afronden, voorzitter. Ik ben al over mijn spreektijd heen, maar dat komt omdat het onderwerp zo groot is. We zullen ons geld zeker moeten inzetten op innovatie, energiecoöperaties en op restwarmte, bijvoorbeeld uit de Rotterdamse haven. We moeten inzetten op het laten doorlopen — kon het maar — van het lage btw-tarief naar 1 juli om ervoor te zorgen dat we ook dan huizen kunnen blijven isoleren. Ook moeten we inzetten op een werkend energiebesparingsfonds. Vergroening kan, maar het moet mét de Nederlanders en niet tegen de Nederlanders gebeuren.

Mevrouw Klever (PVV):

Voorzitter. Vandaag bespreken we het klimaatrapport van het IPCC en de gevolgen daarvan voor het Nederlandse beleid. Laten we beginnen met wat feiten. Europa is nu nog goed voor 19% van de wereldeconomie, maar slechts verantwoordelijk voor 11% van de wereldwijde CO₂-uitstoot. Europa produceert zijn welvaart dus gemiddeld met ruim 40% minder uitstoot dan de rest van de wereld. Gelukkig loopt Nederland binnen Europa achter. Die enorme voorsprong die Europa heeft op de rest van de wereld in het terugdringen van de uitstoot heeft namelijk wel een prijs. Energie is in Europa drie tot vier keer zo duur als in bijvoorbeeld de Verenigde Staten. Dat verschil heeft een prijs. In Nederland waren aan het einde van het tweede kwartaal 70.000 banen minder dan een jaar geleden, aldus het CBS. De hoge energieprijzen zijn hier mede de oorzaak van.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Hoor ik de PVV nou zeggen dat landen verantwoordelijk zijn voor CO₂-uitstoot? Erkent mevrouw Klever nu wel dat wij zelf ook CO₂ uitstoten en dus ook bijdragen aan de klimaatverandering?

Mevrouw Klever (PVV):

Mevrouw Thieme hoort het goed. Ik zeg inderdaad dat landen CO₂ uitstoten. Ik denk dat dat wel vaststaat.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Daarom is het ook zo verschrikkelijk onbegrijpelijk dat de PVV vervolgens zegt dat die CO₂-uitstoot niet bijdraagt aan de klimaatverandering.

Mevrouw Klever (PVV):

Ik ben blij dat mevrouw Thieme benieuwd is naar mijn betoog, want dat heb ik nog helemaal niet gezegd. Ik stel voor dat zij even wacht op wat ik nog ga zeggen.

Windmolens op zee kunnen alleen bestaan dankzij 18 miljard euro subsidie van de overheid; subsidies die door Nederlandse burgers en bedrijven worden betaald. Wat de PVV betreft, is het daarom verstandig dat Nederland niet vooroploopt in de duurzaamheidsrace. De prijs die je betaalt, is hoog en de effecten op het milieu zijn nul of nagenoeg nul. Een sprekend voorbeeld hiervan is de 6,4 miljard euro aan subsidie die de afgelopen jaren is verstrekt voor elektrische auto's. De CO2-besparing wordt niet gehaald; weggegooid geld dus. Het Centraal Planbureau berekende onlangs dat het energieakkoord een welvaartsverlies van 5 miljard euro oplevert en geen CO2-besparing oplevert. Het milieueffect is dus nul; weggegooid geld. Bijna nieuwe windmolens worden nu alweer afgebroken en vervangen door nieuwe exemplaren omdat je op die manier nog sneller nog meer subsidie kunt ontvangen. Het milieueffect is nul; weggegooid geld.

2,5 miljoen Nederlanders leven in armoede. Van 1,3 miljoen Nederlanders staat de hypotheek onder water. Meer dan 300.000 mensen kunnen hun zorgverzekering niet betalen. Dit lijkt ons niet de tijd om geld over de balk te smijten aan beleid dat wel duur is maar niet duurzaam. Beleid om onze economie te verduurzamen, is tot op heden met name duur, niet effectief en niet efficiënt. Het milieubeleid wordt door dit kabinet gebruikt om belastingen te verhogen. De energiebelasting is verhoogd, de opslag duurzame energie is fors verhoogd, accijnzen op benzine zijn verhoogd en automobilisten worden weer flink uitgeknepen onder het motto: hoge belastingen zijn goed voor het milieu. De PVV betreurt het dat het kabinet duurzaamheid gebruikt als excuus voor belastingverhogingen. Het eerlijke verhaal is dat 8% van de armere huishoudens niet voldoende geld heeft om het huis te verwarmen en dat 23.000 huishoudens zijn afgesloten van energie, zoals te lezen is in het rapport Energietrends 2014. Dit zullen er dankzij dit kabinetsbeleid alleen maar meer worden. Volgens de voorzitter van de borgingscommissie energieakkoord gaat dit akkoord in totaal 50 miljard euro kosten, hoofdzakelijk op te brengen door burgers en het mkb. Een gemiddeld gezin wordt hierdoor jaarlijks met zo'n €500 aan extra lasten opgezadeld.

De PVV vraagt dit kabinet om niet langer onder het mom van duurzaamheid de belastingen te verhogen en burgers die het wat minder breed hebben, letterlijk in de kou te zetten. Thomas Malthus voorspelde in de achttiende eeuw dat de wereld ten onder zou gaan aan hongersnoden door de groeiende bevolking. Innovaties op het gebied van landbouw hebben ervoor gezorgd dat wij nu meer voedsel produceren dan ooit. Aan het eind van de negentiende eeuw waren er zieners die voorspelden dat heel Londen bedekt zou worden onder een meter paardenstront, zo veel paarden zouden er in Londen bij komen om al die koetsen te trekken. Door het innovatieve vermogen van mijnheer Ford, die auto's betaalbaar maakte, is het nooit zo ver gekomen. Nu zijn er mensen, geleerde mensen, die denken dat de aarde vergaat vanwege de opwarming. De PVV denkt dat het antwoord op dit soort vragen niet gezocht moet worden in belastingverhogingen die het dagelijks leven voor mensen onbetaalbaar maken, maar in innovatie en vooruitgang. Wat de PVV betreft, zijn lastenverlagingen in plaats van lastenverzwaringen de beste manier om innovatie te bevorderen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Mevrouw de voorzitter. Het was interessant dat mevrouw Klever zonet begon met de paardenmestproblematiek. Ik heb inderdaad het gevoel dat de paardenmestcrisis wat weggezakt is in het bewustzijn, en dat al helemaal vergeten wordt dat er in 1898 zelfs een internationale top over is georganiseerd, die maar liefst tien dagen duurde. Wij kunnen nu zeggen dat men het allemaal te somber inzag, maar de problemen waren natuurlijk wel immens. Vergeet niet dat er in Londen en in New York zo veel paardenmest verzameld was dat men zei: dit kan niet langer. Er was niet alleen sprake van geuroverlast, maar de mest gaf ook echt enorme gezondheidsproblemen. Inderdaad, toen kwamen de berichten met de strekking: als dit zo doorgaat, zal er over 50 jaar een laag van wel drie meter paardenmest te vinden zijn, en daar moeten wij dus echt wat aan gaan doen.

Het voordeel van die crisis toen, met alle ellende die deze overigens gaf, was dat iedereen doorhad: dit is een probleem, en daar moeten wij wat aan doen. En dan ben je eigenlijk al een heel eind. Helaas, moet ik zeggen, is dat op dit onderwerp nog niet altijd mogelijk. Laten we wel wezen, de gewone burger heeft soms meer last van hondenpoep op straat dan zorgen over het klimaat. Dan komt er nog eens een rapport, waarvan mensen zich afvragen hoe het eigenlijk zit en waarover heel veel discussies plaatsvinden. Ik kan ik me voorstellen dat mensen zich afvragen of het allemaal wel klopt.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Als Partij voor de Dieren heb ik het graag over paardenmest. Dat begrijpt u. Er waren op een gegeven moment inderdaad 200 miljoen trekpaarden in de wereld. Zij zijn allemaal vervangen door auto's. Auto's kwamen in plaats van paardenkracht. We vonden het allemaal ouderwets om nog paardenkracht te gebruiken. Nu hebben we in Nederland zo'n 70 miljard kilo koeienstront. Dat komt doordat wij denken dat we dierlijke eiwitten binnen moeten krijgen, al zijn daarvoor inmiddels allang alternatieven. We hebben helemaal geen dierlijke eiwitten nodig. Plantaardige eiwitten volstaan. We kunnen dus ook af van al die koeienstront. Ik hoor graag of de voorzitter van de SGP ook vindt dat innovatie in de vorm van alternatieven voor vlees toegejuicht moet worden, zodat we van de koeienstront af komen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Als je over paardenmest begint, gaat mevrouw Thieme het over koeienstront hebben. Daarvan moet je niet raar opkijken. Laten we hier niet alle wereldproblemen in een keer proberen op te lossen. Mevrouw Klever gaf terecht aan dat de voorspellingen niet helemaal of helemaal niet uitkwamen, omdat er uiteindelijk een doorbraak in de technologie was. Het was dus eigenlijk niet eens zozeer de top die het toen deed, als wel de doorbraak in de technologie. De top was een mislukking. Naar aanleiding daarvan kun je zeggen: zie je wel, het valt allemaal wel mee, het gaat vanzelf allemaal wel goed, maar laten we eerlijk zijn: de auto riep nieuwe problemen op. We zijn druk bezig, met elkaar de uitstoot aan te pakken die de auto tot gevolg heeft. Wij vinden innovatie nodig om de problematiek in verband met de landbouw aan te pakken en om richting een duurzamere landbouw te gaan. Het Innovatiefonds kan daarbij een handje helpen. Mevrouw Thieme weet dat wij ons daar ook voor hebben ingezet. Aan het einde van de rit willen we wel graag landbouw overhouden. Dat is soms het verschil met de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Als we inzetten op innovatie en technologie kunnen we de ouderwetse stap overslaan dat plantaardige eiwitten via het maagdarmkanaal van dieren moeten gaan om dierlijke producten zoals melk en vlees te krijgen. Dat is juist het mooie. Het lijkt mij heel goed als de SGP die inzet steunt. De wereldbevolking groeit en de klimaatproblemen vanwege vlees zijn enorm. Het lijkt mij goed om af te komen van die koeienstront, net zoals we af zijn gekomen van die paardenstront.

De heer Van der Staaij (SGP):

Innovatie, creativiteit en duurzaamheid zijn zeker trefwoorden in het debat over landbouw dat we met elkaar moeten en kunnen vervolgen. We hadden het net alleen over het draagvlak. Toen was het heel duidelijk, nu is het ingewikkelder. Daarom lijkt het mij van belang om in burgers en bedrijven te blijven investeren. We vragen hun immers om maatregelen te nemen.

Daarom wilde ik vragen hoe het kabinet het draagvlak inschat, ook voor verdere maatregelen. De SGP begrijpt dat er kritiek is op passages in de rapporten en vindt dat ze niet moeten worden verabsoluteerd. Modellen zeggen veel, maar niet alles. Het is dan ook prima als kritische vragen over het rapport serieus worden genomen. Verder is het belangrijk dat de klimaatwetenschap kritisch op zichzelf blijft. Dat is allemaal waar. De hoofdboodschap is echter helder en mag wat ons betreft niet gerelativeerd of vooruitgeschoven worden. Ja, er is klimaatverandering. We moeten maatregelen nemen. Een en ander moet schoner en zuiniger. De SGP vindt dat we die verantwoordelijkheid moeten nemen, ook vanuit de notie van rentmeesterschap, goed beheer van Gods schepping en onze verantwoordelijkheid voor nieuwe generaties. Er zijn flinke stappen nodig om de stijging van de zeespiegel en vaker voorkomende extreme weeromstandigheden aan te kunnen. Hetzelfde geldt voor de aanpak van het gebruik van fossiele brandstoffen. Die stappen zijn sowieso nodig. Ontwikkelingslanden kunnen overstromingen en droogte nu al niet aan. Verder is het van belang dat onze brandstofvoorziening minder afhankelijk wordt van de nukken van Poetin en oliesjeiks.

De heer Slob (ChristenUnie):

De heer Van der Staaij spreekt terechte woorden. De problemen moeten inderdaad serieus worden genomen, niet alleen in woorden, maar ook in daden. Heeft dit volgens de heer Van der Staaij consequenties voor het energieakkoord en de ambities die daarin staan verwoord?

De heer Van der Staaij (SGP):

Het energieakkoord is natuurlijk tot stand gekomen met partijen en mensen met heel verschillende inzichten, die elkaar daar toch op gevonden hebben. Laten we nu eerst en vooral stevig werk maken van een goede uitvoering van dat energieakkoord.

De heer Slob (ChristenUnie):

Maar we zien dat de voortgang op dit moment al heel erg traag is en dat er echt een tandje bij moet. En als ik de heer van der Staaij goed gehoord heb, geeft hij gewoon aan dat de problemen zo groot zijn. Dan moeten we niet achteroverleunen, maar juist proberen om met de andere partijen de vaart erin te krijgen en om waar het kan te komen met aanscherpingen. Nieuwe rapporten, waaronder dat van het IPCC, hebben namelijk aangetoond dat echt alle seinen op rood staan. Deelt de heer Van der Staaij deze mening met ons?

De heer Van der Staaij (SGP):

Ja, ik vind zeker dat het akkoord goed uitgevoerd moet worden. Tegelijkertijd lijkt aanscherping op aanscherping ons niet de goede route. Dan krijg je namelijk een beetje paniekvoetbal: er ligt nu een rapport, dan moet er dus ook weer een schep bovenop. We moeten een zekere mate van rust, duidelijkheid en stabiliteit hebben in wat er van iedereen verwacht wordt en waar we elkaar aan committeren. Vooruitlopend op wat ik zo meteen nog wil zeggen, kan ik wel aangeven dat wij vinden dat er een tandje bij moet aan het begin, bij de innovatie. Innovatie krijgen we als overheid niet zomaar voor elkaar, maar we kunnen wel de randvoorwaarden zo maken dat we nog meer innovatie stimuleren, mogelijk maken en tot stand brengen.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik kom toch nog even terug op dat rapport van het klimaatpanel. De heer Van der Staaij zegt dat je misschien het een en ander kunt afdingen op die boodschap, maar dat we het vooral serieus moeten nemen. Wat mij echter alarmeert, is dat de boodschap juist is dat zelfs als we alles doen wat we hebben afgesproken, inclusief de afspraken in ons eigen energieakkoord, het nog niet zal lukken om de opwarming van de aarde op het niveau van 2°C te houden. Als je dat rapport serieus neemt, kan dat toch alleen maar leiden tot de conclusie dat we meer zullen moeten doen en dat langer zullen moeten volhouden dan we hebben afgesproken in het energieakkoord?

De heer Van der Staaij (SGP):

Dan kom ik toch nog even terug op het voorbeeld aan het begin van mijn bijdrage. Er zijn ook dingen die niet in de modellen zitten. Wat we precies kunnen verwachten van de technologie, welke doorbraken er nog kunnen komen, hoe het plaatje er anders uit kan zien, weten we niet. Laten we vooral ons stinkende best doen om waar te maken wat we al afgesproken hebben en waar we voor gaan, en verder tijdig bijstellen om te kijken hoe de stand van zaken is. Het is immers een doorlopend verhaal. Ik geloof echter niet in aanscherping op aanscherping en alle procedures en ingewikkeldheden die daarbij horen.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Maar de heer Van der Staaij kent de geschiedenis als geen ander, dat hebben we net gehoord toen het ging om "die top", om het maar zo even te omschrijven. Hij weet dus dat al die technologische vernieuwing van al die honderden jaren, uiteindelijk alleen maar heeft geleid, via groei van de vraag etc. tot een steeds toenemende CO₂-uitstoot. Het is dus een beetje naïef om te zeggen: de technologie zal het misschien toch wel gaan oplossen. En als naïef ken ik de heer Van der Staaij eigenlijk niet.

De heer Van der Staaij (SGP):

Nou, ik ben blij met het compliment dat u mij niet als naïef kent. Ik denk dat op dit terrein waar te maken door te zeggen: nee, we mogen het niet weg relativeren, we moeten de boodschap serieus nemen en moeten dus hard aan de gang, maar we moeten ook oppassen dat we niet bij ieder rapport met een nieuwe stapeling komen. Onze boodschap aan het kabinet en aan deze top is allereerst dat het goed is om stevige, internationale afspraken te maken, niet alleen over het terugdringen van fossiele brandstoffen maar zeker ook over klimaatadaptatie. Op Europees niveau moeten we vooral werk maken van een goed functionerend CO₂-emissiehandelsysteem.

In de tweede plaats kunnen we ons niet de luxe veroorloven om opties voor de energievoorziening van de toekomst simpelweg uit te sluiten. Dat betekent wat ons betreft geen taboes, maar open ogen voor nieuwe technieken zoals getijdenenergie en het benutten van aardwarmte. Het betekent echter ook dat we bijvoorbeeld kernenergie niet direct buiten de haakjes moeten plaatsen. We proberen op al deze terreinen consequent te zijn en van geen enkele optie te zeggen dat die niet bespreekbar is en dat we die niet moeten doen. We hebben uiteindelijk de hele mix nodig om de ambitieuze doelstellingen waar te kunnen maken.

Mijn derde en laatste punt is dat wij moeten inzetten op doorbraaktechnologie. Groen klimaatbeleid heeft een flinke scheut zakelijkheid nodig om toekomstbestendig te zijn. Er staat een flinke subsidiepot voor duurzame energie klaar, maar de budgetten voor innovatie, onderzoek en energiebesparing zijn minder, veel minder groot. De SGP wil meer investeren in innovatie en energiebesparing. Bedrijven die hun productieafdeling opschalen en onderzoek en ontwikkeling laten versloffen, draaien een tijdje heel goed, maar ondergraven hun toekomstige productie. Dat geldt ook voor het energiebeleid.

Mag ik afsluiten met een praktisch voorbeeld van dicht bij huis? Ik las pas een mooi verhaal van een kleine ondernemer die heel veel werk heeft gemaakt van een kleinschalig windmolenconcept. Hij werkt niet met die heel grote bakbeesten, maar zegt dat het ook op veel kleinere schaal kan, met een heleboel innovatie. De vraag is nu of dit ook kansen krijgt en of het mogelijk is om daarmee grootschalige proefprojecten te gaan draaien. Tegen welke hobbels loop je dan aan? Wordt het door de overheid ook gestimuleerd en makkelijk gemaakt? Merken deze kleine ondernemers, die zoals de geschiedenis leert soms ook aan de wieg stonden van grote doorbraken, dat ook voor hen de deur opengaat? Daarop hoor ik graag een concrete reactie van de minister-president.

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter. Wat zal ik zeggen? Dat het IPCC ons drie weken geleden weer waarschuwde voor stormen, hongersnoden en uitstervende diersoorten? Of dat de Wereldbank ons twee weken geleden weer waarschuwde dat te veel CO₂ leidt tot verzuurde oceanen en de verdwijning van 90% van onze koraalriffen? Of misschien dat het Europees Milieuagentschap vorige week berekende dat de industriële luchtvervuiling van Europa de maatschappij 59 miljard euro per jaar kost?

Die cijfers kennen wij, maar de vraag is wat wij gaan doen. In twintig jaar tijd is de discussie over klimaatverandering hier in Nederland gepolariseerd. Progressief en conservatief staan tegenover elkaar. Klimaatbelievers en klimaatsceptici dringen elkaar terug in de schuttersputjes met doemscenario's of juist totale ontkenningen als politiek middel, ook vanavond in dit debat. Intussen tikt de klok door. Eén ding weten wij zeker: als wij zo doorgaan en klimaat en energie zo blijven polariseren, komen oplossingen geen stap dichterbij.

Wat zal ik dus zeggen? Ik heb niet de illusie dat wij hier vanavond de klimaatproblemen uit de wereld kunnen helpen, maar wij moeten wel meer doen om klimaatverandering te beperken. Gelukkig kunnen wij ook heel veel doen. Laten wij daarom van dit slechtnieuwsdebat een goednieuwsshow maken. Dit kabinet heeft nog twee jaar te gaan en heeft alle ruimte in de agenda. Dat komt goed uit, zeg ik in het bijzonder tegen de premier. Het gaat om een onderwerp dat vele portefeuilles raakt: werkgelegenheid, droge voeten, een lage energierekening, internationale politiek, voedselvoorziening en ga zo maar door. Dat is dus bij uitstek een taak voor de minister van Algemene Zaken. Laten wij vanavond samen met de premier een begin maken met het doorbreken van die polarisatie. Ik wil geen poging om de wereld te redden, maar een pragmatische aanzet om überhaupt tot een agenda voor duurzaamheid en schone energie te komen.

De heer Zijlstra (VVD):

Ik ben blij verrast door de woorden van de heer Pechtold. Aan het begin van mijn betoog kreeg ik toch een licht andere indruk van de insteek die hij vanavond zou kiezen, maar ik dank hem dat hij die pragmatische insteek kiest en zich in die zin in principe aansluit bij het betoog dat ik zelf hield.

De heer Pechtold (D66):

Dat doet mij weer hopen op het stemgedrag van 41 VVD-zetels bij mijn pragmatische moties!

Ten eerste meer schone energie. Het energieakkoord volstaat niet. Het is nu al duidelijk dat de afspraken onvoldoende zijn. Dat klopt toch, vraag ik aan de premier. Investeer meer in energiebesparing. Geef mensen meer ruimte om dat zelf te doen. In Duitsland wordt de helft van de schone energie door mensen zelf opgewekt, niet door bedrijven. Dat kan ook hier. Of je de radijsjes nu uit je achtertuin haalt, uit de moestuin van Jetta Klijnsma of uit de tuin van je vakantiehuis op Texel, je betaalt daar geen belasting over. Mijn voorstel: doe hetzelfde met energie. Of je nu stroom oogst op je eigen dak, op het schoolgebouw drie straten verderop of met je windmolen op Texel, de Staat gaat je daar niet over belasten. Wil de premier zo'n idee overnemen?

Ten tweede. Bewustzijn over energie leidt tot verstandige omgang ermee, net als bij tabak, suiker of verzadigde vetten. Dat zetten wij dan ook allemaal keurig op het etiket, maar voor de herkomst van gas en olie is dat niet het geval. Wil de premier vaart maken met ons aangenomen plan dat elke Nederlander kan achterhalen waar het gas, de olie of de stroom die hij koopt vandaan komt? Dan kan de consument zelf kiezen voor of tegen Noordpoololie en voor of tegen Poetins gas.

Ten derde. Hoe denkt de premier over een plan dat zorgt voor meer banen, een lagere energierekening voor mensen en een schoner klimaat? Daar kan hij toch niet tegen zijn? Volgens mijn laatste rekensom heeft minister Asscher nog zeker 150 miljoen euro op de plank liggen voor banenplannen. Althans, die plannen zouden banen moeten creëren, maar blijken tot nu toe niet zo effectief te zijn. Stel nu dat wij 100 miljoen beschikbaar stellen voor het energiezuiniger maken van scholen en het aantrekkelijker maken van energiezuinige woningen, dan levert dat duizenden banen op. Bovendien zitten onze kinderen dan in betere schoolgebouwen. Dat soort echte banenplannen kunnen de premier en zijn collega Asscher toch niet weigeren? Ook hierop krijgen wij graag een reactie.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ik kwam al naar voren bij het tweede punt en zag allemaal papieren bureaucratie voor mij door alle regels die bedrijven moeten uitvoeren om te vertellen waar uiteindelijk alle energie vandaan komt. Dat kóst energie. Mijn vraag gaat uiteindelijk over het derde punt. Ik steun dat graag van harte: geld apart zetten uit banenplannen die niet werken. Dat ze niet werkten, wisten wij vorig jaar ook al. Ik vind het verrassend dat D66 daar nu pas achter komt. Waarom heeft D66 niet veel eerder gezegd, met het CDA, dat die banenplannengelden veel beter naar de bouw kunnen via lagere lasten dan via allemaal ingewikkelde plannen waarvan het nog maar de vraag is of ze banen opleveren?

De heer Pechtold (D66):

Vergeef mij toch dat ik de positie van het CDA bij dit soort punten altijd moeilijk vind in te schatten. Want ja, het CDA heeft altijd achteraf gelijk, terwijl ik vaak merk dat het CDA er uiteindelijk mee instemt. Ik vond en vind het nog steeds verantwoord dat de minister van Sociale Zaken de kans heeft gekregen — wat mij betreft, heeft hij nog steeds de kans; voor een deel gaat dat ook goed — om banenplannen uit te voeren. Maar ik merk nu dat zo'n plan om 7.000 basisscholen energiezuinig te maken — 7.000 van de 7.500 basisscholen zijn van voor 1960 — door de regels van die banenplannen er niet doorheen komt. Dat was bijvoorbeeld de kritiek van Bouwend Nederland. Stel dat je 100 miljoen gebruikt van de 600 miljoen die we daarvoor hadden uitgetrokken. Ik vraag aan de premier of dat een mogelijkheid is. Dat lijkt mij reëel. Ik zeg niet zoals het CDA: bezuinig het weg. Het CDA deed in de tegenbegroting gewoon dat hele bedrag weg. Ik zeg: nou minister Asscher, een extra impuls.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ik ga daar graag op in. Wij hebben in onze tegenbegroting exact datgene gedaan wat de heer Pechtold voorstelt, namelijk onder andere een verlenging van de belastingverlaging voor de bouw — daar gingen die banenplannengelden naartoe — voor het komende jaar. De heer Pechtold heeft het over stemgedrag. Wij kunnen het regelen, want de Eerste Kamer moet nog stemmen over de begrotingen. Is wat de heer Pechtold nu zegt voor de bühne of doen wij nu ook fase twee? Gebruiken wij de macht die wij samen hebben om deze coalitie tot iets anders te brengen en zorgen wij ervoor dat bij de Eerste Kamer pas voor de begroting Sociale Zaken en voor het Belastingplan wordt gestemd als dit geregeld is?

De heer Pechtold (D66):

Ook het CDA heeft ervoor gestemd. De enige begroting waar het CDA tegen heeft gestemd, is die van Veiligheid en Justitie. Het heeft niet tegen de begroting van Sociale Zaken gestemd. Ik zou dus niet weten wat dit nu voor een dreigmiddel is. Ik heb overigens met deze coalitie gemerkt dat zoet beter helpt dan zuur. Het CDA heeft het een tegenbegroting opgesteld, maar D66 en de andere twee partijen hebben de verlaging van de btw in de bouw naar 6% gewoon weten te verlengen door het constructief te brengen. Ik zeg ook niet dat minister Asscher fout zit; het kan alleen beter.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ik realiseer mij dat dit mijn laatste punt is. Het verrast mij dat de heer Pechtold naar de Tweede Kamer en het verleden kijkt. Ik blijf het zeggen: als hij meent wat hij nu zegt, pakt hij de handschoen op. Hij draait nu weg, want hij zegt dat hij het in het Eerste Kamer niet gaat regelen. Ik vraag het hem echter nog een keer. Is hij bereid om, nu de begrotingen nog door de Eerste Kamer moeten, samen met het CDA op te trekken, boter bij de vis te doen en nu eens echt die macht te gebruiken om de plannen van het kabinet aan te passen, niet naar banenplannen die niets opleveren, maar naar lastenverlichting die wel banen oplevert? Is de heer Pechtold bereid om dat te doen of niet?

De heer Pechtold (D66):

Ja, maar sterker nog: dat heb ik al gedaan! De btw-verlaging in de bouw is met steun tot twee jaar verlengd. Eerst was het een jaar, toen is zij met een halfjaar verlengd en daarna, nadat we alles op alles hebben gezet, met nog een halfjaar. We hoefden dat niet tegen heug en meug te doen of tegen de twee coalitiepartijen te stemmen. Het was een goed idee dat in de mand van voorstellen werd omarmd en je ziet het effect. Aan het adres van de heer Buma merk ik dan op dat het beter werkt om te verleiden dan om te zeggen dat je anders in de Eerste Kamer tegen de begroting stemt.

Ik ga nu in op mijn voorstel voor de 600 miljoen van minister Asscher. De heer Buma heeft gelijk gezegd dat het allemaal niet werkt. Ik wilde echter zien hoe dat allemaal loopt. We zagen schuindakkers, vrachtwagenchauffeurs die omgeschoold werden en dergelijke. Dat is prachtig, maar het is wat mij betreft nog te weinig ambitieus en te weinig passend in knellende regels. Ik stel voor dat scholen voor 7.000 gaan. Nieuwbouw is hartstikke goed. Ieder nieuwbouwhuis dat je duurzaam maakt, levert 0,2 fte op. Bij vijf huizen heb je dus een baan.

De heer Samsom (PvdA):

Om dit constructieve voorstel verder te beoordelen, wil ik nog de vraag stellen waar het geld naartoe gaat en de vraag stellen waar het geld vandaan komt. De eerste vraag gaat over waar het geld naartoe gaat, namelijk naar een energiebesparingsfonds. Volgens mijn laatste informatie zit daar nog 700 miljoen in. De kritiek van de PvdA was de afgelopen tijd nu juist dat er niet genoeg werd gestimuleerd en dat niet genoeg regels werden weggenomen om dat geld te spenderen. Zou het niet verstandiger zijn om die 700 miljoen veel beter, veel sneller en met meer winst voor banengroei te investeren voordat we nieuw geld aandragen?

De heer Pechtold (D66):

Wat mij betreft, gebruiken we al dat geld. De rente op de bank is 1%, dus het wordt alleen maar minder waard. Al dat geld dat er ligt, moet ingezet worden waarvoor het bedoeld is en dat is werkgelegenheid. Kan dat uit het energiefonds? Prima! Kan het uit banenplannen en sectorplannen? Als dat niet werkt en de derde tranche van 150 miljoen problemen oplevert, kan het wat mij betreft worden gebruikt. Nogmaals, ook ter geruststelling van de PvdA, het is niet bedoeld om even een greep te doen in de kas van minister Asscher omdat hij het niet goed doet. Het is ter stimulering van iets wat de sector graag wil, maar wat niet in de regels past. Het zal mij, onparlementair gezegd, een biet zijn als het niet past in de regels van een energiefonds of van de sectorplannen, als die plannen maar snel worden goedgekeurd.

De heer Samsom (PvdA):

Dan zijn we het daarover eens en kunnen we dat ook op een andere manier regelen. Mij zal het namelijk wel een biet zijn waar het geld vandaan komt. Sterker nog, het zal ook D66 een biet zijn. Bij de begrotingsbehandeling van Sociale Zaken en Werkgelegenheid is het plan geopperd om met een brug-WW te komen, betaald onder andere uit de sectorplannen. Niet tot mijn verbazing was D66 er juichend enthousiast over, want D66 is een constructieve partij. Daar moest het geld naartoe volgens collega Van Weyenberg. Nu staat de heer Pechtold hier hetzelfde geld nog een keer uit te geven, maar dan voor energiebesparing. Dat kan zelfs D66 niet.

De heer Pechtold (D66):

Er zit 150 miljoen in de derde tranche. Ik pak niet het hele deel. Sterker nog, je hebt 50 miljoen nodig om daar met cofinanciering vanuit bijvoorbeeld het onderwijs 100 miljoen van te maken. Dus als het probleem van de heer Samsom is dat het geld zijn weg nog niet vindt, dan kunnen we dadelijk zaken doen. Het CDA is al bereid om mee te doen en de VVD heeft zojuist mijn hele houding al als constructief bestempeld. Het is altijd vervelend saai als je motie met algemene stemmen wordt aangenomen, maar in dit geval — ik zie mevrouw Klever zelfs bijna vrolijk kijken — zeg ik: koppen bij elkaar, morgen zaken doen en niet alleen doelen voor 2050, maar ook doelen voor 2015.

We zullen vanuit Nederland het klimaat niet kunnen redden. We kunnen wel onze kansen pakken door niet achterop te blijven lopen in Europa met halfzachte doelstellingen, door niet achter China en de Verenigde Staten aan te hobbelen met schone technologie, maar vooral door dit land niet achterop te brengen door een verlammend politiek debat. Laat de premier, laat de minister van Algemene Zaken het voortouw nemen en dan kunnen we de grote woorden van progressief en conservatief achter ons laten en zijn we door onze daden geloofwaardig.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Heel veel van wat de heer Pechtold heeft gezegd, spreekt mij aan. Over het idee om burgers te laten weten waar hun energie vandaan komt, heeft GroenLinks zelfs een initiatiefwetsvoorstel ingediend. Ik ben blij met de steun van de heer Pechtold op dat punt. Mijn vraag gaat echter over wat anders. De heer Pechtold ging even uit van de hypothese dat deze minister-president nog twee jaar leiding zou geven aan zijn kabinet en dat hij daarom wellicht meer ambitie zou kunnen tonen dan tot nu toe het geval was. In die twee jaar, en liever eerder dan later, zal ook een groot gedeelte van de partijen in deze Kamer met het kabinet om tafel zitten om over de herziening van het belastingstelsel te spreken. Ik heb daar een aantal dingen over gezegd. Ik heb gezegd dat ik het goed zou vinden als de Kamer uit zou spreken dat de herziening van het belastingstelsel het uitgelezen moment is om de vergroening, waarmee we dus een deel van die klimaatverandering kunnen tegengaan, een flinke zet te geven. Dat zou een centrale doelstelling van de belastingherziening moeten zijn. Is de heer Pechtold dat met mij eens? Ook hij zit immers straks in zijn tweede twee jaar in deze termijn en ook hij kan straks dingen realiseren.

De heer Pechtold (D66):

Daar ben ik het volledig mee eens: geen nieuw belastingstelsel zonder duidelijke vergroeningsopgaven. Sterker nog, mijnheer Van Ojik, u hebt gemerkt dat het kan. Toen wij over het herfstakkoord aan het onderhandelen waren en u nog aan tafel zat, hadden we een pakket van rond de 500 miljoen aan vergroeningsmaatregelen in het belastingstelsel. U vond dat niet genoeg en bent uiteindelijk weggegaan. Dat was uw goed recht. Daarna is het met de partijen die wel aan tafel zaten, gelukt om er nog een paar honderd miljoen bovenop te doen. Dat is niet door de strot van de coalitie gedrukt, maar dat is gewoon op basis van reële argumenten gebeurt. Dus: ja, natuurlijk.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Dat is tot uw dienst, mijnheer Pechtold. Maar er zijn ook nog andere voorbeelden. Er was niet alleen een herfstakkoord, maar er was ook een lenteakkoord. De heer Pechtold zal zich dat ongetwijfeld nog herinneren. Daarin zat een kolentaks, waar de toen onderhandelende partijen het over eens waren, maar waar al vrij snel daarna bitter weinig meer van is vernomen. Dat toont aan dat het commitment zodanig moet zijn dat je, wat je dan afspreekt en waar je op inzet, niet een jaar later weer op wat voor manier dan ook in een akkoord laat sneuvelen. Dat is wel wat er bijvoorbeeld met die kolentaks is gebeurd.

De heer Pechtold (D66):

Dat is een beetje het probleem van het politieke gebeuren waar we nu al een paar jaar in zitten. Je moet aan tafel blijven zitten om te zorgen dat je punten ook op tafel blijven. D66 tracht dat te doen. Andere partijen doen dat zo nu en dan. Onze inzet is duidelijk, maar het lukt niet om alles te krijgen. Ik zie uw opstelling als een stimulans aangezien we op dezelfde lijn zitten.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Het bijzondere van de situatie waarin we straks komen te zitten, is natuurlijk dat het niet alleen aan het kabinet is, met de huidige coalitiepartijen, om vorm te geven aan dat nieuwe belastingstelsel, maar dat elke partij individueel zijn verantwoordelijkheid kan nemen om te zorgen dat het eindresultaat groen is en zeker te stellen dat de vervuiler betaalt. In die zin zijn zowel de heer Pechtold, als ik, als alle collega's er straks zelf bij en kunnen we zorgen dat we datgene waar we nu al heel lang over praten en waarbij we soms een klein stapje vooruit zetten en dan weer een groter stapje achteruit, nu een keer vorm gaan geven. Dat is waar ik de heer Pechtold, en ook mezelf en anderen, graag aan zou willen houden.

De heer Pechtold (D66):

Ja, en als je met VVD en PvdA zaken doet, is volgens mij de strategie — die discussie voerde ik net ook met collega Buma — dat je de een ervan overtuigt dat het goed is voor de economie en de ander dat het goed is voor de banen. Over het algemeen weet je ze dan tot mooie afspraken te krijgen.

De heer Samsom (PvdA):

Voorzitter. We spreken hier over het vijfde IPCC-rapport. Daarin wordt alweer voor de vijfde keer gezegd dat we, als we op deze manier doorgaan met het uitstoten van broeikasgassen, de volgende generaties voor onoverkomelijke problemen plaatsen. Hongersnood, overstroming, voedselschaarste en energietekorten: ze zijn in dit debat al vaak langsgekomen. Het rapport is er dus alweer voor de vijfde keer. Elke keer worden de conclusies in het rapport beter onderbouwd, specifieker en met meer urgentie neergezet. En toch — ik loop al een tijdje mee in dit debat — heb ik de indruk dat het de buitenwereld steeds minder kan schelen. Op de een of andere manier motiveert het niet.

Op zich kan ik dat wel begrijpen. De opdracht waarvoor het IPCC ons stelt, is namelijk bijna verlammend. Wij stoken als wereldgemeenschap een hoeveelheid olie op zonder weerga. Vul deze zaal tot de nok toe met vette, dikke, zwarte olie; wij stoken zo'n zaal per seconde weg. En dan nog één, elke keer weer. Die enorme hoeveelheid energie moeten wij binnen één generatie vervangen door duurzame bronnen. Dat is bijna onvoorstelbaar. Dan zou de moed je in de schoenen kunnen zakken.

Maar ik ben een vooruitgangsoptimist van geboorte. Ik weet dat het kan. Eén generatie. Deze generatie. Er was nog nooit een generatie op aarde zo slim, zo rijk, zo gezond en met zoveel als die van ons. Wij kunnen onze ouders overtreffen. Zij maakten een reis naar de maan, een bewonderenswaardige prestatie, maar wij kunnen de zon grijpen. Wij kunnen de zon gebruiken om een hoeveelheid energie neer te zetten die een zaal als deze vol olie per seconde opwekt. Dat kunnen wij met zijn allen, en dat moet motiverend werken, zeker als we eens kijken naar ons kleine landje en de bijdrage die wij kunnen leveren.

Nederland kan een wereldspeler worden als we deze revolutie gaan waarmaken. Kijkt u maar eens om u heen. Nederlanders kunnen alles op zee. Als er ergens in de wereld een schip zinkt, dan takelen wij het weer op. Als er ergens in de wereld een platform scheefzakt, dan zetten wij het recht. Als er ergens in de wereld iets moet worden onderhouden in de heftige omstandigheden van het zoute water en de wind, dan zijn de Nederlanders de kampioenen. Wij kunnen dat, bijvoorbeeld met offshore energiewinning via de wind, maar straks ook nog in heel andere vormen.

Kijk eens naar de methoden om energie te winnen uit de overgang tussen zout en zoet water, osmose-energie. Draadje in het zoute water, draadje in het zoete water, lampje ertussen en het brandt. In werkelijkheid is het iets ingewikkelder, maar dit is wel het principe. Nederland heeft de grootste zoet-zoutwaterscheiding ter wereld, 30 kilometer lang messcherp tussen de Waddenzee en het IJsselmeer: de Afsluitdijk. Daar kun je twee hele kerncentrales, zo zeg ik tegen het CDA, aan duurzame energie opwekken. We zijn er vorige week weer één stap in verder gekomen. Als Nederland die energiebron weet te exploiteren, dan hebben wij niet alleen energie voor de toekomst en voor onze kinderen, maar dan hebben wij ook een dijk van een exportproduct.

Wij vinden in Petten de zonnecellen uit die het verschil maken tussen handgemaakte, moeilijk in elkaar geflanste en met veel fouten begane zonnepanelen en de lopendebandproductie waardoor je echt massa's kunt produceren. Die zonnecellen zijn in Petten uitgevonden. Ze worden in China in groten getale geproduceerd, maar wij zijn de slimmeriken die ze hebben bedacht.

Als je in Nederland ergens in de grond een spijker slaat, raak je een elektriciteitsleiding. Overal hier in ons dichtbevolkte landje hebben wij elektriciteit en we rijden met onze auto's relatief korte afstanden. We zijn een klein landje. Wij zijn het land waar als eerste elektrisch vervoer dominant kan worden. 100% elektrisch rijden: het kan binnen 20, 30 jaar. Als je nou op die manier naar de kansen en mogelijkheden van duurzame energie kijkt en in je achterhoofd de urgentie van het IPCC-rapport houdt, maar je niet laat demotiveren, dan kunnen wij als Nederland een enorme sprong wagen; dat moeten wij ook gaan doen.

De heer Pechtold (D66):

We hebben allemaal vijf minuten tijd om over het hele klimaat te spreken. Het gemiddelde weerbericht op tv duurt, geloof ik, langer. De heer Samsom gaat nu echter via de zon, de maan, de oceanen, het zoute en het zoete water langzaam via Petten naar waar we concreet kunnen worden. Neem nou dat energieakkoord. De inzet van de PvdA was 18%, het met de VVD uitonderhandelde regeerakkoord kwam op 16%. Toen kwam er een energieakkoord met 14% en nu komen we, als we dat allemaal zouden kunnen halen, op 12%. We weten dus nu al dat de ambitie niet gehaald wordt. Wat gaan we doen?

De heer Samsom (PvdA):

We halen sowieso die ambitie. Over het energieakkoord heb ik het volgende te zeggen. Wij zijn in Nederland na 25 jaar ploeteren, aanmodderen en miskleunen op een gênante 4% duurzame energie belandt. Daar waren we allemaal bij. Het probleem van het energiebeleid in de afgelopen 25 jaar was niet dat het veel te rechts was. Dat heb ik wel vaak gezegd en gedacht, maar dat blijkt niet het geval te zijn. Het was ook niet te links. Dat zei de heer Zijlstra wel eens, maar dat was ook niet het geval. Het probleem van het Nederlandse energiebeleid was dat het iedere keer anders was. Daardoor werden investeerders kopschuw en staakten ze hun vooruitgang. Toen kwam op een gegeven moment, ergens in 2009 — ere wie ere toekomt — Gerda Verburg van het CDA met de oproep om nou eens de koppen bij elkaar te steken en bij elkaar te gaan zitten, binnen en buiten de politiek, om een energieakkoord te starten. Het duurde daarna nog even totdat deze coalitie alle ruimte gaf om zo'n energieakkoord daadwerkelijk te laten slagen. Nu ligt het er. En ja, mijnheer Pechtold, in zo'n grote samenstelling moet je water bij de wijn doen. U weet als geen ander hoe dat werkt en wij weten dat ook. Dan moet je dus voor die voorgenomen 16% drie jaar vertraging inbouwen, want we halen 16%, maar niet in 2020 maar in 2023. Vervolgens doen wij geen enkele concessie, maar dat hoeft ook niet. Het wordt 16% in 2023.

De heer Pechtold (D66):

Ik ken collega Samsom als de man die toch vaak de cijfers en de plannen bij zich heeft. Dat is niet waar. Het is niet dat de doelen elke keer anders zijn. Het is gewoon een feit dat de doelen elke keer minder zijn. 18% stond in het verkiezingsprogramma van de Partij van de Arbeid; dat vergeef ik hem dus. 16% was de afspraak met de VVD. 14% staat in het energieakkoord. We halen dat niet — zeker niet de 16% — want we halen in 2020 als alles meezit 12,4% en als het tegenzit 10,6%. Dus we weten nu al dat we het niet gaan halen. Mijn oproep is dus niet om het allemaal anders te doen, maar mijn vraag aan degene die ik er binnen de coalitie voor aanzie dat hij het meest aan mijn kant staat, is: wat wordt het extra pakket om de afspraken gewoon na te komen?

De heer Samsom (PvdA):

Dat boek dat de heer Pechtold hier nu openslaat, kennen we al meer dan anderhalve maand. Al meer dan anderhalve maand geleden heeft de Partij van de Arbeid dus gezegd: er moet een tandje bij, want anders halen wij het niet. Dat is precies wat de heer Pechtold nu zegt. Mijn collega-woordvoerder Jan Vos heeft al eerder in het wetgevingsoverleg over energie bijvoorbeeld gezegd dat de grootste tekortkoming zit bij energiebesparing en dat die moet worden opgelost. Hij heeft een aantal concrete voorstellen gedaan om de 700 miljoen euro die daarvoor vrijgemaakt is, daadwerkelijk sneller te investeren. De moties daarover liggen er en de uitvoering ligt bij Henk Kamp. De uitvoering daarvan moet daadwerkelijk plaats gaan vinden.

De heer Pechtold (D66):

Die zijn afgestemd!

De heer Samsom (PvdA):

Dan moeten we ervoor zorgen dat we het in dit verband gaan aannemen. Daar zitten we hier toch voor?

De heer Van Haersma Buma (CDA):

De heer Samsom had het over alle mogelijke energiebronnen voor de toekomst. Op dit moment wordt er in Nederland onderzoek gedaan naar de mogelijke boring naar schaliegas. Dat werd tot nu toe door de Partij van de Arbeid gesteund, maar tot mijn verrassing zei de heer Samsom vandaag dat wat hem betreft het boren naar schaliegas volstrekt onnodig is. Op de vraag of "onnodig" betekent dat we het ook niet gaan doen, zei hij: nee, dat gaan we niet doen. Wat is er vandaag veranderd?

De heer Samsom (PvdA):

Dat is al een tijd het standpunt van de PvdA. Schaliegas hoort niet bij de toekomst van de Nederlandse energievoorziening. Wij hebben gas en wij mogen blij zijn dat wij dat hebben. Het stelt ons in staat om de tocht naar een duurzame energievoorziening te overbruggen. Meer dan voor dat doel hebben wij niet nodig. Dat hebben wij al eerder aangegeven. Overigens zijn wij niet tegen onderzoek. Daar zijn wij nooit tegen. Ik ben daar als ingenieur, maar ook als politicus niet tegen. Daarom steunen wij al jaren het onderzoek dat in Petten plaatsvindt naar nieuwe vormen van kernenergie, terwijl wij tegelijkertijd zeggen — dat is een vast standpunt van de PvdA — dat er in Nederland geen toekomst is voor kernenergie. Het laatste betekent echter niet dat het denken moet stilstaan en dat er geen onderzoek mag plaatsvinden.

Nogmaals, ons standpunt over schaliegas is heel helder: schaliegas hoort niet bij de toekomstige energievoorziening van Nederland. De toekomstige energie voor Nederland bestaat uit duurzame energie. Schaliegaswinning zou op haar vroegst — als wij er al aan zouden willen beginnen — ergens in de periode 2030-2040 kunnen plaatsvinden. Hetzelfde geldt voor die kerncentrale, dus die is om precies dezelfde reden onnodig. Tegen die tijd moeten wij een hoeveelheid duurzame energie hebben waardoor het schaliegas overbodig is. Die simpele redenering leidt tot het eenvoudige standpunt: schaliegas hoort er niet bij.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Toch is dit totaal nieuw. Tot nu toe zei de PvdA-woordvoerder — die de heer Samsom overigens vandaag al gecorrigeerd heeft — dat het helemaal niet "geen schaliegas" is, maar dat het is: "schaliegas alleen als dat onder meer veilig gewonnen kan worden". Er zijn dus twee mogelijkheden: ofwel schaliegaswinning is op termijn een mogelijkheid — in dat geval steunen wij het onderzoek — ofwel wij zeggen nee tegen schaliegas. In het laatste geval moeten wij het geld echt anders gebruiken. Dan gaan wij uiteraard niet boren. Bij kernenergie ligt dat totaal anders. Als er schone en veilige manieren zijn om kernenergie op te wekken, dan gaan wij dat natuurlijk doen. Als de heer Samsom vindt dat het winnen van schaliegas niet meer aan de orde is, moet hij ook de daad bij het woord voegen en het geld niet besteden aan onderzoek naar iets wat hij niet wil.

De heer Samsom (PvdA):

Onderzoek is gelukkig nog iets anders dan boren. Je kunt ook onderzoek doen zonder te boren. Dat lijkt mij in eerste instantie verstandig. Dat heeft de regering zich ook voorgenomen. Dat lijkt mij helder.

Zoals gezegd ben ik niet tegen onderzoek. Daar zal ik nooit tegen zijn, al was het alleen maar omdat de technieken die voor schaliegas gebruikt worden wellicht op termijn, in aangepaste vorm, nodig zijn voor de winning van een andere, wel duurzame energiebron, namelijk aardwarmte op grote diepte. Ik ben benieuwd wat dit soort onderzoek oplevert. Ik ben daar nooit tegen. Zeker als wij met elkaar tot overeenstemming moeten komen, wil ik een dergelijk onderzoek helemaal niet blokkeren.

Ons standpunt is helder: schaliegas hoort niet bij de toekomst van Nederland. Hetzelfde geldt voor kernenergie, om ongeveer dezelfde redenen: wij hebben het niet nodig, het komt te laat om ons probleem op te lossen, het heeft te veel nadelen en wij hebben betere alternatieven.

De heer Roemer (SP):

Ik ga niet zeuren over wat in het verleden wel of niet gezegd is. Ik ben blij met de heldere toezegging van de heer Samsom dat schaliegas niet meer aan de orde is. Dat is wat mij betreft bij dezen vastgesteld.

Ik hoor een vurig pleidooi dat wij meer moeten doen. Ik ben daar heel blij mee. Graag willen wij daar met de PvdA inhoud aan geven, want er moet iets gebeuren. Alleen zit ik met het volgende dilemma. Elke keer als de Kamer uitspreekt dat er meer moet gebeuren, krijgen wij steevast van het kabinet, in casu minister Kamp, te horen: dat gaan wij niet doen; wij hebben een energieakkoord en een regeerakkoord waar wij uitvoering aan geven en daarop mag de Kamer ons in 2017 afrekenen. Terwijl wij allemaal weten dat er meer moet gebeuren. Hoe kunnen wij dat vandaag hier samen oplossen? Hoe kunnen wij ervoor zorgen dat wij daadwerkelijk meer gaan doen dan nu in het regeerakkoord is afgesproken, om te voorkomen dat wij de gemaakte afspraken niet gaan halen?

De heer Samsom (PvdA):

Ik zei het al: op het gebied van energiebesparing heeft mijn fractie al voorstellen gedaan. De heer Roemer citeert de heer Kamp, maar hij doet hem niet helemaal recht. Ik ken hem als een rechtlijnig minister; dat zou zijn handelsmerk kunnen zijn. Hij zegt gewoon: ik ben ingehuurd om het energieakkoord tot een succes maken en ik ga daar een succes van maken. Hij is optimistischer over de toekomst dan mijn fractie, vandaar dat wij dit meningsverschil in het wetgevingsoverleg over energie hebben uitgevochten. Er moeten een paar tandjes bij om de doelen in het energieakkoord te halen. Op de PVV na hebben alle partijen het energieakkoord ondertekend, dus wij zijn allemaal eigenaar van het energieakkoord. Ik voel mij daaraan gebonden. Ik wil dus ook dat de doelen van het energieakkoord gehaald worden. Als daar meer voor nodig is dan er tot nu toe op de mat ligt, zullen wij dat erbij leggen.

Het voorgaande hoorde bij energiebesparing. Ik heb nog een voorstel. Dat gaat van mijn spreektijd af, dus dat scheelt weer.

De voorzitter:

Kunt u dat niet beter straks doen?

De heer Samsom (PvdA):

Het is wel een antwoord op de vraag van de heer Roemer.

De voorzitter:

In dat geval: ga uw gang.

De heer Samsom (PvdA):

Op het gebied van windmolens op zee of andere windmolens zien wij iets merkwaardigs gebeuren. Wij subsidiëren die en daarmee subsidiëren wij feitelijk het rendement van private beleggers. Dat zijn geen geringe rendementen: 15% op geïnvesteerd kapitaal. Kom daar maar eens om bij de bank. Daarom zie je nu al dat provincies, slim als ze zijn, mee gaan investeren en dan zelf dat rendement aantrekken. Feitelijk zet de provincie Friesland straks een windmolenpark neer in de vorm van een bank en een pinautomaat en trekt zij daar gewoon geld uit voor de bevolking, wat mede helpt in de draagvlakdiscussie. Ik ben er voorstander van dat het Rijk hetzelfde zou doen bij bijvoorbeeld die enorme investering die voor wind op zee nodig is. Ik vraag het kabinet bij dezen of het bereid is om een businesscase daarvoor op te stellen. Als overheid investeer je mee in zo'n windpark. Dan heb je minder subsidies nodig. Uitgerekend op de achterkant van een bierviltje: je bent 4 miljard euro goedkoper uit in the end. Al dat geld kun je goed besteden aan bijvoorbeeld meer duurzame energie.

De heer Roemer (SP):

Ik was nog bij een vraag en een antwoord daarop, en de heer Samsom komt al met een nieuw punt, dat ik overigens zeer zal omarmen. We hebben dat vaker voorgesteld. Ik ben zelfs bereid om dat vandaag met de heer Samsom, als hij dat zou willen, aan de Kamer voor te leggen, zodat zij daar een uitspraak over kan doen. Ik omarm dat punt zeer. Dan heb ik dat punt even gehad.

Maar nu even terug naar de vraag die ik net stelde. In het vragenuurtje werd minister Kamp gevraagd: gaat u niet iets meer doen om ervoor te zorgen dat we die doelstellingen halen? Nee, was het keiharde antwoord: ik ga niks méér doen. Dat is dus te weinig. Daarover zijn de heer Samsom en ik het eens. Mijn feitelijke vraag nu is: pleit de heer Samsom er nu voor dat we meer gaan doen, omdat het nodig is, dan er aan ruimte in het regeerakkoord is afgesproken? Anders is het namelijk alleen holle retoriek: over heel veel mooie dingen zijn we het eens, maar in de praktijk gaan die het niet halen omdat de heer Samsom zich aan de afspraken met de VVD gaat houden.

De heer Samsom (PvdA):

Dat vragenuurtje ging vooraf aan het debat over energie, dat door de fracties is gevoerd en waarbij mijn fractie aanvullende voorstellen heeft gedaan. Het antwoord was: ja, we zijn het met elkaar eens. Het antwoord van de heer Kamp in dat vragenuurtje — het moest een beetje kort zijn — was onvoldoende en te weinig. We hebben er dus wat bij gelegd. Dat is allemaal om de doelen van het energieakkoord te halen. Die zijn al lager dan die in het regeerakkoord. De heer Roemer vraagt of ik verder wil gaan dan het regeerakkoord. Ik zou dat wel willen, maar dat gaan we niet doen, want we gaan gewoon halen waar we voor staan. Ik verzeker de heer Roemer dit: na 25 jaar ploeteren haalden we 4% en dat gaan we in minder dan 10 jaar tijd verviervoudigen. Dat is een opgave zonder weerga. Ik sta daarvoor. Ik ben er optimistisch over. We gaan dat halen. We moeten elkaar echter niet gek maken door nu alweer nog hogere doelen te stellen voor datzelfde jaar. Als de heer Roemer het heeft over 100% duurzame energie in 2050, dan ben ik zijn man. Maar eerst moeten we proberen in 2023 die 16% te halen. De heer Pechtold maakte daar terecht wat opmerkingen over. Die vraagtekens hebben wij ook. Die zijn in het afgelopen debat over energie enigszins verminderd. Ik doe er nu een voorstel bij, een voorstel dat 4 miljard kan opleveren voor duurzame energie. Me dunkt dat je daarmee die 16% kunt halen.

De heer Roemer (SP):

Ik denk dat we niet van mening verschillen. Ja, het is een hele opgave om het te halen. Ja, er zal een tand bij moeten. Dat verhaal hoor ik alleen niet van uw coalitiepartner. We zullen dat dus met andere meerderheden in de Kamer moeten regelen. Ook van het kabinet horen we steeds: "nee", "ik schuif het terzijde", "ik doe het niet", "daar is geen reden toe" of andere smoesjes. Dan zullen we in de Kamer samen tot uitspraken moeten komen. Bent u bereid om, met mij of misschien met andere partners, hier vandaag uw goede voorstellen die u net hebt gelanceerd, met een Kamermeerderheid te bekrachtigen? En zullen we daar dan ook een motie over indienen? Anders gebeurt er helemaal niks en blijven het mooie praatjes.

De heer Samsom (PvdA):

De voorstellen om energiebesparing te versnellen, zijn al gedaan. Dat is één. Het verzoek aan de regering om een businesscase op te stellen voor dat snelle op-de-achterkant-van-een-bierviltje-rekensommetje dat ik net maakte — ik onderschat mijzelf niet snel, maar ik denk in dit geval dat het toch iets beter kan als de regering dat wil doen — zou ik volgens mij ook wel zonder motie kunnen doen. Als zo'n motie echter nodig is, zullen we haar indienen. Daarmee heb ik een aantal voorstellen gedaan om verder te komen. Dat is in dit hoofdlijnendebat ook ongeveer de noodzaak. De heer Roemer had het over de diverse partijen die hier voor het energieakkoord staan. Ik ken alle partijen, ook die van de heer Roemer, als partijen die daarvoor staan. Dat geldt ook voor de VVD, D66, GroenLinks en de Partij van de Arbeid. Het mooie aan dit energieakkoord is namelijk dat we eindelijk zover zijn dat we een gezamenlijke missie hebben opgesteld, en wat voor één! Die gaan we nu waarmaken.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik heb de heer Samsom een paar uur geleden al aangeboden om zelfs in mijn spreektekst zijn standpunt over schaliegas te verhelderen. Ik kom hier toch nog even op terug. Wij vinden allemaal dat denken niet stilstaat. Als ik hem naar de consequentie van zijn standpunt vraag, trek ik dan de juiste conclusie uit zijn woorden dat een kabinet met de Partij van de Arbeid niet zal gaan besluiten tot het boren naar schaliegas?

De heer Samsom (PvdA):

Ja.

De heer Pechtold (D66):

De heer Samsom lijkt verbaasd dat iedereen het nieuws vindt, maar ik vind dat zelf niet zo gek. De toezegging naar de collega is al helder, maar in juni zei de PvdA-fractie nog dat zij schaliegas in de energiemix niet uitsluit. Sterker nog, de PvdA verwees toen naar een motie waarin drie voorwaarden zijn opgenomen waardoor dit zou kunnen. Mijn collega Van der Ham heeft ooit gezegd: als je op het onderwerp energie bij de PvdA een dynamo aansluit, dan wordt deze zo hard aangedreven dat je vanzelf schone energie krijgt. In het kader van de onderzoeken ligt er een aantal vergunningen voor proefboringen naar schaliegas, om het heel concreet te maken. Zegt de heer Samsom nu dat die vergunningen kunnen worden ingetrokken?

De heer Samsom (PvdA):

Nou ja, ze liggen er nog niet in volledigheid, dus er kan geen uitvoering aan gegeven worden. Wat ons betreft blijft dat zo. In die zin is het helder. De vraag is net al gesteld. De heer Pechtold probeert hem nu eloquenter te stellen, maar het is dezelfde vraag: gaan wij naar schaliegas boren? De Partij van de Arbeid zegt hier nee op.

De heer Pechtold (D66):

Voor mij staan schaliegas en kernenergie onderaan de lijst. Wij hebben nu eenmaal een kernenergiecentrale en dat accepteren we. Wij gaan niet zeggen dat we hem morgen sluiten, want dat zou idioot zijn. Om zekerheid rond dat dossier te krijgen, was onderzoek nodig. Dat vond ik ook heel goed in de motie van Vos. Nu doet de PvdA eigenlijk een soort publieke toezegging dat het niet zal gebeuren. De enige manier waarop ik dat kan controleren, want dat is mijn taak, is door vast te stellen dat de vergunningen zijn ingetrokken, want anders gaan bedrijven erin investeren en pogingen doen tot schaliegaswinning. De vergunningen moeten van tafel, anders suggereer je dat je het onderzoek een kans geeft tot aan de uiteindelijke uitkomst van daadwerkelijke boringen. Gaan die vergunningen van tafel, als het aan de PvdA ligt?

De heer Samsom (PvdA):

De heer Pechtold maakt het onnodig technisch. Dat mag, dat is helemaal geen probleem. Aan de vergunningen kan geen uitvoering worden gegeven. Dit hebben wij al met elkaar afgesproken. Dit was niet voor niets, want er is te veel onzeker over schaliegas en er is te veel politieke onenigheid over schaliegas. Wat ons betreft, is het heel helder. Aan die vergunningen kan nog steeds geen uitvoering worden gegeven. Het is dan aan het kabinet om te bedenken of die vergunningen van tafel moeten of dat zij in een moratorium moeten worden gestopt. Wij hebben de geschiedenis met het Waddengas en wij weten dat er veel manieren zijn om hiermee om te gaan. Het is bijvoorbeeld een belang van de Staat om zo veel mogelijk schade te voorkomen. Ik laat dat bij het kabinet. Wij staan maar voor één vraag: gaan wij akkoord met het boren naar schaliegas? In het krijgen van overzicht en het maken van afwegingen zijn vragen in twee grote richtingen aan de orde. Ten eerste: is het veilig en schoon genoeg? Is het op termijn denkbaar dat het veilig en schoon genoeg kan? Dit zijn vragen die wij over kernenergie ook elke keer moeten beantwoorden. Ten tweede: is het nuttig en nodig? Is het noodzakelijk? Op welke termijn is het noodzakelijk? Als deze vragen beantwoord zijn, leiden de antwoorden tot de conclusie, net als bij kernenergie, dat dit niet bij Nederland hoort. Ik zeg daarmee geen principieel nee, want dat doen wij ook niet tegen kernenergie en dat hebben wij ook nooit gedaan. Wij gaan er echter niet aan beginnen, net als bij kernenergie.

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter, voorzitter, ik …

De voorzitter:

Nee, ik heb twee keer clementie met u gehad. U hebt mij er zelfs voor bedankt. Nu ga ik het woord geven aan de heer Slob, want er staat een hele rij mensen te wachten.

De heer Slob (ChristenUnie):

Mijn vraag gaat over hetzelfde onderwerp. Als de uitlatingen van de heer Samsom vandaag over schaliegas geen versprekingen zijn geweest, vind ik dat er ook gehandeld moet worden. Het is het beste om dan duidelijkheid te geven, met name aan die gebieden waar de dreiging voor boring naar schaliegas nadrukkelijk aanwezig was. Ik denk aan Flevoland waar men vreesde voor de aardappelteelt in Emmeloord. Is de heer Samsom dan ook gewoon bereid om die duidelijkheid te geven? Dat betekent dus ook dat er een einde wordt gemaakt aan de vergunningen. Gewoon duidelijkheid geven. Om zijn woorden nog een keer aan te halen: we gaan het niet doen; het hoort niet bij Nederland.

De heer Samsom (PvdA):

De heer Slob haalt mijn woorden aan. Dat kan ik zelf nog een keer doen, maar hij heeft het al gedaan. Die duidelijkheid is er dus. Wij gaan dat niet doen.

De heer Slob (ChristenUnie):

Maar dan moet de heer Samsom het niet alleen met woorden doen, maar moet hij ook de duidelijke uitspraak doen dat we het hele proces van onderzoeken en de vergunningen die er nog liggen, gewoon van tafel halen. Als we het niet gaan doen, gaan we ons toch ook niet bezighouden met een soort bezigheidstherapie rond iets wat we niet gaan doen? Leg dan een uitspraak aan de Kamer voor, dan kan de Kamer in meerderheid een oordeel uitspreken. Ik weet niet of dat lukt, maar ik denk dat er misschien wel een meerderheid voor te vinden is. Dan weet het kabinet ook waar het aan toe is.

De heer Samsom (PvdA):

In zijn snelheid haalt de heer Slob nu een paar dingen bij elkaar, bijvoorbeeld over de onderzoeken. Ook de ChristenUnie steunt het onderzoek in Petten, en terecht. Het denken moet niet stilstaan. We moeten altijd blijven zoeken naar betere en mooiere oplossingen. Ik trek het onderzoek naar kernenergie dus ook niet in, terwijl wij wel helder en duidelijk zeggen dat kerncentrales niet bij Nederland horen. Daar is geen misverstand over. Hetzelfde doen we bij deze bron van energie. Het is maar een van de vele waarover je met elkaar kunt discussiëren. Ik zet het denken niet stil. Dat zal ik als ingenieur niet doen en als PvdA-vooruitgangspoliticus ook niet. Wij zeggen wel, en duidelijker dan dat kan ik niet zijn: dit hoort niet bij Nederland; dit gaan we niet doen.

De voorzitter:

Mijnheer Slob. Nee, pardon! Ik kijk naar de heer Buma, maar …

De heer Slob (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel dat ik nog een keer het woord krijg!

De voorzitter:

Ik zag u al weglopen, dus ik wist zeker dat de heer Buma aan de beurt was.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Heel veel dank, voorzitter. Dit gaat toch op een ongemakkelijke manier eindigen, en dat is heel ongelukkig voor de mensen die dit allemaal zien en het morgen in hun gebied zullen lezen. Zij horen de heer Samsom namelijk zeggen "het gaat niet door", maar alles gaat wel door om het boren mogelijk te maken. Dat weet de heer Samsom ook. Hij heeft nu het moment als het gaat over vertrouwen in de politiek. Ik doe een beroep op hem. Als hij zo stellig zegt dat er niet geboord gaat worden — dat vindt hij dus ongeacht de uitkomst van het onderzoek — moet hij de consequentie trekken dat het onderzoek gestopt moet worden. Dat beroep doe ik op hem. Wees duidelijk.

De heer Samsom (PvdA):

Dat doe ik niet. Ik zal nooit stoppen met onderzoek naar wat dan ook. Dat doet de heer Buma ook niet en dat zouden we elkaar ook niet moeten vragen. Bij kernenergie en bij andere omstreden energiebronnen geldt precies hetzelfde, maar de duidelijkheid is politiek helder. De PvdA-fractie vindt dat schaliegas niet bij de toekomstige energievoorziening van Nederland hoort. Klaar.

De voorzitter:

De heer van Ojik was heel even teruggelopen, maar hij had zich al gemeld.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

We zijn dat onderzoek aan het doen; dat is toch een beetje het punt. Dat kan namelijk ook opleveren dat het misschien wel een goed idee is, míts … Dan zegt de Partij van de Arbeid ondanks de uitkomst van dat onderzoek: we doen het niet. Die duidelijkheid krijgen we dan graag. Collega's vragen daarom en daarbij sluit ik me graag aan.

De heer Samsom (PvdA):

Ik ben benieuwd wat GroenLinks dan zou zeggen, maar los daarvan gebeurt dit onderzoek niet in het luchtledige. Overal in de wereld wordt naar schaliegas geboord. We kennen de technologie en ik heb enige kijk op de manier waarop die technologie zich voortbeweegt en de snelheid waarmee dat gebeurt. Ik denk dat we zeker sprongen kunnen maken. Absoluut. Het kan schoner en het kan veiliger, maar het kan niet schoon en veilig, en zeker in een dichtbevolkt land als Nederland zijn die overwegingen van doorslaggevende aard. Misschien wel belangrijker is het volgende. Kijk eens naar de energiebehoefte in de komende 40 jaar — dat heeft de heer Van Ojik als GroenLinks-politicus natuurlijk ook gedaan — en naar de gashoeveelheid die daarbij hoort en die we nodig hebben, en kijk dan naar de bijdrage die schaliegas daaraan kan leveren. Die is gewoon niet voldoende om te voldoen aan de opgave van nuttig en noodzakelijk. Beide vragen beantwoorden wij met: niet voldoende. Natuurlijk kan de regering een poging doen om ons te overtuigen. Dat mag zij doen. Zij zal overigens ook een poging doen om de heer Van Ojik te overtuigen, dus hij zal daarin zelf ook een positie moeten innemen. Onze positie is heel helder: het hoort er niet bij.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

De heer Samsom is benieuwd wat GroenLinks dan zou doen, maar dat is misschien wel het verschil. Wij hebben nooit gezegd dat we een onderzoek willen. Wij hebben gezegd dat we het geen goed idee vinden om in Nederland naar schaliegas te gaan boren. Nu zegt de heer Samsom in feite hetzelfde, maar hij zegt niet: stop maar met het onderzoek, want we hebben onze beslissing al genomen als een van de twee coalitiepartijen. Dat wringt. Van mij had dat onderzoek niet gehoeven. Ik vind het niet nodig om in de krochten van de aarde nog te gaan zoeken naar de laatste restjes fossiele brandstof. Dat hoeft van mij niet. Ik vind dat we moeten overschakelen op schone energie. Dat vindt de heer Samsom ook. Dan is wel de vraag wat je nog aan moet met dat onderzoek. Dat heeft misschien wel een andere uitkomst; dat weet ik niet.

De heer Samsom (PvdA):

Dat is dan een verschil tussen GroenLinks en de Partij van de Arbeid. Wij zijn altijd benieuwd en nieuwsgierig naar wat er in de toekomst nog kan en wat er mogelijk is. Daarom zal ik nooit tegen een onderzoek stemmen. Ik zou u adviseren om dat ook niet te doen, maar iedereen heeft recht op een eigen positie.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Voorzitter, …

De voorzitter:

Ik gaf het woord aan de heer Roemer, die net al dacht dat hij aan de beurt was. Gaat u uw gang, mijnheer Roemer.

De heer Roemer (SP):

Sorry, Bram. Ik wil het iets concreter maken. Ik snap heel goed dat de heer Samsom zegt dat hij altijd meer wil weten en altijd van vernieuwingen op de hoogte wil blijven. Daar hoef je geen ingenieur voor te zijn. Dat lijkt me heel gezond. Je kunt dat echter op heel veel manieren doen. Het is iets anders dan wat er op dit moment gebeurt. Er wordt besloten dat er een m.e.r. moet komen. Dat kost ons klauwen met geld. Er moet volgend voorjaar een Structuurvisie Schaliegas komen. Dat kost ons klauwen met geld. Is de heer Samsom het niet met mij eens dat die weg echt zonde van het geld is, zonde van de tijd is en dat het ook raar klinkt voor alle mensen als je hier zegt dat er de komende 30 jaar niet naar schaliegas geboord gaat worden in Nederland?

De heer Samsom (PvdA):

In het kabinet-Balkenende IV werd er een structuurvisie voor kernenergie gemaakt. Daar waren wij niet tegen. Wij zijn tegen het neerzetten van die kerncentrales. Dat is tot nu toe met succes gerealiseerd. Wij zijn echter niet tegen voorbereidingen, onderzoek of iets anders wat de vooruitgang mogelijk zou kunnen maken, ook omdat je nog niet precies weet wat er uitkomt. Ik zei u al dat we straks één duurzame energiebron keihard nodig hebben: aardwarmte. Die is tot nu toe nauwelijks geëxploreerd, maar heeft in Nederland een grote potentie. Je ziet het nu al in de kassen. Als je een kilometer dieper durft te gaan, heb je kokend water en daarmee elektriciteit. Dat zou een mogelijkheid voor de toekomst kunnen zijn. Ik houd niet op met denken. We zijn het aan onze volgende generaties verplicht om niet op te houden met denken. Dan gaat dit soort dingen dus ook gewoon gebeuren. Maar een politieke partij heeft ook een standpunt over waar zij denkt en wil dat de toekomstige energievoorziening naartoe gaat. Dat van ons is heel helder: 100% duurzame energie in 2050. Daar heeft schaliegas dus geen positie.

De heer Roemer (SP):

Dat laaste kan ik alleen maar omarmen. Dat heb ik net al gezegd. Is het eerlijke antwoord niet: "We willen een clash in de coalitie voorkomen. Daarin hebben we nu eenmaal afgesproken dat er een onderzoek moet komen, dus omwille van de vrede met de VVD gaan we dat onderzoek doen, terwijl we heel goed weten dat we er niks mee gaan doen. Om ruzie te voorkomen, gaan we klauwen met geld uitgeven." Als dat het eerlijke antwoord is, zeg dat dan.

De heer Samsom (PvdA):

Nee, ook in Balkenende IV waren wij niet tegen. Als u zegt dat het toen ook was om een clash te voorkomen, hebt u altijd gelijk; het gelijk van de stilstaande klok: twee keer per dag hebt u dan gelijk. Wij zijn nooit tegen "het voorbereiden op" en "het onderzoek doen naar". Een vooruitgangspartij is dat nooit. Dat is misschien een van de dingen waarop de Partij van de Arbeid en de VVD elkaar zo goed kunnen vinden. Op heel veel andere dingen vinden wij elkaar overigens wat minder, maar op dit punt wel. Een vooruitgangspartij als de onze zal dat niet blokkeren, zoals ook de VVD niet blokkeert dat we verder kijken naar nieuwe duurzame bronnen, bijvoorbeeld naar nieuwe ontwikkelingen op het gebied van windenergie. Ik ken de VVD als een partij die daar licht sceptisch over is en dan druk ik me mild uit. Maar natuurlijk zeggen zij: kijk nog eens of het nog beter kan, nog goedkoper kan en efficiënter kan. Zo kijken we samen naar de toekomst.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Ik vind het geheel ten onrechte dat de heer Samsom nu probeert het onderzoek te presenteren als wetenschappelijk onderzoek. De heer Samsom weet met mij dat dit onderzoek wordt gedaan door bedrijven die hier willen exploiteren, die hier gewoon geld willen verdienen en willen kijken of zij het in Nederland mogelijk kunnen maken. Tegelijkertijd zegt de heer Samson: in Nederland is geen plaats voor schaliegas. Laten we nu dus niet doen alsof hier wetenschappelijk en fundamenteel onderzoek wordt gedaan. Deze vergunningen die worden verleend zijn puur en alleen voor de exploitatie. Daarnaast, en dat is mijn vraag, is onderzoek ook vaak schadelijk en zeker als je gaat boren. Het landschap gaat eraan. Alleen daarom al zou ook de heer Samsom tegen deze onderzoeken moeten zijn.

De heer Samsom (PvdA):

Ik neem aan dat mevrouw Thieme er als een leeuwin voor zal vechten dat dit onderzoek onafhankelijk gebeurt, en niet door de bedrijven zelf gedaan wordt. Volgens mij is dat inmiddels ook al geregeld. Ik begrijp dat er deze week nog verder wordt gedebatteerd over de precieze randvoorwaarden van het onderzoek. Laten we de precieze techniek nu daarlaten. Als u echter zegt dat we ervoor moeten boren, zeg ik: nee, we moeten kijken of er geboord kan gaan worden. Dat mag, maar onze positie is helder: schaliegas hoort niet bij de toekomst van Nederland en dan moet je er dus ook niet naar gaan boren.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Waarom zou je dan alle ruimte bieden aan bedrijven om onderzoek te gaan doen zodat zij duidelijk kunnen gaan maken dat we wel naar schaliegas kunnen gaan boren. Daar kunnen ze dan ook voor lobbyen. Dan laten we toch de deur open?

De heer Samsom (PvdA):

Misschien is mevrouw Thieme bang dat die bedrijven haar zullen overtuigen en wil zij daarom dat ze er niet eens aan beginnen. Ik ben daar echter niet zo bang voor. Ik ben niet bevreesd voor meer kennis en meer vooruitgang. Ik heb wel een mening over de manier waarop de energievoorziening van Nederland eruit moet zien.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik heb goed geluisterd naar de heer Samsom en kan hem een heel eind volgen, maar het antwoord op de simpele vraag wat nu precies het nut van het onderzoek is, is mij nog niet helemaal helder. Kan de heer Samsom nog een keer samenvatten wat volgens hem het nut van het onderzoek is?

De heer Samsom (PvdA):

Het zou nuttig kunnen zijn. Alleen dat vind ik al een reden. Ik zal die vraag nooit met zekerheid kunnen beantwoorden, maar ik ben zelf als passievol aanhanger van duurzame energie erg benieuwd naar de mogelijkheden van aardwarmtewinning. Daarvoor zijn technieken nodig die lijken op die van schaliegaswinning. Ik hoop dat dit soort onderzoek mij of mijn fractie aanknopingspunten biedt om te zeggen: hier zit iets waar ik verder naar wil kijken. Ik zie dat de VVD en andere partijen dit onderzoek graag willen — en de regering wil het ook — om te zien of er mogelijkheden zijn voor gaswinning of voor een andere manier van energievoorziening. Zo mag iedereen zijn ding uit het onderzoek halen; het wordt breed genoeg opgezet. Ik hoef niet van tevoren te bepalen op welke manier ik het nuttig vind, want dan had ik er niet aan willen beginnen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Het lijkt mij logisch dat je ofwel zegt dat je geen onderzoek hoeft omdat je al weet waar je staat, of dat je zegt dat onderzoek nuttig is om te bepalen wat uiteindelijk je definitieve standpunt is. Zo staat de SGP erin. Wij willen het onderzoek afwachten en hebben onze gevoelens daarbij. Je wilt toch juist openstaan voor de resultaten van onderzoek om te bekijken of de deur dicht moet of open kan?

De heer Samsom (PvdA):

De analogie met kernenergie is hier toch treffend. Ook daar geldt dat wij geen kerncentrales willen. Wij verzetten ons echter niet tegen het maken van die structuurvisie, want die ligt er inmiddels. We verzetten ons ook niet tegen onderzoek in Petten naar nieuwe vormen van kernenergie. Wij zijn namelijk nieuwsgierig naar de vooruitgang. In die zin is een standpunt nooit absoluut. Wij zijn niet principieel tegen schaliegas. Wij zijn niet principieel tegen kernenergie. Wij hebben opvattingen over de manier waarop de energievoorziening in Nederland eruit moet zien. Dat is volgens mij het recht, of zelfs de plicht, van een politieke partij. Bij die opvatting hoort dat schaliegas daar niet in thuis hoort. Dat is een heldere stellingname. Duidelijker dan dat kan ik niet zijn.

Volgens mij heb ik de meeste punten behandeld, maar ik wil nog op een ding terugkomen. Mevrouw Thieme is weer eens noest in de archieven gedoken en heeft allerlei prachtige citaten van een jonge Samsom opgedoken. Ik moet toegeven dat het klopt dat ik ooit in een bootje stapte met dit doel voor ogen: een duurzame energievoorziening realiseren. Ik stapte ooit uit het bootje en in de politiek omdat ik me realiseerde dat je er met actievoeren alleen niet zou komen. Je hebt breed politiek draagvlak nodig om dit te realiseren. Ik sta hier nu met een dubbel gevoel. Aan de ene kant is er de wetenschap — en de tevredenheid daarover en misschien zelf enige trots — dat we er inmiddels in geslaagd zijn om een breed draagvlak te formeren onder een ongelooflijk belangrijke missie. Aan de andere kant voel ik enorm veel ongeduld. Ik weet namelijk hoe groot die missie is en ik zie hoe langzaam het gaat. Dat ongeduld zal mijn fractie de komende jaren blijven botvieren, eerst op dit kabinet en daarna op allerlei andere kabinetten, totdat deze missie is voltooid.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Het is wel kenmerkend dat de heer Samsom het in zijn positie als coalitiepartner in zijn bijdrage over het klimaat alleen maar heeft over de energievoorziening. Het IPCC heeft in zijn laatste rapport wederom duidelijk gemaakt dat de grootste kansen om de klimaatverandering tegen te gaan of te beperken aan de vraagzijde liggen. Die liggen bij het koopgedrag en de consumptie van mensen. Daarover hoor ik de heer Samsom helemaal niets zeggen. Ik zou heel graag van hem willen weten of hij ook daarvoor ambities heeft, ambities ten aanzien van de vraag wat wij op ons bord hebben liggen — ik heb gezegd dat vorken en messen onze belangrijkste wapens in de strijd tegen klimaatverandering zijn — en of hij het kabinet zou willen oproepen om daar iets aan te doen. Dan is hij weer voor 100% de klimaatman die ik heb leren kennen toen hij nog echt activist was.

De heer Samsom (PvdA):

U was er niet altijd bij, maar ik heb in die tijd tien jaar naar mezelf moeten luisteren bij Greenpeace, en ik heb toen nooit een woord aan voedselvoorziening gewijd. Dat zou een tekortkoming kunnen zijn, maar consistentie is er in ieder geval wel. Het ging toen over energie en daar blijft het over gaan. Daar zit ook wel een gedachte achter. Wij zijn een sociaaldemocratische partij, die emancipatie en vrije keuze hoog in het vaandel heeft staan. Wij zijn geen communistische partij. Ik ga dus over de dingen waaraan de overheid expliciet kan meesturen, bijvoorbeeld een duurzame energievoorziening. De vrijheid van mensen om te beslissen op welke manier zij hun voedsel nuttigen en wat zij nuttigen, houd ik hoog. Wij zullen er wel alles aan doen — dat doen wij op dit moment trouwens al — om de voedselproductie dan ook daadwerkelijk duurzaam vorm te geven. Want op één punt heeft mevrouw Thieme natuurlijk gewoon gelijk: dat is een probleem. 9 miljard mensen kunnen in grote welvaart op deze aarde bestaan met alles wat zij nodig hebben, maar dan moet ons dieet op de een of andere manier een andere vorm krijgen. Op welke manier dat gebeurt, zal de toekomst leren, maar als politieke partij gaan wij daarin niet directief optreden.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Dat is heel vreemd, want toen wij, niet alleen de heer Samsom maar ik ook, nog jong waren, zagen wij dat de kabinetten van destijds kwamen met loodvrije benzine en accijnzen op loodhoudende benzine. Dat vonden mensen in eerste instantie ook eigenlijk belachelijk. Het was immers hun eigen vrije keuze wat zij in hun auto goten? Maar zodra het gaat over eten, is er opeens een taboe. Het is terecht dat Chatham House het daarover heeft. Ik verwacht van iemand die openstaat voor innovatie en voor werkelijke gedragsverandering van mensen, zoals wanneer wij spaarlampen willen introduceren en gloeilampen willen verbieden, dat hij ook kijkt naar ons consumptiepatroon. Ik vind het zeer beperkt van de heer Samsom dat hij dan begint over communisme en het feit dat mensen geen vrije keuze zouden hebben. Wij vragen de heer Samsom om het principe dat de vervuiler betaalt, consequent toe te passen.

De heer Samsom (PvdA):

De benzine-analogie gaat niet geheel op, want of je nu loodvrije of loodhoudende benzine tankte, de auto reed er even mooi en even hard op. De analogie zou kunnen zijn dat wij als partij of als politiek ook zouden besluiten hoe mensen hun huizen bouwen en hoe zij die inrichten. Dat bepaalt immers voor een groot deel ons energieverbruik. Maar dat doen wij niet. Dat doet de sociaaldemocratie niet. Wij geloven in emancipatie en in de vrije wil en de vrije keuze van mensen. Wij geloven in een overheid die daaraan bijdraagt en die bijdraagt aan een collectieve opdracht, bijvoorbeeld een duurzame energievoorziening. Binnen die twee randvoorwaarden bewegen wij ons. Sturen op wat er op ons bord ligt, daar zijn andere partijen voor maar niet de Partij van de Arbeid.

De voorzitter:

Mevrouw Thieme, uw derde vraag tot slot.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Het is heel duidelijk geworden, ook uit het laatste rapport van Chatham House dat wij de 2°C-grens voor de opwarming van de aarde niet halen, ook al zouden wij de energievoorziening verduurzamen, als wij niet tevens wat doen aan de consumptie van vlees. Dat is een keiharde, wetenschappelijke conclusie.

De voorzitter:

Uw vraag?

Mevrouw Thieme (PvdD):

Mijn vraag is: hoe kan de heer Samsom volledig voorbijgaan aan die wetenschappelijke conclusie?

De heer Samsom (PvdA):

Daar ga ik niet aan voorbij. Ik lees die conclusie net zo goed, ik laat haar tot me doordringen, en ik realiseer me dat wij als collectief — daarmee zijn wij wel weer bij de rol van de politiek — moeten zorgen voor een eiwitproductie die op een duurzame, houdbare wijze op deze planeet plaatsvindt. Daar zijn wij nog niet. Wij doen wel heel aardige pogingen; ik geloof dat de vleesvervangers en andere producten in de familie van mevrouw Thieme zelfs een succes aan het worden zijn. We zijn er echter nog lang niet. Duurzame eiwitproductie, zoals ik het noem, waaronder een poging tot duurzame vleesproductie, wil mijn partij echter als geen andere stimuleren. Maar sturen op wat mensen gewoon in de supermarkt uit het schap halen en op hun bord leggen, zoals zij hun huis inrichten en zoals zij hun leven inrichten ... de sociaaldemocratie gaat voor een vrije samenleving.

De voorzitter:

Dank voor uw bijdrage.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Voorzitter. Dit was pas mijn tweede interruptie.

De voorzitter:

Het was echt de derde.

Ik geef als laatste spreker van de zijde van de Kamer het woord aan de heer Roemer.

De heer Roemer (SP):

Voorzitter. Klimaatverandering is van alle tijden. Ooit — we praten dan over zo'n 300 miljoen jaar geleden — had Nederland een vochtig, tropisch klimaat. Dat leverde veenpakketten op, die uiteindelijk bruinkool en steenkool werden. Zoals iedereen weet, hebben wij dat in een paar decennia naar boven gehaald. En nog maar 150.000 jaar geleden lag de helft van Nederland onder het ijs. De Veluwe, de Sallandse Heuvelrug en de Hondsrug zijn allemaal zichtbare overblijfselen uit die tijd. Kortom, klimaatverandering is van alle tijden, althans op een geologische tijdschaal. De afgelopen twintig jaar is de klimaatverandering gekoppeld aan iets anders: de mens. Hoewel er altijd discussie zal blijven, is de consensus erg groot over de stelling dat de mens aan de opwarming van de aarde bijdraagt. Het meest recente rapport dat wij hebben gekregen is erg duidelijk. Er zijn twee knoppen waaraan we kunnen en moeten draaien. We moeten het gevaar verkleinen en de kwetsbaarheid verminderen. Jaren zoals 1953 en 1995 hebben ons geleerd hoe machtig zee- en rivierwater kunnen zijn. In beide gevallen hebben we maatregelen genomen. Die maatregelen dragen bij aan ons internationale imago van land van waterbeheerders.

De klimaattop in Lima loopt. Wat zou onze inzet daar nu moeten zijn? Ik richt mij daarvoor voornamelijk tot de premier. We dragen bij aan het zogenaamde Green Climate Fund. Hoe wordt dit fonds ingezet als het aan de premier ligt? Wat is zijn inzet in Lima op dit punt? Welke accenten legt onze regering in Lima als het gaat om het verkleinen van het gevaar? Gaat het om het verlagen van de uitstoot van de industrie en het verkeer of richten we ons op het tegengaan van kappen van tropisch bos? Gaat de premier een punt maken van het boren naar olie in het noordpoolgebied? Welke bindende doelstellingen gaat de premier bepleiten? Ik krijg hierop graag een duidelijk antwoord. Welke accenten legt de regering ter vermindering van de kwetsbaarheid? Is het niet zinvol als zij zich dan richt op de twee speerpunten landbouw en waterbeheer, zowel op het platteland als in de stedelijke delta's?

Het gaat vandaag uiteraard ook om wat Nederland zelf gaat doen. Klimaatverandering in Nederland is nog te veel van de elite, terwijl veel meer mensen de overstap naar de duurzame samenleving willen of moeten maken. De overgang die daarvoor nodig is, ligt deels besloten in het energieakkoord, dat mijn fractie steunt. Het roept wel de vraag op waarom we zo veel aan de markt overlaten. Zou de overheid niet veel meer initiatief moeten nemen? Als we echt snel stappen willen zetten naar 10%, 20% en uiteindelijk 100% duurzaamheid, waarom stuurt de overheid dan niet sterker? Wat vindt de premier ervan dat nota bene grote bedrijven de regeringsleiders op Europees niveau moeten oproepen tot een fors grotere ambitie ten aanzien van duurzaamheid en besparing? Het recente rapport vraagt om meer te doen. Er kan ook van alles gebeuren. Biedt mensen een handelingsperspectief. Maak besparen, duurzaam opwekken en recyclen aantrekkelijker. Democratiseer de energie. Zet niet alleen subsidies in voor de markt, maar investeer zelf. Ik hoorde de heer Samsom dit vandaag op de radio bepleiten. Ik omarm dat heel graag, net zoals ik eerder heb gedaan. Wat mij betreft maken we het concreet.

Karrenvrachten aan restwarmte gaan verloren in de industrie. Help bedrijven om die nuttig te gebruiken of te verkopen en verlang als tegenprestatie dat zij sneller verduurzamen. Laat ze vervangingsinvesteringen naar voren halen, zoals de burger onlangs ook is aangeraden om een zuiniger koelkast te nemen, die veel duurzamer is. Een en ander verdient zichzelf ook nog eens terug. Zet de helft van het geld dat wordt opgehaald met de verhuurdersheffing om in het verplicht isoleren van de bestaande woningvoorraad. Daar ligt namelijk nog een reuzenopdracht. Hiermee kunnen we duizenden huurwoningen isoleren. Dat is niet alleen goed voor de energierekening van de huurders, maar ook voor de werkgelegenheid. Verder is het effectief om de klimaatverandering het hoofd te bieden. Steun actiever of, liever, investeer actief in nieuwe energiebronnen zoals blauwe energie, waarover wij het net hadden: energie uit algen, waterkracht, energie uit getijden enzovoorts. Zorg voor vergroening van het belastingstelsel.

Tot slot. Er ligt veel werk. Er wordt veel over gesproken. Er zijn doelstellingen zat, maar de vraag is natuurlijk wat we concreet gaan doen en wie er in dit debat uiteindelijk aan het langste eind trekt.

De voorzitter:

Hiermee is een einde gekomen aan de eerste termijn van de Kamer. De premier heeft aangegeven, een korte schorsing nodig te hebben om zich voor te bereiden op zijn antwoord.

De vergadering wordt van 22.21 uur tot 22.31 uur geschorst.

Minister Rutte:

Voorzitter. Ik denk dat het goed is om zijdens het kabinet nog eens te benoemen op welk ambitieus klimaatbeleid wij inzetten. Dat ligt ook in het regeerakkoord vast en is in het energieakkoord nader uitgewerkt. Tegen die achtergrond wil ik een poging doen om de reflecties die tot uiting zijn gekomen en een enkele vraag te beantwoorden. Ten aanzien van de reflecties zal ik een keuze maken. De vragen zal ik uiteraard allemaal beantwoorden.

Ten eerste is het vraagstuk van klimaatverandering, energiebetrouwbaarheid en energiezekerheid op langere termijn een mondiaal probleem, dat ook in een mondiaal verband moet worden aangepakt. Ten tweede is het cruciaal dat wij het beprijzen van emissies via ETS tot een succes maken en dat het ook werkt om gebruik te maken van marktkrachten en om de benodigde reducties op de meest efficiënte manier te realiseren. Ten derde vraagt Nederland samen met andere landen aandacht voor de belangen van het exporterende bedrijfsleven en de exporterende energie-intensieve industrie. Zeker zolang het klimaatakkoord niet mondiaal dekkend is, is dat belangrijk. Dat is bij de recente Europese afspraken weer geborgd.

Tot slot is het cruciaal om het bedrijfsleven te betrekken bij het klimaatbeleid en de klimaatproblematiek. Daarom heeft Nederland in de onderhandelingen steeds erop ingezet om de private sector te betrekken bij het aanpakken van klimaatverandering. Emissiereductie vergt namelijk niet alleen gedragsaanpassingen van mensen en bedrijven, het vereist ook innovatie. Het vereist nieuwe technologie die energie efficiënter benut, andere vormen van elektriciteitsopwekking et cetera. Velen van u hebben daar voorbeelden van genoemd. Betrokkenheid van het bedrijfsleven is nodig om deze innovatie te realiseren en om deze innovatie te laten neerslaan in nieuwe producten en nieuwe machines.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Ik ben het zeer met de minister-president eens dat je het bedrijfsleven moet betrekken bij de innovatie en dat het bedrijfsleven een grote rol kan spelen bij duurzame producten en de benodigde energietransitie. Maar dat is wat anders dan het bedrijfsleven betrekken bij de vraag hoe snel wij gaan bij het scheppen van het kader waarbinnen de vrije markt alle ruimte krijgt. Dat is typisch iets wat de overheid doet, omdat het bedrijfsleven nou eenmaal niet de hele bevolking vertegenwoordigt en de overheid wel. Is de minister-president het met mij eens dat het bedrijfsleven betrekken bij innovatieve oplossingen iets is wat moet, maar dat wij de vraag hoe snel wij gaan om de klimaatverandering te beperken, democratisch en via de overheid moeten gaan inkaderen en dat het bedrijfsleven daarbij niet mee mag praten of mee mag beslissen?

Minister Rutte:

Een van de taken van de overheid is het zetten van rechtvaardige kaders. Daar ben ik het zeer mee eens.

De voorzitter:

Mevrouw Thieme.

Minister Rutte:

Ah, toch nog een vervolgvraag!

Mevrouw Thieme (PvdD):

Ja, dat is meestal zo. Bij de klimaattop in Lima en bij de voorgaande klimaattoppen waar ik bij was, zag ik dat met name het bedrijfsleven zeer veel invloed had en zeer veel kanalen geopend kreeg om zijn zegje te doen en om bepaalde vooruitstrevende maatregelen tegen te gaan. Die lobby is enorm tijdens de klimaattop. Hoe gaat de minister-president ervoor zorgen dat dat niet gaat gebeuren bij deze klimaattop?

Minister Rutte:

Volgens mij is het precies omgekeerd: het bedrijfsleven is op dit moment een van de grote aanjagers van de aanpak van deze problematiek. Mevrouw Thieme noemde zelf Feike Sijbesma van DSM. Kijk naar een Paul Polman van Unilever. Kijk naar de huidige top van het energieconcern Shell. Kijk naar de Dutch Sustainable Growth Coalition, gefaciliteerd door Jan Peter Balkenende. Dat zijn allemaal voorbeelden waaruit blijkt dat het bedrijfsleven juist de toon zet en eerder vooroploopt dan vertraagt.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Het is prima dat er topmannen of topvrouwen zijn die aangeven dat het wel een tandje harder kan. Ik begin er nu weer aan te twijfelen of het antwoord helemaal juist was en of de minister-president niet toch de deur openzet voor beïnvloeding door het bedrijfsleven. Vandaar nogmaals mijn vraag: het is toch de overheid die uiteindelijk de kaders bepaalt? Het kan toch niet zo zijn dat het bedrijfsleven aan tafel kan schuiven bij de klimaattop om het tempo van de klimaatmaatregelen te bepalen?

Minister Rutte:

Ik ben er heel erg voor dat het bedrijfsleven overal aanschuift, maar het is de politiek die de rechtvaardige kaders stelt.

Naast al deze vraagstukken, die gericht zijn op mitigatie, is er ook sprake van de noodzaak van adaptatie. Ook dat is onvermijdelijk. Ook daarin kan Nederland veel betekenen voor de wereld. Zoals enkele leden al gezegd hebben, beschikken wij over een enorme kennis op het gebied van water. Het beschikbaar maken van deze expertise voor de rest van de wereld is een bijdrage van Nederland aan het klimaatvraagstuk. Ook dit kan in belangrijke mate in samenwerking met het bedrijfsleven gebeuren. Daar liggen ook heel veel kansen, in het bijzonder in ontwikkelingslanden, die vaak het hardst getroffen worden als het om dit soort vraagstukken gaat. Wij kunnen hun helpen om de effecten van klimaatverandering tegen te gaan. Nederland zet zich om die reden in voor wat ook wel de "disaster risk reduction" wordt genoemd in de context van internationale afspraken zoals het Hyogo Framework for Action.

Tegen de achtergrond van die algemene inleidende woorden en na ook nog eens benadrukt te hebben wat in het regeerakkoord staat, wat de leden natuurlijk allemaal al paraat hadden, wil ik graag ingaan op een aantal opmerkingen.

De heer Roemer (SP):

Ik wil even op één punt terugkomen, om te horen hoe de premier dat ziet. Het gaat over de exporterende bedrijven. Daar begon de premier mee. Ik zeg het een beetje in mijn eigen woorden omdat ik zijn tekst niet meer helemaal letterlijk kan citeren. In ieder geval kwam het erop neer dat de exporterende bedrijven, omdat het mondiaal moet, ontzien worden bij verdergaande maatregelen om besparingen te promoten, vervuiling tegen te gaan, duurzame energiemaatregelen te nemen en noem maar op. Als wij ons zo blijven vastklemmen aan de stelling dat er niks kan gebeuren omdat dit mondiaal is, hoe ziet de premier dan ooit progressie op dat vlak?

Minister Rutte:

Ik kom later nog op vragen over China en de Verenigde Staten; ik zie die progressie omdat ik optimistisch ben over wat deze landen zullen gaan bijdragen aan een wereldwijd klimaatakkoord. Het ziet er een stuk beter uit dan wij in augustus nog dachten. In september en oktober is dat enorm verbeterd. De klimaattop die door VN-secretaris-generaal Ban Ki-moon georganiseerd was in de week van de Algemene Vergadering van de Verenigde Naties, waar D66 op het op één na hoogste niveau vertegenwoordigd was, was daar ook een bewijs van. Ik ben hier dus een stuk optimistischer over. Wel moet je op het volgende letten. Als bedrijven die ook in andere delen van de wereld kunnen produceren, daar niet te maken zouden hebben met bepaalde regels die wij in Europa wel stellen, kan dat leiden tot weglekken. Dan gaat er dus niks gebeuren op het terrein van het terugdringen van CO₂-uitstoot, want die verplaatst zich dan alleen, terwijl dit wel ten koste gaat van Europa als werkgever. Daarop moet je vreselijk goed letten. Je hebt het dan inderdaad over bedrijven als de hoogovens van Tata Steel, maar ook over andere bedrijven die zich zouden kunnen verplaatsen.

De heer Roemer (SP):

Als wij die logica in het verleden ook hadden gehanteerd, hadden wij hier nog steeds kinderarbeid gehad. Die logica lijkt dus nergens op. Wij zullen hier ook op vooruit moeten lopen en bedrijven moeten stimuleren. Alleen van die bedrijven zal het niet komen, want anders hadden wij niet op 4,5% duurzame energie gezeten. Is de premier bereid om meer te gaan doen om dit bij die bedrijven te promoten dan alleen achteroverleunen en wachten tot zij een keer in beweging komen?

Minister Rutte:

Dat doen wij al. Die bedrijven lopen daar zelf vaak in voorop.

De heer Roemer (SP):

Ik vroeg of de premier bereid was om meer te gaan doen. "Dat doen wij al", zegt hij, maar dat mag hij dan even uitleggen, want wij doen niks meer. Wij doen helemaal niks meer om die bedrijven te stimuleren. Sterker nog, de premier heeft hier net zelf gezegd: die bedrijven willen wij ontzien, want anders gaan ze weg. De premier heeft hier letterlijk gezegd: wij gaan die bedrijven niks opleggen en wij gaan geen hogere eisen aan die bedrijven stellen, want anders gaan ze allemaal naar het buitenland. Daarom wil hij die categorie bedrijven met rust laten als het over verduurzaming gaat. Dat kan toch niet waar zijn?

Minister Rutte:

De heer Roemer zei al dat hij mij "ongeveer" citeerde. Ik heb niet gezegd dat die bedrijven nergens aan hoeven te voldoen. Ik heb alleen gewezen op het feit dat wij bij dit type bedrijven ook rekening moeten houden met de belangen van deze exporterende, energie-intensieve bedrijven. Dat betekent niet dat zij niets hoeven te doen of dat zij niets willen doen. Dat betekent ook niet dat wij elkaar niet stimuleren tot het beste. Het betekent wel dat je rekening moet houden met het feit dat zij concurreren met andere delen van de wereld, waar vergelijkbare industrieën zitten. Als je op bepaalde onderdelen eisen zou stellen die de rest van de wereld niet stelt, kan dat leiden tot het verplaatsen van productie in plaats van het verlagen van de CO₂-uitstoot.

Tegen die achtergrond heb ik een paar opmerkingen. Mevrouw Thieme en ik hadden net al eventjes over de kansen in bijvoorbeeld de watersector. Zij vroeg welke voornemens er zijn. Nederland wordt op dit moment heel vaak aangesproken op zijn kennis over water. Wij zijn ook wereldwijd actief. Bij waterproblemen wordt er bijna vanzelfsprekend naar Nederland gekeken. Kijk naar de gevolgen van de orkaan Sandy in New York. Kijk naar Jakarta, een stad die aan het zinken is. Ook in het kader van ontwikkelingssamenwerking zijn wij actief in kwetsbare delta's, in Vietnam en in Bangladesh. Je ziet daarbij ook de link tussen water en landbouw die van groot belang is, vooral in Afrika. Daar zijn wij actief in landen als Rwanda en Ethiopië. Mijn antwoord op deze vraag is dus ja. Vanuit zowel kennisuitwisseling en handel als ontwikkelingssamenwerking zetten wij in op de export van de kennis over klimaatoplossingen.

Dan kom ik bij de heer Buma en mijn verwachtingen van China en de Verenigde Staten; ik had er al even op gehint. De signalen die nu uit die landen komen, vind ik bemoedigend, zo niet veelbelovend. Zij hebben lang tegenover elkaar gestaan in de klimaatonderhandelingen. In Kopenhagen ging uiteindelijk de grootste discussie tussen deze landen. U weet dat Europa zo'n 11% van de wereldwijde CO₂-uitstoot veroorzaakt. Zouden wij die hele Europese CO₂-uitstoot wegnemen, dan nog is dat onvoldoende. Het is cruciaal dat de Verenigde Staten, China en overigens ook India, waar ik iets minder optimistisch over ben, hun bijdrage leveren. Een nieuw klimaatakkoord zonder China en de Verenigde Staten is eigenlijk niet denkbaar. Leg je het bod van Europa daarnaast, 40% in 2030, dan liggen eigenlijk de belangrijke kaarten nu op tafel. Dat gaat allemaal richting Parijs volgend jaar; nu is het Lima.

De vraag is wat er zal gebeuren met de belangrijkste ontwikkelingslanden. Zoals u weet, hebben we de groep van 77 ontwikkelingslanden plus China. Je ziet steeds meer dat het onderscheid tussen ontwikkelingslanden en ontwikkelde landen steeds vager wordt en dat zeker de grote ontwikkelingslanden zich realiseren dat zij een vergelijkbare bijdrage moeten leveren als de ontwikkelde landen. De heer Buma stelde die vraag; het is overigens een goede vraag. Met name Brazilië en Zuid-Afrika zijn daarin heel hoorbaar. Die zeggen: wij moeten inderdaad als grote ontwikkelende economieën een vergelijkbare bijdrage leveren als de bijdrage die van de ontwikkelde economieën zoals de Verenigde Staten en Europa wordt verlangd.

Ik kom bij het ETS, de dynamische allocatie en een aantal andere daaraan palende suggesties. Ik ben het eens met de stelling van de VVD-fractie dat de best beschikbare technieken in een sector de basis moeten zijn. Dat is ook de inzet wat betreft de omgang met internationaal concurrerende bedrijven onder het EU-emissiehandelssysteem. De Europese Raad heeft dat overgenomen. Eigenlijk vraagt de VVD-fractie aan de regering om de focus te leggen op de versterking van het ETS. Dat zullen wij bij de herziening van het ETS zeker doen. Daar zetten wij op in, onder meer door ervoor te zorgen dat er iets wordt gedaan aan het overaanbod van rechten op de markt. Als wij dat rechtzetten, kan de koolstofmarkt verder het werk doen. Wij zijn voornemens om voor het eind van het jaar nog een brief over de inzet van Nederland op het gebied van de emissiehandel aan uw Kamer te zenden.

Er is gevraagd naar het Groene Klimaatfonds: hoe wordt dat uitgegeven? Er zit zo'n 9,7 miljard, een kleine 10 miljard dollar in. Nederland zit in het bestuur van dat fonds. Wij dragen zo'n 100 miljoen bij aan dat fonds. Ik kijk even of de ambtenaren ja knikken. Ik zie helemaal geen reactie. Dat klopt volgens mij. Ja, het klopt wel, zie ik bij de VVD-fractie: 100 miljoen. Ik heb dat bij het juiste eind. Wij zijn er actief bij betrokken. Van de landen die streng kijken naar dat fonds, zitten wij met Duitsland en het Verenigd Koninkrijk vooraan. Voorlopig zal het fonds samenwerken met de bestaande internationale organisaties zoals de Wereldbank en de grote regionale ontwikkelingsbanken. Ik ben het er ook mee eens dat dat fonds geen projecten moet zoeken. De inzet voor Nederland is voldoende aandacht voor adaptatie, met daarbij de armste landen, en opnieuw het betrekken van het bedrijfsleven, zowel voor kennis als voor financiering, maar ze mogen er ook nog iets aan verdienen als dat op een nette manier gebeurt. Dat is meestal het geval.

Aan het adres van de SP merk ik op dat het bestuur van het Groene Klimaatfonds in maart weer bijeenkomt en dan besluiten neemt over specifieke uitgaven. Dat kunnen giften, leningen maar ook garanties zijn. Nederland en de andere donoren zetten erop in dat de eisen aan projecten en de besluitvorming over uitgaven zullen voldoen aan de standaarden die gelden voor vergelijkbare fondsen, zoals die van de Wereldbank.

De heer Samsom heeft de gedachte neergelegd om publieke investeringen in duurzame energie los te trekken.

De voorzitter:

De heer Van Ojik heeft nog een vraag over het vorige punt.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Het klopt inderdaad dat Nederland onlangs 100 miljoen in het klimaatfonds heeft gestort. Dat geld komt uit de begroting van Ontwikkelingssamenwerking en de vraag is natuurlijk of dat verdedigbaar is. De minister-president zal daar wel ja op antwoorden, anders had hij het niet gedaan. Het betekent echter dat je 100 miljoen kort op het budget voor armoedebestrijding om aan het klimaatfonds te kunnen besteden, waardoor mensen die part noch deel hadden aan het ontstaan van de opwarming van de aarde nu gaan betalen voor het feit dat wij de aarde hebben laten opwarmen. Dat is toch een beetje raar.

Minister Rutte:

Ik ben het zelden zo oneens geweest met de heer Van Ojik, want dit is toch wel het snijvlak waarop ontwikkelingssamenwerking en het klimaatprobleem bij elkaar komen. Laten we eerlijk zijn, klimaatverandering ondermijnt de resultaten van ontwikkeling. Arme landen en in het bijzonder onze partnerlanden worden enorm zwaar geraakt door de opwarming van de aarde en door de grote problemen met de energieleveringszekerheid. We zien dat in de afname van voedselzekerheid, we zien het bij droogte en we zien het bij natuurrampen. Laten we als Kamer en kabinet erkennen dat klimaatverandering de resultaten van armoedebestrijding teniet zal doen. Vooral in arme landen daalt de voedselzekerheid en nemen de waterproblemen toe als de temperatuur gaat stijgen. Zij hebben dus hulp nodig om groen te groeien. Dan is het toch volstrekt logisch dat ontwikkelingssamenwerking voor een deel "gechanneld" wordt naar deze belangrijke doeleinden?

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Dat vind ik helemaal niet. Ik zou bijna zeggen dat ik het zelden meer oneens ben geweest met de minister-president dan op dit moment. Het gaat hier namelijk om het oplossen van een probleem voor het veroorzaken waarvan wij in de westerse landen en in Nederland de primaire verantwoordelijkheid hebben. Als we dat probleem willen oplossen door de mensen te helpen die het kwetsbaarst zijn voor de gevolgen van dat probleem, kunnen wij dat doen vanuit bijvoorbeeld de begroting van Economische Zaken of door een extra belasting. Daarvoor ga je echter niet uitgerekend het budget voor armoedebestrijding belasten. Ik kan het antwoord van de minister-president echt niet volgen. Natuurlijk worden de kwetsbaarste mensen hier het eerst door geraakt. Die wonen namelijk in ontwikkelingslanden.

Minister Rutte:

Dat is toch een vreemde redenering. Als je die op een wat breder canvas trekt, zie je dat een groot aantal problemen waar de ontwikkelingslanden mee te maken hebben in de visie van de heer Van Ojik de schuld zijn van het westen en in de visie van GroenLinks voortkomen uit bijvoorbeeld de kolonisatie. Dan is het toch ook gek dat wij vraagstukken als armoedebestrijding en voedselzekerheid financieren uit de begroting van Ontwikkelingssamenwerking. Die zouden we dan moeten financieren uit het budget voor landbouw of voor innovatie. Dan doet zich overigens wel de vraag voor waar je dan wel ontwikkelingsgeld aan gaat geven als het niet aan al die doelen is.

Ik ben het wel met met de heer Van Ojik eens dat je een balans moet vinden, namelijk dat het financieren voor klimaat niet ten koste mag gaan van armoedebestrijding. Wij werken daarin samen met andere landen die ontwikkelingssamenwerking belangrijk vinden en dat is ook de inzet van minister Ploumen. De allocatie van het Groene Klimaatfonds is naar de allerarmste landen, naar adaptatie en naar gender. Daar zouden spanningsvelden kunnen ontstaan tussen de belangen van armoedebestrijding en het oplossen van het klimaatprobleem. Dat zou kunnen schuren, maar naar mijn mening weten wij dat op dit moment te voorkomen.

De heer Samsom legde de gedachte neer om meer publieke investeringen in duurzame energie los te trekken. Daarmee wordt de bestaande stimulering aangepast door budget uit SDE+ te halen en in plaats daarvan als overheid te participeren in windparken. De overheid moet dus veel meer als marktpartij optreden. Ik moet er wel bij zeggen, de heer Van der Staaij zei dat ook al, dat willen wij een succes maken van het energieakkoord, van SDE+ en van al die zaken, dan hebben we langjarige zekerheid nodig. Als we dat systeem steeds wijzigen, leidt dat tot onzekerheid bij investeerders. Continuïteit is volgens mij hier echt het allerbelangrijkste. We moeten loyaal zijn — daar zou ik althans voor pleiten — naar onze partners in het energieakkoord. We schaffen een betrouwbaar en succesvol instrument af en gaan deelnemen aan een markt die het zelf kan en het ook zelf kan organiseren. Ik zou daar dan ook buitengewoon terughoudend in willen zijn. Als de heer Samsom zegt: "ik wil, gewoon puur vanuit een studieus oogpunt, graag weten hoe die businesscase eruitziet, zonder daar nu verder conclusies uit te trekken", dan kan ik dat natuurlijk niet verbieden. Dat willen we ook wel faciliteren, maar ik zou echt willen oppassen voor eventuele conclusies die we eruit kunnen trekken. Als we iedere keer als er een rapport uitkomt waarin staat dat we een van de doelen niet zouden gaan halen, onmiddellijk allerlei extra dingen gaan doen, dan wordt het heel onrustig en dan geven we weinig langetermijnzekerheid aan de partners. We moeten dan met elkaar vaststellen dat de heer Samsom gelijk had dat het probleem niet links of rechts beleid was, maar steeds veranderend beleid. Maar laat hij daar zelf niet aan bijdragen.

De heer Samsom (PvdA):

Dat is een terechte overweging die de premier meegeeft. Die hebben we ook wel betrokken bij onze afweging.

Minister Rutte:

Daar was ik al bang voor.

De heer Samsom (PvdA):

Maar niettemin is de aantrekkelijkheid van zo veel minder geld kwijt zijn aan hetzelfde doel natuurlijk wel heel groot. Mijn verzoek zou dan ook inderdaad zijn: laat de regering nu helder en scherp op een rij zetten wat dit in financiële termen betekent. Vervolgens mag zij daar haar eigen overwegingen aan toevoegen wat dat betekent voor de investeringszekerheid van betrokken partners. Dan kunnen hier op basis daarvan conclusies trekken.

Minister Rutte:

Nogmaals, het kabinet is bereid om te faciliteren dat die businesscase er komt, want die is puur studieus, maar ik zeg er wel bij dat ik echt waarschuw voor het trekken van conclusies daaruit over het systeem waarop we dat energieakkoord hebben gebaseerd, omdat ik echt bang ben dat dat tot onzekerheid leidt bij investeerders. Die markt is zich aan het zetten en dat lijkt goed te gaan. Dan is continuïteit cruciaal. Ik kan echter niet blokkeren dat we die feiten eens op een rij zetten.

De voorzitter:

Mijnheer Buma, hebt u een vraag over ditzelfde punt of over een ander punt?

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ik heb een vraag over businesscases en beleidsverandering. Dus misschien dat ik die nu kan stellen. Ik kan me voorstellen dat de premier daar zelf niet over zou zijn begonnen, maar de heer Samsom heeft dat wel gedaan. Bij de energiemix hoort bij dit kabinet ook de zoektocht naar schaliegas. Hoe beoordeelt de minister-president de verandering van de opstelling van de heer Samsom vandaag?

Minister Rutte:

Ik vond dat eerlijk gezegd niet een heel grote verandering, want ik vond hem in het verleden ook al niet zo enthousiast over die gedachte. Ik neem daar kennis van. Het kabinet heeft het beleid op dat punt uiteengezet en zal daarmee doorgaan. Dat betekent dat wij nu een aantal dingen in kaart brengen, de feiten zichtbaar maken en, ik zeg uit mijn hoofd, richting zomer volgend jaar daar nader over zullen rapporteren.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ik kan me voorstellen dat de premier daar luchtig over doet, want dat is altijd het gemakkelijkst. We hebben echter heel wat brieven van minister Kamp gehad, waarvan ik toch aanneem dat die in de coalitie zijn besproken en waarbij dus de verwachting van de premier zal zijn — die vraag stel ik hem nu — dat indien de businesscase en de veiligheid positief zijn, er verder gegaan zal worden. Of is de verwachting binnen het kabinet altijd geweest dat men onderzoek doet om het niet te doen?

Minister Rutte:

Sinds het CDA uit de regering is, zijn we in deze coalitie van het dualisme. Wij stemmen die dingen allemaal niet af.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Dat is dan antwoord nummer één. Vraag nummer twee was of de minister-president er dan van uitgaat dat wanneer het onderzoek is gedaan en als blijkt dat het veilig kan en dat het mogelijk is, de conclusie wordt dat we het dus niet doen, omdat inmiddels de helft van de coalitie er niet meer voor is.

Minister Rutte:

Ik weet dat het kabinet, uit eigen afweging, heeft besloten om deze studie te doen, dat wij tegen de zomer zullen rapporteren en dat we dan met nadere voorstellen zullen komen. Alle andere vragen zijn als-danvragen.

De heer Pechtold (D66):

Zo'n geïrriteerde houding van de premier, duidt toch meestal wel op iets waar …

Minister Rutte:

Juist niet. Dat schetst juist de verhoudingen in de coalitie en het dualisme.

De heer Pechtold (D66):

Ik ken de premier iets langer. Over de vraag naar de businesscase, wat een doodnormale vraag is, zegt hij eigenlijk: nu zet Samsom onnodig het energieakkoord onder druk. Ook bij het punt van schaliegas vind ik dat de premier meer helderheid moet geven over wat de opstelling van de PvdA voor hem betekent. Het is terecht dat wij doorvragen waar het verschil zit. Hij moet niet alleen zeggen: "als, dan ... als, dan ... als, dan ..." Nee, het is vanavond gebeurd.

Minister Rutte:

De veranderde opstelling van de Partij van de Arbeid verandert voor mij niets. Het kabinet heeft het voornemen om te bekijken wat allerlei aspecten zijn van en modaliteiten zijn voor de winning van schaliegas. Dat gaan wij goed bestuderen en dan komen we met nadere voorstellen. Die zijn we voornemens te doen richting de zomer van volgend jaar. Dat verandert hier niet door.

De heer Pechtold (D66):

Ik kan me goed voorstellen dat heel veel mensen dan in verwarring achterblijven. Het was zojuist zo klip-en-klaar dat ik vind dat het een nieuwe politieke realiteit creëert. Daarover hoeven we geen moties in te dienen, want dat zet het onnodig verder op scherp, maar ik vind dat het kabinet zijn conclusies moet trekken als de steun voor iets vervalt. Of in het geval van de businesscase, als Samsom zegt: ik wil dat nog allemaal een keer berekend hebben. Dan moet de premier daarop ingaan en niet zeggen: dat is "als, dan". Nee, nu, vanavond.

Minister Rutte:

Dat zijn twee verschillende dingen. Wat Samsom zegt — en dat begrijp ik — is: hoe kun je meer publieke investeringen in duurzame energie krijgen? Dat is een heel reële vraag, en ook geen gekke of onoorbare vraag. Ik wijs er alleen op dat, wil het energieakkoord een succes worden, er nu ook richting het investerende bedrijfsleven belang is bij langjarige zekerheid. Ik heb ook gezegd dat ik zonder meer bereid ben om de businesscase te laten zien, maar ik waarschuw voor vergaande conclusies op dat specifieke onderdeel. Dat is de businesscase over publieke investeringen in duurzame energie.

Daarnaast is er de kwestie van schaliegas. U hoort gradaties van zorg bij de Partij van de Arbeid over schaliegaswinning. Dat kan zo zijn. Feit is dat er tot nu toe altijd een kritische houding was. Die is er vanavond ook. Feit is ook dat het kabinet heeft gezegd dat het nut en noodzaak van schaliegaswinning gaat onderzoeken, en ook de mogelijke impact op mens en milieu. Daarbij gaan we ook kijken naar de mogelijkheden voor schone technieken. Zodra die informatie er is, gaan we die appreciëren en die appreciatie aan de Kamer laten weten.

De heer Pechtold (D66):

Dan is de conclusie: de businesscase, waarnaar door collega Samsom terecht werd gevraagd, is volgens de premier geen probleem voor het energieakkoord en de afspraken. Dat moet gewoon kunnen. Dat is de ene conclusie. De tweede conclusie rond dat hele schaliegas is dat het kabinet van plan is om door te gaan, niet alleen met het onderzoek, maar ook met de proefboringen. Het trekt de vergunningen niet in. Daar zit voor mij dan wel een punt, want in die proefboringen zit ook de mogelijkheid van een exploitatievergunning. Misschien overstijgt dat detail het debat van vanavond, maar ik vind eigenlijk dat het kabinet vrijdag dan wel even een verhelderende brief moet schrijven over de vraag hoe het daarmee omgaat. Nogmaals, in Boxtel denken ze dat het voorbij is en op andere plekken denken ze weer iets anders. Ik wil gewoon weten wat het nou dadelijk betekent.

Minister Rutte:

Voorzitter, mag ik eerst een waarneming met u delen? We voeren een debat op hoofdlijnen over het klimaat en het energiebeleid richting 2050, over Lima en over Parijs. Ik heb net in de eerste termijn van de Kamer eens geturfd dat ongeveer 25% van de totale debattijd — ik ben slechts een observator, en stop hier dadelijk onmiddellijk mee — ging over een uitspraak van de heer Samsom over schaliegas. Ik denk dan: hoe verhoudt zich dat tot een hoofdlijnendebat? Maar ik doe er graag aan mee. Ik was niet van plan om erop in te gaan, maar doe dat wel nu de heer Pechtold mij uitdaagt. Het verbaast mij alleen, want ik denk dan: hoezo een hoofdlijnendebat?

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter ...

De voorzitter:

Nee, nee.

Minister Rutte:

Dan terug naar de vraag van de heer Pechtold over schaliegas. Heel simpel, nog een keer: er is helemaal geen sprake van proefboringen. Die zijn niet aan de orde op dit moment. Aan de orde is dat wij nut en noodzaak van schaliegaswinning en ook de mogelijke impact op mens en milieu onderzoeken en dat wij bekijken of er schone technieken beschikbaar zijn, en de Kamer daarover rapporteren.

De voorzitter:

Ik heb uw observatie gehoord en ik heb ook gehoord dat u zei dat u het bij één observatie zou houden. Ik zou het ook zeer waarderen als u dat zou doen. Ik geef het woord aan …

Minister Rutte:

Zeker!

De heer Pechtold (D66):

Nee, voorzitter, ik voel me aangesproken als de premier …

De voorzitter:

Dit is een persoonlijk feit?

De heer Pechtold (D66):

Ja. Luchtigheidjes in de trant van "er is me nauwelijks een vraag gesteld", dat mag, maar als de premier fractievoorzitters die participatie, een WRR-debat en vandaag het klimaat agenderen … Ik heb dat zelf gedaan en kom met een voorstel, dat ik 's ochtends lanceer. Als ik om 16.00 uur opeens een splijtend standpunt over schaliegas van een coalitiepartner krijg, dan is het doodnormaal …

De voorzitter:

Dat is geen persoonlijk feit.

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter, dat is het wel, want ik krijg van de premier te horen dat de Kamer het te veel over schaliegas heeft.

De voorzitter:

Ik heb tegen de premier gezegd dat hij het bij één observatie moet laten. U hebt nu voor de Handelingen opgemerkt dat u het onplezierig vindt dat hij die observatie überhaupt heeft gedaan; waarvan akte.

Het woord is aan de heer Slob.

De heer Slob (ChristenUnie):

Schaliegas is misschien een klein onderdeel, maar het is natuurlijk wel te plaatsen in het grotere geheel, bijvoorbeeld dat wij willen dat het gebruik van fossiele brandstoffen verder wordt afgebouwd. Daar past dus ook schaliegas gewoon niet bij. Ik heb in dat opzicht toch wel het probleem dat dit debat door de Partij van de Arbeid in volle hevigheid losgemaakt is, waardoor de mensen in Boxtel, Emmeloord en alle andere plaatsen nu echt in verwarring zijn, omdat ze gewoon niet weten wat er nu gaande is. Een grote regeringspartij zegt: dit past niet bij Nederland; wij willen niet dat dit gaat gebeuren. Het kabinet zegt hier "ach, die opvatting kennen we wel" en we gaan vervolgens gewoon door. Dat kan toch niet? Dan moeten we toch duidelijke taal spreken, ook in de richting van onze burgers? Dat zijn we toch ook altijd van deze minister-president gewend?

Minister Rutte:

Het is nou net alsof het kabinet morgen gaat proefboren; dat is niet aan de orde. Het enige wat aan de orde is, is dat wij onderzoek laten doen naar nut en noodzaak van schaliegaswinning, de mogelijke impact op mens en milieu laten onderzoeken, en dat wij kijken of er inmiddels schonere technieken beschikbaar zijn. Dat is het enige wat we doen. Vervolgens krijgen we de rapporten daarover. Die gaan we appreciëren en aan de Kamer sturen. Ik heb niet de indruk dat op dit moment de boortorens het land in worden gereden en dat de heer Samsom dat probeert tegen te houden. Daar is echt geen sprake van. Laat we nu ook wel even bekijken waar we zijn.

De heer Slob (ChristenUnie):

Priecies, "waar we zijn". We hebben allemaal in het afgelopen jaar deze discussie hier in de Kamer gevolgd. Dat was niet een discussie met de minister-president, maar met de minister van Economische Zaken. We weten allemaal dat dat onderzoek en alle afspraken die de minister-president net heeft voorgelezen een vorm van pacificatie tussen de Partij van de Arbeid en de VVD waren. Die pacificatie is vandaag doorbroken door heel duidelijke uitspraken van de Partij van de Arbeid. Dat zorgt er dus voor — daar hebben wij niet om gevraagd — dat tijdens dit klimaatdebat niet alleen hier maar ook buiten de Kamer het onderwerp gewoon weer heel hoog op de agenda staat en er weer onrust is ontstaan in al die plaatsen waar het net weer even wat rustiger was geworden. Mogen wij dan aan de minister-president vragen om daar conclusies uit te trekken? Of hij zegt tegen de Partij van de Arbeid: je kunt zeggen wat je wilt, maar we gaan toch gewoon door en als er geboord moet gaan worden, gaan we gewoon boren, met proeven en weet ik wat allemaal. Of hij zegt: oké, het draagvlak valt weg, ook in de coalitie, we stoppen ermee; misschien komt er nog een keer een ander moment, maar wat ons betreft niet.

Minister Rutte:

Proefboringen zijn niet aan de orde. Aan de orde is een onderzoek naar alle elementen die ik nu al een paar keer heb genoemd. Dat gaat gewoon door. Zodra die onderzoeken er zijn, gaan we die als kabinet bespreken. Dan sturen we de Kamer de onderzoeken toe met onze opvattingen daarover. Vervolgens gaat het debat hier verder.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik heb het de heer Samsom letterlijk gevraagd: is het denkbaar dat een kabinet met de Partij van de Arbeid naar schaliegas gaat boren? Zijn antwoord was met weinig omhaal van woorden: dat is niet denkbaar.

Minister Rutte:

Ik hoorde in zijn antwoord het belang om onderzoek te blijven doen. Ik denk dat dat heel verstandig is.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Dat heb ik ook gehoord, maar ik citeer nu even het eerste deel van zijn antwoord. Ik geloof echt dat ik hem nu juist citeer. Dat betekent toch dat de minister-president nu te maken heeft met de "politieke realiteit" dat het kabinet waar hij leiding aan geeft, niet zal gaan besluiten, wat het onderzoek ook oplevert, tot het boren naar schaliegas na de zomer van 2015? Dat is toch de implicatie van het duidelijke antwoord van de fractievoorzitter van de Partij van de Arbeid?

Minister Rutte:

Ik vind het belangrijk dat wij consequent en met focus doen wat hij hebben afgesproken te gaan doen, te weten het precies in kaart brengen van alle mogelijkheden en alle voor- en nadelen. Daar zal het kabinet vervolgens over besluiten. Intussen zal de heer Van Ojik doorgaan met het exegeseren van de uitspraken van de fractievoorzitter van de PvdA. Ik vind het belangrijk dat wij die rapporten krijgen en dat wij daar een goed debat over voeren.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Een exegese was op dit punt echt niet nodig. Het was een heel helder en duidelijk antwoord. Dat weet de minister-president, alleen kost het hem even tijd om de nieuwe politiek realiteit onder ogen te zien.

Minister Rutte:

De heren Van der Staaij en Slob zullen kunnen bevestigen dat men vaak denkt dat er voor het lezen van de Bijbel geen exegese nodig is. Toch moet men maar eens nagaan hoeveel exegese er over allerlei uitspraken in de Bijbel mogelijk is. Daarmee wil ik overigens niet de uitspraken van de heer Samsom nu al op dat niveau zetten.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

De vraag van de heer Van Ojik was heel simpel, maar het antwoord is ontwijkend. Daarom stel ik de vraag nu anders. Sluit de minister-president uit dat het kabinet deze periode besluit tot proefboringen en eventueel boringen?

Minister Rutte:

Het enige wat ik uitsluit, is dat we de onderzoeken stopzetten. Wij laten die onderzoeken plaatsvinden en daarna komen wij met voorstellen naar de Kamer.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Rutte:

Ik heb gepoogd om de verschillende bijdragen te thematiseren. Dat lukte niet, dus ik zal nu proberen om alle afzonderlijke vragen te beantwoorden. Hier en daar zal dat leiden tot enig gebrei heen-en-weer.

Een van de vragen ging over het niet heffen van belasting op zelf geproduceerde duurzame energie. Een algehele vrijstelling van energiebelasting voor kleinschalige energieopwekking zou ons energiesysteem ondermijnen. In het energieakkoord is wel afgesproken om de energieopwekking door burgers voor het eigen gebruik aantrekkelijker te maken. Lokale en regionale initiatieven worden waar nodig en mogelijk door gemeente, provincie en rijksoverheid ondersteund.

Er is gepleit voor een investering van 100 miljoen in het energiezuinig maken van scholen, waarbij al is bekeken waaruit dit betaald zou kunnen worden. De aandacht voor energiebesparende scholen is buitengewoon sympathiek. De dekking bij dit voorstel is echter ondeugdelijk. Die dekking had eigenlijk bij de Algemene Politieke Beschouwingen aan de orde gesteld moeten worden. Overigens zijn de desbetreffende middelen op dit moment niet beschikbaar. Gisteren is de derde tranche van de regeling gepubliceerd in de Staatscourant, dus dat geld kan niet meer voor een ander doel worden aangewend.

Overigens is mijn beeld dat er geen tekort bestaat aan middelen voor energiebesparing in de gebouwde omgeving, zoals in het interruptiedebat al duidelijk werd. De afspraken die in het energieakkoord zijn gemaakt over energiebesparing in de gebouwde omgeving, worden nu uitgerold. Ik wil daar op wachten. Die afspraken worden ook betrokken bij de evaluatie van het energieakkoord in 2016. Dan wordt opnieuw bekeken of en, zo ja, wat er nog meer moet gebeuren om de doelen te realiseren. Wij willen graag die evaluatie afwachten, om stapeling van regelingen te voorkomen. Een goed voorbeeld van de inzet die reeds wordt gepleegd, is de Green Deal verduurzaming scholen die binnenkort zal worden ondertekend door de koepels van primair en voortgezet onderwijs, de VNG en het Rijk. Die Green Deal zorgt voor een versnelling van het verduurzamen van scholen en tegelijkertijd voor een belangrijke verbetering van het binnenklimaat in scholen. Dat is zowel goed voor de prestaties van de leerlingen als voor het bedrijfsleven.

De heer Pechtold (D66):

Fantastisch. De minister-president wees zojuist mijn voorstel over het banenplan vanuit de sectorplannen af. Hij zei dat hij de bijgeleverde dekking niet ziet zitten. Hij heeft echter zojuist het debat in de Kamer gevolgd. Toen ik geïnterrumpeerd werd, kwam uit de coalitie onder meer het idee om eens naar een energiefonds te kijken. Als wij voorstellen doen op het vlak van werkgelegenheid, energiebesparing, klimaat en schone lucht in schoolgebouwen, welke voorstellen wij willen dekken uit het energiefonds, waar wel ruimte is, dan ga ik ervan uit dat de premier dan zegt dat hij die dekking aan de Kamer laat, dan wel dat hij die dekking meteen al omarmt.

Minister Rutte:

Daarover wil ik mij nog even ambtelijk laten adviseren. Inderdaad is er het fonds voor energiebesparing in de gebouwde omgeving. Mijn beeld is dat er op dit moment geen tekort is aan middelen voor dit doel. Daarnaast is er de in wording zijnde Green Deal met het primair en voortgezet onderwijs, de VNG en het Rijk. Ik laat mij er nog even ambtelijk over adviseren. Wellicht komt het antwoord nog tijdens de eerste termijn binnen en kan ik het later in de beantwoording meenemen.

De heer Van der Staaij heeft gevraagd of kleine bedrijven voldoende kansen krijgen bij duurzame energie. Het antwoord is absoluut ja. Het kabinet heeft onder meer als doel om in aanbestedingen en in allerlei beleid op basis waarvan overheidsgeld wordt ingezet, het bedrijfsleven uit te nodigen om belangrijke maatschappelijke doelen mee te helpen realiseren. Juist ook het kleinere en middelgrote bedrijfsleven kunnen daar gebruik van maken. Er zijn ook speciale arrangementen voor mkb-bedrijven. Alle topconsortia voor kennis en innovatie, de TKI's, op het gebied van duurzame energie — dat betreft bijvoorbeeld wind op land, wind op zee en zon — hebben specifieke loketten voor mkb-bedrijven. Ik ben het dus zeer eens met dat belang.

Gevraagd is hoe je zichtbaar maakt waar gas, olie en kolen vandaan komen. Dat is heel specialistisch. Ik wil daar nu dus geen brede uitspraken over doen. Ik wil er wel op wijzen dat er al heel veel gebeurt. Op de elektriciteitsmarkt is het bedrijfsleven zelf al een heel eind op weg. De markt regelt groene stroom zelf. De consument kan daarvoor kiezen. Dat vind ik overigens een sympathiek instrument. Binnenkort ontvangt de Kamer een rapport over transportbrandstoffen. De regering bekijkt nu wat ze kan doen om beter zicht te krijgen op waar deze brandstoffen vandaan komen. Staatssecretaris Mansveld zal de Kamer daar nader over berichten.

Er is ook gevraagd welke stappen we zetten richting de emissiereductie van 80% tot 95% in 2050. Zoals bekend is het hele klimaat- en energiebeleid gericht op een stapsgewijze reductie van CO₂-emissies. Uiteindelijk willen we die in 2050 inderdaad met 80% tot 95% hebben teruggebracht. Dat impliceert een bijna volledige verduurzaming van de energievoorziening. Dat is ook een van de redenen waarom we op dit moment in Europa praten over stringentere CO₂-doelstellingen. Verder investeren we in duurzame energieopwekking en in energiebesparing.

GroenLinks vroeg hoe we de pensioenfondsen kunnen mobiliseren. Zou dat door een convenant kunnen? Ik ben het er meteen mee eens dat de combinatie "pensioenfondsen en Nederland" tamelijk uniek is. Natuurlijk zouden ze een rol kunnen spelen in het vraagstuk van de hernieuwbare energie. We moeten er echter wel voor uitkijken om pensioenfondsen te zien als bron van investeringen die commerciële partijen niet willen oppakken. Dat is namelijk een risico. Pensioenfondsen maken dan mogelijk minder rendement. Dat gaat dan in tegen het belangrijkste doel van de pensioenfondsen, namelijk zorgen voor een goed pensioen. De inzet moet zijn om investeren in groene energie aantrekkelijk te maken. Daar zijn we dus ook mee bezig. Ik ga hierbij nog even terug naar de eerdere dialoog met de heer Samsom over het energieakkoord, de SDE+-regeling en vooral ook het belang om enige rust bij de stukken te creëren.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Voor het punt over de pensioenfondsen had de minister-president het over die 95%-reductie in 2050. Ik wil hem het volgende vragen. We hebben nu plannen voor de komende vijftien tot twintig jaar. Als we in 2050 echt willen uitkomen op de reductie waarover we het kennelijk eens zijn, dan kun je niet vroeg genoeg beginnen met het zetten van stappen. Vandaar mijn vraag aan de minister-president: zou het een idee zijn om, net zoals bijvoorbeeld Denemarken heeft gedaan, alvast die horizon van 2050 in beeld te brengen en een beetje te gaan bedenken wat je na afloop van het energieakkoord, in 2023, allemaal zou kunnen doen om daar uit te komen waar we kennelijk allebei — dat is verheugend — willen uitkomen?

Minister Rutte:

Het energieakkoord gaat over duurzame energie in de periode 2020-2023. De Europese afspraken hebben 2030 als doelstelling. Deze moeten post-Parijs overigens nog wel worden bekeken op passendheid in het wereldwijde beeld dat zich dan zet. In antwoord op de heer Buma zeg ik: ik ben er op dit moment optimistisch over dat het weleens erg kan meevallen. In die afspraken loopt de CO₂-reductie inmiddels op tot 40%. Daar staat ook in dat het aandeel duurzame energie oploopt naar 27%. Daarin gaat het ook over energiebesparing, al is dat zonder bindende doelstellingen; er zijn wel stevige ambities over geformuleerd. Dat past in het beeld van de doelstellingen voor 2020, die we overigens wat betreft CO₂-reductie ook lijken te gaan halen. Daarbij zijn we, eerlijk gezegd, ook wel een beetje geholpen door de crisis, maar het komt wel degelijk ook door het beleid. Als je dit extrapoleert naar wat we dan hebben en het type beleid dat dan is ingezet, dan ligt het voor de hand dat het ook haalbaar wordt om te komen op de doelstellingen voor 2050. We hebben nu dus het Nederlandse beleid voor 2020-2023. We hebben ook de Europese afspraken voor 2030. Dit is nog te beschouwen als een vogel in de lucht, maar die zal volgend jaar na Parijs moeten landen. Verder zal minister Kamp van EZ volgend jaar een nieuw energierapport opstellen en daarin zal hij die acties, dus van het energieakkoord en de Europese afspraken, in lijn zetten richting 2050. Ik weet niet of het helemaal voldoet aan de wensen van de heer Van Ojik, maar dan — dat is wel het moment voor het debat — zal hij de lijn doortrekken naar 2050.

De voorzitter:

Mijnheer Slob. Pardon, mijnheer Van Ojik, ik dacht echt aan u, maar ik noemde een andere naam.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Het is goed om niet alleen percentages te definiëren, zoals we vaak doen, maar om ook onze gedachten te ordenen naar wat wij gaan doen en welke instrumenten wij gaan inzetten om die percentages daadwerkelijk te realiseren. Wij kennen het percentage voor 2050, dat zit ergens tussen de 85 en 95, maar hebben nog geen concreet idee wat wij gaan doen om daar te komen. Dit is de achtergrond van mijn vraag in reactie op de minister-president, die zegt dat het kabinet erover zal nadenken en dat er middels de brief van minister Kamp een antwoord zal komen. Ik wacht dit antwoord uiteraard graag af.

Minister Rutte:

Ik zal in ieder geval dit deel van het debat nog eens extra onder de aandacht brengen van EZ en van mijn collega Kamp. Zijn ambtenaren luisteren al mee. We zullen dan bekijken of het al het voornemen van EZ was om het erin te betrekken, of er inspiratie wordt gevonden om het alsnog te doen of dat wordt gezegd dat het niet zal worden gedaan. Het zal dan echter ook tot een debat hier leiden.

Voor deze coalitie is er geen taboe op kernenergie. De bal ligt nu echter bij de energiebedrijven en op dit moment moet worden vastgesteld dat er in de markt geen enthousiasme is om een kerncentrale te bouwen.

De voorzitter:

De heer Roemer heeft nog een vraag over het vorige punt.

De heer Roemer (SP):

Ja, over het vorige punt. Het gaat mij om de afspraken die op Europees niveau gemaakt gaan worden over de 40% en de twee keer 27%, besparing en duurzame energie. Vindt de premier het niet beschamend dat wij het op 27% houden, terwijl zelfs het bedrijfsleven zegt dat het vlot haalbaar is? Het bedrijfsleven vindt dat wij het zouden moeten doen en roept op de norm bindend op 40-40-40 te leggen. De politiek kan dan toch niet achterblijven en het een beetje laten hangen op 27%? Zo komen wij toch nergens?

Minister Rutte:

40-40-40 zou het einde zijn van de wijze waarop in ieder geval Nederland vindt dat de CO₂-reductie moet worden bereikt. Die andere twee doelstellingen gaan dan echt de doestelling van CO₂-reductie tegenwerken. Het is wel mogelijk om de 40% te verhogen. Ik zou daar voor zijn. Er kan worden ingezet op een hoger percentage, mits dit ook past in het mondiale level playing field. De Europese Raad heeft gezegd dat het minimaal 40% moet zijn. Zou dat percentage stijgen, dan kunnen ook de percentages van 27 nog stijgen. Je moet ontzettend oppassen om te stellen dat we nu naar 40-40-40 moeten gaan, omdat we eerder 20-20-20 hadden. Je maakt dan echt het ETS-systeem en het systeem voor de non-ETS-sectoren stuk.

De heer Roemer (SP):

Dit is echt een kulargument om in Parijs ambitieloos een verhaal te gaan houden. Zelfs het bedrijfsleven ziet hierin kansen. Enkele grote bedrijven hebben een brief geschreven waarin staat dat kansen worden gezien, dat de overheid wordt opgeroepen ervoor te zorgen dat bindende afspraken worden gemaakt zodat 40-40-40 makkelijk kan worden gehaald, en dat het een doelstelling is waarmee de toekomst kan worden ingegaan. Wij laten ons toch niet inhalen door het bedrijfsleven met een minister-president die achterover gaat leunen en zegt dat wij het op 27-27 moeten houden? Het rapport maakt overduidelijk helder dat wij veel meer moeten doen.

Minister Rutte:

Nou ja, goed, in Europa is afgesproken dat die 27% voor energie-efficiency later bij een evaluatie nog kan stijgen naar 30%. Tegelijkertijd is er gezegd dat dit geen bindende afspraak voor Europa is en dus ook niet bindend zal worden vertaald naar de lidstaten.

Je zou ook — ik gooi maar een knuppel in het hoenderhok — een betoog kunnen houden dat je je zou moeten beperken tot de CO₂-reductiedoelstelling, dat je die kunt verhogen en die andere twee doelstellingen kunt weglaten. Misschien gaat dat wel sneller. Het feit dat wij steeds met elkaar die drie doelstellingen in samenhang willen blijven zien, beperkt ons ook. Ik snap de politieke realiteit en weet hoe het in Europa en in het Nederlandse parlement werkt. Wij zouden weleens met elkaar het intellectuele debat kunnen voeren of die twee doelstellingen, energiebesparing en duurzame energie, niet juist het realiseren van de CO₂-reductie tegenwerken.

De heer Roemer (SP):

Ik kan alleen concluderen dat de inzet van deze premier, niet alleen in Lima, maar vooral ook als het gaat om de Europese tafel, gericht is op het op de rem trappen en niet op stimulering van verduurzaming. Dit is Nederland onwaardig!

Minister Rutte:

Dat is echt niet waar. Nederland is bereid om hoger te gaan dan die 40%. Vervolgens kun je ook naar de andere doelstellingen kijken. Wij zullen dan ook moeten zoeken naar de precieze bijdrage van een aantal vrienden in Oost-Europa. Als kleine hooggeïndustrialiseerde natie kun je niet zondermeer non-ETS doen op basis van bnp per capita, maar moet je ook echt kijken naar andere elementen op basis waarvan je de CO₂-reductie financiert. Dit is overigens gelukt, in de conclusies van de Europese Raad. Wij hebben daarvoor geknokt, samen met andere kleinere lidstaten met een hoge industriële productie, die minder goed in staat zijn dan landen als Duitsland en Frankrijk om het in een groot land uit te rollen. Maar nogmaals, ik vind het een zeer interessant debat. We zouden echt die redenering eens met elkaar kunnen uitboren en ons kunnen afvragen of we die andere twee doelstellingen wel zo hard nodig hebben.

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik heb nog een vraag over de CO₂-uitstoot. Ik hoorde de minister-president zeggen dat we misschien wel naar een hoger percentage moeten. Dat was volgens mij een soort uiting van een aangescherpte ambitie. Nu weet ik dat de banden tussen Nederland en Duitsland en tussen de minister-president en mevrouw Merkel behoorlijk goed zijn. De minister-president is er kortgeleden ook weer geweest. Duitsland heeft een heel hoge ambitie en wil zelfs in Europa vooroplopen, samen met Denemarken, om er echt voor te zorgen dat we boven die 40% komen. Hoor ik de minister-president nu eigenlijk zeggen dat Nederland zich daarbij gaat aansluiten?

Minister Rutte:

Nederland hééft dat gedaan. Wij hebben gezegd dat wij bereid zijn om minimaal 40% te doen, maar dat dit mondiaal wel moet kloppen met wat de VS en China doen. Nogmaals, op dit moment zijn de signalen niet negatief, maar het was een heidens karwei om het in Europa eens te worden over die 40%, vooral ook vanwege de nieuwere lidstaten. Ik noem een land als Polen, met zijn stadsverwarming. Dat zegt: wij willen wel hoger wat betreft energiebesparing. Dat is ook niet zo moeilijk, want we weten hoe je in Polen de temperatuur in de woonkamer lager maakt: dan zet je het raam open. Je kunt dus ook de stadsverwarming een paar graden lager afstellen. Op dat gebied heeft Nederland natuurlijk al heel veel gedaan. Je moet dus ontzettend oppassen dat je elkaar in zo'n Europese Unie niet gek maakt met tegenstrijdige doelstellingen. Vandaar dat het misschien het simpelste is om op één doel uit te komen. Ik durf de heer Slob bijna een voorspelling te doen. Ik verwacht dat we over vijf à tien jaar in Europa op één doel uitkomen, namelijk CO₂-reductie. Vanuit de gedachte dat landen over hun eigen energiemix gaan, kun je landen heel veel ruimte geven om dat doel te realiseren. Dat is de snelste weg naar de ook door Van Ojik zo gepropageerde 80% tot 95%.

De heer Slob (ChristenUnie):

Maar Duitsland wil juist boven die 40% uitkomen.

Minister Rutte:

Ja, wij ook.

De heer Slob (ChristenUnie):

Ja, dus dat betekent dat we ons daar nadrukkelijk sterk voor moeten gaan maken. De minister-president maakte zonet een beetje een karikatuur van Polen, maar we moeten proberen om juist die andere landen daarin wel mee te nemen. Dat betekent dat we die ambitie moeten uitstralen en dat we daarvoor moeten knokken, ook straks in Lima en Parijs. We moeten ervoor zorgen dat we vooroplopen. We moeten ambitie hebben. Ik moet heel eerlijk zeggen dat ik die ambitie in dit debat toch een beetje mis bij de minister-president.

Minister Rutte:

Dan is dat mijn taalgebruik, want ik kan de heer Slob verzekeren dat mijn ambitie hoog is, omdat ik enorme kansen zie voor ons bedrijfsleven. Ik zie het enorme belang om dit allemaal voor elkaar te krijgen voor de energieleveringsbetrouwbaarheid en de afhankelijkheid van allerlei landen en groeperingen buiten Europa. Wij zijn het daarover eens met de Duitsers. Ik denk overigens ook aan het betoog van Zijlstra ten aanzien van Duitsland en de gevolgen van de Atomausstieg. Duitsland kan wel zeggen dat het de ambitie heeft om hoger te gaan dan 40%, maar dat is nog heel ingewikkeld, in ieder geval op de korte termijn. Het is namelijk waar dat de bruinkoolgroeven en -centrales weer worden opgestart over de grens bij Essen. Dat helpt niet om de CO₂-uitstoot te beperken, is mijn voorzichtige gevoel als historicus.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw betoog.

Minister Rutte:

Nogmaals, ik ben het echt met Slob eens. We trekken daarin ook gezamenlijk op met Duitsland, maar in Europa was het al een heel karwei om de 40% te realiseren.

Kernenergie is geen taboe; ik herhaal het nog een keer. De bal ligt bij de energiebedrijven. Op dit moment is er in de markt geen enthousiasme om een kerncentrale te bouwen.

Mevrouw Thieme vroeg om een reactie op het rapport van Chatham House over de impact van de veehouderij op het klimaatvraagstuk. Wij komen voor de zomer van 2015 met een reactie op het WRR-rapport over voedsel en op het interdepartementaal beleidsonderzoek naar de agrosector. In deze reactie zullen we ook de bevindingen van Chatham House betrekken. Er komt dus een reactie op.

We hebben al uitvoerig gesproken over het energieakkoord. Ik hoef niet nog eens alle doelstellingen te vermelden over petajoule et cetera. In 2016 wordt het geëvalueerd. Nogmaals, ik pleit voor rust bij de stukken en voor focus. We moeten het nu een succes maken en ons niet tussentijds op basis van ieder nieuw rapport uit de rails laten rijden en allerlei extra dingen gaan doen.

De Partij voor de Dieren vroeg ook of wij bereid zijn om te laten berekenen wat de mondiale impact is van de Nederlandse productie en consumptie. Het Centraal Bureau voor de Statistiek en de gezamenlijke planbureaus maken periodiek een Monitor Duurzaam Nederland. Dit is een indicatorenmonitor met kerngegevens over duurzaamheid en hun onderlinge samenhang. In november 2014 is een nieuwe versie verschenen. In het rapport wordt bekeken in hoeverre de keuzes die wij als samenleving maken, resulteren in een kwaliteit van leven die op de langere termijn houdbaar is en niet ten koste gaat van het buitenland en in het bijzonder de allerarmsten op de wereld. Ik zou zeggen dat wat mevrouw Thieme wil al gebeurt. Misschien moet ze dus nog even naar die rapporten kijken. Haar kennende heeft ze dat allang gedaan, dus dan begrijp ik haar vraag niet.

Mevrouw Thieme (PvdD):

We kennen inderdaad het gebruik. We weten hoeveel veevoer er wordt verbouwd en wat wij allemaal importeren. Die kerngegevens zijn er dus wel. Het is echter niet duidelijk wat de klimaatimpact is van onze productie die we gebruiken voor de interne consumptie in Nederland en om te kunnen exporteren. Daar ging mijn vraag over.

Minister Rutte:

Volgens mij zit dat ook in die rapportages en is dat er allemaal uit te halen. Misschien zou ik er nog eens naar moeten kijken. De vraag is of we daar weer extra onderzoek voor moeten doen.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Ik zou zeker geen onderzoek willen doen als het al bekend is. Ik zal in tweede termijn nog wat explicieter maken wat ik bedoel.

Minister Rutte:

Ik ga nog eens even nakijken of wij al dataminend deze informatie uit de rapporten van het CBS en van de verschillende planbureaus kunnen halen.

Energiebesparing door burgers en bedrijven: wie wil dat niet? De heer Roemer vroeg er terecht om. Er zijn afspraken over energiebesparing bij bedrijven en het stimuleren van lokale duurzame energieprojecten; ik noemde die al in reactie op vragen van D66. Op dit punt moeten we vaststellen dat er heel veel gebeurt. Wat we verder kunnen verzinnen, moeten we met elkaar oppakken.

De heer Roemer (SP):

Dan kunnen we heel snel beginnen. Het kabinetsbeleid stimuleert juist dat er niets gebeurt aan energiebesparende maatregelen in de huursector. Het is alom bekend dat het aantal investeringen van corporaties fors achterblijft op wat ze eigenlijk van plan waren qua isolatie. Daarom heb ik een voorstel gedaan in eerste termijn en daar wil ik graag een reactie op. Ik heb voorgesteld een deel van de verhuurdersheffing verplicht in te zetten voor energiebesparende maatregelen. Dat levert banen op en zorgt zodoende voor minder uitkeringen. Het heeft ook een enorm inverdieneffect want de btw levert bij zo'n investeringsbedrag net zo veel op als je uit gaat geven. Bovendien behalen we zo het doel om bij deze woningen fors aan energiebesparing te doen. Dat is ook nog eens een voordeel voor de prijs die de huurders betalen, en die kunnen dat op dit moment al helemaal goed gebruiken.

Minister Rutte:

Dit is een ongedekt voorstel. De heer Roemer gebruikt weliswaar het woord "inverdieneffect", maar ik weet inmiddels dat de minister van Financiën alleen maar gaat lachen als ik dat gebruik. Daar moet ik dus niet mee aankomen. De heer Roemer zegt echter terecht dat we naar de huursector moeten kijken. Er zijn dus ook afspraken over woningisolatie, zowel door eigenaren als door huurders. Dat loopt dus ook echt over de huursector. Die valt er dus niet buiten.

De heer Roemer (SP):

Dan luistert de premier niet. Het is lastig dat hij dat vanavond al een paar keer niet doet. Ik zal het nog eens proberen. De verhuurdersheffing drukt zo zwaar op de corporaties dat investeringen achterblijven. Welke investeringen blijven onder andere achter? De investeringen om energiebesparende maatregelen en isolatiemaatregelen te nemen in een groot deel van de woningvoorraad. Die blijven nu fors achter door die heffing. Als je een deel van die heffing verplicht zou inzetten om dat wel te doen, haal je voldoende binnen zodat het de overheid geen geld kost. Bovendien levert het banen op en vooral — gezien dit debat het belangrijkste — levert het forse energiebesparingen op. Overweeg dat nu eens. Neem dit mee terug naar het kabinet en kom snel met een brief: goed idee, mijnheer Roemer van de SP; we gaan dit doen, want het is hard nodig.

Minister Rutte:

Helaas, dat laatste zal niet gebeuren. We zijn het voor 50% met elkaar eens. Ook de huursector moet eraan meedoen, en die doet er ook aan mee. De heer Roemer zegt vervolgens dat de verhuurdersheffing contraproductief werkt. Dat zou kunnen. Als je in een sector geld afroomt, heeft dat natuurlijk altijd bepaalde effecten. Dat neemt echter niet weg dat ook in de huursector gewoon geïsoleerd wordt. De suggestie van de heer Roemer is niet financieel deugdelijk. Daar moet ik echt hard over zijn: die werkt niet.

Ik heb tot slot nog twee dingen. Als laatste zal ik ingaan op het voorstel van de heer Pechtold over energiebesparing in scholen, want daarop heb ik inmiddels een alomvattend antwoord. Eerst wil ik echter nog ingaan op de boringen op de Noordpool, waarnaar de heer Roemer heeft gevraagd. Ik moet zeggen dat dit niet op de agenda staat voor Lima. Boringen en exploratie vinden plaats binnen de bestaande juridische kaders: het Verdrag van de Verenigde Naties inzake het recht van de zee. Mijn collega Henk Kamp heeft hierover een brief aan de Kamer gestuurd op 1 mei, naar aanleiding van de motie-Vos over de precieze randvoorwaarden dienaangaande.

Ik kom tot slot terug op het vraagstuk van het deugdelijker maken van onze scholen met het oog op energiebesparing. In het energieakkoord is 150 miljoen euro beschikbaar gemaakt voor een revolverend fonds voor energiebesparing bij eigenaar-bewoners. Die regeling is inmiddels uitgewerkt. Er is een uitvoeringsorganisatie opgezet. Er wordt nu heel veel energie gestopt in het onder de aandacht brengen van de regeling bij de doelgroep. Ook hiervoor geldt dat wij opnieuw onrust in het energieakkoord creëren als wij dat geld nu weer aan een ander doel besteden. Daar staat tegenover dat wij daarnaast het door mij al genoemde energiebesparingsfonds hebben, waarbij nog sprake is van onderuitputting. Maar om dit debat te beslechten, zal ik de heer Blok vragen om hierover een brief te sturen. Ik zie dat de heer Pechtold heel blij is met die suggestie. Daarin komt het allemaal precies in samenhang onder elkaar te staan, en kunnen wij nog even precies bekijken welke ruimte er nog zit in dat energiebesparingsfonds. Ik hoor roepen dat de heer Blok hiermee minder blij zal zijn. Maar die hoort het pas morgen.

Mevrouw Klever (PVV):

De premier heeft jarenlang geroepen: windmolens draaien niet op wind maar op subsidie. Nu gaat dit kabinet 18 miljard subsidie voor windmolens op zee uitgeven. De voorzitter van de borgingscommissie van het energieakkoord heeft afgelopen vrijdag zelfs gezegd dat het energieakkoord 50 miljard euro gaat kosten en dat huishoudens opgezadeld worden met zo'n €500 extra lasten per jaar. Hoe kan de premier dit uitleggen aan de burgers, die nu al moeite hebben om de eindjes aan elkaar te knopen?

Minister Rutte:

Zoals bekend, is inderdaad de afspraak gemaakt dat wij in 2023 uiteindelijk 16% van de energievraag hernieuwbaar willen hebben. Daarvoor moet je eigenlijk alle knoppen tegelijk indrukken. Je moet naar zonne-energie kijken, osmose, aardwarmte ... Getijde-energie kan zelfs in Nederland met moderne techniek. Samsom sprak al over de osmoseachtige technieken met zoet en zout water. Aardwarmte begint voorzichtig te komen. Maar je moet ook naar windenergie kijken. Daarbij moeten wij met elkaar vaststellen dat dit, gezien onze ambities, zowel op land als op zee zou moeten.

Mevrouw Klever (PVV):

Wij moeten alle opties open houden, zegt de premier, maar ik constateer dat het overgrote deel van het geld, echt tientallen miljarden euro's, naar windenergie op zee gaat. Het CBS heeft uitgerekend dat dit geld geen enkele CO₂-reductie tot gevolg heeft. Hoe kan de premier dit uitleggen aan de huishoudens? Zij gaan €500 extra betalen voor windturbines op zee die niet bijdragen aan de CO₂-reductie.

Minister Rutte:

Nogmaals, wil je de energiebesparingsdoelstellingen realiseren, dan zul je echt alle knoppen moeten indrukken. Je kunt het je niet veroorloven om een instrument ongebruikt te laten. Nederland loopt op dit gebied echt achter. Dit biedt overigens een enorme kans voor ons bedrijfsleven, zou ik tegen de PVV willen zeggen, die ik in een eerder leven nog weleens de belangen van het bedrijfsleven in gedachten hoorde houden. Het bedrijfsleven heeft de kans om hierin te participeren. Innovatie wordt erdoor gestimuleerd. Je zult naar mijn vaste overtuiging ook zien dat de kosten op een gegeven moment gaan dalen en dat er steep changes komen, grote verbeteringen in de technologie. Je zult echter het volle orgel moeten bespelen. Je kunt geen instrument onbenut laten, anders realiseer je de doelstellingen niet.

De voorzitter:

Dit is uw eerste interruptie in dit debat, mevrouw Klever. U kunt dus uw derde vraag stellen.

Mevrouw Klever (PVV):

De premier heeft het over het bedrijfsleven, maar Deloitte heeft uitgerekend dat er juist doordat energie zo verschrikkelijk duur wordt gemaakt door dit kabinet, in en rond de chemische industrie zo'n 500.000 banen op het spel staan. Hoe kan de minister-president nu zeggen dat dit goed is voor het bedrijfsleven? Het bedrijfsleven trekt juist weg uit Nederland.

Minister Rutte:

Dat is niet helemaal waar. De chemische sector laat op dit moment eerder groei zien dan krimp. Het is een van onze topsectoren. Ik had toevallig vandaag nog gesprekken met een aantal grote buitenlandse bedrijven en partijen die in Nederland gaan investeren in de chemische sector. Dat beeld herken ik dus echt niet. Nederland is ook voor de chemische sector nog steeds zeer aantrekkelijk. Het is wel zo dat voor Europa als geheel, als werelddeel, in vergelijking met Amerika de energieprijzen een issue vormen. Ze vormen een belangrijk element in de totale kostenplaat van bedrijven, maar het is er één, naast andere: de logistieke ligging, de kwaliteit van leven, het feit dat wij in Nederland geen stakingen hebben, kinderen op de fiets naar school kunnen en buitenlandse expats hier heel graag willen wonen. Al deze factoren betekenen uiteindelijk dat Nederland gelukkig voor heel veel buitenlandse ondernemingen toch aantrekkelijk is. 1 miljoen banen in Nederland van de 6 miljoen banen in het bedrijfsleven zijn er direct gekomen dankzij buitenlandse investeringen, dus 1 miljoen van de 8 miljoen banen, waarvan 6 miljoen in het bedrijfsleven. Dat komt echt omdat wij gewoon een waanzinnig mooi land zijn.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw betoog.

Minister Rutte:

Ik was klaar, voorzitter.

De voorzitter:

Hiermee is er een einde gekomen aan de eerste termijn van de zijde van de regering. Ik zie mensen rondlopen met moties, naar ik vermoed. Ik neem daarom aan dat er behoefte is aan een tweede termijn. Ik zie mensen jaknikken. We gaan meteen door met de tweede termijn. Daarin geef ik als eerste het woord aan de heer Van Ojik van GroenLinks.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Voorzitter. Ik heb twee minuten, dus ik kan mijn moties ongeveer voorlezen. Zij grijpen uiteraard terug op mijn eerste termijn. Ik heb daarna heel goed naar de antwoorden van de minister-president geluisterd. Daarvoor bedank ik hem graag.

Mijn eerste motie gaat over de vraag wat met al die financiële instellingen te doen. De minister-president heeft gezegd dat we ze niet kopschuw moeten maken, maar ik doe toch graag het volgende voorstel.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat 60% tot 80% van de fossiele reserves in de grond moet blijven om te kunnen voldoen aan de wereldwijde afspraak, de mondiale temperatuurstijging tot maximaal 2°C te beperken;

overwegende dat dit financiële risico's meebrengt en het pensioengeld van miljoenen Nederlanders in gevaar komt;

overwegende dat de secretaris-generaal van de Verenigde Naties financiële instellingen zoals banken, verzekeraars en pensioenfondsen om minder te investeren in fossiele brandstoffen en meer in schone energie;

verzoekt de regering, een convenant te sluiten met Nederlandse financiële instellingen, waarin afspraken worden gemaakt over het geleidelijk stoppen van investeringen in gas, olie en kolen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Ojik. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 94 (31793).

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik heb ook een motie waarin om een uitspraak van de Kamer wordt gevraagd over de onderhandelingen aangaande de herziening van het belastingstelsel. De minister-president is daarop niet zo uitgebreid ingegaan. Ik leg graag de volgende uitspraak voor.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het klimaatpanel van de Verenigde Naties concludeert dat we zonder extra maatregelen de klimaatverandering en opwarming van de aarde niet kunnen beperken tot 2°C;

spreekt uit dat een aanzienlijke vergroening onderdeel moet zijn van de herziening van het belastingstelsel,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Ojik. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 95 (31793).

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ten slotte overwoog ik een motie in te dienen over de situatie in 2050. Ik heb goed geluisterd naar het antwoord van de minister-president en kijk met spanning uit naar de brief van de minister van Economische Zaken die hij op dat punt heeft toegezegd. Ik houd deze motie dus nog even bij me, want er worden meestal ruimschoots voldoende moties ingediend.

De voorzitter:

Dank u wel voor deze medewerking!

De heer Zijlstra (VVD):

Voorzitter. Ik dank de premier voor zijn beantwoording. Dit is een hoofdlijnendebat, althans een poging daartoe. De VVD denkt dat wij voor de langere termijn toe moeten naar een systeem waarin CO₂ wordt beprijsd en innovatie door bedrijven wordt gestimuleerd. Ik deel het begin van de intellectuele gedachtewisseling die de premier startte over de vraag of het hanteren van drie doelstellingen wel zo verstandig is. Het antwoord daarop weten we. Het is niet heel verstandig, want de ene zit vaak de andere in de weg. Maar goed, we zijn niet alleen in Europa. Er zijn meer landen, dus we moeten het daarmee rooien. Wil je het systeem in werking krijgen, houd het dan zo simpel mogelijk. We hebben vandaag van alles voorbij zien komen: geothermie, paardenstront, besparingsfondsen en koeienmest. Het ging overal over en toch is dit debat symptomatisch voor de klimaatdiscussie. Het nieuws zal morgen niet gaan over het klimaat, maar over schaliegas. Dat voorspel ik, hoe spijtig dat ook is. We voeren een debat over klimaat, maar eindigen met een debat over één fossiele brandstof. Het bewijst wederom dat het klimaat gebaat is bij een zo gering mogelijke bemoeienis van de politiek.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Voorzitter. De heer Samsom noemt het sturen op consumptie "communistisch". Als toegift zal ik nog een extra citaat geven van de heer Samsom uit zijn opinieartikel De opkomst van het 'Dikke Ik': "De samenleving als geheel gedraagt zich als een steeds 'Dikkere Ik'. Met ons consumptiepatroon ontnemen we anderen — elders op deze wereld en de generaties na ons — kostbare leefruimte." Vandaar dat ik de volgende motie indien.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het IPCC, het Planbureau voor de Leefomgeving en denktank Chatham House concluderen dat het voor het beperken van de klimaatverandering tot 2°C noodzakelijk is om de vlees- en zuivelconsumptie te verminderen;

verzoekt de regering, voor het voorjaar met voorstellen te komen om de vlees- en zuivelconsumptie te verminderen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Thieme. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 96 (31793).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Nederland behoort tot de grootste importeurs van natuurlijke hulpbronnen;

constaterende dat dit betekent dat de bijdrage van Nederland aan het klimaatprobleem voor een groot deel buiten de eigen landsgrenzen plaatsvindt;

constaterende dat deze bijdrage op dit moment geen onderdeel uitmaakt van het Nederlandse klimaatbeleid;

verzoekt de regering, doelstellingen te formuleren om deze klimaatimpact te verminderen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Thieme. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 97 (31793).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat een aantal bedrijven forse overheidssteun ontvangt, omdat ze als grootverbruiker van fossiele brandstoffen in grote mate zijn vrijgesteld van energiebelasting;

gelet op de absolute noodzaak om de uitstoot van broeikasgassen te verminderen om de aarde leefbaar te houden;

verzoekt de regering, in de herziening van het belastingstelsel mee te nemen dat energie-intensieve bedrijven niet langer vrijgesteld worden van energiebelasting,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Thieme. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 98 (31793).

Mevrouw Thieme (PvdD):

Deze week konden wij lezen dat de olie- en gaswinning in de Siberische toendra's voor een dubbele klimaatschade zorgen. Vandaar dat ik de volgende motie indien.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het verwijderen van begroeiing voor olie- en gaswinning in de Siberische toendra's leidt tot dubbele klimaatschade doordat de ondergrond ontdooit waardoor er methaan vrijkomt;

constaterende dat olie- en gasboringen in de Noordelijke IJszee grote risico's met zich meebrengen voor het milieu;

verzoekt de regering, tijdens de internationale klimaatonderhandelingen te pleiten voor het vrijwaren van de Arctische regio van olie- en gaswinning,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Thieme en Roemer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 99 (31793).

De heer Slob (ChristenUnie):

Mevrouw de voorzitter. Ik deel de teleurstelling van de heer Zijlstra over het verloop van het debat, al is dat misschien om een andere reden. Dat is niet zo omdat wij ook over schaliegas hebben gesproken. Als zo'n onderwerp op zo'n dag als vandaag aan de orde komt, dan is het niet onlogisch dat wij er met elkaar over spreken, ook in het kader van hoe wij aankijken tegen het verminderen van fossiele brandstoffen en de hele maatschappelijke onrust rond dit onderwerp. Met zo veel sprekers kost dat inderdaad even wat tijd. Ik hoop dat het ons lukt om daar een stukje duidelijkheid over te geven. Wij zullen afwachten wat er nog aan moties op dat punt wordt ingediend.

Ik ben teleurgesteld omdat de urgentie van dit onderwerp, die de afgelopen maanden alleen maar groter is geworden door het rapport van het IPCC en door andere publicaties, niet echt heeft doorgeklonken in dit debat. Het is ons immers niet gelukt om elkaar meer te vinden in een hogere ambitie om te komen tot wat van ons verlangd mag worden: proberen de grote gevolgen van de klimaatproblemen met de juiste maatregelen weg te nemen. Daar hoort ook bij dat wij met kritische ogen kijken naar het energieakkoord. Wij merken nu al dat het moeilijk is om daar verder in te komen. De ambities daarin zouden moeten worden aangescherpt. Wij moeten ons ook in Europees verband proberen te voegen bij landen die in de voorhoede staan en willen strijden voor goede maatregelen.

Dat komt er eerlijk gezegd niet uit vanavond. Dat is jammer. Ik kan niet anders concluderen dan dat dat het verloop is van dit debat. Ik hoop dat er andere momenten zullen komen, ook in deze Kamer, om nog wat diepgaander hierover door te spreken, ook met andere bewindspersonen, en om die stap dan wel te zetten. Ik heb uiteindelijk besloten om mijn eigen moties niet in te dienen, omdat ik weet wat het verloop daarvan zal zijn. Misschien kunnen wij onze energie beter sparen voor een ander moment.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Voorzitter. Ik begrijp dat het de bedoeling is dat wij in deze termijn met name onze huidige gemoedstoestand wereldkundig maken. Wat mij betreft begin ik met het bedanken van de minister-president voor de gegeven antwoorden. Als ik dan toch een gemoedstoestand moet uitdrukken, is die veel positiever dan die van twee van de vorige sprekers. Het komt namelijk niet zo vaak voor dat fractievoorzitters over een thema spreken dat niet acuut op dat moment kan worden opgelost, maar waar heel Nederland wel mee bezig is.

Enerzijds hebben wij het gehad over de grote problemen van deze wereld. De minister-president heeft aangegeven hoe daarin op het wereldtoneel mogelijk verbeteringen komen. Dat is heel gunstig, maar wij moeten ons realiseren dat het voor heel veel Nederlanders thuis wel degelijk gaat over schaliegas, over mest — niet over paardenmest, maar mestvergisting — en over windmolens, die een zegen of juist een last kunnen zijn. Wanneer wij hier denken dat wij alleen maar kunnen praten over de grote problemen van de toekomst, zonder te beseffen dat wij de Nederlandse bevolking moeten meekrijgen in de grote transitie, dan zouden wij pas verloren hebben. Dat hebben wij vandaag niet, want wij hebben ook gesproken over de dingen die de mensen zeer raken.

Het is wel van belang dat daarover duidelijkheid komt. Wat gebeurt er met het schaliegas? Gaan wij daarmee door of niet? Wat mij betreft komt er ook duidelijkheid over de vraag of burgers nu eens echt kunnen meeprofiteren van de windenergie. Ik realiseer mij dat er windmolens komen en ik realiseer mij dat zij onderdeel zijn van een duurzaamheidsakkoord waaraan vele kabinetten, ook kabinetten met het CDA, hebben bijgedragen, maar je ziet wel dat het draagvlak onder druk staat. Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat voor het welslagen van de transitie naar een duurzame energievoorziening draagvlak onmisbaar is;

overwegende dat niet alleen de lasten, maar ook de lusten eerlijk moeten worden verdeeld;

verzoekt de regering om vast te leggen dat omwonenden naar gelang de afstand van hun huis tot de windmolen en de mate van overlast moeten kunnen meeprofiteren van nieuwe windmolens,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Haersma Buma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 100 (31793).

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik heb een vraag over deze motie. Ik dacht uit de bijdrage van de heer Buma in eerste termijn begrepen te hebben dat het draagvlak voor windmolens even belangrijk is als bijvoorbeeld het draagvlak voor nieuwe kerncentrales. Als ik hem goed begrijp, vindt hij nieuwe kerncentrales een onderdeel van de energietransitie. Is hij bereid om de motie zo aan te passen dat hij daarin behalve windmolens ook nieuwe kerncentrales van draagvlak wil proberen te voorzien?

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ik doe dat bewust niet, omdat ik toch die scheiding wil maken. Met windmolens zijn wij nu bezig. Wij gaan ze bouwen en ze komen er binnenkort aan. Als het om kernenergie gaat, kan ik niet anders doen dan mij als oppositiepartij aansluiten bij de minister-president. Het kan en als er een aanvraag wordt ingediend, wordt die serieus behandeld, maar ik realiseer mij dat er op dit moment geen aanvraag is en dat wij die binnenkort niet kunnen verwachten. Daarover ga ik dus ook geen motie indienen. Ik vind dat het onderzoek door moet gaan, want wellicht wordt het mogelijk om veel veiligere en betere vormen van kernenergie te krijgen. Daarmee moeten wij doorgaan, maar dit gaat niet over morgen. Dit gaat over de energiemix tot 2050 en verder. Daarom dien ik een motie in over wat nu speelt, niet over wat op de agenda zou moeten blijven voor de toekomst.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik weet dat er op dit moment geen aanvraag is, maar ik ben niet over kernenergie begonnen. Dat heeft de heer Buma gedaan, niet alleen vanavond, maar ook een paar maanden geleden bij de Algemene Politieke Beschouwingen al. Vandaar mijn vraag of wat voor windmolens geldt, ook voor kerncentrales geldt. De heer Buma zegt dat daarvoor geen aanvraag is, maar eerlijk gezegd is dat een beetje een formeel antwoord.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Als het over draagvlak gaat, hebben wij het inderdaad over hetzelfde, maar de reden dat ik dit bij het indienen van moties splits, is dat het nu gaat over windmolens en dat wij bij de discussie over de energiemix van de 21ste eeuw kernenergie moeten betrekken.

Mevrouw Klever (PVV):

Voorzitter. Alle partijen hier, met uitzondering van de PVV, willen burgers en bedrijven vergaande maatregelen opleggen om de CO₂-uitstoot te beperken. De ene partij wil dat wat sneller dan de andere doen, maar zelfs de VVD wil bedrijven en burgers opzadelen met allerlei regels en belastingen in het kader van klimaatbeleid. De PVV wil niet meer klimaatregels en belastingverhogingen, maar juist minder. Daarom dien ik de volgende twee moties in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Nederland jaarlijks miljarden euro's belastinggeld aan klimaatbeleid besteedt;

overwegende dat dit een negatief effect heeft op onze koopkracht, concurrentiepositie en welvaart;

verzoekt de regering, af te zien van opslagen, belastingen en belastingverhogingen onder het mom van klimaatbeleid,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Klever. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 101 (31793).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in Nederland jaarlijks miljarden euro's worden weggegooid aan inefficiënte maatregelen om aan de huidige klimaatdoelstellingen te voldoen;

overwegende dat zowel de Nederlandse economie als het Nederlandse klimaat niet gebaat is bij nieuwe klimaatafspraken en -doelstellingen;

verzoekt de regering om niet langer deel te nemen aan VN-klimaatconferenties,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Klever. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 102 (31793).

Mevrouw Klever (PVV):

Voorzitter. Het beleid van dit kabinet is met name duur en het werkt niet.

De heer Van der Staaij (SGP):

Mevrouw de voorzitter. Ik dank de minister-president voor de beantwoording. Het viel mij op dat in feite uit de inbreng van heel veel partijen in de Kamer blijkt dat er een behoorlijk draagvlak is voor stevige maatregelen om de CO₂-uitstoot in te perken. Eerlijk gezegd is het debat wat dat betreft veel minder gepolariseerd of gepolitiseerd dan je weleens in andere landen of andere tijden bent tegengekomen. Ik denk dat het winst is dat er in dat opzicht vrij breed is gezegd: ja, we hebben een ambitieus beleid nodig voor de toekomst en ja, we moeten internationale afspraken maken.

Juist gelet op die ambitie en die urgentie vindt de SGP-fractie, zoals ik ook in de eerste termijn naar voren heb gebracht, dat wij niet te makkelijk welke deuren dan ook moeten dichtgooien. Wij zullen ook op energiegebied een brede mix nodig hebben. Vandaar dat wij bijvoorbeeld over kernenergie hebben gezegd "sluit dat niet op voorhand uit", wat wij ook over schaliegas zeggen. Wij staan daar niet bij te springen of om te juichen, want het is uiteindelijk niet de duurzame energie die wij nodig hebben. Maar laten wij juist omdat wij niet zo makkelijk dingen kunnen uitsluiten, rustig de onderzoeken daarnaar afwachten.

Ik vind het dan ook niet gelukkig dat vanavond opnieuw dat proces van dat onderzoek wordt verstoord en dat het nu lijkt alsof er ineens weer een uitspraak over moet komen. Ik vind dat jammer, omdat ik denk dat het klimaatbeleid erbij gediend is dat er zo veel mogelijk helderheid is over de procedures die worden gevolgd en dat de afspraken die worden gemaakt niet elke keer opnieuw ter discussie worden gesteld. Wat dat betreft, steunt de SGP-fractie de hoofdlijnen van het beleid zoals de minister-president dat vanavond heeft geschetst.

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter. Ik stelde de collega's vandaag voor om te proberen er een goednieuwsshow van te maken. Vooral ook om de collega's de gelegenheid te geven op dat punt de welbekende boter bij de vis te doen, het zo mogelijk nog bekendere tandje bij te schakelen op het energieakkoord en te zorgen voor concrete banen, heb ik twee moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat energiebesparing in schoolgebouwen bijdraagt aan minder CO₂-uitstoot;

overwegende dat grootschalige inzet op isolatie werkgelegenheid in de bouw en industrie zal aanjagen;

overwegende dat investeringen achterblijven omdat bewoners zich afvragen of ze lang genoeg in hun huis wonen om die terug te verdienen;

verzoekt de regering, te zorgen voor meer banen door voorfinanciering van isolatiemaatregelen voor huishoudens en scholen, en daarvoor geld uit het energiebesparingsfonds te benutten;

verzoekt de regering tevens, de netwerkbedrijven daarbij te betrekken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Pechtold en Samsom. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 103 (31793).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat fiscale maatregelen de groei van zelfopgewekte energie en daarmee het slagen van het energieakkoord in de weg zitten;

overwegende dat decentrale energie bijdraagt aan draagvlak voor de energietransitie;

verzoekt de regering, voor eigen rekening en gebruik opgewekte energie vrij te stellen van energiebelasting,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Pechtold. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 104 (31793).

De heer Pechtold (D66):

Het debat met fractievoorzitters over dit belangrijke onderwerp smaakt wat mij betreft naar meer. Laat dit het begin zijn van een traditie. Wij spreken op het hoogste politieke niveau over klimaat en energie. Wat mij betreft is het in ieder geval in de aanloop naar de klimaattop in Parijs dezelfde tijd, hetzelfde onderwerp, dezelfde zaal en dezelfde voorzitter.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ik heb nog een vraag aan de heer Samsom, sorry, Pechtold. De heer Samsom komt nog, maar ze lijken ook zo op elkaar! In eerste termijn kwam de heer Pechtold met het voorstel om de gelden van de mislukte banenplannen van de heer Asscher in te zetten voor duurzaamheid. Dat vond ik een goed voorstel, maar waar is het gebleven?

De heer Pechtold (D66):

Ik heb zojuist vastgesteld dat het een doodlopend weggetje was. Het gaat mij erom dat die scholen zo snel mogelijk aan de slag kunnen en dat er werkgelegenheid uit voortkomt. Als het me lukt om dat met het energiefonds te bewerkstelligen, waar het geld nog tegen de plinten klotst, vind ik dat prima. Dat neemt niet weg dat wij heel kritisch zullen zijn over de uitvoering van de sectorplannen van minister Asscher en zullen kijken waar de ruimte nog wel zit als dadelijk de derde tranche aan de orde is. Daar vind ik de heer Buma weer aan mijn zijde en daarom zitten wij ook in het midden. We hebben het gehad over onder andere de brug-WW. Mij werd voor de voeten geworpen dat dit een probleem zou zijn, maar dat is het helemaal niet. Dat kan gewoon samengaan. Wij komen daar dus op terug.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ik vind dat heel jammer, want zo ongelukkig als de heer Pechtold vanochtend voor de radio was met de plannen van de heer Asscher, zo gemakkelijk laat hij ze nu lopen. Als het gaat om meer duurzaamheid, maakt het natuurlijk helemaal niet uit als je het geld uit een reeds voor duurzaamheid bestaand fonds niet aan het ene doel maar aan het andere besteedt. Maar hier wordt dus niets aan duurzaamheid gedaan; er wordt alleen maar iets gedaan aan de scholen. Dat vind ik gunstig, maar het gaat weer ten koste van andere duurzaamheidsplannen. Het maakt dus niets uit.

De heer Pechtold (D66):

Met alle respect — ik zag ook verbazing in de ogen van de voorzitter — maar dit is een denkfout van collega Buma. Uit dit energiefonds kunnen wij dadelijk in de eerste plaats werkgelegenheid bewerkstelligen door het renoveren en energiezuiniger maken van scholen, in de tweede plaats werkgelegenheid scheppen en in de derde plaats klaslokalen realiseren waarin je minder hoofdpijn krijgt en goed kunt opletten.

De heer Samsom (PvdA):

Voorzitter. Ik heb een aantal debatten meegemaakt in de afgelopen tien jaar dat ik in dit parlement zit. Eigenlijk deel ik de waarneming van de heer Van der Staaij dat we in dit debat voor het eerst — in ieder geval is het een van de weinige keren — een niet-gepolariseerde Kamer hebben gezien, die zich breed achter de doelstellingen van het energieakkoord stelde, zich zelfs zorgen maakte of die wel worden gehaald en die bereid is om alles te doen en aan te dragen om ervoor te zorgen dat die doelstellingen worden gehaald. Dat is echt wel eens anders geweest. Met uitzondering van de PVV hebben we een brede consensus gevonden over een van de belangrijkste missies van deze generatie. Daarin is dit parlement niet uniek, maar wel een van de weinige. Er zijn vele parlementen in Europa en daarbuiten waar men elkaar nog steeds — soms letterlijk — het hoofd inslaat over dit onderwerp en waar nog steeds heel grote scepsis bestaat over klimaatverandering in het algemeen en investeringen in duurzame energie in het bijzonder. Dat zijn grote landen, waar we het uiteindelijk wel van moeten hebben. Ik ben daarom met de minister-president blij dat we de afgelopen maanden signalen hebben gezien van die grote landen, in dit geval Amerika en China, dat zij desondanks voortgang willen maken.

Zij willen zelfs zo veel voortgang maken, dat Europa zich straks achter de oren moet krabben en zich moet afvragen of zij haar gekoesterde koploperspositie nog wel heeft. Maar dat beschouw ik eigenlijk als een luxeprobleem. Op het moment dat China en Amerika Europa in de nek hijgen, is bereikt wat ik al heel lang had willen zien, namelijk dat Europa weer eens wordt opgejaagd tot verdere hoogtes. Afgelopen week is dat nog niet gelukt. De Nederlandse regering heeft daar geen verkeerde rol bij gespeeld, maar landen als Polen nog wel. Er is dus nog veel te doen.

Ik deel een beetje de waarneming van collega Zijlstra dat dit debat opeens toch vrij veel over schaliegas ging. Ik denk dat ik de laatste ben om daar een waardeoordeel aan te kunnen koppelen. Ik heb zomaar het gevoel dat dat ergens vandaag is begonnen in een studio waar ik zelf toch ook echt in zat. Ik heb echter ook geconstateerd, en dat hoort gewoon bij de politiek, dat als je daar iets over zegt en je dan 's avonds op deze plek staat, je daar ook gevolg aan moet geven, al was het alleen maar om de discussie voor de komende tijd weer te laten gaan over al die niet-fossiele brandstoffen die we zo graag willen stimuleren. Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er nu geen noodzaak is voor het boren naar en winnen van schaliegas in Nederland;

verzoekt de regering, het moratorium op schaliegaswinning te verlengen tot in elk geval het einde van deze kabinetsperiode,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Samsom en Van Ojik. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 105 (31793).

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Wat bedoelt de heer Samsom precies met een verlenging van het moratorium?

De heer Samsom (PvdA):

We hebben op dit moment de facto een moratorium, omdat de minister in eerdere brieven al heeft aangekondigd dat de verleende vergunningen voor proefboringen niet kunnen worden uitgeoefend, omdat we nog een aantal cruciale vergunningen missen. De minister heeft aangekondigd dat zolang de onderzoeken lopen, er in ieder geval geen gebruik gemaakt kan worden van die vergunningen en dat er ook geen nieuwe vergunningaanvragen in behandeling kunnen worden genomen. Dat is de facto een moratorium. Gegeven de positie die de Partij van de Arbeid hierbij inneemt, dienen wij nu deze motie in om het moratorium te verlengen tot zolang als een politiek orgaan als dit daarover mag beslissen en dat is tot de volgende verkiezingen.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Het moratorium is dus niet alleen niet boren, maar ook niet in behandeling nemen van een vergunningaanvraag.

De heer Samsom (PvdA):

Op dit moment worden nieuwe vergunningaanvragen niet in behandeling genomen. Dat is de situatie. Er liggen wel vergunningen voor een proefboring, maar je kunt alleen gaan proefboren als je ook een omgevingsvergunning hebt. Ik meen dat dat tegenwoordig de enige vergunning is. Ik hoop dat we daar nog in slagen. Vroeger moest je ook nog een oppervlaktewatervergunning en andere vergunningen hebben. Het kabinet heeft gezegd — dat is eerder al door minister Kamp gecommuniceerd met deze Kamer — dat er de facto een moratorium is en dat het de onderzoeken afwacht. Ik heb al gezegd dat ik dat ook doe. We zien echter ook dat er naast die onderzoeken naar veiligheid en milieuvervuiling, discussie is over nut en noodzaak van schaliegas. Daar heeft mijn partij positie in gekozen en die bestendigt ze nu met een motie.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Dan is dus nu het schaliegasbeleid van het kabinet ter ziele. De premier heeft net aangegeven dat er midden volgend jaar een antwoord komt op de onderzoeken en dat dan natuurlijk niet uitgesloten kan worden dat er dan verder gegaan wordt en zelfs niet dat er dan geboord kan worden. Ik begrijp nu echter — ik hoor graag de reactie van de premier hierop — dat de coalitiepartner het wel uitsluit.

De heer Samsom (PvdA):

Het schaliegasbeleid van dit kabinet is nu dat het onderzoek doet en dat het de facto een moratorium instelt. Wij verklaren dat beleid niet ter ziele, maar wij verlengen dat moratorium tot het einde van deze kabinetsperiode.

De heer Van der Staaij (SGP):

Wat mij nog ontgaat, is waarom nu een motie wordt ingediend om het moratorium te verlengen, zonder dat er een duidelijke logisch aanwijsbare reden voor is. Of heb ik iets gemist, behalve de radio-uitzending? Is er een objectief aanknopingspunt of wat dan ook, waardoor ik kan begrijpen waarom deze motie nu wordt ingediend?

De heer Samsom (PvdA):

Elke motie begint met "gehoord de beraadslaging". Ik denk dat de beraadslaging voor een groot deel — in die zin is elk debat in zichzelf weer nuttig — heeft geleid tot deze motie. Ik hoorde veel collega's zeggen: u hebt iets op de radio gezegd. Ik gun elke collega zijn eigen onzekerheid, maar mensen hierbuiten hebben dat ook gehoord en willen van de Partij van de Arbeid horen waar ze staat. Ik vond dat een terechte constatering. Ik denk dat de Partij van de Arbeid gehoord de beraadslaging een uitspraak doet over hoe zij vindt dat met schaliegas moet worden omgegaan in deze kabinetsperiode.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik begrijp dus dat er niet zozeer een externe aanleiding is, maar dat de PvdA-fractie er nog eens over heeft nagedacht en heeft gezegd: wij willen daar toch wat meer duidelijkheid over bieden. Ik begrijp ook dat in ieder geval het einde van de kabinetsperiode ná het verschijnen van de onderzoeken ligt, volgens deze motie.

De heer Samsom (PvdA):

Ik hoorde de heer Pechtold vandaag al zeggen dat deze minister-president nog twee jaar heeft. De heer Pechtold, die er altijd prat op gaat dat hij daar veel invloed op uitoefent, heeft in ieder geval deze premier nog twee jaar gegeven, minimaal. Die heb ik ook al in mijn zak gestoken. Daar zitten we dus in ieder geval al. Maar serieus: de standpuntbepaling heeft natuurlijk gewoon te maken met de ontwikkelingen. Ik heb een aantal hobby's; het worden er steeds minder, maar eentje daarvan is nog steeds energie. De ontwikkelingen, zoals ik ze al in eerste termijn heb geschetst, hebben er bij mijn fractie toe geleid dat wij zeggen: in deze kabinetsperiode gaat het gewoon niet gebeuren. De aanleiding voor het indienen van een motie daarover is dit debat. Dat is overigens meestal zo, maar in dit geval dan ook nog eens expliciet.

Mijn fractie heeft nog een andere discussie aangezwengeld, namelijk over publieke investeringen in duurzame energie. De minister-president heeft daar een aantal overwegingen bij gegeven, die ik overigens ter harte neem. Hij gaf daar rake overwegingen bij. Niettemin bood hij dermate veel weerstand tegen het toch doen van een toezegging dat ik het in een motie zou willen bestendigen, waarbij ik dan ook nog alle overwegingen aan het kabinet meegeef.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Nederland streeft naar een volledig duurzame energievoorziening in 2050;

constaterende dat het financieel aantrekkelijk maken van duurzame investeringen plaatsvindt via de subsidieregeling SDE+;

overwegende dat publieke investeringen in duurzame energie de kosten voor duurzame energie en daarmee de SDE+ aanzienlijk kunnen drukken;

overwegende dat met publieke investeringen de rendementen van duurzame energie terechtkomen bij belastingbetalers in plaats van beleggers;

verzoekt de regering, een businesscase voor publieke participaties in duurzame energie te ontwikkelen en de Kamer hierover te informeren voor de aanbesteding van wind op zee in de periode 2015-2019,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Samsom en Roemer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 106 (31793).

De heer Samsom (PvdA):

Ik hoop overigens dat dit tijdstechnisch kan. De motie is mede ingediend door de heer Roemer, die mij er tijdens het debat op attendeerde dat dit al een tijd de positie van de SP is.

De heer Zijlstra (VVD):

Ik probeer het toch even te begrijpen, al was het maar om dan misschien voor het kabinet helder te hebben welke kant we nu opgaan, althans: helder te hebben wat de motie beoogt. De heer Samsom beoogt hiermee feitelijk een staatsbedrijf. Als het rendement namelijk naar de belastingbetaler moet, ga je dit dus feitelijk als Staat uitoefenen. Als het rendement de reden is om dit te doen, dan kan ik bedrijfstakken noemen waar je nog een veel beter rendement kunt gaan halen. Waarom gaan we daar als overheid dan niet in participeren? Daar kan de belastingbetaler dan immers van profiteren. Dat is volgens mij nou precies de essentie. Waarom gaan we deze exercitie doen? Dat gaat tegen de hele organisatie van onze economie in. Feitelijk zegt de heer Samsom: als het rendement zodanig is dat het interessant wordt, moet eigenlijk de overheid het gaan doen, want dan kan de belastingbetaler profiteren. Hoe ziet de heer Samsom dat?

De heer Samsom (PvdA):

Dat zou in theorie een redenering kunnen zijn, maar dat geldt voor de sociaaldemocraten alleen voor projecten die ook daadwerkelijk maatschappelijk noodzakelijk zijn; niet alleen nuttig en leuk, maar ook gewoon noodzakelijk. In die mosterdgasfabriek of zo die de heer Zijlstra in gedachten zou kunnen hebben, die veel meer rendement oplevert, gaat de overheid natuurlijk nooit participeren. Dit gaat over duurzame energie. Ik zei het al: dit is een van de belangrijkste missies van deze generatie waar de overheid wel degelijk een zeer grote rol in speelt, met door sommige partijen omarmde en door andere partijen verafschuwde grote hoeveelheden subsidies. Ik zou tegen de PVV willen zeggen: 18 miljard investeren in de toekomst van onze kinderen, ik zou ons geld niet beter kunnen besteden. Niettemin is het veel geld. Als je dat dus via een andere constructie — want dat is het eigenlijk — op een goedkopere manier kunt doen, met meer rendement, dan zou ik dat niet zomaar weggooien.

De heer Zijlstra (VVD):

We hebben het hier dus over commerciële bedrijven die rendement maken, of ze nou turbines maken of offshorefundamenten voor windmolens op zee en noem het allemaal maar op. Daar zit rendement in. De heer Samsom spreekt over dat soort commerciële bedrijven, die vaak nog andere dingen doen. Siemens is er zo een. Dat is een heel groot bedrijf. Van dat soort zaken zegt de heer Samsom: wij willen dat in overheidshanden brengen. Ik kijk even naar het kabinet. Ik denk dat het kabinet wel een indruk heeft van wat wij willen.

De heer Samsom (PvdA):

Dat denk ik ook zomaar, onuitgesproken, los van dit debat. Ik bedoel echter iets anders. Siemens, Ballast Nedam en Vestas gaan gewoon hun werk doen en gaan daar geld mee verdienen. De investeringen in duurzame energie zijn enorm kapitaalintensief, bijna net zo kapitaalintensief als investeringen in een kerncentrale. Dat kapitaal moet ergens vandaan komen. Ik heb het niet over Siemens of over Vestas, maar over de kapitaalverschaffer, die een rendement heeft. Ik wijs op het voorstel van Friesland om in het windmolenpark dat daar ergens zal worden gerealiseerd — er wordt nog over gesteggeld waar precies — voor een deel Fries belastinggeld, Fries publiek geld, te investeren. Daarmee wordt de provincie mede-eigenaar en kan zij het rendement mede incasseren. Dat rendement kan zij vervolgens gebruiken voor publieke zaken die in Friesland belangrijk worden geacht.

De heer Zijlstra (VVD):

Dit betekent dus dat de overheid bepaalde risico's op zich neemt. Daarvoor hebben wij regels inzake garantstellingen. Ik ben heel benieuwd wat dit volgens de minister van Financiën — die hier overigens niet aanwezig is — betekent voor zijn beleid om het aantal garantstellingen en risico's voor de overheidsbegroting terug te brengen. Dit is een forse vergroting.

De heer Samsom (PvdA):

Dat klopt. Overigens gebruikt de heer Zijlstra het woord "forse", maar wij hebben al een vrij forse garantstelling. Zelfs als wij daar een paar miljard bij tellen, valt het nog mee. Dit is absoluut een overweging die moet worden meegenomen in de businesscase. Gratis geld bestaat niet. De overheid neemt daarmee een risico. Risico's zijn nooit gratis, dus ik ben net zo benieuwd als de heer Zijlstra naar het antwoord van het kabinet.

De heer Pechtold (D66):

Ik zoek in deze fase van het debat nog naar de politieke implicaties van het voorgestelde moratorium. Als dit een meerderheid haalt, zal de PvdA naar ik aanneem zeggen dat het kabinet dit dient uit te voeren. De heer Samsom heeft ook gezegd dat hij het, gehoord de beraadslagingen, heel belangrijk vindt dat duidelijk wordt wat het standpunt van de PvdA is, naar ik aanneem ook richting de eigen bewindslieden. Wat betekent het als de motie geen meerderheid haalt, gelet op het feit dat de PvdA in dit debat zo scherp inzet op het verkrijgen van een toezegging?

De heer Samsom (PvdA):

Daar ga ik absoluut niet van uit. Ik dien een motie in omdat de PvdA-fractie een bepaald standpunt inneemt. Namens die partij ben ik fractievoorzitter. Ik neem een standpunt in en ik hoop dat daarvoor een meerderheid te vinden is. Mocht dat onverhoopt niet het geval zijn, dan moet ik daar op een democratische manier mee omgaan. Ik ga daar echter op een enkele manier op vooruitlopen.

De heer Pechtold (D66):

Laat ik mijn eigen afweging maar open en bloot op tafel leggen. De D66-fractie heeft altijd gezegd dat schaliegaswinning onderaan de lijst moet staan, maar dat het onderzoek — meten is weten — belangrijk is voor de argumentatie. Een op dit moment enigszins geforceerde uitspraak van de Kamer maakt wel dat het onderzoek voor de komende jaren overbodig is. Mijn vraag is wat daarmee gebeurt als dit boven de markt blijft hangen.

De heer Samsom (PvdA):

Daar gaat de heer Pechtold zelf over, onder andere via zijn stemgedrag, dus dat zullen wij zien. Onze positie is helder. Nogmaals, je dient geen motie in als je hoopt dat die wordt verworpen. Je dient een motie in in de hoop daarvoor een meerderheid te krijgen. Het moratorium is zorgvuldig verwoord. Het loopt niet vooruit op welke uitslag van welk onderzoek dan ook. Ik herhaal dat ik niet tegen dat onderzoek ben. Wel constateer ik dat er nu geen noodzaak is en dat wij daarom het moratorium zouden moeten verlengen, in elk geval gedurende de zittingsperiode van deze Kamer.

Mevrouw Klever (PVV):

De kostprijs van stroom uit een conventionele centrale is ongeveer €0,04 per kilowattuur. De kostprijs van het laatstgebouwde windpark op zee, het Gemini windpark, is ongeveer €0,17 per kilowattuur. Het verschil van €0,13 is subsidie. De heer Samsom spreekt over de geweldige rendementen van de investeerders in windparken. Betalen wij dan niet veel te veel subsidie voor die windmolens?

De heer Samsom (PvdA):

Nee, wij betalen zoveel als nodig is om die windparken tot stand te laten brengen. Naar mijn mening is er minder nodig als wij een andere financiële constructie zouden maken, maar dat maakt het antwoord op de vraag van mevrouw Klever niet anders. Betalen wij genoeg? Ja, wij betalen zoveel als nodig is om deze vorm van duurzame energie voor elkaar te krijgen. Ik neem aan dat mevrouw Klever tot de conventionele centrales ook kernenergiecentrales rekent, maar in elk geval zijn haar cijfers een tikkeltje verouderd. De laatste conventionele centrale, die in Engeland wordt gebouwd, krijgt een garantie van €0,12 per kilowattuur. Daarmee krijgt die conventionele centrale meer dan windmolens op land. Ik hoorde uw constatering dat het beleid duur is en niet werkt. De windmolens op land produceren op dit moment stroom goedkoper dan de door u zo geliefde kerncentrales en ze werken nog steeds naar behoren.

Mevrouw Klever (PVV):

Nu zit de heer Samsom echt te goochelen met cijfers. Als het zo goedkoop was, was er geen subsidie voor nodig. Waarom betalen we dan met zijn allen miljarden euro's aan subsidies? Het klopt echt niet! De stroom uit een conventionele centrale in Nederland kost zo'n €0,04. Soms is het €0,03, soms €0,05, afhankelijk van hoeveel aanbod er is. En die €0,17 is gewoon een cijfer van het ministerie van Economische Zaken. Het verschil, €0,13, betalen we aan subsidie. De heer Samsom kan het dan wel hebben over kernenergie in Engeland, maar we hebben het nu gewoon over de kostprijs van energie hier in Nederland. Dan is windenergie op zee nog altijd drie à vier keer duurder dan gewone stroom uit een conventionele centrale.

De heer Samsom (PvdA):

De opwinding van mevrouw Klever is echt niet nodig. Ze nam de goedkoopste vorm van conventionele energie en de duurste vorm van duurzame energie. Ik hanteerde de andere bandbreedte. Precies daarover gaat de discussie. Tussen die bandbreedtes bevindt zich de realiteit op dit moment. Het zijn bandbreedtes. Inderdaad: tussen de €0,04 en de €0,12 voor conventionele stroom en tussen de €0,07, in het geval van een goed geplaatste windmolen op land, en €0,17 of €0,27 bij zonne-energie voor duurzame energie. Dat prijsverschil gaan we wegwerken, met innovatie en met overheidsbeleid, zodat ook onze kinderen van energie kunnen genieten.

De heer Roemer (SP):

Voorzitter. Je kunt je afvragen of dit debat wel zo'n enorme meerwaarde had. Ik denk het wel, al was het alleen maar om het verschil te zien in insteek op de vraag wat de rol van de overheid is in het komen tot verdere maatregelen om energie te besparen en om duurzame energie te promoten. Dan zie je een enorme kloof. Enerzijds zijn er partijen die zeggen: het moet vooral door de markt gebeuren. In de afgelopen periode heeft dat overigens weinig opgeleverd, want we zitten op 4,5%. Anderzijds zijn er partijen die zeggen: er moet een tandje bij. Het lijkt erop dat deze laatste partijen nu in de meerderheid zijn in de Kamer. Dat heeft in ieder geval geleid tot heel veel suggesties. De komende tijd is rijp om ervoor te zorgen dat we boter bij de vis gaan doen. We moeten niet alleen zeggen: we hebben een leuke ambitie, we moeten het mondiaal bekijken, en we kijken en we kijken. Dan gebeurt er namelijk niks. We moeten in de komende tijd heel concreet de tijd nemen om ervoor te zorgen dat we in de Kamer concrete afspraken maken, of het nu over voeding gaat of over nieuwe energievormen. Vanavond zijn er al een paar aan de orde geweest. Ook is gezegd waar we het in ieder geval niet van moeten hebben, bijvoorbeeld schaliegas. Ook ging het over de rol van de overheid: die moet het lef hebben om te investeren in duurzame energie. Ik heb daarom ook graag de motie samen met de heer Samsom ingediend. Ik hoop dat die een meerderheid gaat halen. Dat is namelijk wel dé manier om in de komende tijd boter bij de vis te doen.

Ik was het, tot slot, wel een beetje met de heer Slob eens, die zich afvroeg of het wel allemaal rozengeur en maneschijn is. Nee, want ik ben eigenlijk wel teleurgesteld over het ambitieniveau van de premier. Hij durft met mooie woorden wel het nodige te zeggen, maar hij durft geen boter bij de vis te doen om het ambitieniveau hard te maken en ervoor te zorgen dat de lat hoger komt te liggen, of het nu hier in de Kamer of op internationaal niveau is. Het lijkt er een beetje op dat de Kamer aan de premier eerder iemand heeft die op de rem gaat staan dan iemand die de Kamer helpt en ondersteunt om stappen verder te zetten. Wat dat betreft hoop ik dat de premier in de komende tijd nog wat bij gaat leren.

De voorzitter:

Voordat ik het woord geef aan de premier voor zijn reactie op de ingediende moties, kijk ik heel even naar de heer Van Ojik. Zojuist zag ik namelijk dat in zijn eerst ingediende motie een woord ontbreekt. Als u even zegt welk woord dat is, dan is daarmee de motie gewijzigd. Ik lees de zin voor: "overwegende dat de secretaris-generaal van de Verenigde Naties financiële instellingen zoals banken, verzekeraars en pensioenfondsen …

De heer Van Ojik (GroenLinks):

… oproept …

De voorzitter:

… minder te investeren in fossiele brandstoffen" …

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Dat loopt als een trein!

De voorzitter:

De motie-Van Ojik (31793, nr. 94) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat 60% tot 80% van de fossiele reserves in de grond moet blijven om te kunnen voldoen aan de wereldwijde afspraak de mondiale temperatuurstijging tot maximaal 2°C te beperken;

overwegende dat dit financiële risico's met zich meebrengt en het pensioengeld van miljoenen Nederlanders in gevaar komt;

overwegende dat de secretaris-generaal van de Verenigde Naties financiële instellingen zoals banken, verzekeraars en pensioenfondsen, oproept minder te investeren in fossiele brandstoffen en meer in schone energie;

verzoekt de regering, een convenant te sluiten met Nederlandse financiële instellingen waarin afspraken worden gemaakt over het geleidelijk stoppen van investeringen in gas, olie en kolen,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 107, was nr. 94 (31793).

Minister Rutte:

Voorzitter. Na deze wijziging van de eerste motie heb ik eigenlijk al behoefte aan een schorsing, want het roept een totaal nieuw … Nee, ik ga toch een poging doen.

Voordat ik op de moties inga, nog even twee zaken. De heer Van Ojik stelde vast dat ik een brief had toegezegd van de minister van Economische Zaken. Dit is niet het geval. Die brief zou al komen en deze gaat mede in op het vraagstuk 2050. Dit is puur even voor de formaliteit.

Mevrouw Thieme heeft gevraagd of in het rapport Monitor Duurzaam Nederland wordt ingegaan op de vragen van de Partij voor de Dieren. Ik heb dit datamining genoemd en zou het nog nagaan. Paragraaf 4.3 van dit rapport gaat in op de milieudrukindicatoren van productieactiviteiten. Het wordt daarin dus aan de orde gesteld.

Ik ontraad de motie-Van Ojik op stuk nr. 94 omdat ik oprecht vind dat pensioenfondsen één doel hebben: het zorgen voor een goed pensioen. Daarnaast praten wij met pensioenfondsen over het investeren in Nederland, maar altijd vanuit het goede pensioen. Het afsluiten van convenanten leidt tot maatschappelijke druk op pensioenfondsen. Het is een beetje als de discussie over het onderwijs. Op scholen moeten kinderen leren hoofdrekenen, d's en t's zetten en jaartallen te memoreren. Hoe meer maatschappelijke doelen wij in scholen, of in pensioenfondsen, afstorten, des te minder effectief zijn ze.

De tweede motie van de heer Van Ojik …

De voorzitter:

De heer Van Ojik heeft nog een vraag. U mag één vraag stellen.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik denk niet dat de minister-president onmiddellijk zijn advies zal veranderen, maar het idee van een convenant is juist dat alle partijen op grond van vrijwilligheid — zij vinden dit zelf belangrijk — een afspraak met elkaar maken. Hieraan komt geen dwang of wat dan ook te pas. Het is eigenlijk een heel liberaal instrument. Je kunt ook wetten maken en bedrijven dwingen.

Minister Rutte:

Stel je nou eens voor ...

De heer Van Ojik (GroenLinks):

De motie is bewust zo gematigd als zij is. Ik ben een beetje teleurgesteld over dit advies.

Minister Rutte:

Pensioenfondsen zijn sensitieve instellingen en zij volgen deze debatten. Het is geen gelijk speelveld. Met zo'n motie zal een pensioenfonds zich allicht gedwongen kunnen voelen om toch dat doel, wat in de motie staat, te laten prevaleren boven het hoofddoel om voor een goed pensioen te zorgen. Ik handhaaf mijn advies.

Ik ga verder met de motie-Van Ojik op stuk nr. 95. Alle moties die over het belastingstelsel gaan, zal ik stelselmatig ontraden totdat wij een nieuw belastingstelsel hebben. Het is mijn grote zorg dat wij anders in de aanloop naar dat belastingstelsel in de discussie allerlei kapstokken en haakjes aanbrengen. In dit verband is weer het begrip "aanzienlijke vergroening" genoemd. Los van het woord "aanzienlijk", waarvan ik me afvraag wat dit dan betekent, zullen er altijd elementen van vergroening zijn. Het lijkt mij het verstandigst dat de coalitie met een goed nieuw belastingstelsel komt met een zo breed mogelijk draagvlak, ook hier in de Kamer, en dat wij ons in de tussentijd inhouden om daaraan al iets te willen toevoegen.

In relatie tot de motie op stuk nr. 96 wil ik nog een keer wijzen op de reactie die zal komen op het WRR-rapport Naar een voedselbeleid. Om die reden ontraad ik de motie.

De motie op stuk nr. 97 is overbodig en ik ontraad haar om die reden. Wij houden natuurlijk rekening met de impact op het klimaat.

De motie op stuk nr. 98 gaat ook over het belastingstelsel en ik ontraad haar om die reden.

De motie op stuk nr. 99 gaat over de internationale klimaatonderhandelingen. Ik verwijs hiervoor naar mijn beantwoording in eerste termijn. Ik heb er op gewezen dat alles wat daar gebeurt, moet plaatsvinden binnen de internationale kaders. Ik heb het verdrag genoemd wat daarbij vigerend is en om die reden ontraad ik de motie.

De motie op stuk nr. 100 is op zich heel sympathiek, maar ik vind vastleggen te ver gaan. Dat leidt ook tot veel bureaucratie. Ik kan wel zeggen dat wij natuurlijk op dit punt bevorderen dat er draagvlak is en dat het voor omwonenden acceptabel is. Dit gaat een stap verder en om die reden ontraad ik deze motie.

De voorzitter:

Ik wil nog één stapje terug, naar de motie op stuk nr. 99. U hebt daarover wel iets gezegd, maar er geen appreciatie over uitgesproken.

Minister Rutte:

"Ontraden" heb ik gezegd. Ik ontraad haar op basis van de vigerende internationale kaders waarbinnen die boringen plaatsvinden.

De voorzitter:

Excuses en dank dat u dat nog een keer hebt willen zeggen.

Minister Rutte:

Over de motie op stuk nr. 101 hebben we het voldoende gehad in het debat. Ik ontraad haar om die reden. Ik verwijs ook naar die discussie. Hetzelfde geldt voor de motie op stuk nr. 102.

Ik komt dan bij de motie op stuk nr. 103 van de heren Pechtold en Samsom. Ik ontraad deze motie. Het beleid is net gestart. Ik zou dit echt een kans willen geven. Er komt een brief van collega Blok. Misschien kan ik de collega's adviseren om de motie aan te houden. Ik heb die brief van Stef Blok, de minister voor Wonen en Rijksdienst, toegezegd. Wellicht is het een idee dat de motie wordt aangehouden totdat die brief er is.

De heer Pechtold (D66):

We wachten even op de brief. Dat is alleen maar een reden om de brief heel snel te sturen.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Pechtold stel ik voor, zijn motie (31793, nr. 103) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Rutte:

Ook over de motie op stuk nr. 104 van de heer Pechtold hebben we al een debat gehad. Achter de eigen meter is dit reeds mogelijk, maar voor de meter niet, want dat leidt echt tot een forse derving van belastinggeld. Het schiet ook het doel van stimulering voorbij en het zal leiden tot een forse overstimulering en uiteindelijk tot een onhoudbaar systeem. Ik verwijs naar de discussie die we hierover in eerste termijn hadden. Ik ontraad deze motie dus.

De motie-Samsom/Van Ojik op stuk nr. 105 ontraad ik ook. Er is een afspraak gemaakt. Nu moeten we eerst het onderzoek afwachten, waarna het kabinet met een appreciatie zal komen.

De motie-Samsom/Roemer op stuk nr. 106 is overbodig.

De voorzitter:

De heer Buma heeft nog een opmerking over de motie op stuk nr. 105.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Op zichzelf begrijp ik de reactie van de premier en had ik niet anders verwacht, maar ook voor de eigen afweging van de CDA-fractie wil ik graag weten wat de premier verstaat onder een moratorium.

Minister Rutte:

Ik heb geen idee, maar ik ontraad de motie omdat ik echt eerst onze eigen rapporten wil afwachten en die van een appreciatie wil voorzien.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Het merkwaardige is dat ik dat ergens wel begrijp van de premier …

Minister Rutte:

Mooi zo!

De heer Van Haersma Buma (CDA):

... en ik tegelijkertijd een beetje zit te zoeken of de CDA-fractie voor of tegen is. Als de premier de motie echter ontraadt omdat hij het woord "moratorium" niet kan plaatsen, moet ik daar even over nadenken.

Minister Rutte:

Nee, nee, ik ontraad haar omdat ik vind dat we nu stap voor stap het beleid dat we in de Kamer met elkaar hebben afgesproken, moeten afwikkelen …

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ja, helder!

Minister Rutte:

… en nu dus eerst die rapporten over het onderzoek moeten afwachten. Er is nu geen sprake van proefboringen. Laten we dat dus eerst doen en op basis daarvan vervolgconclusies trekken. Hoewel ik niet precies weet wat met het moratorium wordt bedoeld, zegt mijn ragfijne politieke gevoel mij wel dat deze motie vooruit lijkt te lopen op de mogelijke vervolgstappen die kunnen worden gezet na de rapporten. Om die reden zou ik de motie willen ontraden, teneinde een en ander dus in de tijd successievelijk goed uit te lijnen.

De motie op stuk nr. 106 is overbodig, want ik had de businesscase al toegezegd. Ik heb daar wel bij gezegd dat ik mij zorgen maak over de richting waarin dit denken gaat. Dat is niet zozeer vanwege het interruptiedebat tussen Zijlstra en Samsom, waarbij het niet zal verbazen dat ik mij persoonlijk kon vinden in de argumenten van Zijlstra, maar dat is meer vanuit de politieke lijn. Het is om een heel andere reden, namelijk het energieakkoord. Nog even los van de principiële discussie over de grens van staatsinterventies en de rol van de overheid, is mijn grote zorg dat we een energieakkoord hebben. Ik heb het onderwijs en het belastingstelsel zonet genoemd en ik noem nu ook het energieakkoord. Naarmate we daar steeds meer dingen aan hangen, zal dat minder succesvol zijn. Het is een motor die je probeert op te voeren en die daardoor steeds langzamer gaat rijden. Dan halen we gewoon die 16% niet en dat is het grote risico. Maar op zichzelf gaan we die businesscase maken, dus daarmee is de motie overbodig. Ik ontraad de motie dus.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Stemmingen over de ingediende moties zijn komende dinsdag. Ik dank u allen hartelijk voor uw bijdragen.