36 442 Wijziging van de Wet op het financieel toezicht, de Wet toezicht trustkantoren 2018 en enige andere wetten op het terrein van de financiële markten (Wijzigingswet financiële markten 2024)

Nr. 14 VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Vastgesteld 26 juli 2024

De vaste commissie voor Financiën heeft op 27 mei 2024 overleg gevoerd met de heer Van Weyenberg, Minister van Financiën, over:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het financieel toezicht, de Wet toezicht trustkantoren 2018 en enige andere wetten op het terrein van de financiële markten (Wijzigingswet financiële markten 2024) (Kamerstuk 36 442).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De fungerend voorzitter van de commissie, Tielen

De griffier van de commissie, Weeber

Voorzitter: Van Hijum

Griffier: Meijerink

Aanwezig zijn drie leden der Kamer, te weten: Van Hijum, Van der Lee en De Vree,

en de heer Van Weyenberg, Minister van Financiën.

Aanvang 15.17 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag. Welkom bij dit wetgevingsoverleg van de vaste Kamercommissie voor Financiën. Om te beginnen heet ik de Minister en uiteraard ook zijn medewerkers welkom. Ik heet ook de aanwezige Kamerleden en de mensen op de tribune welkom. Aan de orde in dit overleg is de Wijzigingswet financiële markten 2024. Twee fracties hebben zich aangemeld om hier hun inbreng te leveren, drie met mij erbij. Ik mag ook voorzitten, dus ik vraag de heer Van der Lee straks om het voorzitterschap even over te nemen zodat ik zelf mijn inbreng kan leveren. De spreektijden zijn zeven minuten voor de heer De Vree en mij, en maar liefst zestien minuten voor de heer Van der Lee. Tien minuten, hoor ik. Dat valt dan weer mee. Om te beginnen wil ik in de eerste termijn het woord geven aan de heer De Vree.

De heer De Vree (PVV):

Dank u wel, voorzitter. De PVV is van mening dat toezicht op de financiële markt essentieel is om te voorkomen dat er wordt gefraudeerd. Het opsporen en bestraffen van mensen die zich hiermee bezighouden is van belang om de integriteit van de markt te behouden. Daarnaast moet het beleid efficiënt en doelgericht zijn. Helaas schiet het beleid van dit kabinet in het kader van de Wet toezicht trustkantoren zijn doel voorbij, net als bij de Wwft. Het beleid richt zich vooral op de goedwillende ondernemingen, de instellingen die beschikken over een DNB-vergunning en die zich houden aan de strikte regelgeving.

We merken dat er binnen de trustsector veel goede wil is om zich in te zetten voor openheid en transparantie, onder andere door de slechte naam die de sector in het verleden had en misschien op dit moment nog steeds heeft. We benadrukken echter de bevindingen uit het rapport van de Nationaal Coördinator Sanctienaleving en Handhaving, namelijk dat er zelfs sprake is van overcompliance bij het naleven van de regels. Er is input nodig van zowel de sector als DNB om de regelgeving werkbaar te maken en om het doel, het borgen van integriteit, weer centraal te stellen. Het National Risk Assessment Witwassen 2023 ziet als grootste witwasbedreiging in de trustsector het opknippen van trustverleningen. Daardoor vallen deze niet meer onder de Wtt. Vindt de Minister net als de PVV dat de uitdaging vooral ligt bij het opsporen van trustverleners die zonder DNB-vergunning opereren?

De PVV vindt dat het aanscherpen van de definitie van trustdiensten een belangrijke toevoeging is aan de wijzigingswet, maar wij zien ook nog ruimte voor verbetering. Er moet gekeken worden naar de grijze gebieden. Geef specifiek en desnoods met voorbeelden aan wanneer iets valt onder de Wtt en wanneer iets valt onder andere wetgeving. Dit zorgt voor een hele duidelijke afbakening van deze wet, zodat ondernemers weten wat er van hen wordt verwacht. Ziet de Minister hier ook de voordelen van in?

Om het beleid aan te passen en te sturen in de richting waarvoor het is gemaakt, is het belangrijk dat er wordt gereflecteerd en geëvalueerd of en waar het beleid hapert. In het besluit van de Minister om de evaluatie uit te stellen tot 2026 is toegelicht waarom de Minister kiest voor een latere evaluatie. Hij geeft aan dat de recente wijzigingen in de wet, het AML-pakket en het rapport van SEO uit 2022 redenen zijn hiervoor. Wij stellen voor om de wet alsnog te evalueren, waarbij gelijk wordt bekeken in hoeverre het Nederlandse beleid voldoet aan het Europese AML-pakket en of we niet, zoals vaker bij Europese verordeningen, zijn doorgeslagen als het gaat om de regeldruk. Kan de Minister zich vinden in ons voorstel om de evaluatie alsnog op korte termijn uit te voeren? Dat is wat ons betreft een logische vraag.

Voorzitter, tot zover mijn eerste termijn.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer De Vree. Dat was ruim binnen de zeven minuten. Ik geef het woord aan de heer Van der Lee, die spreekt namens de fractie van GroenLinks-PvdA.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Goede wetgeving werkt, maar het zijn vaak de details van wetgeving die er in de uitvoering toe doen. Een goed voorbeeld daarvan is de trustsector. Ik was ooit lid van de parlementaire ondervragingscommissie naar aanleiding van de Panama Papers. Wij hebben toen vrij kritisch naar de trustsector gekeken. Nog steeds moeten we constateren dat die sector wat ons betreft een geringe maatschappelijke bijdrage levert en aanzienlijke financiële integriteitsrisico's aantrekt. Ook nu de sector steeds strenger gereguleerd wordt, gaat men tot het uiterste om de wet zo flegmatiek mogelijk te interpreteren. Vanwege dat gebrek aan voldoende maatschappelijke oriëntatie van de trustsector begint de Wijzigingswet financiële markten 2024 met een uitbreiding van de definitie van «besturen in opdracht van», zodat het de sector moeilijker wordt gemaakt om te claimen dat men geen bestuurder in opdracht van een vennootschap levert. Dit mag namelijk niet volgens de wet. Dit is op zich een goede maatregel, maar ik heb hier ook een enkele vraag over.

Hoe gaat de Minister ons op de hoogte houden van de effectiviteit van deze wetswijziging, zodat de sector er niet in slaagt op dit punt opnieuw ongewenste geitenpaadjes te vinden? Is de Minister van plan in de aanstaande evaluaties van de Wet toezicht trustkantoren ook aandacht te besteden aan mogelijke aanvullende maatregelen om verdere omzeiling van de Wtt te voorkomen? Welke mogelijke opties ziet de Minister nu al aan de horizon om andere loopholes in de toepassing van de Wtt te dichten? In de Wet toezicht trustkantoren zit een verbod op het verlenen van trustdiensten aan een vennootschap die je eerder fiscaal advies hebt gegeven. Het is nu moeilijk om inzicht te verwerven en te handhaven voor DNB, omdat DNB niet weet of trustdienstverleners eerder fiscaal advies hebben gegeven aan een vennootschap. DNB stelt daarom voor belastingadvies door trustkantoren geheel te verbieden. De Minister vindt dit echter nog te ver gaan en wil daarom de trustsector verplichten aan DNB op te geven welke partijen ze allemaal geadviseerd hebben, zodat DNB kan verifiëren of daar partijen bij zitten waaraan ze in het verleden al trustdiensten verleend hebben. Wij zijn daar zeer kritisch op. Het zorgt voor allemaal extra papierwerk voor DNB, het levert niet bepaald een doelmatig toezicht op en het is onduidelijk of we niet alsnog weer nieuwe ontwijkingsmogelijkheden creëren. We socialiseren op die manier de kosten om de trustsector te kunnen blijven faciliteren, terwijl die sector veel te weinig maatschappelijk besef toont. Daarom dienen wij een amendement in om het belastingadvies door de trustsector, in lijn met het DNB-advies, alsnog geheel te verbieden.

Dan hebben we vandaag ook nog een nieuwe wetgevingsbrief ontvangen van DNB. Daarin worden wij nog op een ander probleem gewezen; de heer De Vree noemde dat al even. DNB ontvangt in toenemende mate signalen over instellingen die trustdiensten opknippen. Dit houdt in dat domicilieverlening en aanvullende werkzaamheden gesplitst worden, met als doel om buiten de reikwijdte van de Wtt te blijven. De Wtt 2018 bevat echter een specifieke verbodsbepaling ten aanzien van het opknippen van trustdiensten. Een overtreding van dit verbod is in het Besluit bestuurlijke boetes financiële sector beboetbaar gesteld met boetecategorie 2, terwijl een overtreding van het verbod om trustdiensten te verlenen zonder vergunning beboetbaar is gesteld met categorie 3. Gezien de hoeveelheid en aard van de signalen die DNB ontvangt, is de vraag aan de Minister of hij bereid is om het opknippen van trustdiensten zwaarder te beboeten en dus van categorie 2 over te hevelen naar categorie 3.

Financiële integriteit is van groot belang. Daarom zien we streng toe op sectoren als trustdienstverlening. Maar om de financiële integriteit te bewaken is het ook van belang dat we de toezichthouders daar goed toe in staat stellen. Daar gaat het soms nog mis. Ik heb een aantal concrete voorbeelden. Ten eerste. Op dit moment loopt de toezichthouder, in dit geval de AFM, ertegen aan dat zij marktmisbruik, zoals handel met voorkennis, maar moeilijk aangepakt krijgt. Marktmisbruik is een moeilijk te identificeren misdrijf en als het geïdentificeerd is, kost het opvolgende onderzoek veel tijd en geld. De manier om dit te verbeteren, zo hoorden we tijdens een werkbezoek en zien we ook in de wetgevingsbrief van vorig jaar, is om de AFM de mogelijkheid te geven om tipgeld te geven aan degenen die met goede informatie komen. Zo vergroten we de pakkans. De Europese richtlijn inzake marktmisbruik biedt daar alle ruimte voor. Het zou de toezichthouder, en dus de samenleving, tijd en geld schelen. In een aantal Angelsaksische landen bestaat dit al, bijvoorbeeld in de Verenigde Staten, waar de SEC in «22 voor ruim 6 miljard aan boetes heeft opgelegd. Ongeveer 10% daarvan is uitgekeerd aan zo'n 130 tipgevers. Ook de CFTC heeft voor zo'n 3 miljard aan boetes opgelegd, waarvan iets meer dan 10% aan tipgevers is gegeven. Wij zouden graag die mogelijkheid ook willen creëren voor de AFM. Ook daarvoor heb ik een amendement ingediend. Het idee is dat het tipgeld pas wordt uitgekeerd als er succesvol een boete is opgelegd. Uit die boete kan het tipgeld betaald worden. Dit kan gaan om mensen die weet hebben van een zaak en een tip geven, maar het kunnen ook mensen zijn die zelf betrokken zijn. Dan zou de boete verminderd kunnen worden met de hoeveelheid tipgeld die we in dat soort gevallen zouden uitkeren. Maar dat is de uitwerking. Het gaat ons nu erom dat we in de wet de mogelijkheid creëren dat de AFM die bevoegdheid krijgt.

Een ander punt zag ik in de wetgevingsbrief van de AFM die vandaag is binnengekomen: «Marketmakers zijn momenteel uitgezonderd van de verplichting om bruto shortposities in aandelen te melden aan de AFM, ook als zij meldingsplichtig zijn over hun positie in de aandelen en/of in stemmen van een effectenuitgevende instelling.» Is de Minister bereid het uitzonderingskader van de meldingsplicht voor bruto shortposities aan te passen, zodat het kader aansluit op het uitzonderingskader van de meldingsplicht voor posities in kapitaal en stemmen? Het zou mooi zijn als de wetgever, de Minister, dat ook met de AFM bespreekt, om te kijken of we die mogelijkheid zouden kunnen creëren.

Tot slot nog een punt op dit onderwerp. «De tweede en derde pijler van pensioenproducten zijn momenteel uitgezonderd van het vereiste dat duurzaamheidsvoorkeuren moeten worden ingewonnen bij advisering over verzekeringsgebaseerde beleggingsproducten.» Is de Minister bereid om dat consistent te maken met de Sustainable Finance Disclosure Regulation, waarin aanbieders van pensioenproducten zelf transparant moeten zijn over duurzaamheid? Het voert misschien wat ver, maar het zat in de wetgevingsbrief, dus ik dacht: ik maak het punt nu even.

Een ander voorbeeld waarop ik wilde ingaan, betreft de mogelijkheid om gebruik te maken van een nepidentiteit door een toezichthouder om gepseudonimiseerde aankopen te kunnen doen, om zo te kunnen kijken of de verkopende partij zich wel aan de financiële gedragsregels houdt. Ook dat is een concrete wens van de AFM. Die wens is ook genoemd in het werkbezoek en de wetgevingsbrief van vorig jaar. Op dat punt heb ik een amendement gemaakt, om die mogelijkheid via deze wetswijziging te creëren.

Ik heb nog een ander onderwerp. Dat betreft het onderdeel «uitbreiding van het bonusverbod bij staatssteun aan banken» van het nu voorliggende wetsvoorstel. Nu worden bonussen ook verboden bij Europese vormen van staatssteun en niet langer alleen bij de Nederlandse. Ik heb hierover twee korte vragen. Over welke soort staatssteun gaat het hier eigenlijk? Want het geld uit het Europese resolutiefonds, het Single Resolution Fund, kwalificeert niet als staatssteun. Hebben we ooit banken ondersteund met Europees geld? Het idee is toch juist om geen staatssteun meer te hoeven verlenen? Waarom doen we dit nu eigenlijk? Hoe kijkt de Minister aan tegen een algeheel verbod op variabele beloningen bij resolutie, dus bijvoorbeeld afwikkeling van bail-in, in plaats van bail-out? Zijn er al Europese regels over variabele beloningen bij resolutie maar moeten we die nog aanscherpen, of is het echt iets nieuws? Bij zowel staatssteun als resolutie heeft een bank immers toch gefaald? Waarom kunnen we daar niet al op handhaven?

De afhandeling van letselschade moet sneller en soepeler. Maar de Raad van State merkt op dat de introductie van tuchtrecht daarbij niet gaat helpen. Kunt u nog eens toelichten waarom tuchtrecht hiervoor niet effectief zou zijn? Wat zijn andere maatregelen om de afhandeling van letselschade te versnellen? Volgens mij willen we dat allemaal. Bent u bereid die samen met uw collega, de Minister voor Rechtsbescherming, in kaart te brengen en met de Kamer daarover in gesprek te gaan?

Tot slot vraag ik nog naar het onderdeel van deze wijzigingswet dat gaat gelden voor verzekeraars. Zij moeten voldoen aan het – dit is even Engels – prudent person principle. In gewonemensentaal betekent dat dat als het om investeringen gaat, ze te allen tijde moeten weten wat ze doen. Plat gezegd is het voorstel dat DNB goedkeuring moet geven bij bepaalde soorten van die investeringen. Dat lijkt ons in principe een goeie maatregel. Maar kan de Minister nog eens toelichten hoe DNB dan bepaalt of een verzekeraar voldoet aan het prudent person principle? Hoe bepaal je of een verzekeraar weet wat hij doet? Is de DNB daartoe in staat? Wat vraagt het prudent person principle op het moment dat er forse verliezen worden geleden die je misschien niet had kunnen voorzien? Ik noem het voorbeeld van een verzekeraar die investeerde in een Wirecardachtig bedrijf, dat als een kaartenhuis in elkaar zakt. Ook daarover graag een toelichting.

Dat was mijn inbreng, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van der Lee. U was nét, maar wel degelijk ook, binnen de tijd. Mag ik u vragen om het voorzitterschap even over te nemen?

Voorzitter: Van der Lee

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Van Hijum voor zijn inbreng.

De heer Van Hijum (NSC):

Dank u wel, voorzitter. Namens de fractie van NSC heb ik een reactie op het voorliggende wetsvoorstel. Ik zeg daarbij dat ik vooralsnog geen amendementen heb. Wel heb ik een aantal vragen en aandachtspunten op het onderdeel trustwetgeving. Ook heb ik er een over toezicht op de verzekeraars, het prudent person principle, zoals ook de heer Van der Lee aangaf.

Ik begin even bij de trustwetgeving, met een algemene vraag. Het vorige kabinet begon met een hele kritische houding ten aanzien van de maatschappelijke meerwaarde van de trustsector. Het stelde die in algemene zin ter discussie. De Nederlandsche Bank – de heer Van der Lee refereerde er ook al even aan en heeft daar ook een amendement over ingediend – adviseerde nog niet zo heel lang geleden om ook de belastingadvisering helemaal los te maken van trustdienstverlening. Wat nu in dit wetvoorstel naar voren is gebracht, gaat eigenlijk om een beperkt aantal wijzigingen. Die gaan over de reikwijdte, over het niet kunnen combineren van belastingadvies en trustdienstverlening en over de wijzigingen in het zeggenschapsbeheer. Mijn algemene vraag aan de Minister is of hij denkt dat met deze wetswijziging en met het instrumentarium dat de toezichthouders hiermee ter beschikking hebben, voldoende grip op de trustsector aanwezig is om de integriteitsrisico's en de kwalijke, schadelijke praktijken die zich af en toe in de praktijk voordoen, te kunnen tackelen. Dat is natuurlijk een kwestie van zoeken naar balans.

Daarbij heb ik een nadere vraag over de definitiekwestie. Er is net door mijn collega's gewezen op de mogelijkheid om diensten of organisaties op te knippen. Tegelijkertijd is de definitie nu zo breed dat werkelijk alles eronder valt: sportclubs, brancheverenigingen. Iets kan heel snel onder de definitie van «trustdienstverlening» vallen. Mijn vraag is of de Minister vindt dat daarmee de balans nog aanwezig is in de wetgeving en of de basis voor een risk-based aanpak, waar we eerder over spraken in het kader van de bredere aanpak van het witwassen, fraude en terrorismefinanciering, nog aanwezig is op basis van deze definitie.

Mijn tweede vraag sluit aan bij het amendement dat de heer Van der Lee heeft ingediend. Ik heb daar wel enige sympathie voor, maar ik kan de consequenties ervan nog niet voldoende overzien. Waarom is het DNB-advies niet gevolgd om een totaalverbod op het belastingadvies door te voeren?

Mijn derde vraag gaat over de zeggenschapsstructuur. Er wordt nu volstaan met een meldingsplicht in plaats van een toestemmingsvereiste vooraf. Mijn vraag is hoe vaak het de afgelopen jaren is voorgekomen dat dat toestemmingsvereiste toch verstandig is gebleken, omdat je daarmee natuurlijk vooraf kunt beoordelen wat een wijziging in de zeggenschapsstructuur behelst en of je wel of geen toestemming moet verlenen. Dat instrument ben je straks natuurlijk kwijt. Die specifieke vragen zou ik nader willen stellen over de trustwetgeving.

Daarnaast nog een vraag over het toezicht op de verzekeraars. Die vraag gaat over de instemmingsplicht van De Nederlandsche Bank bij het overdragen van activa naar derde landen. Je zou kunnen zeggen – dat zegt de Raad van State eigenlijk ook – dat dit in wetgeving al heel goed is geregeld vanwege het prudent person principle en alle toezichthoudende structuren die er zijn, maar ik moet zeggen dat ik met de Minister en de regering meevoel dat je ook mogelijkheden wilt hebben om dat verhaalrisico te beperken. Je hebt in derde landen natuurlijk vaak te maken met een ander juridisch kader. Daar wil je wel enige grip op kunnen houden. Maar naar aanleiding daarvan heb ik de vraag of het met terugwerkende kracht verstandig is geweest om dat lokaliteitsbeginsel af te schaffen. Daarmee heb je namelijk echt grip op waar die activa zich bevinden en of je daar ook altijd een beroep op kunt doen. Past het eigenlijk niet in het kader van de bredere discussies over wat ik maar even strategische autonomie of het verminderen van de kwetsbaarheid van kritische sectoren noem dat je toch probeert om daar meer grip op te houden in plaats van te zeggen dat het niet uitmaakt waar de verzekeraars met hun activa naartoe gaan als je er maar grip op denkt te kunnen houden? Ik snap de voorzichtigheid in de benadering van de Minister, maar ik vraag hem om te reflecteren op de vraag of het wel verstandig is geweest om dat lokaliteitsbeginsel überhaupt af te schaffen.

Dat waren mijn vragen in de eerste termijn.

De voorzitter:

Dan geef ik u weer het woord, maar dan in uw rol als voorzitter.

Voorzitter: Van Hijum

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk even naar de Minister: wil hij meteen antwoorden of wil hij even schorsen?

Minister Van Weyenberg:

Als u mij een schorsing van twintig minuutjes toestaat, vind ik dat fijn. Ik ga proberen om het eerder te doen, maar u stelt terecht hele precieze vragen. Ik wil mijn best doen om die ook zo precies mogelijk te beantwoorden.

De voorzitter:

Zullen we dan 15.55 uur weer beginnen? Ja, ik schors de vergadering tot 15.55 uur.

De vergadering wordt van 15.36 uur tot 15.55 uur geschorst.

De voorzitter:

Het is 15.55 uur. Ik geef het woord aan de Minister voor zijn antwoord in de eerste termijn.

Minister Van Weyenberg:

Dank u wel, voorzitter. In het kader van de orde heb ik mijn antwoorden in vijf delen opgeknipt: de trustsector, tipgeld, anoniem aankopen door de toezichthouder, verzekeraars en het roemruchte kopje overig. Ik zal de appreciatie van de drie mij nu bekende amendementen dan ook steeds alvast bij het blokje meenemen. Ik zal proberen dat expliciet te benoemen. Om te beginnen wil ik de drie leden van uw Kamer danken voor hun inbreng. Het gaat hier vaak over het belang van zorgvuldige wetgeving. Ik waardeer het feit dat de drie leden daar hun bijdrage aan willen leveren vandaag. Het is soms hele technische, ingewikkelde, complexe materie, maar daarmee niet minder belangrijk.

Ik wil beginnen met het zwaartepunt van de inbrengen. Dat is de trustsector. Een aantal van u vroeg: is het nog wel risicogericht of bent u vooral streng? De realiteit is dat we vooral heel streng zijn geworden voor de trustsector. Dat is feitelijk waar. Ik heb hier een overzichtje van maatregelen. Dat begon bij de ondervraging naar aanleiding van de Panama Papers. Ik heb daar, net als de heer Van der Lee, in een vorig leven nog een bijdrage aan mogen leveren in de voorfase. Er is dus heel veel gebeurd. Ik heb hier een hele waslijst aan maatregelen – overigens zijn die vaak op verzoek van of op z'n minst uitgebreid ondersteund door uw Kamer – om aanscherpingen te doen in 2019. We hebben in 2021 dingen gedaan. Er kwamen nog een spoedwet in 2022 en een kabinetsreactie na het onderzoek naar de toekomst van de trustsector, ook in 2022. We hebben de Wet integriteitsmaatregelen trustkantoren gehad in 2022. Ik noem ook onderhavig wetsvoorstel rond de financiële markten. Er komt een Europees antiwitwaspakket aan, waar een aantal van de leden het al over hadden, en er volgt een evaluatie. Daar zal ik zo nog wat meer over zal zeggen, ook over de timing. Ik hoop u die voor 1 januari 2026 toe te sturen.

Maar u hebt helemaal gelijk: per saldo is de lijn dat we het strenger hebben gemaakt, en fors ook. Dat is bewust geweest vanuit het kabinet en, zo is mijn beeld, ook heel bewust in opdracht van uw Kamer. Daarmee neemt eigenlijk de ruimte tussen aanvullende maatregelen en het eventuele totaalverbod steeds verder af. Ook dat is feitelijk correct. We gaan in 2025 dat wetsvoorstel evalueren, zodat u die evaluatie op 1 januari 2026 hebt. Dan kunnen we ook kijken hoe de maatregelen die zijn genomen, zich in de praktijk wel of misschien niet bewezen hebben. Ik wil wel nog graag zeggen dat de risico's natuurlijk breder zijn. Die liggen soms niet alleen bij trustkantoren. Denk bijvoorbeeld aan risico's rondom brievenbusfirma's. De woorden worden vaak door elkaar heen gebruikt of met elkaar geassocieerd, maar het is toch een verzamelnaam waar vaak veel verschillende soorten bedrijven en rechtspersonen mee worden aangeduid. Mijn departement en ik zijn in gesprek met andere departementen over hoe ieder vanuit zijn eigen verantwoordelijkheid bijvoorbeeld opsporing van en toezicht op brievenbusfirma's nog verder kan verbeteren.

De heer De Vree vroeg specifiek of er niet juist meer aandacht moet komen voor illegale trustpartijen en of we loopholes moeten aanpakken. Volgens mij hebben we al veel loopholes aangepakt. De Nederlandsche Bank kijkt zeker specifiek naar illegale dienstverlening. Het zou ook niet fair zijn naar alle legale trustkantoren als je illegaal veel meer zou kunnen dan legaal. Dan gaat er iets helemaal mis. Over die handhaving blijf ik in gesprek met De Nederlandsche Bank, ook samen met andere toezichthouders. Binnen het Financieel Expertise Centrum wordt via onderzoeken en vervolgonderzoeken ook altijd gekeken naar de illegale kant. Als je de illegale kant namelijk goed regelt en er een illegale schaduwmarkt ontstaat, dan ben je misschien wel niks opgeschoten. In die zin kan ook De Nederlandsche Bank toezicht houden op juist de illegale kant. Zo wordt «toezicht» een beetje een raar woord, maar je moet ook altijd goed naar de illegale kant blijven kijken en proberen daar zo goed mogelijk oog voor te houden.

De heer Van der Lee vroeg nog: hoe gaat de Minister toezicht houden op de wetswijziging, zodat er straks geen nieuwe geitenpaadjes ontstaan? Het water stroomt altijd naar het laagste punt. Dus dan moet je na elke aanscherping ook altijd blijven kijken: verplaatst het zich ergens anders heen? Dat is ook precies het waarom van die evaluatie, die volgend jaar moet worden uitgevoerd zodat ze op 1 januari 2026 op uw bureau kan liggen. Die gaat natuurlijk ook expliciet over: hé, zien we nu nieuwe geitenpaadjes ontstaan die misschien tot aanvullend beleid nopen, hetzij door de toezichthouder hetzij door de wetgever? Dat is dus precies wat ik wil meenemen in die evaluatie.

Dan was er ook nog deze vraag van de heer De Vree: u heeft die evaluatie nu eigenlijk uitgesteld naar 2026; waarom doet u die niet nu al, en hoe is de relatie met dat AML-pakket? Kijk, nu vandaag met die evaluatie starten, lijkt me oprecht niet verstandig. En die evaluatie vindt dus niet pas in 2026 plaats, maar al volgend jaar, in «25, zodat wij uw Kamer op 1 januari 2026 kunnen informeren. Dat heeft denk ik als voordeel, dat we ruim een jaar of ietsje minder ermee wachten tot die ook echt wordt uitgevoerd, dat we kunnen kijken wat alle maatregelen die we hebben genomen – ik heb net het lijstje genoemd – in de praktijk tot gevolg hebben gehad. Dan is het wel goed als die regels al een enkel aantal jaren hopelijk in de praktijk hun nut hebben kunnen bewijzen en/of überhaupt in werking zijn getreden. Nou, daarom hebben we dit eerder uitgesteld. En we hebben natuurlijk al over de hele trustsector in de toekomst geëvalueerd in 2022, in het rapport De toekomst van de trustsector, dus het is niet dat er heel lang een soort zwart gat is geweest waarin niks is gebeurd. Dus ik denk dat een evaluatie die we volgend jaar uitvoeren het meest effectief is. En het AML-pakket, daar wordt nu de laatste hand aan gelegd in de, zeg maar, formele afronding in Brussel. We zijn dat in kaart aan het brengen. Als de evaluatie volgend jaar plaatsvindt, dan kunnen we hopelijk ook al iets meenemen over die spelregels, hoewel dat dan wel – zo zeg ik eerlijk – erg snel dag is. Maar het nog later doen... Zo heb ik de vraag van de heer De Vree niet verstaan, maar daar zou ik niet voor willen kiezen, zou mijn advies zijn.

De heer Van der Lee vroeg nog: zijn de huidige wijzigingen nog wel voldoende gericht op integriteitsrisico's? Ik zei het net eigenlijk al: de ruimte tussen een algeheel verbod en de strengheid van de regels is al fors ingeperkt, of is nog maar heel beperkt. De Nederlandsche Bank blijft heel alert op die integriteitsrisico's met legale én illegale trustdienstverlening; dit, nogmaals, in het verlengde van de vraag van de heer De Vree hierover. En De Nederlandsche Bank krijgt ook signalen daarover binnen, waarop wordt gehandeld in haar rol als toezichthouder. Ook in het FEC waar ik het net over had, wordt hier nog steeds naar gekeken. Daarnaast is De Nederlandsche Bank natuurlijk ook nog de Wwft-toezichthouder. Daar hebben we het hier vaker met elkaar over gehad. Ik heb vanochtend ook nog veel over dit onderwerp gesproken, in een ander verband. Als ze daar witwasfenomenen of integriteitsrisico's langs ziet komen, dan kan De Nederlandsche Bank die natuurlijk ook meenemen in het onderzoek naar de trustsector, zoals ze dat bij elke sector zou kunnen doen.

Dan vroeg de heer Van Hijum, in mijn woorden: begrijp ik het nou goed dat nu in de wet wordt volstaan met een meldingsplicht in plaats van een toestemmingsvereiste als het gaat om de zeggenschapsstructuur? Dat klopt. Kijk, het gaat er wat ons betreft om dat De Nederlandsche Bank toezicht kan houden op de zeggenschapsstructuur, en dan moet je weten hoe die zeggenschapsstructuur is. Daarvoor volstaat naar onze mening een melding. Dan hoef je dus geen toestemming te geven. Dan weet DNB hoe het zit en kan ze in de handhaving kijken of het ook op de goede manier plaatsvindt. We hebben zowel van de sector als van De Nederlandsche Bank het beeld gekregen dat dit een beter werkbare vorm is, en daarom is hiervoor gekozen.

De heer De Vree vroeg nog: heeft De Nederlandsche Bank genoeg instrumenten voor toezicht op de trustkantoren? Nou, de bevoegdheden zijn ruim: een aanwijzing; boete; last onder dwangsom... Het is slechts een greep uit het brede instrumentarium. Die kun je dus toepassen op illegale en op legale entiteiten. De boetes kunnen oplopen tot 5 miljoen euro of 20% van de omzet van de overtreding. En ik blijf natuurlijk in gesprek met de toezichthouder en kan, waar dat nodig is, boetecategorieën verhogen. Ik kom daar verderop, indachtig een vraag van de heer Van der Lee, nog op terug. Maar mijn beeld is dat dit voor nu, ook naar het oordeel van de toezichthouder, volstaat.

De heer Van Hijum vroeg of de reikwijdte van de Wet toezicht trustkantoren toeneemt door de aanscherping die we hebben gedaan. Daarop is het antwoord eigenlijk: nee. Het ging vooral over het feit of je een arbeidsovereenkomst had of niet. De Wet toezicht trustkantoren uit 2018 heeft altijd beoogd om personen die beroepsmatig bestuursdiensten leveren, onder de wet te laten vallen, los van dat construct. Dan kon men dat proberen te verhullen door er een dienstverband van te maken, maar naar de letter van de wet maakte dat niks uit, want je was gewoon beroepsmatig bestuursdiensten aan het verlenen. Dus iedereen moet een vergunning aanvragen, of hij het nou doet via een arbeidsovereenkomst of op een andere wijze. Daarmee zijn we nu eigenlijk aan het verduidelijken hoe het altijd al bedoeld was. We zullen overigens de definitiekwestie – wat is een trustkantoor? – steeds meenemen in de evaluatie, zodat je altijd goed blijft kijken of je het goede aan het onderzoeken bent.

Dat brengt mij, last but zeker not least, bij het voorstel dat nu voorligt, over het niet kunnen aanbieden van een combinatie van belastingadvies en trustdienstverlening. Die combinatie is onwenselijk. Daar ging het ons primair om, niet zozeer om het geven van belastingadvies, maar om het combineren van trustdienstverlening met het geven van belastingadvies. Die combinatie vinden wij onwenselijk, want dan geef je uitvoering aan je eigen advies. Dat past niet bij hoe wij de scheiding van de rollen breder in de financiële sector voor ons zien, denk ik. Want dan is het bijvoorbeeld ook nog de vraag of het een onafhankelijk belastingadvies is.

In de wetswijziging die nu voorligt – ik hecht er wel aan om dat te vertellen – hebben wij ernaar gezocht om het zodanig heel precies vorm te geven dat De Nederlandsche Bank er ook goed mee uit de voeten kan. Als je de reactie van De Nederlandsche Bank op het wetsvoorstel leest, zie je ook dat zij aangeven dat zij er goed mee uit de voeten kunnen. Ik hecht er toch wel aan om dat te benadrukken. Ik zie de twijfel bij de heer Van der Lee, maar als ik het stuk van De Nederlandsche Bank lees, zie ik dat het er ook gewoon in staat: wij kunnen hiermee uit de voeten.

Dat laat onverlet dat je natuurlijk ook kunt zeggen dat je nog een stap verder wilt gaan en dat je het überhaupt wilt verbieden. Maar dat is dan wat mij betreft meer een politieke keuze over hoe je wilt omgaan met de trustsector. Wij denken dat we met wat er nu voorligt op een goede manier de onwenselijke combinatie van die twee dingen kunnen aanpakken.

Zal ik eerst het oordeel geven voordat we naar de heer Van der Lee gaan? Of wil de heer Van der Lee mij nu al ...

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Van der Lee voor een vraag.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Misschien kan ik het oordeel nog beïnvloeden. Ik ben benieuwd wat het wordt. Wat dat «mee uit de voeten kunnen» betreft: als de wetgever dit vastlegt, zal DNB dit natuurlijk braaf uitvoeren. Ik denk wel dat de kern van hun pleidooi voor een verbod was dat het, zoals het nu is vormgegeven, gewoon moeilijk te controleren is. Dat verandert eigenlijk niet, zeker omdat het toch makkelijk is om verschillende entiteiten op te richten. Hoe meer entiteiten je opricht, hoe makkelijker het is om een en ander te verhullen. Dat was volgens mij het achterliggende motief voor hen om te zeggen: maak nou gewoon een verbod op het leveren van belastingadviezen. Dat is namelijk veel helderder en ook veel makkelijker te handhaven. Ik neem toch aan, Minister, dat dat nog wel overeind blijft.

Minister Van Weyenberg:

Ik probeer vooral niets af te doen aan hun eigen wetgevingsbrief. De heer Van der Lee heeft er helemaal gelijk in dat dat erin stond. Ik zit even te bladeren in mijn stukken om de reactie te vinden, maar ik zie ’m zo snel niet. De Nederlandsche Bank zegt in reactie op het wetsvoorstel, in de toets die hij daarop heeft gedaan, dat hij goed uit de voeten kan met wat er nu ligt. Dat laat onverlet dat zij eerder iets anders hebben voorgesteld. Daar heeft de heer Van der Lee volledig gelijk in. Ik probeer te citeren uit die brief. Ah, kijk. Dank, dank, dank. Ik heb ’m nu. Ik citeer: «DNB acht de voorgestelde wijzigingen van artikel 8 en 39 van de Wtt goed uitvoerbaar.» Nogmaals, dan kun je nog steeds van mening zijn dat het bijvoorbeeld vanwege eenvoud goed zou zijn om het helemaal te verbieden. Dat vind ik een politieke keuze. Dat doen we dan inderdaad in het verlengde van hun eerdere wetgevingsrapport. Ook dat bestrijd ik totaal niet. Maar wij denken dat we nu een heel slimme combinatie hebben gevonden die recht doet aan de zorg van De Nederlandsche Bank en wellicht één slag proportioneler is.

Dan is natuurlijk de vraag wat ik van het amendement vind. Daar heb ik een beetje mee zitten worstelen, zeg ik eerlijk. Want ik vind dat wat er nu ligt ook gewoon goed is. Dus het beeld dat het amendement nodig is omdat wat we hebben gedaan anders misgaat, onderschrijf ik niet. Maar ik vind ontraden ook nogal wat. Want dit kun je ook doen. Er gaan niet heel uitgesproken alarmbellen af. Ik ga het dus niet ontraden, maar bestaat er hier ook neutraal? Want eigenlijk zeg ik: deze weging laat ik aan u. Het kan allebei. Ik denk echt dat het met onze wet al goed geregeld is. Als u zegt dat u nog een aardbei op de slagroom van deze taart wilt doen, is dat echt een keuze om een verdergaande stap te doen. In alle openheid, in uw eigen inbreng proefde ik dat u als Kamerleden ook op twee gedachten hinkt. Is het wel risicogericht? Is het wel streng genoeg? De vraag is, ook voor mij, of het ons lukt om die twee dingen in één inbreng te combineren. Dus ik ga ’m oordeel Kamer geven onder het motto: ik ga ’m niet ontraden, want daarmee zou ik zeggen dat er dan dingen misgaan en dat ik dat onverstandig vind. Dat vind ik niet, maar ik denk dat wat er nu ligt, ook goed is. U kunt ervoor kiezen, dus dit is «oordeel Kamer» in letterlijke zin.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Ik waardeer het oordeel, maar ook de toelichting. De Minister laat het aan de Kamer. In de richting van mijn collega's zeg ik dan, indachtig de gesprekken die we de afgelopen week met de Rekenkamer hebben gevoerd, dat het soms beter is om een eenvoudige regel in te voeren die simpel te handhaven is dan om complexe wetgeving te maken die keer op keer verbetering behoeft. Bij deze sector laat de geschiedenis namelijk zien dat men elke keer opnieuw een route vindt om dingen te doen die wij vanuit het oogpunt van integriteit en maatschappelijke wenselijkheid niet zouden willen. Ik hoop dat zij hierover in hun fractie welwillend het gesprek willen aangaan en dan zien we bij de stemming wel wat het wordt. Dank aan de Minister op dit punt in ieder geval.

Ik ben ook nog benieuwd naar die boete, maar dat punt komt waarschijnlijk nog.

Minister Van Weyenberg:

Ja.

De voorzitter:

Ik stel voor dat de Minister eerst zijn betoog vervolgt, als dit punt voldoende geadresseerd is.

Minister Van Weyenberg:

Dank, voorzitter. Dat brengt mij bij het tweede kopje. Ik begin even met de anonieme aankoop, het amendement van de heer Van der Lee op stuk nr. 11. Ik ga dit amendement ontraden, maar niet omdat ik het niet wil. Sterker nog, mijn voorganger heeft uw Kamer al laten weten dat wij hier voorstander van zijn. Nog sterker, de AFM hééft nu al de bevoegdheid om anonieme aankopen te doen. Tegelijkertijd is daar nog een probleem. De heer Van der Lee heeft daar, denk ik, terecht de vinger op de zere plek gelegd. Er zijn namelijk Europese antiwitwasregels die stellen dat een bankrekening altijd op de juiste naam moet staan. We zitten hier dus eigenlijk klem tussen twee verordeningen. Daar kun je pragmatische oplossingen voor bedenken, maar daar ben ik tegen. Bijvoorbeeld: zet die rekening dan maar even op de naam van een medewerker van de toezichthoudende instantie. Dat vind ik echt gevaarlijk. Ik weet dat dit soort praktische oplossingen in sommige andere landen weleens worden gehanteerd. Ik zie die oplossing weleens voorbijkomen, maar daar ben ik niet voor en ik denk de heer Van der Lee ook niet. Als je het regelt, moet je het zuiver regelen, dus dan moet het instituut «toezichthouder» anonieme aankopen kunnen doen. Wij voeren gesprekken met de Europese Commissie om haar te wijzen op deze spanning. Dat heeft helaas nog niet geleid tot een werkbare oplossing. Ik vind het belangrijk dat toezichthouders deze bevoegdheid kunnen uitoefenen, maar het amendement dat dit mogelijk wil maken, helpt mij dus niet, omdat het de spagaat met die andere Europees verordening, de Antiwitwasverordening, niet oplost. Wat ik wil doen, is doorgaan met het onderzoeken van praktische oplossingen met de banken, maar die oplossingen moeten dan wel echt werken. Medewerkers van de toezichthouder in een kwetsbare positie brengen of zo zou ik geen praktische oplossing vinden.

Ik wil de heer Van der Lee nog een toezegging doen. Ik zal zelf – dat zal ik op korte termijn moeten doen, gegeven de fase van het kabinet – nog een brief schrijven aan de Eurocommissaris met de boodschap dat ik dit echt ingewikkeld vind, omdat ik het graag zuiver wil doen. Nu met een amendement iets herhalen wat al kan, terwijl het de kern van het probleem, dus de reden waarom het nu in praktijk toch niet gebeurt, niet oplost, vind ik ingewikkeld. Ik weet dat de heer Van der Lee op zoek is naar een manier om iets wat de AFM graag wil, mogelijk te maken, maar dit is de reden waarom ik het amendement nu moet ontraden. De bevoegdheid bestaat al, maar het praktische probleem dat door een andere verordening komt, kan ik nu niet wegnemen. Helaas kan de heer Van der Lee dat ook niet met zijn amendement. Daarom ontraad ik het amendement.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Ik heb op zich begrip voor de argumentatie. In ruil voor nóg een toezegging zou ik het amendement wel willen intrekken. Wij zouden graag op een door de Minister te noemen datum een rapportage krijgen naar aanleiding van de brief aan de Commissie: is er zicht op dat daarvoor op een bepaalde termijn ruimte ontstaat? En wat leveren de gesprekken met de banken op in termen van praktische oplossingen? Kunnen we daarover binnen een redelijke termijn een terugkoppeling krijgen? Als er dan niet echt beweging in zit, kunnen we zelf kijken of er niet een andere stap gezet moet worden. Of misschien is er dan een alternatieve route gevonden. Als het maar niet verdwijnt, zeg maar. Ik weet niet hoeveel tijd de Minister daarvoor nodig denkt te hebben. Misschien is het aan zijn opvolger. Maar het zou fijn zijn als we daar ook een toezegging op zouden krijgen.

Minister Van Weyenberg:

Mag ik het als volgt toezeggen? Ik zal een brief sturen naar de Eurocommissaris, waarvan ik u natuurlijk een afschrift zal doen toekomen, om te zeggen dat ik dit wel een heel ingewikkelde spagaat vind, die echt een oplossing behoeft, juist om het goed te doen voor de toezichthouder, indachtig het feit dat wij, dus zowel ik als het Nederlandse parlement, als ik het zo vrij mag samenvatten, dit belangrijk vinden. Ik zie dat de aanwezige collega's hier niet van schrikken. Twee. Ik zal u de stand en ook de reactie melden. Ik neig ernaar om nu te zeggen: voor 1 januari. Waarom zeg ik dat? Omdat ik tijd wil nemen. Er komt een nieuwe Eurocommissaris aan. Ik weet niet wanneer die er is et cetera. Anders moet ik u straks weer een uitstelbrief gaan sturen omdat er nog geen antwoord is. Maar ik zeg u toe dat u voor 1 januari 2025 een brief krijgt over de stand van dit dossier, zowel de gesprekken die we verder hebben gevoerd met de toezichthouder als de stand van het Brusselse onderwerp.

De voorzitter:

Die toezegging zullen wij noteren, maar ik kijk nog even naar de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Heel goed. Als er dan een brief komt vlak voor 1 januari, is het ook fijn om daarin te vernemen of er nog praktische oplossingen zijn gekomen uit gesprekken met banken en DNB. Dat zou ik dan ook graag willen weten. Dan zou ik nu op zich wel bereid zijn om het amendement in te trekken.

Minister Van Weyenberg:

Ik dacht dat ik dat zelfs net toevoegde in mijn opsomming: gesprekken met banken en de toezichthouder. Maar for the record zeg ik dat dan een tweede keer.

De voorzitter:

Dank u wel. De Minister vervolgt zijn betoog.

Het amendement-Van der Lee (stuk nr. 11) is ingetrokken.

Minister Van Weyenberg:

Ja. Ik heb de heer Van der Lee dan net zo begrepen dat het andere amendement wordt ingetrokken, dus dat is helder. Dank hiervoor. We trekken in deze zaal volgens mij aan hetzelfde touw met elkaar. Volgens mij is iedereen hier op zoek naar een oplossing.

Het tweede is tipgeld voor marktmisbruik. Sorry, dat is mijn derde blokje. De AFM heeft inderdaad gezegd graag tipgeld te willen kunnen uitloven aan melders van marktmisbruik, zoals handel met voorkennis of marktmanipulatie. Zowel mijn voorganger als ikzelf zijn daar gewoon voor. Het tegengaan van marktmisbruik is belangrijk voor het vertrouwen in bijvoorbeeld de effectenhandel. Overtredingen kennen ook vaak veel benadeelden. Een goed toegeruste toezichthouder is daarbij belangrijk. Ik heb dan ook al eerder aangegeven – om precies te zijn heeft mijn voorganger dat gedaan – dat ik met de AFM wil onderzoeken hoe een dergelijke regeling in het Nederlandse systeem effectief kan worden vormgegeven. Dan moet je een aantal zaken wel heel precies regelen, ook in het kader van ordentelijke wetgeving. Hoe ga je om met het toezicht op vertrouwelijkheid? Hoe ga je om met de bescherming van klokkenluiders? Wat wordt de samenloop met strafrechtelijke bevoegdheden tegen mensen die je misschien ook tipgeld wilt geven? Dan zijn er de bestuursrechtelijke rechtsbescherming en vragen over de bekostiging. Zo'n regeling moet dus wel precies zijn en vraagt om keuzes die je dan ook samen met de AFM en andere partijen moet maken.

Voordat je zegt dat je dit gaat doen, denk ik dat je dit in het kader van zorgvuldige wetgeving in één keer goed moet kunnen doen, zodat je geen brokken krijgt. Ik wil heel graag samen met de AFM zo'n regeling maken. Ik zeg u toe dat we daar een voorstel voor gaan doen als ik een beetje het gevoel heb – zeg ik eerlijk tegen de heer Van der Lee, ook gegeven de diep demissionaire status – dat daar brede steun voor zou zijn in de Kamer. Het amendement zegt: we gaan het doen en we werken het wel uit. Dat vind ik ingewikkeld. Nu weet ik dat de delegatiebepalingen ... Ik heb daar ook aan zitten denken toen ik het voornemen van de heer Van der Lee zag. Er moet nog wel heel veel worden uitgewerkt, maar we hebben het toen al wel in de wet gezet. Ik vind dat eigenlijk echt niet de koninklijke route. Het zou mijn voorkeur hebben dat ik toezeg dat wij dit gewoon gaan voorbereiden en dat ik het nog dit kalenderjaar in consultatie doe, in overleg met de AFM.

Nogmaals, ik ben het eens. Ik heb hier ook geen Europeesrechtelijke belemmering of zo; dat geef ik meteen toe. Hij is anders dan de vorige. Dan doen we het in één keer goed in plaats van dat we alleen maar zeggen: het mag en we kijken wel even hoe. Daar vind ik dit weer net te gevoelig voor. Ik ga dit amendement dus ontraden en ik doe dit vriendelijke en ik hoop ook als constructief opgevatte aanbod aan de indiener. Ik doe dit overigens als ik het gevoel heb dat uw Kamer dit in den brede een goed idee vindt. Een motie zou mij daartoe kunnen oproepen, maar ik ben het ook van plan. Dat zou mijn reactie hier zijn.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik hoor een aanbod voor een toezegging, maar ik kijk even naar de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Ik maak me dan toch wel zorgen of het er uiteindelijk gaat komen, als ik eerlijk ben. Dit is een wens die al wat langer bestaat. Ik wil best nog wel wat aanpassen in het amendement, ook als het tijdstip waarop het ingaat wat schuift en er ruimte is om de tijd te nemen om die details in lagere regelgeving vast te leggen. Maar ik zou niet weten waarom het principe niet al zou kunnen worden vastgelegd in deze wet in plaats van dat we weer een heel wetstraject moeten doorlopen. Daar waar het is ingevoerd, zien we dat het echt effectief is en tot veel meer zaken leidt dan op dit moment. DNB is nu immers afhankelijk van mensen die zelf betrokken zijn bij activiteiten en met alle risico's van dien puur op basis van hun eigen integriteit opeens denken: ik ga een melding doen. Het komt dan ook bijna niet voor, laat staan dat het dan ook helemaal tot het einde wordt opgevolgd en er vervolging volgt. Dus ik zou de Minister daarom toch nog willen vragen: biedt de wijze waarop het amendement is geformuleerd enige ruimte om, zeg maar, naar elkaar toe te groeien? En is dat niet beter dan een motie indienen, één van de duizenden moties die we indienen, om daarna t.z.t. misschien te zien dat die wordt uitgevoerd?

Minister Van Weyenberg:

Ik zou wel willen bestrijden dat het hier om details gaat. Bijvoorbeeld de relatie met het strafrecht luistert heel nauw en ook nauwer dan ik nu in detail kan overzien. Ik snap de zoektocht van de heer Van der Lee heel goed. Hij wil gewoon graag het punt markeren: we gaan het doen en werkt u het nou maar verder uit. Maar omdat het raakt aan het strafrecht en omdat het raakt aan de rechtsbescherming, denk ik oprecht dat je dit beter met een regeling kunt doen die het allemaal in één keer regelt in plaats van nu te zeggen «we doen het en we kijken in de uitwerking wel». We hebben hier eerder gezien welke schade dat tot gevolg kan hebben. Ik weet dat de heer Van der Lee daar totaal niet naar op zoek is, maar daarom zou dit dus mijn voorkeur hebben.

En overigens, moties... Ik ben de eerste... Nee, het is niet aan mij in deze rol om iets te zeggen over «te veel moties in uw Kamer», maar ik voel ook geen behoefte om de heer Van der Lee tegen te spreken. Alleen, de realiteit is wel dat als het een Kamerbreed gesteunde motie zou zijn die vraagt om met een wetsvoorstel te komen, u daar ook heel duidelijk signaal mee afgeeft. Overigens heeft het hopelijk voor u ook in de nieuwe Kamer nog een ruime meerderheid, want als dat zo is, zou je kunnen zeggen dat u zich van een heel breed draagvlak hebt verzekerd.

En nogmaals, ik, het ministerie en de toezichthouder zijn het hiermee eens. Iedereen is het ermee eens dat we dit willen. Noch ik, noch mijn departement hoeft overtuigd te worden van het belang hiervan. Maar goed, ik blijf bij het oordeel ontraden, omdat ik gewoon denk dat het zorgvuldiger en op een betere manier kan. Ik hoop nu dus bijna op een motie en dat zegt een Minister niet snel.

De voorzitter:

De heer Van der Lee beraadt zich hierop. De Minister kan zijn betoog vervolgen.

Minister Van Weyenberg:

Voorzitter. Dat brengt mij bij de verzekeraars. De heer Van Hijum stelde de vraag of het wel zo verstandig was om het lokaliteitsbeginsel af te schaffen, ook indachtig wat de Minister hier nu vandaag voorstelt. Kijk, dat was toen op zich geen keuze, want het volgde uit Solvency II. Ik vind dat je je niet moet verschuilen achter Europese wetgeving, maar we willen hier nu eenmaal wel een interne markt. We hebben het hier vaak met elkaar over de kapitaalmarktunie, maar dan moet je ook grensoverschrijdend kunnen aanbieden. Overigens zijn Nederlandse partijen goed in deze markt, ook internationaal; ik zeg het maar even. Dat is dus waarom ik denk dat het uit een andere reden volgt.

Daarvoor in de plaats kwam toen het prudent-personbeginsel. Het voorstel dat we nu indienen, waarborgt dat er door de toezichthouder vooraf getoetst kan worden of die norm wordt nageleefd. Maar het afschaffen van het lokaliteitsbeginsel ging ultiem over de Europese interne markt. We hebben het hierover eerder gehad in debatten over de kapitaalmarkt en daarin is gezegd dat er nog veel werk te doen is. En daar past dit ook wel weer bij. Ik denk dus dat die twee dingen elkaar ook niet bijten.

De heer Van der Lee vroeg waarom de verankering van het tuchtrecht voor verzekeraars niet gaat helpen bij de afhandeling van letselschade. De Raad van State was echt heel kritisch en zei: schrap die verankering, want zowel de noodzaak als de proportionaliteit stellen wij ter discussie. De verankering zal namelijk naar zijn verwachting niet direct bijdragen aan een oplossing van de in het onderzoek geconstateerde problemen bij de afhandeling van letselschade.

Ze zeggen dus eigenlijk: u bent wel aan het schieten, maar u schiet niet op het doelwit. Er staat namelijk: in de meeste zaken waren allerlei verschillende omstandigheden debet aan de duur van die zaken. De eventuele verankering van het tuchtrecht zou daarin geen verandering brengen, want dat ging immers om het voorkomen van uitwassen binnen een groep en dat is toch iets anders dan het versnellen van de procedures voor de afhandeling van letselschade. Uit onderzoek blijkt onder meer het belang van meer samenwerking tussen betrokkenen en het belang dat het slachtoffer meer grip krijgt op het proces. Daarom heeft De Letselschade Raad verbetermaatregelen ingezet en wordt er nu ook gewerkt aan de verankering van de Gedragscode Behandeling Letselschade. En dat vinden wij meer passende vormen dan wat oorspronkelijk was beoogd. Er is overigens ook nog een nationaal keurmerk sinds 2021 en een pilot om vaker te proberen via mediation en herstelbemiddeling tot een oplossing te komen.

Dan vroeg de heer Van der Lee ook nog hoe De Nederlandsche Bank dat prudent-personbeginsel eigenlijk invult. Die norm strekt ertoe dat verzekeraars beleggen op een wijze die de belangen van de polishouder kan waarborgen. Een verzekeraar mag alleen in die activa beleggen waarvan hij de risico's kan overzien en mitigeren. Dat is een beetje volgens het principe: als je het niet kunt uitleggen en het zelf niet begrijpt, dan moet je er misschien ook niet in beleggen.

Indien er activa in het buitenland terecht kunnen komen door een herverzekering, zal De Nederlandsche Bank daar op grond van dit voorstel vooraf van kunnen vaststellen of die risico's voldoende worden beheerst. De precieze invulling van die beheersing zal van geval tot geval verschillen, maar vraagt in ieder geval om een toets op de overeenkomst die met de herverzekeraar is gesloten in de context van de totale activaportefeuille van die verzekeraar. Daarmee denken wij dat dit voorstel dus wel kan werken.

Voorzitter. Dat brengt mij alweer bij mijn laatste blokje, overig. Wil de Minister iets doen aan meldingen rond bruto shortposities, vroeg de heer Van der Lee. In reactie op de wetgevingsbrief heb ik al aangegeven dat wij daarover met de AFM in gesprek zijn. Wij nemen het signaal dat het bestaande kader van meldplichten mogelijk kan worden omzeild buitengewoon serieus. We zullen daarom kijken naar mogelijke aanpassingen in de regelgeving om dat omzeilen te beperken. We streven ernaar dit in de wijzigingswet financiële markten van volgend jaar op te nemen.

Dan vroeg de heer Van der Lee ook naar de wetgevingswens van de AFM met betrekking tot pensioenproducten van de derde pijler. Daarbij ging het om het uitvragen van duurzaamheidsvoorkeuren. De AFM heeft de wens om bij het uitvoeren van een geschiktheidstoets ook de duurzaamheidsvoorkeuren van consumenten uit te vragen. Op dit moment dient al de doelstelling van consumenten te worden uitgevraagd indien advies wordt gegeven over beleggingsproducten. Ik zal deze wens van de AFM opnemen in het besluit gedragstoezicht financiële markten 2025. Dat zal daarmee dus op korte termijn worden geregeld.

Tot slot vroeg de heer Van der Lee last but not least – daarna hoop ik al zijn vragen beantwoord te hebben, zo niet, dan hoor ik het graag – om een bonusverbod bij staatssteun. U hebt het over «in lijn brengen met Europese regels», maar een aantal van de Europese steunmechanismen, ik noem het Single Resolution Fund of het Stabiliteitsmechanisme, geldt niet als staatssteun. De heer Van der Lee heeft er volledig gelijk in dat ze niet als staatssteun gelden, maar wat we hier doen, is ze gelijkstellen met steun in het kader van het bonusverbod. Dat lijkt mij ook buitengewoon verstandig. Uiteindelijk is immers ook dat gewoon publieke ondersteuning en het zou raar zijn om dan te zeggen dat het niet geldt en dat er wel bonussen mogen worden uitgekeerd. Het klopt dus: het is anders, het is geen staatssteun. Maar wij vonden het onwenselijk dat wij bij nationale steunmaatregelen zouden zeggen «dan mag je ook geen bonus doen», terwijl dat wel mag als het Europese veiligheidssysteem in werking treedt. Niet omdat het naar de letter staatssteun is, maar omdat je ook daarmee banken aan het stutten bent. Dan is het raar als die banken dan wel een bonus mogen uitkeren. De juridische definitie van staatssteun verandert daar niet mee, maar wij ervaren dat ook als steun waarbij een bonusverbod passend is.

Voorzitter. Daarmee ben ik aan het einde gekomen.

De voorzitter:

Dank u wel, Minister. Ik zie dat de heer Van der Lee toch nog een vraag heeft.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Misschien heb ik een antwoord gemist maar ik heb ook een vraag gesteld over het verhogen van de boete als activiteiten gesplitst worden, om die gelijk te stellen met categorie 3, dezelfde boete als voor het verlenen van trustdiensten zonder vergunning.

Minister Van Weyenberg:

Volgens mij was dat het punt waar ik het net over had, bij wat we in het besluit gaan regelen. Dit staat dus in de brief en we gaan het regelen in het besluit 2025. Ik ben nu even aan het bladeren om te zien op welke vraag dat het antwoord was. O nee, dat was een andere vraag. Het goede nieuws voor de heer Van der Lee is: we gaan het regelen in een besluit en ook in 2025.

De voorzitter:

Misschien kan de Minister in tweede termijn nog even aangeven in welk besluit. Het is geen toezegging maar een aankondiging. Het lijkt me goed voor de heer Van der Lee om dat iets preciezer te horen.

Minister Van Weyenberg:

Voorzitter, als ik nog even mag. Het goede nieuws voor de heer Van der Lee is dat ik het ga regelen. Het nog betere nieuws is dat ik het zo preciezer ga formuleren.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Ik had wat betreft de boete een motie voorbereid, maar voor het andere punt niet. Ik ben nu een motie aan het schrijven over tipgeld. Kan ik een minuut of vijf de tijd krijgen? Dan kan ik de motie ook nog op de gang kopiëren. Ik zal de motie heel simpel formuleren. Dan kunnen we daarna de tweede termijn doen.

De voorzitter:

Hoeveel tijd heeft u nodig? Vijf minuten of tien minuten? Vijf minuten? Dan schors ik de vergadering tot ... O, de Minister wil eerst nog wat zeggen.

Minister Van Weyenberg:

Excuses, maar dan weet u het gewoon. De heer Van der Lee had het over boetecategorie 2 naar 3; ook dat wordt opgenomen in het besluit gedragstoezicht financiële markten 2025. Excuses, dit had ik inderdaad niet helder in mijn beantwoording staan. De heer Van der Lee had dat goed opgemerkt.

De voorzitter:

Dan is dat ook opgehelderd, dank daarvoor. Dan schors ik de vergadering tot 16.35 uur.

De vergadering wordt van 16.30 uur tot 16.35 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef in deze tweede termijn het woord aan de heer De Vree.

De heer De Vree (PVV):

Dank, voorzitter. Dank aan de Minister voor de beantwoording. Die is afdoende. Ik heb geen inbreng in tweede termijn.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Lekker bondig zo met elkaar!

Veel dank aan de Minister voor alle antwoorden. Nogmaals veel waardering voor zijn appreciatie van het eerste amendement. Ik ben benieuwd naar de uitkomst.

Ik heb mijn tweede amendement ingetrokken. Het is trouwens goed om te vernemen dat het verzwaren van de boetecategorie opgenomen wordt in de brief. Daar hoef ik dan geen motie meer over in te dienen. Die had ik wel voorbereid.

Ik heb de Minister goed gehoord over het amendement over tipgeld. Als ik het zo inschat, ook gelet op de motivering die de Minister geeft, is het niet heel kansrijk om dat amendement door te zetten. Dat zou ik ook zonde vinden. Volgens mij willen we allemaal dat die mogelijkheid gecreëerd wordt op een manier waarop het juridisch overeind blijft en het de AFM echt een nieuw stuk gereedschap geeft om op dit terrein op te treden. Ik heb een motie geformuleerd die hopelijk een beetje recht doet aan wat de Minister heeft gezegd, maar die niet te slap is. Het is altijd zoeken. Ik ben benieuwd naar zijn reactie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de AFM graag de mogelijkheid heeft om tipgeld uit te keren ter voorkoming van marktmisbruik op financiële markten, zoals bijvoorbeeld bij het tegengaan van handel in voorkennis;

verzoekt het kabinet om dit jaar alle juridische implicaties van het uitkeren door de AFM van tipgeld ter voorkoming van marktmisbruik in kaart te brengen, hierop een regeling te ontwerpen en deze nog in 2024 in consultatie te brengen, en daarna te bezien of dit in wetgeving aan de Tweede Kamer kan worden voorgelegd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Lee.

Zij krijgt nr. 12 (36 442).

Ik constateer dat de motie voldoende is ondersteund en onderdeel kan uitmaken van de beraadslaging.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Dat hoeft u niet meer te zeggen. Dat was vroeger zo.

De voorzitter:

O, dat weet ik niet. Dat was mijn gewoonte van acht jaar geleden.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Dat is geschrapt bij de herziening van het Reglement van Orde, maar fijn dat u dat nog zo goed weet.

De voorzitter:

Nou, helemaal fijn. Dan gaat u gewoon door met uw termijn.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Ik was eigenlijk al toe aan een afronding. Ik hoop dat de Minister hier positief op reageert en ook dat de andere fracties dit ondersteunen, zodat hier werk van wordt gemaakt. Als dat in een later stadium uitmondt in een wetswijziging, kan altijd bezien worden of die wordt aangenomen. We houden hier natuurlijk wel druk op, ook op een juridisch verantwoorde manier. Dat was het.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van der Lee. Misschien zou u het voorzitterschap weer kort willen hernemen.

Voorzitter: Van der Lee

De voorzitter:

Dat doe ik bij dezen. Ik geef de heer Van Hijum het woord in tweede termijn.

De heer Van Hijum (NSC):

Dank u wel, voorzitter. Ik kan het ook kort houden. Dank aan de Minister voor de beantwoording. Ik heb toch nog een hele specifieke vraag over de definitiekwestie: welke beroepsmatige bestuursdiensten vallen nu precies onder de reikwijdte van de wet? Is dat niet zodanig breed geworden dat je daarmee af en toe je doel voorbijschiet? Dat is meer een evaluatievraag dan dat we die per se nu hoeven te beantwoorden. Mag ik aannemen, vraag ik aan de Minister, dat ook die discussie, inclusief de vraag wat de reikwijdte van de vrijstellingsregeling is, onderdeel gaat uitmaken van de evaluatie die in 2025 gaat plaatsvinden? Dat zouden wij in elk geval op prijs stellen. Daarmee zou je misschien de basis kunnen leggen voor een meer risicogebaseerde aanpak zoals we die in bredere zin willen vormgeven, als het gaat over de aanpak van witwassen en terrorismefinanciering.

Tot slot het amendement dat door de heer Van der Lee is ingediend over het helemaal verbieden van de belastingadvisering. Wij zullen daar als fractie goed naar kijken. Ik was eerlijk gezegd een beetje verrast door de reactie van de Minister, die wel heel veel ruimte gaf aan de Kamer om daarin mee te gaan, maar het biedt ook perspectief. Wij zullen dat serieus overwegen.

Dat was mijn tweede termijn.

De voorzitter:

Dank. Ik constateer nog even dat het derde amendement echt is ingetrokken. Ik weet niet of ik dat nadrukkelijk genoeg gezegd had. Ik geef de heer Van Hijum weer het woord als voorzitter.

Voorzitter: Van Hijum

De voorzitter:

Dan constateren we dat het derde amendement is ingetrokken. Daarmee kom ik bij de tweede termijn van de Minister.

Het amendement-Van der Lee (stuk nr. 10) is ingetrokken.

Minister Van Weyenberg:

Dank u wel, voorzitter. Laat ik er nogmaals mee beginnen dat we hier wetgeving staan te maken. Dat is een zorgvuldig proces. Ik waardeer de zeer serieuze tijd die de drie Kamerleden daaraan hebben besteed. Ik waardeer het dat we er met elkaar over kunnen praten. Dat laat ook zien dat er echt nog wel wat principiële keuzes in zo'n technisch wetsvoorstel zitten. Dat zeg ik in het bijzonder tegen de heer Van der Lee, die drie amendementen indiende. Ik reageerde er niet altijd meteen enthousiast op om het in die vorm te doen, maar volgens mij hebben we daarmee wel het goede gesprek met elkaar gehad over hoe we erin zitten. Dank daarvoor.

Ik dank de heer Van der Lee voor het intrekken van twee amendementen. Ik geef de motie die hij heeft ingediend inderdaad oordeel Kamer. Het wordt heel hard werken. We gaan ons uiterste, stinkende best doen. Uiteindelijk is het aan u of u het wetsvoorstel goed genoeg vindt, van welke kant je er ook naar kijkt.

De tweede vraag van de heer Van Hijum was of ik dat punt wel meeneem in de evaluatie. Dat kan ik hierbij bevestigen. Het is goed om in zo'n Kamerdebat dingen naar boven te halen die de Kamer belangrijk vindt in de evaluatie. Het is goed om dat juist aan de voorkant te doen, nu we nog moeten beginnen. Dat mag u als toezegging hanteren, maar ik steun uw tekst. Ik ben dat van plan.

Tot slot het amendement dat ik oordeel Kamer gaf. Waarom heb ik dat gedaan? Ik denk dat wij al netjes recht hebben gedaan aan de zorg van De Nederlandsche Bank met wat wij in de wet hebben gedaan, maar het is waar dat je een stap verder kunt gaan. Ik kan oprecht niet betogen dat u dan iets doet wat tot grote problemen leidt. Het is echt een kwestie van smaak. Daarmee heb ik ’m ook, indachtig de fase waar we in zitten, vrij open geprobeerd te appreciëren. Ik vond ontraden er namelijk ook echt geen recht aan doen. Dit is dus oordeel Kamer in de meest traditionele zin des woords, maar wel in overtuiging. Dus vandaar. Ik snap heel goed dat iedereen zegt: daar wil ik nog eens goed over nadenken. Dit is een dubbeltje dat je net even twee kanten op kunt laten vallen, afhankelijk van hoe je ernaar kijkt. Ik dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, Minister, voor de beantwoording in tweede termijn en de wijze waarop we dit wetgevingsoverleg in alle openheid hebben kunnen voeren.

Ik heb drie toezeggingen genoteerd.

• De Minister zegt toe een brief te sturen naar de Eurocommissaris over de stand van het dossier over het anoniem aankopen door toezichthouders en de knelpunten die daarbij optreden en stuurt een afschrift hiervan naar de Kamer. Hij doet dat voor 1 januari 2025. Ook zal de Kamer worden geïnformeerd over of er uit de gesprekken met toezichthouders nog meer oplossingen zijn aangedragen.

Minister Van Weyenberg:

Mag ik deze licht amenderen, voorzitter?

De voorzitter:

Dat mag zeker.

Minister Van Weyenberg:

Ik zal u binnen twee weken een afschrift van die brief doen toekomen. De bredere stand, dus in hoeverre het dan ook lukt om dit probleem op te lossen, komt voor 1 januari. U hoeft dus niet lang op die brief te wachten. Ik heb het als een oproep ervaren om dat zelf nog te doen. Zo heb ik hem ook opgepakt.

De voorzitter:

Ja, de brief ontvangen wij eerder en de stand van zaken voor 1 januari. Dank daarvoor.

• De Minister zegt toe een regeling voor te bereiden voor tipgeld en doet deze regeling dit kalenderjaar nog in consultatie in overleg met de AFM.

Minister Van Weyenberg:

Wellicht, voorzitter, is het gepast om die toezegging weg te strepen, omdat er nu een motie ligt. Maar verder heb ik er niks aan toe te voegen.

De voorzitter:

Ja, dat is zuiverder. Deze motie komt in stemming.

De laatste toezegging.

• De vraag naar de reikwijdte van de trustdienstverlening en regulering en de vrijstellingsregeling wordt meegenomen in de evaluatie.

Ik kijk nog even naar de collega's en de Minister. Er zijn geen punten meer aan de orde? Dan dank ik u allen voor uw inbreng, dank ik de mensen op de tribune voor de belangstelling en sluit ik deze vergadering.

Sluiting 16.44 uur.