CXII Europees Semester 2015

H VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 6 juli 2015

De vaste commissie voor Financiën, de vaste commissie voor Economische Zaken en de vaste commissie voor Europese Zaken hebben op 28 april 2015 overleg gevoerd met Minister Dijsselbloem van Financiën over:

• het verslag van een schriftelijk overleg inzake Kamervragen Stabiliteitsprogramma 2015;

• de brief inzake Stabiliteitsprogramma 2015;

• het Stabiliteitsprogramma Nederland 2015;

• de brief regering: aanbieding van de additionele tekst voor het Nederlandse Stabiliteitsprogramma;

• de voorjaarsrapportage Begrotingstoezicht 2015 door de Raad van State;

• de brief inzake aanbieding Nationaal Hervormingsprogramma 2015;

• de bijdrage van de Nederlandse sociale partners aan het Nationaal Hervormingsprogramma in het kader van de EU 2020-strategie;

• het Landverslag Nederland 2015 met een diepgaande evaluatie betreffende de preventie en correctie van macro-economische onevenwichtigheden en

• het Europees Semester 2015.

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën, Essers

De griffier van de vaste commissie voor Financiën, Van Dooren

Voorzitter: Essers

Griffier: Van Dooren

Aanwezig zijn elf leden der Kamer, te weten: De Boer, Van Boxtel, Bröcker, Essers, De Grave, Van der Linden, Meijer, Postema, Sent, Van Strien en Terpstra,

en Minister Dijsselbloem van Financiën, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie en van het Ministerie van Economische Zaken.

Aanvang 16.00 uur.

De voorzitter: Ik heet de Minister en de keur aan ambtenaren van harte welkom bij dit mondeling overleg. We dachten dat we simpele vragen hadden gesteld, maar dat blijkt toch mee te vallen. Wij stellen uw komst zeer op prijs. We hebben tot half zes en we gaan dus snel beginnen.

Wij hebben schriftelijk antwoord gekregen op een aantal vragen die zijn gesteld door de VVD en D66. Er zijn ook voor nu een aantal vragen voorbereid. Ik meld echter met nadruk dat het denkbaar is dat nog andere vragen worden gesteld. Om degenen die de vragen van tevoren hebben ingediend niet af te straffen, wil ik mij in eerste instantie graag houden aan de clustering van onderwerpen die wij hebben gemaakt. Mochten leden echter nog een aanvullende vraag hebben, dan kunnen zij die stellen.

Het eerste onderwerp is de situatie in Nederland. De heer Postema heeft daarvoor twee vragen geformuleerd. Ik geef hem graag het woord.

De heer Postema (PvdA): Voorzitter. Het is goed dat ook de Minister van Economische Zaken vanmiddag wordt bijgestaan. Ik heb twee kleinere punten. In het Landverslag Nederland wordt door de Commissie gemeld dat de werkloosheid in Nederland laag is en afneemt. Dat laatste is gelukkig het geval, maar laag is de werkloosheid met dik 7% natuurlijk niet. De vraag is heel simpel of wij daar de Commissie nog op gaan wijzen.

Mijn tweede vraag gaat over de bekende discussie over de 3%-ambitie op het gebied van onderzoek en ontwikkeling. De overheidsuitgaven voor R&D nemen procentueel gezien af. Wordt dat gecompenseerd door de private R&D of niet? Als dat namelijk niet het geval is, gaat het de verkeerde kant op met het halen van de ambitie van 3%.

Minister Dijsselbloem: Het kabinet is geenszins van mening dat de werkloosheid laag is. Voor Nederlandse begrippen is die hoog en de daling gaat veel te langzaam. Dat staat ook boven aan onze prioriteitenlijst. Ik denk dat de Europese Commissie vanuit haar verantwoordelijkheid naar alle landen kijkt. Sommige landen kennen een werkloosheid van 25% en een jeugdwerkloosheid van boven de 50%. Vanuit dat perspectief kun je zeggen dat er landen zijn met een relatief lage werkloosheid, maar het woordje «relatief» had daar op zijn minst bij gemoeten. Ik weet niet of het zin heeft om de Commissie daar in de procedure nog op te wijzen. Ik denk niet dat zij het landenrapport zal aanpassen, maar het komt in ons denken in ieder geval niet voor.

Onze EU 2020-doelstelling voor uitgaven aan onderzoek en innovatie is 2,5%, niet 3%. Feit is wel dat de uitgaven in 2014 en 2015 licht dalen. Wij zijn er overigens gedurende de crisis in geslaagd om de uitgaven aan onderwijs en onderzoek stabiel te houden. De uitgaven voor onderwijs zijn zelfs iets gestegen, wat zeer uitzonderlijk is gezien alle bezuinigingen. Je ziet dat weinig landen erin geslaagd zijn om onderwijs en onderzoek binnen het totaal van de bezuinigingen zo goed mogelijk te ontzien. Wij hebben dat wel gedaan. Op dit moment wordt het budget voor de Nederlandse Organisatie voor Wetenschappelijk Onderzoek (NWO) weer uitgebreid. Dat neemt de komende jaren toe. Naar ik meen, maken wij langs verschillende wegen dit jaar al 75 miljoen extra vrij voor de NWO. De komende jaren komt daar nog eens 50 miljoen bovenop. Onze grootste zorg zit in feite bij de private uitgaven aan R&D. Die zijn in Nederland relatief laag. Nu wij uit de crisis komen, nemen zij wel wat meer toe, maar ze zijn toch structureel vrij laag. Overigens merk ik ter relativering op dat onze publieke uitgaven voor R&D nog altijd boven het gemiddelde in de EU en boven het gemiddelde in de OESO zitten. Ik denk dat dat een beetje het beeld is.

De voorzitter: Zijn er over deze onderwerpen of over onderwerpen die te maken hebben met de huidige situatie in Nederland, nog vragen?

De heer Van Boxtel (D66): Binnenkort rondt het kabinet de werkzaamheden af voor de eigen begroting. Zijn er nog meevallers die wij niet kennen? Wij hebben in dit huis ook een keer gesproken over de meevallers die wij nodig hebben voor de herziening van het Belastingplan. In hoeverre worden die ingezet op dit specifieke terrein?

Minister Dijsselbloem: Wij zijn nu bezig met het afronden van de voorjaarsbesluitvorming, die altijd in de boezem van het kabinet plaatsvindt. Ik maak daarbij een ronde langs alle departementen. De ruilvoetproblematiek speelt daarbij een rol; dat betekent dat het uitgavenkader maar een heel klein beetje wordt verhoogd terwijl de kosten van de overheid sterker stijgen. Dat leidt tot ruilvoetproblematiek. Er zijn dus geen grote meevallers aan de uitgavenkant; daar vraagt de heer Van Boxtel naar. Dat houdt in dat wij voor intensiveringen onder het kader heel weinig ruimte hebben. Er liggen nog een paar moties uit de Tweede Kamer, bijvoorbeeld op het terrein van Defensie, die door het kabinet nog van een antwoord moeten worden voorzien. Ondanks het feit dat het met de begroting goed gaat en dat het economisch beter gaat, is er aan de uitgavenkant vooral door de ruilvoetproblematiek heel weinig ruimte. Ik verwacht geen grote impulsen op dat terrein. Daarnaast staan wij voor de afweging om een echte belastingherziening mogelijk te maken. Daar doelde de heer Van Boxtel op. De algemene wijsheid is dat je daar smeerolie voor nodig hebt, zodat je kunt compenseren. Bij grote verschuivingen in het belastingstelsel treden immers altijd gekke effecten op. Later dit jaar, mogelijk pas in augustus, willen wij een oordeel vellen over de vraag in hoeverre wij ten koste van het teruglopende tekort ruimte willen vrijmaken voor lastenverlichting, om daarmee de belastingherziening al in 2016 te starten. Die mogelijkheid is er. Hiermee loop ik echter vooruit op de vragen; dat thema komt straks nog terug.

De voorzitter: Mij blijkt dat er geen andere vragen zijn. Dan gaan we naar onderdeel twee, het Stabiliteitsprogramma. De heer Terpstra heeft een aantal vragen over het financieringstekort en zaken die daarmee samenhangen.

De heer Terpstra (CDA): Voorzitter. Volgens de stukken gaat het met de economie gestaag de goede kant op. Het gaat beter met de overheidsfinanciën dan in het regeerakkoord is afgesproken. Mijn fractie geeft deze Minister de complimenten voor het aandeel dat hij daarin heeft gehad. Uit de antwoorden op een aantal vragen heb ik begrepen dat het regeerakkoord in de toekomst leidend zal zijn. De Raad van State filosofeert over de eventuele opvulling en zegt dat dit is «toegestaan»; laat ik het zo formuleren. Is het gelet op de vele onzekerheden wel verstandig om dat te doen?

Minister Dijsselbloem: Dat is inderdaad een afweging, want je moet op de begroting natuurlijk ook een soort buffer zien te creëren voor een volgende economische tegenslag. We hopen dat die nog vele jaren wegblijft, maar op het moment dat we in een nieuwe economische crisis terechtkomen, lopen de tekorten op onze begroting al weer heel snel op. Daarvoor wil je een buffer creëren. Tegelijkertijd hebben wij gedurende de crisis ongeveer een derde van het totaal aan maatregelen in de vorm van lastenverzwaringen voor het bedrijfsleven en burgers doorgevoerd. Twee derde vond plaats aan de uitgavenkant, namelijk door een bezuiniging op de uitgaven, maar een derde vond plaats aan de lastenkant. Wij menen dat een lastenverlichting die wij heel gericht inzetten, tot een economische effect kan leiden, met name op het gebied van de werkgelegenheid. Daarom moet dit ook echt in de vorm van een stelselherziening plaatsvinden en niet gewoon in de vorm van een platte lastenverlichting. Dit is mijn antwoord op de vraag of het economisch verstandig is. Dat hangt enerzijds heel erg af van de mate waarin er ruimte ontstaat en van het tempo waarin het tekort terugloopt. Anderzijds hangt het ervan af of wij in staat zijn om dit ook echt als een belastinghervorming vorm te geven, zodat het ook echt een meerwaarde heeft voor de arbeidsmarkt.

Loop je niet toch tegen Europese begrotingsregels aan? De Raad van State zegt eigenlijk dat het goed gaat en dat Nederland wel voldoet aan de Europese begrotingsnormen, maar ook dat het maar nipt zo is. Een paar aspecten zijn daarbij vooral aan de orde. Wij zitten nu aan de preventieve kant van het pact. Dan gelden andere taakstellingen en dan moet je andere stappen zetten op weg naar een begrotingsevenwicht. Daar voldoen wij aan, maar inderdaad maar nipt. Het structurele tekort loopt terug. Dat gaat goed. Je hebt echter ook nog de uitgavenregel: de uitgaven mogen maar in een bepaalde verhouding tot de economische groei stijgen. Daar voldoen we nog maar net aan. Verder heb je nog de schuldreductieregel: de schuld moet geleidelijk aan worden teruggebracht. Daarbij zitten wij nog in een overgangsregime. Alles bij elkaar voldoen wij aan de Europese regels, maar heel veel ruimte zit er nog niet in.

Als wij er in augustus voor willen kiezen om het saldo relatief minder snel terug te laten lopen, dan kan dat echt alleen maar als wij gebruikmaken van de nieuwe hervormingsclausule die de Commissie in de flexibiliteitsregels heeft opgenomen. Dat heeft zij overigens mede op aandringen van Nederland gedaan; wij hebben daarvoor gepleit. Je mag dan afwijken van je pad op weg naar het begrotingsevenwicht mits je echt laat zien dat je een hervorming doorvoert die uiteindelijk de overheidsfinanciën houdbaarder maken, dus op langere termijn verder versterken. Over de vraag of we dat gaan doen en of wij erin slagen om zo'n hervorming ook echt vorm te geven en te financieren, zal pas deze zomer worden besloten.

De voorzitter: Collega Bröcker heeft een vraag over de structurele hervormingsclausule in het Stabiliteits- en Groeipact.

De heer Bröcker (VVD): Allereerst wil ik de Minister bedanken voor de beantwoording van de vragen die wij hebben gesteld. Een aantal van de punten zijn in feite al aangestipt bij de beantwoording van de eerder gestelde vragen. Ik wil toch een nadere toelichting op de olieprijzen. Het verbaast mij een beetje dat de olieprijs die bij de externe aannames is gehanteerd, alweer lager is dan de huidige olieprijs. Ik weet dat de olieprijs buitengewoon volatiel is, maar misschien kan de Minister toch een kleine extra toelichting geven op de externe aannames en de variabelen. Die hebben natuurlijk ook een impact op het begrotingstekort.

Misschien kan de Minister verder nog een paar korte opmerkingen maken over de uitgavenkant. Defensie is al genoemd. Ik denk nog aan de gasopbrengsten en de impact daarvan. Ook noem ik in dezen de euro en het gedoe met Griekenland. Dat is natuurlijk een heel grote variabele, maar in welk scenario kan dit het structurele tekort in Nederland raken? Ik begrijp dat dit best lastige vragen zijn, maar ik stel ze toch om een beetje een gevoel te krijgen van het structurele begrotingssaldo dat wij plannen.

De stelselherziening is al een aantal keren aan de orde geweest. We hebben de motie-Van Boxtel gehad; het verbaast mij dan ook niet dat de heer Van Boxtel daarop doelt. Wat zijn de specifieke toetsstenen, het hervormingskarakter, het structurele karakter, van de stelselherziening? Weet de Minister hoe wij dit willen hanteren en hoe de Commissie dit hanteert? Heeft hij daar zicht op? Misschien kan hij daar nog nadere opmerkingen over maken.

Minister Dijsselbloem: Op de olieprijs zijn wij in de schriftelijke antwoorden ingegaan. Bij de CEP-raming (Centraal Economisch Plan) is het Centraal Planbureau (CPB) natuurlijk uitgegaan van de laatste notering van de futures op de olieprijzen. Dat is waarom de aanname voor de olieprijs 53 dollar is. Die hebben wij verder niet beïnvloed. Het CPB pakt gewoon de laatste verwachting voor de olieprijzen en stopt die in de doorrekening. Vorig jaar hebben wij een onzekerheidsvariant doorgenomen waarbij de energieprijzen met 10% stegen. Dat was wel vanaf het niveau van de geraamde olieprijs voor 2015, die toen 108 dollar per vat was. Daarbovenop hebben wij 10% gezet en toen hebben we bekeken wat dat voor de Nederlandse economie zou betekenen. De uitkomst daarvan was dat de economische groei in 2014 cumulatief 0,2% lager zou zijn en in 2015 0,5% lager. Op dit moment wordt verwacht dat de olieprijs nog een lange tijd laag zal zijn, maar of dat zal kloppen, weten we niet. Dat kan ik zo niet uit de losse pols zeggen. De enige, meest recente onzekerheidsvariant die wij hebben bekeken, kwam voor in het CEP van vorig jaar. Toen lag de olieprijs nog hoog en toen hebben we bekeken wat er gebeurt als daar nog 10% bovenop zou komen. Inmiddels is de prijs een stuk lager. Op dit moment is er een zeer gunstig klimaat voor economisch herstel: de euro staat laag, de inflatie is laag, de rente is laag en de energieprijzen zijn laag. De verwachting op de markt is in ieder geval dat de ECB het programma afmaakt. Over het antwoord op de vraag of deze bank dat in volle omvang, helemaal tot het laatst, tot medio 2016, zal doorzetten, wordt gespeculeerd, maar de verwachting is wel dat de ECB het ruimhartige monetair beleid tot ver in 2016 zal voortzetten. De verwachting is dat de olieprijs nog langere tijd zeer gunstig zal zijn, en wij houden toch ook wel rekening met een lage lange rente.

Ten opzichte van de laatste Miljoenennota hebben wij alleen al door de prijs van gas 1,5 miljard op het gas verloren. Daarnaast hebben wij al tot twee keer toe het besluit genomen om de gaskraan dicht te draaien en in juli moeten wij daarover nog een besluit nemen. Daar zitten dus tegenvallers.

De heer Postema (PvdA): Ik refereer aan de beantwoording van de schriftelijke vragen van de heer Bröcker. Het is wel interessant om vast te stellen dat een jaar geleden nog uit werd gegaan van 108 dollar per vat en een gevoeligheidsanalyse van 10%, terwijl wij nu rekenen met 53 of 54 dollar. Je kunt je dus afvragen of die gevoeligheidsanalyse niet veel sterker moet worden aangezet. De impact was destijds toch al behoorlijk groot; het gaat dan om 10%. Dat is een verandering die in feite in een jaar tijd heeft plaatsgevonden. Het zou toch wel heel interessant zijn om, als een vingeroefening, te weten wat er gebeurt als de olieprijs naar het oude niveau teruggaat.

Minister Dijsselbloem: Het probleem bij alle scenarioberekeningen en schokproeven is dat je daarbij eindeloos kunt variëren. Elk jaar weer laten wij in de begroting een aantal scenario's zien en nemen wij een risicoparagraaf op in hoofdstuk 4. De vraag die door de Eerste en Tweede Kamer het meest wordt gesteld, is altijd waarom wij niet nog een scenario hebben genomen. Achteraf gezien, hadden wij een jaar geleden beter een paar andere scenario's kunnen uitrekenen, maar op dat moment werd niet verwacht, ook niet door de markt, dat de olieprijs nog verder zou dalen. Wij moeten daarin wel een keuze maken. Op dit moment zijn de opwaartse risico's op al die fronten die ik net noemde, veel groter dan nog verder neerwaartse risico's. In de Miljoenennota zullen wij dus op een aantal punten de opwaartse scenario's laten zien: wat gebeurt er als ... et cetera. Wij proberen dus altijd een paar scenario's te kiezen waarbij wij uitgaan van de risicoverwachting in de huidige situatie: wat is het meest aannemelijke scenario?

Ik heb het gevoel dat ik een van de vragen ben vergeten, maar misschien kan de heer Bröcker mij dadelijk nog helpen.

De heer Bröcker vroeg naar de risico's voor de eurozone van de situatie in Griekenland. Onze inzet is uiteraard om Griekenland gewoon in de eurozone te houden. Ik denk ook dat dit mogelijk is, maar dat vergt wel ... nou ja, enfin. Het is in ieder geval in het beste belang van Griekenland zelf – daar ben ik van overtuigd – maar ook van de eurozone. Er wordt veel gespeculeerd over de risico's van een eventuele grexit, die voor de eurozone nu veel beperkter zouden zijn. Dat zou je op dit moment kunnen afleiden uit bewegingen in de markt. Zelfs als er heel negatieve signalen uit Griekenland komen, zie je geen oplopende rente voor Spanje of Portugal. Dat is dus waar. Tegelijkertijd denk ik dat de politieke uitstraling over de geloofwaardigheid van de EMU echt wel een deuk zou oplopen in zo'n scenario, nog los van de geopolitieke aspecten, die ongetwijfeld ook in Europa zullen worden meegewogen. Die zijn overigens ook reëel. Sommige zeggen dat het economisch effect op korte termijn beperkt zal zijn. Griekenland is maar een klein deel van de totale eurozone-economie, maar de politieke risico's ervan – ik denk aan besmetting naar andere landen en het vertrouwen in de EMU als geheel – moeten niet worden onderschat.

Wat zijn nu de toetsstenen voor het hervormingskarakter? Wanneer is het een voldoende hervorming? Uiteindelijk moet dat uit de doorrekening van het CPB komen, in termen van extra banengroei. Wij hebben de lat daarbij heel hoog gelegd. Het CPB-model is inmiddels ook veranderd, dus dat wordt nog een hele uitdaging. Dat is echter een belangrijke toetssteen. Voor onszelf is het heel belangrijk dat het belastingstelsel veel beter uitvoerbaar wordt; ik spreek dan echt vanuit Financiën. Het is voor de Belastingdienst bijna niet meer te doen. Het is zo complex en kent daardoor zo veel risico's dat duizenden mensen verkeerde aanslagen krijgen of toeslagen moeten terugbetalen. We hebben het echt te complex gemaakt. Dat is inmiddels niet meer vrijblijvend. Je kunt altijd zeggen dat het belastingstelsel te ingewikkeld is, maar wij hebben de laatste jaren natuurlijk echt een paar keer heel grote brokken gezien waarbij vele tienduizenden mensen gewoon hun geld niet kregen, of ineens een enorm bedrag moesten terugbetalen. Een tweede doelstelling van de hervorming is echt de uitvoerbaarheid van het stelsel. Wij gaan daar overigens vanuit de Belastingdienst ook in investeren. Er moet echt worden geïnvesteerd in de Belastingdienst om brokken te voorkomen, maar dat is eigenlijk alleen maar zinvol als parallel daaraan het beleid beter uitvoerbaar wordt.

Er was een vierde vraag, maar die heb ik in de haast niet genoteerd.

De heer Van der Linden (CDA): Wat zijn naar de mening van de Minister de financiële implicaties voor de Europese Unie en haar lidstaten van de situatie in Oekraïne?

Het is opvallend dat van de landenspecifieke maatregelen een heel laag percentage volledig is geïmplementeerd. Wat andere landen doen of nalaten, heeft ook consequenties voor ons land. Hoe ziet de Minister dat?

Minister Dijsselbloem: Laat ik beginnen met het goede nieuws. Mijn beeld is dat de regering van Oekraïne aanmerkelijk is versterkt. Zij neemt op dit moment met een bijna onvoorstelbaar doorzettingsvermogen maatregelen in een situatie die nagenoeg hopeloos was; laat ik het positief zeggen. Ik volg het type hervormingen dat men daar op alle fronten tegelijkertijd aan het doorvoeren is, echt met bewondering. Wij kunnen daar alleen maar positief over zijn. Ik vermoed dat het programma voor Oekraïne nog een lange tijd zal duren, maar dat weet ik niet, en ik vermoed dat het om grotere bedragen gaat dan de bedragen die wij nu hebben voorzien. Dat geldt ook voor de bijdrage van de EU. Onze opvatting is dat die zo veel mogelijk niet bilateraal, maar vooral multilateraal, vanuit de EU, het IMF et cetera, moet plaatsvinden. Dat betekent wel dat wij mogelijk nog een keer moeten bekijken of op de Europese begroting nog middelen vrij te maken zijn om dat programma verder aan te vullen. Ik kan er nu niet veel meer over zeggen. Op dit moment is het gefinancierd, ook met een bijdrage van de Europese Unie en van het IMF en via een aantal bilaterale betrekkingen. Ik verwacht wel dat er nog meer nodig is.

Dan ga ik in op de implementatie van de landenspecifieke maatregelen. Hierbij doen zich twee problemen voor. Ten eerste schieten sommige landen gewoon tekort. Dat zijn ook de landen met de meeste aanbevelingen. Ten tweede moeten wij ook gewoon vaststellen dat weinig dwingende kracht van de aanbevelingen uitgaat. Een van de huidige discussies in Europa over de versterking van de EMU gaat precies hierover. Wij hebben een redelijk functionerend begrotingsraamwerk. Er zijn nu ook voorstellen voor investeringen, maar de vraag is hoe je de hervormingsagenda verder brengt, om landen gewoon weer concurrerend te maken. Dat zou kunnen door een veel betere afstemming tussen de Europese Commissie en de landen te regelen. Ook Duitsland krijgt aanbevelingen op het punt van hervormingen en ook de Duitsers doen daar helemaal niks mee. Het gaat niet altijd alleen maar over de usual suspects. Het is een breed beeld. Je kunt voor de toekomst voorzien dat een betere afstemming plaatsvindt tussen hetgeen regeringen voorzien en hetgeen de Commissie noodzakelijk vindt, opdat het niet volstrekt gescheiden werelden zijn. Een kabinet dat nu in welk land dan ook aantreedt, presenteert zijn programma. Dat houdt niet direct een zichtbaar verband met hetgeen de Europese Commissie noodzakelijk vindt voor het oplossen van macro-economische problemen. Als dat verband er al is, dan is dat bijna toeval. Bij het vormen van kabinetsplannen, regeerakkoorden of programma's in die landen is er geen moment van afstemming tussen de Commissie en de landen over wat de Commissie eigenlijk nodig vindt. Ik denk dat daar nog wel winst te halen is.

De heer Van der Linden (CDA): Een verdragswijziging gaat vandaag vrees ik een stap te ver. Die zou eigenlijk nodig zijn om iets te kunnen afdwingen, de E van de EMU. Ik denk wel aan de gedachte van Duitsland over de contracten. Je ziet dat in de lidstaten toch vrij slap met de aanbevelingen wordt omgegaan en dat de Commissie waarschijnlijk geen doorzettingsmacht heeft. Het is dan de vraag of je niet toch op de een of andere manier met contracten moet werken.

Minister Dijsselbloem: De opvatting van de Nederlandse regering is in elk geval dat de redenering dat contracten vervolgens belegd zouden moeten worden met additioneel geld vanuit Europa – ik weet niet of ik hier «perverse prikkel» in de mond moet nemen – eigenlijk raar is. Dit gaat om maatregelen die gewoon nodig zijn om een land economisch gezien in een betere staat te brengen. De Commissie vervult nu de rol van adviseur en aanjager. Pas als er echt ernstige onevenwichtigheden zijn met een spill-overeffect naar andere landen, kan de Commissie ingrijpen. Dat is de situatie zoals die nu is. Het idee van het contract op zichzelf, zonder dat dit per se belegd moet worden met extra Europese gelden en subsidies, is denkbaar, maar dan moeten wij eens met elkaar spreken over de vraag hoe zo'n contract er dan uitziet. Ten slotte noem ik hierbij één overweging. Het is gewoon moeilijk om structurele hervormingen door te voeren, in elk land. Net zoals je in Nederland niet populair wordt met een grote hervorming in de gezondheidszorg, wordt je in Spanje niet populair als je de arbeidsmarkt op z'n kop zet en vul zo maar in. Het is de vraag of dit gebrek aan publiek draagvlak kan worden opgelost door de bevoegdheid maar aan Brussel te geven: laat Brussel maar aan de landen opleggen hoe zij het pensioenstelsel moeten gaan hervormen. Persoonlijk geloof ik daar niet in. Ik denk dat dit het democratisch tekort, dat toch al echt een probleem is, enorm zou vergroten. Ik denk echt dat wij daar voorzichtig mee moeten zijn.

De heer De Grave (VVD): De Minister heeft zo goed uitgelegd dat voor belastinghervorming smeergeld nodig is. Ik kan mij nog van eerdere belastinghervormingen herinneren dat het daarbij snel om heel veel miljarden gaat, en dan nog zijn er altijd burgers die ontevreden zijn. Wij hebben het even gehad over de meevallers. De Minister zegt dat die er in geringe mate zijn, maar ook dat er nog erg veel tegenvallers zijn. Hoe zit het eigenlijk met de belastinginkomsten zelf? Het gaat er natuurlijk ook om primair daar te zoeken. Het uitgavenkader is immers het uitgavenkader. Is het beeld daar toch niet wat zonniger? Ik denk bijvoorbeeld aan het feit dat de rente nogal daalt. Dat leidt tot minder aftrek van de hypotheekrente. De economie trekt wat aan: de consumptie lijkt wat te stijgen. Kunnen de belastinginkomsten zelf wellicht wat meer ruimte bieden voor een bijdrage aan het smeergeld? Heeft de Minister daar zicht op?

Minister Dijsselbloem: Dan zou ik nu moeten gaan improviseren; daar moet ik heel erg mee oppassen.

De heer De Grave (VVD): Dat is waar.

Minister Dijsselbloem: Ik kan beter spreken op basis van werkelijke cijfers dan op basis van aannames en verwachtingen. Wij hebben natuurlijk ook een inkomstenkader. Daar zitten overigens ook de zorgpremies in. Het kan zomaar zijn dat zich daarbij tegenovergestelde effecten voordoen. Ik moet de verwachtingen op dit punt dus echt temperen. Desalniettemin, bij de Algemene Financiële Beschouwingen vorig najaar heb ik in de Kamer gezegd dat, indien het tekort sneller terugloopt dan volgens het pad dat wij in het regeerakkoord hebben neergezet, het denkbaar is dat je de additionele ruimte tussen het pad in het regeerakkoord en het feitelijk saldo dat zich aftekent, gebruikt om lastenverlichting te geven om de belastingherziening mogelijk te maken. Toen had men er in de Tweede Kamer nog weinig vertrouwen in dat zich dat zou voordoen, maar inmiddels tekent dit zich echt af. De precieze omvang weten we niet. Daarom zeg ik ook dat wij die beslissing pas echt in augustus moeten nemen. Dan hebben wij de laatste CPB-cijfers. De verwachting dat onder het inkomstenkader veel ruimte zal ontstaan voor lastenverlichting, wil ik temperen. Als die ruimte er echter is, zullen wij die zeker ook benutten.

De heer Postema (PvdA): Ik wil nog graag een follow-up over de landenspecifieke aanbevelingen. Ik voel wel erg mee met de Minister dat landen daarin toch hun eigen pad kiezen, maar dat doen wij ook. Wat wij doen in lijn, was al afgesproken. Dan zeggen we: kijk, dat doen wij mooi. Als wij daarvan afwijken – ik noem de hypotheekrenteaftrek en de R&D-uitgaven – dan zeggen we dat wij daarvoor toch echt heel goede redenen hebben. Het is dus echt behoorlijk lastig om hierover met elkaar een fatsoenlijke dialoog te voeren. Begin volgend jaar heeft Nederland het EU-voorzitterschap en de artikel 13-conferentie wordt daarvoor voorbereid. Of de nationale parlementen daarin wat meer wederzijdse verantwoordelijkheid zouden moeten nemen, kan ook maar zo op de agenda komen te staan. Nederland kan daarbij niet per se op een heel mooie staat van dienst wijzen. Nederland kan wel wijzen op het feitelijke herstel van de economie en het wegwerken van het begrotingstekort, maar niet zozeer op het gedrag in antwoord op de landenspecifieke aanbevelingen zelf. Ik wilde dat toch nog maar even delen.

Minister Dijsselbloem: Ik heb het overzicht nu niet bij de hand. Ik had mij daar graag op geprepareerd; dan had ik het meegenomen. Volgens mij is er inmiddels geen land met zo weinig aanbevelingen als Nederland. Ja, het is waar: de Commissie vindt dat wij op de woningmarkt verdergaand moeten hervormen. Dat is een aanbeveling. Daar wijken wij inderdaad van af. Daarbij hebben wij de afweging gemaakt dat nog verder hervormen op een moment waarop het herstel zo broos is en nog zo veel huizen onder water staan, niet verstandig is. De hervorming op de woningmarkt, bijvoorbeeld rondom de hypotheekrenteaftrek of de verlaging van de LTV-ratio, gaat dus geleidelijk. Ik sluit niet uit dat in volgende kabinetsperiodes volgende coalities daar opnieuw naar kijken. In deze kabinetsperiode maken wij echter geen verdergaande plannen. Wij willen enerzijds het hervormen en anderzijds het herstel een kans geven. Daar hebben wij een balans in gezocht.

De Europese Commissie geeft ook aanbevelingen voor de eurozone als geheel. Een standpunt op dat vlak betrof de belastingdruk op arbeid. Dat is overigens een beetje mede op mijn initiatief ontstaan. In de eurogroep hebben wij dit thema al een paar keer geagendeerd, omdat die belastingdruk echt in heel veel Europese landen een groot probleem is. Deze belemmert de werking van de arbeidsmarkt. Natuurlijk zijn er verschillen per land. De belastingstelsels zijn ook verschillend, maar de belastingdruk op arbeid is echt een groot thema. Wij hebben daar in de eurogroep verschillende keren over gesproken en je ziet, nu daar een aanbeveling voor de eurozone als geheel voor is gegeven, dat dit thema ook echt in een reeks van landen op de agenda staat. Niet alleen Nederland bereidt een belastinghervorming voor. Het is ook in Spanje aan de orde, in Italië, in Oostenrijk, in Duitsland. Komende uit de crisis, kijken nu tal van landen naar dit punt, vooral ook om de werkgelegenheid aan te jagen. Zo kan het dus ook.

Ik denk even terug aan de vragen van de heren Van der Linden en Van Boxtel. Stel dat wij vanuit ons perspectief vinden dat andere landen te weinig hervormen. Ik ben beducht voor de gedachte dat dit kan worden opgelost door de Commissie de bevoegdheid te geven om dan maar vanuit Brussel de hervorming aan die landen op te leggen. Mijn verwachting is dat dit ongelofelijke spanningen oplevert. Ik zie hoeveel spanning er nu al op de samenwerking in Europa staat en hoeveel spanning er nu al is op het thema democratische legitimiteit in de eurozone. Dat de Europese Commissie dan tegen een land zou zeggen «gij moet nu uw pensioenen aanpassen en wel zo en zo en dan en dan», zou de samenlevingen onder grote druk zetten, ook de samenleving in Nederland.

De heer Van Boxtel (D66): Dit overleg is natuurlijk niet bedoeld om een heel politiek debat los te trekken. Ik vergelijk het even heel plat met bedrijven. Europa is ontzettend goed in het maken van begrotingen en allerlei afspraken, maar dat is anders met de aanbevelingen. Als ik ieder jaar zo mijn rekeningen zou sluiten, zou mij in een bedrijf geen lang leven zijn beschoren. In een politiek systeem kom je daar steeds mee weg. Ik vind het een beetje jammer dat de Minister al meteen inbouwt «ik denk dat je dat niet moet doen, want ...». Vanuit het goede gedrag dat wij al tonen – de minste aanbevelingen – heb je enige legitimiteit om een beetje tegenwind te geven en tegen anderen te zeggen: het is wel stick together of ingrijpen. Ik maak mij ook zorgen over de rapportages van de Europese Rekenkamer, die iedere keer laten zien dat er niet gehandhaafd en niet geëxecuteerd wordt. Ik denk dat dit de erosie van het geloof in Europa onder de bevolking misschien nog wel meer zou doen afnemen dan af en toe een keer laten horen dat je je ook een goede huisvader moet tonen op het gebied van je economie. Dat is wel een beetje de strijd waar wij in zitten. Ik zou toch af en toe iets meer willen horen. Of het dan de Commissie moet zijn of een goed samenspel tussen de Commissie en het Europees parlement, dat staat nog los van alle bevoegdhedenverdelingen. Daar zit toch wel iets in van met elkaar ietsje strakker worden: «put the money where your mouth is and deliver», maar niet «je mag er altijd mee wegkomen».

Mevrouw De Boer (GroenLinks): Ik wil een deels aanvullende opmerking maken. Ook ik vraag de Minister hoe Nederland over de aanbevelingen denkt: hoe kunnen wij het goede voorbeeld geven? Ook noem ik nog de belastingherziening.

De belastingontwijking is een van de punten van kritiek van Europa op Nederland. Ik doel nu op het feit dat grote bedrijven via Nederland geld doorsluizen. Ik weet niet meer of het in de aanbevelingen stond of bij de presentatie werd genoemd, maar het was in elk geval een aandachtspunt van de Europese Commissie. Hoe gaat Nederland daarmee om, in het contact met de Commissie en in dit verhaal? Hoe laten wij zien dat wij ons wel iets gelegen laten liggen aan de aanbevelingen van de Commissie?

De heer Van der Linden (CDA): Ik wil me graag aansluiten bij de heer Van Boxtel onder verwijzing naar het artikel van de heer Brenninkmeijer in de Volkskrant van enige weken geleden. Dat was mij uit het hart gegrepen. Die spanningen krijgen we ook als de solidariteit eenzijdig wordt en er eenrichtingsverkeer is, als het voortdurend gaat om solidariteit in financiële termen maar niet om solidariteit op het gebied van hervormingsverplichtingen. Ik merk het gewoon in Duitsland: die discussie komt op. Als je de artikelen in Der Spiegel leest, dan zie je dat in Duitsland onderhuids de vraag broeit hoelang het dit beleid nog moet blijven steunen als lidstaten niet meewerken aan de hervormingsagenda. Ik begrijp wat de Minister zegt over de uitvoering van de landenspecifieke maatregelen in Duitsland, met name op het punt van de investeringen. Het gekke is dat op de laatste topconferentie het Europees Semester onderaan op de agenda stond. De regeringsleiders voelen onvoldoende urgentie om te zeggen: ook voor de samenhang binnen de Europese Unie en voor de geloofwaardigheid van de Europese Unie is echt een hogere prioriteit noodzakelijk, zowel op het niveau van de regeringen als op het niveau van de nationale parlementen.

Minister Dijsselbloem: Het gevoel van urgentie van en misschien zelfs de irritatie bij de heren Van Boxtel en Van der Linden deel ik volledig. Het kan natuurlijk niet zo zijn dat je met elkaar in een monetaire unie zit en in hoge en toenemende mate met elkaar macro-economische en financiële risico's deelt, maar niet de verplichtingen nakomt om die risico's weg te nemen. Dat is wat je van elkaar vraagt: doe iets aan jullie risico's voordat je jezelf en daarmee ons in gevaar brengt. Het enige punt waarop ik wijs, is dat naar mijn gevoel en naar het gevoel van de Nederlandse regering, de oplossing niet is om op bepaalde terreinen de bevoegdheden simpelweg naar Brussel te verplaatsen. Er gaat nu al een dwingende kracht uit van de begrotingsdiscipline et cetera. Er bestaat grote weerstand in de samenleving, ook in Nederland, tegen het idee dat door Brussel bepaald zou worden hoe wij ons pensioenstelsel inrichten. Het gaat ook over ons. Er is in de Tweede Kamer niet voor niks fel verzet tegen Europese richtlijnen die zien op ons pensioenstelsel. Dat wordt in de Tweede Kamer ervaren als een «bemoeienis met ons pensioenstelsel, dat toch zo goed is».

In juni worden de vier presidenten geacht aan de regeringsleiders een rapport te presenteren met daarin voorstellen voor het realiseren van een verdere versterking precies op deze terreinen: hoe krijg je nu, ook op het gebied van hervormingen, veel meer harde of zachte dwang? Binnen de grenzen van het verdrag gaan wij in de eurogroep steeds verder in de zin van coördinatie. Wij ontwikkelen nu bijvoorbeeld op een aantal terreinen van hervormingen benchmarks en best practices: naar welke standaard zouden wij toe moeten gaan? Wij hebben het dus niet alleen maar over convergentie in de eurozone, maar over convergentie op een goed niveau, en niet convergentie naar elkaar toe, naar het laagste of naar het gemiddelde. De uiteindelijke dwang is er niet. Die zou je kunnen versterken door middel van de contracten, maar die contracten moeten dan niet door de Commissie worden opgelegd. Ik blijf ervan overtuigd dat dat niet werkt. Met regeringen zal dan overeengekomen moeten worden wat er de komende jaren zal worden gedaan en de nationale parlementen moeten zich daar dan aan committeren. Die agenda kan de Commissie dan bewaken en daarop kan zij dan haar handhavingsinstrumenten zetten. Die heeft zij overigens wel, maar die heeft zij nog nooit benut. Bijvoorbeeld zo zou het kunnen. Wij hopen daar in het rapport dat in juni wordt gepresenteerd, een aantal nieuwe ideeën over te presenteren. De leden weten hoe politiek omstreden die bij voorbaat zullen zijn.

Even ter herinnering: Nederland heeft vier aanbevelingen gekregen. Er blijkt één land te zijn dat minder aanbevelingen heeft gekregen en dat is Denemarken, dat er drie heeft gekregen. Dat is nog een pijnlijk puntje, maar daar gaan we overheen komen. De vier aanbevelingen betreffen de overheidsfinanciën, de woningmarkt, de vergrijzing en de arbeidsparticipatie. De belastingen zaten daar niet bij. Desalniettemin hoeven wij daar niet geheimzinnig over te doen. Nederland krijgt kritiek omdat het Nederlandse belastingstelsel onderdeel uitmaakt van internationale belastingplanning. Daar wordt in Nederland al lang vanuit een soort defensief op gereageerd: het is niet zo, «schande, schande!». Het kabinet heeft nu gezegd dat dit op onderdelen wel zo is, maar dat het niet in Nederland alleen op te lossen is. Als wij het weer allemaal keurig doen, verplaatst het probleem zich onmiddellijk naar andere, niet nader te noemen landen. De enige manier om een stap voorwaarts te maken is: met z'n allen. Die kans is er nu ook; daar ben ik van overtuigd. Er zijn nu tal van voorstellen over coördinatie, informatie-uitwisseling, transparantie en harmonisatie. Nederland committeert zich eraan om met z'n allen zo veel mogelijk voortgang te maken. Binnen de Ecofin-Raad, afgelopen vrijdag of zaterdag, is er nog voor gepleit dat de Commissie nu ook echt met hard law komt, dus echt verbindende voorstellen doet, bijvoorbeeld inzake de transparantie rond de rulingpraktijken. Wij hebben veel kritiek gehad op onze rulingpraktijk. Ik heb bilateraal tegen een aantal collega's gezegd dat ik zeer bereid ben om al onze rulings aan hen ter beschikking te stellen, maar wel graag wederkerig, en dan wordt het toch stil. Ik denk echt dat de enige manier waarop dit gaat werken, is dat de Commissie de belastingdiensten in Europa gewoon verplicht stelt om de rulings uit te wisselen. Nederland is bereid om daar dan ook voor te zijn. Dat is de enige manier waarop het werkt. Het klimaat is er nu ook naar. Het is echt een mogelijkheid. Nederland houdt daarbij niet langer de hakken in het zand.

De voorzitter: Ik wijs op de conceptrichtlijn voor een gemeenschappelijke heffingsgrondslag voor belasting, de CCCTB (Common Consolidated Corporate Tax Base). Die zou toch ook een heel goed middel zijn om misbruik en oneigenlijk gebruik tegen te gaan. Dat biedt Nederland de kans om nou eens het voortouw te nemen in plaats van continu defensief te zijn.

De heer Terpstra (CDA): De structurele hervormingsclausule klinkt ook in mijn oren heel logisch, maar hoe kan de Minister van Financiën verhinderen dat deze wordt gebruikt als een soort veredelde inverdienregeling? Daar had de Minister altijd heel grote moeite mee. Je geeft geld uit en dan zeg je dat je dat over tien jaar weer terugverdient; dat leidde nooit tot een positief gevoel bij de Minister. In hoeverre kun je nu verhinderen dat dit bij die structurele hervormingsclausule toch gebeurt?

Minister Dijsselbloem: Dat is een zeer terecht punt. Je hebt dus onafhankelijke rekenmeesters nodig die de hervormingen ex ante op waarde kunnen schatten: wat zal het effect daarvan zijn op de economie, op de begroting en op de houdbare overheidsfinanciën? Dat ligt nu bij de Commissie. Wij hebben nu in Europa afgesproken dat elk land een onafhankelijke begrotingsautoriteit moet hebben. Dat is de scheidsrechter die bepaalt of je voldoet aan de begrotingsafspraken. Een vergelijkbare afspraak zou je ook kunnen maken over een soort hervormingsautoriteit. In Nederland zou het CPB die rol kunnen vervullen. Als Nederland al gebruik wil maken van zo'n clausule en een plan daarvoor naar Brussel stuurt, zou een onafhankelijke autoriteit kunnen beoordelen of dat in termen van economische groei, werkgelegenheid en overheidsfinanciën als een voldoende hervorming kan worden gekwalificeerd. Dat zou wel meer vertrouwen geven. Ik weet zeker dat je anders eindeloze discussies krijgt tussen enerzijds nationale overheden die zeggen dat zij toch echt aan het hervormen zijn – kijk mij eens – en dus meer tijd hebben om hun begroting verder op orde te brengen en anderzijds de Commissie die dan moet zeggen dat zij dat niet goed genoeg vindt. Die discussies hebben wij nu ook met sommige landen over hervormingspakketten. Dat krijgt je hierbij ook. Dan hoop ik maar dat de Commissie een rechte rug heeft. Nog mooier zou daarom het Nederlandse model zijn, dat ik ook op deze vergadering van de Ecofin-Raad heb bepleit. Ik heb aan de collega's wel uit moeten leggen waarom ons planbureau zo'n communistische naam heeft, maar daar konden zij wel overheen stappen. Ik zei dat wij een centraal planbureau hebben dat in Nederland een fantastische functie heeft, dat disciplinerend is voor politieke partijen en dat partijprogramma's, maar ook hervormingsprogramma's van kabinetten doorrekent. Als wij dadelijk een voorstel voor een hervorming van het belastingstelsel doen, gaat het CPB daar zijn tanden in zetten om te beoordelen of dat economisch iets doet. Als wij dat niet kunnen waarmaken, kunnen wij geen gebruikmaken van deze clausule.

De voorzitter: Ik constateer dat wij dit blok hiermee kunnen afsluiten. Ik stel voor dat wij naar de rol van de Raad van State gaan kijken.

De heer Postema (PvdA): In de wetenschap dat dit uiteraard niet alleen iets is tussen regering en Raad van State maar dat het parlement hierbij ook een rol heeft te spelen, denk ik dat het toch goed is om even bij die rol stil te staan. Dit jaar is het de eerste keer dat dit op deze manier wordt vormgegeven. Ik denk dat er zelfs een zekere relatie is met het punt dat collega Terpstra zo-even noemde. Wat doen die organen nu eigenlijk?

Ik kijk even naar het twopack en de Wet Hof (Wet houdbare overheidsfinanciën). De Raad van State is aangewezen om dat onafhankelijke begrotingstoezicht uit te voeren. De raad toetst in hoeverre wij voldoen aan de Europese begrotingsregels. Ik kan mij er wel wat bij voorstellen dat de Raad van State dat doet en kan. De eerste rapportage is ook prima. Er is echter iets aan de hand wat ik wel wat ingewikkelder vind. Het staat ook in het Stabiliteitsprogramma Nederland 2015. In de box op pagina 22 wordt namelijk ingegaan op de mogelijkheid van een significante afwijking in de preventieve arm. Dan zou de Raad van State moeten beoordelen in hoeverre er uitzonderlijke omstandigheden zijn die het benutten van de flexibiliteit in de Europese begrotingsregels rechtvaardigen. Nogmaals, ik weet dat niet alleen de regering daar zomaar over gaat. We hebben het allemaal met elkaar bedacht bij de aanvaarding van het twopack en de Wet Hof, maar ik voelde mij daar toch wel lichtelijk ongemakkelijk bij. Daar zou ik graag de Minister eens over horen.

Minister Dijsselbloem: Gelukkig is dit vooralsnog een hypothetische vraag omdat wij keurig binnen alle regels blijven aan de preventieve kant van het pact. Een belangrijker antwoord is eigenlijk dat de flexibiliteit die in het pact zat, door de recente publicatie over flexibiliteit van de Commissie, voor 90% is dichtgeschroeid. Overigens heb ik daarvoor in Brussel gewaarschuwd, omdat de flexibiliteit de Commissie juist nog enige marge geeft om een weging te maken of een keer tussen de vingers door te kijken. Dat staat nog los van de vraag of je dat wilt. Indien je flexibiliteit precies gaat definiëren – de Commissie heeft dat nu gedaan – is de flexibiliteit in feite weg. De publicatie over flexibiliteit heeft dus grotendeels een einde gemaakt aan flexibiliteit in het pact. Er is heel precies aangegeven wat uitzonderlijke omstandigheden zijn, wanneer er sprake is van uitzonderlijke economische tegenslagen et cetera. Dat is allemaal heel precies gedefinieerd, met allerlei marges en zo. De Raad van State toetst bij een beoordeling eerst aan de harde regels. Als daar overheen wordt gegaan, kan de Raad van State nog kijken of er sprake kan zijn van flexibiliteit. Die is nu ook heel precies gedefinieerd: wanneer dan, en in welke mate? Die discretionaire ruimte is voor een groot deel door de communicatie van de Commissie ingevuld. Ik denk dat sommige landen daar nog heel veel spijt van gaan krijgen. Dat zijn overigens de landen die daarom hebben gevraagd omdat zij die flexibiliteit wilden gaan gebruiken. Zij hebben de Commissie gevraagd of zij mochten weten wat die flexibiliteit inhoudt. «Nou», zei de Commissie, «ik zal het u precies vertellen». Maar daarmee is de flexibiliteit voor de komende jaren dus ook vastgelegd: dit is het.

De heer Postema (PvdA): Ik stel vast dat de Minister zegt dat mijn vraag eigenlijk niet meer aan de orde is. Ik weet niet of wij daar blij mee moeten zijn, maar dat is dan in ieder geval helder.

Het zal wel weer een college begrotingscyclussen worden, maar ik heb nog een tweede vraag. Ik was wat verbaasd over de toonzetting in de stukken. Er wordt diverse keren gesproken over besluitvorming in het voorjaar, onder andere in het kader van het trendmatig begrotingsbeleid, maar ook inzake de oordeelsvorming door de Raad van State. Die zou bekend worden gemaakt voor de begrotingsbesluitvorming van het kabinet en voordat parlementaire besluitvorming plaatsvindt. Misschien kan de Minister mij helpen: over welk type besluitvorming hebben wij het hier eigenlijk?

Minister Dijsselbloem: Ik denk hierbij aan de ervaring van de afgelopen jaren. Wij hebben al een paar keer achter elkaar gehad dat al in het voorjaar moest worden onderhandeld over aanvullende bezuinigingen. Ik denk nu aan het lenteakkoord in 2013 – de precieze jaartallen ben ik even kwijt – en daarna aan de 6 miljard. Toen was ik al Minister, maar het lenteakkoord viel nog onder Jan-Kees de Jager. Dat heeft bij veel mensen het spoor achtergelaten dat de begrotingsbesluitvorming dus in het voorjaar plaatsvindt, en sommigen zijn daar in blijven hangen. In normale omstandigheden is dat echter niet het geval. Het enige wat wij in het voorjaar doen, is bekijken hoe de lopende begroting ervoor staat. Dat vindt grotendeels plaats in de boezem van het kabinet. Verder moeten wij het Stabiliteitsprogramma voor 1 mei naar de Commissie sturen. Daarin moeten wij al een eerste schets geven van de begroting voor volgend jaar. Als wij op dat moment op basis van de CEP al weten dat de begroting volgend jaar uit de hand gaat lopen, dan kun je in het Stabiliteitsprogramma nog heel algemeen opschrijven dat de regering daarop maatregelen zal nemen opdat wij ons aan de begrotingsregels houden. Tot twee keer toe heeft Nederland dat niet gedaan en zijn wij die maatregelen al echt in het voorjaar gaan nemen. Als je echt besparingsmaatregelen wilt nemen die wetswijzigingen vereisen en die op 1 januari moeten ingaan, dan moet je daar in het voorjaar mee beginnen. Dat pleit ervoor dat het kabinet en de Kamer soms wel degelijk al beslissingen nemen in het voorjaar, om er zo voor te zorgen dat de begroting volgend jaar ook echt op orde blijft. In normale omstandigheden doen wij dat niet, het saldo sturen en tussentijds grote ingrepen doen. In normale omstandigheden stelt het kabinet formeel alleen in het voorjaarsbesluitvormingsmemorandum vast hoe de begroting eruitziet, of het de kaders houdt, wie zijn problematiek oplost et cetera, en niets anders. De echte besluitvorming in het kabinet vindt pas plaats in augustus en dan volgt de begroting op Prinsjesdag. De heer Postema vreesde al dat hij dit antwoord zou krijgen.

De heer Postema (PvdA): Nee.

Minister Dijsselbloem: O, oké.

De heer Van Boxtel (D66): Dit is natuurlijk een gevoelig punt. Zolang de Eerste Kamer er is, heeft zij al het budgetrecht. Dat is wel een ingewikkeld debat. De pot verwijt de ketel niet dat hij zwart ziet, dat is helemaal niet aan de orde, maar je merkt ook in dit huis een onaangenaamheid. Dat geldt zeker in een periode waarin forse maatregelen genomen moesten worden, nog los van wie daar wel of niet mee akkoord waren gegaan. De Algemene Financiële Beschouwingen en de departementale begrotingen werden hier bijna ervaren als mosterd na de maaltijd, want wij hadden ons er toch al aan gecommitteerd. Dit huis heeft daar van deze Minister en naar ik meen ook van de Minister-President een brief over gehad. Het zal wel aan twee kanten – door de Eerste Kamer en het kabinet, ongeacht welke bewindspersonen daarin zitten – om stuurmanskunst vragen om dat respect voor het budgetrecht hier ten volle te honoreren. Toch even voor de geschiedenis: in het afgelopen najaar was het bizar. Sommige wetsontwerpen moesten met stoom en kokend water behandeld worden, maar bleken een maand later helemaal niet zo urgent te zijn. Andere zaten echt in een finaliserende fase. Zelfs departementale begrotingen konden nog in januari worden behandeld. Dat geeft heel veel ongemak bij volksvertegenwoordigers. Zij vragen zich af of zij wel op het goede moment aan tafel zitten en of zij dan ook nog wel echt wat te vinden hebben. Ik zeg dit in algemene zin, dus niet in partijpolitieke zin. Dat is wel lastig. Je moet er wel op kunnen vertrouwen dat het kabinet de Tweede, maar ook de Eerste Kamer serieus neemt in de aanloop: wanneer geven wij onze geloofsbrieven aan Brussel, en hebben wij dan ook nog goed in de gaten welke ruimte de Kamers hebben om al dan niet iets te doen in september, als zij met de Algemene Beschouwingen beginnen en daarna met de departementale begrotingen? Als het kabinet zich in mei al helemaal heeft weggegeven in het Stabiliteitsprogramma, dan kom je in ieder geval in een ingewikkelde constructie terecht. Ik denk dat collega Postema ook op die ongemakkelijkheid doelt. Het gaat niet om een college financiële huishouding, maar vooral om het politieke gewicht dat je tot zijn recht laat komen.

Minister Dijsselbloem: Ik erken dit volledig. Ik heb daar ook met de beide Kamers en hun voorzitters verschillende keren over gesproken. Het valt een beetje uiteen in twee delen. Het eerste punt is de voorjaarsbesluitvorming. Op het diepste punt van de crisis hebben wij nu twee keer in het voorjaar al forse maatregelen moeten voorbereiden die op 1 januari van kracht moesten worden. Dat moeten wij niet meer herhalen, en eerlijk gezegd hoeft dat van Brussel ook niet. Brussel zegt alleen maar dat je in het Stabiliteitsprogramma het commitment moet afgeven dat je je begroting op orde houdt. Als Jan Kees de Jager, of daarna ik, gewoon had geschreven: wij zullen additionele maatregelen ter waarde van 6 miljard nemen, dan had Brussel gezegd: oké, als je dat doet, we zullen het zien. Wij hebben denk ik terecht in het voorjaar met elkaar besproken hoe wij die 6 miljard dan zouden gaan invullen. Als je dat in het voorjaar niet weet terwijl je nog allerlei wetgeving op het gebied van de sociale zekerheid, de zorg en vul maar in, moet aanpassen, dan kun je die bezuinigingen nooit vanaf 1 januari gaan realiseren. Dat heeft dus weinig met Brussel te maken. Als je echt maatregelen moet nemen, dan moet je die in het voorjaar in ieder geval in gang zetten. Die komen daarna natuurlijk allemaal langs de Kamers, in wetgeving en in de begroting.

Het tweede punt betreft het najaar: is er voldoende ruimte om de begroting voor 1 januari te behandelen, ook gelet op de schakeling van de behandeling in de Tweede Kamer en daarna de Eerste Kamer? Dat dit voor 1 januari plaatsvindt, is niet onbelangrijk, want dat schrijft Brussel voor en daar hebben wij onszelf ook toe verplicht. De desbetreffende wetgeving is overgenomen. Wij zijn dus in principe gebonden aan 1 januari. Er is overigens een noodprocedure, maar ik vind wel dat wij ons ervoor moeten inspannen om de zaak voor 1 januari af te hebben. Daarover hebben wij overleg gevoerd met de Eerste Kamer en de Tweede Kamer en daar ging de recente brief over, waarin wij een manier hebben voorgesteld waarop dat zou kunnen. Het is een beetje knutselen, maar het kan wel. Ik denk dat wij het zo een paar jaar moeten proberen. Als het tot heel veel problemen leidt, of als de Kamers vinden dat zij hun budgetrecht niet volledig kunnen uitoefenen, dan moeten wij daar opnieuw naar kijken. Hier geldt echter wel waar wij het net over hadden. Als je in Europa afspreekt dat iedereen zijn begroting voortaan voor 1 januari klaar heeft, dan moeten wij ook proberen om daaraan te voldoen. Wij hebben dus een voorstel gedaan waaruit blijkt hoe het zou kunnen: de behandeling in de Tweede Kamer en de Eerste Kamer een beetje in elkaar schuiven.

De voorzitter: We zijn aangekomen bij de gevoeligheidsanalyse. Daar hebben wij al een deel van behandeld. Misschien kan collega Postema de eerste vraag stellen?

De heer Postema (PvdA): De eerste vraag, over grexit, is inderdaad al aan de orde geweest. Die hoeft dus niet meer gesteld te worden. Dan kan ik overgaan naar de tweede vraag. Er worden twee scenario's gepresenteerd. Ik vraag me af waarom daar nu voor gekozen is. Je zou kunnen zeggen dat ze waarschijnlijk interdependent zijn. Zou het om een groter scenario gaan, dan had naar mijn mening een scenario rondom een grexit meer voor de hand gelegen.

Minister Dijsselbloem: Dat laatste begrijp ik niet helemaal. De heer Postema had liever een scenario gezien waaruit blijkt wat een grexit betekent?

De heer Postema (PvdA): Ja.

Minister Dijsselbloem: Het ligt gevoelig om daar te veel op in te gaan.

De heer Postema (PvdA): Iedereen zegt het, weet het en denkt het. Waarom zou je daar stommetje over spelen?

Minister Dijsselbloem: Daar spelen wij geen stommetje over. Daar worden heel veel uitspraken over gedaan. Ik zou zeggen dat er iets te veel uitspraken over worden gedaan, maar, oké.

De heer Postema (PvdA): Ik zal het nog even wat scherper stellen. Wij vullen vele boekwerken met risicoanalyses en gevoeligheidsanalyses. Ook in het huidige Stabiliteitsprogramma worden overzichten gegeven van de afgegeven garanties. Maar wat daarvan houdt nu verband met de problematiek rondom Griekenland? Dan spreek ik nog maar niet over de leningenportefeuille; die wordt onvermeld gelaten. Ik had verwacht dat men in het Stabiliteitsprogramma wat dieper zou ingaan op een serieuze risicoanalyse voor het parlement, en dus niet alleen intern voor het departement, van hetgeen er uitstaat en te verwachten is.

Minister Dijsselbloem: De risico's die Europa en Nederland lopen inzake Griekenland kan ik wel schetsen als ik het staatje bij de hand heb. Ik heb het een tijdlang in mijn binnenzak gehad omdat ik die vraag zo vaak kreeg, maar ik heb het nu niet bij de hand. Ik weet niet of een van de medewerkers het staatje bij zich heeft. Ik dacht dat wij die cijfers ook wel met de Kamer deelden, maar misschien staan zij in de bijlagen bij het Financieel Jaarverslag van het Rijk. Daarin staan heel gedetailleerd leningen, garanties, achterborgstellingen, de financiële sector in Europa, alles. Dat komt dus zeer binnenkort, in mei. Dat valt in tweeën uiteen. Het eerste programma is natuurlijk begonnen met de bilaterale leningen, die ook wij aan Griekenland hebben gegeven. Verder noem ik de leningen vanuit de EFSF (European Financial Stability Facility), waarin wij via een bepaalde verdeelsleutel risico's lopen, de exposure via een aantal programma's en de instrumenten van de ECB, waarin de Nederlandsche Bank een aandeel heeft. Die informatie kan ik de Kamer gewoon geven.

De heer Van der Linden (CDA): Staat daarin ook iets over de positie van Finland? Dat land heeft een specifieke behandeling gekregen, althans voor een deel.

Minister Dijsselbloem: Dat land heeft om onderpanden gevraagd. Hoe dat uiteindelijk is vastgelegd, kan ik zo niet uit mijn hoofd reconstrueren. Dat was voor mijn tijd, maar ik kan mij herinneren dat men onderpand wilde. Het staat compleet en vrij gedetailleerd in het Financieel Jaarverslag van het Rijk. De scenario's die wij geven in het Stabiliteitsprogramma zien enerzijds op de wereldeconomie en de wereldhandel en anderzijds op een forse daling van aandelenkoersen. Je kunt die scenario's ook anders inrichten. Als aandelenkoersen dalen, zal de rente waarschijnlijk stijgen. Daar zit altijd een zekere parallel in. Zo had je het scenario ook in kunnen richten. Die scenario's zijn ook verbonden met elkaar. Op het moment dat de wereldhandel inklapt, kan dat misschien ook iets betekenen voor de aandelenkoersen.

De heer Postema (PvdA): Ja, dat was mijn vraag.

Minister Dijsselbloem: Dat doet zich natuurlijk bij veel van dit soort scenario's voor. Als de energieprijs fors stijgt, heeft dat een negatieve invloed op de wereldhandel. Op dit moment doet het tegenovergestelde zich voor. Je kunt het allemaal in één somber scenario stoppen en je kunt het los van elkaar zetten, maar beide hangen sterk met elkaar samen.

In de Tweede Kamer krijg ik daar ook vragen over. Als wij weer een aantal risico's of scenario's in beeld hebben gebracht, vragen ook Tweede Kamerleden vaak waarom wij dan niet dit of dat scenario hebben genomen.

De heer Postema (PvdA): Dat zei u net ook al.

Minister Dijsselbloem: Ik zocht naar een oplossing daarvoor: kunnen wij niet in een voorfase verkennen welke scenario's de Kamers graag inzichtelijk willen hebben?

De heer Postema (PvdA): Ik ben zelf best tevreden over de manier waarop met scenarioanalyses wordt gewerkt. Als ons echter een document wordt toegestuurd waar wij iets van moeten vinden en men neemt de moeite om twee scenario's te ontwikkelen die naar mijn idee toch een behoorlijk grote kans op interdependentie hebben, dan heb ik toch wel de behoefte om dat nog even te delen. Dat geldt voor het scenario over Griekenland, dat ik nu miste – daarvoor zal ik het jaarverslag afwachten – maar ook voor de discussie over de olieprijs. Daarbij hebben wij zoiets van «die 10% zijn leuk, maar we hebben het niet over 10% maar over heel andere percentages». Dat is meer een reflectie daarop.

De heer Bröcker (VVD): Ik kom terug op het begin van de discussie. Het is ongemakkelijk dat op dit moment al die externe indicatoren op groen staan; dat kan alleen maar een opwaartse potentie hebben. Als we uit een economische crisis komen, dan past het wel een beetje dat je echt gelooft dat het allemaal structureel de goede kant op zal gaan met de economie. Het is alweer een tijd geleden, maar dat maakt het een beetje ongemakkelijk, naast de constatering dat het allemaal wel wat krapjes is. De marges zijn ook weer niet zo breed. Enerzijds constateren we dat er bij de saldo-ontwikkelingen niet zo brede marges zijn. Er is onzekerheid over structurele stappen in het belastingstelsel: de kip en het ei. Anderzijds hebben wij externe factoren niet in de hand; die staan allemaal op donkergroen. Ik zal niet zeggen dat de olieprijs nog lager kan worden; wij roepen ook al jaren dat de rente alleen nog maar één kant op kan gaan, namelijk omhoog.

De heer Van Boxtel (D66): Die kan niet meer omlaag.

De heer Bröcker (VVD): Zeg nooit «nooit», Roger, het kan nog verder. Dat is een beetje het ongemakkelijke.

Minister Dijsselbloem: Mijn buurman vertelde mij zo-even dat Financiën samen met het CPB de keuze voor de scenario's maakt. Daarbij vindt een afweging plaats, maar het is natuurlijk een momentopname. Dat moet men zich wel realiseren. Afgewogen wordt wat het meest aannemelijke is en welke uitslag te verwachten is bij het kengetal dat je neemt. Een jaar later denk je dan: de uitslag had de andere kant op gemoeten en veel groter moeten zijn. Een keer per jaar maken Financiën en het CPB samen een inschatting van hetgeen relevant is et cetera. Het blijft echt knutselen. Ik ga er nog over nadenken. Het signaal dat de heer Postema geeft, is in ieder geval duidelijk: als je al twee scenario's laat zien, laat dan twee scenario's zien die losstaan van elkaar en niet in elkaars verlengde staan of met elkaar samenhangen. Daar zullen wij ons rekenschap van geven. Ik ga hier even over nadenken. Het thema, de teleurstelling over onze scenario's, komt te vaak terug.

Misschien kan ik nog een opmerking maken over Griekenland en onze exposure op Griekenland. Ik heb dat laatste op verzoek ook in de ministerraad uit de doeken gedaan. Ik zeg er even ter waarschuwing bij dat de kans dat die exposure zich maximaal zal voordoen, heel erg klein is. Zelfs in het somberste scenario voor Griekenland is het niet zo dat de uitstaande schulden en verplichtingen van Griekenland in een keer worden doorgehaald. Mensen denken dat soms. De Kamerleden weten hoe het werkt, maar ik zeg het er maar even bij. Zelfs in het scenario waarbij Griekenland uit de eurozone gaat – niemand wil dat – of zelfs uit de Europese Unie gaat, zijn diens verplichtingen aan eurolanden en de EFSF niet zomaar weg. Die blijven in principe gewoon staan, in euro's. Op enig moment gaat men naar de Club van Parijs om daarover te onderhandelen. Het is echter ook in de Club van Parijs niet gebruikelijk dat schulden met het grootste gemak worden doorgehaald. Met Argentinië is onlangs een akkoord gesloten waarbij Nederland het volledige bedrag dat het van Argentinië nog tegoed heeft, zelfs met rente op de achterstanden, terugkrijgt. Dat is allemaal niet aantrekkelijk voor Griekenland; ik zeg niet «we zullen ze wel straffen», helemaal niet, maar zo streng wordt in het internationale verkeer omgegaan met schulden tussen landen. Daarvoor hebben wij de Club van Parijs. Ook in dat zeer zwarte scenario zal er op enig moment wel een herstructureringsakkoord komen, maar zelfs dan is het niet zo dat wij die maximale exposure als verlies moeten nemen.

De heer Meijer (SP): De vraag is dan in hoeverre dat reëel uitvoerbaar is. Je kunt dat wel overeenkomen, maar kan het ook nagekomen worden?

Minister Dijsselbloem: Dat is zeer afhankelijk van de omstandigheden en van het antwoord op de vraag of er sprake is van economisch herstel. Dat kan op allerlei manieren. Vooral in Latijns-Amerika zijn er heel veel van dit soort crises geweest. Denk aan Mexico, waarvoor een schuldherstructurering heeft plaatsgevonden. Soms werd de terugbetaling gekoppeld aan het economisch herstel. Dat voert nu allemaal te ver, maar er is wel veel ervaring opgedaan met schuldherstructurering, vooral in Latijns-Amerika.

De voorzitter: De complicatie is dat je bij Griekenland te maken hebt met een regering die gekozen is vanwege een programma dat op z'n minst op gespannen voet staat met de gesloten akkoorden.

Minister Dijsselbloem: Zeer.

De voorzitter: Dat lijkt mij heel lastig onderhandelen, en dat is een understatement. Welk proces staat de Minister de komende maanden voor ogen als het gaat om de onderhandelingen met Griekenland? Wat zijn nu de stappen die gezet moeten worden? Of is Griekenland nu echt als enige aan de beurt?

Minister Dijsselbloem: Het CPB rekent onze plannen door op groei, op effecten op de staatshuishouding et cetera, en zo gaat het met die programma's ook. Dat proces is zeer arbeidsintensief. Wij hebben nu met Griekenland afgesproken dat het oude programma het startpunt is. Dat vinden zij heel vervelend, maar dat is toch ons kader. Daarbinnen kunnen zij alternatieve maatregelen voorstellen, maar dan moeten zij wel hard kunnen maken dat die ook effectief zijn en dat het programma met de alternatieven die zij willen, niet volledig uit het lood gaat. Dat wordt getoetst: wat zijn de effecten op de economische groei, op de overheidsbegroting, op de korte termijn en de lange termijn en dus op de schuldhoudbaarheid? In zo'n situatie zijn dat natuurlijk geen makkelijke maatregelen en daar loop je dan tegen aan. Als je daarnaast ook nog een aantal sociale maatregelen wilt nemen, gericht op armoede en de onderkant van de samenleving – dat is in Griekenland echt wel een reëel issue; begrijp me niet verkeerd – dan moet ook dat nog gefinancierd worden. Tegelijkertijd willen zowel wij als Griekenland dat Griekenland zo snel mogelijk weer financieel onafhankelijk is. Men kan niet eeuwig in een programma met nog meer noodleningen en nog meer noodleningen en nog meer noodleningen blijven. Het moet dus een financieel houdbare situatie opleveren waarin Griekenland op enig moment weer op eigen benen staat: de begroting sluitend, economische groei, voldoende inkomsten en geleidelijk aan weer naar de financiële markten. De graad van vrijheid die je dan als regering hebt, is heel beperkt, ook al ben je met een sterk mandaat gekozen. Dat is natuurlijk buitengewoon pijnlijk. De Griekse regering zegt: wij hebben toch echt een mandaat, en de Griekse bevolking verwacht van ons dit, dat en dat. Maar de financiering daarvan is gewoon niet beschikbaar. Er is zeker te praten over de inhoud van het type programma, het type hervormingen dat je wilt aanpakken, maar een financieel houdbaar programma is de bottomline. Griekenland moet weer op eigen benen staan. Het is heel opvallend dat ten tijde van de verkiezingen in Griekenland schuld en het doorhalen van schuld een van de grotere thema's was. Dat is in de besprekingen met de Grieken inmiddels helemaal weg omdat zij zich nu realiseren dat schuld nauwelijks het probleem is. De schulddruk is eind 2012 drastisch verlicht door heel lange looptijden op de Europese leningen en een heel lage rente. Als men ook maar enigszins de begroting met een plusje weet te stabiliseren en economisch herstel mogelijk maakt, dan is dat te doen. Daar gaat het op dit moment dus niet meer over; het thema «schulden» is eigenlijk helemaal apart gelegd. De besprekingen gaan over economische hervormingen, maatregelen in de begroting et cetera. Wij zitten inhoudelijk nog ver uit elkaar.

De heer Van Boxtel (D66): Als het echt tot een grexit komt, wordt het scenario van Griekenland alleen maar zwarter. De problemen met alle import- en exportrelaties met EU-landen worden immers gekwadrateerd. Dat is althans mijn veronderstelling. Wie doet er dan nog zaken, wie wil dan nog contracten afsluiten? Daardoor komt dat land eerder van de regen in de drup, terwijl de lange weg nu misschien is van regen naar een beetje zonneschijn. Het is de vraag hoelang Europa dat wil volhouden.

Minister Dijsselbloem: Ik ben het hier geheel mee eens. Er zijn mensen die geloven dat het uittreden uit de eurozone en het dan kunnen introduceren en meteen devalueren van een eigen munteenheid economisch veel perspectief biedt, maar daar kun je de bittere grap over maken dat, als dat gezond macro-economische beleid zou zijn, Zimbabwe nu een rijk land zou zijn. Zimbabwe devalueert zijn munt om de zoveel jaar. Wij hebben het in het verleden ook met de euro gehad. Dat doet niks aan de economische kracht van een land. Het leidt alleen maar tot hyperinflatie en een enorme waardevermindering van alle tegoeden van mensen, enzovoorts. Behalve het Europese belang en de Nederlandse exposure, motiveert het toekomstbeeld van Griekenland mij zeer om ervoor te zorgen dat er een oplossing komt. Dat is echt in het gezamenlijke belang en het moet van twee kanten mogelijk worden gemaakt.

De heer Terpstra (CDA): Is het briefje uit de binnenzak van de Minister verdwenen omdat hij een ander pak aan heeft, of is er minder vraag naar? Als er minder vraag naar zou zijn onder de bevolking, zou dat een positief punt zijn.

Minister Dijsselbloem: Het is een belangrijk briefje omdat er grote zorgen over zijn. Door sommige politici, aan de overkant althans, worden hierover weer te grote en negatieve beelden gecreëerd. Dan kun je gewoon heel feitelijk zeggen: nee, het zit zo. Het ligt nu op mijn bureau, maar ik ga het dadelijk weer in mijn binnenzak steken. Tijdens de campagne voor de Statenverkiezingen bleek mij dat dit hét onderwerp op straat was. Dat kwam ook misschien omdat men mij zag rondlopen, maar Griekenland was overal een bron van zorg en ergernis.

De voorzitter: We hebben nog één vraag openstaan, maar die hebben wij min of meer al drie keer behandeld. Zijn er nog niet behandelde, dringende zaken? De leden laten blijken van niet. Mij blijkt dat de Minister ook geen dringende zaken meer wil meedelen die nog niet aan de orde zijn gekomen.

Ik dank de Minister zeer voor de openhartige beantwoording van onze vragen. Ik dank ook de ambtenaren. Ik denk dat wij op een goede manier zijn voorgelicht en dat wij een evenwichtig debat hebben gevoerd. Veel dank daarvoor en graag tot een volgende keer. Ik wens de Minister succes met alle onderhandelingen en wat dies meer zij.

Minister Dijsselbloem: Ik maak nog één opmerking. Een van de discussiepunten in Brussel gaat over een sterker commitment van de nationale parlementen aan het Stabiliteitsprogramma. Kan ik nu aan Brussel melden dat deze Kamer het Stabiliteitsprogramma met instemming heeft vastgesteld of daar kennis van heeft genomen?

De voorzitter: Op het moment zijn wij zeer tevreden.

Sluiting 17.32 uur.