36 139 Initiatiefnota van het lid Podt over «Meedoen vanaf dag één»

Nr. 5 VERSLAG VAN EEN NOTAOVERLEG

Vastgesteld 15 juni 2023

De vaste commissie voor Justitie en Veiligheid en de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid hebben op 5 juni 2023 overleg gevoerd met de heer Van der Burg, Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid, en mevrouw Van Gennip, Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, over:

• de initiatiefnota van het lid Podt «Meedoen vanaf dag één» (Kamerstuk 36 139);

• de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 18 oktober 2022 inzake reactie op de initiatiefnota van het lid Podt «Meedoen vanaf dag één» (Kamerstuk 36 139, nr. 3);

• de brief van de voorzitter van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid d.d. 15 mei 2023 inzake antwoord op vragen commissie over de initiatiefnota van het lid Podt «Meedoen vanaf dag één» (Kamerstuk 36 139, nr. 2) (Kamerstuk 36 139, nr. 4).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid, Kat

De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Kuzu

De griffier van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid, Brood

Voorzitter: Kat

Griffier: Meijer

Aanwezig zijn elf leden der Kamer, te weten: Brekelmans, Van den Brink, Ceder, Eerdmans, Futselaar, Kat, Kathmann, Kröger, Markuszower, Paternotte en Podt,

en de heer Van der Burg, Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid, en mevrouw Van Gennip, Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Aanvang 13.32 uur.

De voorzitter:

Ik wil iedereen van harte welkom heten bij het notaoverleg over de initiatiefnota van het lid Podt, getiteld Meedoen vanaf dag één. Aan mijn rechterzijde zit dan ook de initiatiefnemer, mevrouw Podt. Haar ondersteuning zit aan de achterzijde. Van harte welkom. Daarnaast heet ik de bewindspersonen en hun ambtelijke ondersteuning van harte welkom: de Minister van Sociale Zaken, mevrouw Van Gennip, en de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid, de heer Van der Burg. Aan mijn linkerzijde zitten de Kamerleden. Die wil ik graag aan u voorstellen: de heer Paternotte van D66, de heer Futselaar van de SP, de heer Eerdmans van JA21, de heer Markuszower van de PVV en de heer Van den Brink van het CDA. Ik heet u allen van harte welkom. We gaan starten met de eerste termijn aan de zijde van de Kamer. Tijdens de procedurevergadering hebben we de spreektijden met elkaar besproken en afgestemd. U heeft daar allen kennis van kunnen nemen. We hebben tijd voor drie interrupties, gezien de opkomst van de partijen. Eventuele moties kunt u straks indienen, in de tweede termijn. Is alles duidelijk voor iedereen? Ja? Dan gaan we van start. Ik geef het woord aan de heer Paternotte van D66.

De heer Paternotte (D66):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan u en aan de heren links van mij dat ik te gast mag zijn bij deze commissie om namens D66 het woord te voeren. Vooral heel veel dank aan mevrouw Podt voor het initiatief. Ik denk dat ik geen geheim verklap als ik zeg dat de D66-fractie enthousiast is over dit initiatief en overtuigd is van de noodzaak ervan. Ik vond het mooi om te zien dat er de afgelopen weken een bonte coalitie ontstond van de Nederlandse gemeenten, het verenigd bedrijfsleven, MKB-Nederland, vakbonden en allerlei andere organisaties, waaronder makers van buitengewoon lekker ijs – die zal ik hier verder onbenoemd laten – die zich hebben uitgesproken voor dit initiatief.

Toen ik zelf nog woordvoerder Integratie was, had ik veel contact met mevrouw Podt in haar rol als gemeenteraadslid in Utrecht. Ze kende toen eigenlijk iedereen in de stad die meehielp aan de snelle integratie van vluchtelingen, bijvoorbeeld bij Plan Einstein. Asielzoekers en buurbewoners kwamen daardoor met elkaar in aanraking, bijvoorbeeld in het koffietentje op de COA-locatie en bij de cursussen die openstaan voor iedereen. De deuren naar de buurt staan daar letterlijk open. Uit een onderzoek van Oxford University bleek dat dat ook werkt. De overgrote meerderheid van de buurt was positief over het zo veel mogelijk investeren in de aansluiting van het azc op de samenleving. Daar gaat het vandaag ook om: hoe besteden we de tijd in het azc nou het allerbeste? Een kernvraag is of asielzoekers mogen werken zonder de ingewikkelde beperkingen die er nu zijn.

Voorzitter. Ik neem u graag mee naar de zomer van 2015. De oorlog in Syrië en de moordpartijen van IS en Assad escaleerden snel. Duizenden Syriërs waren in Nederland op zoek naar asiel. In Amsterdam stonden in een sporthal in Osdorp honderden veldbedden in lange rijen. De Staatssecretaris ziet het denk ik ook nog wel voor zich. De meeste mensen waren net die dag aangekomen. Ze zaten vermoeid op hun bed. Een aantal sprak Engels. Ze vroegen aan mij onder andere dingen als: «Where can I work? I am here now, so what can I do?» De realiteit was dat werk voor hen voorlopig onmogelijk was. Ze mochten zelfs geen taalles krijgen, terwijl uiteindelijk 93% van de Syriërs een verblijfsvergunning krijgt. 93% mocht blijven, maar al die tijd waren taalles en werk voor hen buiten zicht. Het was echt zonde geweest van de tijd.

Voorzitter. Denk nu even terug aan vorig voorjaar: de invasie van Rusland in Oekraïne. Toen waren er ook duizenden vluchtelingen in Nederland. Maar er was één heel groot verschil: de Oekraïners mochten meteen meedoen en aan het werk gaan. Ondanks de taalbarrière en ondanks het feit dat het heel vaak ging om moeders met een man aan het front, die ook nog alleen de zorg voor de kinderen droegen, had meer dan de helft van de volwassen Oekraïense vluchtelingen hier betaald werk. Onlangs schreef de Minister van Sociale Zaken aan de Kamer welke lessen er zijn geleerd bij de opvang van Oekraïners. De vraag die ik aan haar heb, is: leest zij daarin zelf niet eigenlijk ook vooral een aanmoediging voor het initiatief van mevrouw Podt?

Voorzitter. Wat D66 betreft, is het namelijk echt tijd om iedereen mee te laten doen vanaf dag één. Laat ik voor de twijfelaars de voordelen nog even op een rij zetten. Asielzoekers willen heel graag zelf aan de slag. Op de lange termijn draagt het enorm bij aan de integratie van statushouders en het tegengaan van werkloosheid onder hen. Dat helpt dan weer bij het creëren van draagvlak voor asielopvang. Gemeenten, zoals Dordrecht, zeggen het zelf al: we willen best meer asielzoekers opvangen, maar dan alleen als ze ook mogen werken en een bijdrage kunnen leveren. Drie. We lossen ook nog eens een deel van de enorme krapte op de arbeidsmarkt op, want we hebben hier nu meer vacatures dan mensen zonder werk. De rechter heeft onlangs ook nog bepaald dat de 24 wekeneis tegen het EU-recht ingaat, zoals de landsadvocaat in 2021 ook al zei.

Voorzitter. Ik ga even specifiek op de punten uit de nota in. De 24 wekeneis. Als asielzoekers aankomen in Nederland, krijgen ze nu te horen: werken is er voor jou het komende halfjaar niet bij; na een halfjaar mag het wel, maar pas als je een bsn-nummer hebt, wat vaak heel ingewikkeld is, en als dat wel lukt, mag je slechts 24 weken per jaar werken. Voor werkgevers is werken met asielzoekers zo niet de moeite waard. Tegen de tijd dat iemand is ingewerkt, is het eigenlijk alweer tijd om afscheid te nemen. Kan de initiatiefnemer aangeven hoe het komt dat we dit nou zo hebben geregeld in Nederland en hoe dat in andere landen om ons heen zit?

Voorzitter. Onlangs heeft het ministerie het Regioplanonderzoek gepubliceerd en dat laat zien dat de angst voor en argumenten tegen het afschaffen van de beperkingen op werk niet reëel zijn. Werken tijdens de procedure geeft niet een ongewenst signaal dat mensen ook mogen blijven. Een aanzuigende werking is sowieso nooit bewezen en hier is dat ook niet aan de orde. Werkloosheidsuitkeringen belemmeren terugkeer niet, want deze vervallen na een afgewezen asielverzoek. Daarnaast weten we ook dat hoe langer iemand aan de kant staat, hoe moeilijker het wordt nog aan het werk te komen. De beperkingen in de procedure werken daarmee door en leiden tot werkloosheid onder statushouders. We wachten nog op een kabinetsreactie op het Regioplanonderzoek, maar toch vraag ik de bewindspersonen: hoe kijkt u nou naar de conclusies van het onderzoek en specifiek naar de conclusies over de 24 wekeneis?

Voorzitter. Zoals eerder gezegd, mag werken dus pas na een halfjaar. Veel landen om ons heen hebben veel kortere of helemaal geen wachttijd. Zo kunnen asielzoekers in Italië na twee maanden, in Duitsland na drie maanden en in België na vier maanden aan het werk. Wat is nu de logica achter de wachttijd van zes maanden? Welke nadelen zien de bewindspersonen van het afschaffen of het inkorten hiervan? Voorzitter, de heer Eerdmans, die hier naast mij zit, vraagt of hij zo wat meer spreektijd mag, omdat hij hierop graag wil reageren. Ik zou ook graag zien dat dit mogelijk wordt gemaakt.

Voorzitter. Nieuwkomers kennen onze arbeidsmarkt niet. Daarom is enige begeleiding bij het vinden van een baan nodig. Kan de initiatiefnemer toelichten hoe zij deze begeleiding voor zich ziet en kan de Minister aangeven welke mogelijkheden zij daarvoor ziet, bijvoorbeeld door aan te sluiten bij het beleid voor Oekraïners en door het UWV hier een rol in te laten spelen?

Voorzitter. Dan het salaris. Werkende asielzoekers leveren namelijk een deel van hun salaris in. Zo dragen ze bij aan hun eigen levensonderhoud en dat is op alle vlakken hartstikke positief. Maar toch is er onduidelijkheid over de afdracht en de hoogte ervan. De initiatiefnemer vroeg om een onderzoek naar het behouden van een groter deel van het salaris, zodat werken ook loont en er een duidelijke prikkel is. Dit beslispunt kreeg helaas nog geen appreciatie in de kabinetsreactie. Kan de Staatssecretaris alsnog toezeggen dit onderzoek uit te voeren? En ook op dit punt: zijn er nog meer zaken die de initiatiefnemer zou willen oplossen om werk mogelijk te maken?

Voorzitter. Naast de kans op werk, wil ik ook nog iets zeggen over de manier waarop wij mensen opvangen. Dat is namelijk van groot belang. Onbekend maakt immers onbemind. Helaas zien we dat dit ook heel vaak opgaat voor asielzoekers. Azc's zijn vaak ver weg van de bewoonde wereld, weggestopt achter een hek of een slagboom. Dat schaadt de verbinding met de lokale samenleving, terwijl een asielzoekerscentrum met open deuren en een goede band met die samenleving juist bijdraagt aan vroege integratie en aan het draagvlak. De reactie van het kabinet op het stimuleren van open deuren vond ik wel wat mager. De Staatssecretaris schrijft dat het al het uitgangspunt is, maar in de praktijk zien we dat het op maar heel weinig plekken gebeurt en dat komt vaak door de financiering. Deze wordt vaak te veel gericht op opvang zonder wat dan «extra's» genoemd wordt, waardoor het COA dit soort opvang als te duur aanmerkt. Dat is zonde. Hoe kijkt de initiatiefnemer aan tegen dit kostenaspect?

Voorzitter. Inspraak en medezeggenschap zijn eigenlijk door de hele Nederlandse samenleving heen geworteld. Van het onderwijs tot vve's, overal praten Nederlanders mee over hoe het gaat en hoe het beter kan. Dat zou wat D66 betreft ook moeten gelden voor opvanglocaties. Laat bewoners zelf bepalen hoe zij met elkaar samenwonen. Natuurlijk zullen er altijd onenigheden zijn, maar zoals overal in Nederland zouden we het ook daar moeten oplossen door afspraken te maken en elkaar aan te spreken. Wat bedoelt de Staatssecretaris bijvoorbeeld precies met de zin: het COA vult medezeggenschap in door asielzoekers een stem te geven? Hoe gaat de Staatssecretaris ervoor zorgen dat we ook luisteren naar die stem? Wat vindt de initiatiefnemer nu nog ontbreken?

Voorzitter. Meedoen vanaf dag één betekent winst voor asielzoekers, uitvoeringsorganisaties en de maatschappij. Dat lijkt me een duidelijke zaak. Nogmaals veel dank aan de initiatiefnemer. Ik kijk uit naar de beantwoording.

De voorzitter:

Dank u wel. Ondertussen zijn ook de heer Brekelmans van de VVD, mevrouw Kathmann van de PvdA en mevrouw Kröger van GroenLinks aangeschoven. Ik heet u allen van harte welkom. Er is een interruptie van de heer Eerdmans.

De heer Eerdmans (JA21):

Dank aan de heer Paternotte. Ik zal straks in mijn bijdrage wat kritische kanttekeningen toevoegen aan dit verhaal. Ik heb een vraag. U spreekt over betere integratie, meer worteling en meer draagvlak tijdens het begin van de procedure van een asielzoeker. Maar is dat nou net niet ook een enorme belemmering voor het daarna nog kunnen wegsturen van een migrant, als diegene geen recht op asiel heeft?

De heer Paternotte (D66):

Nee, integendeel. Ik denk dat het goed is om daarvoor het Regioplanonderzoek te bekijken. Je ziet daarin namelijk dat een asielzoeker die actief is ook meer ruimte heeft om na te denken over terugkeer en dat ook met meer zelfvertrouwen zou willen. De bereidheid om bij een afwijzing terug te keren, wordt eerder groter dan kleiner.

De heer Eerdmans (JA21):

Dat laatste waag ik zeer, zeer te betwijfelen. Mijn punt komt ook meer uit het verleden, en dan kijk ik ook even met een schuin oog naar de rechterlijke macht. Bij worteling, bijvoorbeeld bij jeugdige, minderjarige asielzoekers die al een tijd in procedure zijn, stapt een rechter juist heel vaak over die drempel heen en zegt dan: «Men heeft zo veel gedaan en is geïntegreerd. Men heeft de taal geleerd, school gevolgd en werk gekregen, dus dan is er geen reden meer om het asielverzoek af te wijzen, ook al zou dat wel moeten.» Hoe kijkt de heer Paternotte daarnaar?

De heer Paternotte (D66):

Dat heeft echt niks te maken met al dan niet recht op asiel. Dat heeft de rechter onlangs ook aangegeven in een uitspraak. In het Regioplanonderzoek wordt dat ook duidelijk gemaakt. Bij een afwijzing is er een afwijzing. Dan vervallen ook de rechten op de opbouw van WW, want die kun je niet exporteren. De kern is dat het vaak gaat om kansrijke vluchtelingen. Ik noemde de Syriërs. 93% van hen is gebleven. Sommigen van hen hebben bijna een jaar in de noodopvang gezeten en daarna nog een jaar in procedure. Het idee dat zij de eerste anderhalf jaar niks mogen en daarna heel erg weinig: dat is echt totaal verspilde tijd. Ik zou zeggen dat voor een partij als JA21 het ook enorme winst is als asielzoekers de kans hebben om wat meer bij te dragen aan hun eigen opvang, waardoor de kosten van asielopvang ook nog eens omlaag zouden kunnen.

De voorzitter:

Uw laatste interruptie, meneer Eerdmans.

De heer Eerdmans (JA21):

Ik word wel aangesproken in dit geval. Misschien kunt u daarom een oogje dichtknijpen, voorzitter? JA21 kijkt heel realistisch naar het asielprobleem. Ons punt is nou net dat wij uit onderzoek weten dat met name de Syrische asielzoekers extreem veel moeite hebben om werk te vinden als zij een status bemachtigen. Daar ging een van mijn eerste vragen als Kamerlid voor JA21 over. Als je dat alleen maar afschuift op het feit dat ze moesten wachten en dat ze niet aan de slag mochten, vind ik dat zeer naïef. Want blijkbaar zit de arbeidsmarkt helemaal niet te wachten op Syriërs. Zo mogen we die vraag ook wel beantwoorden. Dus hoe meer Syriërs hiernaartoe komen en hoe sneller ze aan het werk gaan: ze gaan niet meer terug. En ten tweede: we weten hoe problematisch de situatie op de arbeidsmarkt al is. Ik vind dat de heer Paternotte dus ook nog eens een heel roze bril op heeft als hij daar met name op dit punt doorheen kijkt.

De heer Paternotte (D66):

Ik zou de heer Eerdmans wel een keer met een roze bril willen zien. Ik zou hem willen meegeven om, als hij die bril dan opzet, een beetje naar onze buren te kijken. Ik zou niet willen zeggen dat een hoop Syrische asielzoekers hier alleen maar niet als vluchteling aan het werk zijn gekomen omdat zij tijdens hun wachttijd niet mochten werken. Maar ik denk wel dat het een verschil maakt. Kijk bijvoorbeeld naar Duitsland. Een veel hoger percentage Syrische vluchtelingen kreeg daar betaald werk; dat ging daar sneller. In Duitsland krijgen ze ook veel sneller een bsn-nummer, hebben ze veel eerder de kans om aan het werk te gaan en bestaat niet de 24 wekeneis. Het kan dus in ieder geval geen kwaad.

De voorzitter:

Meneer Eerdmans, ten slotte. Die coulance wil ik best bij u toepassen.

De heer Eerdmans (JA21):

Die reserveer ik.

De voorzitter:

Die houdt u vast? Oké, nou, dan gaan we dit hiermee beëindigen. Dan de heer Futselaar voor een interruptie.

De heer Futselaar (SP):

De volgende vraag had ik ook aan de indiener, maar omdat de heer Paternotte het noemde, kan ik dit mooi meenemen. De vraag gaat eigenlijk over kansarm versus kansrijk. In de initiatiefnota wordt dit ook wel genoemd, maar hoe definieer je dat nou strak? We kijken dan vaak naar nationaliteit. Je kunt bijvoorbeeld zeggen dat ze kansarm zijn als minder dan 20% van de aanvragen wordt gehonoreerd. We weten allemaal wel dat bepaalde groepen heel kansrijk zijn. Maar ergens kom je in een grijs middengebied. Uiteindelijk is het toch de bedoeling dat dit wetgeving wordt. Heeft de heer Paternotte een idee hoe je daar een uitkomst voor vindt?

De heer Paternotte (D66):

Ja. Eigenlijk zoals we dat nu ook al doen met het sporenbeleid. Daarin maken we ook dat onderscheid. Wij denken dat dat logisch is, want er komen groepen binnen voor wie de kans op asiel gewoon heel klein is. Je wil dit natuurlijk vooral richten op de mensen voor wie de kans dat ze in Nederland kunnen blijven, het grootst is.

De heer Futselaar (SP):

Ja, maar dan ga je weer naar de uitersten. Heel kansrijk: die kunnen we allemaal wel benoemen. Heel kansarm: die kunnen we ook allemaal wel benoemen. Maar een homoseksuele asielzoeker uit Mali? Is hij kansarm? Kansrijk? Ik durf mij daar niet van tevoren over uit te spreken. Ik kan me voorstellen dat je op een gegeven moment zegt: alleen de nationaliteit als uitgangspunt nemen, is in de praktijk misschien niet genoeg.

De heer Paternotte (D66):

We hebben nu al een situatie waarin je mensen de kans geeft om taallessen Nederlands te krijgen. Het is trouwens fijn dat dat de laatste jaren veranderd is. Ook daarbij wordt dat onderscheid gemaakt. Dus, ja, wat ons betreft sluiten we daarbij aan.

De voorzitter:

Dank u wel. Voor de nieuwkomers in dit debat, in dit notaoverleg: drie interrupties. Tegen de heer Eerdmans heb ik gezegd dat we coulance betrachten, maar we proberen het wel richting halfvijf te beëindigen. Er is alle ruimte, maar maakt u er geen misbruik van, mevrouw Kathmann.

Ik ga door naar de volgende partij. Meneer Van den Brink, een interruptie? Ja. Gaat uw gang.

De heer Van den Brink (CDA):

Als dat nog mag na al deze waarschuwingen. Ik wil nog even doorgaan op de vraag die de heer Futselaar net stelde, want in de initiatiefnota vond ik zo'n expliciet onderscheid tussen de kansarme en de kansrijke asielzoeker niet terug. Dus misschien toch maar even gewoon in de ondertiteling eerst deze vraag stellen: wat is volgens u nu eigenlijk het verschil in de initiatiefnota?

De voorzitter:

Volgens de heer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):

Dat is niet anders dan het onderscheid dat we nu ook in het sporenbeleid maken.

De heer Van den Brink (CDA):

Dus de veiligelander in een ander spoor komt in dit geval niet in aanmerking voor werk vanaf dag één, vanaf maand één?

De heer Paternotte (D66):

Nee.

De heer Van den Brink (CDA):

En wanneer dan wel?

De heer Paternotte (D66):

Dan zou je gewoon kunnen kijken naar de rechten die nu bestaan, maar dat geldt alleen als de procedure na zes maanden nog niet is afgerond. In de praktijk komt dit bij veiligelanders natuurlijk niet zo heel vaak voor.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan ga ik door naar de heer Futselaar voor zijn termijn.

De heer Futselaar (SP):

Dank u, voorzitter. In de eerste plaats de complimenten van de SP aan mevrouw Podt, want een initiatiefnota schrijven is niet niets. Het is een belangrijk parlementair middel om zaken op de agenda te krijgen.

Dan naar de inhoud.

De SP staat in grote lijnen sympathiek tegenover de kern van deze initiatiefnota. Het is onwenselijk dat asielzoekers vrijwel geen enkele mogelijkheid hebben om bij te dragen aan de samenleving waar zij deel van willen uitmaken. Dat wordt nog erger gemaakt door de grote achterstanden die we hebben in het asielproces, waardoor deze situatie zich nog langer voordoet. Dat is schadelijk voor de asielzoekers, het is op geen enkele wijze in het belang van Nederland en het staat een eventuele toekomstige integratie in de weg.

Dan naar de beslispunten. Beslispunt 2 betreft het argument voor het verlengen van de duur van de tewerkstelling van 24 naar 46 weken. Mevrouw Podt heeft de wind in de zeilen, want de rechtbank van Arnhem heeft inmiddels de uitspraak gedaan dat dit tegen Europees recht is en specifiek dat een asielzoeker wel degelijk langer in een slagerij zou mogen werken. Daarmee lijkt de bodem weggeslagen onder de beperking van de Wet arbeid vreemdelingen. Ik zou mevrouw Podt maar vooral de aanwezige bewindspersonen willen vragen wat hier de consequentie van is. Moet er niet sowieso een wetswijziging komen? Wat ons betreft zou dat welkom zijn, want een verlenging naar 46 weken maakt niet alleen meer mogelijk voor de asielzoeker, maar maakt het ook voor werkgevers veel gemakkelijker om iemand aan te nemen, omdat ze meer zekerheid hebben. We zien potentieel toch een probleem bij de sociale premies en specifiek bij de WW-premies. Daar heeft de VVD in haar schriftelijke bijdrage ook al op gewezen. Ja, de WW-premie vervalt als iemand terugkeert, maar is het toekennen van een WW-premie niet een vorm van suggestie dat een langer verblijf mogelijk is en maken we ons daarmee niet kwetsbaarder voor beroepen tegen afwijzing van asiel? Ik zou graag willen weten wat de Staatssecretaris daarvan vindt.

Het eerder mogelijk maken van toetreding tot de arbeidsmarkt is van evident nut. Of het nou na een maand of na twee maanden is, vinden we wat minder belangrijk, maar na zes maanden is echt te lang. We maken ons wel zorgen over werkverdrukking als asielzoekers meer mogelijkheden krijgen. Dat lijkt in deze tijd van oververhitte arbeidsmarkt misschien een vreemd argument, maar wij maken niet alleen wetgeving voor vandaag, maar ook voor de toekomst. Hoe ziet de initiatiefnemer dit voor zich? Zij noemt zelf bijvoorbeeld het Duitse systeem en de prioriteitstest. Zou zoiets bij ons dan ook moeten gebeuren? De rechtszaak die ik noemde, geeft overigens wat hoop op dit gebied. Als voormalig landbouwwoordvoerder weet ik bijvoorbeeld dat de slachterij waar die meneer werkt ... Op Nederlandse slachterijen werken vrijwel geen mensen met een Nederlands paspoort. Vanwege diezelfde achtergrond weet ik ook heel goed dat reguliere arbeidsmigranten in de praktijk in Nederland uitgebuit worden en zeer vaak in illegale constructies worden geplaatst. Heeft de initiatiefnemer nagedacht over de schaduwkant van de Nederlandse arbeidsmarkt en de rol van de uitzendbranche daarin, die toch voortdurend op zoek is naar de zwakste groepen van de arbeidsmarkt om daar misbruik van te maken?

Dan punt 3. Een onderzoek naar het behouden van een groter deel van het salaris is prima. Het is goed als mensen een deel van hun geld kunnen houden. We willen er wel voor waken dat je toch op een plek komt waar het misschien voor groepen lucratief zou kunnen zijn om in de asielprocedure in Nederland te komen, maar daar valt vast een goed punt uit te middelen.

Beslispunt 4 gaat over het mogelijk maken aan hogescholen en universiteiten te studeren tegen het wettelijke tarief. Op dat punt krijgt u ons niet mee, zeg ik tegen de initiatiefnemer. De Staatssecretaris of de Minister zegt: dit is aan de instellingen. Dat vind ik een beetje gemakkelijk. Als het kabinet een beroep doet op de instellingen, dan luisteren ze er natuurlijk naar. Een jaar studeren kost voor instellingen gemiddeld tussen de € 7.500 en € 10.000. Dat is minimaal een jaar. Het is ons echt een stap te ver om dat te gunnen aan iemand van wie je niet zeker weet of diegene in Nederland kan blijven. Misschien kun je daarbij richting deeltijdonderwijs. We wijzen overigens ook op het potentieel van rechtsongelijkheid. Er zijn namelijk ook mensen in Nederland die wel een verblijfsvergunning hebben, maar van buiten de Europese Unie komen en niet tegen het lage tarief aan Nederlandse hogeronderwijsinstellingen kunnen studeren.

Ik krijg uit uw beeldtaal het gevoel dat ik door mijn tijd heen begin te raken, voorzitter.

Dan nog de overige punten. Wat betreft NT2-docenten krijgt u ons mee. Samengevat: wij zien wat haken en ogen aan het voorstel, maar in het algemeen zijn wij positief over het initiatief.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw bijdrage. Ik zie geen interrupties. Dan gaan we door met de volgende spreker. Dat is de heer Eerdmans van JA21.

De heer Eerdmans (JA21):

Dank u wel, voorzitter. Wij vinden het prima dat asielzoekers van nut zijn tijdens hun procedure, maar dan wel zonder enig recht daaraan te ontlenen. Overigens moet ik vooraf mevrouw Podt danken voor haar werk aan deze nota, die zeker ergens over gaat. Wij denken echter dat er grote risico's aan zitten. Waarom? Dat zal ik zo uitleggen. Het gaat ons om het verkrijgen van een uitkering: niet doen. Geen zorg verlenen, geen recht op verblijf, geen premies betalen. Dat zou allemaal niet aan de orde moeten zijn, ook om wat mijn buurman net al zei. Ik kan u zeggen dat hoogleraar migratie mevrouw De Lange gehakt heeft gemaakt van het Duitse model. Zij kraakt dat Duitse model. Ze zegt: juist uitgeprocedeerde asielzoekers hebben daar rechten aan ontleend en worden dus niet uitgezet. Dat heeft dus wel degelijk een sterk belemmerende werking op het afwijzen van asielverzoeken.

Voorzitter. Wij zien een grote zorg in het opdoen van meer recht tot verblijf bij werk. Het zal dus eerder leiden tot meer asielzoekers, waar we er nu al wat te veel van hebben, denk ik. Zoals wij al eerder hebben betoogd, zijn het er veel te veel en zouden er beperkingen aan de instroom moeten worden gesteld.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Kröger op het vorige punt.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ja. Ik heb een hele korte vraag en ik ga ervan uit dat ik het verkeerd begrepen of verstaan heb. Ik hoorde de Eerdmans zeggen: geen zorg verlenen aan asielzoekers. Ik neem aan dat hij dat niet bedoelt, toch?

De heer Eerdmans (JA21):

Wij zouden de manier waarop een asielzoeker nu zorg verleend krijgt, waar dus het COA verantwoordelijk voor is, willen bestendigen. Wij zouden het een gesloten circuit willen laten. Wij willen dus niet dat als asielzoekers gaan werken en zorgpremies en andere premies gaan betalen, ze daarmee dan ook recht krijgen op uitkeringen, enzovoorts. Dan krijgen zij meer dan nodig is en meer dan zij nu krijgen, namelijk in de asielprocedure bij het COA. In die zin krijgen zij natuurlijk zorg verleend, maar dan gewoon bij het COA, dus binnen de regels zoals die nu gelden en niet daarbuiten.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Het punt is dus dat de heer Eerdmans niet wil dat zij zorgpremies betalen, maar wel dat zij medische zorg krijgen, neem ik aan?

De heer Eerdmans (JA21):

Ja, natuurlijk.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik dacht even dat we daar ...

De heer Eerdmans (JA21):

Ik wil het dus niet uitbesteden; laat ik het zo zeggen. Ik wil het niet regelen buiten het circuit waarin het nu zit. Daardoor wordt het, denk ik, ook een veel te ingewikkeld systeem waarin premies en belastingen worden betaald.

De voorzitter:

Gaat u verder, meneer Eerdmans.

De heer Eerdmans (JA21):

Dank u zeer. Aangetoond is dat zelfs ...

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, is er toch nog een interruptie, van de heer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):

Volgens mij maakte de heer Eerdmans ook duidelijk dat er niet alleen zorg plaatsvindt bij het COA, maar dat, zo nodig, mensen ook nog steeds naar het ziekenhuis kunnen. Dat is in ieder geval duidelijk. Dan kom ik op mijn vraag. Ik hoorde de heer Eerdmans in het begin zeggen dat JA21 er op zich wel voor is dat asielzoekers kunnen werken tijdens hun procedure, tenminste als zij daaraan geen rechten ontlenen. Dat is eigenlijk wel een heel mooi uitgangspunt, want in het Regioplanonderzoek en wat de landsadvocaat in 2021 schreef, is het glashelder dat het niet zo is dat WW-rechten mee te nemen zijn als je uitgeprocedeerd bent. Die zorg is dus onterecht. Het geeft ook geen extra hulp om te voorkomen dat je kunt worden uitgezet. Oftewel, de onderzoeken laten eigenlijk zien dat er compleet aan zijn wensen tegemoetgekomen wordt. Kan ik dus constateren dat JA21 eigenlijk best wel positief staat tegenover het verruimen van de mogelijkheden voor asielzoekers om te werken?

De heer Eerdmans (JA21):

Nee. Wij maken ons er juist zeer veel zorgen over dat het net als in Duitsland wél tot meer rechten leidt en dus tot minder gemak bij het uitwijzen. Bovendien denken wij dat mensen in de praktijk heel weinig werk zullen vinden, ook al vanaf dag één. Want nu blijkt al dat het heel moeizaam gaat. Wij zien daarin dus juist al een probleem op zich. Dit voorstel, van mevrouw Podt, verhelpt dat ook niet. Sterker nog, de zeer lage arbeidsparticipatie van asielmigranten is al aangetoond. Zelfs na jaren met status in Nederland te zijn, heeft men geen werk. Dat probleem houden we dus. Daarom denken wij juist dat je veel minder asielzoekers zou moeten toelaten. Arbeidsmigratie is een heel ander verhaal, maar daar hebben wij het nu niet over.

De heer Paternotte (D66):

Nu zegt de heer Eerdmans: het gaat tot nu toe niet zo heel goed met het aan werk komen van asielzoekers. Dat is de hele reden voor deze initiatiefnota! Als je maar 24 weken per jaar mag werken, eerst 6 maanden moet wachten en niks mag doen, en het heel erg moeilijk is om aan een bsn-nummer te komen, dan is het inderdaad heel erg lastig om ervoor te zorgen dat je aan het werk komt. Je ziet dan ook dat vluchtelingen later minder vaak een betaalde baan hebben. Juist zijn partij zou toch moeten zeggen: we willen dat veranderen en we willen het makkelijker maken om je hier in te kunnen zetten?

De heer Eerdmans (JA21):

Ik heb net al gezegd dat wij helemaal niet geloven dat je met het verlagen van de wachttijd heel veel meer mensen op de arbeidsmarkt krijgt. Dat is een belofte die u doet. Het lijkt niet aan de orde te zijn in Duitsland. Het wordt ook betwijfeld door hoogleraren en andere rekenmeesters, die zeggen dat daar waarschijnlijk helemaal geen sprake van is. Althans, er is op dit moment geen reden om dat aan te nemen. Daar komt bij – ik kom bij een aantal andere kanttekeningen die wij willen plaatsen bij dit idee – dat mensen WW-rechten gaan ontlenen aan het verlengen van de tewerkstellingsvergunning van 24 naar 46 weken. Mevrouw Podt heeft in het stuk opgemerkt dat die WW-rechten vervallen wanneer de asielaanvraag wordt afgewezen, maar dat is niet in alle gevallen zo. Dat wordt ook opgemerkt in de nota naar aanleiding van het verslag. Graag een reactie van mevrouw Podt daarop.

Voorzitter. Mevrouw Podt maakt een onderscheid tussen kansrijke en kansarme asielzoekers. For the record: dat onderscheid bestaat wettelijk dus niet. We hebben het dan over sporen. Maar we weten ook dat Algerijnen – daar heb ik de Staatssecretaris eerder op bevraagd – niet in het kansarme spoor 2 zitten. Door haar voorstel om de wachttermijn terug te brengen, wordt het onderscheid tussen kansrijk en kansarm zeer bemoeilijkt. Dat zal extra werk, veel meer extra werk, opleveren voor de IND. Ook daarop graag een reactie van mevrouw Podt.

Mevrouw Podt wil asielzoekers ook een groter deel van hun inkomen laten behouden. Dat kan op zichzelf natuurlijk weer een aanzuigende werking hebben op mensen die hiernaartoe willen komen, terwijl we die aanzuigende werking nou juist proberen te laten afnemen – ik geloof nog steeds met de VVD, als ik het goed heb – zodat mensen minder snel deze kant opkomen. Dat is daarvoor dus een volkomen verkeerd signaal.

Voorzitter, tot slot. We weten dat de IND het water over de schoenen loopt. Zij beoordelen al heel vluchtig – dat heeft de Staatssecretaris ook toegegeven – en geven mensen dus vaak het voordeel van de twijfel. We hebben inmiddels een inwilligingspercentage van 85%, tot grote ergernis van JA21. Het onderscheid tussen kansarm en kansrijk is er dus eigenlijk al bijna niet. Er is in ieder geval een heel grote kans dat je hier mag blijven; die is bijna 100%. En nu moet de IND dus nog beter gaan opletten: wacht eens even, heeft deze kansrijke asielmigrant nog een grote kans op arbeidsparticipatie? Wij denken dat dat opnieuw een reden is voor de IND om te zeggen: eigenlijk afwijzen, maar wacht, deze meneer of mevrouw heeft volgens het voorstel van mevrouw Podt toch wel veel kans op werk, zo te zien, dus we gaan hem of haar toch maar het voordeel van de twijfel geven. Kortom, én meer werk, én een nog grotere kans op meer toegewezen asielverzoeken, terwijl onze boot hier in dit land helemaal vol zit. Met andere woorden, wij zijn zeer kritisch op dit voorstel.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. U heeft een interruptie van de heer Ceder van de ChristenUnie.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik hoorde de heer Eerdmans zeggen dat een van zijn bezwaarpunten is dat er veel rechten opgebouwd zouden kunnen worden. Ik heb de uitspraak gelezen van de rechter die aangeeft dat dat niet het geval is. U geeft aan dat het in bepaalde exceptionele gevallen wel zo zou kunnen zijn. U had het over «vele rechten». Het is belangrijk dat we hier weten waar het dan precies over gaat. Kunt u heel specifiek zijn? Wat gebeurt er nou precies op het moment dat een asielzoeker die gewerkt heeft, terug moet? Welke rechten zou hij dan, ondanks het terugkeerbesluit, kunnen ontlenen aan het feit dat hij gewerkt heeft? Kunt u daar heel specifiek in zijn?

De heer Eerdmans (JA21):

Wij denken in het algemeen aan sociale rechten. Ik moet dat nagaan. Ik noem pensioenrechten en uitkeringsrechten. Mevrouw Podt stelt dat WW-rechten beëindigd zullen worden. Daar kun je ook weer kanttekeningen bij plaatsen. Ik heb daar net een vraag over gesteld. Maar het belangrijkste recht is natuurlijk het recht op verblijf. Ik heb toch de vraag hoe het beoordeeld gaat worden als een asielzoeker hier al anderhalf of twee jaar gewerkt heeft. Het aantal dossiers neemt toe. De wachttijden lopen op. Als een asielzoeker hier twee jaar keurig netjes hard aan het werk is, bijvoorbeeld iemand uit Syrië, gaat er in beroep dan nog gezegd worden: u gaat terug? Ik denk dat dat voor een rechter echt een reden wordt om te zeggen: wij neigen er in alle proportionaliteit naar dat deze meneer mag blijven. Wij vinden dat niet goed.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Hoeveel interrupties hebben we?

De voorzitter:

Drie. Dan ga ik door naar de heer Markuszower van de PVV.

De heer Markuszower (PVV):

Dank u wel. Mevrouw Podt heeft een initiatiefnota geschreven en die gaat ertoe leiden dat er niet minder maar meer asielzoekers naar Nederland zullen komen, want ze mogen van D66 ook nog eens eerder werken.

Voorzitter. De PVV is glashelder: wij willen géén asielzoekers meer in Nederland. Wij willen onze grenzen sluiten en een totale asielstop. Deze nota kan wat ons betreft dus direct de prullenbak in. Als u het mij niet kwalijk neemt, en overigens ook als u dat wel doet, ga ik nu dus weer verder met belangrijkere zaken. Ik wens u allen nog een hele fijne middag samen.

Dank.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Markuszower. Keurig binnen de tijd! Nog een fijne Kamerdag. Ik ga door naar de volgende spreker. Dat is de heer Van den Brink van het CDA.

De heer Van den Brink (CDA):

Kom hier maar eens overheen!

Voorzitter. Allereerst mijn complimenten aan collega Podt voor het gebruikmaken van de parlementaire mogelijkheid om zelf met een initiatiefnota te komen en al het werk dat daarbij komt kijken. Terecht vraagt de initiatiefnemer met deze nota aandacht voor het belang van inburgering en integratie van vluchtelingen die het recht hebben om hier te mogen blijven. We kunnen het op dit punt echt veel beter doen dan nu het geval is. Taal is hierin natuurlijk de belangrijkste schakel. Het CDA is dan ook benieuwd naar het antwoord van het kabinet als het gaat om de vraag die deze initiatiefnota stelt over het sneller aanbieden van taalcursussen. Mijn vraag is wel wat op dit moment de capaciteit is van de NT2-docenten in Nederland. Hoe verhoudt die zich tot het aantal kansrijke asielzoekers dat daarmee geholpen zou kunnen worden? Graag een reactie hierop, ook van het kabinet.

Het Maastrichtmodel voor het collegegeld, dat u aanhaalt, is een sympathiek idee. Maar schijnbaar kan het nu ook al. Is dat niet juist een prachtig voorbeeld van de samenleving aan het werk? Het is mijn vraag of dat dan geformaliseerd worden of dat we het beter op deze manier kunnen laten bestaan, met de verantwoordelijkheid bij de universiteit.

Dit weekend mocht ik opnieuw deze initiatiefnota lezen. Daarnaast waren er ook nog wel wat congressen in het nieuws. Eigenlijk is er best veel overlap. Daar is ie weer: de noodzaak van grip op migratie. Want, zo vraag ik de initiatiefnemer, bent u het met het CDA eens dat we alleen bij een lagere en stabielere instroom daadwerkelijk in staat zijn om uw initiatiefvoorstellen te halen? Ik noem de achterstanden wegwerken bij de BRP en het daarmee sneller verstrekken van een bsn aan asielzoekers. De IND kan dan sneller beslissen, waardoor integratie en inburgering sneller kunnen starten. Met de afbraak van de crisisnoodopvang met weinig voorzieningen en met de spreidingswet, die we mogelijk over een tijdje in de hand hebben, kunnen we werken aan kleinere opvanglocaties, zoals het CDA ook allang bepleit, en daarmee aan de door u voorgestelde open deuren.

Een meer principieel punt dat u in de nota aanhaalt, is asielzoekers na één maand de mogelijkheid geven om te kunnen werken. De EU-Opvangrichtlijn verplicht dit uiterlijk na negen maanden te doen. Veel landen zitten tussen de vier en zes maanden. In het interruptiedebatje met de heer Paternotte van net leek het alsof het in de initiatiefnota heel duidelijk was wat het onderscheid tussen kansrijk en kansarm is, maar toch haal ik dat er niet gelijk uit. Hoe ziet u dat onderscheid in de praktijk gemaakt worden? Ik zie dat onvoldoende terug in de initiatiefnota. We moeten voorkomen dat de kansrijke en de kansarme asielzoeker allebei na één maand al aan het werk mogen gaan. Stel je voor dat zowel die Algerijn als die Syriër dat gaat doen. Dat zou een rare situatie worden, want voor die Syriër is dat misschien om te integreren, maar bij de Algerijn heeft dat een heel ander doel. Het doel bij de Algerijn zou moeten zijn dat hij gewoon terugkeert naar dat land, omdat hij hier geen recht heeft op een asielvergunning. Daarmee zou het voor de Algerijn een alternatief arbeidsmigratiespoor kunnen worden, los van de afspraken die we daarover in de Europese Unie hebben gemaakt. Hoe kijkt de initiatiefnemer naar deze problematiek?

Ik wil ook aan het kabinet vragen wat de juridische mogelijkheden zijn, want het CDA zou eigenlijk veel liever willen dat veiligelanders helemaal geen aanspraak kunnen maken op werk hier. Het CDA zou de huidige termijn van zes maanden voor hen willen oprekken naar negen maanden. Dat zou ook moeten gelden voor de Dublinclaimanten. Graag een reactie van het kabinet.

Voor mijn fractie zijn de antwoorden hierop medebepalend voor de vraag of de zesmaandentermijn korter kan. Eén maand lijkt mij wat kort, want de IND moet die eerste screening goed gedaan hebben. Maar snellere integrale middels werk is voor mijn fractie bespreekbaar, onder de voorwaarde dat we dus een goede screening hebben en een uitsluiting voor veiligelanders en Dublinclaimanten, zodat die hier geen aanspraak op kunnen maken.

Ten slotte wordt in deze initiatiefnota, maar ook vaak door andere Kamerleden, verwezen naar de integratie van de Oekraïners. Mag ik dan toch even benoemen dat dit gekoppeld is aan de ontheemdenstatus? Dat is een afwijkende status, zeg maar een tweestatusvoorstel. Dat hoor je wel vaker in de discussie. Daarbij wordt een duidelijk onderscheid gemaakt tussen wie tijdelijk op de vlucht is voor oorlog en de vluchteling die vreest voor zijn leven. Beiden krijgen toegang tot onze samenleving en de arbeidsmarkt.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw bijdrage. Dan ga ik door naar de volgende spreker. Dat is de heer Brekelmans van de VVD.

De heer Brekelmans (VVD):

Dank, voorzitter. Uiteraard wil ik ook beginnen met het danken van mevrouw Podt voor het indienen van deze initiatiefnota, want op zichzelf is het meer laten meedoen van mensen in onze samenleving natuurlijk een nobel streven. Het kan goed zijn voor zowel asielzoekers zelf als voor de samenleving. Aan de andere kant zit ik hier ook wel een beetje met een dubbel gevoel. We bevinden ons middenin een grote asielcrisis en waarschijnlijk wordt die de komende weken alleen maar erger. Een dak boven het hoofd vanaf dag één, asielgehoor vanaf dag één, eten, drinken en toegang tot een arts vanaf dag één; dat wordt allemaal al moeilijk genoeg. Dat is de realiteit waar de asielketen nu in zit. En dan gaan wij het de hele middag hebben over «meedoen vanaf dag één». Laten we eerst alles op alles zetten om de asielinstroom omlaag te brengen. Laten we daar prioriteit aan geven, zodat de asielketen weer een beetje ademruimte krijgt, zodat asielzoekers eerst weer de meest basale voorzieningen krijgen en zodat procedures weer op orde komen. «Meedoen vanaf dag één» komt daarna.

U zult misschien zeggen: we moeten niet alleen met de crisis bezig zijn, maar ook met structurele verbeteringen. Ook daarvoor geldt dat we structureel een heleboel problemen oplossen als we de asielinstroom omlaag weten te brengen. Dan doorlopen de meeste asielzoekers namelijk al binnen een paar maanden het hele proces, wordt vervolgens besloten of ze wel of geen vergunning krijgen en kunnen degenen die mogen blijven daarna heel snel aan de slag. Dan zijn bijna alle maatregelen uit deze initiatiefnota niet meer nodig. Mijn vraag aan de indiener is dus: wat is dit voor nota? Zijn dit crisismaatregelen of structurele verbeteringen? Als het dat laatste is, laten we dan vooral inzetten op het omlaag brengen van de instroom, want dat is veel effectiever dan deze pleisters.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is een interruptie van de heer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):

De theoretische verhandeling van de heer Brekelmans kan ik volgen, maar in de praktijk zeggen gemeenten, bijvoorbeeld ook burgemeester Kolff, tevens voorzitter van het Veiligheidsberaad: wij zouden in Dordrecht best wel willen helpen met wat meer opvangplekken, maar dan zouden we wel willen dat die asielzoekers ook kunnen werken. Als ze kunnen werken, is de belasting voor de gemeente lager, want er wordt een bijdrage geleverd, zoals nu ook bij de Oekraïners te zien is. De heer Brekelmans doet alsof problemen met de opvang en aan het werk kunnen twee totaal verschillende dingen zijn, maar dat zie je niet in de praktijk. Erkent hij ook dat de drempel om opvang te bieden voor een gemeente lager kan worden als er gewerkt kan worden?

De heer Brekelmans (VVD):

Dat laatste vind ik wel een heel snelle conclusie. Ik geef in mijn intro aan wat voor ons de prioriteit is. Voor ons is de prioriteit dat de instroom omlaaggaat, zodat we iedereen die hier komt, fatsoenlijke opvang kunnen bieden. Dan is een tweede vraag: als mensen hier fatsoenlijke opvang krijgen, kun je ze dan ook nog meer laten meedoen dan nu het geval is? Daar kom ik zo meteen op. Ik heb daar een heleboel bedenkingen bij, omdat ik wel degelijk denk dat het juridisch problematisch kan zijn om mensen terug te sturen – zo meteen ga ik dat nader toelichten – en dat het zou kunnen leiden tot een nog hogere instroom. Ik denk dus dat we daarmee het probleem op korte termijn alleen maar erger maken. Als je het mij vraagt – aan de hand van alle gesprekken die ik met burgemeesters voer over wat bepalend is voor het draagvlak – heeft dat te maken met voorspelbaarheid en met beperkingen om te kunnen bouwen. Het heeft er niet mee te maken dat als er asielzoekers komen, ze niet meedoen.

De heer Paternotte (D66):

Nu noemt de heer Brekelmans de overlast. Maar ik lees in het Regioplanonderzoek dat als je actief bent en de hele dag bezig kunt zijn, de kans op overlast ook een heel stuk kleiner wordt. Hij noemt dus weer een probleem waarmee hij aan de slag wil en waar dit ook aan kan bijdragen.

Ik zou toch nog een andere vraag willen stellen. De heer Brekelmans noemt heel vaak andere landen als voorbeeld voor hoe Nederland het ook zou moeten doen. Hij noemde buurlanden als Duitsland, maar ik hoorde laatst ook Finland. Dat zijn allemaal landen die de 24 wekeneis niet hebben en waar je als asielzoeker wel het hele jaar mag werken. Dat geldt niet alleen voor die landen, maar ook voor Zweden, Denemarken, Frankrijk, Spanje en Italië. We zijn eigenlijk een beetje de gekke Gerrit van West-Europa. Zou de heer Brekelmans kunnen zeggen welk land hij ziet als voorbeeld in de omgang met werkregels voor asielzoekers?

De heer Brekelmans (VVD):

Als je kijkt naar de groep overlastgevers – want daar begon de heer Paternotte mee – dan zijn dat vooral de veiligelanders en ook Algerijnen, die niet onder veiligelanders vallen. Het zijn een paar nationaliteiten die twee derde van de overlast veroorzaken. Dat zijn niet de kansrijke asielzoekers. Als de heer Paternotte zegt dat meedoen een oplossing zou zijn voor de overlast die we in Ter Apel zien, heeft hij niet in de gaten wat het probleem daadwerkelijk is en klopt zijn analyse niet. Mijn hele punt is dat we niet eenzijdig naar deze maatregelen moeten kijken. Ik wil best nadenken over de vraag of je asielzoekers meer kunt laten werken, op voorwaarde dat we ze uiteindelijk altijd kunnen terugsturen en op voorwaarde dat het niet leidt tot een hogere instroom. Als ik dan de vergelijking maak met Finland en Denemarken, zie ik dat zij tegelijkertijd tien, vijftien andere dingen doen waardoor de instroom behapbaar is. Als de heer Paternotte die tien, vijftien dingen ook wil doen, dan wil ik wel over deze maatregel praten.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik hoor de VVD zeggen dat we niet eenzijdig naar deze maatregelen moeten kijken. Als ik even probeer uit te zoomen, zie ik dat we een gigantisch tekort op de arbeidsmarkt hebben. We hebben ook een hele grote opgave in de energietransitie, waar personeel nu dé grote bottleneck is. En dan spreek ik een elektricien uit Jemen die al driekwart jaar zit te wachten en niets kan doen, terwijl hij morgen aan de bak zou kunnen. Dus als we dan even uitzoomen en niet te eenzijdig kijken, is het aanboren van dat arbeidspotentieel dan niet ongelofelijk in ons aller belang, vraag ik aan de VVD.

De heer Brekelmans (VVD):

Het kan daar misschien best een kleine bijdrage aan leveren, maar als wij een elektricien nodig hebben, laten we dan niet tien asielzoekers hiernaartoe laten komen en dan hopen dat er één elektricien tussen zit. Als je voor een bepaalde beroepsgroep arbeid nodig hebt, dan moet je daarvoor gericht mensen hiernaartoe halen. Als dit soort maatregelen ertoe leiden dat de instroom niet 76.000 wordt, maar misschien wel 70.000, 75.000 of 80.000, dan zitten daar misschien een paar elektriciens tussen. Ik zou het dan efficiënter vinden om 100 elektriciens hiernaartoe te halen, want dan los je het probleem gericht op.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Het beeld dat wij vluchtelingen die hier komen om asiel aan te vragen nu hierheen halen in de hoop op een elektricien, is natuurlijk een beetje een leuk woordenspel. We hebben hier mensen die asiel aanvragen, waarbij we ook zien dat het overgrote deel van die mensen uiteindelijk een status krijgt. Daar zitten mensen bij die aan de slag kunnen en willen, en we hebben een gigantisch arbeidsmarkttekort, met name in sectoren die nodig zijn voor de energietransitie. Als je zegt niet eenzijdig te willen kijken, snap ik werkelijk niet hoe je dan aan die elektricien uit Jemen uitlegt waarom hij niet morgen aan de slag zou kunnen. Waarom niet?

De heer Brekelmans (VVD):

Omdat er als we deze regels verruimen misschien nog veel meer Jemenieten hiernaartoe komen, die dan in het gras liggen. Ik kan ook niet aan die Jemeniet uitleggen dat zijn landgenoten hier in het gras belanden.

De heer Ceder (ChristenUnie):

De VVD stelt dat er een aanzuigende werking is als asielzoekers meer dan 24 weken mogen werken, maar volgens mij heeft de heer Paternotte net tal van landen genoemd waar ze wel gewoon het hele jaar mogen werken. Volgens mij – maar misschien heeft de heer Brekelmans andere cijfers – is er in geen van die landen een aanzuigende werking geweest, dus ik vraag me af waarop hij dit baseert. Vandaag heeft MKB-Nederland ook aangegeven dat dit gewoon een hartstikke goed voorstel is. Volgens mij heeft de Adviesraad Migratie aangegeven dat het een hartstikke goed voorstel is, en heeft de rechter aangegeven: wat de politiek er ook van vindt, dit had sowieso niet gemogen. Ik vraag me dus even af of de heer Brekelmans het volgende kan uitleggen. Stel je voor dat asielzoekers meer dan 24 weken zouden mogen werken. Waar baseert hij dan op dat er dan een aanzuigende werking zou zijn en dat die zou toenemen? Welke literatuur of welk voorbeeld van welk land heeft hij daarvoor?

De heer Brekelmans (VVD):

Het voorbeeld dat ik daarvoor heb, is Duitsland. Als je kijkt naar de instroom in Duitsland, waar werken inderdaad makkelijker is, zie je dat de instroom daar veel hoger is dan in Nederland. Misschien is dat het ideaalbeeld van de heer Ceder, maar niet dat van mij. Dus wat mij betreft gaan we niet het Duitse voorbeeld achterna, want dan hebben we alleen maar meer instroom. Als de heer Ceder het rapport van Regioplan goed gelezen heeft, dan heeft hij gezien dat ze daarin een zogenaamde vignettenstudie hebben gedaan. Daarbij hebben ze namelijk aan tien asielzoekers gevraagd: stel nou dat de regeling is zoals die nu in Nederland is; zouden jullie dan voor Nederland kiezen? Drie van hen hebben toen gezegd dat zij dat zouden doen. Vervolgens is gevraagd wat ze zouden doen als we die regeling zouden afschaffen, dus eigenlijk wat in de initiatiefnota wordt voorgesteld. Dan zeggen zeven asielzoekers dat ze naar Nederland gaan komen. Dan gaat dat dus van drie naar zeven, van 30% naar 70%. Dat wordt in dat rapport beschreven. Eigenlijk wordt daarmee de aanzuigende werking uitgelicht. Dat is dus de onderzoeksonderbouwing of wetenschappelijke onderbouwing, hoe de heer Ceder het ook wil noemen, daarvan.

De voorzitter:

Uw laatste interruptie, meneer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):

De heer Brekelmans citeert wel heel selectief uit het Regioplanonderzoek. Dat is inderdaad aan heel veel asielzoekers gevraagd en het bleek dat geen van hen hier in Nederland op de hoogte was van de 24 wekeneis. Oftewel: blijkbaar denk je als je in Jemen in een oorlogssituatie zit niet: «Ik wil weg uit deze oorlog. Waar kan ik na zes maanden op basis van een bsn 24 weken aan het werk?» Dat is gewoon niet de afweging die ze daar maken. Geen van hen was er dus van op de hoogte. Dan heeft het natuurlijk ook geen rol in de keuze die je maakt voor het land waar je naartoe probeert te gaan. Een aantal zei inderdaad: als ik dat had geweten ... Maar ze wisten het niet, oftewel, zoals Regioplan zelf ook constateerde, het heeft geen impact op de aanzuigende werking, zoals hij dat noemt.

De voorzitter:

Uw reflectie, meneer Brekelmans.

De heer Brekelmans (VVD):

Ja, het mag zo zijn dat asielzoekers niet op de hoogte zijn van de 24 wekenregeling, maar als op een gegeven moment duidelijk is dat je in Nederland makkelijk kunt gaan werken en daar vervolgens ook nog verblijfsrecht aan kunt ontlenen, dan gaat dat natuurlijk rond in migrantenkringen. Eigenlijk pleit de heer Paternotte ervoor om te zeggen: laten we deze regeling aanpassen, maar laten we dan asielzoekers vooral dom houden, want dan zijn ze er niet van op de hoogte en komen ze hier niet naartoe. Ik vind dat een heel raar pleidooi.

De voorzitter:

Dit was het voor u qua interrupties. Wilt u uw bijdrage vervolgen, meneer Brekelmans? Dan kunnen we verder.

De heer Brekelmans (VVD):

Zoals ik zei, hebben we dit jaar een verwachte instroom van 67.000 asielzoekers. Dat is compleet onhoudbaar, zowel op korte als op lange termijn, zeg ik tegen de heer Ceder. Het laatste wat we moeten doen, is Nederland aantrekkelijker maken, zodat er nog meer asielzoekers deze kant op komen. Dan wordt het niet «meedoen vanaf dag één», maar – zeg ik met teleurstelling – dan wordt het «in het gras vanaf dag één». Ik vraag aan het kabinet of zij het met mij eens zijn dat we nu dus geen eenzijdige maatregelen moeten nemen waarvan het risico bestaat dat ze de instroom verder zullen verhogen.

Daarnaast zijn er nog enorme issues rondom het meer aan het werk krijgen van statushouders. Twee jaar na een vergunning werkt slechts een op de tien statushouders. Na vijf jaar is dat slechts een op de drie. Dit ligt echt niet allemaal aan de lange wachttijd bij een azc, want veel van deze statushouders in deze onderzoeken hebben een kortere procedure doorlopen. Laten we onze schaarse middelen inzetten om hen veel sneller aan het werk te krijgen. Ik vraag dan ook aan de Minister welke mogelijkheden zij ziet om statushouders meer aan te sporen om te werken. Ik vraag haar ook welke middelen die zij inzet nu al schaars zijn en waarin wij dus moeilijke keuzes moeten maken.

Een voorbeeld hiervan wordt in de initiatiefnota genoemd. Dat zijn de BRP-straten. Op dit moment kampt het BRP-systeem al met overbelasting. Zelfs statushouders in azc's worden niet altijd tijdig ingeschreven, waardoor hun integratie wordt belemmerd. Laten we prioriteit geven aan deze groep. Zij moeten zo snel mogelijk aan de slag.

Hetzelfde geldt voor taalcursussen en financiële middelen voor taalonderwijs. Laten we ervoor zorgen dat deze schaarse middelen niet nu van statushouders naar asielzoekers gaan. Dat is namelijk de omgekeerde wereld. Graag en bevestiging van het kabinet dat dit niet gaat gebeuren.

Dan ga ik naar de 24 uursregeling. Natuurlijk kan het goed zijn, voor zowel de asielzoekers als de samenleving, als asielzoekers meer werken, maar voor de VVD staat voorop dat uitgeprocedeerde asielzoekers te allen tijde moeten kunnen worden teruggestuurd. Anders gaan kansarme migranten zich aanmelden voor asiel, ondertussen een paar jaar werken en kunnen ze vervolgens niet meer worden teruggestuurd. Het onderzoek van Regioplan sluit dit risico niet uit. Er staat letterlijk dat deze maatregel niet zonder meer een sterke aanspraak op grond van het recht op respect voor privéleven zal opleveren, maar het wordt ook niet volledig uitgesloten. We weten dat rechters artikel 8 van het EVRM, namelijk het recht op gezinsleven en op een privéleven, steeds ruimer interpreteren. Dat zou ertoe kunnen leiden dat, als mensen hier lang werken en hier recht hebben op een uitkering, ze er vervolgens voor pleiten dat hun privéleven bij terugsturen sterk zal worden aangetast. Daardoor zal de rechter besluiten om ze niet meer terug te sturen. De VVD wil dat het kabinet dit risico volledig uitsluit. Graag vraag ik hierop een reflectie van het kabinet.

Een ander risico – ik noemde het net al in interrupties – is dat deze maatregel Nederland aantrekkelijker maakt voor asielzoekers. Ik noemde net al de vignettenstudie, waaruit blijkt dat in plaats van drie op de tien asielzoekers zeven op de tien asielzoekers voor Nederland zouden kiezen: een toename uit deze groep van 30% naar 70%.

De voorzitter:

De spreektijd van de VVD is tien minuten, maar voordat u verdergaat: ik heb een interruptie voor u op het vorige punt. Meneer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):

De heer Brekelmans gaat in op de verblijfsrechtelijke risico's. Volgens mij is de heer Brekelmans het met mij eens dat, als een asielzoeker zou mogen blijven wegens familieomstandigheden, er geen beroep wordt gedaan op asielregelingen, maar op artikel 8 van het EVRM. Als dat zo is, is dat toch nu ook al het geval voor een asielzoeker die niet mag werken, maar hier bijvoorbeeld de liefde gevonden heeft? Na een hele lange procedure raakt die asielzoeker op een gegeven moment wel verweven met de Nederlandse samenleving. Bent u het dus met mij eens, of asielzoekers nou meer dan 24 weken mogen werken of niet, dat dit niets te maken heeft met de verblijfsrechtelijke titel waar wij in Nederland iets aan kunnen doen, maar met Europese regelgeving? Dat verschil is er nu eigenlijk ook al, of je nou mag werken of niet. Daarmee is het dus een zorg die eigenlijk best weg te nemen valt, want het is nu ook al het geval.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik heb deze zorg wel. Wanneer iemand hier straks twee jaar werkt, bouwt betrokkene daarmee allerlei rechten op; ook het recht op een uitkering. Het verschil tussen het leven hier en het leven in het herkomstland wordt groter. Ik maak me zorgen dat dan een rechter uiteindelijk het volgende zal zeggen over de keuze tussen iemand terugsturen naar bijvoorbeeld Somalië – daar zijn de vooruitzichten voor de toekomst niet zo heel best; Somalië is niet zo'n heel prettig land – versus hier in Nederland mogen blijven, waar men rechten heeft opgebouwd en recht heeft op een uitkering. Ik ben bang dat een rechter dan op basis van het recht op privéleven, artikel 8 van het EVRM, zal zeggen: wij stellen deze asielzoeker in het gelijk. Op het moment dat we dat doen, gooien we ons hele asielsysteem weg, want dan maken we het in feite een route voor arbeidsmigranten om hiernaartoe te komen. Ik denk dat we dan echt een enorm probleem hebben met elkaar.

De voorzitter:

U heeft nog twee interrupties, meneer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dit is nu toch ook al het geval met arbeidsmigranten van buiten de EU? Als er een kennismigrant komt om hier te werken, als die de liefde vindt en de vergunning om hier te mogen werken op een gegeven moment verloopt, dan kan die daar toch ook een beroep op doen? Waarom hoor ik de VVD daar dan niet zo over? Het gaat nu niet om de vraag of je wel of niet mag werken; het gaat erom of je meer dan 24 weken mag werken. Ik vraag me dus ook af of er in Duitsland of in alle andere landen die hier genoemd zijn, al uitspraken zijn geweest die de heer Brekelmans gelijk geven. Of is dit een zorg die eigenlijk in geen enkel land of door geen enkele rechter, lagere rechter of hoge rechter, onderbouwd of ondersteund wordt? Dat zijn twee vragen, voorzitter, maar ik probeer ze er toch in te persen.

De voorzitter:

Dat heb ik u ook horen zeggen.

De heer Brekelmans (VVD):

In Duitsland bijvoorbeeld hebben ze een heel ander beleid. Daar hebben ze het Duldungsbeleid. Als je daar een aantal jaar hebt gewerkt, dan mag je gewoon blijven. Daar komen dit soort zaken dus niet voor de rechter, want daar hebben ze sowieso een veel softer beleid, waar ik het niet mee eens ben. Mij gaat het er niet om... Als er een uitspraak zou zijn die mij hierin honderd procent gelijk zou geven, dan zou het heel simpel zijn: dan zouden we het hier wat mij betreft niet eens over hebben, want dan hoeven we dit niet te overwegen. Het gaat mij om de zorg die ik heb. Ik zie dat niet volledig wordt uitgesloten dat dit een risico is. Ik zie dat rechters, Europese rechters maar ook de Raad van State, artikel 8 van het EVRM eigenlijk steeds ruimer interpreteren. Dat vergroot bij mij alleen maar de zorg dat er in de toekomst een rechterlijke uitspraak zal zijn die zegt: het recht op gezinsleven of het recht op privéleven gaat boven het feit dat iemand na een aantal jaren is uitgeprocedeerd. Arbeidsmigranten hebben een hele andere regeling. Daarbij spelen vaak ook hele andere overwegingen, namelijk: iemand komt uit – ik zeg maar wat – de Filipijnen, heeft zijn gezin nog daar en gaat na een aantal jaren weer terug. In het geval van asiel zijn de privé en gezinssituatie in veel gevallen anders. Dat geeft iemand niet meteen het recht op asiel, maar die afweging rond het privéleven kan in de toekomst wel anders zijn. Ik ben daar geen voorstander van. Vandaar mijn kritische vragen.

De voorzitter:

De heer Ceder, ten slotte.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik hoor veel zorgen. Ik hoop dat die vandaag al weggenomen kunnen worden, want volgens mij zitten er veel spookbeelden achter die niet kloppen. Het is volgens mij ook een soort achterhoedegevecht, want – dat is dan mijn vraag – de rechtbank heeft geconcludeerd... Natuurlijk gaan we doorprocederen tot de Raad van State, maar in de uitspraak lees ik dat deze regeling eigenlijk nooit op deze manier doorgevoerd had mogen worden, omdat ze in strijd is met het Unierecht. Ik zie de bal dus dusdanig rollen, zeg ik ook tegen de heer Eerdmans, dat als wij dit nu niet politiek besluiten, het ons over een paar maanden (weer) overkomt. Daarom wil ik de VVD toch uitdagen. Daarbij zeg ik overigens: het gaat niet alleen om kansrijk of kansarm, want volgens mij geldt dat voor alle asielzoekers, als ik deze uitspraak zo lees. Maar goed, misschien lees ik ’m verkeerd. Dan is mijn vraag toch als volgt. Mocht de bal, ongeacht wat uw partij wil, vanwege het Unierechtelijke verdrag inderdaad zo rollen dat de effectieve toegang tot werk niet beperkt mag worden tot 24 weken, wat wil de VVD dan? Want het is wel belangrijk om een visie en een plan te hebben. Ik heb bij een aantal partijen gehoord wat we dan kunnen doen. Maar stel je voor dat het ingevoerd wordt – het kan over een paar maanden zover zijn – wat wil de VVD dan?

De voorzitter:

Punt.

De heer Brekelmans (VVD):

Nog meer maatregelen daartegenover stellen om de instroom omlaag te brengen.

De voorzitter:

Dan gaan we toch naar de heer Futselaar voor een interruptie.

De heer Futselaar (SP):

Ik moet mevrouw Podt hier toch een beetje verdedigen, want de VVD zegt steeds: deze maatregelen zijn ontijdig, want de prioriteit zou nu het beperken van de instroom moeten zijn. Maar deze initiatiefnota is niet vorige maand ingediend; die is een jaar geleden ingediend, nog voor de vorige crisis die we hadden. Dus is de constatering dan niet eigenlijk dat de VVD en specifiek de premier er de afgelopen jaren absoluut niet in geslaagd zijn ook maar íéts te doen aan de prioriteit die de heer Brekelmans hier opwerpt? Ik wil niet klinken als een VVD-congres, maar dan is degene die de beloftes doet toch het probleem?

De heer Brekelmans (VVD):

Ik zou niet willen klinken als het SP-congres, maar wat staat hierover in jullie beginselprogramma? Maar de instroom op zich is natuurlijk een hele andere discussie. Deze initiatiefnota werd een jaar geleden ingediend. Toen vond ik het argument hetzelfde, want ik zei een jaar geleden ook al dat ik de instroom te hoog vond. Toen vond ik deze discussie ook ontijdig. Maar het is inderdaad zo dat de verwachting is dat de instroom hoog is. Het zal u niet vreemd in de oren klinken, maar ik vind dat daar maatregelen tegen genomen moeten worden. Dat moet meer zijn dan wat tot nu toe is gebeurd.

De heer Futselaar (SP):

Ik ben niet degene die over de instroom begon; dat was de heer Brekelmans. Ik constateer dat de VVD buitengewoon consequent is, zowel in wat ze zegt over de instroom als in wat ze doet aan de instroom. In dat laatste geval is dat niets.

De voorzitter:

Meneer Brekelmans, u kunt verder met uw bijdrage of u kunt eerst reageren.

De heer Brekelmans (VVD):

De SP zegt helemaal niks over migratie, dus dat is ook consequent. Dat doet de heer Futselaar nu ook niet in zijn opmerking.

Dan ga ik daar de bestaande mogelijkheden. De VVD twijfelt aan de noodzaak van het aanpassen van deze regeling. We zien dat er in de bestaande regeling nog veel meer ruimte is om te werken. Daarnaast worden de meedoenbalies op azc's onvoldoende benut. Laten we eerst kijken naar manieren om bestaande regelingen en loketten beter te benutten voordat we nieuwe maatregelen overwegen. Welke mogelijkheden ziet het kabinet om de meedoenbalies beter te benutten?

Dan de juridische status. Daar werd ook al eerder naar gevraagd. Er wordt een onderscheid gemaakt tussen kansrijken en overige asielzoekers. Dat onderscheid bestaat juridisch nog niet. Als je extra rechten wilt verlenen aan het onderscheid tussen kansrijken en kansarmen – ik bedoel dat kansrijken eerder mogen werken – dan moet je dat opnemen in de wetgeving. Als dat onderscheid wel wordt gemaakt, loop je het risico dat extra procedures plaatsvinden en dat mensen die niet als kansrijk worden aangemerkt, daar toch voor gaan procederen. Volgens mij wil de indiener graag extra procedures bij de IND wil voorkomen. Mijn vraag is hoe ze daarnaar kijkt.

Dan loop ik tot slot nog een paar specifieke punten langs, allereerst het salaris. Het gaat om het behouden van een groot deel daarvan. We zien dat de kosten voor asiel enorm oplopen. Een gewone Nederlander is ook een groot deel van zijn inkomen kwijt aan voedsel, onderdak, gas, water, licht en zorg voor de kinderen. Het is dus niet gek dat asielzoekers hier ook aan meebetalen.

Dan over het collegegeld. We zien dat universiteiten en hogescholen zelf zeggen dat ze geen noodzaak zien om de huidige regeling aan te passen en dat er voldoende maatwerk kan worden toegepast. Ik zou zeggen: laten we geen oplossing zoeken voor een probleem dat niet bestaat.

Dan het punt van de open deuren. Het belangrijkste voor een azc, een asiellocatie, is dat er voldoende draagvlak is. We zien dat men in sommige buurten graag een gesloten locatie wil, met het oog op de veiligheid. Maar er zijn ook voorbeelden waarbij men zegt: we hebben liever een open locatie. Laat gemeenten en omwonenden dat vooral zelf bepalen. Laten we niet vanuit Den Haag opleggen hoe dat geregeld moet worden. Zet de lokale wensen voorop, want het raakvlak is al zo broos. Graag een reactie daarop, zowel van de indiener als van het kabinet.

Dan de medezeggenschap. Er zijn al bewonersraden en andere vormen van inspraak. Laten we niet nog een hele kerstboom daarbovenop optuigen. Ook hiervoor geldt dat je per locatie moet kijken wat er nodig is. Kijk bijvoorbeeld naar een gezinslocatie. Daar zitten mensen en gezinnen vaak jarenlang. Dat is echt anders dan een pol, een procesopvanglocatie, waar de doorstroom heel erg hoog is. Het COA weet hoe het inspraak moet inrichten en heeft op dit moment andere zaken aan zijn hoofd. Laten we niet onnodig extra dingen optuigen. Graag een reactie daarop, ook van het kabinet.

Tot slot Oekraïne. Uiteraard is het altijd goed om lessen te trekken. Maar dan moeten we de vergelijking met Oekraïne wel fair maken. Er is een groep die homogeen is en al een andere positie had op de Nederlandse arbeidsmarkt. Die groep zit in een aparte Europese regeling, waardoor die op dit moment, in tegenstelling tot andere asielzoekers, geen enkele procedure doorloopt en na twee jaar, en straks na drie, totaal niet weet waar die recht op heeft. Er zitten ook duidelijke nadelen aan de situatie waarin Oekraïners zitten. De organisatie van de opvang van Oekraïners is echt anders. Laten we dat allemaal meewegen als we lessen trekken en vergelijkingen maken.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan ga ik door naar de volgende partij. We gaan naar mevrouw Kathmann van de PvdA.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dank, voorzitter. Allereerst ook mijn grote dank aan mevrouw Podt van D66 voor deze initiatiefnota. Ik wilde eigenlijk zeggen: omdat het ons de kans biedt om het eens een keer niet over de aantallen te hebben, maar over de mensen. Ik denk dat dat niet helemaal gelukt is. Dat was misschien meer mijn persoonlijke wens voor vandaag. Ik heb het idee dat mevrouw Podt die wens met mij deelt. Het is namelijk hard nodig om het over die mensen te hebben, alleen al door het voorbeeld van de Russische lhbti-vluchteling die in de nota wordt genoemd. Als je kijkt naar zijn hele procedure en wat hij heeft meegemaakt, dan zie je dat zijn tijd in het AZC eigenlijk de meest vreselijke tijd uit zijn leven was. Dat moeten we ter harte nemen. Daar moeten we wat mee. We moeten het veel vaker hebben over de mensen en niet over de procedures. We moeten het erover hebben hoe we met mensen om willen gaan in dit land. Onderwijs en werk hebben daar een hele grote modus in.

U hoort het al: de PvdA staat heel positief tegenover de punten die in de nota worden genoemd. Maar we hebben ook een aantal vragen. Ik zal ze even per punt aflopen. Bij punt twee staat het verzoek om de tewerkstellingsvergunning te verlengen. Mijn vraag aan de Minister is de volgende. Er werd net al even gerefereerd aan de hele duidelijke uitspraak die is gedaan in Arnhem, namelijk dat het in strijd is met EU-recht. Het UWV gaat nu in hoger beroep om duidelijkheid te verschaffen; eigenlijk zegt de Minister het zelf al in de brief. Maar het lijkt me zo'n ongelofelijk duidelijke uitspraak van de rechtbank. De vraag is dus eigenlijk: welke duidelijkheid is er nog nodig? Moeten we in zo'n hoger beroep eigenlijk lezen dat het de wens is dat het niet gaat gebeuren? Dat is wat ik er als Tweede Kamerlid in lees.

Punt drie gaat over het laten behouden van een groter deel van het salaris. Je ziet nu dat asielzoekers die status krijgen met een schuld aan hun leven beginnen. Er wordt namelijk met terugwerkende kracht geïncasseerd. Volgens mij is groot opgenomen in het coalitieakkoord dat werken moet lonen. Zou het daarom niet goed zijn om de Regeling eigen bijdrage asielzoekers gewoon helemaal te herzien, zodat er veel meer maatwerk geboden kan worden? Als mensen aan hun leven gaan beginnen, kan er bij het leveren van die eigen bijdrage ook maatwerk geboden worden. Dan loont werken ook daadwerkelijk.

Over punt vier heb ik een vraag aan de indiener. Die gaat over de invoering van het Maastrichtmodel. Dat is natuurlijk hartstikke mooi, maar wat ik daar volledig mis, zijn de mbo's. Hoe ziet de indiener de rol van de mbo's? Als we kijken naar het huidige arbeidsmarkt, dan staat mbo wat mij betreft voor ons megabelangrijke onderwijs. Welke rol ziet de indiener voor de mbo's als je kijkt naar de uitdagingen, de krapte in de essentiële sectoren en de transitiebanen? Welke rol ziet het kabinet bij punt vier?

Dan punt zes. Het kabinet geeft in de reactie aan dat we te kampen hebben met ongelofelijke tekorten aan NT2-docenten. Mijn vraag aan de Minister is: wanneer gaan we eindelijk beginnen met het weer gezond maken van die sector? De salarissen zijn abominabel en de doorgeslagen privatisering maakt dat veel mensen niet goed kunnen opereren. Waarom geen rol voor de ROC's? Die hebben misschien wel plekken om avondonderwijs te geven. Zo krijg je ook weer veel meer de NT2-status als onderwijs. Daar hoort misschien ook een ander salaris bij.

Punt negen: de mentale en fysieke gezondheid. Die spelen ook een hele belangrijke rol in goed mee kunnen doen. Als je kijkt naar de integratie van Oekraïense vluchtelingen in Nederland, dan zie je dat dat een belangrijke rol speelt. Is er een pakket waarmee wordt ingespeeld op die psychische en mentale gezondheid? Hoe gaan we, kijkend naar de lessen die we daar geleerd hebben, dat psychische en mentale stuk doortrekken? Dat vraag ik zowel aan het kabinet als aan de indiener. De SP stelde hele terechte vragen over wat we nu zien als het gaat om het uitbuiten van arbeidsmigranten. Hoe verhoudt zich dat tot de meest kwetsbaren op onze arbeidsmarkt en straks tot de vluchtelingen? Hoe gaan we dezelfde situaties daar voorkomen?

De voorzitter:

Dank u wel voor uw bijdrage, mevrouw Kathmann. Ik ga door naar de volgende spreker. Dat is mevrouw Kröger van GroenLinks.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Allereerst heel veel waardering voor collega Podt en haar ondersteuning. Het is ook heel fijn dat die ondersteuning er nu bij is. Op het beleidsterrein Asiel en Migratie hebben we veel debatten met heel weinig hoop, en heel weinig hoopvols, moet ik zeggen. Maar in deze initiatiefnota lees ik echt veel enthousiasmerende ideeën. Vluchtelingenwerk sprak van een verademing. Daar sluit ik me dan ook van harte bij aan. Het is belangrijk dat het zinnetje uit het coalitieakkoord over meedoen en kunnen participeren omgezet wordt naar de praktijk.

Op dit moment ligt het asielinwilligingspercentage rond 70% tot 80%. Dat is een realiteit. Nederland ontvangt namelijk vooral heel veel asielzoekers met een relaas van oorlogsgeweld en discriminatoire uitsluiting. In die realiteit vind ik het dan ook volstrekt logisch om zo snel mogelijk in te zetten op integratie, het leren van de taal, het leiden naar onderwijs en uiteindelijk de Nederlandse arbeidsmarkt. We hebben net een debat gehad met de Minister over groene banen. We hebben een debat gehad over arbeidsmigratie. Die debatten gaan allemaal over de gigantische tekorten op onze arbeidsmarkt en met name over het schreeuwend tekort aan mensen in de energietransitie. Want als je de klimaatcrisis wilt aanpakken, zijn mensen eigenlijk dé grote bottleneck. Het idee – ik noemde het net al – dat wij dus opgeleide elektriciens hebben die zitten weg te kwijnen in een azc, terwijl de energietransitie spaak loopt op een tekort aan arbeidskrachten, is voor mij echt onbegrijpelijk.

Over de inhoud van de initiatiefnota zijn we het dus best snel met elkaar eens. Ik heb wel een aantal vragen over de realisatie ervan. Want als je ziet dat in de praktijk tot nu toe zelfs gerechtelijke uitspraken weinig effect hebben op de dagelijkse keiharde realiteit van de levensomstandigheden van asielzoekers, valt me bij het punt van 24 wekeneis op dat de rechtbank in Arnhem natuurlijk recent heeft geoordeeld dat deze eis in strijd is met de Europese regels en het kabinet vervolgens in hoger beroep gaat. Er liggen alleen al een advies uit 2020 van de Adviesraad Migratie, die hetzelfde concludeert, een juridische analyse van de landsadvocaat en een aanbeveling van Regioplan, dat stelt dat de 24 wekeneis belemmerend werkt voor de toegang tot de arbeidsmarkt voor asielzoekers. Het kabinet geeft in de reactie aan dat het zich weer tot Regioplan richt voor nieuw advies. Mijn vraag is dan: wordt er niet toch voor de zoveelste keer gewoon tijd gekocht om maar vooral niet echt iets structureels te doen aan de 24 wekeneis? Als zo veel partijen erop wijzen, waarom wil het kabinet daar dan halsstarrig aan vasthouden? Dat is toch meer een vraag aan de bewindspersonen, vrees ik.

Ik heb wel een vraag aan mevrouw Podt, die het onderscheid tussen kansrijk en kansarm maakt. Is mevrouw Podt het met mij eens dat dit onderscheid in de Europese regels niet gemaakt wordt? Op het moment dat die 24 wekeneis komt te vervallen, wordt dat onderscheid in de Europese regels niet gemaakt. Ik vraag me ook af hoe mevrouw Podt kijkt naar dat onderscheid in het licht van dat er toch regelmatig, ook bijvoorbeeld onder veiligelanders, asielzoekers zijn met een gegronde vrees voor vervolging. Hoe zorg je er dus volgens de logica van mevrouw Podt, waarin dat onderscheid gemaakt wordt, voor dat wij geen mensen met een heel serieus vluchtelingenrelaas eigenlijk afserveren omdat zij behoren tot een groep die door een soort selffulfilling prophecy vervolgens niet mee kan doen, om maar even de stelling van mevrouw Podt zelf en de titel van de nota aan te halen.

Dan heb ik nog een specifieke vraag over die 24 weken. Ik begrijp dat voor allerlei beroepen, zoals artiesten, musici, technici, nu een 14 wekenregel geldt. Is mevrouw Podt het met mij eens dat dit onderscheid tussen die verschillende beroepsgroepen zou moeten vervallen?

Dan heb ik nog een vraag over onderwijs. Het is wat ons betreft een ongelooflijk belangrijk punt, ook in de nota. Het gaat om punt 4. Ik ben het eens met mijn collega van de PvdA dat er ook meer aandacht voor toegang tot het mbo moet zijn. Maar is de initiatiefneemster het met mij eens dat we vluchtelingen, studenten en jongeren in afwachting van hun status gewoon standaard het wettelijk collegegeld vragen? Zo lees ik punt 4 uit de nota. Staat mevrouw Podt daar nog steeds achter?

Tot slot heb ik een vraag over de vergelijking met de Oekraïners. Ik ben toch benieuwd naar de lessen die we daarvan kunnen leren, met name met betrekking tot kleinschaligheid en het betrekken van Nederlanders bij de opvang van asielzoekers. Ik ben benieuwd of mevrouw Podt daar nog wat meer beeldend over kan schetsen.

De voorzitter:

Dank voor uw bijdrage. De heer Eerdmans heeft een interruptie.

De heer Eerdmans (JA21):

Ik zou mevrouw Kröger een vraag willen stellen. Zij zegt dat bedrijven zitten te springen om bepaalde werknemers of dat iemand bijvoorbeeld in de zorg kan werken omdat hij of zij orthodontist, arts of tandarts is. Of elektricien, maar die zou ik niet per se in de zorg neerzetten, maar goed. Mijn punt is dat je arbeidsmigranten uitkiest en dat je kunt zeggen: die hebben we nodig. Daar kun je een heel debat over starten. Dat debat hebben we trouwens ook met de Minister gehad. Wij vinden mensen uit Europa beter dan mensen van buiten Europa, maar dat is een discussie. Maar asielmigranten komen gewoon. Dat overkomt je. Of je sluit de grenzen en je doet iets aan de instroom en dan overkomt het je niet. Maar als ze hier komen, is het wel vaak zoals Brekelmans ook zegt: je kunt ze moeilijk gaan zitten uitzoeken. Dat is ten eerste ondoenlijk en ten tweede is de kans heel klein dat je nou net die Syrische arts vindt die je zo graag aan het werk wilt hebben. Ik vind het zo'n vreemd verhaal om asielmigratie in te gaan zetten als arbeidsmigratie.

De voorzitter:

Mevrouw Kröger, uw reflectie hierop.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Het is echt alsof we in een totaal andere taal praten, maar ik ga het proberen. Het is een feit dat wij het Vluchtelingenverdrag hebben ondertekend en dat mensen hier dus kunnen komen en aanspraak kunnen maken op een asielstatus en in de procedure kunnen. Die mensen zijn natuurlijk mensen die heel graag willen werken omdat ze heel graag het vak uitoefenen dat ze al hebben of omdat ze iets willen leren om op die manier bij te dragen aan de samenleving. Ik zeg dus niet dat wij asielzoekers gaan selecteren op elektriciens, geenszins. Ik zeg: laten wij ervoor zorgen dat wij het voor de mensen die hier komen om asiel aan te vragen, mogelijk maken om zo snel mogelijk te participeren op de arbeidsmarkt. Dat is eigenlijk precies wat mevrouw Podt schetst. Ik onderstreep de noodzaak daarvan gegeven het feit dat wij gigantische arbeidsmarkttekorten hebben. Ik gaf daarbij het voorbeeld van de energietransitie. Ik vind het andersom dus heel wonderlijk dat er partijen zijn die arbeidsmigratie prima vinden, maar die ook zeggen dat asielzoekers zo lang mogelijk in een azc moeten zitten en niet mogen werken. Die logica snap ik dan weer niet helemaal.

De voorzitter:

Meneer Eerdmans, uw laatste interruptie.

De heer Eerdmans (JA21):

Dan zie ik het, even vanuit het perspectief van GroenLinks, toch als een soort bijvangst. U zegt: «Ze zijn hier. Nou goed, dan maken we er maar het beste van. De mensen kunnen ook nog werken. We zetten ze maar in.» Nou ja, u wilt die boom optuigen. Wij denken dat dit een heel grote aanzuigende werking heeft en dat we ze nooit meer wegkrijgen als ze geen vergunning krijgen. Maar goed, dat is weer het tweede verhaal. Ik begrijp dus goed dat u niet zegt: we zouden onze asielmigranten het beste kunnen selecteren op het feit dat ze hier nog kunnen blijven werken; dan is GroenLinks dubbel zo blij, want dan hebben we én veel migranten én dan gaan ze ook nog allemaal aan het werk. Of praten we nu weer in twee verschillende ...

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Nee. Mijn betoog was niet een pleidooi voor het selecteren van asielzoekers op het opgeleid zijn tot elektricien. Nee. Het recht op asiel is er. Dat vinden wij heel belangrijk. Ik denk dat het in ons aller belang is dat mensen die hier zijn gekomen en de asielprocedure ingaan, snel kunnen meedoen. Ik probeerde het contrast aan te zetten tussen een debat over arbeidsmigratie of een debat over groene banen en dit gesprek, over mensen die mee kunnen doen, mee laten doen.

De voorzitter:

Dank u wel. Nee, meneer Eerdmans, dit was het echt ten slotte. Ik ga dus door naar de volgende en dat is de heer Van den Brink.

De heer Van den Brink (CDA):

Bespeur ik nou in de vragen die u stelt, dat u het onderscheid tussen de kansrijke en de kansarme asielzoeker problematisch vindt als het gaat om het mogelijk maken van werk?

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik constateer net als de heer Ceder dat dit onderscheid er in de Europese regels niet is. Ik vraag mij dus af of het juridisch standhoudt. En ik vraag mij af op basis van welke parameters je dat onderscheid echt kan maken op een manier die recht doet aan de situatie van mensen.

De heer Van den Brink (CDA):

De vraag hoe we dat juridisch mogelijk kunnen maken, stel ik ook aan het kabinet. Maar hoe kijkt u naar de morele kant daarvan? Ik noem het voorbeeld dat ik aanhaalde van de Algerijn. Hoe rechtvaardig is het dat een Algerijn die hier «asiel» roept en na een lange tijd in de procedure niet teruggestuurd kan worden, wél aanspraak zou kunnen maken op werk, terwijl de Algerijn die vanuit Algerije een arbeidsmigratievergunning, een tewerkstellingsvergunning, aanvraagt, dat niet kan doen omdat hij die vergunning waarschijnlijk gewoon niet krijgt? Hoe kijkt u daartegen aan?

De voorzitter:

Hoe kijkt mevrouw Kröger daartegen aan.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Volgens mij is dit precies de vraag aan mevrouw Podt en aan het kabinet. Volgens mij is het helemaal de vraag hoe het zit met die Algerijn. In hoeverre kan hij echt aanspraak maken op asiel? Wat zijn voor hem de mogelijkheden? Daar wil ik duidelijkheid over krijgen. Nogmaals, dat onderscheid wordt in de Europese regels niet gemaakt. Dat onderscheid is volgens mij sowieso voor de 24 wekentermijn niet te maken.

De heer Van den Brink (CDA):

Voor het CDA is dus wél helder dat wij dat onderscheid echt willen aanbrengen voordat we hier überhaupt positief over zouden willen oordelen. Maar even los van het juridische, want je kan als politicus ook gewoon een morele opvatting hebben over wat rechtvaardig is. Dus even los van het juridische: hoe kijkt GroenLinks daartegen aan?

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik vind het best een lastige, juist omdat die twee dingen zo vermengd zijn. In de discussies gaat het over veiligelanders. Dan wordt eigenlijk heel makkelijk een hele groep op één manier beoordeeld, terwijl we eigenlijk zien dat het in de praktijk toch diffuser is. Nou ja, daar blijf ik bij.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik wil nog even doorgaan op de vraag van de heer Van den Brink, want dit is natuurlijk wel interessant. Als er een beroepsgroep is waarbij arbeidsmigratie nodig is, dan halen we die migrant uit de EU en niet van buiten de EU. De enige manier waarop een Nigeriaan, iemand uit Myanmar of waarvandaan dan ook, hier kan werken wordt dan: via de asielprocedure. Als iemand uit Nigeria hier komt studeren, dan betaalt hij de volle mep, maar als hij asiel aanvraagt, krijgt hij volgens deze procedure in een keer korting. Bouwen we op die manier niet heel perverse prikkels in, waardoor we mensen die eigenlijk het arbeidsmigratiekanaal of het studiekanaal zouden moeten volgen, stimuleren om de asielprocedure in te gaan? Ziet mevrouw Kröger dat risico?

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Dan komen we toch weer terug bij de discussie die er net was: is die perverse prikkel er nou echt en klopt dit nou vergeleken met andere landen? En daar hoor ik dan toch heel verschillende geluiden over. Volgens mij blijft het punt: op het moment dat iemand hier aanspraak maakt op asiel, wil je zo snel mogelijk mensen die kansen bieden, en daar liggen voorstellen voor. Er ligt tevens een uitspraak van de rechter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we door naar de volgende spreker. Dat is de heer Ceder van de ChristenUnie.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Allereerst wil ik mijn dank en waardering uitspreken aan het lid Podt voor haar initiatiefnota. Het is volgens mij juist nu relevant, maar ze heeft de nota al een tijdje geleden ingediend. We zien ook dat de werkelijkheid ons misschien ook tot nieuwe vragen heeft geleid, maar daar zal ik later op terugkomen.

Het lijkt hier op een asieldebat, maar volgens mij is dit met name een arbeidsrechtelijk vraagstuk, een integratievraagstuk en misschien in de laatste plaats pas een asielvraagstuk, specifiek met betrekking tot de 24 wekeneis. Er zijn in Nederland nog heel veel mensen die niet werken. Er zijn mensen die niet kunnen werken, maar ook mensen die niet mogen werken, maar die dat wel zouden willen en zouden kunnen. Vandaag hebben MKB-Nederland en VNO-NCW aangegeven dat dat jammer is. We hebben momenteel namelijk meer dan 800.000 arbeidsmigranten in Nederland. Die zetten we dan aan het werk, vaak onder hele slechte omstandigheden. Daar hebben we eerder debatten over gehad. Ze zeggen ook dat het systeem dat wij momenteel hebben ten aanzien van de asielzoekers best gek en onlogisch is. Laat het duidelijk zijn, ook voor hen die meekijken: asielzoekers mogen al werken. De discussie over de 24 wekeneis gaat over de vraag of het langer zou mogen zijn dan 24 weken.

Voorzitter. Wij denken dat het heel goed zou zijn. Daarin voelen we ons ook gesteund door meerdere onderzoeken, door de Adviesraad Migratie, met mensen die al heel lang bezig zijn met het onderwerp, en door MKB-Nederland, de ondernemerswereld, die ook aangeeft dat ze denken dat dit een heel goed punt zou zijn. Meedoen is namelijk belangrijk. Het is belangrijk voor de persoon zelf, zodat mensen in het ritme komen dat we graag zouden willen en zodat ze sneller kunnen integreren, door de taal en de omgang met mensen. Dan kunnen ze daar veel langer en veel beter ervaring mee opdoen. Het is belangrijk voor de gemeenschap zelf, zodat ook wij als steden, dorpen, het werkveld of waar mensen ook zijn, mensen kunnen zien en in interactie kunnen komen met asielzoekers bij wie de kans groot is dat ze uiteindelijk mogen blijven. Er is een groep die teruggestuurd en afgewezen moet worden. Die groep is qua percentage vele malen kleiner dan de groep die uiteindelijk wel zal blijven. Ten slotte denk ik dat het ook belangrijk is voor Nederland, gezien de gigantische arbeidsmarktkrapte die we hebben. Wij staan hier dus positief in.

Ik heb wel een aantal vragen. Dat heeft meer te maken met de actualiteit. Er is een uitspraak gekomen, die ik goed heb geprobeerd te lezen. Daarin staat dat er ooit een opvangrichtlijn is vastgesteld en dat het Commissievoorstel vanuit Europa het volgende beoogde: «Het voorstel bepaalt dat het opleggen van nationale voorwaarden aan de arbeidsmarkt de toegang tot werk voor asielzoekers niet onnodig mag beperken. De grondgedachte achter deze wijziging is om meer de klemtoon te leggen op de doelstelling van het huidige artikel, namelijk te waarborgen dat asielzoekers eerlijke kansen krijgen om in de lidstaten tot de arbeidsmarkt toe te treden.» De rechter beoordeelde dat op grond hiervan de 24 wekeneis in strijd is met het Unierecht. Er is al aangegeven dat er doorgeprocedeerd gaat worden. Dat wachten we af. Mijn vraag is aan Minister van Gennip, denk ik, omdat de tewerkstellingsvergunning onder haar valt. Hoe heeft deze maatregel er ooit doorheen kunnen komen? Is er een advies van de Raad van State geweest? Ik heb het geprobeerd te zoeken. Mijn vraag is hoe dit tot stand heeft kunnen komen. Net zoals bij andere maatregelen, zie ik sinds ik in de Kamer ben, is er een regel en moet een rechter vervolgens zeggen: beste mensen, beste ambtenaren, beste Minister, beste Kamer, dit mag helemaal niet. Ik ben benieuwd hoe dit alle checks-and-balances heeft kunnen passeren en of er niet al signalen waren dat dit in strijd ermee zou zijn.

Dan mijn vraag aan mevrouw Podt. Deze uitspraak zegt ook dat kansrijk en kansarm er eigenlijk niet toe doen. Elke asielzoeker zou in de gelegenheid gesteld moeten worden om effectieve toegang te hebben tot de arbeidsmarkt. Hoe leest mevrouw Podt dit? Betekent dit ook niet een aanpassing van het idee dat u misschien eerder had? Ik hoor graag de antwoorden op die vragen.

Dan een praktische belemmering.

De voorzitter:

Ik wil u wel verzoeken om nu af te ronden.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dan wil ik nog even een belangrijk punt maken.

De voorzitter:

Heel belangrijk: één punt.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik hoop op wat interrupties van mijn collega's.

De voorzitter:

Nee, want u heeft drie minuten spreektijd en u zit al bijna op vierenhalf. Ik verzoek u toch echt om af te ronden. Ik ben heel coulant.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank voor uw coulance. Ik daag hierbij wel mijn collega's uit.

Voorzitter, tot slot. We hebben best wel wat goede punten gehoord. We kunnen met het meeste instemmen. Ik wil de inschrijving in de BRP uitlichten. Als je geen bsn-nummer hebt, kan je niet werken. Volgens mij zijn wij het er allemaal over eens dat een asielzoeker die wel mag werken gedurende die 24 weken, dat zo snel mogelijk moet kunnen regelen door middel van het bsn. In principe kan dat al wanneer iemands identiteit is vastgesteld. Kan de Staatssecretaris iets zeggen over het gemiddelde tijdverloop daarvan voor de meeste asielzoekers? Lukt het snel bij de meeste asielzoekers? Hoe snel kunnen zij dan terecht bij een van de vijf BRP-straten? En hoe staat het met de pilot met spoedafspraken voor mensen die werk hebben gevonden? Moeten we dat niet gewoon structureel, vaststaand beleid maken?

Dank u wel, voorzitter. Tot daar.

De voorzitter:

Dank. Goed. U deed een oproep voor een interruptie, maar ik zie dat die er niet is en u heeft meer dan genoeg tijd gebruikt. Daarmee dus ook dank voor uw bijdrage. Ik kijk even naar de klok. Ik wil maximaal 30 minuten schorsen, dus ik wil echt uiterlijk om 15.30 uur gaan beginnen met de eerste termijn van de zijde van de initiatiefnemer.

Mevrouw Podt (D66):

Voorzitter, ik ga toch even een poging wagen, want er zijn echt wel veel vragen gesteld. Ik heb niet zo'n groot ambtenarenapparaat als de bewindspersonen naast mij. Ik hoop dus op enige coulance van de commissie, ook omdat wij naar boven moeten lopen, en ik hoop dat wij het in drie kwartier mogen doen.

De voorzitter:

Het is gemiddeld 20 tot 30 minuten, maar als de commissie het zegt. Als wij om 15.45 uur weer gaan starten, hebben wij echt nog steeds maar tot 16.30 uur voor de verdere behandeling. Linksom of rechtsom: we moeten echt stoppen om 16.30 uur. Dus dan schorsen wij tot 15.45 uur, mevrouw Podt? Ik hoor 15.40 uur. Oké. Succes.

De vergadering wordt van 14.55 uur tot 15.40 uur geschorst.

De voorzitter:

Goed. Het is inmiddels alweer 15.40 uur. Zoals gezegd, gaan we starten met de eerste termijn van de zijde van het kabinet en de initiatiefnemer van de nota. U heeft zojuist alle ruimte gekregen om interrupties te plegen en u heeft uw spreektijd ruimschoots gebruikt. Er is uitloop mogelijk tot 16.45 uur. Daarmee moeten we dan ook echt richting de afronding komen. We gaan even kijken hoever we gaan komen, maar het is wel tot 16.45 uur. Omwille van de tijd zijn er drie interrupties per fractie voor het kabinet en de initiatiefnemer samen. U moet dus zelf goed kiezen bij wie u de interruptie wilt plegen; ik ga dat echt streng proberen te handhaven. Drie, geen coulance. Ik wil graag het woord geven aan de initiatiefnemer, mevrouw Podt, voor de beantwoording van de vragen.

Mevrouw Podt (D66):

Dank, voorzitter. Wat ontzettend fijn dat we hier vandaag zitten met zo veel leden. Dat is niet altijd het geval bij een notaoverleg. Veel dank daarvoor dus aan de collega's. We gaan praten over meedoen. Sowieso veel dank voor alle vragen en opmerkingen. Voordat ik start met de beantwoording, ga ik iets doen waar ik, als ik zelf voorzit of aan de overkant van de zaal zit, een beetje de p over inheb, namelijk een korte inleiding houden; maar ik zal het echt kort houden.

Voorzitter. Ik ben nu bijna twee jaar woordvoerder Asiel en Migratie in de Tweede Kamer. Daarvoor was ik – de heer Paternotte zei het ook al even – ook met deze portefeuille raadslid in Utrecht. Ik heb het al vaker gezegd: de overgang van daar naar hier was nogal groot. Dit klinkt misschien een beetje als «wij van WC-Eend», maar ik denk oprecht dat wij veel kunnen leren van de praktijk in Utrecht. We praten in deze Kamer heel veel over asielzoekers – dat kwam net ook al even voorbij – bijvoorbeeld over hoe we hen opvangen als ze eenmaal hier zijn en of er wel draagvlak voor is. Die discussie speelde in Utrecht ook in 2016, toen het Utrechtse college besloot om mensen te gaan opvangen in een leegstaand gebouw in Overvecht, een wijk die het toch al niet zo heel makkelijk had. Het leverde protesten op die het landelijke nieuws haalden.

Een indringende vraag van een van de omwonenden was: what's in it for us? Met die vraag in het achterhoofd werd een heel ander azc neergezet, Plan Einstein: niet slechts een plek waar mensen wachten op een beslissing, maar een plek waar buurtbewoners langskwamen voor cursussen of een kop koffie, waar jongeren uit de buurt woonden en waar asielzoekers meededen met projecten in de wijk. Toen het azc na twee jaar sloot, waren sommigen van de grootste criticasters verontwaardigd. Het azc en de mensen daarin waren onderdeel van de wijk geworden. Geen wonder dat de gemeente Utrecht niet meer anders wil. Inmiddels heeft Plan Einstein een paar nieuwe versies gekregen in de stad en ook varianten in een aantal andere gemeenten.

Veel gemeenten lopen nu ook voorop bij de volgende vraag, namelijk om asielzoekers te laten werken. Want ook hiervoor geldt: iets wat we doen voor of met asielwerkers kan heel goed bijdragen aan Nederland. Volgens mij zei de heer Futselaar net al zoiets. In het geval van werk: mensen die dolgraag willen werken, niet langer aan de kant laten staan, waardoor ze kunnen helpen met het oplossen van onze personeelstekorten. Mensen vanaf de start laten meedoen in Nederland door hun eigen broek op te houden, de taal te leren en Nederlanders te leren kennen. Minder hoeven investeren in de bijstand als mensen eenmaal een vergunning krijgen, omdat ze al werk hebben. En antwoord bieden op de vraag van die hoteleigenaar, die tijdelijk asielzoekers huisvestte in zijn hotel en zich afvroeg waarom deze mensen, die dolgraag aan de slag wilden, hem niet mochten helpen met het vervullen van zijn vele vacatures. Wat mij betreft zijn dat allemaal redenen om hier nu mee aan de slag te gaan. Vandaar natuurlijk ook mijn voorstel.

Maar laten we starten met de beantwoording van de vragen van de collega's. Ik ga beginnen met een blokje werk; nou, zeg maar gerust een «blok», want het waren een hoop vragen. Daarna ga ik verder met ... Ik heb het niet precies opgeschreven, maar daarna gaan we het ook nog hebben over onderwijs, Oekraïners, salaris, medezeggenschap en een stukje overig. Dan heeft u een beetje een idee van wat ik ga doen. Ik ben hierin nog niet zo volleerd als de mensen aan deze kant, de bewindspersonen.

D66 heeft gevraagd: waarom is het nu zo geregeld? Dat leek ons een logische vraag om mee te beginnen. De keuze voor het niet kunnen werken kent een aantal aspecten. Ik heb zelf de wetgeving erachter weleens gelezen. Er stond ooit in dat asielzoekers zich gereed moeten houden voor het proces, voor de procedure. Dat is helemaal niet zo gek gedacht als die procedure drie weken duurt, maar we weten natuurlijk allemaal dat dat niet zo is. Recenter en veel praktischer is die keuze voor 24 weken natuurlijk ook gemaakt om die WW-rechten te voorkomen. Er was angst dat het opbouwen van WW de mogelijkheden om iemand uit te zetten zou hinderen of dat de WW zou worden geëxporteerd, maar WW-rechten vervallen na afwijzing. We hebben het net ook al even in de interruptiedebatjes gehoord. De rechter heeft onlangs ook duidelijk uitgesproken dat hier geen belemmering in zit. De landsadvocaat deed dat overigens in 2021 ook al. De WW exporteren naar buiten de EU is daarnaast niet mogelijk. Even voor alle duidelijkheid: we hebben het in het voorstel steeds over 46 weken, maar dat moet natuurlijk gewoon het hele jaar zijn. De SP wees daar al fijntjes op in de schriftelijke ronde. Zo'n nota ontstaat soms zo. Onze gedachte was ooit: 46 weken is de termijn die mensen werken zonder een vakantie. Maar net als iedereen kunnen asielzoekers natuurlijk gewoon het hele jaar werken. Dat zeg ik nog even voor alle duidelijkheid.

Nog een andere termijn, veertien weken, werd genoemd door GroenLinks. Wij hebben dat zeker ook gelezen. Volgens mij is dat indertijd om dezelfde reden gedaan als die 24 weken. Die groep kreeg namelijk al na 16 weken WW, in plaats van na 26 weken. Zoals ik het heb gelezen, maar ik kijk dan ook even naar die kant van de zaal, is er al eerder op gewezen dat het eigenlijk niet op deze manier mag bestaan, maar is het nog niet geregeld. Ik leg die vraag graag ook even voor aan de rechterkant van deze zaal, waar de bewindslieden zitten.

Er werd ook gevraagd hoe het in andere landen is geregeld. Die vraag is natuurlijk ook in de interruptiedebatjes al langsgekomen. Eigenlijk is het korte antwoord daarop dat wij heel veel moeite hadden om een land te vinden dat een beperking in de tijd heeft, dus waar mensen minder lang dan een jaar kunnen werken. Dat geldt zelfs voor landen die hier toch vaak, bijvoorbeeld ook door de partij van de heer Eerdmans, worden aangehaald, zoals Denemarken. Ook daar kunnen mensen het hele jaar werken. De wachttijd verschilt per land. In sommige gevallen is die zes maanden, in sommige gevallen vier maanden en in sommige gevallen twee maanden. Volgens mij mag je in Zweden zelfs gelijk beginnen.

De VVD en de SP hadden ook een vraag over de WW-rechten. Is het nou kwetsbaar bij de rechter in het geval van asiel? Dat is natuurlijk een goede vraag, want zoals gezegd willen we niet dat mensen die aan het werk zijn ... De heer Eerdmans zei: stel je voor dat iemand al twee jaar aan het werk is. Dat mag ik toch niet hopen, want dat zou betekenen dat iemand dan al twee jaar in de procedure zit. Maar goed, op zich bouw je natuurlijk rechten op. Iedereen die werkt, krijgt rechten, dus asielzoekers natuurlijk ook. Als een asielzoeker ziek zou worden of een vervelend bedrijfsongeluk zou krijgen – dat hopen we natuurlijk niet – dan heeft die ook recht op WW. Maar, ik haal nogmaals de landsadvocaat, Regioplan en de rechter aan: WW vervalt direct bij het afwijzen van het asielverzoek en die exporteren naar buiten de EU kan niet.

JA21 beweerde dat WW niet altijd vervalt en vroeg hoe dat zit. Ik ben heel benieuwd naar voorbeelden. Ik ken die niet. Ik hoor vooral de landsadvocaat en de rechter zeggen dat het wel vervalt. Mochten de bewindspersonen daar andere ideeën over hebben, dan hoor ik dat graag.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, is er een interruptie van de heer Futselaar.

De heer Futselaar (SP):

Even voor de helderheid: mijn vraag gaat er niet over of WW naar het buitenland kan worden meegenomen. Het is helder dat dat niet kan. Het gaat om het volgende. Als iemand bijvoorbeeld in beroep gaat tegen een afwijzing, is er dan het risico dat de rechter meeweegt dat iemand duidelijk heeft meegedaan binnen de samenleving, omdat de overheid diegene ook heeft laten meedraaien in de WW? Vormt die weging een dreiging?

Mevrouw Podt (D66):

Dat is een goede vraag van de heer Futselaar. Daar kom ik nog op terug in het volgende blokje. Het was ook een vraag of dit de terugkeer hindert. Gaan rechters nou zeggen dat asielzoekers een band hebben met Nederland en is dat dan een reden om aan te nemen dat mensen alsnog het besluit krijgen dat ze hier mogen blijven? Ook daar ben ik niet zo bang voor. Lees ook nog even die vrij recente uitspraak van de rechter. Die heeft dat echt wel vrij expliciet weersproken. Ik zat hier ook nog heel even over na te denken. Ik vind het op zich helemaal prima om met de vraagstellers te bekijken of je in zo'n wettelijk kader op kan nemen dat werken tijdens de procedure uiteindelijk niet meeweegt in de beslissing. Dat zou je natuurlijk best expliciet kunnen maken. Ik ben daar niet zo heel erg bang voor, maar als dat u helpt, kan dat natuurlijk te allen tijde. Het zou natuurlijk ook niet heel erg eerlijk zijn. Stel dat je wordt opgevangen op een plek met minder kans op werk. Dan zou je ook minder kans hebben op een verblijfsvergunning. Dat zou natuurlijk een beetje gek zijn.

Dan de opmerking dat Nederland hiervan te aantrekkelijk zou worden en dat de instroom juist omlaag moet.

De voorzitter:

Voordat u dat doet, heeft u een interruptie van de heer Brekelmans op het vorige punt.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik heb een constructieve suggestie. Uiteindelijk is mijn zorg niet of de IND wel of niet een vergunning verleent, want daar kun je beleid op maken. Mijn zorg is dat de rechter op een gegeven moment een afweging maakt, bijvoorbeeld op basis van artikel 8 van het EVRM, maar dat kan ook een andere grond zijn, en dat vanuit humanitair oogpunt wordt gezegd: we sturen iemand niet meer terug. Zou het voor mevrouw Podt een optie zijn om te zeggen: deze regeling wordt automatisch teruggedraaid op het moment dat er zo'n rechterlijke uitspraak zou liggen?

Mevrouw Podt (D66):

Dat lijkt me wel ingewikkeld. Ik denk namelijk dat er heel veel goedwillende mensen zijn die gewoon aan het werk zijn en helemaal niet deze uitweg nemen, en die worden daar gelijk op gecorrigeerd als je dat doet. Dat zou ik heel erg treurig vinden. Nogmaals, ik ben niet zo bang voor dit verhaal, omdat de rechter heel recent nog de klip-en-klare uitspraak heeft gedaan dat dit niet aan de hand zou zijn.

Dan kom ik bij de volgende vraag van de VVD. Er werd gezegd: Nederland wordt te aantrekkelijk en de instroom moet juist omlaag. Daarover ontstond al even een interruptiedebatje. Ook hierover zegt het Regioplanonderzoek vrij duidelijk: mensen zoeken vaak geen informatie op over de landen van bestemming. Of: dat doen ze wel, maar ze duiken niet helemaal in de nitty-gritty over welk beleid er nou precies bestaat voor de arbeidsmarkt. Mensen kennen Nederland natuurlijk als een land met een goede economie. Gelukkig maar; het is prettig dat mensen dat vinden. Maar mensen zijn niet op de hoogte van hoe nou precies de nitty-gritty van het arbeidsmarktbeleid voor asielzoekers eruitziet. Dat zag je ook heel duidelijk in die studie. Daarnaast hebben alle landen om ons heen – ik zei het net al even – eigenlijk al de mogelijkheid tot onbeperkt werken. Ook daar zie ik dus niet echt die aantrekkelijkheid in.

Het ging al even over die vignettenstudie. Regioplan geeft ook die nuance aan. Mensen die zeggen een ander land dan Nederland te kiezen als ze hier niet mogen werken, zijn namelijk gewoon al hier. Wie weet zullen mensen straks inderdaad op de hoogte zijn van de mogelijkheid tot onbeperkt werken, maar dat is nu dus al het geval voor alle landen behalve Nederland.

Er werd gevraagd: legt dit niet heel veel druk op het COA? Hoe kunnen we dat voorkomen? Het COA zegt daar zelf gelukkig ook wat over. Het COA heeft zich uitgesproken ten faveure van deze maatregel. Ze willen dit heel graag, juist omdat het goed is voor – ik zeg het maar even heel flauw – de sfeer op het azc. Het lijkt me voor iedereen heel gezond dat mensen iets met hun dag kunnen doen, iets productiefs kunnen doen, ergens naartoe kunnen gaan en zich even niet bezighouden met het reilen en zeilen in het azc of het land van herkomst. Dat zegt het COA, de mensen die dagelijks met deze mensen werken, dus ook.

Hoe gaat die begeleiding naar werk dan precies? Hoe verloopt dat precies? Dat zou druk kunnen leggen op het COA. Het COA heeft nu op een aantal locaties #Meedoen-balies. Die richten zich vooral op vrijwilligerswerk en zouden natuurlijk verder kunnen worden uitgebreid. Daarnaast kunnen Oekraïners ook hulp krijgen van het UWV. Dat gaat dus goed. Daar zitten misschien ook wel kansen. We kunnen natuurlijk ook allerlei maatschappelijke initiatieven daarvoor verder ondersteunen. Ik weet dat niet iedereen aan deze kant van de zaal daar een fan van is. De Algemene Bond Uitzendondernemingen heeft bijvoorbeeld al gezegd: wij zouden daar heel graag een rol in vervullen. Voor alle duidelijkheid: dat zijn de uitzendbureaus die zich hebben verenigd onder allerlei strengere voorwaarden dan sommige van de uitzendbureaus waar we het in deze zaal ook weleens over hebben. Als je dit gaat doen, is het heel belangrijk dat het kabinet om tafel gaat zitten met het COA, het UWV en gemeenten om te zien wat er goed werkt in de uitvoering hiervan en hoe we dit op een goede manier kunnen doen.

Het CDA zei dat de wachttijd in veel landen vier à zes maanden is en vroeg waarom je dan zou kiezen voor één maand. Ik zei het net al eventjes: een aantal landen hebben helemaal geen wachttijd of een heel korte. Heel veel argumenten zijn al genoemd, zoals een goede integratie. Het kan natuurlijk ook twee kanten op. Als iemand die hier is wat meer tijd nodig heeft om op een goede manier te landen, dan zou dat natuurlijk ook prima kunnen.

Over uitbuiting waren er vragen van de SP en de PvdA. Ik denk dat dat terecht is, want dat blijft van belang. Dat geldt niet alleen voor asielzoekers maar natuurlijk voor iedereen die in Nederland werkt, of je nu een arbeidsmigrant bent, een asielzoeker, een statushouder of iemand die al zijn hele leven hier werkt. De ellende is dat we het nu natuurlijk al zien. Ook COA-medewerkers zelf rapporteren dat ze 's ochtends een paar straten verderop busjes zien staan en niet weten waar mensen de hele dag blijven. Ik sprak hier niet zo lang geleden over met iemand van de Arbeidsinspectie. Hij kan natuurlijk niet voor de hele Arbeidsinspectie spreken, dus ik ben hier even voorzichtig mee, maar hij zei: dit zou voor mij een hele goede reden zijn om te kiezen voor een voorstel dat mensen alternatieven geeft. Je geeft mensen dan een mogelijkheid om op een goede manier te werken. Dan kun je ook de begeleiding en de informatievoorziening optuigen. Je hebt dan meer mogelijkheden in handen dan nu om mensen te behoeden voor de echte mafkezen die het op een andere manier doen.

Verdringing kwam ook nog heel even voorbij. We zijn het er volgens mij allemaal over eens dat deze mensen gewoon het minimumloon ontvangen, net als alle andere werknemers.

Statushouders werken om heel veel redenen niet, zei de VVD. Ja, dat klopt. Dit voorstel gaat dat natuurlijk zeker niet allemaal oplossen. Er is heel veel meer nodig. Daar wordt hard aan gewerkt, ook op het Ministerie van Sociale Zaken. We hebben recent nog een heel mooi plan gehad om statushouders op een goede manier aan het werk te hebben. Daar ben ik op zich buitengewoon fan van. Maar ik denk dat zo'n plan misschien nog wel een stukje slanker kan op het moment dat je al heel vroeg begint met werken. Op het moment dat je niet inactief geweest bent, hoef je namelijk ook niet geactiveerd te worden. Ik denk dus dat dat bijdraagt.

Gaan we eerst de bestaande opties beter benutten voordat we nieuwe maatregelen optuigen? Iedereen ziet dat de belemmering van de 24 wekeneis heel groot is. Dat blijkt ook uit de eerste zin van het Regioplanrapport. Meer #Meedoen-balies is dus een heel goede maatregel, maar eigenlijk niet voldoende. Die mogelijkheden ben je nu niet voldoende aan het uitnutten, is eigenlijk mijn conclusie.

Dan over kansrijk en kansarm. Daar werden veel vragen over gesteld.

GroenLinks vroeg er bijvoorbeeld naar dat er in de EU eigenlijk geen regels zijn over onderscheid tussen kansrijk en kansarm. Hoe kijk ik daar dan naar? Ook zitten er natuurlijk onder kansarme veiligelanders soms hele kansrijke asielzoekers. Dat is weliswaar een hele, hele, hele kleine groep, maar die zijn er natuurlijk wel. De EU geeft in ieder geval opties om veilige landen vast te stellen en om daarin in de opvang en in de procedure verschillen aan te brengen. Dat is ook precies wat we in Nederland doen met bijvoorbeeld dat spoor 2. Mijn idee – dat heb ik misschien niet met zoveel woorden gezegd, maar dat is wel het idee van de nota – is dus om aan te sluiten bij de huidige praktijk van dat sporenbeleid. In het schriftelijk overleg ging het daar ook al heel eventjes over. Ik zou er ook een groot voorstander van zijn om het overige beleid, dus de begeleiding en zo, waar je het net over had, echt in te zetten op die kansrijke asielzoekers. Overigens is terecht door veel mensen genoemd dat dat in de azc's van nu een hele, hele grote groep is. Iemand die ik ook weleens over dit onderwerp sprak – ik zal hem niet recht aankijken – zei ook weleens: waarom zijn we nou toch beleid aan het maken op de 15% à 20% van de mensen die uiteindelijk terug moet en niet op de 85% die uiteindelijk misschien hier blijft?

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, is er een interruptie van de heer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Op dit punt heb ik een vraag gesteld, namelijk over de uitspraak. Want ik snap hier de politieke wensen, maar ik heb de uitspraak gelezen en als die bekrachtigd wordt, zegt de rechter: je kan een verschil willen maken tussen kansarm en kansrijk, maar in principe mag zoals nu het geval is eenieder 24 weken werken; dat zou dan losgelaten worden, maar dat zou dan voor iedereen gelden. Dus ik snap dat daar politieke wensen over zijn. Maar klopt mijn beeld dat als deze uitspraak bekrachtigd wordt, ongeacht wat wij hier nu aan het doen zijn of willen, dat zou betekenen dat die koppeling er niet is op basis van het Unierecht?

Mevrouw Podt (D66):

Het lijkt me evident dat op het moment dat de rechter iets zegt, we dat gewoon op te volgen hebben. Dat lijkt me ook richting deze kant dus een goede vraag.

De voorzitter:

Bent u bijna richting een afronding van het kopje werk?

Mevrouw Podt (D66):

Nou, niet helemaal.

De voorzitter:

Want u heeft nog zes kopjes. Ik hoop wel dat u op de tijd let.

Mevrouw Podt (D66):

Maar na dit onderwerp zijn we al een heel eind, hoor, voorzitter.

Algerijnen zitten nu niet in spoor 2 en dat kan alleen maar extra werk opleveren voor de IND, omdat die moet letten op arbeidsparticipatie. Dat moet natuurlijk nooit een overweging worden voor de IND. Ik zou er op zich voor zijn om dat echt vast te stellen. Daar zou je bijvoorbeeld in de werkinstructies iets mee kunnen doen. Het CDA zei ook al: Algerijnen moeten niet integreren, maar terugkeren. Zolang ze niet hier blijven dan, zeg ik, want er zijn natuurlijk ook nog steeds Algerijnen die wel hier blijven. Algerije wordt niet als veilig land gezien. We hebben overigens ook de motie gesteund die verzoekt om te kijken of we daar iets aan kunnen doen; dat klinkt wel heel boud, maar dat was een vraag aan de Staatssecretaris. Ik vind inderdaad ook dat we in principe, met de kanttekening van de heer Ceder erbij, vroege integratie echt zouden moeten richten op de kansrijken. Wat betreft die voorwaarde van het CDA: of het nou gaat over veiligelanders of Dublinclaimanten, die zitten natuurlijk in dat spoor 2 en wij zouden er echt voorstander van zijn om dat zo te houden en het daar dus niet op te richten. Er loopt al een hoger beroep, dus ik denk dat we het antwoord vanzelf krijgen.

De heer Van den Brink (CDA):

Het gaat over die 24 weken, maar laten we het even beperken tot überhaupt de zes maanden in dit geval. Als het juridische onderscheid niet zou kunnen, wat betekent dit dan voor het voorstel? Dan ga je wel na één maand alles door elkaar laten lopen op de arbeidsmarkt in Nederland.

Mevrouw Podt (D66):

Ik denk dat een aantal verschillende antwoorden mogelijk zijn op die vraag. Het eerste is natuurlijk dat we op dit moment alles op alles zetten, om heel veel andere redenen, die hier niets mee te maken hebben, om ervoor te zorgen dat met name de veiligelanders, maar ook de Algerijnen, heel erg snel door de procedure zijn. Dan komt deze vraag überhaupt niet aan de orde. Zoals gezegd, denk ik dat het mij heel verstandig lijkt om alle activiteiten die je verder verricht – of dat nou met het UWV, met gemeenten, met het COA of de #Meedoen-balies is – te richten op de kansrijke asielzoekers. Dan zou dat niet deze groep zijn. Hopelijk is dat een antwoord.

De heer Van den Brink (CDA):

Stel dat we een langdurig hoge instroom houden, om welke reden dan ook, in ieder geval hoger dan de 20.000 die we tot voor kort een aantal jaren als gemiddelde haalden. En dat we er gewoon nooit toe komen, vanwege personeelsgebrek en andere problemen, om versnelde procedures af te handelen. Dan zal toch ook die ene maand wel knellen met de situatie dat die mensen er dan aanspraak op kunnen maken om te gaan werken na één maand. Dan toch nog de volgende vraag. U gaat uit van de hoop dat met de versnelde procedure deze mensen uit dat spoor gaan en terugkeren en daarmee geen aanspraak mogen maken op werk. Als dit juridische onderscheid niet gemaakt kan worden, vind ik die ene maand nog problematischer worden, omdat dan beide groepen op de arbeidsmarkt terechtkunnen.

De voorzitter:

Vindt mevrouw Podt dat ook?

Mevrouw Podt (D66):

Ik moet eerlijk zeggen dat ik zo nog kom op uw vragen die meer te maken hebben met de instroom. Als u mij toestaat, kom ik daar zo nog heel even op terug.

De voorzitter:

Voordat u dat doet, is er nog een interruptie van de heer Brekelmans.

De heer Brekelmans (VVD):

We hebben het hier de hele tijd over het onderscheid tussen kansarm en kansrijk, maar in een normaal asieljaar – zoals we jarenlang hebben gehad – had je in het verleden een hele grote groep daartussen, namelijk nationaliteiten met een inwilligingspercentage van 40%, 50%, 60%. Het ging dan om mensen uit Somalië, Sudan, Irak; dat soort landen. Mijn vraag is: hoe gaat mevrouw Podt daarmee om? Is dat dan een groep waarvan ze zegt: die moeten ook al zo snel kunnen werken? Daarvoor geldt dat 50% à 60% mogelijk wordt afgewezen.

Mevrouw Podt (D66):

Ik denk dat dit deel van het antwoord de heer Brekelmans misschien minder zal bevallen, want ja, ik vind dus inderdaad dat die groep ook zou moeten werken. Ik denk dat het uiteindelijk, at the end of the day, voor heel erg veel mensen goed is. We zien dat terug in het Regioplanonderzoek. Maar ook eerdere onderzoeken die gaan over het actief houden van mensen die in de opvang zitten, in welke soort opvang dan ook, wijzen dat uit. Het is goed voor je, waar je toekomst uiteindelijk ligt. Het helpt dus als mensen niet maandenlang op een bedje zitten, maar nadenken over hun toekomst. Het helpt dat zij uiteindelijk een plan maken, ook voor hun terugkeer.

De voorzitter:

Mevrouw Kröger? Nee? Dan kunt u verder met de beantwoording.

Mevrouw Podt (D66):

Ik ben bijna aan het einde aan het blokje werk. De vraag van D66 was: welke andere dingen zou ik nog willen oplossen met betrekking tot werk? De heer Ceder zei heel terecht: dit voorstel lag er al even. Dan komen er gedurende de tijd nog andere dingen omhoog. Een van de allerbelangrijkste dingen die we nu kunnen doen is het volgende. Ik kom dan natuurlijk toch een klein beetje op het terrein waar het hier ook al een paar keer over ging. De opvang is op dit moment natuurlijk echt een zooitje. Dat betekent dat mensen overal en nergens zitten en heel veel worden verplaatst. Ik denk dus dat het heel belangrijk is dat we zo snel mogelijk teruggaan naar die stabiele opvang. Ook al die verhuizingen zijn natuurlijk een hindernis voor het vinden van werk. Op het moment dat iemand drie weken in Utrecht zit en daarna een aantal weken in Noord-Groningen, is hij zijn werk wel kwijt, als hij dat überhaupt al had gekregen. Dat lijkt mij dus het allerbelangrijkste.

Regioplan noemt nog meer belemmeringen, zoals de cultuur op de werkvloer. We zien al heel mooie initiatieven voor statushouders. De gemeente Amsterdam geeft statushouders bijvoorbeeld een buddy die kan uitleggen hoe alles werkt. Volgens mij zijn dat hartstikke mooie dingen.

Voorzitter. Dan ga ik naar het salaris. De VVD merkt terecht op dat mensen betalen voor de opvang. Ik ben het geheel met de heer Brekelmans eens dat dat heel goed is. Wij betalen ook voor ons eten, ons huis en allerlei andere dingen. Ik spreek overigens ook heel veel statushouders die het heel terecht vinden dat ze bijdragen aan het dak boven hun hoofd. Maar, zoals de heer Brekelmans zelf ook al zei, moet werk wel lonen. De vraag of dat op dit moment aan de hand is, leeft erg bij D66. Daarom heb ik het ook bewust heel open geformuleerd, namelijk als: doe nou eens onderzoek naar wat dat is. Regioplan heeft daar al vanaf één kant naar gekeken, namelijk als een belemmerende factor. Je zou daar natuurlijk ook aan de andere kant heel goed naar kunnen kijken: wat doet dat nou en wat zou nou een logische inhouding zijn?

JA21 gaf de connotatie dat een hoger salaris behouden een aanzuigende werking geeft. Daar ben ik niet zo bang voor. Ik denk dat we keer op keer op keer op keer in onderzoek zien dat die aanzuigende werking echt niet op die manier bestaat, dus ik hou het toch nog heel even bij: werken moet gewoon lonen.

Dan ga ik naar de azc's met open deuren, zoals die in het voorstel staan. Er werd mij gevraagd naar het kostenargument van het COA. Kosten zijn natuurlijk op zich hartstikke belangrijk. Het is goed om die een beetje in de smiezen te houden, maar het is wel jammer dat we daarbij eigenlijk compleet focussen op de directe kosten van de opvang. Er zijn namelijk zoveel meer relevante aspecten. Een azc met open deuren kan misschien wat duurder zijn om te realiseren, maar onder de streep levert het ook meer op. We zagen al – het werd al even genoemd in het debat – dat gemeenten eerder bereid zijn om opvang te realiseren, dat het draagvlak toeneemt, dat er minder beveiliging nodig is en dat integratie op de lange termijn voordeliger zal zijn. Volgens mij zijn er dus heel veel redenen om dit anders te doen.

De VVD geeft aan: sommige gemeenten willen dit misschien niet vanwege de veiligheid; laat gemeenten zelf beslissen. In principe doen we dat ook. Ik denk niet dat we iets wettelijk vast moeten leggen. Maar ik wil ’m eigenlijk omdraaien, want er zijn nu belemmeringen voor gemeenten die het wél willen. Ik zeg dus niet: leg alles bij elke locatie op. Maar ik zeg: ga met ze in gesprek, stimuleer en maak het vooral mogelijk als erom wordt gevraagd.

Ik ga naar de vraag wat er ontbreekt met betrekking tot medezeggenschap. Het kabinet heeft natuurlijk ook gereageerd op de nota. Net als de heer Paternotte vond ik het wat mager. Het werd net natuurlijk ook al even gezegd: Nederland is echt zo'n land dat overal medezeggenschap kent. Of je nou je vve hebt, in de schoolmedezeggenschap van je kinderen zit, of mee kunt praten in de zorginstelling waarin je zit: iedereen mag overal meepraten in Nederland. Dus het zou natuurlijk fantastisch zijn als we ook dát stukje van de Nederlandse cultuur gelijk aan mensen kunnen doorgeven.

Ik merk toch op de vele locaties waar ik de afgelopen tijd ben geweest, dat er soms echt nog heel betuttelend met mensen wordt omgegaan. Dat kan ook anders. Ik ben bijvoorbeeld ook in Oss geweest. Daar ging dat echt op een heel andere manier. Daar organiseerden mensen veel meer dingen zelf. Dat kan trouwens ook weer wat van de druk op het COA af nemen. Ik denk dat dat dus heel mooi is, niet alleen voor die mensen zelf, maar ook omdat de uitvoering daar beter van kan worden. Wat zou je dan concreet kunnen doen? We praten nou natuurlijk bijvoorbeeld over de spreidingswet en de noodzaak om afspraken te maken over de kwaliteit van opvanglocaties. Dit zou typisch zo'n dingetje zijn dat je, net als bijvoorbeeld zo'n opendeurenopvang, op een bepaalde manier in zo'n kwaliteitskader zou kunnen meenemen.

Onderwijs. Ik ben er bijna, voorzitter. Er zijn nog een paar stukjes. Er zijn een paar vragen over wat we nou precies willen met onderwijs. «Het Maastrichtmodel kan al. Waarom een niet-bestaand probleem oplossen? Het is een stap te ver om zo veel geld te vragen voor mensen als je niet weet hoeveel er mogen blijven.» Dat zijn een aantal vragen over onderwijs. Het wordt inderdaad al gedaan in Maastricht, met groot succes. Het gaat weliswaar om een kleine groep mensen, maar ik denk dat het heel goed is om dat te stimuleren. Bij veel kennisinstellingen zijn zorgen over de onbekendheid met de mogelijkheden. Daarom vraag ik ook niet om het wettelijk vast te leggen, maar om met de koepels in gesprek te gaan om dit te stimuleren.

Dan richt ik mij een beetje tot de heer Futselaar, want hij zei: het is toch ook wel risicovol? Ik denk dat je natuurlijk eisen kunt stellen aan de kansrijkheid van iemand wat betreft een verblijfsvergunning; dat doen we al in de nota. Maar je zou natuurlijk ook best eisen kunnen stellen aan de kansrijkheid van mensen met betrekking tot de opleiding. Ik denk echt niet dat iedereen zomaar iedere opleiding zou moeten mogen doen. Geeft dat rechtsongelijkheid met studenten van buiten de EU? Je hebt het echt over een fundamenteel andere groep mensen, namelijk mensen die uiteindelijk in Nederland zullen blijven. Ik vind het heel erg belangrijk dat we gaan investeren in hun toekomst.

Er waren terechte opmerkingen over de mbo's, die twee keer voorbijkwamen. Ik moet heel eerlijk zeggen dat ik het heel erg met u eens ben. Ik vind het vrij gênant dat ik het zelf niet heb bedacht en opgeschreven. Ik ben er niet heel erg in gedoken, dus ik kan slecht de consequenties daarvan voorzien. Maar ik denk dat het zeker het uitzoeken waard is.

De heer Futselaar (SP):

Volgens mij kennen mbo-instellingen niet het onderscheid tussen wettelijk collegegeld en instellingscollegegeld, wat het hoger onderwijs wel kent. Dan kun je dus niet dezelfde richting doen op mbo-niveau, want daar is maar één vorm van collegegeld, voor zover ik weet.

Mevrouw Podt (D66):

Ik denk dat dit een uitstekende toevoeging is. Het neemt niet weg dat je ... Ik denk dat de bottomline zou zijn: hoe kun je het voor mensen mogelijk maken om onderdeel te zijn van het onderwijs in Nederland, ook als ze nog in de opvang zitten?

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik heb een vraag over het collegegeld. Voor de duidelijkheid: ik hoor D66 heel duidelijk zeggen dat men wil dat het wettelijk collegegeld gewoon gaat gelden voor deze groep. Is dat correct?

Mevrouw Podt (D66):

Wij hebben in de nota gezegd: laten we kijken of we met de koepels in gesprek kunnen gaan over op welke manier we het zouden kunnen doen. Maar ja, het lijkt mij heel belangrijk dat we het inderdaad gaan doen voor mensen die dat kunnen, zoals ik net zei tegen de heer Futselaar, en die daarin passen.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Dan even een klein beetje scherper. «Die dat kunnen»? Er zijn mensen die in de asielprocedure zitten, in afwachting van hun status, die op dit moment soms collegegeld moeten betalen, wat niet acceptabel is of niet kan. Dan hangt het van de instelling af of je wel of niet die korting krijgt en dus het wettelijk collegegeld moet betalen. Ik begrijp dat de wens van D66 is dat het wettelijk collegegeld gewoon gaat gelden voor die groep.

Mevrouw Podt (D66):

Onbedoeld maakte ik het ingewikkelder dan noodzakelijk. Mijn reactie was richting de heer Futselaar, die mij vroeg: gaan we dan niet heel veel geld stoppen in mensen die uiteindelijk niet mogen blijven? Daar ging mijn reactie «die het niet kunnen» over, zeg ik even voor de duidelijkheid.

Voorzitter. Dan ...

De voorzitter:

Volgens mij heeft u geen antwoord gegeven op de vraag van mevrouw Kröger.

Mevrouw Podt (D66):

O, ik dacht dat ik dat in de eerste ronde al had gedaan.

De voorzitter:

Kunt u dat herhalen?

Mevrouw Podt (D66):

Ik maak het volgens mij onnodig moeilijk.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Een volmondig ja? Fijn. Dan stemmen we er morgen over.

Mevrouw Podt (D66):

Ik heb gezegd: volgens de nota vinden wij het belangrijk om met de onderwijskoepels in gesprek te gaan om te kijken of we het op een goede manier kunnen regelen. Dat heb ik gezegd.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Mevrouw Podt (D66):

Dan over de Oekraïners. Door de PvdA werd de fysieke en mentale gezondheid van Oekraïners genoemd. De vraag was welke lessen we meenemen naar de asielzoekers. Dat is heel belangrijk. Het zit ’m volgens mij in de mogelijkheid om mee te mogen doen. Daarnaast hebben wij eerder in deze zaal, of in een van de zalen hiernaast, een motie ingediend over Oekraïense psychologen, om die toe te staan om hun landgenoten op een goede manier te helpen. Dat programma loopt nu. Wij hebben onmiddellijk gekeken of we het kunnen uitbreiden naar andere asielzoekers. Er zitten namelijk ook psychologen onder de mensen die in de azc zitten. Maar het lastige daarbij is de vraag wat erin de weg zit. Allereerst is dat het feit dat ze niet mogen werken. Dus ja, dan kom je, full circle, weer terug bij dit voorstel.

GroenLinks vroeg mij nog om beeldend het verschil te schetsen tussen Oekraïners en asielzoekers, ook waar het gaat om kleinschaligheid en omgang met Nederlanders. Volgens mij zei de heer Ceder het heel treffend in zijn bijdrage: een belangrijk onderdeel van dit voorstel is om ervoor te zorgen dat mensen meer contact krijgen met mensen buiten het azc. Bij de Oekraïners hebben we heel goed gezien dat het onmiddellijke contact met Nederlanders gewoon veel groter is, bijvoorbeeld doordat Oekraïners soms bij mensen thuis logeren of gelijk aan het werk mogen, en dat het op allerlei vlakken effect heeft. Denk aan het draagvlak en de kennis die mensen over elkaar hebben. Dat geldt over en weer: Nederlanders over Oekraïners en vice versa. Ik denk dus dat we daar heel veel van kunnen leren en dat in dit voorstel ook een aantal aangrijpingspunten staan om dat te doen.

Bijna, bijna, bijna, voorzitter. Even kijken. Ik was gebleven bij de opvang op orde. Het ene gaat het andere natuurlijk niet uitsluiten. Ik denk dat het juist nu, nu het zo ingewikkeld is, tijd is om na te denken over een toekomstbestendig opvangmodel. Volgens mij hoort dit daarbij. Zijn dat dan crisismaatregelen of structurele maatregelen? Een beetje allebei. Ik denk niet dat het een crisismaatregel is. Het is uiteindelijk vooral een structurele maatregel. Als alles op orde is, kan er inderdaad snel een besluit worden genomen en kan de inburgering ook snel starten. Maar ook toen de aantallen laag waren, waren er procedures die soms gewoon heel lang duurden. Daarnaast weten we allemaal dat het aantal asielzoekers van een belangrijk ding afhangt, namelijk de situatie elders op de wereld. Als ergens oorlog uitbreekt, zullen er meer mensen komen. Juist daarom is dit van structureel belang.

Ben ik het met het CDA eens dat ... O, wacht even, nog een keertje. De woordvoerder van het CDA vroeg: is D66 het met mij eens dat een snelle inschrijving in de BRP, een snelle beslissing en een snellere inburgering en integratie en al die andere dingen alleen mogelijk zijn bij een stabiele en lage instroom? Daar ben ik het niet helemaal mee eens, zeg ik in de richting van de heer Van den Brink. Natuurlijk wordt het meer werk als er meer mensen komen – die pieken en dalen zullen er ook altijd zijn – maar juist daarom is dit nu ook zo belangrijk. Inburgering begint nu pas nadat de IND een besluit heeft genomen. Wij doen daarom dit voorstel om daar niet op te wachten, maar meteen mee te doen. Een stabiel opvanglandschap met een goede ijzeren voorraad zal er ook voor zorgen dat we niet meer zo vaak crisisnoodopvang nodig hebben. Zoals gezegd draagt dit alleen maar bij aan draagvlak bij gemeenten, wat ook de noodzaak voor dat soort opvang weer zal terugdringen.

Dat was mijn beantwoording, voorzitter, hoop ik. Volgens mij heb ik nu zo veel gepraat dat iedereen denkt: ik vind het wel goed zo.

De voorzitter:

Dat gaan we nog even afwachten. Dank u wel daarvoor. Als vragen inderdaad niet beantwoord zijn, dan hebben we daarvoor nog een mogelijkheid tijdens de beantwoording door de Staatssecretaris en de Minister. Ik wil hun dus graag de gelegenheid geven om van start te gaan.

Staatssecretaris Van der Burg:

Maar de Staatssecretaris en de Minister – want dit geldt wellicht ook voor haar – geven natuurlijk alleen maar antwoord op vragen die aan ons zijn gesteld. Het is mij niet toegestaan om namens D66 te spreken. Dat zou de wereld een stuk mooier maken.

Voorzitter. Net als de indiener van dit document zal ik beginnen met een inleiding. Daarna ga ik in op de overgebleven vragen. Ik begin wat kritisch en ik eindig met een hoopvol bericht. Ik ben niet zo positief over het voorstel dat hier op dit moment ligt. De heer Futselaar zei dat dit voorstel nog voor de vorige crisis van vorig jaar is ingediend. Dat is niet helemaal juist. Het is ingediend op 21 juni. Toen lagen er al zes weken lang mensen in het gras te slapen in Ter Apel, dus voor mij was de crisis toen al zes weken lang aan de gang. Dat schetst ook meteen een onderdeel van het vraagstuk waarmee we hier te maken hebben. We hebben op dit moment in Nederland onvoldoende capaciteit ten opzichte van de hoeveelheid mensen die naar Nederland komen. D66 – of mevrouw Podt, maar ik ga ervan uit dat zij namens D66 spreekt, vandaar – heeft samen met een aantal andere partijen gezegd dat wij in Nederland grip moeten krijgen op migratie. Dat moeten wij ook echt doen, want op het moment dat wij grip hebben op migratie, zijn wij ook in controle over datgene wat er allemaal geregeld moet worden voor mensen die hiernaartoe komen voor werk, liefde, studie of asiel. Want daarover gaat het als het gaat over grip op migratie. Daarbij zie je een nadrukkelijke correlatie tussen arbeidsmigratie en asiel. Dat blijkt ook wel hier in het debat. Daarom concentreer ik mij dus even wat meer op die twee, waarbij ik voor alles wat met werk te maken heeft uiteraard, via de voorzitter, naar mijn rechterbuurvrouw kijk.

Op dit moment hebben we die grip op migratie niet. In andere debatten ga ik het dan met de heer Eerdmans en de heer Brekelmans en ik denk ook met de heer Van den Brink – ik heb nog weinig ervaring met hem – hebben over instroombeperking en uitstroombevordering. Maar wat in ieder geval aan de orde is, is dat we op dit moment te weinig opvangplekken hebben. Daardoor ontstaat precies de situatie die ook door mevrouw Podt wordt geschetst: we hebben 30.000 structurele azc-plekken, de rest zit in de noodopvang of de crisisnoodopvang, en dat betekent dat mensen voortdurend moeten verhuizen door Nederland. Dat heeft tot gevolg dat we een aantal andere voorzieningen niet op orde hebben. Het begint met zaken die nog meer primair zijn dan werken, zoals onderwijs voor kinderen en zorg voor mensen met allerlei problematiek. De reguliere zorg wordt uiteraard wel geboden. Dat zeg ik tegen mevrouw Kröger. Maar het gaat om de extra zaken, die ook zo noodzakelijk zijn. We zullen er eerst voor moeten zorgen dat we dat op orde hebben. Het volgende zeg ik er nog even bij. Daarna zal ik zwijgen, want ik zag de heer Paternotte zijn hand opsteken. Het betekent ook dat precies gebeurt wat mevrouw Podt zegt: iemand zit vandaag een maand in Goes en kan volgende maand in Groningen zitten. Dat schiet op het gebied van werk niet op. Ik ga zo door, voorzitter, maar ik denk dat u de heer Paternotte mij wil laten interrumperen.

De voorzitter:

Ja. Dat ga ik dan ook maar doen.

De heer Paternotte (D66):

We hebben denk ik allemaal gezien dat deze Staatssecretaris onvermoeibaar werkt om gemeenten te spreken, te overtuigen en te helpen om te zorgen dat er voldoende opvangplekken kunnen komen. Dat gebeurt natuurlijk mede omdat er na de vorige crisis snel is afgebouwd en de uitdaging daardoor nu nog groter is dan die alleen al was door de huidige instroom. Als ik kijk naar wat de gemeenten aangeven, dan zie ik het volgende. De VNG heeft aangegeven: doe dit wel, want dit gaat ons juist heel erg helpen. Burgemeester Kolff, van Dordrecht – hij is de voorzitter van het Veiligheidsberaad – gaf heel duidelijk aan dat het voor Dordrecht zelfs een voorwaarde is. Zij zeggen: «We willen dat asielzoekers net als Oekraïners kunnen gaan werken. Dat zou het voor ons makkelijker maken om te zeggen dat we meer opvangplekken gaan aanbieden, want dan vang je mensen op die ook mogen bijdragen.» De vraag die ik heb, is: wat zegt de Staatssecretaris tegen zo'n burgemeester, die zegt «ik heb dit juist nodig om u te kunnen helpen»?

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik zei al: ik begin licht kritisch en eindig hoopvol. Ik beloof de heer Paternotte dat hij aan het eind van mijn bijdrage niet alleen antwoord heeft gekregen op zijn vraag, maar ook nog een glimlach op zijn gezicht heeft. Hij zit wel aan het eind van mijn verhaal, zeg ik tegen de heer Paternotte.

De voorzitter:

Meneer Paternotte, wilt u daarop wachten?

De heer Paternotte (D66):

Ik ga ervan uit dat de heer Van der Burg ons niet teleurstelt.

Staatssecretaris Van der Burg:

We zullen eerst grip moeten krijgen op migratie. Daarvoor moeten wij een pakket aan maatregelen neerleggen. Ik geef al een soort – hoe noem je dat? – aankeiler richting de heer Paternotte. Als we grip hebben op migratie en we een totaalpakket aan maatregelen hebben liggen, dan kan er een onderdeel zijn dat hierin een rol speelt. De heer Paternotte heeft natuurlijk gewoon gelijk. Het is niet zo dat iemand die in Jemen te maken heeft met een oorlog, in Jemen de catalogus pakt zoals u en ik dat doen als we op vakantie gaan, 27 EU-landen vergelijkt en dan besluit: «Oké, ik heb alle voorwaarden bekeken. Dit is de wetgeving in Nederland; die is optimaal.» Sterker nog, ik denk dat er zelfs Tweede Kamerleden zijn die niet eens goed weten hoe de asielprocedure in Nederland in elkaar zit, laat staan dat mensen in Jemen dat weten die op zoek gaan naar een land aan de andere kant van Europa.

We zien echter wel het volgende. Op het moment dat mensen niet meer in een situatie zitten waarin ze te maken hebben met oorlog en geweld – ze zijn bijvoorbeeld aangekomen in een land als Italië of Griekenland – dan zien we dat mensen doorreizen naar landen waar de voorzieningen anders zijn dan in Griekenland en Italië. Dat kan ook Turkije zijn, overigens. Ook daar zitten veel mensen in een asielzoekerscentrum of een opvangvoorziening. Blijkbaar gaan mensen op het moment dat men in veiligheid is toch kijken: waarnaartoe reis ik door? Dan blijkt dat de omstandigheden in Griekenland sociaaleconomisch gezien minder goed zijn dan die in Duitsland of in Nederland. Dan blijkt het dus wel degelijk een totaalpakket aan maatregelen te zijn dat bepaalt waar mensen naartoe gaan. Als de sociaaleconomische omstandigheden in Griekenland volstrekt gelijk waren aan die in Nederland, dan zouden we toch de andere kant op reizen in plaats van doorreizen van Griekenland naar Nederland? Dat is een.

Twee. De heer Paternotte gaf in zijn bijdrage – ik meen dat hij dat richting de heer Van den Brink of de heer Brekelmans zei; daar wil ik even van af wezen – ook nog eens aan: in een aantal andere landen doen ze dit toch ook al? Maar dat lijkt toch een beetje cherrypicking. Want in andere landen zijn bijvoorbeeld de uitkeringen niet zo hoog als in Nederland. In andere landen, zoals Griekenland, krijg je bijvoorbeeld niet automatisch een huis. In andere landen dit en in andere landen dat. We hebben als mensen die onze argumenten willen verkopen nog weleens de neiging om te zoeken naar die voorbeelden die precies passen in ons verhaal. De heer Paternotte doet dat en ik maak me daar net zo goed schuldig aan. Maar je moet wel naar het totaalpakket kijken. Dus ik werd wel aangesproken door de bijdrage van de heer Brekelmans, die zei: nee, als je Nederland vergelijkt met een ander land, moet je er dus niet één maatregel uitpikken. De heer Paternotte noemde bijvoorbeeld ook Denemarken als voorbeeld. Ik kan mij niet voorstellen dat D66 ernaar zou streven om het asielbeleid van Denemarken in te voeren. Doe dus niet aan cherrypicking, maar neem het geheel.

De voorzitter:

Even kijken, ik heb eerst een interruptie van mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik hoor mevrouw Kathmann zeggen dat deze bijdrage veel vragen oproept en dat doet die inderdaad. Mevrouw Kathmann is nog niet gewend aan deze debatten en dit soort inleidingen. Maar uit deze hele inleiding probeer ik het volgende te destilleren: áls we grip hebben, en dan zijn er allemaal dingen, dán zouden mensen wel mogen werken, en gaan we ons houden aan die Europese regels waarbij je gewoon mag werken en aan die juridische uitspraak van de rechter over de 24 weken. Hoor ik de Staatssecretaris dat nou zeggen?

Staatssecretaris Van der Burg:

Het is zo jammer dat de vraag van mevrouw Kröger niet neutraal blijft, maar dat zij die vervolgens een kleuring geeft. Ik zei tegen de heer Paternotte dat je naar een totaalpakket moet kijken. Als je een totaalpakket aan maatregelen neemt, kun je daar plussen en minnen in hebben zitten, die in totaal leiden tot iets waarvan wij denken dat het goed is voor Nederland. Je moet er dus niet één ding uitpikken. Ik blijf dus even weg bij de rechterlijke uitspraak. Daartegen zijn we niet voor niets in hoger beroep gegaan. We kijken daar dus iets anders tegen aan dan de rechter. Maar je moet altijd kijken naar een totaalpakket. Je zou eigenlijk moeten zeggen: misschien moeten wij wel een fundamentele heroriëntatie op het asielbeleid doen. Of misschien zou je met een aantal politieke partijen bij elkaar moeten gaan zitten en moeten onderhandelen over een nieuw systeem, en over de plussen en minnen daarvan. Als je dan naar zo'n totaalpakket kijkt, krijg je iets wat op draagvlak kan rekenen, wat werkt en wat zorgt voor de opdracht die in ieder geval de coalitiepartijen ons hebben gegeven, namelijk grip krijgen op migratie. De stelling is dat als je er een enkele maatregel uit pakt, bijvoorbeeld de maatregel die nu voorligt, je dan niet meewerkt aan dat grip krijgen op migratie. Dat is een soort hoofdopdracht. Ik heb twee weken geleden nog een debat met u mogen voeren – dat gebeurde overigens indirect mede op initiatief van de heer Paternotte – over de uitleg van het coalitieakkoord, waarin ik heb gezegd: het coalitieakkoord is voor mij heilig. Grip krijgen op migratie is dus mijn hoofddoelstelling, in opdracht van D66, ChristenUnie, VVD en CDA.

Voorzitter. Dat gezegd hebbende, wil ik naar de vragen gaan.

De voorzitter:

Er zijn toch een aantal interrupties op de inleiding. Dan begin ik even bij mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Allereerst zou ik denken dat het ongeveer mijn taak als Kamerlid is om geen neutrale vraag te formuleren, maar een vraag te stellen vanuit hetgeen ik probeer te bereiken, maar goed. Ik wil het toch even scherp bekijken. Er ligt een uitspraak van de rechter. Het kabinet gaat in hoger beroep. Nou, dat kan. Daar komt ook een uitspraak van. Maar ik neem toch aan dat die uitspraak dan gewoon uitgevoerd wordt ongeacht welke andere afspraken er al dan niet gemaakt gaan worden om, om de Staatssecretaris te citeren, «grip te krijgen op migratie» ...

De voorzitter:

Dat was ook uw laatste interruptie.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

... zodat wij uiteindelijk de rechterlijke uitspraak van de hoogste rechter gewoon uitvoeren.

Staatssecretaris Van der Burg:

Dat is een bijzondere vraag aan de Staatssecretaris van Justitie. Natuurlijk wordt een uitspraak van de hoogste rechter in Nederland uitgevoerd. Ik zou namelijk bijna zeggen dat dit de kern is van de rechtsstaat waarin we leven. Daar kan dus maar één antwoord op zijn: ja, uitspraken van de hoogste rechter worden uitgevoerd.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Die rechterlijke uitspraak vond ik ook interessant om zeker te kunnen wegstrepen. Daarnet constateerden we al dat we soms een andere taal spreken. Dat heeft er vaak mee te maken dat het fundament, de basis of het vertrekpunt bij waar we over spreken volstrekt anders is. Dat wil ik eventjes vaststellen. Klopt het dat de Staatssecretaris eigenlijk zegt dat het vertrekpunt van mevrouw Podt is: «Als we doen wat in de initiatiefnota staat, dan heb ik genoeg onderbouwing dat het geen aanzuigende werking heeft. Als we gaan doen wat in de initiatiefnota staat, dan is er al vaak genoeg gezegd tegen iedereen die daar bang voor is dat niemand er extra rechten aan kan ontlenen.» Is het zo dat de Staatssecretaris die meningen niet deelt?

Staatssecretaris Van der Burg:

Wat ik zeg, is dat we op dit moment niet in de situatie zijn waarin wij grip hebben op migratie. Op het moment dat je geen grip hebt op migratie en je dus bijvoorbeeld niet weet of je aan het eind van de maand voldoende plekken hebt om mensen op te vangen, en mensen verplaatst door heel Nederland om plekken te vinden, dan is het niet het moment om deze discussie met elkaar te hebben. Althans, de discussie mag je uiteraard altijd hebben. Maar ik ben op dit moment vooral aan het kijken hoe we voor de basisvoorziening van bed-bad-brood kunnen zorgen, iets wat we in Nederland voor andere groepen beter geregeld hebben. We moeten zorgen voor voldoende plekken voor asielzoekers. Als we stabiliteit kunnen bieden, zodat mensen op een plek zitten waar ze ook kunnen blijven, liefst gekoppeld aan de gemeente waar ze uiteindelijk komen te wonen, kun je volgende stappen zetten. Nu is het zo dat mensen eerst in Groningen, dan in Maastricht en dan in Middelburg zitten. Dat maakt het een theoretische discussie. Daarnaast is het ook nog eens een keer zo dat je er nog niks mee opschiet als ze op een vaste plek zitten in bijvoorbeeld Apeldoorn, maar uiteindelijk in Den Helder gehuisvest worden. We zijn dus nog niet toe aan grip op migratie.

De heer Paternotte (D66):

Even persoonlijk, want de Staatssecretaris noemde mij een cherrypicker. Ik noemde Denemarken vanwege mijn schoonmoeder, maar ik noemde bewust tien landen. Hoe kan je dat nou als cherrypicking zien? Ik noemde juist tien landen, omdat al die landen niet die 24 wekeneis hebben.

Staatssecretaris Van der Burg:

In Denemarken hebben ze een systeem dat de heer Paternotte volgens mij niet zou willen.

De heer Paternotte (D66):

Daarom noemde ik tien landen.

Staatssecretaris Van der Burg:

Maar volgens mij kan ik datzelfde zeggen bij een aantal andere landen die je kunt noemen. In België, bijvoorbeeld, slapen op dit moment 2.500 mensen op straat en wordt überhaupt tegen alleenreizende mannen gezegd: kom je over een paar maanden maar eens melden. Dat is iets wat je volgens mij ook niet zou willen. Je zou kunnen kijken naar Duitsland. Maar hebben ze daar hetzelfde systeem, hetzelfde statusstelsel? Nee. Overigens hebben ze in Duitsland ook een ander systeem van verdeling van mensen over Duitsland, terwijl wij nog niet eens een spreidingswet hebben die door de Tweede en de Eerste Kamer is. Kortom, er zijn nog een aantal elementen in al die tien staten van de heer Paternotte te noemen waardoor je zegt: je moet er niet één element uit halen, want het is het totaal dat bepaalt waar je op uit wilt komen. En volgens mij, zeg ik dan, wil je niet uitkomen op het totaalpakket van België, waar nu 2.500 mensen op straat slapen. Volgens mij wil je niet uitkomen op het totaalbeleid van Denemarken. Dat staat best wel ver van de heer Paternotte af, al komt hij er voor de liefde heel vaak. En zo kun je nog doorgaan naar de andere componenten. Dat is wat ik zei.

De voorzitter:

Er zijn nog twee interrupties. Ik begin bij de heer Brekelmans.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik heb een punt van orde. We hebben nog tien minuten. Er zijn nog een aantal interrupties, de Minister moet nog antwoorden en er is nog een tweede termijn met moties en appreciaties. Ik vroeg me af hoe u dat voor zich ziet.

De voorzitter:

Nou, ik zie dat als volgt voor me. Ik heb gezegd dat we tot 16.45 uur de tijd hebben. We proberen de eerste termijn een beetje af te ronden. We zullen de tweede termijn en misschien een stukje eerste termijn verder moet gaan doen op een ander moment, het liefst voor het zomerreces. Als we dan rekening moeten houden met de stemmingen van de moties, moet dat voor 26 juni zijn. Dat zou dan qua beschikbaarheid van de bewindspersonen et cetera gecontroleerd moeten worden. Dan moeten we met de Griffie kijken of we dat kunnen plannen. Als dat gepland kan worden ergens tot en met 26 juni, zal dat ook in de avond zijn. Ik kan u geen garanties geven.

De heer Paternotte (D66):

Mag ik een voorstel doen?

De voorzitter:

Ja, dat mag.

De heer Paternotte (D66):

De heer Van der Burg is natuurlijk sowieso altijd heel bondig, dus dat moet over tien minuten gewoon geregeld zijn. We zagen dat de kabinetsreactie op het onderzoek van Regioplan voor de zomer komt. Als ik dat letterlijk neem, zou dat voor 21 juni betekenen. Zou het mogelijk zijn dat de kabinetsreactie komt en dat we de bijdrage van de Minister van SZW op 21 juni of daags daarna inplannen? Dan hebben we ook meteen de volledige kabinetsreactie op het voorstel.

De voorzitter:

Dat is prima, hoor ik. Ik zie knikkende gezichten.

Minister Van Gennip:

Neeneenee. Ik heb in een vorig debat gezegd dat ik ernaar streef om voor het zomerreces met een kabinetsreactie te komen. Het is leuk om te zeggen «voor de zomer is 21 juni», maar bij «voor het zomerreces» zitten er nog een paar weken extra in. Ik weet niet of het 21 juni wordt, maar dat ga ik hier niet beloven. Dat is namelijk over twee weken. Voor het zomerreces is echt het streven. Dat is ook mijn inzet. De SZW-woordvoerders weten dat ik die inzet altijd echt probeer te bereiken, maar 21 juni is een beetje ambitieus.

De voorzitter:

Dan ga ik naar het ordevoorstel van de heer Brekelmans.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik wil dat ook sowieso niet. Als de kabinetsreactie er ligt, wil ik daar namelijk vragen over kunnen stellen en niet alleen in een tweede termijn, want dan hebben wij er geen vragen over gesteld. Ik zou dat dus liever in een apart debat behandelen.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik weet niet of het voorstel dat ik nu ga doen, kan, maar kan de eerste termijn van het kabinet nu niet afgerond worden en dat wij dan doorgaan met de tweede termijn? Als leden van het kabinet dan weg moeten, maakt dat minder uit, want de moties gaan toch niet daarover. Dat kan niet, hoor ik.

De voorzitter:

Nee. Ik zal het even technisch voorleggen. De appreciatie van de moties vanuit het kabinet moet dan ook gebeuren, dus dat gaat sowieso niet. Ik denk wel dat we echt moeten afronden, want ik weet dat de Minister van Sociale Zaken echt moet vertrekken om 16.45 uur. Kunnen we de eerste termijn afronden? Dan zoeken we een ander moment voor de tweede termijn.

De heer Paternotte (D66):

We hebben nu nog vijf minuten dankzij dit ordedebatje. Het is misschien goed om af te spreken dat we in ieder geval nog vijf minuten doorgaan en dan een vervolgmoment voor het zomerreces plannen. Is dat dan het tweede constructieve voorstel?

De voorzitter:

Ik zie knikkende gezichten. Dan gaan we dat doen. Meneer Van der Burg, u was nog bezig. Als u dit hoort, durft u waarschijnlijk niet meer. Of wel? Ik weet het niet.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik wou net zeggen, voorzitter: ik die niet durf? Dat gaat u niet meemaken.

Wat is het gemiddelde tijdsverloop voor inschrijving in de BRP, vroeg de heer Ceder. Op dit moment wachten 12.300 vergunninghouders en asielzoekers op een BRP-inschrijving. Dat betekent dus dat het normaal gesproken behoorlijk lang duurt. Dit is dus de wachttijd op dit moment. Bij spoedafspraken in zeer specifieke situaties kan het anders, maar 12.300 mensen staan op dit moment op de wachtlijst.

Hoe staat het met de pilot met de spoedafspraken? Die pilot wordt op zich positief geëvalueerd. Alleen, zo lang je het hebt over 12.300 mensen op de wachtlijst, is dat niet een systeem dat echt werkt, anders dan in hele specifieke situaties.

Dan de vraag van de heer Brekelmans. De 24 wekeneis leidt tot een hogere instroom. Tenminste, als we het gaan doen op z'n Podt's. Ik heb in een wat breder verhaal al richting de heer Brekelmans aangegeven dat je de pulls en de pushes hebt. Je moet naar het totaal kijken. Ik denk dat dat gewoon beter is. Het is dus wellicht verstandig om dit in te passen in het totaal aan onderhandelingen om te komen tot grip op migratie.

Het CDA wil kijken naar het oprekken van de termijn voor veiligelanders. Alle asielzoekers moeten op dit moment zes maanden wachten. Dan krijgen we meteen discussie over spoor 1 en spoor 2 versus spoor 4, kansrijk versus kansarm. Dat is wel een hele ingewikkelde discussie, want we hebben geen lijstje in de wet opgenomen. Ik geloof dat het de heer Brekelmans was die zei: wie kansrijk en wie kansarm is, ligt niet in de wet vast. Je kunt ook geen vergelijk trekken met Oekraïners, want die vallen onder andere wetgeving. Dan zouden wij in de wet moeten gaan vastleggen dat, bijvoorbeeld, mensen die uit Afghanistan komen, meteen mogen werken en dat mensen die uit land X of Y komen, niet meteen mogen werken. Los van of dat kan en los van het feit dat het riekt naar discriminatie, leidt dat er ook toe dat er in een land, ook als het gaat om kansarmen, wel degelijk mensen kunnen zijn die wel een status zullen krijgen. Bovendien spreken we heel vaak van veiligelanders, terwijl dat eigenlijk een onterechte term is. Zo scharen wij Algerijnen in de volksmond onder de veiligelanders, terwijl Algerije juist helemaal geen veilig land is. Dat is nou juist het specifieke punt waardoor we Algerijnen niet terug kunnen sturen. Ik zie dus nog niet hoe deze component gaat werken.

Zijn daar uitzonderingen op? Absoluut. De gehaalde Afghanen – je koppelt het dan dus niet aan nationaliteit – zijn natuurlijk een groep mensen die door ons deze kant op gehaald is. Voor de UNHCR'ers, dat aantal van 500 dat wellicht groeit naar 900, kun je dit doen, omdat je het dan hebt over mensen van wie 100% mag blijven, want wij hebben hen gehaald. Ik wijs overigens wel op een specifiek dingetje en daarvoor gebruik ik de heer Futselaar even als voorbeeld, maar het geldt natuurlijk breder, want daar ging de discussie over. De heer Futselaar stond positief tegenover dit voorstel om asielzoekers eerder te laten werken. Nu heb ik dit weekend zijn partijleider toevallig horen zeggen dat er een stop moet komen op arbeidsmigratie. Het gaat ook een beetje om het voorbeeld dat de heer Van den Brink aanhaalde over die Algerijn: een Algerijn wil hier komen werken, krijgt nee te horen en denkt hier vervolgens via een asielaanvraag misschien wél te mogen komen. Op het moment dat wij de lijn van de SP zouden volgen en zouden zeggen dat er een stop op arbeidsmigratie komt, maar dat je wel mag werken als je asiel aanvraagt – dat zegt niet alleen de SP, maar een meerderheid van de Kamer – dan krijgen we in ieder geval geen grip op het asielcomponentje van migratie. Je kunt dus niet arbeidsmigratie beperken en tegelijkertijd bij asiel zeggen: iedereen die asiel aanvraagt, mag wel nagenoeg vanaf het begin werken.

De voorzitter:

Ik ga richting de afronding, dus ik wil de heer Futselaar een interruptie laten plegen.

De heer Futselaar (SP):

Ja, want die wordt aangesproken. Ik zou bijna zeggen dat de Staatssecretaris een beetje aan cherrypicking doet als hij probeert SP-standpunten te duiden. Wij hebben gezegd dat het bij arbeidsmigratie binnen de Europese Unie een probleem is dat je die niet kunt inperken en dat wij op dat gebied liever zouden werken met vergunningen, omdat die groep enorm veel groter is, ook op dit moment, dan bijvoorbeeld de groep statushouders. Dat heeft ook zijn weerslag op de maatschappij; daar zien wij problemen. Daar staat tegenover dat asielzoekers hier zijn; zij zijn hier, en tot er iets gebeurt aan de instroom – daar wachten wij allemaal in spanning op – zullen zij hier ook blijven. Dan is het zowel voor die groep als voor Nederland beter als zij werken dan als zij niet werken. Ik vind dat geen raar standpunt en ik vind die punten ook totaal niet tegenstrijdig.

Staatssecretaris Van der Burg:

Toen de SP zei dat ze arbeidsmigratie wilden stoppen, ging ik ervan uit dat ze het niet hadden over mensen binnen Europa, want als ze dat zouden vinden, zouden ze iets vinden wat, zoals de heer Futselaar zegt, überhaupt niet kan binnen de regelgeving. Toen ze het hadden over arbeidsmigranten, hadden ze het dus blijkbaar over arbeidsmigranten van buiten Europa, want díe kun je stoppen. Anders zou het heel raar zijn geweest en zou het alleen maar een getuigenis voor de bühne zijn geweest, en daar wil ik de SP nooit van beschuldigen. Op het moment dat je de arbeidsmigratie van mensen van buiten Europa wel kunt beperken, terwijl daar de asielzoekers vandaan komen ...

De voorzitter:

We gaan dit op een ander moment inhoudelijk verder bespreken.

De heer Futselaar (SP):

...

De voorzitter:

Nee, nee, niet buiten de microfoon spreken. Meneer Futselaar, u mag nog even reageren op wat de Staatssecretaris aangaf.

De heer Futselaar (SP):

Ik zou de Staatssecretaris willen aanraden om niet alleen de kop van een nieuwsbericht, maar ook het nieuwsbericht zelf te lezen.

De voorzitter:

Dan is er nog een interruptie van mevrouw Kathmann, maar ik wil richting een afronding.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ik hoorde de Staatssecretaris refereren aan de discussie die we hebben gehad over twee Algerijnen van wie de een als arbeidsmigrant naar binnen wil, terwijl de ander asiel aanvraagt. Maar als we grip op de asielprocedure hebben, in de woorden van de Staatssecretaris, dan is die procedure binnen vier weken afgerond. Dan is die discussie er toch helemaal niet?

Staatssecretaris Van der Burg:

We hebben aangegeven, althans, u heeft als meerderheid in de Kamer aangegeven dat u grip wilt krijgen op migratie. We kunnen constateren dat er op dit moment geen sprake is van grip op migratie. Zolang er dus geen grip op migratie is – dat is mijn stelling – komt dit voorstel te vroeg. Je zou een pakket aan maatregelen moeten krijgen waardoor je grip krijgt op migratie, niet alleen op het aantal, maar ook op bijvoorbeeld de processen daarbinnen. Daarmee kom ik bij uw vraag uit. Wanneer je dat proces op orde hebt, wanneer je geen 12.300 mensen meer op de BRP-wachtlijst hebt staan, wanneer de IND gewoon zijn werk kan doen op zodanige wijze dat je alle mensen die binnenkomen in Nederland op ordentelijke wijze en met voldoende snelheid door het systeem kunt halen, wanneer je geen crisisnoodopvang meer hebt en wanneer de noodopvang zich beperkt tot de flexibele schil, ben je een stap verder. Of dat je daartoe in ieder geval daartoe zodanige stappen hebt gezet dat je zegt: wij hebben met elkaar voldoende vertrouwen dat we daar zijn.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan ten slotte de heer Ceder en dan gaan we richting de afronding.

De heer Ceder (ChristenUnie):

De Staatssecretaris gaat ervan uit dat wij het als politiek nog voor het zeggen hebben. Ik maak me daar wel zorgen over. Ik heb de vraag ook aan de heer Brekelmans gesteld. Er ligt een uitspraak en voor zover ik het kan overzien, zal die gewoon bekrachtigd worden. Ik hoor dat de Staatssecretaris geen plan heeft. Hij zegt: er zou iets moeten komen, pull and push. Maar op het moment dat die uitspraak bekrachtigd wordt ... We zagen dat ook bij de nareismaatregel. De Staatssecretaris hoopte dat het kabinetsbeleid overeind zou blijven, maar dat is toen met de grond gelijkgemaakt. Er is geen plan. Ik maak mij zorgen over wat het betekent voor het UWV, voor werkgevers en voor het COA als mensen gaan werken. Ik hoor hem daar nu niet op voorsorteren. Kan ik ervan uitgaan dat de Staatssecretaris maar ook de Minister momenteel bezig is met het uitwerken van plannen en scenario's, zodat we niet in een georganiseerde chaos gestort worden wanneer de uitspraak er ligt, omdat we geen plannen hebben?

Minister Van Gennip:

Zal ik die maar beantwoorden? Uiteraard kunt u daarvan uitgaan. Als ik aan mijn eerste termijn toekom, op een nader te bepalen moment, dan kunnen we hierover verder in gesprek.

De voorzitter:

Dank u wel. Goed. Ik zie dat iemand nog wat wil zeggen, maar ik ga echt afronden. Het is nu al 16.45 uur geweest. We komen gewoon in tijdnood. We hebben nog een eerste termijn van de zijde van het kabinet, maar dus ook van de indiener. We hebben ook nog een tweede termijn. Het verzoek aan u is om even aan te geven of u dit z.s.m. wilt plannen, of vlak voor het zomerreces, dan kunnen we kijken of we dit kunnen gaan plannen. Ik kijk even om me heen. Vlak voor het zomerreces, zou dat een optie zijn? Het kan ook deze week of volgende week zijn. Oké. Dan plan ik het voor het zomerreces. Ik vraag het aan u en u zegt volgens mij: geen haast.

De heer Futselaar (SP):

Ik wil hier niet oneindig over praten, maar ik vermoed eerlijk gezegd dat de week vlak voor het zomerreces sowieso vrij druk zal zijn voor iedereen. Ik weet niet of dat nou de ideale week is. Dan liever wat eerder, wat mij betreft.

De voorzitter:

Oké. Dan gaan we het gewoon zo snel mogelijk plannen. We komen bij u op de lijn terug wanneer dat is. Tot zover. Ik schors ons notaoverleg.

Sluiting 16.50 uur.