CLII Verslag van een werkbezoek naar het Caribisch deel van het Koninkrijk, februari / maart 2022

B VERSLAG VAN EEN MONDELING OVERLEG

Vastgesteld 19 mei 2022

De vaste commissie voor Koninkrijksrelaties¹ heeft op 19 april 2022 overleg gevoerd met mevrouw Van Huffelen, Staatssecretaris Koninkrijksrelaties en Digitalisering, over:

• het verslag van een werkbezoek aan het Caribisch deel van het Koninkrijk, februari/maart 2022 (EK CLII, A);

• het verslag van een commissiedebat, gehouden op 23 maart 2022, over verzamel-commissiedebat BES (TK 35 925 IV, 59);

• het verslag van een commissiedebat, gehouden op 10 maart 2022, over landspakketten en hervormingen CAS (TK 35 420/35 925 IV, 476);

• de brief van de Staatssecretaris Koninkrijksrelaties en Digitalisering inzake hoofdlijnenbrief Koninkrijksrelaties (EK 35 925 IV, K);

• de brief van de Staatssecretaris Koninkrijksrelaties en Digitalisering inzake liquiditeitssteun tweede kwartaal 2022 en voortgang hervormingen Aruba, Curaçao en Sint-Maarten (EK 35 925 IV/34 269, L).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Koninkrijksrelaties, Rosenmöller

De griffier van de vaste commissie voor Koninkrijksrelaties, Bergman

Voorzitter: Rosenmöller

Griffier: Bergman

Aanwezig zijn dertien leden der Kamer, te weten: Baay-Timmerman, Beukering, Dittrich, Ester, Gerkens, Jorritsma-Lebbink, Nicolaï, Oomen-Ruijten, Schalk, Raven, Recourt, Rosenmöller en De Vries

en mevrouw Van Huffelen, Staatssecretaris Koninkrijksrelaties en Digitalisering.

Aanvang 9.32 uur.

De voorzitter: Het is dinsdagochtend 9.30 uur. Heel hartelijk welkom allemaal bij deze openbare vergadering van de commissie Koninkrijksrelaties in de Eerste Kamer. Een bijzonder woord van welkom aan onze Staatssecretaris en de haar vergezellende ambtenaren. Ik heet de collega's heel hartelijk welkom. Ik heet de luisteraars in Nederland welkom en degenen in Caribisch Nederland bon nochi. Het is daar zes uur vroeger, 3.30 uur. Dus voor de hele fanatieke luisteraars daar: goedemorgen. Dat geldt natuurlijk ook voor de landen in het Caribisch deel van het Koninkrijk.

Wij hebben een mondeling overleg, onder andere naar aanleiding van de reis van de Staatssecretaris, de hoofdlijnenbrief maar ook onze eigen reis die wij een week of zes geleden gemaakt hebben. Het is voor alle deelnemers aan dit overleg misschien goed te weten dat er een livestream is van dit overleg. Het kan dus letterlijk worden beluisterd en bekeken. Er komt een woordelijk verslag van dit overleg. Ik stel voor dat wij de hoffelijkheids- en beleefdheidsregels hanteren zoals wij die kennen, overigens ook aan de overkant en dat, hoewel we allemaal goede collega's van elkaar zijn, we elkaar toch met «u» aanspreken. Dat geldt natuurlijk ook voor de Staatssecretaris, hoe dierbaar zij als voormalige collega ook is.

Wij hebben met elkaar afgesproken dat wij een spreektijd hebben van drie minuten. Dat betekent dat u zich ook kunt aansluiten bij andere collega's, ondanks de voorbereiding. Ik ken de flexibiliteit van de collega's.

Mijn drie minuten zijn daarmee bijna voorbij. Ik geef het woord aan de heer Beukering van JA21, nadat ik gezegd heb dat mevrouw Jorritsma om 11.00 uur deze vergadering verlaat en dat collega Oomen en collega Recourt op het punt staan om binnen te komen, sterker, dat mevrouw Oomen al binnen is. Het woord is aan de heer Beukering.

De heer Beukering (Fractie-Nanninga): Voorzitter, dank u wel. Het is mooi om te mogen aftrappen. Veel dank, ook aan de Staatssecretaris. Ik denk dat het heel goed is dat we hier bij elkaar zijn om onze ervaringen te delen. Ik heb met veel interesse het verslag van uw reis gelezen, de landspakketten en de brief die daarbij hoort.

We staan nu voor een hele belangrijke periode in Caribisch Nederland met belangrijke hervormingen. De problemen zijn groot. We zitten in een periode waarin ook in het Europese gedeelte de spanningen oplopen: Oekraïne, de inflatie. Daar hoeven we nu niet verder op in te gaan, maar we staan dus voor veranderingen. We willen het beter maken in Caribisch Nederland. Sommige mensen staat het water daar al aan de lippen. Als je gaat veranderen, is het heel erg van belang dat je een goede strategie hebt en dat je vervolgens een strakke structuur neerzet. Die proberen we te laten neerzetten door het COHO. Ook werken we aan de derde component – tenminste, dat zouden we moeten doen – en dat is de C van cultuur. Je hebt de S van strategie, je hebt de S van structuur en de C van cultuur. JA21 zou graag van de Staatssecretaris willen horen wat haar ideeën over de bestuurscultuur zijn, met name als je kijkt naar Caribisch Nederland, maar ook naar de relatie met de eilanden.

Tot zover, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter: Dank u wel. Dit is een voorbeeld voor de overige collega's. Welkom overigens in de richting van de heer Recourt. Er is een vraag van collega Dittrich. Ik wil de interrupties in eerste termijn zo veel mogelijk beperken, zodat we een gedachtewisseling kunnen hebben. Maar goed, er moet altijd een uitzondering zijn.

De heer Dittrich (D66): Ik had het al gevraagd, maar ik snap uw betoog. Ik hoorde de heer Beukering de hele tijd over Caribisch Nederland praten. Bedoelt hij daar de openbare lichamen mee of ook de drie landen? Hoe duidt hij dat?

De heer Beukering (Fractie-Nanninga): Daarmee bedoelde ik met name de BES-eilanden. Ik zie een duidelijk onderscheid tussen de BES-eilanden en de landen Sint-Maarten, Aruba en Curaçao.

De voorzitter: Dank u wel. Dan gaan we naar mevrouw Gerkens van de Socialistische Partij.

Mevrouw Gerkens (SP): Dank u wel, voorzitter. Ik wil eerst de Staatssecretaris complimenteren met de brief die wij hebben gekregen, maar ook met de reactie op haar bezoek, wat wij in ieder geval meekregen toen wij vlak daarna daar ook waren. Dat is een goede start. Ik denk dat de brief ook een goede start is. Ik ben vooral blij dat er aandacht is voor de armoede. Tegelijkertijd is die aandacht er eigenlijk al jaren, maar lost die nog niks op. Voor mij zit dan ook the proof of the pudding in the eating. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is op welke termijn zij de eerste stappen gezet denkt te kunnen hebben, ook beseffende dat zij een spin is in een web van meerdere ministeries die ook hun bijdrage moeten leveren. Denkt zij ook dat zij voldoende doorzettingsmacht heeft om dat voor elkaar te krijgen? Wanneer kunnen we daar de eerste plannen voor verwachten?

Ik heb een klein vraagje waarvan ik denk dat het toch heel snel op te lossen moet zijn. Het is overigens ook aan de orde geweest in het overleg aan de andere kant, voor zover we dat nu nog kunnen zeggen, in de Tweede Kamer. Het gaat om het sargassumwier bij Bonaire. Er is vier ton nodig om dat probleem op te lossen. Volgens mij moeten we dat toch wel ergens in de plooien van een broekzak kunnen vinden voor een zo belangrijke kraamkamer die we daar hebben, waarmee we ook een mooi voorbeeld kunnen zijn voor de rest van de regio. Zou u daar ook nog wat over kunnen zeggen?

De voorzitter: Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Jorritsma van de VVD.

Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD): Dank u wel, voorzitter. We kunnen niet zeggen dat er niet genoeg aandacht is geweest de afgelopen periode. Als je de stukken die we daarna hebben gekregen allemaal leest, dan is er al heel veel besproken en is er ook niet zo heel veel nieuws, althans wat mij betreft, nog toe te voegen aan datgene wat ook al in de Tweede Kamer is besproken dan wel te vinden is in het verslag dat u zelf gestuurd heeft naar aanleiding van uw reis. Ik heb een paar kleine vragen.

Ik ben gewoon nieuwsgierig hoe u nou aankijkt tegen COHO. Je proeft toch een duidelijk verschil tussen de verschillende overheden. De regeringen van de drie landen zijn er, althans tegen ons, deels positief en deels kritisch over, maar dan zijn ze tegen andere mensen er weer positief over. Ik merk een hele kritische houding van vooral de Statenleden. Daar maak ik mij zorgen over. We moeten daar natuurlijk uiteindelijk wel mee verder. Want als COHO niks wordt, wat dan? Dan hebben we echt een groot probleem.

Dan een vraag over de BES-eilanden. Ik zie elke keer dat de verdeling wordt gekozen conform de Donnernorm. Nou weet ik niet heel precies wat de Donnernorm is. Maar zoals ik het lees, houdt die heel veel rekening met de omvang van het eiland, terwijl ik denk dat de verdiencapaciteit van een eiland veel belangrijker zou moeten zijn. Als ik naar de eilanden kijk, dan denk ik dat Bonaire best wel een grote verdiencapaciteit heeft en Statia en Saba veel minder. Die hebben weinig toeristen en ook niet zo veel andersoortige inkomsten. Ik vraag me af of je daar niet nog eens kritisch naar zou moeten kijken.

Ten slotte ben ik ook nog heel nieuwsgierig of er nog ontwikkelingen zijn op Statia wat de bestuurscrisis aldaar betreft.

Dank u wel.

De voorzitter: Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Schalk van de SGP.

De heer Schalk (SGP): Dank u wel, voorzitter. Ook ik begin met complimenten voor de Staatssecretaris. We hebben haar naam zeer veel keren gehoord toen we op de verschillende eilanden waren. Volgens mij was het uw eerste bezoek, zeg ik tegen de Staatssecretaris, en is dat daar heel goed geland. Dat is natuurlijk sowieso fijn, omdat er gigantische problemen waren. Het was de eerste keer dat ik op de eilanden ben geweest. Ik heb geprobeerd om zo veel mogelijk indrukken op te zuigen en te kijken: wat kom ik daar nu tegen met onervaren ogen? Een paar dingen zijn mij ook opgevallen, natuurlijk dat er vrijwel op elk eiland gesproken werd over het COHO op de manier waarop mevrouw Jorritsma zojuist al het een en ander heeft gezegd. Ik ben dus heel benieuwd hoe u daar zelf in staat, ook als je de laatste berichten weer leest. Die zijn niet echt heel erg hoopgevend.

Op alle eilanden hebben we natuurlijk het enorme sociale probleem van de armoede gemerkt. Op een van de eilanden werd ons dat heel goed uitgelegd. Men zei: er is een ijkpunt afgesproken, maar dat ijkpunt ligt eigenlijk al 15% onder het sociaal minimum, en heel veel mensen verdienen nog eens 25% onder dat ijkpunt. Hoe krijg je daar nou in ieder geval meer grip op? Het volgende was wel frappant. We zaten op een gegeven moment ook te praten met werkgevers- en werknemersorganisaties. Een hele simpele vraag is dan natuurlijk: is er niet iets te bedenken met een cao en zo? Maar daar voelde men verschrikkelijk weinig voor, terwijl dat juist een basis legt onder betere sociale verhoudingen. Zou daar ook nog wat aan geduwd kunnen worden?

Wat ik mooi vond in het uiterst volle programma – complimenten natuurlijk aan de voorzitter en de Griffie, die het hadden voorbereid – was dat we naast zo'n beetje met alle overheden, ook gesproken hebben met geloofsgemeenschappen, kerken, scholen en dergelijke. Op welke manier kunnen we dat soort vaste structuren, die daar geweldig werk doen, nog beter benutten om te strijden tegen de enorme problematiek van armoede?

Dat waren een beetje de punten die ik op dit moment wilde noemen, voorzitter. Ik hoop dat ik binnen de drie minuten ben gebleven.

De voorzitter: Zeker, dat bent u, en de boodschap was helder en duidelijk. Dan ga ik naar de heer Recourt, van de Partij van de Arbeid.

De heer Recourt (PvdA): Dank, voorzitter. Ik probeer aan te sluiten bij de vorige sprekers, maar toch eerst iets over de armoede. Staatssecretaris, als u het in uw periode voor elkaar krijgt om daar een stevige stap in te zetten, het sociaal minimum in te voeren en die armoede daadwerkelijk te bestrijden, dan denk ik dat uw staatssecretariaat geslaagd is. Dat zeg ik niet voor niks, want we zijn al meer dan tien jaar bezig met dit vreselijke dossier. Ik wens u daar dus vooral heel veel sterkte bij, en ook prioriteit om dit te realiseren.

Dan heb ik een paar losse punten en een paar overkoepelende punten.

Een los punt is Sint-Eustatius. Ik zag de motie uit de Tweede Kamer van Wuite en nog iemand over het versnellen van de terugkeer naar het democratisch proces. Mijn vraag is of u ook bereid bent om daar een harde termijn aan te verbinden: dán moet het gebeurd zijn.

Over de envelop had mevrouw Jorritsma het al. Ik wil daarbij aansluiten in het kader van de differentiatie. We zeggen al heel lang: differentieer nou; het zijn drie verschillende eilanden dus maak daar verschil in. Op het moment dat je de envelop uit het regeerakkoord toch via een vaste verdeelsleutel gaat verdelen, lijkt die differentiatie weer verder uit beeld. Hoe staat de Staatssecretaris daarin?

Wat betreft Bonaire heb ik een hele korte vraag over Plantage Bolivia. Daar wilden we over spreken maar dat is er niet van gekomen, dus nu doe ik het maar even via u, Staatssecretaris, hoewel dat misschien wat oneigenlijk is. Wat weet u van de plannen aldaar?

Wat betreft het COHO sluit ik aan bij mijn voorgangers. Wat betreft de landen was mijn overallindruk dat het achteruit is gegaan. Dat is ook logisch vanwege covid, maar covid is niet de enige verklaring, denk ik. Ik schrok daar eigenlijk wel van. Voor een deel kan dat daar opgelost worden, maar mijn vraag aan u is, naar aanleiding van uw reis, wat u daar te weten bent gekomen over het functioneren van Den Haag, overigens niet alleen ten aanzien van de landen maar ook ten aanzien van Caribisch Nederland. Welke lessen heeft u getrokken over het verbeteren van het Haagse functioneren om het daar beter te maken?

Dank u wel.

De voorzitter: Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Oomen van het CDA.

Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA): Dank u wel, voorzitter. Ik sluit me heel graag aan bij alle opmerkingen die gemaakt zijn. Ik ben vol lof over niet alleen ons verslag, maar zeker ook dat van de Staatssecretaris. Heel goed. Ik denk ook dat het overleg dat u, mevrouw de Staatssecretaris, gehad heeft met de Tweede Kamer, al veel vragen en opmerkingen heeft weggenomen. Er zijn drie dingen waar ook door de collega's al iets over gezegd is.

Ten eerste zijn dat de zorgen die ik heb over COHO, en de hervormingen die nodig en nuttig zijn maar waarvan ik het gevoel heb dat niet iedereen die in gelijke mate wenst. Daarover is ook een vraag gesteld door mevrouw Jorritsma. Als dat zo is, wat gebeurt er dan?

Het tweede punt is de armoedeproblematiek. Daar is ook al aandacht voor gevraagd en ik sluit me daar graag bij aan.

Het derde punt is de toedeling van de eigen middelen.

Ik heb ook een vierde opmerking. Er zijn op de Nederlandse Caraïbische eilanden een aantal projecten aan ons gemeld die echt niet zo verschrikkelijk veel geld kosten. Als het nodig is, is de regering dan bereid om daar ook wat geld voor vrij te maken, dus buiten de envelop om?

Dank u wel.

De voorzitter: Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Nicolaï van de Partij voor de Dieren.

De heer Nicolaï (PvdD): Ja, dank u wel, voorzitter. De leden van deze commissie, mijn medesenatoren, zullen zich allemaal herinneren dat we de eerste dag dat we op Sint-Maarten waren, ontvangen werden in een kerk. De heer Schalk had het er al over. Voor een aantal mensen was het de eerste ontmoeting, en we kregen daar eigenlijk een heel wijze les. Als ik het me goed herinner, zei de betrokkene toen namelijk: you need tropical lenses. Op dat moment werd onderstreept dat heel veel van de problemen komen doordat wij een verkeerde bril ophebben als we naar die eilanden kijken. Het is geen Wormerveer; het is iets heel anders, met een hele koloniale geschiedenis enzovoorts.

Over die tropical lenses gesproken: ik was heel erg getroffen door wat de Staatssecretaris zei in de Tweede Kamer. Zij vertelde hoeveel indruk het verhaal op haar gemaakt heeft dat zij op Sint-Maarten hoorde van de oude mensen. Zij zeiden: vroeger op school gingen we naast elkaar zitten met onze blote armen en dan keken we wie het minst zwart was, want die had de grootste kans. Als we dat allemaal even tot ons laten doordringen hier in Nederland, in deze commissie, dan zien we wat een geweld er eigenlijk achter deze hele problematiek zit, en wat een vernedering. Ik ga me nu beperken tot de landen, want de landen zijn in het statuut van ons gemenebest eigenlijk autonome landen. Dan moet je helemaal erg oppassen, denk ik, dat je als Nederlandse bestuursmacht niet weer de kant op gaat dat je die landen vernedert.

Daarom richt ik mij tot de Staatssecretaris, want de vorige Staatssecretaris heeft in mijn optiek – ik zeg: in mijn optiek – en voor mijn gevoel op drie punten echt meegewerkt aan vernedering van die landen. Er is een plan voor een COHO ingediend, waarvan de Raad van State, toch niet het meest linkse college, al direct zei: dat schieten we af. Er werd een Nederlandse bestuursmacht geïntroduceerd, met een positie voor de Minister om daar als een soort Koning te kunnen regeren. Een tweede vernedering is de geschillenregeling. Die is er uiteindelijk niet gekomen, maar ik als bestuursrechtdeskundige vond het te bizar voor woorden om te lezen dat in die regeling was opgenomen dat je een geschil zou kunnen voorleggen aan een rechter, de hoogste bestuursrechter, die vervolgens een uitspraak kon doen, en de regering die uitspraak dan gewoon niet hoefde uit te voeren. En dan kom ik bij de derde vernedering, waar ik het met de heer Knops uitgebreid over heb gehad. Die vond ik het allerergste. De coronacrisis breekt uit en die landen, autonome landen, krijgen een pak papier voor zich waarin staat dat ze zich aan allerlei dingen moeten conformeren en dat ze akkoord moeten gaan met een COHO, en het was tekenen bij het kruisje. Ik vroeg aan uw voorganger: konden ze eigenlijk wel nee zeggen? En ik vond het goed van uw voorganger dat hij zei: nee, ze konden geen nee zeggen. Maar wat betekent dat? Dat betekent gewoon dat je in een dwangpositie bent gebracht. In het NRC-commentaar stond ook: hier vindt gewoon rekolonisatie plaats. Hoe vernederend is dat?

Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD): Voorzitter ...

De heer Nicolaï (PvdD): En met die vernedering ... Ik ben bijna aan het eind van mijn woorden, voorzitter. Met die vernedering hebben we op dit moment te maken. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is hoe we dit gaan oplossen. Ik zou me namelijk kunnen voorstellen dat deze Staatssecretaris, die wél die tropical lenses heeft waarover we het hadden, in staat is om te zeggen: wat daar gebeurd is, was niet goed; daar neem ik afstand van.

De voorzitter: Ik ga nu even een vraag laten stellen, want die drie minuten zijn precies voorbij. Er is een vraag van mevrouw Jorritsma.

Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD): Ik maak een beetje bezwaar tegen de wijze waarop de heer Nicolaï op dit moment het debat voert. De vorige Staatssecretaris wordt eventjes een kopje kleiner gemaakt en de wijze waarop hij spreekt suggereert dat het allemaal door ons bedacht is en dat er aan de andere kant geen enkele gedachte is geweest. Als ik aan de overkant zat, dus in de regering, zou ik daar toch wel ernstig bezwaar tegen hebben. Waarom doet u dat nou zo?

De voorzitter: Dat is de vraag: waarom doet u dit zo?

De heer Nicolaï (PvdD): Waarom doe ik dit zo? Omdat ik zie hoe het gegaan is en omdat ik bestrijd dat het uit de koker van de regeringen van de eilanden is gekomen. De regeringen van de eilanden hebben hun handtekening gezet en zijn later teruggefloten. Maar we hebben het niet over de regeringen. We hebben het erover dat daar landen zijn met een autonome positie die in een gemenebest met ons verkeren. Die landen hebben een autonome positie. Die hebben Statenleden. Die worden democratisch gekozen. Als democratisch gekozen Statenleden een bepaalde mening hebben, dan hebben we die te volgen. In het Statuut staan ook maatregelen, zodat we kunnen ingrijpen als een land een bestuur heeft dat niet deugt. Ik maak bezwaar tegen drie punten – die heb ik naar voren gebracht – tegen de volgorde hoe het gegaan is en de wijze van behandeling. Wij als fractie vinden dat vernederend. Als mevrouw Jorritsma van de VVD dat niet vernederend vindt, dan komt dat voor haar rekening. Ik vind het vernederend. Anderen vragen: hoe gaan we verder met het COHO, want er zijn Statenleden die zich gaan verzetten enzovoort. Dat heeft daarmee te maken! We kunnen alleen maar schoon schip maken door te zeggen: dat is niet goed gegaan. Dat is mijn overtuiging. Hiermee wil ik afsluiten.

Dank u wel.

De voorzitter: Dat lijkt mij een hele goede suggestie en een belangrijk onderdeel van uw antwoord. Dan ga ik naar de heer Ester van de ChristenUnie.

De heer Ester (ChristenUnie): Dank, voorzitter. Welkom wederom aan de Staatssecretaris. Dank voor uw verslag. Ik vond dat heel boeiend om te lezen. Het is een mooie, empathische maar ook hele kordate verbinding met de eilanden. Dank daarvoor. Dank ook aan onze eigen Griffie voor het voortreffelijke verslag. Hulde.

Voorzitter. Ik heb conform goed gereformeerd gebruik drie korte vragen. De eerste vraag betreft het verknopen van digitalisering en Koninkrijksrelaties. Dat zijn de beide kernopdrachten van de Staatssecretaris. De vorige keer hebben we het daar al even kort over gehad, maar ik vind het toch belangrijk om daar nog even op terug te komen. Voor een duurzame toekomst van de eilanden is een betrouwbaar, betaalbaar en dekkend internet van cruciaal belang. Hierin is nog een wereld te winnen. Dat bleek ook uit gesprekken op de eilanden met met name bedrijven. Het internet op de eilanden is vaak instabiel. Het is bovengemiddeld prijzig. Met name kwetsbare consumentengroepen met een laag inkomen beschikken niet over een internetaansluiting of over een computer. Als ze al een computer hebben, dan is die volstrekt verouderd. Het kunnen betalen van de kosten van een internetabonnement is voor vele mensen op de eilanden niet weggelegd. Het is voor een duurzame toekomst van de eilanden enorm van belang dat daarin geïnvesteerd wordt. Ziet de Staatssecretaris een rol voor haarzelf weggelegd, wellicht met behulp van Nederlandse experts, om hier een inhaalslag te maken? Ik vroeg mij ook af – ik weet het antwoord wel, maar ik vind het van belang om het van de Staatssecretaris te horen – of er op de eilanden innovatieve start-ups zijn die daar het verschil willen maken. Zo nee, kunnen we de eilanden ook hierin helpen om betekenisvolle stappen te zetten? Zijn de eilanden daar ontvankelijk voor?

De tweede vraag van mijn fractie betreft de forse kortingen op de salarissen in de overheidssector. Er is uitvoerig over gesproken bij eerdere gelegenheden, ook op de eilanden zelf. Mijn fractie begrijpt de achtergrond van de stevige loonaanpassing, maar we begrijpen ook dat die op forse tegenstand stuit. De vraag is met name: is de korting niet veel te generiek geweest? Was het niet beter om een salarisingreep met name aan de bovenkant van het salarisgebouw te plegen en de lagere salarisgroepen te ontzien? De ambtenaren uit lagere groepen kunnen maar met moeite het hoofd boven water houden in deze dure tijden. Het werkt ook demotiverend. Kunt u daar nog eens kort op reflecteren?

Voorzitter. De laatste vraag gaat over de landbouw. Het is ons allemaal opgevallen hoe duur voedsel is op de eilanden. Dat wisten we natuurlijk wel, maar het is goed om daar nog eens kennis van te nemen. Alles moet geïmporteerd worden tegen vaak hele hoge prijzen. Dat is een economisch zeer ongezonde situatie, zeker nu de kosten van levensonderhoud de pan uitrijzen. Welke mogelijkheden ziet u voor een intensivering van de landbouw, zo vraag ik de Staatssecretaris. Zijn er succesvolle initiatieven, wellicht ook in samenwerking met Nederlandse kennispartners, om hier structureel veranderingen in aan te brengen? Wat gaat het beleid hierop worden?

Voorzitter. Dat waren mijn vragen. Dank u.

De voorzitter: Dank u hartelijk. Dan geef ik het woord aan de heer De Vries van de Fractie-Otten.

De heer De Vries (Fractie-Otten): Dank u wel, voorzitter. Dank aan de Staatssecretaris voor haar grote ambities. Dank aan alle commissieleden voor de zeer diverse vragen die zijn gesteld. Ik kan bijna geen andere vragen meer bedenken, behalve één. Die gaat over wat wij als commissie bij ons bezoek zelf hebben meegemaakt en ons hebben afgevraagd. Als de problematiek zo divers is, als er nog zo veel onderwerpen zijn uit het verleden die de Staatssecretaris nog moet oplossen en als zij moet werken aan haar programma, hoe gaat zij dan het tempo daarin houden? Hoe gaat zij prioriteren? Kan zij aangeven welke onderwerpen voor haar heel erg hoog op de agenda staan en welke voor haar heel erg hoge spoed vereisen?

Dank u wel.

De voorzitter: Dank u hartelijk. Dan geef ik het woord aan mevrouw Baay-Timmerman van de fractie van 50PLUS.

Mevrouw Baay-Timmerman (50PLUS): Dank u wel, voorzitter. Ook dank voor de diverse verslagen. Tijdens het bezoek als delegatielid begreep ik dat het idee vanuit de mensen aldaar – dat was ook mijn eigen idee – was dat er vanuit ons perspectief naar de eilanden een «one size fits all»-benadering is. Dat was voor mij echt een eyeopener. Mijn fractie is daarom verheugd te lezen in de brieven van de Staatssecretaris van 4 april jongstleden dat de liquiditeitsleningen worden gebundeld per land, zodat deze leningen inzichtelijker worden, alsmede de daaraan verbonden toetsingskaders. Graag hoor ik wel van de Staatssecretaris of de financiering van al deze talloze projecten tevens behelst dat zodra die projecten zijn afgerond, er ook nog financiering komt voor het in stand houden van de projecten. Ons werd namelijk meegedeeld dat het daaraan nogal schort.

Voorzitter. Dan heb ik nog een typische 50PLUS-vraag waar ik graag nadere opheldering over wil van de Staatssecretaris. Wij kregen met name op Saba namelijk te horen dat een aantal gepensioneerden, senioren, gekort werden op hun AOW. Het heet daar de «AOV». Zij volgden toen zij jong waren vervolgopleidingen op Curaçao en Aruba. Die landen behoorden natuurlijk tot de Nederlandse Antillen, maar dat is in 2010 weggevallen. Die worden nu aangemerkt als «buitenlands». Daardoor krijgen ze 2% korting op hun AOW. Gelet op het verleden en op het feit dat mensen dat puur en alleen deden omdat die vervolgopleidingen toentertijd niet konden worden gevolgd op het eiland zelf, lijkt mij dat daar echt een snelle oplossing voor moet komen. Het betreft ook maar een kleine groep.

Tot slot, voorzitter. De Staatssecretaris schrijft in haar brief van 4 april dat de zorgkosten moeten worden teruggedrongen. Tijdens ons bezoek aldaar bleek dat zowel de mentale zorg als de ouderenzorg niet toereikend is en dat allerhande verpleeghuizen ontbreken. Ik vraag me dus af hoe reëel zij het acht dat deze zorgkosten inderdaad op korte termijn teruggebracht kunnen worden.

Dank u.

De voorzitter: Ik dank u hartelijk. Dan geef ik het woord aan de heer Dittrich van D66.

De heer Dittrich (D66): Dank u wel, voorzitter. We hebben een heel mooie reis kunnen maken, waarin we niet alleen met politici hebben gesproken, maar ook met het maatschappelijk middenveld, met ondernemers. Ik wil daar twee dingen uit halen. Op Curaçao hebben we ook gesproken met kunstenaars. Onder leiding van Tirzo Martha hebben we gezien hoe cultuur ook heel belangrijk is, ook in het opbouwen van de identiteit van de mensen daar. We hebben ook gesproken met een organisatie die over transparantie gaat op Curaçao, om een nieuwe bestuurscultuur te creëren. Dat vond ik heel hoopvolle evenementen, die ook aangeven dat er heel veel energie is op de eilanden om er iets moois van te maken, daar waar wij ons als politici natuurlijk met name op problemen concentreren. Dat wou ik toch even gezegd hebben.

Mijn eerste vraag aan de Staatssecretaris is hoe zij haar rol ziet. Er zijn veel ministeries betrokken bij verschillende problemen. Hoe coördineert zij dat, zodat er als het ware toch één loket voor de eilanden is als het gaat over de contacten met Nederland? Er is al door mijn collega's veel gezegd over de hervormingen. Anders dan de heer Nicolaï, heb ik ook gehoord dat hervormingen gedragen worden door de regeringen daar. Soms zijn er ook voorstellen voor de landspakketten aangedragen bij Nederland. Het is dus niet zo, in mijn optiek, dat het alleen maar opgelegd is. Maar dat er spanningen zijn, is duidelijk. Ik heb gelezen dat de Staatssecretaris in het debat in de Tweede Kamer zei: we gaan ook technische briefings verzorgen, zodat onjuistheden of onduidelijkheden rechtstreeks weggenomen kunnen worden en er op zo'n manier misschien ook bij de Statenleden meer vertrouwen gaat ontstaan dat dit een goede gang van zaken is. Ik ben heel benieuwd of de Staatssecretaris daar iets over kan zeggen.

Mijn vraag aan de Staatssecretaris is onder wie de COHO-organisatie nu eigenlijk valt. Ik begreep dat de Staatssecretaris in de Tweede Kamer heeft gezegd: nou, niet onder mij. Stel dat daar vragen over komen in de toekomst, wie moet die dan adresseren? Ik heb gezien dat er toch eigenlijk op veel eilanden vragen zijn over de bestuurskracht en ook de uitvoeringskracht. Ik denk bijvoorbeeld aan Statia, als het gaat over de ambtenaren. Die hebben mooie presentaties gegeven. Er moet nog heel veel gebeuren. Dat geldt ook voor Sint-Maarten. Sint-Maarten kwam natuurlijk van ver in 2010, moest het allemaal opbouwen. Men moet vissen in een kleine vijver om toch kwalitatief goede mensen aan te trekken. Het is logisch dat daar allerlei spanningen zijn. Ik vind ook dat we dan inderdaad met die tropical lenses moeten kijken en daar begrip voor moeten hebben. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is of zij dat ook zo ziet.

Ik wil me aansluiten, kortheidshalve, bij de vragen van de heer Ester over de salariskorting van 12,5%. We hebben gehoord dat dat met name in het onderwijs heel veel pijn veroorzaakt. Is daar meer ruimte voor differentiatie, dat je meer kijkt naar de bovenkant van de salarissen en juist de mensen aan onderkant wat meer vrijheid gunt? Ik sluit me aan bij de vragen over de mediation en de terugkeer naar de democratie zoals collega Recourt die heeft gesteld.

Tot slot zou ik tegen de Staatssecretaris willen zeggen: betrek ook alle mensen van goede wil die in Nederland wonen, maar van de eilanden afkomstig zijn en hun bondgenoten bij oplossingen, soms moeilijke oplossingen, voor de eilanden.

Dank u wel.

De voorzitter: Een korte vraag van de heer Nicolaï en dan een kort antwoord van de heer Dittrich.

De heer Nicolaï (PvdD): Meneer Dittrich, ik heb niet gezegd dat er in landspakketten geen dingen zitten waar ook de eilanders zelf mee akkoord zijn. Ik heb gezegd dat als u kijkt naar wat ondertekend is, u ziet dat ze zich verplichten om akkoord te gaan met het COHO. Dat was een heel belangrijke hobbel. Ik geloof niet dat de landen zelf gevraagd hebben om een korting van 12,5% op de salarissen.

De voorzitter: Een korte reactie van de heer Dittrich.

De heer Dittrich (D66): Een korte reactie is dat er op een gegeven moment afspraken zijn gemaakt en dat het goed gebruik is dat afspraken worden nagekomen. Ik denk niet dat het verstandig is om terug te gaan onderhandelen. Ik zou aan de Staatssecretaris willen voorleggen: hoe kunnen we er voor de toekomst voor zorgen dat de inhoud van die landspakketten een breed draagvlak krijgt, niet alleen bij de regeringen, maar ook daaronder? Er kwamen ondernemers naar ons toe – dat is mijn laatste opmerking – en die zeiden: laat die landspakketten alsjeblieft doorgaan, want dat is voor de toekomst van de eilanden van belang. Het is dus niet zo zwart-wit als de heer Nicolaï heeft geschetst.

De voorzitter: Dank u wel. Ik kijk even naar de heer Raven van de fractie van OSF, die vanwege logistieke problemen wat later was. Bent u in staat om uw bijdrage in eerste termijn te geven?

De heer Raven (OSF): Ja, voorzitter, als het mag.

De voorzitter: Dat mag u zeker. Gaat uw gang.

De heer Raven (OSF): Het was geen desinteresse. De trein had vertraging tussen Breda en Tilburg. Het was dus een reisje vanaf zes uur vanmorgen tot nu.

Voorzitter. Ik heb een aantal opmerkingen naar aanleiding van de zeer interessante reis die gemaakt is door de commissie. Het was natuurlijk voor mij een eyeopener als nieuw Kamerlid om kennis te maken met de Nederlandse eilanden en de aan Nederland gelieerde landen. Ik heb er een aantal opmerkingen bij, in willekeurige volgorde. Ze zijn hier en daar niet mals. Ik leg ze gewoon maar eens neer zoals ik het heb gezien vanuit ook ervaringen die ik in de afgelopen 30 jaar heb opgedaan, met name bij gemeenten.

De voorzitter: Misschien even met dit aanloopje. We hebben afgesproken dat we het in drieënhalve minuut, drie minuten, dus tweeënhalf nu nog, moeten doen.

De heer Raven (OSF): Oké. Dan heb ik nog tweeënhalve minuut. Ik denk dat Nederland de gemeentelijke eilandbestuurders overbelast heeft met rijks-, provinciale, gemeentelijke en waterschapstaken zonder rekening te houden met de uiterst lage beschikbaarheid van voldoende deskundige bestuurscapaciteit. Bij inwonersaantallen van 1.900, 1.200 en 10.000 mensen heb je niet zomaar de deskundigheid. Dat betekent natuurlijk dat de bestuurskracht daaronder lijdt. Nederlands subsidieregelingen voor zorg, voor duurzaamheid, voor het ov, voor armoedebestrijding et cetera gelden niet voor burgers van buitengewone Caribische gemeenten. Dat is een stukje ongelijkheid. Ik zou erop willen aandringen om daar wat gelijkheid te realiseren.

Nederland heeft in 2010 de schulden gesaneerd, maar niet het achterstallig onderhoud gedaan. Daardoor waren de uitgangspunten niet nul. Nederland legt het toezicht op BES bij het Rijk in plaats van bij een provincie. Rijksambtenaren hebben geen c.q. onvoldoende kennis van de gemeentelijke praktijk en dat is lastig. Nederland past geen maatwerk toe, terwijl eilanden qua structuur totaal verschillend van aard zijn. Hierdoor hebben eilanden last van de wet van de remmende voorsprong. Toepassing van het marktwerkingsssyteem in onderling vervoer tussen eilanden leidde tot een daling van 90% van de vliegbewegingen. Daardoor is het gebruik van bijvoorbeeld de nieuwe gerenoveerde vliegvelden, waar honderden miljoenen in zijn gestoken op Saba en Sint-Eustatius, gedaald tot een minimum en dat is natuurlijk niet de bedoeling. De eilanden kunnen niet lenen bij De Nederlandsche Bank, waardoor rentekosten substantieel hoger zijn dan noodzakelijk en noodzakelijke investeringen niet kunnen worden opgepakt.

Vanwege de lage bevolkingsaantallen in combinatie met de hoge aantallen bestuurstaken en portefeuilles is het potentieel aan voldoende kwalitatieve bestuurskracht, zoals gezegd, per eiland en per portefeuille zeer beperkt. Hierdoor is er een hoog risico dat dezelfde personen, familieleden, meerdere taken vervullen. Daardoor is dan ook sprake van een ons-kent-onscultuur en van cliëntisme. Dat staat op gespannen voet met de bestuurlijke integriteit. De eilanden hebben rijks-, provinciale en gemeentelijke taken. Dat vergt bijzondere bestuurskracht, terwijl het potentiële aantal bestuurders erg beperkt is. De eilanden zijn daardoor gedwongen om dure ondersteuning in te kopen, een aanslag op hun financiële middelen. Door de vele overheidstaken zijn veel ambtenaren nodig. Hierdoor ontstaat het beeld dat iedereen bij de overheid werkt. Deze echt onterecht negatieve beeldvorming speelt alle eilanden parten.

Er is geen vrij verkeer van personen, goederen en diensten tussen de eilanden, zoals in de EU. Dat vind ik heel vreemd. Je moet je pas laten zien als je van het ene naar het andere eiland gaat c.q. van de ene naar de andere gemeente. Ik zie al voor me dat we hier van Amsterdam naar Rotterdam voor elke gemeente een pas moeten laten zien. In Europa kan je gewoon naar 27 landen – 26 of 27 landen – reizen zonder paspoort. Bij onze eilanden kan dat niet en bij onze eilandsgemeenten ook al niet. Dat leidt tot bureaucratische structuren, douanecontrole tussen de landen en de eilanden.

De burgers, instellingen en bedrijven van de BES-eilanden worden ongelijk behandeld in vergelijking met die van Europees-Nederlandse gemeenten op het gebied van subsidies en algemene basisregelingen. Dit leidt onder meer tot extra armoede, het ontbreken van zorgvoorzieningen en het ontbreken van verduurzaming van bijvoorbeeld het woningbestand.

Tot zover.

De voorzitter: Dank u wel, meneer Raven.

Voorzitter: Dittrich

De heer Rosenmöller (GroenLinks): Dan wil ik er tot slot namens de fractie van GroenLinks nog een enkele vraag aan toevoegen, maar niet dan nadat ik me heb aangesloten bij de collega's als het gaat om de 12,5% salariskorting en de differentiatie daaromtrent.

Dan de situatie op Statia ten aanzien van de mediation. Ik ben benieuwd of daar nu inderdaad iets te melden is.

Dat geldt ook voor het COHO, waar mevrouw Jorritsma als eerste over sprak en daarna een aantal andere collega's ook. Ik weet natuurlijk dat we daar op de IPKO-bijeenkomst in mei nog een technische briefing over krijgen, waarschijnlijk van een vergelijkbare aard als de briefing die de Tweede Kamer vorige week woensdag, zeg ik uit mijn hoofd, heeft gekregen. Dat kan natuurlijk toch de inzichten doen toenemen. De vraag aan de Staatssecretaris is of zij – dat zal ze natuurlijk wel moeten – openstaat voor een zodanige gedachtewisseling met de Kamer, de Tweede Kamer in het bijzonder en de bijzondere gedelegeerden tegen die tijd, dat we in consensus daar waar het de parlementen betreft deze wet tot een goed eind brengen. Dat is eigenlijk meer een soort vraag naar de bestuurlijke attitude op dit terrein. Er is natuurlijk al het een en ander over gezegd en geschreven, uitgelekt. Alles wat daarmee samenhangt, vraagt toch nog wel even een korte reactie van de Staatssecretaris.

Ik wil heel kort vragen of de Staatssecretaris voor ons overleg met de parlementen nog nieuws heeft als het gaat om de geschillenregeling. Die ligt natuurlijk bij de parlementen op dit moment. Kan zij ons nog bijpraten vanuit het frequente overleg dat zij heeft met de regeringen, formeel of informeel?

Een vergelijkbare vraag heb ik over de toegankelijkheid van het Groeifonds. Dat is ook in de Tweede Kamer kort aan de orde geweest. Ik weet vanuit mijn vorige functie hoe ongelooflijk ingewikkeld het is om een aanvraag gehonoreerd te krijgen bij het Groeifonds. Dat vraagt in Europees Nederland al een enorme inspanning. Daar komt een plan voor, maar we moeten hier elkaar natuurlijk wel echt helpen. Ik hoop heel erg dat die mooie passages uit het coalitieakkoord geen dode letter zullen zijn.

Mijn op een na laatste opmerking betreft meer het fundament van hetgeen er allemaal hier bij diverse onderwerpen aan de orde is geweest en wat we tijdens de reis ook gezien hebben. Elke reis is toch weer een eyeopener, hoe vaak je ergens ook komt. Het is allemaal buitengewoon leerzaam. Dat zal tijdens het IPKO weer zo zijn. Ik ben onder de indruk van de vliegende start die de Staatssecretaris gemaakt heeft. De vraag is of we die vertrouwenwekkende bestuurlijke attitude, met de passage in het regeerakkoord als grondslag, nog op een betere manier kunnen verzilveren de komende jaren. Ik hoop dat we het COHO-traject een beetje fatsoenlijk met elkaar kunnen afronden. Ik zou eigenlijk wel het gesprek met elkaar willen voeren over de vraag of we toch niet een soort van conferentie kunnen organiseren tussen de landen van het Koninkrijk om te kijken wat er allemaal speelt, hoe we van iets meer wantrouwen naar iets meer vertrouwen kunnen komen en hoe we iets minder vanuit het verleden en iets meer naar het heden en de toekomst kunnen kijken. Ik denk dat wat ons allemaal hier bindt, is dat we het allemaal toch voor de bevolking van de landen en voor de bevolking van het Caribisch deel van Nederland doen. Dat is wat in ieder geval ons buitengewoon motiveert. Wellicht dat de Staatssecretaris daar een korte reflectie op kan geven.

Dan ben ik ongetwijfeld ook aan het eind van mijn termijn.

Voorzitter: Rosenmöller

De voorzitter: Ik wil de eerste termijn van de Kamer afronden. Ik vraag de Staatssecretaris of zij in staat is om per ommegaande de vragen van de Kamer te beantwoorden of dat zij even een break van vijf minuten prettig vindt.

StaatssecretarisVan Huffelen: Misschien iets meer dan vijf minuten. Dan verzamel ik even de vragen.

De voorzitter: We schorsen voor vijf minuten. We komen zo terug.

Schorsing van 10.17 uur tot 10.22 uur

De voorzitter: Ik geef het woord aan de Staatssecretaris voor de beantwoording van de vragen. Ik stel voor de orde voor dat we in eerste instantie luisteren naar de Staatssecretaris. Als er een verduidelijkende vraag is, wil ik daar gelegenheid voor geven. Het compromis is dan dat we wellicht afzien van een tweede termijn. Ik heb dan liever iets meer verdieping als dat nodig is. Ik geef het woord aan de Staatssecretaris.

StaatssecretarisVan Huffelen: Voorzitter, dank u wel. Ook dank aan de commissie, dat ik hier weer kan zijn en dat we met elkaar kunnen spreken over de uitdagingen die er zijn in de portefeuille Koninkrijksrelaties, die natuurlijk gaat over de eilanden van Caribisch Nederland en de landen als onderdeel van ons Koninkrijk. Het is vandaag overigens een bijzondere dag, want het is precies de honderdste dag na de beëdiging van het nieuwe kabinet. Dat is in ieder geval alvast een eerste stap. Het is niet zozeer een mijlpaal als wel een mooi moment om het te hebben over de vraag hoe we niet alleen met elkaar aan het werk gaan conform het coalitieakkoord, maar ook over wat de eerste stappen al zijn.

De eerste stappen rondom de landen en de eilanden zijn natuurlijk gezet. Niet alleen door het bezoek dat u gebracht heeft en het bezoek dat ik zelf gebracht heb, maar ook door een aantal trajecten die we zijn gestart – de hoofdlijnenbrief is daar denk ik een verslag van – om aan het werk te gaan en te zorgen dat we met elkaar mooie en goede stappen kunnen zetten ter verbetering van de situatie op alle eilanden. Dat moeten we, in het belang van wat er nodig is, doen vanuit het perspectief van wat de eilanden zelf willen, van wat ze belangrijk vinden, van wat ze graag willen bereiken in de komende tijd en ook van hoe zij de verhouding met Nederland zien en zouden willen invullen. Ik vind het vooral belangrijk om met elkaar daarmee aan het werk te gaan, want samenwerken betekent dat je dat ook echt samendoet. Het is ongelooflijk nodig dat we dat niet alleen maar doen op basis van de transactie of op de transactionele manier waarop we soms werken vanuit het Nederlandse deel van het Koninkrijk, maar dat we ook heel goed kijken naar de vraag hoe we met elkaar kunnen werken op basis van de cultuur, de wensen en natuurlijk ook de werkwijze van de eilanden.

U heeft een heleboel vragen gesteld en die ga ik proberen in twee blokken te beantwoorden: landen en Caribisch Nederland. Ik ga proberen om dat enigszins in clusters te doen. Omdat u veel verschillende vragen heeft gesteld, zou het kunnen zijn dat er niet zo heel veel te clusteren valt. Ik begin met de beantwoording van vragen over de landen.

Laat ik gelijk beginnen met een van de grootste thema's die u heeft aangeraakt, die velen van u hebben aangeraakt, namelijk de toekomst van de consensusrijkswet COHO. Wat we natuurlijk weten, is dat er in rondes tijdens de pandemie liquiditeitssteun is geboden aan de landen. Die liquiditeitssteun is in eerste instantie gekoppeld aan het reduceren van de personeelskosten en personeelslasten van de landen en is later gekoppeld aan het idee dat we met elkaar gaan werken aan het ervoor zorgen dat er hervormingen plaatsvinden, die ongelooflijk nodig zijn voor het versterken van de basis in de verschillende landen. Die landspakketten zijn inderdaad opgesteld op basis van voorstellen van de landen zelf en moeten voor een groot deel natuurlijk door de landen worden uitgevoerd. Het COHO fungeert als een orgaan dat daarbij helpt en daarop toeziet.

Het is heel belangrijk om nog even een stapje verder te gaan kijken in de komende tijd. De kern van die gewenste hervormingen heb ik ook herkend en de wens van hervormingen heb ik herkend en erkend tijdens mijn reis. Een aantal van u sprak daarover. Het idee is dat het belangrijk is om te zorgen dat bijvoorbeeld de vergunningverlening goed op orde is, dat de belastingwetgeving op orde is en dat er ook belasting wordt geïnd, dat het onderwijs van goede kwaliteit is en allerlei van dit soort aspecten. Die zijn niet alleen maar belangrijk omdat het goed is voor de inwoners van de landen, maar natuurlijk ook voor het versterken van de basis, die het ook weer mogelijk maakt om te groeien. Want voor investeringen en economische groei is het nodig dat je het land zodanig georganiseerd hebt dat mensen geïnteresseerd zijn om in jouw land te investeren, of dat nou gaat over private investeerders of misschien meer publieke partijen, zoals Nederland.

De kern is dus eigenlijk dat er over het algemeen – ik kan niet honderd procent zeggen – veel steun en draagvlak is voor het idee dat er hervormingen moeten worden doorgevoerd. Tegelijkertijd zijn er natuurlijk ook vragen, omdat hervormingen ongelofelijk ingewikkeld kunnen zijn. Soms zijn ze complex om in te voeren en soms ook betekent hervormingen doorvoeren in een relatief kleine community, bij een relatief kleine hoeveelheid mensen, dat je bij het zorgen dat er bijvoorbeeld meer belasting wordt betaald of dat bepaalde inkomsten worden gereguleerd daadwerkelijk iemand treft die je goed kent, die familie van je is, die een vriend van je is of die een buur van je is. Dat maakt het natuurlijk niet zomaar makkelijk. Dat fenomeen kennen we overigens ook in Nederland, in kleinere gemeenten, dat alles wat je doet, of je een vergunning toekent of niet of hoe je kijkt naar ruimtelijke ordening, effect heeft op mensen dicht in de buurt. Het doorvoeren van die hervormingen, hoewel ze, zo is mijn beeld, in brede zin gedragen worden, heeft natuurlijk ook zijn lastige kanten. Dat maakt het niet altijd zomaar heel makkelijk om ze door te voeren.

De vraag – daar gaat de discussie de laatste tijd ook erg over – is dan ook: «Kunnen we dat dan gewoon niet zelf doen, die hervormingen, ieder land op zich? Hebben we COHO nodig om daarbij te ondersteunen en daarbij daadwerkelijk te zorgen voor toezicht?» Het fundament van de consensusrijkswet is dat die ervan uitgaat dat ondersteuning nodig is en dat het goed is om ook toezicht te houden op de uitvoering. Dat is dan niet een Nederlands toezicht, maar toezicht van een orgaan dat onafhankelijk moet fungeren. Het idee is dus niet dat het een verkapte vorm is van meekijken vanuit Nederland, maar dat het gaat over samen kijken naar het introduceren van die hervormingen op een manier die past bij wat er in het land aan de hand is – niet alleen naar de hervormingen zelf, maar ook naar de uitvoering daarvan – en dat dat gekoppeld kan worden aan andere afspraken die er zijn, bijvoorbeeld over het verbeteren van het financieel beheer, enzovoorts, enzovoorts.

Dat hier ook weer discussie over is, is natuurlijk helder. Want het is altijd spannend als iemand met je meekijkt, of dat nou gaat over de Algemene Rekenkamer die we in Nederland hebben of de Raad van State. Dat een orgaan dat onafhankelijk is met je meekijkt of je het goed doet als regering en als parlement, kan ook tot discussie leiden. Het is heel erg belangrijk dat we in de komende tijd die twee of drie kanten – hoe je het ook zou willen zeggen – goed met elkaar doorkijken. Wat is nou eigenlijk het oogmerk van wat we willen bereiken? Dat is hervormingen om de basis van de landen te verbeteren en daarmee het leven van iedereen en de investeringskracht van de landen versus het ook kijken naar de vraag hoe we er met elkaar voor gaan zorgen dat we die hervormingen uptempo doen, dat de economie wordt versterkt en dat sociale problematiek daarmee kan worden aangepakt, waar velen van u al over spraken. Dat is best ingewikkeld. Ik ga over een paar weken weer naar de landen toe. Ik wil daar heel graag met de regeringen en ook met de Staten spreken over dit onderwerp. Er zijn natuurlijk verschillen, ook per eiland, in hoe er gekeken wordt naar COHO, naar de inrichting daarvan. Wat natuurlijk ongelooflijk belangrijk is, is dat we met elkaar zorgen dat we niet alleen maar scherp hebben wat het nou precies is, wat de wet beoogt, maar dat we ook met elkaar kunnen spreken over de eventuele tekortkomingen die de Staten van de verschillende landen daarin zien en hoe we daar mogelijk een oplossing voor kunnen vinden. Daarmee zouden we ervoor kunnen zorgen dat de hoofdelementen overeind blijven, namelijk het zorgen dat we de basis van de sociale structuur en de economie in de landen gaan versterken om er daarmee ook voor te zorgen dat er na de pandemie, die natuurlijk een enorme impact heeft gehad, opnieuw groei kan ontstaan op een wenselijke manier: sociaal wenselijk en duurzaam, maar ook met een versterking van de economie.

Dit is wat meer hoe ik ertegenaan kijk. U vroeg om een reflectie daarop. Ik denk dat het heel belangrijk is dat we erkennen waar pijn zit en dat we tegelijkertijd goed boven water blijven houden wat ook vanuit het perspectief van het Koninkrijk en van Nederland van belang is, in samenwerking met de landen. Een van de feitelijke stappen die in de komende tijd gezet worden, is natuurlijk dat er een IPKO is. Dat is ontzettend belangrijk. U gaat daarnaartoe, net als leden van de Tweede Kamer. Leden van de Staten zullen met elkaar praten over wat hier nou precies aan de hand is, hoe die wet er nou uitziet, wat de bedoeling ervan is en wat er feitelijk in staat en wat niet. Die technische briefing is ontzettend belangrijk. Ik heb aan de landen gevraagd om ook hun medewerkers af te vaardigen om onderdeel te zijn van de technische briefing, zodat de onderhandelingsteams van alle vier de landen aanwezig zijn en ook hun perspectieven, feiten en cijfers kunnen geven. Ik denk dat het goed is dat u daarover overlegt met uw counterparts in de Staten van de landen en in de Tweede Kamer, met het idee dat u op basis daarvan samen met de Staten kunt spreken over wat de vragen zijn die u heeft, wat de eventuele pijnpunten zijn die u ziet en wat u zou willen veranderen of willen aanpakken, om daarmee te zien hoe we deze wet eventueel zodanig kunnen wijzigen of aanpassen dat die voldoet aan datgene wat we willen. Nogmaals, mijn oogmerk is niet om – ik heb dat ook al wat uitgebreider gezegd – te komen tot een situatie waarin er iets wordt afgedwongen, maar om te komen tot een situatie waarin we in consensus met elkaar stappen gaan zetten om de benodigde hervormingen daadwerkelijk te kunnen invoeren en realiseren.

Dan nog een paar vragen die daaromheen werden gesteld door een aantal van u. De landspakketten zijn dus echt samen met de landen gemaakt, op basis van voorstellen die zij zelf hebben gedaan en die overigens grotendeels gebaseerd zijn op eerder voorgestelde hervormingen vanuit bijvoorbeeld het IMF of andere organisaties. Zoals ik aangaf, hoop ik dat de technische briefings ervoor zullen zorgen dat u met de Staten goede basisinformatie heeft over wat er wel en niet in het COHO zit. Er is natuurlijk een technische briefing geweest voor het parlement in Nederland, maar het is ook belangrijk dat alle vragen van de Statenleden vanuit de verschillende landen goed kunnen worden beantwoord. Daarbij speelt dat onderwerp van in hoeverre ze zelf nog aan de bal zijn, het thema autonomie, een grote rol. Dat hebben we natuurlijk ook gezien in de krant en in de discussies. Daarbij speelt bijvoorbeeld ook investeren een rol: wat is er aan mogelijkheden vanuit het COHO om financieel bij te dragen? Ik denk dat het een heel belangrijke sessie is die u gaat hebben met het IPKO in de komende tijd. Daarna verwachten we alle vragen, waarna ik de antwoorden samen ga opstellen met de regeringen van de landen om te kijken of we daarmee verdere stappen kunnen zetten.

De heer Dittrich vroeg ten aanzien van COHO: onder wie valt nou de organisatie van het COHO? Het COHO wordt een bestuursorgaan met zelfstandige taken en bevoegdheden, dus ook op afstand van het ministerie. Wat wel zo is, is dat het een zbo wordt conform de Nederlandse wetgeving. Dat heeft iets te maken met dat het anders moet worden opgericht als onderdeel van het Statuut en dat wordt een veel ingewikkeldere procedure. Daarover is in de technische briefing iets meer aangegeven. Het is niet zo dat ik bijvoorbeeld bevoegdheden krijg over het dagelijks reilen en zeilen, over wat er wordt afgesproken over de landspakketten. Hooguit kan er worden ingegrepen door mij bijvoorbeeld wanneer het COHO ervoor zou kiezen om zich een veel bredere taak aan te meten dan die conform de consensusrijkswet heeft.

De voorzitter: Ik stel voor dat de Staatssecretaris even het blokje COHO afrondt. Daarna kan er een verdiepende vraag worden gesteld.

StaatssecretarisVan Huffelen: De heer Rosenmöller vroeg naar de gedachtewisseling om te komen tot een goed einde. Ik denk dat ik daar al iets over heb gezegd. Het idee is natuurlijk dat die consensusrijkswet gedeeld wordt. Er is natuurlijk geen consensusrijkswet als er niet ook een zekere mate van consensus is over het bereiken daarvan.

Dan heb ik volgens mij de meeste vragen over COHO beantwoord.

De voorzitter: Dan gaan we nog even naar een verdiepende vraag van de heer Dittrich.

De heer Dittrich (D66): Ik heb een vraag over het orgaan COHO. Stel dat daar vragen over zouden zijn bij Statenleden of bij leden van de Tweede of Eerste Kamer. Ik hoor u zeggen dat het een zelfstandig bestuursorgaan is, op afstand. Bij wie kunnen we terecht voor het COHO als instituut en manier waarop het werkt, gaat werken? Wie is de adressant?

StaatssecretarisVan Huffelen: Wat mij betreft is het het beste om al die vragen te verzamelen na afloop van het IPKO. Dan komen er vragen vanuit de landen en vanuit de Tweede Kamer en die kunnen ook vanuit uw Kamer komen. U kunt het gezamenlijk doen. Dat is misschien nog wel veel mooier. De kern is dat de beantwoording van de vragen gebeurt door de regeringen van de vier landen. Dus samen met de collega's van de landen gaan we die gezamenlijke vragen beantwoorden. Dat zal dus nooit alleen door mij zijn, maar altijd, hopelijk, in consensus.

De voorzitter: Dan een vraag van de heer Nicolaï, Partij voor de Dieren.

De heer Nicolaï (PvdD): Ik dank de Staatssecretaris voor de beantwoording. Zij had het erover dat er een organisatie komt die gaat meekijken, maar is dat niet een beetje eufemistisch? Want als er dingen niet worden uitgevoerd, kunnen er toch gewoon sancties plaatsvinden?

StaatssecretarisVan Huffelen: Ik heb aangegeven dat de organisatie eigenlijk twee taken heeft. Dat is het meewerken en meehelpen aan het realiseren van de hervormingen en daar ook middelen voor ter beschikking stellen, maar de organisatie houdt ook toezicht op de uitvoering in de zin van het volgen of er daadwerkelijk wordt gewerkt. En ja, er zijn sancties mogelijk, zij het dat de liquiditeitssteun inmiddels al verleend is. Er wordt op dit moment alleen nog liquiditeitssteun gegeven aan het land Aruba en we weten niet zeker of er nog verder liquiditeitssteun nodig is. Landen werken op dit moment heel hard om ervoor te zorgen dat ze die liquiditeitssteun niet verder nodig hebben. Er is inderdaad een mogelijkheid om sancties op te leggen, maar wel nadat daar een heel zorgvuldige procedure voor is gevolgd.

De voorzitter: Ik stel voor dat de Staatssecretaris doorgaat. We zullen nog veel over het COHO komen te spreken.

StaatssecretarisVan Huffelen: Even kijken. Er was een vraag, volgens mij van de SP, over de instandhouding van projecten na het COHO. Sorry, ik ben even kwijt van wie die was.

De voorzitter: Het was vast vanuit de Eerste Kamer, in ieder geval.

Mevrouw Gerkens (SP): Die was van 50PLUS.

StaatssecretarisVan Huffelen: Sorry, van 50PLUS. Ik zeg het verkeerd. De vraag ging over ervoor zorgen dat als er geld geïnvesteerd wordt, projecten ook worden onderhouden. Dat is een onderwerp dat in de Tweede Kamer al eerder aan de orde is geweest. Daar is ook een motie over aangenomen. Van belang is inderdaad dat je als je investeert, probeert om dat langjarig te doen. De hervormingen zijn er steeds op gericht dat die ook langjarig zijn. Uiteindelijk beslist een land natuurlijk zelf in hoeverre dat wordt gedaan. Van bijvoorbeeld hervormingen van het belastingstelsel kun je uiteindelijk weer afscheid nemen als je dat niet wil, of van versterking van de bestuurskracht. Het is uiteindelijk natuurlijk de verantwoordelijkheid van de landen, maar er wordt wel heel duidelijk nagedacht over de vraag hoe je ervoor kunt zorgen dat het blijvend is. Van veel van de hervormingen is het natuurlijk wenselijk dat die gecontinueerd worden, of het nou gaat over handhaving, ruimtelijke ordening, onderwijs of bijvoorbeeld de belastingen.

De voorzitter: Een korte vraag van mevrouw Baay-Timmerman.

Mevrouw Baay-Timmerman (50PLUS): Als ik de Staatssecretaris goed begrepen heb, wordt er met de financiering specifiek rekening mee gehouden dat inderdaad na afronding van bepaalde projecten en hervormingen toch nog ... Daar ontbrak het vaak aan. Het ging uiteindelijk toch de mist in, omdat er geen gelden beschikbaar waren voor het onderhoud en het in stand houden van de hervormingen.

StaatssecretarisVan Huffelen: Het is misschien goed om hier twee dingen uit elkaar te trekken. Als het gaat om hervormingen, zijn dat hervormingen die vaak ook geld opleveren. Als je je belastingwetten aanpakt en je gaat zorgen dat je belasting int, levert dat natuurlijk geld op en hopelijk gaan landen door met het invoeren daarvan. Als het gaat om hervormingen waar geld of investeringen voor nodig zijn, bijvoorbeeld waar het gaat om onderwijs, is het natuurlijk heel wenselijk dat die investeringen of de vervolgkosten die eraan vastzitten verder worden ingevuld. Ik ben het met u eens dat we er oog voor moeten hebben dat die middelen ook beschikbaar zijn, omdat anders een investering wel heel snel weer kapot kan gaan.

Er zijn ook al veel discussies geweest over investeringen op de BES-eilanden, waar dit onderwerp ook speelde, bijvoorbeeld investeren in afvalbeheer en dan geen mogelijkheden hebben om daadwerkelijk de onderhoudskosten daarvan op te pakken. Ook daar is veel aandacht voor en we kijken hoe we ervoor kunnen zorgen dat je niet eenmalig investeert, maar er daadwerkelijk voor zorgt dat je er verder mee kan. Daarover is een motie aangenomen in de Tweede Kamer. Het is natuurlijk ongelofelijk belangrijk dat er, of je nou investeert in hervormingen of in iets fysieks, een mogelijkheid is om dat te continueren en te onderhouden. In het geval van de landen is dat natuurlijk zeker iets waar de landen zelf op zullen moeten inzetten.

U stelde ook een vraag over zorgkosten. Ik denk dat dat gerelateerd is aan de wenselijke daling van de zorgkosten op Aruba. Er is een korting op de kosten voor de zorg verbonden aan de liquiditeitssteun. Dat is geen onderdeel van het landspakket, maar een aparte vraag om dat te bereiken. Uw vraag was: denkt u dat dat haalbaar is? Daar is onderzoek naar gedaan. Het land zelf heeft aan een commissie gevraagd om te kijken welke mogelijkheden daarvoor zijn en ze zijn bezig om dat verder in te vullen. Overigens gaat het dan in veel gevallen, net zo goed als dat vaak in Nederland zo is, niet alleen maar over het feitelijk dalen van de kosten, maar ook om het zorgen dat de groei van de kosten beheerst kan worden om er daarmee voor te zorgen dat de zorg betaalbaar blijft. Dat is ook zeker op de eilanden een vraagstuk dat groot is. Ik heb begrepen dat het rapport dat gemaakt is daadwerkelijk mogelijkheden biedt voor verdere daling van de kosten. Ook vanuit het Ministerie van VWS wordt er meegekeken en meegedacht. Ik denk dat het goed is dat we ook in het kader van de landspakketten hier met elkaar verder naar kijken, om te bezien hoe de zorgkosten kunnen worden beheerst en er ook kan worden gezorgd voor een daling van de kosten om daarmee de landsbegrotingen beheersbaar te houden.

Ik ga dan door naar een vraag van de heer Nicolaï. Over COHO hebben we het voor een deel gehad, maar misschien kan ik daar nog iets aan toevoegen. Ik denk dat dat ongelooflijk belangrijk is. Daar waar de hervormingen vooral moeten werken om de basis van de landen te versterken, dus ervoor te zorgen dat landen beter georganiseerd zijn, sterker georganiseerd worden en daarmee zowel hun sociale als hun economische problematiek kunnen aanpakken, is het mijn bedoeling wel – daar heb ik ook in de hoofdlijnenbrief die ik heb gestuurd iets meer over gezegd – om wat meer op lange termijn te gaan kijken. De vraag die wat mij betreft voorligt voor beide landen is: hoe wil je je nou ontwikkelen, sociaal, economisch en in andere opzichten? Denk aan thema's als duurzaamheid, duurzame energie. Daarmee zouden we dan wat meer met elkaar een traject uit kunnen zetten voor de komende periode. Als je meer een beeld hebt van wat je belangrijk vindt en waar je in wil investeren, kunnen we het wat mij betreft ook beter hebben over hoe we omgaan met niet alleen de hervormingen, welke nodig zijn, maar ook over hoe het land zich verder kan ontwikkelen op basis van investeringen van eventuele private partijen en eventueel ook vanuit Nederland.

Het is heel erg belangrijk om die discussie te voeren. Ik heb het idee dat we vaak – dat kan door ons komen en dat kan misschien ook door de landen komen of door de combinatie – kortetermijnafspraken maken, terwijl juist ook de lange termijn van belang is. Dat is zeker nodig vanuit de huidige economische situatie. Het gaat gewoon op de meeste eilanden niet goed economisch gezien. Er is vaak sprake van krimp van de economie en soms ook van een hoge staatsschuld of een extreem hoge staatsschuld. Daar oplossingen voor bedenken en hopelijk ook samen nadenken over hoe we dat kunnen oppakken, is iets wat ik graag met de landen wil bespreken. Ook tijdens mijn komende reis wil ik daar meer aandacht aan besteden. Anders blijven we te veel in de kortetermijndiscussie over liquiditeitssteun versus hervormingen en de wensen op dat terrein, terwijl ik denk dat het juist zo belangrijk is om stappen verder te zetten zodat de meer fundamentele problemen – die zijn in de bijdragen van u allen aan de orde gekomen – als armoede en de wens om te investeren in duurzaamheid en landbouw, enzovoort, voldoende aandacht krijgen.

Dan heeft u, de heer Nicolaï – maar ook anderen hebben ernaar gevraagd – een vraag gesteld over de geschillenregeling, die natuurlijk is teruggetrokken, nadat die uiteindelijk niet verder is gekomen. In mijn hoofdlijnenbrief heb ik aangegeven dat het van belang is om zo'n geschillenregeling te realiseren. Dat is een afspraak die we hebben gemaakt. Er is inderdaad het initiatief vanuit de parlementen om daarmee aan de slag te gaan. De vraag was: is er meer nieuws daarover? Dat nieuws heb ik helaas niet. Ik weet dat het op de agenda van het IPKO staat. Ik vind het ook belangrijk dat het daar wordt besproken. Ik wil ook heel graag nadenken – maar dat zou dan ook wel een van de uitkomsten van de IPKO moeten zijn – over hoe we dat traject dan weer kunnen oppakken. Want dat het vastgelopen is, is helder. Maar dat we ook verder moeten om dit in te vullen, is wat mij betreft ook helder. Ik vind het ook heel belangrijk om dat voor elkaar te krijgen. En ik weet dat het voor de verschillende landen ook een groot thema is. Dan wordt het natuurlijk wel van belang om ook te kijken: hoe gaan we dan weer stapsgewijs komen tot het invullen van zo'n geschillenregeling en wat is het traject dat daarbij gewenst is? Dat gaat ons daarbij ondersteunen of helpen. Dat is, denk ik, wel ontzettend belangrijk.

Dan ga ik naar de vragen die gesteld zijn over de salariskortingen. Door een aantal van u zijn daar vragen over gesteld. In eerste instantie is het belangrijk dat die korting – overigens zoals al voorgesteld door Aruba, voorafgaand aan de afspraken die erover gemaakt zijn – een korting moet zijn op het hele arbeidsvoorwaardenpakket, maar gedifferentieerd kan worden ingevuld. Dus landen konden en kunnen nog steeds ervoor kiezen die gedifferentieerd in te vullen. Wat natuurlijk helder is, is dat vanuit alle drie de landen hierover vragen zijn gesteld. Dit onderwerp is meerdere keren ter discussie gekomen. Ik heb ook afgesproken in de Rijksministerraad met de landen dat we met elkaar over dit onderwerp verder in gesprek gaan. Dat moeten we ook op korte termijn doen. Wat daarbij is gekomen, is dat de landen hebben aangegeven dat inderdaad de pijn van die kortingen met name gevoeld wordt door mensen die aan de onderkant van het salarisgebouw zitten, dus door hen met de kleinste inkomens. Het werd ook al eerder gezegd door de heer Beukering: het wordt extra pijnlijk door de verhoogde prijzen als gevolg van inflatie door de situatie in Oekraïne. Er moet dus goed worden bekeken hoe dat kan worden ingevuld. Ook daar spelen weer die twee kanten. Aan de ene kant heb ik zeer veel begrip voor het feit dat dit voor mensen met een klein inkomen een extra grote last is. Aan de andere kant zijn de salarislasten voor de landen heel groot. Die drukken erg sterk op hun begrotingen. Er moet dus ook echt wel worden bekeken hoe we dit kunnen oplossen. Mijn hoop is dat ik daar samen met de landen over kan spreken, omdat die twee kanten er heel duidelijk aan zitten.

De voorzitter: Meneer Schalk met een korte vraag.

De heer Schalk (SGP): Dank voor het antwoord van de Staatssecretaris rondom dit thema. Ik begrijp uit haar woorden dat er dus nog teruggekeken gaat worden en verder gesproken wordt over dit onderwerp. Het is altijd een beetje gevaarlijk om te citeren uit allerlei gesprekken die we hebben gehad, maar een van de dingen die me wel is bijgebleven, is dat er gemeld werd dat met name op sommige plaatsen de vergoedingen zijn aangepast, en vervolgens de salarissen naar beneden gehaald zijn. Maar mensen met van schaal 6, 7 en 8 hebben geen vergoedingen. Maar die hebben wel die korting van 12,5%. Misschien kan er ook naar het complete verhaal gekeken worden, dus ook naar wat er in aanloop naar deze situatie is gebeurd. Ik denk dat het wel verstandig is dat we dat meewegen.

De voorzitter: Ik denk dat ik de vraag van de heer Ester daaraan toevoeg. Ik kan me herinneren dat hij in de eerste termijn ook voor dit vraagstuk belangstelling had.

De heer Ester (ChristenUnie): Ja, dank, voorzitter. De vraag van de heer Schalk heb ik ook meegekregen op de eilanden. Met name aan de bovenkant van het salarisgebouw gaan de vergoedingen dan omhoog.

Mijn vraag is als volgt. U had het erover dat een gedifferentieerde aanpak mogelijk is. Dat spreekt mij aan, want dat biedt wellicht ook een oplossing voor dit probleem. Maar is die gedifferentieerde aanpak een aanpak binnen de overeengekomen bezuiniging? Dat minimum ligt vast en daarbinnen kan gedifferentieerd worden. Of is ook het plafond op zich rekbaar?

Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD): Voorzitter, mag ik daar nog één vraag aan toevoegen?

De voorzitter: Zeker. Mevrouw Jorritsma.

Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD): Volgens mij ontstaat nu een beetje het beeld dat het verplicht was om 12,5% te korten op iedereen. Volgens mij is dat nooit zo geweest en is het altijd gegaan over het totaal van de kosten en hebben de eilanden het vervolgens zelf vertaald naar: iedereen 12,5% korten. Dat klinkt wel lekker populair, maar maakt het natuurlijk voor de mensen aan de onderkant heel moeilijk. Ik vind nog steeds dat 12,5% moet kunnen – ik hoor de Staatssecretaris daar graag over – maar dan zou ik zeggen: onder schaal 12 niet korten, klaar, punt.

De voorzitter: Dat is ook helder. Misschien kan de Staatssecretaris die drie elementen meenemen in de afronding van dit blokje over de 12,5%.

StaatssecretarisVan Huffelen: Misschien kan ik het inderdaad nog een keer aangeven. Het is dus inderdaad aan de landen zelf geweest om het in te vullen op de manier waarop ze het hebben ingevuld. Dat is ook per eiland verschillend gebeurd, bijvoorbeeld met feitelijke kortingen, of soms is het ingevuld met vrije dagen of op andere manieren. Het ging natuurlijk over het bereiken van een daling van de totale loonsom van de overheid, om daarmee te bezien in welke mate je daadwerkelijk een deel van de lasten die de landen hadden – dat was met name in de pandemie een grote extra zorg – kan beperken. Er zijn ook andere afspraken gemaakt, over de salarissen van politici, over de invoering van de WNT. Er zijn meerdere afspraken met elkaar gemaakt, maar de landen konden het zelf invullen.

De afspraak in de Rijkministerraad over de 12,5% korting is niet om de loonsom te veranderen, maar wel om die gedifferentieerdheid van de invulling te kunnen doen. Dat is ook wat we met de eilanden hebben besproken. De vraag die er van de landen is, is wel om ook die 12,5% los te laten. Nogmaals, het beleid op dit moment vanuit de Rijksministerraad is nog: vasthouden aan die totale korting, maar dat wel gedifferentieerd invullen en bekijken hoe dat kan worden gedaan. Daarnaast zijn er die afspraken over de invoering van de Wet normering topinkomens en de kortingen van de politieke ambtsdragers. Ik ga daarover in gesprek met de landen en ik hoop dat ik daar met hen de komende tijd een stap verder kan zetten.

De voorzitter: Gegeven de belangstelling voor dit vraagstuk: kunt u zeggen wanneer u verwacht dat daar meer duidelijkheid over komt?

StaatssecretarisVan Huffelen: Ik denk dat we dat wel voor de zomer moeten zien op te lossen. Het zal ook een beetje samenhangen met alle discussies die er zijn op andere fronten rondom de hervormingen enzovoorts.

De voorzitter: De heer Nicolaï, nog één vraag.

De heer Nicolaï (PvdD): Wij hadden vanuit de commissie ook vragen op dat punt gesteld, maar die zijn nog steeds niet beantwoord. Wanneer kunnen we de antwoorden daarop verwachten?

StaatssecretarisVan Huffelen: Die komen als het goed is deze week of begin volgende week.

Dan ga ik naar de vraag van de heer Beukering over het onderwerp van de bestuurscultuur. Ik weet niet helemaal of dat alleen over de landen gaat, of ook over Caribisch Nederland. Maar de kern is natuurlijk dat het altijd zo is dat het van belang is om met elkaar te kunnen werken op basis van vertrouwen en in samenwerking. Dat betekent dat je ook veel oog moet hebben voor hoe iedereen in elkaar zit, voor hoe de eilanden werken, voor de mensen die er zijn en voor de mensen die er aan onze kant zijn. Dat zal toch echt wel een traject zijn waarbij we elkaar steeds opnieuw moeten zien te vinden. Ik ben blij dat mijn eerste reis op zich goed is gegaan, maar het is ook wel van belang dat we ook in de vervolgstappen met elkaar steeds weer in gesprek blijven en proberen de goede stappen te zetten. Dat gaat niet altijd van een leien dakje. Dat betekent dus veel aandacht en tijd investeren in elkaar.

Het is ook om die reden dat ik heb gezegd dat ik het zo belangrijk vind dat er ook weer meer structureel overleg is. Ik bedoel zowel met de landen als met de bestuurscolleges van Caribisch Nederland, omdat we tot nu toe eigenlijk meer ad hoc met elkaar spraken en ik het zo belangrijk vind dat we met de landen, bijvoorbeeld voorafgaand aan de vergaderingen van de Rijksministerraad, met elkaar zitten om die agenda's door te spreken en überhaupt met elkaar te spreken over thema's die van belang zijn. En ik bedoel ook gestructureerd overleg tussen mij en de premiers een-op-een, en met eventuele andere afvaardigingen vanuit de regering van de landen, en los daarvan ook met de bestuurscolleges. Ik ben er namelijk van overtuigd dat veel met elkaar in discussie zijn, elkaars pijnpunten horen en horen wat er wel en niet goed gaat, van belang is om stappen vooruit te zetten. Dat ga ik overigens ook doen met mijn collega's hier in Den Haag, want het is natuurlijk helder dat veel van de departementen een rol spelen, of het nou gaat over Justitie, Zorg of Onderwijs, zowel in de landen als op de eilanden.

U vraagt: hoe kijkt u aan tegen die bestuurscultuur? Het is dus nog spannend om in de komende tijd met elkaar een goede weg te vinden om gezamenlijk zodanig te kunnen samenwerken dat we ook echt verder komen. Mijn intentie is daarbij – en daarbij wil ik steeds voor ogen houden dat het gaat over de mensen die daar wonen, over het hen helpen hun leven in te richten op een manier die voor hen belangrijk is – om te zorgen dat er goede sociale condities zijn, dat onderwijs goed is, dat de gezondheidszorg goed is, dat de economie kan worden versterkt, en dat natuurlijk samen met de mensen die vanuit een democratisch gekozen proces daarvoor verantwoordelijk zijn.

De heer Raven (OSF): Voorzitter, mag ik een aanvullende vragen stellen over de bestuurscultuur?

De voorzitter: Dat mag u heel kort. Dan ga ik daarna de leden vragen om, zeker hen die al vragen gesteld hebben, enige terughoudendheid te betrachten, want we hebben nog een halfuurtje.

De heer Raven (OSF): We hebben op Bonaire een toelichting gehad van meneer Boetas. Die meneer kwam tot de conclusie dat Nederland hier en daar détournement de pouvoir toepast, met andere woorden: misbruik maakt van haar bevoegdheid. Hij omschrijft dat als: veel ministeries bemoeien zich diepgaand met Bonaire en er vindt verregaande inmenging plaats in de bedrijfsvoering van Bonaire, zoals bemoeienis bij benoemingsprocedures, drukken op ontslag van medewerkers en het parachuteren van medewerkers tot sleutelfuncties. Het is nog een hele bloemlezing die hier wordt gegeven. Conclusie: de algemene beginselen van behoorlijk bestuur worden overtreden, zoals het misbruiken van de macht en het niet vooraf horen bij nieuwe wet- en regelgeving. Als we het nou over de bestuurscultuur hebben van eilanden, rekenen we onszelf daar dan ook toe?

De voorzitter: Ik laat het antwoord aan de Staatssecretaris over, maar we moeten denk ik wel uitkijken met mensen persoonlijk noemen met wie we gesproken hebben, want dat zijn mensen die de Staatssecretaris misschien niet gesproken heeft, en dan wordt het een ingewikkeld onderdeel van het gesprek. Dus het is misschien meer een uitnodiging aan de Staatssecretaris om in algemene zin ...

De heer Raven (OSF): Ik wil daaraan toevoegen ...

De voorzitter: U hoeft niks meer toe te voegen; het woord is aan de Staatssecretaris.

De heer Raven (OSF): De heer Boetas heeft het ...

De voorzitter: Meneer Raven, via de voorzitter graag. De voorzitter geeft het woord aan de Staatssecretaris om uw vraag op haar manier te beantwoorden.

StaatssecretarisVan Huffelen: Ik stel voor dat ik dat bij het bijbehorende blokje – want het gaat over een van de eilanden van Caribisch Nederland – kort aan de orde te stel. Dan kan ik er misschien iets meer over vertellen, ook in de context van de afspraken die we gemaakt hebben.

Ik wil dan doorgaan met de vragen die gesteld zijn. Er zijn nog een aantal vragen gesteld over de landen. Vanuit de ChristenUnie was er de vraag over mijn rol rondom digitalisering en internet. Internet is natuurlijk superbelangrijk. Het is ook heel kostbaar. Dat heeft u ook aangegeven. Vanuit mijn digitaliseringsprogramma wil ik daar ook een agenda voor maken voor Caribisch Nederland in de komende tijd, omdat ik het zo belangrijk vind dat dit goed geregeld gaat worden. Uiteraard speelt hier dan ook een rol dat we werken aan het volgende. Er is sowieso al een subsidie geweest op de kosten voor telecommunicatie. In het kader van het uitwerken van het pakket dat ik aan het maken ben rondom die portefeuille voor de Voorjaarsnota, de 30 miljoenenveloppen, gaan we ook kijken wat we op dit thema zouden kunnen betekenen. Daar werk ik aan samen met mijn collega van Economische Zaken, het ministerie dat uiteraard over dit onderwerp gaat.

Voor wat betreft de landen, is dit natuurlijk een onderdeel waarbij het de verantwoordelijkheid is van de landsregeringen zelf om hieraan invulling te geven. Voor wat betreft Sint-Maarten is het wel ook onderdeel van de wederopbouw en het landspakket, dus daar wordt specifiek ook nog aandacht aan dit onderwerp besteed. Maar ik kom hier dus graag met u op terug, zowel voor wat betreft de inhoud van het digitaliseringsportfolio als wat betreft de kosten, en dat laatste dus als onderdeel van het pakket rondom de Voorjaarsnota.

De vraag van de heer Beukering ging ook nog over ... Nee, die was niet van de heer Beukering, sorry. Die was van de heer Dittrich en ging over de cultuursector en het belang daarvan op Curaçao, maar u noemde het breder als onderwerp van de landen. Cultuur is natuurlijk een ongelofelijk belangrijk aspect. De cultuurfondsen die we hebben, gaan actief aan het werk om te zorgen dat er extra gestimuleerd kan worden en gekeken kan worden hoe er gebruik kan worden gemaakt van bestaande regelingen. Een van de discussies die ik bijvoorbeeld op Aruba had met vertegenwoordigers vanuit de cultuursector, ging over dat het voor hen soms lastig is om gebruik te maken van bestaande fondsen, omdat die complex voor hen zijn om aan te vragen of omdat de voorwaarden net niet passen. In dat kader hebben we ook aangegeven dat we hier een stap verder willen zetten.

Vanuit het Ministerie van OCW wordt er ook aan gewerkt om de regelingen voor de fondsen open te stellen voor de landen binnen het Koninkrijk, om ervoor te zorgen dat er ook daadwerkelijk gebruik van kan worden gemaakt. U noemde het ook in combinatie met de wenselijkheid dat er aandacht en tijd wordt besteed aan deze onderwerpen. In dat kader, gerelateerd aan dit onderwerp, is er natuurlijk veel aandacht voor het thema rondom slavernij en het slavernijverleden.

De heer Dittrich stelde ook nog een vraag over het inzetten van de diaspora. Het is een van de thema's die ik ook genoemd heb in de hoofdlijnenbrief. Ik heb een bijeenkomst gehad, en wil daar ook graag mee doorgaan, met mensen die in Nederland wonen en geboren zijn en soms gewerkt hebben of een deel van hun opleiding gevolgd hebben op een van de zes eilanden. Ik heb gemerkt dat het heel fijn is om niet alleen met hen te spreken over hoe zij aankijken tegen wat er gebeurt en welke ontwikkelingen relevant zijn, maar zeker ook over het verstevigen van kennis en kunde in Nederland over wat er in het Caribisch deel van het Koninkrijk gebeurt. Maar het is ook bijvoorbeeld om een beter antwoord te vinden op een onderwerp dat ook door een van u werd genoemd, namelijk de vraag hoe we ervoor kunnen zorgen dat er meer ondersteuning komt voor bijvoorbeeld het versterken van het bestuurlijk apparaat op de eilanden, bijvoorbeeld door te kijken of mensen vanuit de diaspora bereid zouden zijn voor kortere, of idealiter voor langere tijd weer te gaan werken op de eilanden en daarmee hun opgedane kennis en kunde en vaardigheden in te zetten om ervoor te zorgen dat er een sterkere en verstevigde uitvoeringscapaciteit komt.

Er was een vraag van de heer Rosenmöller over een meer vliegende start. Sorry, beter gezegd: niet alleen maar de vliegende start, maar die ook verlengen door een conferentie tussen de landen op te zetten. Ik ben het zeer eens met het idee dat we ook meer met de landen samen moeten spreken, ook over de lange termijn en de toekomst. Ik heb daar al eerder iets meer over gezegd. Ook vanuit de motie-Van Raak is dat nodig. Dat biedt ook de ruimte. Er wordt nu gewerkt vanuit een werkgroep aan dat onderwerp. Ik denk dat het ook goed is om dat verder te gaan inzetten en met elkaar daarnaar te gaan kijken, om daarmee niet alleen naar de toekomst in termen van bestuurlijke verhoudingen of in economische zin te kijken. Dus het idee daar met elkaar veel meer over te spreken, vind ik een belangrijke factor. Ik wil daar ook graag een bijdrage aan leveren.

U sprak ook nog over het Groeifonds en hoe we dat toegankelijk kunnen maken. Dat is nog best complex, want we hebben dat vastgelegd in het coalitieakkoord. Met name juridisch is het complex, omdat je daar de wetgeving moet veranderen. Maar we gaan wel in de komende maanden werken aan hoe we dat kunnen inzetten en hoe we ervoor kunnen zorgen dat er daadwerkelijk ruimte komt voor garantiefondsen en subsidietrajecten enzovoorts, zodat die kunnen worden ingezet waarvoor ze bedoeld zijn, namelijk het versterken van de economie en daarmee de sociale structuur.

De voorzitter: Eén moment. Er is een vraag van de heer Recourt.

De heer Recourt (PvdA): Ja, over hoe we op de lange termijn een positieve toekomst voor het Koninkrijk gaan inrichten. Het Koninkrijk is gebaseerd op giftige grond van kolonialisme en slavernij. Ik hoorde u al zeggen: we gaan meer aandacht geven aan de slavernij. Maar je hebt geen positieve toekomst als je bouwt op gifgrond, zal ik maar zeggen. Dan krijg je ook giftige vruchten. Dus mijn vraag is: op welke manier wordt daar concreet aandacht aan besteed in het kader van in de toekomst met elkaar door kunnen? Dat gaat niet alleen over de lange termijn; dat gaat ook over de geschillenregeling en het COHO. Het gif zit overal in.

StaatssecretarisVan Huffelen: Ik denk dat de kern als volgt is. Als het gaat over het slavernijverleden, zijn daar natuurlijk afspraken over gemaakt. Er is een rapport gemaakt en het kabinet zal daar op niet al te lange termijn een reactie op maken. Dan hebben we het inderdaad niet alleen over het terugkijken naar wat er is gebeurd, maar natuurlijk ook over de vraag wat dat betekent voor onze toekomstige verhoudingen. Ik denk dat het ongelofelijk belangrijk is om dat thema steeds weer aan de orde te hebben. Dat heb ik ook gezien in de gesprekken die ik heb gevoerd: hoe het voor sommige mensen – het is overigens ook weer heel wisselend per eiland – nog een ongelofelijk belangrijk deel is van de problematiek die dagelijks wordt ervaren, waar ik vorige keer ook al iets meer over gezegd heb, maar ook hoe dat onze verhouding bemoeilijkt. Daar moeten we met elkaar uit zien te komen, want als dat niet gebeurt, blijft er te veel een sfeer van wantrouwen of tegenstellingen en dat helpt niet om gezamenlijk verder te komen onder die paraplu die we hebben, namelijk ons gemeenschappelijk Koninkrijk, waarbij het in ieder geval wat mij betreft van belang is om ook samen verder te kunnen komen. Dus heel uitgebreid met elkaar over de pijnpunten praten die er zijn, of het nou gaat over pijnpunten uit het verleden, het wat verdere verleden of pijnpunten die vandaag de dag gevoeld worden, is ongelofelijk belangrijk, want dan pas kunnen we met elkaar proberen die weg te nemen. Ik besef dat ik daar wellicht ook fouten in maak en dat ik ook soms dingen zeg waar mensen buikpijn van krijgen of die ze heel erg vervelend vinden. Ik vind het juist zo belangrijk dat we dan ook met elkaar daarover in gesprek blijven. We kunnen niet wegnemen wat er in het verleden gebeurd is, maar we kunnen wel heel goed kijken naar de vraag hoe we ons daartoe verhouden en hoe we ervoor zorgen dat we een mooie toekomst maken, waarbij iedereen zich heel goed voelt en daar een bijdrage aan kan en wil leveren.

De voorzitter: In mijn hoedanigheid van voorzitter kijk ik even naar de klok. Er waren twee blokken, een blok landen en een blok Caribisch Nederland. Naar mijn beste weten bent u nog bij blok één. Ik vraag de leden nu maar even vooralsnog af te zien van verdiepende vragen en in ieder geval de Staatssecretaris de gelegenheid te geven alle of zo veel mogelijk vragen te beantwoorden, waarvan natuurlijk al een flink deel beantwoord is.

StaatssecretarisVan Huffelen: Ik denk dat ik kan overgaan naar het blok dat gaat over Caribisch Nederland. Dan hoop ik dat we daarmee een eind kunnen komen in het beantwoorden van alle vragen.

Misschien kan ik bij Caribisch Nederland beginnen over het thema van de armoede, hoewel ik goed besef dat datzelfde thema natuurlijk ook bij de landen speelt. Maar onze verhoudingen zijn daar natuurlijk toch anders. Er werd een vraag gesteld door onder andere de SGP: kunnen we nou nog iets meer doen aan het stimuleren van werkgevers om dit probleem aan te pakken? Misschien moet ik iets meer in de breedte hierover zeggen. De kern is dat er een akkoord is gesloten om te zorgen dat we toewerken naar het bereiken van het sociaal minimum voor iedereen. Met de middelen die in het coalitieakkoord daarvoor zijn vrijgemaakt, zijn we – en dan zeg ik heel nadrukkelijk «we», want het wordt natuurlijk ook vooral getrokken vanuit het Ministerie van Sociale Zaken door collega Schouten, die zich bezighoudt met armoedeproblematiek – aan het kijken hoe we die stappen kunnen zetten. De kern is dat daarbij eigenlijk twee routes worden gevolgd. Aan de ene kant kijken we hoe we kunnen toewerken naar het sociaal minimum zoals dat is vastgesteld. Ons oogmerk is ook dat te bereiken voor het einde van deze kabinetsperiode, door inderdaad te werken aan het verhogen van de uitkeringen. Maar dan moeten natuurlijk ook de werkgevers mee in het verhogen van de lonen.

Aan de andere kant kijken we wat we kunnen doen aan het verminderen van de kosten van levensonderhoud. Dan gaat het over telecommunicatie – daar hadden we het net al over – energie en eventuele andere aspecten die kosten van levensonderhoud heel hoog maken. Gezamenlijk hopen we daar in het kader van de Voorjaarsnota iets meer over te kunnen zeggen, omdat we heel graag de middelen die ter beschikking worden gesteld ook willen inzetten voor het bestrijden van armoede op de eilanden van Caribisch Nederland. Dat doen we uiteraard samen met de bestuurscolleges van de drie eilanden. Daarmee kunnen we hopelijk zo ver mogelijk komen om dat armoedeprobleem op te vangen. Daar spelen overigens ook nog weer langetermijnvraagstukken, want het sociaal minimum moet worden herijkt. Er moet opnieuw worden gekeken of het voldoende is. Ook daar gaan we gezamenlijk – dat zijn dan in dit geval collega-minister Schouten en ikzelf – aan het werk om daar stappen te zetten. Dat dit een ongelofelijk nijpend probleem is, is mij en ook Minister Schouten meer dan duidelijk. We willen daar ook stappen gaan zetten in de komende tijd, dus daar hoop ik op korte termijn op terug te komen.

Er was ook een vraag vanuit de SGP over de hulp die door instellingen kan worden geboden, bijvoorbeeld vanuit scholen of vanuit kerken, om armoede te bestrijden. Ik heb gemerkt dat er vanuit veel maatschappelijke organisaties op de drie eilanden wordt gewerkt aan het helpen armoede te bestrijden, of het nou gaat om het ervoor zorgen dat mensen hun nood gelenigd wordt in de pandemie, maar ook daarna hoe er wordt bekeken hoe voorzieningen kunnen worden verbeterd. Ik ben heel graag bereid – overigens ook op de landen – steeds in contact te blijven met het maatschappelijk middenveld in brede zin om te kijken wat er gedaan kan worden om het leven van mensen te verbeteren en armoede te bestrijden. Scholen spelen daar ook een rol in. Kinderopvang speelt daar ook een rol in. Scholen doen dat bijvoorbeeld ook door maaltijden ter beschikking te stellen. Het is goed om daar in de komende tijd nog echt aandacht aan te blijven besteden.

Er was een vraag van de SP over armoede en in welke mate we doorzettingsmacht hebben om het aan te pakken. Het is natuurlijk ook een kwestie van de komende tijd echt goede stappen zetten omdat het van belang is. Nogmaals, er zijn gelukkig middelen ter beschikking. Of die voldoende zijn, zullen we moeten zien. Maar we gaan wel beginnen, zowel aan de inkomstenkant al aan de kostenkant. We hopen daar zo snel mogelijk verdere stappen te kunnen zetten. Overigens hebben we in het kader van bijvoorbeeld het pakket dat ook in Nederland is gemaakt voor het bestrijden van de hogere kosten van de energie ook een pakket voor de BES-eilanden ingezet met accijnzen en door te kijken naar energieprijzen. Er wordt gewerkt aan kinderopvang. Er lopen dus allerlei programma's. Maar van belang blijft om dit heel goed scherp te houden om te zien of dat wat we doen ook voldoende werkt. Gelukkig is het zo dat we dat in goed overleg doen met de vertegenwoordigers op de eilanden, de bestuurscolleges daar.

Dan zijn er vragen gesteld door de heer Recourt, de heer Dittrich en de heer Beukering over het vraagstuk van de coördinatie. Daar zal ik ook het stuk naar aanleiding van de vragen die door de heer Raven werden gesteld aan toevoegen. Om te zorgen dat we zo veel mogelijk tot coördinatie kunnen komen, is mijn idee dat we meer met elkaar overleggen. Dat is ook heel erg nodig. Dat is ook de uitkomst van die studies die gedaan zijn, de ibo-studie en de Raad van Statestudie: probeer nou niet alle ministeries los van elkaar – hoewel er natuurlijk allerlei verantwoordelijkheden zijn – maar zo veel mogelijk in samenhang te laten werken. Ik wil niet alleen komen tot bestuurlijk overleg, maar ook tot bestuurlijke afspraken met de drie eilanden, zowel met het nog huidige college en na de verkiezingen volgend jaar met eventuele nieuwe bestuurscolleges, om te kijken hoe we met elkaar aan het werk kunnen om problemen aan te pakken, om de goede afspraken te maken die gedeeld zijn, maar vooral ook om te zorgen dat er gewerkt wordt, ook met steun vanuit Nederland, aan de juiste problemen. U zei het ook: dat moet niet alleen maar op basis van een keertje investeren omdat er toevallig op het budget van een ministerie nog een beetje geld is, dus hoe gaan we dat gestructureerd aanpakken, zodat er niet een installatie is die daarna bijvoorbeeld niet meer kan worden onderhouden? Dus door bestuurlijk overleg in te zetten, ook bewindspersonenoverleg hier in Nederland, door te zorgen dat ik met mijn collega's zo veel mogelijk contact hou, hoop ik dat we zo veel mogelijk aan elkaar kunnen breien.

Overigens ook een belangrijk onderdeel van dat hele vraagstuk van die coördinatie is natuurlijk het versterken van de bestuurskracht. Ook daar hebben we middelen voor ter beschikking. We willen ook heel veel samenwerken en zorgen dat er uitwisselingen zijn en dat mensen vanuit de eilanden naar Nederland kunnen komen en kunnen samenwerken met gemeenten. Gemeenten zijn vaak een veel interessanter bestuursorgaan om mee samen te werken dan een ministerie of de ministeries, omdat er sprake is van hulp die nodig is bij het aanleggen van wegen of afvalproblematiek, wat natuurlijk in Nederland veel meer gemeentelijke activiteiten zijn.

Dan over het thema differentiatie in de toedeling van de financiële middelen. Door een aantal van u zijn daar vragen over gesteld. Er is inderdaad zoiets als de Donnernorm. Mevrouw Jorritsma is er niet, maar zij vroeg daarnaar. Die norm is ooit ingesteld om een verdeling te maken als er middelen generiek ter beschikking komen. Ik heb niet direct het beeld dat we daar snel iets aan moeten doen. Maar het is altijd goed om weer te kijken of die verdeling nog klopt, bijvoorbeeld op basis van hoeveelheden mensen die op de eilanden werken, of anderszins. Sowieso heb ik ook aangekondigd verder werk te doen om inzicht te krijgen in de vrije uitkeringen en de hoogte daarvan, en of die voldoende zijn om het werk op de eilanden te doen. We gaan daar in het kader van het Voorjaarsnotapakket ook weer naar kijken. Maar het is wel belangrijk om dat ook op langere termijn te blijven doen.

Als het gaat over differentiatie, dan vind ik dat eigenlijk best een ingewikkeld vraagstuk. Ik vind dat ingewikkeld, omdat het er uiteindelijk om gaat dat de mensen die wonen op de eilanden van Caribisch Nederland ook daadwerkelijk krijgen wat hen toekomt, en dat het niet zo is dat je toevallig, op basis van iets meer of minder effectief bestuur, meer of minder geld krijgt. Als je in armoede leeft en in de ellende zit op Sint-Eustatius, dan zou het niet zo mogen zijn dat je minder krijgt dan op Saba, of andersom. Ik vind het dus heel belangrijk dat er wel gedifferentieerd kan worden bij het maken van de bestuurlijke afspraken, bijvoorbeeld in de mate waarin we heel precies zijn over waar we vinden dat middelen naartoe moeten. Misschien kunnen we daarin differentiëren. Maar ik vind het wel belangrijk dat we ook steeds weer datgene wat we beogen voor ogen houden, namelijk dat we zorgen dat we goede dingen doen voor mensen die op de eilanden wonen. Daar gaan we in het kader van de Voorjaarsnota dus ook verder mee aan het werk.

In relatie daartoe staat ook het punt dat door de heer Raven wordt aangegeven. Het is ontzettend belangrijk dat we een goede samenwerking behouden. Openbaar lichamen zijn openbaar lichamen. Die functioneren min of meer als gemeenten. Het is niet de bedoeling dat wij daarvoor van alles gaan voorschrijven en voorzeggen. Het is wel belangrijk dat we goede afspraken met elkaar maken. Daarom vind ik de bestuursovereenkomsten, de afspraken die we met elkaar maken om te komen tot wat we gezamenlijk wel en niet gaan aanpakken, ongelofelijk belangrijk. Daar zitten twee kanten aan. Vanuit onze kant gaat het erom dat we middelen en mensen ter beschikking stellen en dat er capaciteiten zijn. Vanuit de openbaar lichamen zelf gaat het erom dat er uitvoering kan worden gegeven aan de middelen die er zijn, of dat nou gaat om het investeren in duurzame energie, het aanleggen van wegen of het aanpakken van armoedeproblematiek. Het gaat er ook om dat er bijvoorbeeld aandacht is voor handhaving van regelgeving. Dat zal de komende tijd een belangrijk vraagstuk blijven.

Dan kom ik bij een vraag van de heer Rosenmöller en anderen: hoe staat het met de mediation op Statia? Ik heb vorige week nog een gesprek gevoerd met de eilandsraad, die hier op bezoek was. Die is volgens mij ook bij u op bezoek geweest en heeft met een aantal van u gesproken. Ik heb uiteraard ook contact met de regeringscommissaris en haar plaatsvervanger om ervoor te zorgen dat er zo snel mogelijk een uitkomst is van dat mediationtraject. Ik steun dat traject; dat heb ik vanaf het begin ook aangegeven. Maar het is natuurlijk wel belangrijk dat er een uitkomst komt. Ik hoop dat het een positieve uitkomst is, namelijk dat beide partijen in staat zijn om met elkaar tot afspraken te komen. Onderdeel van het mediationtraject zijn eigenlijk drie stromen. Het gaat over het terugkeren naar de democratie: in welke stappen zou dat moeten kunnen plaatsvinden binnen de context van de wet die er daarvoor is? Het gaat om afspraken maken rondom waar we de komende tijd in de bestuursafspraken op gaan inzetten wat betreft inhoudelijke thema's zoals armoede, wegen of huisvesting. Het gaat ook over het maken van een gezamenlijke regeling van werkzaamheden: hoe werken de eilandsraad en de regeringscommissaris met elkaar samen?

Ik begrijp dat er op die drie trajecten voorgang is, maar de partijen hebben elkaar nog niet gevonden. Een van onze directeuren gaat deze week naar Statia om verder met hen over dat traject te overleggen. De partijen hebben aangegeven dat ze ongeveer een maand nodig hadden na het bezoek dat er is gebracht, dus nog een week of drie vanaf nu. Ik hoop dat dat dus ook leidt tot helderheid. Want als er geen helderheid komt, dan moet ik natuurlijk een keuze gaan maken. Ik zou het heel onprettig vinden als we in zo'n situatie geraken. De context, die wet en de afspraken die er gelden, is uiteraard helder. Maar het is natuurlijk heel fijn als we wel met elkaar tot afspraken kunnen komen. Er is een motie aangenomen in de Kamer die zegt: er moet bij de volgende verkiezingen minimaal sprake van zijn dat er ook gedeputeerden kunnen worden benoemd. De ambities van de eilandsraad zijn hoger: die willen dat doel eigenlijk al veel eerder bereiken. Nogmaals, de regeringscommissarissen zijn daarover met hen in overleg. Ik hoop dat er zo snel mogelijk helderheid komt. Maar ik zal zorgen dat er helderheid is wanneer dat traject over ongeveer een maand of drie weken is afgerond. Na die periode zal ik zelf ook weer een bezoek brengen aan Statia. Ik hoop dat er dan een uitslag zal zijn. Dat was ook nog de vraag van mevrouw Jorritsma.

De vraag van de heer Recourt was ook nog: kunt u een vaste termijn geven? Die kan ik dus niet echt geven, omdat het traject nog loopt. Maar ik vind het wel van belang dat de uitkomst van de mediation is dat die route-tijdtabel, zoals die heet, wel echt zo concreet mogelijk is, omdat dat helderheid geeft voor iedereen op het eiland wat betreft wanneer we weer teruggaan naar de normale situatie. Die is door mij overigens ook zeer gewenst; laat ik daar helder over zijn. Dat ingrijpen is natuurlijk een zeer heftig instrument. Het is ook van belang dat dat gebeurt. Tegelijkertijd hebben veel leden, ook van de Tweede Kamer, over de wet die gaat over dit traject aangegeven dat zo'n stappenplan zorgvuldig moet kunnen worden uitgevoerd en dat we zeker moeten weten dat het goed gaat. Dat deel ik ook.

Er waren meerdere vragen over verschillende onderwerpen. De PvdA vroeg naar het Project Bolivia. Plannen daarvoor zijn bij ons bekend. Het is aan het openbaar lichaam om daar keuzes in te maken. Belangrijk is natuurlijk dat de ruimtelijke ontwikkeling goed wordt vastgelegd. We zijn daarmee bezig. Mijn collega Hugo de Jonge gaat voor de zomer een agenda opstellen over zowel de vragen over ruimtelijke ordening als de volkshuisvestingsvragen op de eilanden. Het is dus belangrijk dat er goede ruimtelijke plannen komen voordat er daadwerkelijk invulling wordt gegeven aan projecten.

Dan de vragen vanuit de SP over sargassum, de problematiek op Bonaire met het zeewier dat kwalijk is voor de natuurlijk. Het Ministerie van Landbouw geeft daarvoor middelen aan het openbaar lichaam. Het openbaar lichaam zet samen met de natuurorganisatie STINAPA stappen om het voor elkaar te krijgen. Er is dus geld ter beschikking gesteld. Er zijn nog geen aanvragen voor verdere middelen die bij mij bekend zijn, althans, bij het Ministerie van Landbouw. Wel is het zo dat er ook in het kader van het coalitieakkoord afspraken zijn gemaakt om te investeren in natuurbehoud en landbouw op de eilanden. Ook daarover wordt bij de Voorjaarsnota meer bekend.

De voorzitter: Een korte vraag van mevrouw Gerkens.

Mevrouw Gerkens (SP): Een hele korte vraag. Ja, er is geld, 1 ton. Maar er is nog 4 ton nodig. U zegt: er zijn geen aanvragen bekend. Is dat een hint richting STINAPA om een aanvraag te doen voor die 4 ton?

StaatssecretarisVan Huffelen: Het is altijd goed om aan ons kenbaar te maken wat er nodig is om de problematiek aan te pakken, even los van of we dat ook daadwerkelijk kunnen honoreren. We zullen daar altijd zorgvuldig naar kijken.

De voorzitter: Dan hebben we nog drie minuten. Ik denk dat de Staatssecretaris de resterende vragen daarin precies kan beantwoorden.

StaatssecretarisVan Huffelen: Dat denk ik ook. De vraag van de ChristenUnie over landbouw. Het idee is dus inderdaad dat er vanuit het Ministerie van LNV wordt gewerkt aan landbouwprojecten, met name vanuit het perspectief van het zorgen dat landbouwproducten beschikbaar komen tegen veel betere prijzen dan er nu zijn doordat alles wordt geïmporteerd. U heeft met de commissie dat hydroponicsproject bezocht op Saba, heb ik gezien. Er wordt veel grondiger gewerkt, samen met het Ministerie van Landbouw, aan een visie voor Caribisch Nederland. Ook daarover zal wat meer bekend worden bij de Voorjaarsnota, want dan wordt er gesproken over de toekenning van de enveloppen aan de verschillende trajecten.

De OSF had een vraag over vrij verkeer tussen de gemeenten. Praktisch gezien zijn er geen officiële rechtstreekse verbindingen, dus vaak moet er worden gereisd via de landen en dat betekent inderdaad dat je dan vaak te maken hebt met het nodig hebben van reisdocumenten. Mij is niet zozeer bekend dat mensen dat een heel ingewikkeld vraagstuk vinden. Wel zijn de kosten van de verplaatsingen een groot onderwerp. Daarover wordt met het Ministerie van IenW gesproken. Er zijn studies naar gedaan en wordt gekeken wat er kan worden gedaan om die kosten dragelijker te maken, natuurlijk met name voor de mensen die op de eilanden wonen.

50PLUS had nog een vraag over gepensioneerden die gekort zijn op hun AOV vanwege het feit dat zij een deel van hun opleiding hebben gevolgd in landen die nu als buitenland worden aangemerkt, maar toen onderdeel waren van de Nederlandse Antillen. Je bouwt inderdaad AOV op in het land waar je werkt. Dat kan een rol spelen bij de AOV en de eventuele kortingen die er zijn. Er is wel in de onderstand een vangnet voor deze toeslag, zo begrijp ik, waardoor iedere gepensioneerde woonachtig in Caribisch Nederland minimaal het wettelijk loon krijgt. Over studieperiodes en de gevolgen daarvan zal het Ministerie van Sociale Zaken u verder informeren. Er komt dus wat meer informatie over deze specifieke vraag en het inzicht dat we daarin zouden willen geven.

Dan ben ik volgens mij door de belangrijkste vragen heen.

De voorzitter: Ik heb het idee dat u uzelf onderschat als het gaat om de belangrijkste vragen. Ik denk dat u door alle vragen heen bent en dat mag u beschouwen als een compliment. Nog één vraag dan, van de heer De Vries. We hebben nog één minuut.

De heer De Vries (Fractie-Otten): Ik was nog even benieuwd naar het tempo en de prioriteiten. Dat had ik nog niet vernomen.

De voorzitter: Ja. Dat was het punt van De Vries. Misschien nog een heel korte reactie van de Staatssecretaris.

StaatssecretarisVan Huffelen: Daar speelt weer dat onderscheid. Heeft u het over Caribisch Nederland specifiek of over de landen, of over allebei? Allebei misschien. Laat ik even beginnen met Caribisch Nederland. Het tempo zal daar wat ons betreft heel erg worden vastgelegd in de afspraken die we maken, bestuurlijk, met de colleges van de gedeputeerden op de eilanden. Dat bepaalt wat we gaan doen, in welk tempo we het gaan doen en hoe we ervoor kunnen zorgen dat er voldoende middelen zijn om dat voor elkaar te krijgen, niet alleen financieel, maar ook in uitvoeringskracht. Dat gaan we dus dit voorjaar doen door afspraken te maken voor de lopende periode van de colleges. Voor wat betreft de nieuwe colleges of – misschien blijven dezelfde mensen zitten – de periode na de verkiezingen, gaan we dat uitwerken. Dat is één ding. Dat er daarbij wat mij betreft een aantal grote prioriteiten zijn, heb ik in mijn hoofdlijnbrief ook aangegeven. Armoede staat met stip op één, maar het gaat ook om het aanpakken van de economische ontwikkeling, duurzaamheid en huisvesting en allerlei thema's die daarbij spelen.

Dan het tweede. Als het gaat over de landen, is dat vooral iets wat door hen moet worden ingevuld. Ik wil wel – dat heeft iets te maken met die langetermijnontwikkeling waar ik het eerder over had – met hen kijken hoe we kunnen komen tot meer plannen voor de ontwikkelingen op de lange termijn en niet alleen afspraken maken over het realiseren van de hervormingen. Het tempo dat daarin zit, zal denk ik per land verschillend zijn. Ik hoop vooral dat we dat kunnen doen, omdat ik denk dat het ook daar heel nodig is om met elkaar te bezien hoe we situaties van achterstanden, of het nou gaat over armoede of problematiek in het onderwijs, zo veel mogelijk kunnen oppakken.

De voorzitter: Dank u hartelijk. Daarmee zijn we aan het eind van dit mondeling overleg gekomen. Ik denk dat het minste dat we kunnen zeggen, is dat u 100 dagen na beëdiging buitengewoon goed bent ingevoerd in dit complexe dossier. Veel dank voor de beantwoording van alle vragen van de leden. Dit gesprek wordt natuurlijk op andere terreinen voortgezet. We hebben het IPKO. Het verslag daarvan komt ook weer u richting op en dan krijgt dat ook weer zo zijn vervolg. Het is iets over halftwaalf. De vergadering is gesloten.

Sluiting 11.32 uur.

---

1 Samenstelling:

Ester (CU), Ganzevoort (GL), Gerkens (SP), Atsma (CDA), Van Hattem (PVV), Jorritsma-Lebbink (VVD), Oomen-Ruijten (CDA), Schalk (SGP), Baay-Timmerman (50PLUS), Beukering (Fractie-Nanninga) (ondervoorzitter), Bezaan (PVV), Vos (VVD), Dessing (FVD), Dittrich (D66), Berkhout (Fractie-Nanninga), Moonen (D66), Nicolaï (PvdD), Recourt (PvdA), Rosenmöller (GL) (voorzitter), Veldhoen (GL), De Vries (Fractie-Otten), Keunen (VVD) en Raven (OSF) en Fiers (PvdA).