36 100 XV Jaarverslag en slotwet Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid 2021

Nr. 12 VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Vastgesteld 13 juli 2022

De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft op 29 juni 2022 overleg gevoerd met mevrouw Van Gennip, Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, en mevrouw Schouten, Minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen, over:

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 18 mei 2022 inzake jaarverslag Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid 2021 (Kamerstuk 36 100-XV, nr. 1);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 9 juni 2022 inzake beantwoording vragen commissie over het jaarverslag Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid 2021 (Kamerstuk 36 100-XV, nr. 7);

• het wetsvoorstel Jaarverslag en slotwet Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid 2021 (Kamerstuk 36 100-XV);

• de brief van de president van de Algemene Rekenkamer d.d. 18 mei 2022 inzake aanbieding van het rapport Resultaten verantwoordingsonderzoek 2021 Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid (Kamerstuk 36 100-XV, nr. 2);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 9 juni 2022 inzake beantwoording vragen commissie, gesteld aan de regering, over het rapport Resultaten verantwoordingsonderzoek 2021 Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid (Kamerstuk 36 100-XV, nr. 8);

• de brief van de president van de Algemene Rekenkamer d.d. 7 juni 2022 inzake beantwoording vragen commissie, gesteld aan de Algemene Rekenkamer, over het rapport Resultaten verantwoordingsonderzoek 2021 Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid (Kamerstuk 36 100-XV, nr. 2) (Kamerstuk 36 100-XV, nr. 6);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 6 mei 2022 inzake jaarverslag 2021 van de Nederlandse Arbeidsinspectie (Kamerstuk 25 883, nr. 430);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 11 mei 2022 inzake inzet kabinet met betrekking tot EU-arbeidsmigratie (Kamerstuk 29 861, nr. 78);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 28 juni 2022 inzake antwoorden op vragen commissie van de V-100 bij het jaarverslag Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid (over het thema Krapte op de arbeidsmarkt) (Kamerstuk 29 544, nr. 1111).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Kuzu

De griffier van de commissie, Post

Voorzitter: Kuzu

Griffier: Blom

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Van Beukering-Huijbregts, Bevers, Den Haan, Léon de Jong, Kuzu, Palland, Sahla en Chris Simons,

en mevrouw Van Gennip, Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, en mevrouw Schouten, Minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen.

Aanvang 10.01 uur.

De voorzitter:

Goedemorgen, allemaal. Aan de orde is het wetgevingsoverleg over het jaarverslag van de vaste Kamercommissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Aangezien dit een wetgevingsoverleg betreft over het jaarverslag en de slotwet van het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, is er een iets afwijkende opbouw van de commissievergadering. Eerst zal ik het woord geven aan de rapporteurs. Vervolgens mogen de bewindspersonen daarop reageren. Ik heet hen hierbij van harte welkom, samen hun ondersteuning. Dan is er een tweede termijn voor de rapporteurs en eventueel nog een korte reactie van de bewindspersonen. Daarna gaan we door met de commissieleden. Ik heet de kijkers thuis en de kijkers op de publieke tribune ook van harte welkom.

Ik geef als eerste het woord aan de heer Bevers als rapporteur.

De heer Bevers (VVD):

Dank u wel, voorzitter. De voorzitter van de Algemene Rekenkamer, Arno Visser, sprak op 18 mei bij de aanbieding van de rapportage van de Rekenkamer bij de jaarverslagen over de rijksfinanciën een aantal kritische en scherpe woorden over de rechtmatigheid van uitgaven en verplichtingen. Ik citeer: «In 2021 was een zorgwekkend hoog percentage verplichtingen niet rechtmatig.» De Algemene Rekenkamer constateert dat de onrechtmatigheden binnen Sociale Zaken en Werkgelegenheid zeer beperkt en binnen de tolerantiegrenzen zijn. Nu is elke onrechtmatigheid er een, maar ik meen toch te mogen concluderen dat de verantwoording en de rechtmatigheid van de uitgaven van het ministerie een positieve uitzondering zijn.

De vaste Kamercommissie Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft mij benoemd als rapporteur. Ik dank mijn collega's voor het vertrouwen. Voor alle helderheid: in mijn bijdrage heb ik het alleen over de begrotingsgefinancierde uitgaven en niet over de premiegefinancierde uitgaven, hoewel die op een aantal punten wel in het jaarverslag genoemd worden. Ik zal u een aantal algemene conclusies voorleggen en ingaan op de uitgangspunten voor extra aandacht die we met elkaar hebben vastgesteld: de uitvoering, meer specifiek de uitvoering Caribisch Nederland, en een aantal zaken en vragen rond de effectiviteit van armoedebestrijding.

Om te beginnen een paar algemene conclusies. Het beeld van SZW op hoofdlijnen laat zien dat door de coronacrisismaatregelen de uitgaven van SZW in 2021 zijn toegenomen met ruim 11 miljard euro. Daarnaast is er voor 2021 een onderuitputting gemeld op zowel het deelplafond sociale zekerheid als op het deelplafond rijksbegroting. De verwachting is dat dit voor 2022 ook zo is.

De Algemene Rekenkamer concludeert verder in zijn rapport dat de verantwoording van de meeste onderdelen in orde is, behalve het financieel beheer van Caribisch Nederland. Dat is, al langer, een onvolkomenheid.

De Rekenkamer adviseert om met betrekking tot het Inlichtingenbureau meer informatie te krijgen over hoe de gemeenten de persoonsgegevens gebruiken.

Bij de verantwoording van de gerealiseerde uitgaven van artikel 11, de uitvoering, ziet de Rekenkamer dat er minder uitgaven zijn gedaan dan was begroot, met name door minder uitgaven aan het UWV.

Onder artikel 2, Bijstand, Participatiewet en Toeslagenwet, vallen de uitgaven aan de bestrijding van armoede en schulden. Vooral de ambities aangaande kinderarmoede zijn groot, waaronder ook de ambitie van het huidige kabinet om het aantal kinderen dat in armoede opgroeit in vier jaar tijd te halveren. Het is nog niet bekend welke stappen zijn gezet voor het instellen van een commissie die het bestaansminimum vastlegt, waar de motie-Omtzigt van 13 oktober 2021 om vraagt. Ook zijn er nog wat onduidelijkheden over de stand van zaken van enkele projecten op het gebied van armoede en schulden. Naar aanleiding van deze algemene conclusies heb ik een vraag aan de Minister. Zij verwacht dat er in 2022 een onderuitputting is. Kan zij toelichten wat de reden en de oorzaak zijn van die verwachte onderuitputting?

De Algemene Rekenkamer concludeert in zijn verantwoordingsonderzoek dat de meeste onderdelen van de verantwoording op orde zijn. Er is een goede uitvoering en controle van NOW-subsidies geweest, de Minister had inzicht in eventueel misbruik van de Tozo en het toezicht op het Inlichtingenbureau was «goed genoeg». Dat vind ik nog steeds een bijzondere term, maar het was in ieder geval goed genoeg. De Rekenkamer geeft wel het advies om wat betreft dat Inlichtingenbureau meer informatie te krijgen over hoe de gemeenten de persoonsgegevens gebruiken en wat dat betekent voor mensen met een uitkering. Deze informatie kan zinvol zijn bij de voorgenomen verbeteringen van de Participatiewet. In hoeverre gaat de Minister actie ondernemen wat betreft deze specifieke aanbevelingen van de Rekenkamer?

Zoals gezegd heb ik namens de commissie een tweetal aandachtspunten nader onderzocht. Allereerst de uitvoering en de uitvoering in Caribisch Nederland. Er zijn wat kleine schommelingen in de uitgaven aan de uitvoering door beleidswijzigingen en volumeontwikkelingen. In het jaarverslag is daarnaast aandacht voor de gevolgen van de coronacrisis, waar ook dit jaar de sociale zekerheid weer mee te maken heeft gehad. UWV voerde de tijdelijke noodmaatregel voor behoud van werkgelegenheid, kortweg NOW, uit. De Rekenkamer is positief over de uitvoering van deze regeling.

Het financieel beheer Caribisch Nederland wordt echter nog steeds gezien als een onvolkomenheid. Bovendien lijken verbeteringen uit te blijven, want dit is al een aantal jaren zo. Kan de Minister nader verklaren waarom het financieel beheer van Caribisch Nederland al jaren achter elkaar wordt aangemerkt als onvolkomenheid? Dat is al zo vanaf 2016. Welke mogelijkheden zijn er om dit te verbeteren en welke acties wil de Minister daarop ondernemen en op welke termijn? Is de Minister van plan om verder te investeren in de Rijksdienst Caribisch Nederland-unit SZW? Daar is een uitbreiding geweest met één functionaris maar de Rekenkamer beveelt aan om deze unit met voldoende mensen en middelen te faciliteren om ook de onvolkomenheden op te lossen. Er is sprake van relatief kleine overschrijdingen ten opzichte van de totale begroting van SZW. Daarnaast is de uitvoering van de RCN-unit SZW heel kleinschalig. Door het ontbreken van voldoende informatie kan dus geen uitspraak worden gedaan over de rechtmatigheid van de uitkeringen. De interne controle is daartoe niet toereikend. Dat zou mogelijk bij andere units kunnen zijn. Is dat juist en zou de Minister kunnen toelichten in hoeverre ze deze specifieke problematiek in Caribisch Nederland eventueel met andere ministeries aanpakt?

Voorzitter. Daarnaast heb ik een aantal zaken rond het onderwerp schuldenproblematiek en armoedebestrijding bekeken. Sinds de start van het actieplan Brede schuldenaanpak in 2018 zijn er meer dan 40 maatregelen en initiatieven samengebracht. Voor de bestrijding van armoede onder kinderen zijn verschillende ambities ontwikkeld. Ambities met onder andere de focus op het kunnen meedoen van kinderen in een gezin met een laag inkomen en de afname van het totaalaantal kinderen in armoede. Ook het huidige kabinet heeft in het coalitieakkoord de ambitie om armoede en schulden verder te bestrijden. Ook wordt de ambitie bekrachtigd om de brede armoede- en schuldenaanpak voort te zetten. Zo is er het voornemen om maatregelen te nemen om het aantal kinderen dat in armoede opgroeit, in vier jaar tijd te halveren en daarbij een eenduidige en realistische definitie van armoede te hanteren. In relatie ook met het jaarverslag wordt elke vier jaar het herijken van het sociaal minimum genoemd. Zo kan er worden vastgesteld of dat minimum toereikend is en blijft om van te leven. Ik wil de verwachtingen over de directe effecten van het beleid vanuit de rijksbegroting wel wat temperen. De meest directe uitvoering van armoedebestrijding vindt plaats vanuit de gemeenten. Even als voorbeeld: in het Gemeentefonds bedraagt de post Kansen voor alle kinderen 85 miljoen euro. Binnen de begroting en het jaarverslag van SZW hebben we het over ruim 11 miljoen euro op het gebied van armoede en 21,6 miljoen euro op het gebied van problematische schulden. Dus onze directe invloed moeten we wel met enige relativering bekijken.

De voorzitter:

We schorsen kort voor de aanvangsbel van de plenaire vergadering.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Meneer Bevers, u kunt weer doorgaan.

De heer Bevers (VVD):

Terugkijkend op 2021 heb ik een aantal vragen over dit onderwerp geformuleerd. Allereerst heb ik de vraag of de doelstellingen voor 2021 van de door SZW gesubsidieerde projecten op het terrein van armoede en schulden gerealiseerd zijn. Als dat niet zo is of niet volledig, in hoeverre wordt daarbij dan afgeweken van het oorspronkelijke schema en de doelstellingen voor 2021 en eventueel latere jaren? Welke stappen zijn gezet voor het instellen van de commissie die het bestaansminimum vastlegt, als uitvoering van de motie-Omtzigt, en wanneer kan de Minister de Kamer daarover informeren? Wanneer zal het sociaal minimum herijkt worden? Dat is in relatie met die eerdere vraag. Heeft de Minister in het jaarverslag over 2021 de in dat jaar gestarte experimenten van vroegsignalering van dreigende problematiek schulden opgenomen? Hoeveel kosten zijn gemoeid met die experimenten?

Ik verwijs terug naar het commissiedebat eerder dit jaar. Kan de Minister in relatie daartoe aangeven in hoeverre zij bij de experimenten van vroegsignalering hinder heeft gehad van AVG-bepalingen? Is zij voornemens om dat aan te pakken en, zo ja, hoe? Graag eventueel een toelichting op die experimenten. Hoe wordt in 2021 en 2022 vervolg gegeven aan de subsidieregeling armoede en schulden? Mijn nadrukkelijke vraag is of de plannen op tijd zijn voor het eventuele vervolg van die subsidieregeling? Kan de menskracht en deskundigheid behouden blijven wanneer de subsidieregelingen niet of niet meer op elkaar aansluiten?

Ik had nog veel meer vragen kunnen stellen, maar door terug te kijken op dit deel van 2021 hoop ik in ieder geval aanknopingspunten te hebben geformuleerd die kunnen helpen bij de behandeling van de beleidsvoornemens van het huidige kabinet. Die verwachten we op korte termijn.

Ter afronding, voorzitter. Ik adviseer de commissie akkoord te gaan met decharge zonder daarbij in de individuele afwegingen van collega's te willen treden. Ik dank de griffier en de kenniscoördinator voor de ondersteuning bij dit rapporteurschap en de zeer plezierige samenwerking.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Bevers. De Minister heeft vijf minuutjes nodig om zich voor te bereiden op de vragen die zijn gesteld.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Minister Van Gennip:

Dank u wel, voorzitter. Dank aan alle Kamerleden voor uw aanwezigheid. Dank aan de rapporteur. Dank voor de zorgvuldige analyse van het jaarverslag. Vandaag blikken we terug op 2021. Dat is het jaar waarin wij allebei nog niet verantwoordelijk waren voor Sociale Zaken, maar wij nemen en voelen op dit moment natuurlijk wel die verantwoordelijkheid. De terugblik op 2021 is sowieso bijzonder, omdat het nog steeds een jaar was van het coronavirus. Daarmee was het zowel qua beleid als qua uitvoering toch wat anders dan andere jaren. De gevolgen van corona voelen we natuurlijk nog steeds, maar die waren vooral in 2021 groot als je het hebt over de sociale, economische en maatschappelijke impact.

Het compliment over de NOW neem ik natuurlijk graag in ontvangst, maar is vooral voor onze mensen, mijn voorganger en het UWV. Die hebben inderdaad onder grote druk en in sneltreinvaart een hele goede regeling opgezet. Dank voor de complimenten. Ook dank voor het compliment aan de Algemene Rekenkamer. Die zijn welverdiend, niet voor mij persoonlijk, maar voor de mensen om mij heen.

Wat ik belangrijk vind aan een debat zoals dit – dat zeg ik ook vanwege mijn ervaring in andere functies – is dat we dit debat voeren en dat u er bent om het debat te voeren. Want alleen als je goede verantwoording aflegt, terugkijkt en bereid bent om lessen te leren uit voorafgaande jaren, kun je het beleid in de toekomst beter doen. Verantwoording afleggen is voor mij iets wat elk jaar op deze manier hoort te gebeuren. Dank dus voor de aandacht daarvoor.

U had twee specifieke vragen voor mij. De eerste ging over de NOW. Die heb ik eigenlijk al gehad. De andere vraag gaat over de onderuitputting in de uitvoering van de begroting van SZW. Er zijn minder UWV-uitgaven. Als we kijken waar we die in 2022 – want daar vroeg u naar – verwachten, dan verwachten we natuurlijk minder uitgaven in de WW. We verwachten ook een onderuitputting in de NOW, omdat het beter gaat. Dat zijn natuurlijk twee zaken die terugvloeien naar het generale beeld. We zullen waarschijnlijk ook lagere AOW-kosten hebben en hogere kinderbijslagkosten. Dat heeft te maken met de wetten van de natuur. Er zijn meer kinderen geboren tijdens coronatijd. Gelukkig kunnen we op dit moment minder WW-uitkeringen toekennen, omdat er een veel lagere werkloosheid is. Dat is in principe goed nieuws.

Dan wilde ik één opmerking maken over AVG-bepalingen. Over de SVB zal mijn collega Schouten natuurlijk spreken. We hebben het hier al een aantal keer over gehad. Het komt in heel veel discussies terug. We merken dat het op heel veel beleidsterreinen moeilijk is om bepaald beleid uit te voeren, omdat we aanlopen tegen privacybepalingen. Die zijn terecht opgesteld, maar we moeten soms wel kijken waar het doel en de stringente wetgeving van de AVG elkaar tegenkomen en wat we er dan mee willen. Op het moment dat het om privaat-publieke gegevensuitwisseling gaat, gaat het wel een stap verder. Maar daar waar het om publieke-publieke gegevensuitwisseling gaat en we een goed doel nastreven, zouden we daar toch met elkaar een wat bredere discussie over moeten voeren. Daar hebben we het al een paar keer over gehad. Dat moeten we misschien ook maar eens doen, want het is en blijft een worsteling om de doelen van beleid onder de stringente AVG-voorwaarden – die zijn er niet voor niks; die hebben we met elkaar afgesproken – voor elkaar te krijgen.

Dat was mijn eerste beantwoording.

De voorzitter:

Dank u wel, Minister. Ik geef het woord aan de Minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen.

Minister Schouten:

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de Kamer, of in ieder geval aan de rapporteur, want de Kamer heb ik natuurlijk nog niet gehoord. Maar de rapporteur spreekt namens de Kamer, neem ik aan. Dank voor de gedetailleerde vragen. Ook hij heeft het jaarverslag goed doorgenomen. Allereerst sluit ik me aan bij Minister van Gennip dat het vooral complimenten zijn aan onze mensen die het financieel beheer verzorgen en die ervoor zorgen dat de rapportages daarover goed gebeuren. Wij waren ook blij met het oordeel van de Algemene Rekenkamer. Terecht heeft de heer Bevers een aantal opmerkingen gemaakt over waar het nog wat beter kan; laat ik het zo maar interpreteren.

Ik kom als eerste bij het punt van de Rijksunit Caribisch Nederland. Daar speelt al jaren een vraagstuk over de onvolkomenheden. In 2017 is uw Kamer daarover geïnformeerd. Er is toen ook een plan van aanpak voor verbetering gekomen. U bent later, ik meen in 2018, nog geïnformeerd over hoe dat nu verdergaat. Zelf ben ik een maand, anderhalve maand geleden ook nog op de eilanden geweest. Daar heeft de delegatie gesproken met de RCN-unit over de zaken die daar spelen. Ik wil eerst nog even wat begrip vragen voor de situatie, want dit zijn units die rijksregelingen moeten uitvoeren op een hele kleine schaal, op eilandniveau. Dat valt niet altijd mee, zeg ik erbij. Daarbij zijn de omstandigheden daar soms echt anders qua informatie die je hebt of niet hebt, dus wat je wel of niet weet. Het is niet zomaar het een-op-een kopiëren van wat we hier in Nederland bij grote uitkeringsinstanties hebben en wat zo'n unit dan eigenlijk over de volle breedte moet doen. Dat gezegd hebbend, moeten we gewoon zorgen dat het beter gaat. Daar ben ik het geheel mee eens.

Wat zijn we aan het doen? We hebben een aantal stappen verder opgepakt. Dat gaat ten eerste over het verbeteren van de ICT-systemen. De ICT-applicaties van de RCN-unit SZW vertonen ook gebreken. We gaan nu per applicatie kijken waar de verbeteringen zitten en waar die ook door te voeren zijn. Dat is een meerjarig traject, zeg ik er gelijk bij. Dat is dus niet volgend jaar allemaal gerealiseerd, maar stap voor stap gaan we daaraan werken. We hebben in 2021 bijvoorbeeld al een nieuwe applicatie loonderving opgeleverd. Dit jaar hopen we de applicatie kinderbijslag te realiseren. Dan zijn beide regelingen ook weer aangesloten op het betaalsysteem van de Belastingdienst. Dat moet dan eind 2022 gebeuren. We blijven de stappen zetten, maar ik wil hier ook realistisch zijn in de verwachtingen: dat zal nog wel tot 2025 doorlopen voordat we dat allemaal goed ingevoerd hebben.

Daarnaast wordt in samenspraak met de ADR een stevige tweedelijnscontrole ingericht. Daarbij is het uitgangspunt het «three lines of defence»-model. Daarmee hopen we tijdig te signaleren wanneer er rechtmatigheidsproblemen opkomen, maar vooral hoe we die adequaat kunnen bijsturen. Op deze manier proberen we de stappen te zetten die nodig zijn. De heer Bevers vroeg ook nog naar de personele kant van de zaak. Er zijn inmiddels nieuwe mensen aangenomen, dus daar wordt ook in geïnvesteerd. Ook dat vereist soms best veel specifieke kennis, die je dan ook weer goed moet zoeken. Er zijn heel veel goede mensen op het eiland, maar dit zijn vaak specifieke functies waar je echt de kennis en kunde voor moet hebben. Maar ook daar worden de nodige stappen gezet. Op die manier proberen we uiteraard onvolkomenheden weg te nemen, waarbij ik denk dat het ook echt een stapsgewijze aanpak is.

Dan kom ik op de specifieke vraag over het Inlichtingenbureau. De rapporteur vroeg de gegevens die het Inlichtingenbureau verstrekt, noem ik het maar. Even voor uw beeld: het Inlichtingenbureau is eigenlijk een bureau dat zit tussen organisaties aan de ene kant en gemeenten aan de andere kant. Zij doen zelf dus niets met de informatie. Zij zorgen dat informatie beschikbaar komt voor gemeenten. De Rekenkamer geeft het advies om meer informatie te krijgen over hoe de gemeenten omgaan met de persoonsgegevens en wat dat bijvoorbeeld betekent voor de mensen met een uitkering. Ik heb in mijn bestuurlijke reactie op het onderzoek van de Algemene Rekenkamer ook aangegeven dat ik het belang onderschrijf om zicht te hebben op de gevolgen van beleid in de praktijk, bijvoorbeeld hoe de uitvoering van de rechtmatigheidscontrole voor een bijstandsgerechtigde uitpakt. Daarom heb ik inzicht nodig in hoe de informatie die door het IB wordt geleverd aan gemeenten, wordt ingezet. Ik heb daarom het IB verzocht om te blijven kijken naar de verwerking, ook ten behoeve van de rechtmatigheidscontrole, en daarbij inzichten op te halen bij de gemeenten en de praktijk. Ik heb het IB nadrukkelijk de opdracht gegeven om daar meer inzicht in te geven, zodat wij eventueel, als dat nodig is, daarop nog aanvullende stappen kunnen zetten. Ik was overigens wel verheugd. De rapporteur noemde het niet, maar de Rekenkamer heeft natuurlijk ook nog onderzoek gedaan naar het gebruik van algoritmes van diverse instanties. Daarbij was het IB helemaal in orde. Dat wil ik ook nog maar even noemen, want dat is ook geen vanzelfsprekendheid.

Dan kom ik op het punt van de armoede en de schulden. Daar zijn ook diverse vragen over gesteld, die een beetje terugkijken, maar ook een beetje vooruitkijken, moet ik eerlijk zeggen. Hoewel dit een terugblikdebat is, smokkelde de heer Bevers een beetje op dit punt, maar ik ga hem hopelijk bedienen op dat punt van de vragen. Hij zegt: zijn de doelstellingen voor 2021 van de gesubsidieerde projecten op het terrein van armoede en schulden gerealiseerd? De middelen voor armoede en schulden in 2021 zijn ingezet voor het verder opschalen en verduurzamen van succesvolle projecten. Zo zijn de middelen voor Alle Kinderen doen Mee beschikbaar gesteld aan de partijen die verenigd zijn in Sam&, en dat zijn: Leergeld, Jarige Job, Kinderhulp en het Jeugdfonds Sport & Cultuur. Dat zijn juist de instanties die kinderen heel gericht kunnen bereiken. Waar wij natuurlijk niet altijd precies weten waar de problematiek speelt, hebben zij hele goede ingangen, waardoor ze eigenlijk – zo zou ik bijna zeggen – bijna hulp op maat kunnen bieden; bijvoorbeeld om te kijken wat er nodig is voor leermiddelen, maar ook voor als je wilt sporten maar de middelen niet hebt om te kunnen doen. En ook soms heel praktisch: er is een beugel nodig en er is geen geld voor een beugel, die dan op die manier wel gewoon verstrekt kan worden. Dus het is een hele gerichte vorm van hulp. Het aantal geleverde voorzieningen is aanzienlijk toegenomen: van 364.000 in 2016 tot ruim 620.000 in 2021. Dus ze hebben echt wel een aanzienlijk bereik. De subsidieregeling Kansen voor alle kinderen is in 2020 beëindigd. In 2021 was er nog budget beschikbaar voor enige al eerder gestarte projecten waarvan de betaling doorliep in 2021. De middelen worden sinds 2020 ook ingezet voor het actieprogramma Tel mee met Taal. De vraag was ook: wat betekent het nou voor de middelen die nu beschikbaar worden gesteld; lopen die ook nog door straks in de toekomst? Ik ga u daar nog over informeren in de brief Armoede en schulden, maar ik kan hierbij wel toezeggen dat het niet mijn intentie is om die zaken te beëindigen. Dus in principe loopt dat dan ook door. Het is mogelijk dat ik u net een beetje minder informeer, maar als daar zorgen over zijn, dan kan ik die in ieder geval wegnemen.

Dan zijn er vragen over de stappen voor het inzetten van de commissie die het bestaansminimum vastlegt, de zogenaamde Commissie Sociaal Minimum. Ook hier: ik ga u op zeer korte termijn informeren over deze commissie, en over de taakopdracht van deze commissie. Deze commissie gaat inderdaad ook kijken naar de hoogte van het sociaal minimum. Dat was juist ook de reden waarom die is ingesteld. En op die zeer korte termijn waarop ik u ga informeren, zal ik ook meedelen hoelang de doorlooptijd van deze commissie is en wanneer ik ze gevraagd heb om daar meer zicht op te krijgen. Dat is overigens geen kleine vraag, want het kan echt om hele specifieke situaties gaan, dus ik hoop dat u er begrip voor heeft dat ik ze enige tijd geef om dat goed uit te zoeken. Maar daar kan u specifiek, en zeker voor het reces, meer over horen. En de vraag van wanneer het sociaal minimum herijkt gaat worden: daarvoor moeten we natuurlijk eerst die gegevens hebben, om te kijken waar we precies staan en wat het in verschillende situaties betekent.

De vraag over de in 2021 gestarte experimenten voor vroegsignalering van dreigende problematische schulden. De experimenten voor vroegsignalering zijn op 1 januari 2022 gestart. Daarom is er in het jaarverslag van 2021 nog niet over gerapporteerd. De deelnemers aan de experimenten betalen de kosten zelf. Dat zijn voor deze experimenten vijftien gemeenten en twee hypotheekverstrekkers. De gedachte daarachter is dat ze ook de baten of de kostenbesparing hebben op het moment dat er eerder gesignaleerd wordt, dat de kosten zo dus minder oplopen en daar uiteindelijk ook minder kosten uit voortvloeien om mensen te helpen.

Dan ook nog de vraag of nog er iets kan worden gereflecteerd op de inhoud van die experimenten. Nou, bij die experimenten geven schuldeisers contactgegevens en gegevens over betalingsachterstanden door aan de gemeente, en met behulp van deze informatie doet de gemeente dan een aanbod voor schuldhulpverlening aan de betreffende inwoners. Die experimenten hebben een looptijd van vier jaar en worden gemonitord en geëvalueerd om te beoordelen of voortzetting en opschaling wenselijk is. Met de deelnemers is ook afgesproken dat binnen drie jaar over de resultaten wordt gerapporteerd. Ik zal de Kamer over de resultaten en een eventueel vervolg uiteraard ook informeren.

Daar enigszins aan gelinkt kwam ook de vraag over de AVG. Minister van Gennip ging daar net al op in. Juist bij het voorkomen van niet-gebruik is het soms best wel zoeken naar wat er kan en wat er niet kan ten aanzien van de privacy. Ik heb hier zelf ook een gesprek over gehad met de Autoriteit Persoonsgegevens, juist om te weten wat er wel kan, en waar nou eigenlijk de grenzen zitten. Het is niet zo dat de Autoriteit Persoonsgegevens dan precies gaat zeggen «dit kan wel en dit kan niet»; je moet dan echt wel zelf met een voorstel komen, dat zij dan, als we dat vragen, ook weer beoordelen op proportionaliteit. Maar ik zie zelf wel mogelijkheden op het moment dat het een begunstigende werking heeft, dat er dan meer ruimte zit. Dat wil ik graag verder onderzoeken. We hebben het bijvoorbeeld ook weleens over het Inlichtingenbureau gehad: je kan allerlei gegevens overbrengen naar gemeenten op het moment dat dat in het kader van handhaving noodzakelijk is; waarom kan je het niet doen op het moment dat het begunstigend kan werken? Nou, dit zijn ook precies de gesprekken die ik nu voer, met dit idee. Maar ook voor hoe we bijvoorbeeld met gemeenten op jongeren die geen startkwalificatie hebben maar die ook geen onderwijs meer volgen en ook geen uitkering aanvragen, dus die bijna in het niets weg zijn, eigenlijk toch wat meer zicht kunnen hebben, om te zien hoe het met die jongeren gaat; dus om te zien of je van dat soort gegevens wat gerichter gebruik kan maken. Op dit moment zijn we ook bezig met een pilot om te proberen om de AIO wat gerichter te verstrekken aan mensen die geen volledige AOW hebben en die niet aanvragen. Dat gebeurt met de SVB en UWV. Die pilot gaat bijna lopen, en daarin hebben we juist ook geprobeerd om AVG-proof wel een match mogelijk te maken, zonder dat de persoonsgegevens allemaal in te zien door de ene organisatie of de andere organisatie. Daar zit een hoop techniek achter; vraag me niet de exacte details. Ik heb een heel stroomschema gezien; het is vrij indrukwekkend hoe ze dat doen. We proberen nu al, binnen wat kan, alle mogelijkheden te benutten, maar daarnaast proberen we ook echt wel, juist bij de aanpak van het niet-gebruik, om te zien of ik het, als het begunstigend werkt, wat verder kan brengen. Daar komen we concreet ook met elkaar verder over te spreken.

Er was nog een vraag over de subsidieregeling Armoede en schulden: worden de menskracht en de deskundigheid behouden? De middelen die eerder beschikbaar worden gesteld voor deze subsidieregeling zullen ook de komende jaren worden ingezet voor de aanpak van de armoede- en schuldenproblematiek. Het is uiteraard aan de partijen zelf om te zien welke menskracht en dergelijke zij daarvoor inzetten. Het is niet dat ik daarover ga. Maar het is in ieder geval wel belangrijk dat we de aard van de activiteiten door kunnen laten gaan, op wat voor manier ook.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, Minister Schouten. Ik kijk naar de rapporteur. Heeft hij behoefte aan een korte tweede termijn? De heer Bevers, een hele korte.

De heer Bevers (VVD):

Een heel korte reactie. Ik heb dat in mijn afsluiter gezegd. U zei dat dat «smokkelen» is richting de toekomst. Het zou jammer zijn als we dat wat we uit het verleden leren, niet kunnen gebruiken. Want we weten inderdaad dat op korte termijn het nieuwe beleid wordt uitgerold, via een brief, of dat het in ieder geval aan ons wordt meegedeeld. Dat was de reden waarom ik daar misschien af en toe tegen de rand aan zat. Maar volgens mij is dat vrij goed afgelopen. Dank u wel.

De voorzitter:

Dat heeft u mooi en diplomatiek geformuleerd. Wil de Minister daarop een reactie geven? Dat is niet het geval. Dan sluiten we hiermee het deel van de rapporteur. Ik wil de heer Bevers zeer bedanken voor het werk en de energie die hij heeft gestoken in het doorspitten van het jaarverslag. Dan gaan we nu over tot de eerste termijn van de commissie. Daartoe geef ik als eerste het woord aan de heer Chris Simons namens de VVD.

De heer Chris Simons (VVD):

Voorzitter. Allereerst wil ik de rapporteur bedanken voor het werk dat is verricht betreffende de controle van de uitgaven van het ministerie. De VVD-fractie deelt zijn conclusies en vragen. Verder complimenten voor de financiële degelijkheid van het Ministerie van SZW. De wijze waarop bijvoorbeeld de uitkering van de steunpakketten is uitgevoerd, is goed verlopen. Dit heeft heel veel mensen door de coronacrisis heen geholpen. Ook op de meeste andere punten vallen de rechtmatigheid, betrouwbaarheid en ordelijkheid van de uitgaven binnen de tolerantiegrens. In verhouding tot de scherpe woorden van de president van de Algemene Rekenkamer over het algemene beeld rond de rijksuitgaven ziet het beeld bij SZW er redelijk goed uit.

Na deze zachte woorden moet ik helaas wel kritisch zijn op de SZW-uitgaven ten aanzien van Caribisch Nederland. De Rekenkamer wijst in zijn rapport op de vele onvolkomenheden in deze uitgaven. De extra inspanningen in het kader van het uitkeren van de steunmaatregelen zijn hiervoor geen sluitende verklaring. De onvolkomenheden spelen al jaren en er lijkt bovendien nauwelijks verbetering waarneembaar. Ondanks de goede beantwoording van de ministier die toch wel wat vertrouwen geeft, zou ik het toch iets scherper willen stellen. Durft de Minister de ambitie uit te spreken dat dit het laatste jaar was waarin de Rekenkamer boven die tolerantiegrens onvolkomenheden heeft moeten constateren?

Naast deze opmerking over het financieel beheer heb ik ook enkele vragen over het gevoerde beleid. Binnen de beleidsterreinen van Sociale Zaken en Werkgelegenheid gebeurde er het afgelopen jaar namelijk iets unieks. In 2021 waren in Nederland voor het eerst meer vacatures dan werklozen. Dat betekent dat iedereen nodig is om onze uiterste best te doen om onbenut arbeidspotentieel aan het werk te helpen. We doen veel en er kan veel maar de vraag is of de inzet wel op alle punten effectief genoeg is. Zo valt in de slotwet bijvoorbeeld te lezen dat de uitgaven aan de subsidieregeling Stimulering Leven Lang Ontwikkelen MKB lager uitvallen dan in eerste instantie begroot. Deze subsidie is juist bedoeld om bijvoorbeeld ondernemers te helpen om praktijk-leerplaatsen aan te bieden aan werkzoekenden die een carrièreswitch willen maken. Zijn onze mkb'ers volgens de Minister wel voldoende op de hoogte van alle mogelijkheden voor het aantrekken van personeel in deze arbeidsmarkt? Welke concrete stappen gaat de Minister zetten om de voorlichting over en daarmee het gebruik van de regelingen die mkb'ers kunnen helpen bij het aantrekken van personeel, te verbeteren? Ziet de Minister mogelijkheden om binnen de inspanningen die we leveren op het gebied van leven lang ontwikkelen extra in te zetten voor bijscholing door middel van modulair onderwijs op basis van eerder verworven competenties, bijvoorbeeld in de kinderopvang?

Ook ten aanzien van het activeren van mensen met een beperking moeten we de effectiviteit van onze inzet kritisch tegen het licht blijven houden. We zien namelijk dat we de doelen die we ons hierbij gesteld hebben, nog niet halen. Er is 36 miljoen uitgetrokken om mensen met een arbeidsbeperking uit de doelgroep banenafspraken te helpen die als gevolg van de coronacrisis hun baan zijn verloren of dreigen te verliezen. Hiervan lijkt minder dan verwacht gebruikgemaakt te zijn. Enerzijds is dat natuurlijk goed nieuws als dat volledig te wijten zou zijn aan het baanbehoud van deze mensen. Maar tegelijkertijd zien we ook dat door de regionale mobiliteitsteams maar beperkt gebruik kan worden gemaakt van deze beschikbare middelen om de mensen aan de slag te helpen. Welke inzet heeft de Minister om er zeker van te zijn dat de middelen die we beschikbaar stellen voor het aan de slag helpen van deze mensen, ook ingezet worden op de juiste plek voor deze mensen?

Tot zover, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Simons. Het woord is aan mevrouw Den Haan namens de gelijknamige Fractie Den Haan.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):

Dank u wel, voorzitter. Ik zal vandaag mijn bijdrage mede namens collega Maatoug van GroenLinks doen. Allereerst hartelijk dank aan de rapporteur voor al het werk en de inzet. Het is een enorme klus, dus dank voor alle moeite.

Als het gaat om de verantwoording van de rijksfinanciën zien we in zijn totaliteit een forse overschrijding van de tolerantiegrens, in totaal 15,5 miljard. Wij kunnen met elkaar niet eens visualiseren hoeveel geld dit is. Maar wat fijn om te zien dat het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid een dikke voldoende heeft gekregen van de Algemene Rekenkamer. Complimenten daarvoor aan de bewindspersonen maar natuurlijk ook aan alle mensen die daar zo ontzettend hard aan hebben gewerkt, want ook vorig jaar zijn er in het kader van corona heel veel extra werkzaamheden geweest. Het is allemaal toch redelijk goed verlopen.

Wij sluiten ons dan ook gemakshalve aan bij de bevindingen en de vragen van de rapporteur, maar collega Maatoug en ik hebben toch nog wel een groot zorgpunt. De Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid houdt toezicht op de taakuitvoering van de Sociale Verzekeringsbank en het UWV. De Minister is in grote mate afhankelijk van deze organisaties als het gaat om de correcte uitvoering van hun taken. De Algemene Rekenkamer heeft er een flink punt gemaakt, namelijk: de hele digitale infrastructuur van de rijksoverheid rammelt. De systemen zijn vaak verouderd en communiceren in veel opzichten niet met elkaar.

Er wordt gewerkt met vele applicaties die niet op elkaar zijn afgestemd. Hoe ziet de Minister dit met betrekking tot het UWV en de SVB? Vooralsnog begrijp ik dat er onvoldoende voortgang is in het IT-verbetertraject. Heeft de Minister bijvoorbeeld ook contact met andere collega's die uitvoeringsdiensten onder zich hebben? Zijn er voornemens om de IT-systemen van de verschillende uitvoeringsorganisaties bijvoorbeeld uitwisselbaar te laten zijn of om de gegevensuitwisseling te koppelen? Ik heb begrepen van de Algemene Rekenkamer dat er heel veel zaken geautomatiseerd kunnen worden en dat we dan bijvoorbeeld ook onderbenutting van bepaalde inkomensvoorzieningen zoals de AIO voor ouderen kunnen tegengaan. Maar kennelijk is op dit moment dit probleem niet op te lossen. Ik begreep net dat de Minister in gesprek is met de desbetreffende partijen. Ik hoop dat er dan ook in kaart gebracht gaat worden welke wetswijzigingen nodig zijn om weer proactieve dienstverlening te kunnen leveren en niet-gebruik van inkomensvoorzieningen tegen te kunnen gaan.

Ik hoorde de Minister zeggen dat ze daarmee aan de slag gaat maar kan zij ook iets zeggen over een tijdpad daaromtrent? Is er een gezamenlijke langetermijnvisie op een digitale infrastructuur en dan met name een visie die het in de inwoners van Nederland die gebruik moeten maken van dienstverlening van onze uitvoeringsorganisaties, makkelijker maakt? Wordt hierbij ook gekeken naar hoe verouderde systemen kunnen worden gemoderniseerd? Want systemen van 40 jaar oud waar je telkens weer wet- en regelgeving in bij moet plussen, komt natuurlijk de efficiency en de snelheid van uitvoering niet ten goede.

Voorzitter. Collega Maatoug en ik begrepen op de Dag van de Publieke Dienstverlening vorige week dat slechts 8% van het budget voor ICT van bijvoorbeeld het UWV echt naar ICT gaat. Is de Minister het met ons eens dat hier goed naar moet worden gekeken? Want de continuïteit van de dienstverlening van dit soort organisaties staat of valt met een goede infrastructuur. Zoals de Noorse politiek wetenschapper Lange zei: «Technology is a useful servant, but a dangerous master».

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Den Haan. Het woord is aan mevrouw Palland namens de fractie van het CDA.

Mevrouw Palland (CDA):

Voorzitter. Allereerst dank aan de rapporteur die namens de commissie sprak en aan de bewindslieden voor hun reactie daarop. We blikken in dit overleg terug op 2021. «De geschiedenis is de totale som van de dingen die vermeden hadden kunnen worden». Dat zei Konrad Adenauer eens. Een ander citaat: «Geschiedenis is niet wat er gebeurd is, maar geschiedenis is wat de mensen zich herinneren». Ook als de slotwet voorligt, graaf je in je eigen herinneringen, in de zin van: hoe kijk ik nou eigenlijk terug op 2021? Doorgaans komen dan de dingen die verkeerd zijn gegaan of de dingen die we hadden moeten vermijden, naar boven. Als wij ons die al niet meer zouden herinneren over vorig jaar, dan wijzen in ieder geval de controleurs van het ministerie daar wel op, zoals de ARK en de rapporteur namens de commissie, die daar stevig in is gedoken.

Maar eigenlijk is dat te negatief geformuleerd. 2021 was net als 2020 een uitdagend jaar, onder andere vanwege corona, maar heel veel ging ook goed en de verantwoording over 2021 ziet er netjes uit, met de complimenten hiervoor van de ARK en ook van onze fractie richting het ministerie en alle uitvoeringsdiensten. Ook complimenten voor de uitvoering van de NOW die zoveel mensen en ondernemers heeft geholpen in coronatijd en lockdowns om personeel toch in dienst te houden, met alle beperkingen in de eenvoud van de regeling van dien.

Toch is het goed om verder in te zoomen. Daarbij wil ik een aantal zaken aan de orde stellen, naast de vragen die de rapporteur al heeft voorgelegd. Ten eerste de bestaanszekerheid. De opgave wat betreft de bestaanszekerheid is groot. Dat is eigenlijk ook de uitdaging waar we nu voor staan en misschien iets minder van 2021, maar daar is dat denk ik stevig op tafel gekomen. De rapporteur heeft namens de commissie al gevraagd naar het proces en het tijdpad omtrent de herijking van het sociaal minimum. Daar ligt wat het CDA betreft een heel belangrijke basis om aan te werken. Ik heb de afgelopen week ook de eerste kabinetsbrieven gezien inzake de vereenvoudiging van het sociaal stelsel. We spreken deze week nog over de energietoeslag voor lage inkomens. Ik heb de brief gezien over het definitief intrekken van het wetsvoorstel om de kinderbijslag niet te indexeren. Die wordt dus wel geïndexeerd en dat is goed voor gezinnen. Het is belangrijk dat dit nieuwe kabinet deze periode benut om de basis te leggen voor steviger bestaanszekerheid en vereenvoudiging van ons socialezekerheidsstelsel. Dat is dan de vooruitblik.

Dan zou ik nog specifiek terug willen blikken op corona en dan als eerste op de NOW. Compliment voor de uitvoering van de NOW door het ministerie en het UWV. De NOW heeft onder andere geleerd dat het succesvol is als er duidelijk leiding wordt genomen en de regeling uitlegbaar en solide is. Het is een eenvoudige regeling waarbij de dilemma's helder worden geschetst en afgewogen door de politiek. De Rekenkamer heeft daarbij nog wel geconstateerd dat bij veel bedrijven, met name kleinere bedrijven, de NOW-verantwoording niet op orde was. Dat betrof met name controle door onafhankelijke accountants bij kleinere bedrijven die niet eerder zo'n registeraccountantsverklaring nodig hadden. In het gesprek dat wij als Kamer met de Rekenkamer hadden, werd aangegeven dat het aanbeveling verdient dat de Minister hierover het gesprek aangaat, ook met de accountantsvertegenwoordigers, juist omdat er ook een controleprotocol was afgestemd. Hoe kon het dan toch relatief vaak misgaan? Pakt de Minister dit op?

Wellicht levert de ervaring met de NOW ook lessen op voor de vormgeving van een deeltijd-WW-regeling zodat we ook verder voorbereid zijn, mocht er weer een crisis komen, bedrijven in de knel komen en banen op de tocht komen te staan, om personeel vast te kunnen houden.

Ik ben benieuwd naar de lessen die uit de Tozo worden getrokken. Hoe kijkt de huidige Minister daarnaar, ook nu we horen dat gemeenten bijvoorbeeld voor de energietoeslagregeling liever een rijksregeling hadden gezien dan een gemeentelijke regeling? Daarbij speelt ook de voor ons vooralsnog onbevredigende uitkomst voor grensondernemers. Zij vielen bij de inkomenssteun in België, Duitsland en Nederland overal net buiten, omdat ze een onderneming in Nederland hebben, maar zelf net over de grens wonen. We zullen moeten afwachten wat het hof hierover zal aangeven nu er hoger beroep is ingesteld.

Over beide regelingen voor coronasteun gesproken: bij EZK zijn er natuurlijk ook regelingen geweest en daarbij zien we nog een flink aantal bezwaarschriften liggen bij de RVO. Ik ben benieuwd wat de verwachting is over bijvoorbeeld de eindafrekening bij de NOW en de Tozo. Wellicht kunnen de Ministers hier iets over zeggen.

Dan de Dag van de Uitvoering. Naast de knelpuntenbrieven en de staat van de uitvoering hebben we vorige week ook voor het eerst de Dag van de Uitvoering met elkaar beleefd. Een goed initiatief naast de andere initiatieven om te komen tot meer begrip en om meer met elkaar te wisselen over de uitvoering. Een aandachtspunt blijft hoe we de positieve ervaringen, bijvoorbeeld met de NOW-regeling, structureler kunnen inbedden. Wat mij betreft is er daarbij toch een soort spanningsveld. De NOW is natuurlijk onder grote druk tot stand gekomen en nu we die druk iets minder ervaren, is het misschien een politieke valkuil voor ons om toch veel uitzonderingen te maken en daarmee complexiteit in te bouwen.

Een feedbackloop tussen uitvoering en wetgeving is gewenst, want met name over de impact van amendementen horen we geregeld terug vanuit de praktijk. Dilemma's delen helpt dan. In de gesprekken hoorden we ook vanuit de praktijk suggesties tot verbetering. Onder andere de marktwerkplaats vanuit het UWV kwam ter sprake. Een mooi initiatief om knelpunten en buikpijnbeslissingen op tafel te kunnen leggen en daarop te reflecteren. Ik ben benieuwd hoe de bewindspersonen kijken naar de beweging die we maken om met elkaar meer de dilemma's die we zien in de uitvoering, met elkaar te delen. Ik sluit mij overigens aan bij de vragen van collega Den Haan, ook namens GroenLinks, over de dienstverlening en de rol van ICT. Daar ligt nog een grote uitdaging.

Tot slot nog een opmerking over het financieel beheer van Caribisch Nederland dat niet op orde is en eigenlijk al jaren een onvolkomenheid aangeeft. Kan de Minister aangeven dat het de ambitie of wellicht zelfs de verwachting is dat we volgend jaar niet het kruisje zien van onvolkomenheid maar dat we een stap in de goede richting hebben gezet, waarbij door de Rekenkamer wordt aangegeven dat het afgelopen jaar een ontwikkeling is aangetoond in het oplossen van de knelpunten? Mogen we dat terugzien in het rapport van de Rekenkamer volgend jaar?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Palland. Het woord is aan mevrouw Van Beukering namens de fractie van D66.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Dank u wel, voorzitter. Samen zullen we proberen de tijd te halen; ik geef u vast een kleine winstwaarschuwing. Allereerst spreek ik mede namens mijn collega Sahla onze dank uit richting collega Bevers, die de taak van rapporteur op zich heeft genomen en dit zonder mederapporteur moest doen. Het is een belangrijke taak voor de controlerende rol van onze Kamer. Dus tweemaal zo veel dank voor zijn werk en het werk van de ondersteunende staf.

Zeker dit jaar is het een belangrijke taak. We spreken over de grootste SZW-begroting ooit met een totaal richting de 100 miljard. Er moet mij wel van het hart dat ik ietwat teleurgesteld ben in de opkomst vandaag. Ik mis een flink aantal partijen, ook partijen die op andere momenten hameren op het belang van de controlerende functie van de Kamer. Waar ik dan weer wel blij van word is de inbreng van de V-100. Zij hebben zich ook gebogen over het jaarverslag en daarbij vooral ingezoomd op het thema krapte op de arbeidsmarkt. Ik heb hieraan met veel plezier een bijdrage geleverd en ben enthousiast over de geformuleerde vragen. Dank ook aan het kabinet voor de snelle beantwoording.

Voorzitter. Dan nu naar de inhoud. Volgens mij mag het ministerie best trots zijn op zichzelf. Gedurende de coronacrisis is er keihard gewerkt om ondernemers te ondersteunen. Het moest quick and dirty, om maar eens een lelijke term te gebruiken. We wisten op voorhand dat de rechtmatigheid wellicht onder de doelmatigheid zou gaan leiden. Toch is het verslag van de Algemene Rekenkamer redelijk positief. Zij concluderen dat de uitgaven aan de Tozo en de NOW goed gecontroleerd zijn. Ik sluit me dan ook aan bij de complimenten van de voorgaande sprekers. Mijn vraag aan de Minister is: wat kunnen we hier nou van leren voor de toekomst? Vanmiddag debatteert de Kamer over de uitkering van de energietoeslag. Gemeenten lopen daar ook weer tegen uitdagingen in de uitvoering aan. Ik vind het belangrijk dat we blijven leren van onze ervaringen.

Voorzitter. In het jaarverslag lees ik dat de Nederlandse arbeidsmarkt veerkracht vertoonde in 2021 ondanks corona. De verschillende steunmaatregelen zullen daar zeker aan hebben bijgedragen. Ook wordt er gesproken over krapte in verschillende sectoren en de stappen die zijn gezet, zoals het opzetten van crisisdienstverlening in de vorm van 35 regionale mobiliteitsteams. Het dashboard is nog in ontwikkeling. Vanwege de krapte op de arbeidsmarkt lijkt het beroep op dienstverlening mee te vallen. Kan de Minister aangeven wanneer het dashboard gereed is? Net als het kabinet wil D66 alle mogelijkheden benutten om mensen aan het werk te krijgen. Mijn collega zal zo komen te spreken over de kinderopvang. De voltijdbonus, door Het Financieele Dagblad «meerurenbonus» genoemd, wordt nu onderzocht. De eerste geluiden zijn dat mensen bang zijn verplicht te worden om meer uren te werken. Ook vinden mensen die al hun hele leven fulltime werken, het raar dat er nu bonussen worden verstrekt. Ik ben benieuwd naar de uitwerking van het kabinet.

Daarnaast biedt de krapte misschien mogelijkheden om op zoek te gaan naar de groep onder het potentieel. Zou, nu de regionale mobiliteitsteams staan, de dienstverlening kunnen worden uitgebreid naar meer doelgroepen, bijvoorbeeld naar niet-uitkeringsgerechtigden en mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt, zo vraag ik de Minister.

Een ander instrument zijn de verlofregelingen. Vorig jaar is het wetsvoorstel Betaald ouderverlof aangenomen. Vanaf augustus kunnen ouders gebruikmaken van 70% doorbetaling bij ouderschapsverlof. Het zal nog wel even duren voordat we de gedragseffecten hiervan terug kunnen zien. Kan het kabinet schetsen of de verlofregeling bij werknemers en werkgevers goed onder de aandacht is gebracht? Tegelijkertijd gaat het kabinet verkennen wat er nog meer gedaan kan worden om een cultuuromslag te bewerkstelligen. Als woordvoerder pensioenen probeer ik met name vrouwen ervan te overtuigen dat ze juist vanwege de langere termijn, goed moeten nadenken over voldoende inkomenszekerheid.

Ahem ... Ik weet niet wat het is, voorzitter, maar ik neem even en slokje. Ik heb te lang toegeleefd naar dit debat, denk ik.

Ik weet dat de Minister ook begaan is met de positie van vrouwen en ben zeer benieuwd naar alle plannen. Ik hoor graag wanneer we hier meer over kunnen vernemen.

Dan een leven lang ontwikkelen. Dat vinden wij als D66 erg belangrijk. Vorig jaar hadden wij de regeling NL leert door, met inzet van ontwikkeladvies. Daarover heb ik een paar vragen aan de Minister. Hebben de ontwikkeladviezen bijgedragen aan een betere arbeidsmarktpositie van deelnemers? Op welke manieren ondersteunt het ministerie ontwikkeladviezen nog steeds? Zouden we in de toekomst in het licht van een leven lang ontwikkelen ook niet meer moeten inzetten op intersectoraal ontwikkelen? Kunnen we uit deze regeling lessen trekken voor het STAP-budget?

Er liggen veel kansen voor betere dienstverlening als we meer gegevens delen, natuurlijk met respect voor het recht op privacy, maar dat staat nu soms in de weg aan simpele verbeteringen. De rapporteur vroeg daar ook al naar. Er is met de AVG ook al heel veel wél mogelijk, zolang er rekening wordt gehouden met doelmatigheid, dataminimalisatie en proportionaliteit.

Goed dat de Minister in reactie op de rapporteur al aangaf dat er gesprekken worden gevoerd over wat er wel kan binnen de grenzen van de wet. Ik vraag alleen nog aan de Minister: is er een beeld van waar nog behoefte aan is, bijvoorbeeld aan extra duidelijkheid of explicitering?

Een heel concreet voorbeeld hiervan is voor mij het Inlichtingenbureau. Ik noemde dat al eerder bij het commissiedebat Uitvoering sociale zekerheid. Het Inlichtingenbureau wordt enkel gebruikt om burgers te controleren. Het zou ook een rol kunnen spelen bij het tegengaan van niet-gebruik in de sociale zekerheid, want dat niet-gebruik is bijzonder hoog, leerden wij afgelopen jaar. Zij hebben de informatie om te zien wie er wel recht heeft op een uitkering maar er geen gebruik van maakt. De Minister gaf aan daarover gesprekken te voeren met het Inlichtingenbureau. Wat is de opbrengst daarvan en is de Minister bereid om de Kamer hier na het reces verder over te informeren?

Voorzitter. De lat ligt hoog voor het volgende jaarverslag. Wij hebben er alle vertrouwen in.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van Beukering. Mevrouw Sahla, aan u het woord.

Mevrouw Sahla (D66):

Dank u wel, voorzitter. Dit kabinet staat voor een bijzonder grote opgave om de kinderarmoede in Nederland te halveren. Goed dus dat de rapporteur daar bijzondere aandacht voor heeft gevraagd. Het startpunt is een heldere definitie van armoede en doelstellingen die we kunnen meten, want dat is niet altijd het geval. Een doelstelling van het vorige kabinet was om 70% van de kinderen van werkende gezinnen met een laag inkomen te bereiken. In de recente brief las ik echter dat we niet wisten of we deze doelstelling hadden gehaald, omdat we niet konden meten. Dus mijn eerste vraag aan de Minister is: hebben we een heldere definitie van kinderarmoede en zijn onze beleidsinstrumenten daarop afgesteld?

Zoals meneer Bevers al zei, ligt veel van dit beleid ook ter uitvoering bij gemeenten. Dus het halen van onze doelstellingen is ook afhankelijk van de plannen die gemeenten nu maken. Wat hebben gemeenten nu als ambities en beleid geformuleerd en telt dat op tot onze doelstelling om de kinderarmoede te halveren? En volgen zij ook dezelfde definitie van kinderarmoede?

Voorzitter. Mijn collega Marijke Van Beukering heeft zojuist gesproken over het niet-gebruik van sociale zekerheid. In aanvulling daarop maak ik me zorgen over het niet-gebruik van de kinderopvang, zeker nu we naar een stelsel met directe financiering en 95% vergoeding voor alle werkende ouders gaan. Kan de Minister toelichten wat de reden voor ouders is om geen gebruik te maken van de kinderopvang? Is er angst voor terugvorderingen en hoe kan die worden weggenomen?

Er zijn verschillende organisaties belast met een taak met betrekking tot kinderopvang. Er zijn taken voor SZW, Financiën, VWS, gemeenten, de GGD's et cetera. Wij hebben in het verleden gezien dat deze verdeling van verantwoordelijkheden tot problemen kan leiden. Aan de vooravond van de grote stelselherziening heb ik nog zorgen over deze complexe verdeling. Hoe kijkt de Minister hiernaar, en wat kan er worden gedaan om specifiek het toezicht op de kinderopvang eenvoudiger te maken, te harmoniseren en te verbeteren, met minder checklists, minder verschillen per veiligheidsregio waar kinderopvang in ligt en meer aandacht voor kwaliteit?

Voor ouders die hun weg niet kunnen vinden naar een kinderopvang voor hun kind of die hulp nodig hebben met financiering zijn er gemeenten die een kinderopvangmakelaar aanbieden. Hoe verschilt de toegang tot de kinderopvangmakelaar per gemeente en hoe kunnen die verschillen worden verklaard?

Een specifieke groep waar ik zorgen over heb zijn bijstandsgerechtigden die richting werk gaan. Zij hebben dan recht op kinderopvangtoeslag via de Belastingdienst en een tegemoetkoming van de gemeente, maar die verschilt per gemeente. Hoe kan kinderopvang voor bijstandsgerechtigden die deelnemen aan re-integratie eenvoudiger worden gemaakt, bijvoorbeeld door een loketfunctie aan te bieden?

Als er meer mensen gebruik willen maken van kinderopvang zijn er ook meer mensen nodig die daar willen werken, of moeten de mensen die er nu werken meer uren gaan maken. De Minister schrijft in haar antwoord op mijn eerdere schriftelijke vragen dat 21% van de medewerkers in de kinderopvang meer uren wíl werken, maar wat doet zij ervoor om ervoor te zorgen dat ze ook meer uren kúnnen werken nu de tekorten oplopen? Hoeveel pedagogische medewerkers werken al in combinatiebanen met het onderwijs of andere kinderopvanglocaties?

De Minister gaat mogelijkheden voor een deeltijdfactorproject laten verkennen. Zij schrijft het belang van toegankelijke kinderopvang te onderkennen. De maatregelen om de hoge werkdruk in de kinderopvang te verlichten worden twee jaar verlengd, maar ik zie nog niet dat de Minister de urgentie van een structurele aanpak van dit probleem ook onderschrijft. Erkent de Minister dat er nú meer moet gebeuren in de kinderopvang, juist om tekorten elders te voorkomen? Welke verdere specifieke maatregelen gaat de Minister nemen, zodat de kinderopvang in de herfst weer álle kinderen kan opvangen? Als in het najaar, na ál die overleggen en onderzoeken, een beleidsreactie volgt, wanneer kunnen de kwaliteitseisen dan worden ge-update? Ik kijk uit naar de antwoorden.

Dank u wel. Ik hoop dat we binnen de tijd zitten.

De voorzitter:

Ja, dat is heel goed gelukt; het is nog niet 13.00 uur. Dank u wel, mevrouw Sahla. Het woord is aan de heer Léon de Jong.

De heer Léon de Jong (PVV):

Ah, heerlijk om zo veel tijd te kunnen hebben!

Voorzitter, hartelijk dank. Allereerst hartelijk dank aan de rapporteur voor het prima werk dat is afgeleverd en voor het doen van het werk. Jezelf beschikbaar stellen voor deze taak is iets heel moois, dus heel veel dank daarvoor.

Ik wil ook de Ministers bedanken voor de beantwoording van de vragen over bijvoorbeeld het onbenut arbeidspotentieel. We hebben daar als fractie feitelijke vragen over gesteld. Als je naar die cijfers kijkt, dan zie je dat er meer dan 1,1 miljoen mensen aan onbenut arbeidspotentieel zijn. We hebben het dan over 383.000 werklozen. We hebben het over 119.000 semi-werklozen. We hebben het over 491.000 onbenutte deeltijders. Dat is een gigantische groep mensen aan potentieel. Die moeten we zo snel mogelijk aan de slag helpen. In dat kader wacht ik dan ook de uitvoering af van de PVV-motie over het weer lonend laten zijn van werk. Die heeft er natuurlijk alles mee te maken, zeker voor de deeltijdgroep van 491.000 mensen. Om extra te kunnen werken, moet je natuurlijk niet gekort worden op je toeslag. Je moet er niet in inkomen op achteruitgaan. Daar wacht ik de beantwoording van de Ministers op af. Ik vond de cijfers op dat punt hartstikke goed, bruikbaar en inzichtelijk. Dank.

Dan de NOW. Daar spraken enkele collega's al over. Het is natuurlijk hartstikke knap dat er in korte tijd een regeling op poten is gezet. Dat heeft het UWV ook heel knap gedaan. Alleen, we komen ook mensen tegen die toch in de problemen zijn gekomen, bijvoorbeeld met betrekking tot de Tozo en de NOW. Zij zijn in de problemen gekomen doordat ze aanvragen hebben gedaan. In sommige gevallen heb ik zelfs gehoord dat gemeentes heel proactief mensen hebben benaderd om de Tozo aan te vragen. Daarna bleek dat die mensen daar helemaal geen recht op hadden of maar gedeeltelijk. Ze hebben met een naheffing te maken gekregen. Daardoor zijn ze in de financiële problemen terechtgekomen. Mijn vraag aan het kabinet gaat over het volgende. We kunnen niet in de toekomst kijken. We weten niet hoe corona zich gaat ontwikkelen. Het zou zomaar kunnen dat we in een situatie terecht gaan komen waarbij we weer een regeling moeten treffen voor mensen die bedrijven hebben of die als zelfstandige aan de slag zijn. Welke lessen trekt het kabinet uit die regelingen om het juist in de toekomst beter te laten zijn? Welke lessen trekt het kabinet uit de NOW en de Tozo?

Dan de bijstand. Dank voor het cijfer. Er is 5,6 miljard naar de bijstand gegaan. 38% daarvan heeft een Nederlandse achtergrond. 9% heeft een westerse achtergrond. 52% heeft een niet-westerse migratieachtergrond. Dat zijn voor mij hele belangrijke cijfers om te kijken hoe je zo'n bijstandsuitkering in de toekomst houdbaar houdt. Ik heb ook in mijn feitelijke vragenronde gevraagd naar het bedrag dat daaraan gekoppeld moet worden. Ik heb dat in 2019 al een keer gevraagd. Toen kreeg ik in de schriftelijke vragenronde geen antwoord, want het werd zogenaamd niet bijgehouden. Na veel aandringen heb ik toch een bedrag gekregen, namelijk 2,9 miljard voor niet-westerse allochtonen in 2019.

In 2020 heb ik precies dezelfde vraag gesteld bij de feitelijke vragen. Toen kreeg ik precies hetzelfde antwoord: het wordt niet bijgehouden. Ik moest verdorie in de plenaire zaal een hele bombarie opzetten om uiteindelijk het cijfer te krijgen, namelijk 2,9 miljard euro. Toen kreeg ik ook een toezegging van de toenmalig Staatssecretaris. Die zei: ik vind het prima om het bij de volgende set te leveren, zodra het wordt gevraagd. Ik heb de Handelingen. Het gaat om 2 december 2021. Ik vroeg hoeveel geld het kostte en wat de berekening was. Wiersma heeft toen toegezegd die cijfers gewoon te leveren. Ik krijg nu weer geen antwoord. Ik vind het zo vervelend om erom te moeten zeuren. Het is gewoon mijn recht – kijk naar artikel 68 – om dat antwoord te krijgen. Ik zou dat dus willen hebben.

Daarnaast zou ik ook nog steeds antwoord willen hebben op de vragen 123, 124, 125, 126, 127, 128, 129, 130, 131 en 135. Ik heb daar geen antwoorden op gekregen of maar voor een deel. Dat staat gewoon in de feitelijke ronde. Dat vind ik jammer, want ook dat zijn bijna dezelfde vragen als die ik een jaar geleden heb gesteld. Ik zou daar dus graag toch antwoord op willen hebben. Ik hoop dat de Ministers dat ook kunnen doen. Als dat niet zo is, moet ik met moties komen. Ik ga ervan uit dat artikel 68 hier ook heilig is, dus dat ik die cijfers gewoon ga krijgen. Dat mag ook in een brief, als ik ze maar krijg. Voorzitter. Dan rondkomen. Volgens de voorlopige cijfers konden in 2021 560.000 huishoudens zeer moeilijk rondkomen. Dat zijn 1,2 miljoen mensen. 614.000 huishoudens hebben te maken met geregistreerde, problematische schulden. In 2021 konden heel veel mensen al bijna niet meer rondkomen. Alles werd duurder en duurder. De inflatie schoot door het dak. De inflatie van vorig jaar, 2021, was de hoogste in 40 jaar.

Het stelt me teleur dat de oorlog in Oekraïne vaak mee wordt genomen als een reden dat er vorig jaar een gigantische inflatie was. Dat klopt natuurlijk niet. Ik hoop dat we dat uit elkaar kunnen trekken. Ik hoop dat er in de volgende communicatie gewoon wordt erkend dat er een structureel probleem is met betrekking tot de koopkracht van mensen en dat we alles moeten proberen om dat op te lossen.

Vanavond hebben wij een debat over de energietoeslag. Dan zal ik me richten op de amendementen die we hebben ingediend. Daarnaast zal ik voorstellen doen om de koopkracht van mensen te verbeteren.

Voorzitter, tot zover.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Léon de Jong. Ik schors de vergadering voor vijftien minuten. Daarna gaan we verder met de beantwoording van de bewindspersonen. Ik schors dus tot 11.25 uur.

De vergadering wordt van 11.10 uur tot 11.36 uur geschorst.

De voorzitter:

We zijn aangekomen bij de beantwoording door de bewindspersonen in eerste termijn. Ik geef graag het woord aan de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Minister Van Gennip:

Voorzitter, dank u wel. Dank ook voor al uw inbrengen en voor de complimenten die u heeft gegeven aan mijn departement, aan mijn voorganger en aan de uitvoeringsorganisaties. Dat is een welverdiend compliment. Ik ga ervan uit, en ik hoop, dat wij het ook komend jaar weer zo zullen kunnen doen. Ik denk namelijk dat dat hét streven is voor ons.

Bij terugkijken hoort natuurlijk ook lessen trekken. Daarin vormen de NOW, de Tozo en eigenlijk alle regelingen die we hebben opgezet wel een aardig onderwerp van discussie. Wat hebben we nou geleerd dat we anders zouden doen? En wat hebben we geleerd dat we de volgende keer over zouden nemen?

Dan is het inderdaad zo dat je bij een regeling die onder druk tot stand komt, misschien een aantal stappen zet waar je anders veel ingewikkelder mee omgaat, met doelgroepenbeleid, amendementen en extra's erbij. Mevrouw Palland refereerde daaraan. In dit geval was de eerste reden waarom het succesvol was, het feit dat het simpel was. Er is niet gestreefd naar perfectie; het was gewoon een simpele regeling.

De tweede les was dat er heel nauw is samengewerkt met de uitvoering. Eigenlijk is er gelijk met het UWV gekeken wat er wel kon en wat niet, wat onze systemen aankonden en wat voor soort gegevens en data-uitwisseling we wel of niet voorhanden hadden. En wat wist het UWV uit het verleden van wat er wel of niet werkte? Dat deden we natuurlijk ook met de gemeentes.

De derde les is dat het een lerend traject is geweest. Niet voor niks hadden we NOW 1 tot en met NOW 6. Het was natuurlijk ook wel makkelijk dat de regeling steeds gesloten werd en weer openging. Daardoor konden er steeds aanpassingen doorgevoerd worden. Maar het leren tijdens het proces is dus een hele goede: we moeten dát criterium wat aanpassen en we moeten dáár wat duidelijker over zijn.

De vierde les is dat er een heel helder doel was, namelijk zorgen dat mensen hun baan konden behouden. Als de «why» zo klip-en-klaar is, helpt dat.

Een van de lessen die we over de tijd hebben geleerd, is duidelijke communicatie – wat is het nou wel en wat is het nou niet? – en mensen echt meenemen in wat je wil.

Ten slotte. Er zijn veel M&O-risico's geaccepteerd. Ik begrijp dat u daar toen vertrouwelijk over bent geïnformeerd. Tot nu toe vallen de signalen dat er M&O is gepleegd enorm mee, hoewel we natuurlijk niet weten wat we in de toekomst nog gaan zien, maar dit is wel een punt waarop mijn mensen zelf een volgende keer een zorgvuldiger stap willen zetten. Als je niet onder tijdsdruk staat en dus ietsje meer tijd hebt, zou je wel al die andere dingen vast willen houden, maar naar dit punt iets zorgvuldiger willen kijken.

Dit zijn de lessen die we in die twee jaar hebben geleerd van de uitvoering van de NOW.

De heer Léon de Jong (PVV):

Ik heb een hele korte vraag met betrekking tot coulance, bijvoorbeeld als iemand vanuit goede wil een aanvraag heeft gedaan en vervolgens wordt geconfronteerd met een terugvordering, waar hij echt niet op had gerekend. Wordt er gekeken naar de coulance daarin? Hoe kunnen we in de toekomst voorkomen dat mensen alsnog in de problemen komen doordat geld te snel wordt teruggevorderd? Kan er extra naar worden gekeken hoe we met de mensen omgaan die uiteindelijk toch moeten terugbetalen?

Minister Van Gennip:

Dat is een goede vraag. Er komt natuurlijk nog een officiële evaluatie. De NOW 1 is net helemaal afgesloten en we zijn bezig om te kijken hoe we omgaan met de mensen die nog langer NOW-schulden hebben, of belastingschulden of welke schulden dan ook naar aanleiding van corona. Bij de NOW valt het op dit moment wel mee. Daarbij hebben we nog niet zo veel bezwaren en problemen gezien. Dat is bij een aantal andere regelingen misschien anders. Misschien zal het ook in de toekomst anders zijn. De terugbetalingsregelingen zijn natuurlijk ook relatief flexibel. Je kunt een pauzejaar aanvragen, je mag er vijf jaar over doen en je kunt maatwerk aanvragen. Dat helpt ook, denk ik. En misschien hoort dit er wel bij als zesde lesson learned, dat mensen het vertrouwen kunnen hebben dat ze het over tijd flexibel terug kunnen betalen als het toch niet klopt en ze te veel geld hebben gekregen. Misschien is dat inderdaad een les die daarbij hoort. De coulance bij de terugbetalingsregelingen was overigens mede op verzoek van uw Kamer. We gaan in 2023 een officiële evaluatie starten van alle coronasteunpakketten. Uiteraard gaan we de uitkomsten daarvan en de lessen die we daaruit leren, met u bespreken.

Dan is er ...

De voorzitter:

Voordat we verdergaan, is er een vraag van de heer León de Jong.

De heer Léon de Jong (PVV):

Hartelijk dank voor de beantwoording, Minister. Het heeft namelijk ook effect op andere regelingen. Neem bijvoorbeeld de energietoeslag. Er zijn mensen die door het beeld dat ze in de financiële problemen kunnen komen als ze een foutje maken, maar geen gebruik maken van een andere regeling. Zelfs als ze nooit met de NOW of met de Tozo te maken hebben gehad, kan het wel een beeld zijn bij mensen die op andere regelingen recht hebben. Kan de Minister toezeggen dat ze in de brief naar de Kamer over de evaluatie het element van coulance extra benadrukt?

Minister Van Gennip:

Ja, zeker. In de evaluatie nemen we allerlei aspecten mee. We zullen zeker kijken wat dat aspect van coulance heeft gedaan. Daarbij komt natuurlijk ook meteen de vraag op van een eerlijk speelveld. Er zullen namelijk ook ondernemers zijn die zeggen: ik heb het snel terugbetaald en ik heb wel alles terugbetaald, maar mijn buurman mag er langer over doen of hoeft het niet terug te betalen. Dat element zal er ook in zitten. Het gaat om beide kanten. Aan de ene kant moet je de ondernemers helpen die in de problemen zitten. Aan de andere kant moet je op een gegeven moment ook de marktdynamiek zijn gang laten gaan en aan het eerlijke speelveld denken. Ik neem al die verschillende aspecten bij die coulance mee.

Over de NOW had mevrouw Palland nog een paar specifieke vragen. Bij de vaststelling van de NOW is natuurlijk ook bezwaar aangetekend. In de monitoringsbrief van maart hadden we in totaal 6.428 bezwaren van NOW 1 tot en met NOW 3.1. De afhandeling heeft ongeveer dezelfde verdeling binnen elke NOW. 30% tot 40% wordt gegrond verklaard en 30% tot 40% wordt ongegrond verklaard. De overige bezwaren worden ingetrokken of niet-ontvankelijk verklaard. Tot nu toe kan het UWV de hoeveelheid bezwaren goed aan. Die worden natuurlijk ook steeds goed onderzocht. Dat was een van de leeraspecten. Op basis van bezwaren of op basis van telefoontjes wordt er steeds gekeken of de NOW hier en daar iets moet worden aangepast.

Mevrouw Palland vroeg ook nog naar de accountantsverklaringen over de NOW-vaststellingen. Die hebben we opgepakt. Door de Auditdienst is er een steekproef gedaan. Dat kan overigens nooit een representatieve steekproef zijn, want dan moet je er zoveel doen op al die tienduizenden, honderdduizenden aanvragen. Naar aanleiding van die steekproef zijn er meerdere gesprekken geweest met de NBA. Ik heb zelf ook een gesprek met Kris Douma gevoerd. De NBA is samen met mijn mensen aan het kijken welke generieke acties er genomen kunnen worden om de accountantscontroles te verbeteren. Dan gaat het om lijsten met Q&A's over wat er anders moet, nieuwe lijsten met Q&A's of een webinar, maar ook om het aanspreken van bijvoorbeeld accountants die het minder goed doen door te vragen: «Hé, wat gebeurt er nou? Hoe kunnen we je helpen?» Ik zal hier in de volgende voortgangsrapportage over de coronasteunmaatregelen specifiek op ingaan, ook om ervoor te zorgen dat we allemaal weten wat er gebeurt en we de voortgang laten zien. Ik denk dat ik dan de meeste vragen over de NOW heb gehad.

Dan gaan we even door naar de ICT-dienstverlening van de overheid. Dit is een belangrijk onderwerp, juist ook omdat ik uit de ervaring van mijn vorige banen weet hoe groot de rol van de ICT is. Natuurlijk zijn wij als uitvoeringsorganisatie nog steeds een organisatie die uitkeringen uitbetaalt, maar we worden meer en meer een ICT-bedrijf. Dat geldt voor heel veel organisaties in Nederland. Op het moment dat je met legacy-systemen, met verouderde systemen te maken hebt die niet met elkaar kunnen praten, dan kan dat ontzettend veel gaan tegenhouden, omdat je dan, als je nieuw beleid invoert, eigenlijk gehouden bent aan wat het oude systeem kan. Dat is een van de redenen waarom je je systeem moet onderhouden, run en change. Je moet ervoor zorgen dat het goed loopt. Je moet de change bouwen. Soms moet je die change ook apart van je oude systemen bouwen, omdat je anders vastzit in de manier van denken van 30 jaar geleden, zoals het systeem toen was opgezet.

Dan vraagt u: is er een gezamenlijke langetermijnvisie op die digitale infrastructuur? Ja, en volgens mij hebben we daar zelfs een hele Staatssecretaris voor, Van Huffelen, van Koninkrijksrelaties en Digitalisering. Zij heeft u op 8 maart een grote brief gestuurd. Onderdeel daarvan was het investeren in die gemeenschappelijke digitale basis. Dat betreft die generieke digitale infrastructuur, en het wegwerken van achterstallig onderhoud in de systemen en in de uitvoering. Ik voeg daar nog even iets aan toe. Ik weet namelijk dat ze daar ook mee bezig is. Dat stond misschien niet in die brief, maar die brief ken ik niet uit m'n hoofd. Maar cyber is natuurlijk ook een groot onderwerp. Dat betreft phishing, cybercrime, ddos-aanvallen. Ook dat speelt bij de overheid natuurlijk een grote rol.

Als je wat dieper kijkt, wat is er dan met die systemen aan de hand? Dan kom je natuurlijk ook weer op die privacydiscussie en die data-uitwisselingsdiscussie. Daarin loopt het soms vast. Je hebt veel niet-gebruik. Daar zal Minister Schouten ongetwijfeld ook nog wat over zeggen. We zien overigens ook bij een aantal kinderopvang- en kindertoeslagregelingen dat er een redelijk groot niet-gebruik is. Je wilt mensen helpen om gebruik te maken van hun rechten. Ik denk dat we u daar na de zomer verder over informeren.

Dan zei u: 8% van het budget voor het UWV gaat naar ICT. Ik zei al dat ICT van groot belang is. We worden steeds meer een ICT-bedrijf. Er gaat dus ook heel veel management, aandacht, energie en tijd naar ICT-ontwikkeling. 25% van het operationele budget van het UWV ging naar ICT. Dat is dus wat anders dan het totale budget van het UWV, want dat is inclusief de uitkeringen die uitgekeerd worden. Die 25% is inclusief de personeelskosten van medewerkers die werkzaam zijn in de ICT-keten. Dat is naar mijn ervaring een prima getal. Het zou hoger of lager kunnen, maar het is geen uitzonderlijk hoog of uitzonderlijk laag getal. Dat je nu al een kwart van wat je doet aan ICT besteedt, laat wel zien hoe belangrijk ICT is. We weten natuurlijk ook dat het herstellen van systemen uit het verleden en het bouwen van nieuwe systemen heel veel tijd, energie en geld kosten.

U vraagt ook of er voldoende voortgang is in het IT-verbetertraject, of de applicaties op elkaar zijn afgestemd en of we daar contact over hebben met collega's van andere departementen. UWV en SVB zijn allebei eigenstandige organisaties, met hun eigen IT-historie en -legacy. Collega Schouten zal ongetwijfeld ingaan op de SVB-change strategy. Maar omdat je begonnen bent als eigenstandige organisaties, zie je nu dat je die IT-systemen niet zomaar aan elkaar kunt verknopen. Dat komt door een keuze van lang geleden.

Als ik specifiek naar het UWV kijk, dan heeft het UWV de afgelopen jaren de stabiliteit en de continuïteit van het ICT-landschap verbeterd. Dat gaat over innovatie van de dienstverlening, continuïteit op termijn, vernieuwing van verouderde technologie. Als je dat goed doet, wordt de organisatie daardoor ook wendbaarder. Dan krijg je uiteindelijk – daar gaat het om – meer ruimte voor personalisatie en maatwerk.

Dan even op een wat hoger niveau. Waar ontmoet de burger de overheid? Dat is bij het UWV, bij de SVB, bij de gemeenten, bij al die loketten waar de burger samen met de overheid iets moet doen. Dat kan bijvoorbeeld bij het pgb zijn. Of dat wel of niet goed werkt, is de ervaring die je als burger met de overheid hebt.

Het UWV heeft het UWV-informatieplan. Daar hebben we het al eerder over gehad in deze Kamer. Dat wordt jaarlijks geactualiseerd. Dat wordt ook elk jaar meegestuurd bij het jaarplan van het UWV. Daar staat in welke trajecten de komende vijf jaar starten.

Gegevensuitwisseling tussen UWV en SVB vindt plaats via Suwinet. In de Stand van de Uitvoering krijgt u ook de voortgang over de verbetertrajecten bij zowel UWV als SVB. Over Suwinet heeft u net natuurlijk ook gehoord, omdat we dat ook gaan gebruiken om te zorgen dat Oekraïense werkzoekenden gebruik kunnen maken van allerlei voorzieningen bij het UWV. Ik denk dat ik daarmee de ICT-vragen op hoofdlijnen heb beantwoord. Als niet, dan hoor ik dat vast nog van u.

Dan de krapte op de arbeidsmarkt. Als we twee jaar terugkijken: toen waren we natuurlijk bang dat mensen hun baan zouden verliezen; een van de redenen waarom we de NOW hebben opgezet. Inmiddels hebben we een historisch laag werkloosheidcijfer. In die tijd is ook het idee ontstaan voor de regionale mobiliteitsteams, waarbij je zorgt dat verschillende dienstverlenenden onder één dak komen.

En inmiddels hebben we natuurlijk gezegd: we gaan die RMT's ombouwen naar een echte matchfunctie; in plaats van alleen maar voor mensen die hun baan dreigen te verliezen, juist voor werkgevers die op zoek zijn naar mensen die van baan willen wisselen. En in lijn met de motie-Maatoug is per 1 juni 2022 de regeling aangepast en kan er dus aanvullende dienstverlening door de RMT's worden aangeboden aan alle werkzoekenden. Daar zitten bijvoorbeeld ook die nuggers onder, mensen met afstand tot de arbeidsmarkt, zzp'ers. Dus niet alleen maar degenen die al langdurig werkloos zijn, alhoewel daar natuurlijk ook een speciale focus voor nodig is.

Dat dashboard van de 35 mobiliteitsdiensten is inmiddels gereed; op www.monitorrmt.nl nu nog met login bereikbaar, maar op zeer korte termijn voor iedereen zichtbaar. Ik zeg u daar dan wel als waarschuwing bij: die RMT's waren natuurlijk begonnen met een bepaalde opdracht. Er was niet veel vraag naar die opdracht, want er werden niet veel mensen werkloos. Het aantal trajecten van vorig jaar zal dus niet heel hoog zijn. Het gaat mij er vooral om dat die samenwerkingsgroep van de grond is gekomen. We zien echt dat we zo'n soort samenwerking in de regio's nodig hebben. We zijn bezig met het uitwerken van wat de infrastructuur moet zijn.

U krijgt eind van de zomer ook een brief over hoe die RMT's verder opgezet gaan worden. Daar nemen we natuurlijk dit soort lessen en discussies ook in mee. En zoals ik net al aangaf: een van de doelgroepen die we echt belangrijk vinden, zijn die Oekraïners op zoek naar werk. Die hebben nu juist daar een tool voor, zodat ze ook van die UWV-dienstverlening gebruik kunnen maken, misschien wel via de RMT's, misschien op een andere manier. Dus zo proberen we steeds allerlei zaken die langskomen daaraan toe te voegen. En ja, nu ik dat hardop zeg, denk ik: daarmee maken we het misschien ook wel weer complexer, terwijl we net de les hadden geleerd om alles zo eenvoudig mogelijk te maken. De RMT's maken de dienstverlening natuurlijk wel eenvoudiger voor de burger.

Als we het hebben over krapte op de arbeidsmarkt en wat we daar wel en niet aan willen doen, dan gaat het ook over hoe we gaan zorgen dat die 491.000 mensen die meer uren willen werken, dat ook kunnen doen. Moet die rest van de 4 miljoen deeltijders misschien geprikkeld worden of uitgenodigd worden om meer uren te maken? We zijn hard bezig aan de uitwerking van de motie hierop, zodat meer uren maken ook inderdaad loont. Meer uren loont altijd, hè, want als je meer uren gaat werken, houd je daar altijd wat aan over. Waar het om gaat, is dat je er meer aan overhoudt. En volgens mij is dat niet alleen wat je per uur krijgt. Het gaat er ook om dat je in die tijd pensioen opbouwt, dat je aan je carrière werkt, dat je werkt aan opleidingen en een sociaal netwerk. Dus het is meer dan wat je er per uur aan overhoudt.

Maar voor een aantal mensen is dat inderdaad een reden om niet de stap te zetten om bijvoorbeeld van 28 naar 32 uur te gaan. Daarom hebben we in die kraptebrief gezegd dat wij willen kijken naar de meerurenbonus, om meer uren te stimuleren, en naar de voltijdsbonus. Dat zijn overigens nog twee verschillende zaken. Meer uren gaat echt over mensen van 20 naar 25, van 25 naar 30, van 30 naar 35 uur. De voltijdsbonus gaat dan natuurlijk over mensen die echt voltijds gaan werken. We moeten nog uitzoeken of dat volgens het advies van het College voor de Rechten van de Mens kan, en op welke manier dat kan. Dat gaat getrokken worden door mijn collega's in Onderwijs en Zorg, omdat dat natuurlijk de sectoren zijn waar dit het meeste speelt. Dus dat pakken we echt met z'n drieën op. En zodra daar wat meer duidelijk over is, informeren we u daarover.

Maar dus even voor de duidelijkheid: de voltijdsbonus is nog iets anders dan de meerurenbonus. En mensen stimuleren om meer uren te gaan werken, gaat natuurlijk niet alleen over een bonus. Dat gaat ook over heel veel andere zaken. Het Potentieel Pakken heeft dat natuurlijk op heel veel plekken in kaart gebracht: het gaat ook over roosters, combinatiebanen. Het gaat over of je genoeg kinderopvang kunt vinden en het gaat natuurlijk ook over cultuurverandering. Het gaat over heel veel zaken.

Wat betreft de inflatie op dit moment, waar de heer Léon de Jong aan refereerde: ja, veel mensen maken zich zorgen over de stijgende prijzen. Wij allemaal, denk ik. Dan kom je bij de discussie: waar zit je nu; zit je in het basisscenario, zit je in het donkere scenario? We zitten er nog een beetje tussenin. Bij de energieprijzen zullen we wat verder zitten, bij de voedselprijzen is het nog wat rustiger, om het maar zo te zeggen.

Wel alvast één opmerking: als je kijkt naar hoe die energieprijzen nu worden berekend in de inflatie, gaat het om mensen die een nieuw energiecontract afsluiten. Dat betekent dat je, als je nog in je energiecontract zit, dus niet in de inflatie zit, want je hebt nog geen nieuw energiecontract nodig. Maar dat wordt dus wel in de inflatie meegenomen, alsof dat voor iedereen het geval is. De onzekerheid is, denk ik, een van de grootste factoren op dit moment. Het is niet alleen dat er inflatie is, het is ook de onzekerheid: gaat de inflatie door? Wat gebeurt er met de oorlog in Oekraïne? Wat gebeurt er met de energieprijzen?

Er is weinig baanonzekerheid, en dat is maar goed ook op dit moment. Maar stel dat die erbij zou komen, dan zou je natuurlijk nog een hele andere dynamiek krijgen. En omdat wij ook niet weten wat er morgen in Oekraïne of op de gasmarkt gebeurt en wat voor effecten dat over een halfjaar zal hebben, zijn wij ook kort op de bal. Wij gaan in de augustusbesluitvorming natuurlijk heel goed kijken. Maar we willen dat ook steeds op korte termijn doen, omdat het op dit moment gewoon geen normaal jaar is waarin je zegt: nou, voor de komende vijf jaar kunnen we vrij goed voorspellen hoe de ontwikkelingen zullen zijn.

Het CPB heeft die stresstest laten doen, mede op ons verzoek. Daarin zie je inderdaad dat een grote groep huishoudens, als ze in het donkere scenario komen, in de betalingsproblemen gaan komen op de iets langere termijn. Dat is natuurlijk zorgelijk, want dat zijn niet alleen de mensen die echt aan de basis van de arbeidsmarkt zitten of de echt lage inkomens. Dat zijn ook de mensen tussen half modaal en modaal. Het zijn de werkenden, die Nederland draaiende houden, zo zeg ik altijd. Dus daar moeten we ook goed naar kijken. Dat is in de augustusbesluitvorming echt de hoofdmoot van de discussie.

De heer Léon de Jong (PVV):

Er lopen hier twee dingen. Een: de oorlog in Oekraïne. Dat heeft dit jaar, in 2022, effect. En we hebben de situatie van vóór Oekraïne, toen de inflatie het hoogste was in 40 jaar. We zagen al in oktober, november, december, januari dat de inflatie door het dak ging en dat mensen toen al niet hun energierekening konden betalen. Honderdduizenden mensen die in energiearmoede moesten leven. Dat was ver voor de oorlog in Oekraïne, iets wat al jarenlang speelt. Mijn vraag. Ik weet dat het kabinet bezig is geweest met ad-hocmaatregelen, dus bijvoorbeeld die energietoeslag. En wat ik daar wel van vind: ik vind die te laag. Ik wil daar meer van en daar gaan we het vanavond over hebben. Maar ik zoek naar iets. Wat mij betreft moet er een visie komen, en een plan van aanpak, voor hoe we met de structurele problemen met betrekking tot het kunnen betalen van de energierekening om kunnen gaan. Komt het kabinet dan in augustus met een plan voor niet alleen het verhaal van de situatie van vandaag, maar ook om, terugkijkend op de afgelopen vijf jaar, een oplossing te vinden? Dus hoe we structureel de problemen van mensen kunnen oplossen met betrekking tot bijvoorbeeld het betalen van een basisbehoefte, namelijk energie?

Minister Van Gennip:

Dat loopt allemaal vooruit op de discussie in augustus. Wat ik zeer met de heer De Jong eens ben, is dat we het hier niet alleen maar hebben over een incidenteel jaar. We moeten echt structureel kijken naar een vermogens-inkomensbalans, hoe wij inkomens willen opbouwen, en uiteindelijk ook – en daar gaat uw motie trouwens ook over – naar hoe ingewikkeld het systeem is. Want ik denk dat dat ook nog meespeelt: met én toeslagen én allerlei kortingen én de fiscaliteit is het voor de mensen soms niet te volgen hoeveel ze eigenlijk verdienen.

Dat merk je ook in Europese discussies. Als je het, bijvoorbeeld bij de OESO, hebt over wat mensen per uur verdienen, maar wat je in Nederland nog aan fiscale kortingen krijgt en aan toeslagen erbij, dan wordt je besteedbaar inkomen echt heel anders. Dus wij doen heel veel aan inkomensoverdracht. Maar als je kijkt naar wat er tussen half modaal en modaal aan de hand is, zeker als je kijkt naar wat het CPB heeft bekeken, is dat duidelijk. Dat is overigens ook in het debat over het koopkrachtpakket door gezamenlijk mevrouw Inge van Dijk en de heer Van Dijck van uw fractie ingebracht: kijk nou goed naar die kwetsbare groepen, en vooral naar juist die kwetsbare groepen die werken en Nederland draaiende houden. Dus daar hebben we heel veel oog voor.

Ik zeg niet dat we het allemaal kunnen oplossen. Dat antwoord had u ook al verwacht, hè. Wij worden collectief iets armer. Hoewel het steeds beter gaat, heb ik geleerd, omdat het blijkt dat wij door onze exportkracht veel van de geïmporteerde inflatie weer door kunnen rekenen aan het buitenland. Dus het collectief armer worden, is in een paar maanden alweer gedraaid dankzij de kracht van het bedrijfsleven. Dus dat is eigenlijk wel mooi. Nog niet helemaal, nog niet zo ver als we willen, maar we zijn er enorm mee bezig.

De voorzitter:

Korte aanvullende vraag van de heer De Jong.

De heer Léon de Jong (PVV):

Ik zit nu, af en aan, ook al zo'n tien jaar in de Kamer en ik zie dat de koopkracht altijd mijlenver achterloopt op de economische groei. Neem de afgelopen tien jaar. Daarin hebben we een economische groei van zo'n 14%, terwijl mensen 4% koopkracht krijgen. Dat merken ze niet in hun portemonnee. Wij mogen ons niet neerleggen bij het feit dat we zogenaamd allemaal collectief armer worden als we zien dat het inkomen van mensen gigantisch achterloopt op de economische groei. Komt het kabinet dus met plannen om ervoor te zorgen dat de koopkracht meer in de pas loopt met, evenredig stijgt aan, de economische groei bijvoorbeeld? Kan de Minister dat in ieder geval toezeggen?

Minister Van Gennip:

Vandaag zeg ik natuurlijk niets toe over wat we in de augustusbesluitvorming gaan doen. Dat begrijpt u ook wel, maar ik begrijp wel wat u zegt over koopkracht versus economische groei. Maar koopkracht wordt uiteindelijk voor het grootste gedeelte bepaald door je loon en door je pensioen. Dus er ligt echt een verantwoordelijkheid van werkgevers om naar de lonen te kijken.

Wij gaan verder. Ik denk dat we daarmee het meeste van de arbeidsmarktkrapte hebben gehad. Misschien nog even de vraag van mevrouw Van Beukering. Gendergelijkheid op de arbeidsmarkt is voor mijzelf en voor dit kabinet een kernprioriteit. Er is discriminatie op de arbeidsmarkt. Die gaat over achternaam, die gaat over leeftijd, die gaat over gender, die gaat over heel veel zaken. Ik denk dat die discriminatie op dit moment door de krapte op de arbeidsmarkt in de breedte aan het afnemen is, omdat mensen bereid zijn om creatiever te zoeken naar mensen. Maar als je het bijvoorbeeld hebt over vrouwen aan de top, dan blijft Nederland gewoon nog achter bij andere landen.

Daarom is het heel goed dat wij een aantal zaken hebben aangenomen en dat we de Europese richtlijn Women on company boards nu actief steunen. Voor arbeidsparticipatie van vrouwen in het algemeen moet je natuurlijk zorgen voor goede kinderopvang, voor de juiste roosters en al dat soort zaken, maar je moet ook een gesprek over cultuur gaan hebben. Dat vindt plaats aan de keukentafel. Dat betekent in mijn ogen dat jonge vaders stimuleren om ouderschapsverlof op te nemen, waar u al aan refereerde, enorm belangrijk is. Want als je jonge vaders niet stimuleert om medeverantwoordelijkheid te nemen voor hun kleine kinderen, dan wordt het voor jonge moeders hartstikke moeilijk om voltijds of in grote mate deeltijds de arbeidsmarkt op te gaan. Het is wat mij betreft ook heel erg belangrijk dat we voor die jonge ouders zorgen en dat we de jonge vaders daar ook een rol in geven.

U hebt ook nog het actieplan arbeidsdiscriminatie van mij tegoed. Ik weet niet zeker of dat nog voor de zomer komt, want ik heb aan mijzelf, aan mijn mensen en ook aan u eigenlijk beloofd dat er nog een paar grote brieven komen voor de zomer en dat we voor de rest even ademhalen en een en ander in de zomer of vlak na de zomer doen, toch? Er wordt blij geknikt. Voor de zomer is uitverkocht!

Is dat ouderschapsverlof met 70% doorbetaling goed onder de aandacht gebracht? Ja, mijns inziens voldoende, maar als u signalen hebt dat dat niet zo is, dan ga ik daar even achteraan, want dat zou hartstikke jammer zijn. Het is zo'n mooie regeling. Die heeft heel veel kranten gehaald, maar dat is misschien niet voldoende. Het UWV heeft op haar website een campagnepagina ingericht over betaald ouderschapsverlof. Daar is een uitleg te vinden, zowel voor werkgevers als voor werknemers. Verder heeft het UWV allerlei webinars georganiseerd om werkgevers voor te bereiden op de invoering van het betaald ouderschapsverlof. In het blad van het UWV is daar meermaals aandacht aan besteed. De webinars zijn overigens goed bezocht, door duizenden werkgevers per keer. Je kunt ze terugkijken.

2 augustus gaat de regeling in. We gaan zorgen dat we rond de invoeringsdatum nog extra aandacht daaraan besteden. Zoals mijn woordvoerder een paar weken geleden zei: dat is een mooi moment, want dan is er toch verder geen nieuws, dus dan gaat het mooi het nieuws halen. Die medewerker is net verdwenen. Iedereen is dan op vakantie, denk ik dan, maar goed. Dat was de arbeidsmarktkrapte.

Een leven lang ontwikkelen hoort daarbij, want als wij de arbeidsmarktkrapte willen aanpakken, dan kunnen wij niet alleen een beroep doen op deeltijders. We hebben ook een kwart miljoen werklozen en semiwerklozen. Dat zijn mensen met arbeidservaring maar waarbij er vaak een mismatch is van vaardigheden. En we hebben mensen die al heel lang aan de kant staan, die je juist in deze tijd wilt stimuleren om aan de slag te gaan. Daar heb je dan ook vaak leven lang ontwikkelen bij nodig. Dan de vraag of de mkb'ers wel voldoende op de hoogte zijn. We hebben een aantal regelingen, zoals de SLIM-regeling, de STAP-regeling en de LLO-regeling. De SLIM-regeling is bedoeld om juist mkb'ers een omslag te geven zodat ze meer een leercultuur in hun bedrijf hebben. Bij kleinere bedrijven zie je dat dit vaak nog een hiaat is. In 2021 is die regeling minder uitbetaald dan was begroot. Projecten zijn wel toegekend maar vinden later plaats. Dat heeft dan, denk ik, ook met corona te maken. In de begroting was er toen ook geen rekening gehouden met de reactietermijn voor de uitvoerder en de aanvrager. Dat is dan geen onderbenutting maar een vertraging in het proces, ook van uitbetaling. Het verschil tussen de realisatie en de begroting is voor het grootste deel hierdoor te verklaren. In het tijdvak SLIM voor samenwerkingsverbanden is wel sprake van onderbenutting in 2021. Soms komt dat omdat aanvragen niet voldoen aan de vereisten van de regeling en soms omdat aanvragen worden ingetrokken. Er worden namelijk wel voldoende aanvragen ingediend. Inmiddels zijn er verschillende maatregelen genomen om de benutting te verbeteren, zoals een langere openstelling van het tijdvak.

Wij zijn bezig om het actieplan Leven Lang Ontwikkelen op te zetten. Dat wordt na de zomer met u gedeeld. Dan gaan we ook in op de intersectorale inzet. Wat je nu ziet gebeuren is dat, of het nou via STAP, SLIM of O&O-fonds is, mensen in hun eigen sector opleidingen doen. Er is op zich natuurlijk niks mis mee als je in een sector zit waar je met plezier werkt en je daar iets leert waardoor je een niveau hoger komt. Maar waar we ook meer op moeten inzetten is algemene vaardigheden. Dat kunnen digitale vaardigheden en netwerkvaardigheden zijn. Soms is het Engelse taal of Nederlandse taal. Dat is een van de focusgebieden. Ik heb er onlangs ook met het O&O-fonds over gesproken hoe we ervoor kunnen zorgen dat mensen meer algemene vaardigheden binnen die sectoren ontwikkelen. De grote uitdaging is natuurlijk om van de ene naar de andere sector om te scholen. Daar zie je nog wel een huivering, zeker in tijden van arbeidsmarktkrapte, waarbij men als sector zegt: ja, maar dan raak ik die mensen kwijt. Echter, als we eerlijk zijn en we iets verder kijken dan de komende anderhalf, twee jaar met die krapte, zullen er in het middenkader administratieve banen echt steeds minder banen zijn. Banen in de techniek hebben we steeds meer nodig. Dat is even een inschatting uit de losse pols, maar het gaat erom dat je bereid moet zijn om vanuit de sector die meer administratieve banen kent, mensen te laten gaan naar een sector waar meer techniekbanen zijn of naar een groeiende sector waar ook administratieve medewerkers noodzakelijk zijn. Dat zie ik als een van de grote uitdagingen. Die vraag komt ook terug in het actieplan LLO: hoe gaan we hiermee om en hoe gaan we zorgen dat die mismatch wordt aangepakt?

Mevrouw Van Beukering heeft gevraagd hoe de ontwikkeladviezen hebben bijgedragen aan de arbeidsmarktpositie van deelnemers. Het is wat te vroeg om daar nu iets over te zeggen. Het eerste evaluatierapport van Nederland Leert Door volgt in september. Daarin zal ook het ontwikkeladvies worden meegenomen. Een ontwikkeladvies geeft een advies aan deelnemers over welke stappen goed zijn om te zetten in het kader van de ontwikkeling. Dat is dus nog niet dat je de ontwikkeling doet maar meer wat er bij jouw loopbaan en wensen past. Dan is nog niet iemands arbeidsmarktpositie veranderd, maar heb je die persoon wel gepreactiveerd. Je hebt iemand aan het denken gezet; iemand is zelf aan het denken gegaan, wat enorm belangrijk is. Of dat nou gaat om mensen die een baan hebben, nuggers en mensen die al heel lang buiten het arbeidsproces staan, ze zijn dan begonnen om over hun eigen ontwikkeling na te denken. Dat is precies wat je wilt bereiken. Dan gaan mensen die scholing volgen om een verandering in die arbeidsmarktpositie voor elkaar te krijgen.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Ik ben blij met de antwoorden van de Minister. Ik wil eigenlijk nog wel een wens meegeven voor het actieplan. Ik hoor veel dat mbo 1 en mbo 2 niet worden meegenomen in het STAP-budget, terwijl ik graag zou zien dat dit alsnog gebeurt. In de ontwikkelingen die we allemaal doormaken lijkt het mij fijn dat de mensen met mbo 1 en mbo 2 wat meer kansen krijgen. Het is eigenlijk mijn hartenwens om dat erbij te betrekken.

Minister Van Gennip:

Ja. Nou, ik weet niet of dit nieuws is, maar wij zijn nu aan het kijken naar wat we kunnen doen voor juist de lageropgeleiden. De cijfers over het huidige gebruik van het STAP-budget laten zien, dat – even uit mijn hoofd – ongeveer de helft van de mensen onder mbo-niveau zit en de andere helft erboven. Dat is dus eigenlijk prima, maar we willen toch kijken of we de groep aan de onderkant van de opleidingen nog meer kunnen stimuleren. We zijn dus aan het kijken of we daar in het volgend jaar in het kader van het STAP-budget iets aan kunnen doen.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Het is misschien een beetje flauw van mij, maar liever hoor ik dan niet spreken over «lager opgeleid». We hebben het over praktisch opgeleiden, beroepsmensen et cetera. Ik begrijp heel goed wat u zegt, maar voor alle luisteraars thuis: wij vinden het allemaal heel belangrijk dat we er heel veel beroepsmensen bij krijgen.

Minister Van Gennip:

U hebt helemaal gelijk. Het is «praktisch opgeleid». Dus we gaan kijken hoe we de praktisch opgeleiden meer focus en ruimte in dat STAP-budget kunnen geven.

Verder is gevraagd of wij nog steeds ontwikkeladviezen ondersteunen. Onderdeel van de STAP-regeling is het STAP-ontwikkeladvies. Dat is flankerend beleid bij de huidige regeling van STAP. Daarbij kunnen praktisch geschoolde deelnemers, maximaal mbo 2 opgeleid, een gratis ontwikkeladvies krijgen. Dat is in 2022 beschikbaar. Daarnaast zijn we bezig met experimenten met ontwikkeladviezen vanuit de middelen van het Nationaal Groeifonds. Die moeten in de loop van 2023 hun beslag krijgen.

Ook is gevraagd welke lessen we trekken uit allerlei regelingen voor het STAP-budget. We hebben echt lering getrokken uit Nederland Leert Door, met name waar het gaat om hoe we daar het ontwikkeladvies hebben ingezet. Dat hebben we dus meegenomen in de vormgeving van het STAP-budget. Dat zal ook terugkomen in de evaluatie van Nederland Leert Door. Daarbij verwacht ik nog een hele lijst van andere ontwikkelpunten die naar voren komen. U kunt zich daarover de eerdere discussies, ook in de pers, herinneren. Dus we hebben bij dat STAP-budget echt gekeken naar hoe we ervoor kunnen zorgen dat het arbeidsmarktgericht is en bij de persoon past. Als iemand een nagelcursus of een wimperextensioncursus volgt, wat je er verder ook van vindt, en als dat betekent dat iemand vervolgens een baan vindt in en schoonheidssalon, hebben we precies ons doel bereikt. Als dat betekent dat iemand uit de werkloosheid of de bijstand komt en in die schoonheidssalon aan de gang kan, is dat precies wat we willen. Daarom is het ook heel belangrijk dat we bij dat STAP-budget blijven focussen op wat mensen zelf willen. Dat is een druk die ook op het STAP-budget ligt. Zet het in voor de banen in de kraptesectoren. Ten eerste is dan de vraag wat die kraptesectoren zijn. Het STAP-budget is echt gericht op individuen. Wat heeft die persoon nodig? Dat kunnen digitale vaardigheden zijn. Dat kunnen nagelvaardigheden zijn. En waar wordt die persoon blij, warm van? Iets wat iemand motiveert helpt veel meer om iets te leren, zeker bij mensen die negatieve leerervaringen uit het verleden hebben, om daarmee aan het werk te komen. Wat dat betreft blijft dat STAP-budget uiteindelijk een breed aanbod van allerlei verschillende opleidingen behelzen. Daarmee zullen er altijd dit soort discussies blijven die ik hopelijk samen met u verdedig.

Ten slotte de kinderopvang. Mevrouw Sahla vroeg naar de oorzaak van het niet-gebruik door ouders van regelingen voor de kinderopvang. In een flitspeiling is gevraagd waarom ouders geen gebruikmaken van kinderopvang. Voor kinderopvang geldt dat 50% van de ouders hun werk zo hebben gepland dat ze geen kinderopvang nodig hebben. Een derde van de ouders gaf een andere reden, zoals dat ze thuis werken, dat ze de opvang te duur vinden, dat ze opvoeden een taak van de ouder vinden of vanwege onzekerheid door de toeslagenaffaire. Op de vraag waarom ouders niet meer gebruikmaken van de kinderopvang – een vraag aan mensen die dat al doen – gaf 72% aan dat ze de kosten te hoog vinden. En 11% van de ouders gaf aan dat ze niet genoeg uren werken voor meer kinderopvangtoeslag. 8% van de ouders gaf aan dat ze op een wachtlijst staan. Een even grote groep zegt dat ze meer opvang niet goed vinden voor hun kind. Die cijfers, maar dan van een jaar eerder, zijn mede een reden geweest om in het coalitieakkoord te kiezen voor 1. een hoge inkomensonafhankelijke vergoeding en 2. het loslaten van de koppeling gewerkte uren. Dan heb je op het moment van de aanvraag dus meer zekerheid over de hoogte van de vergoeding en minder terugvorderingen. Dat leidt in combinatie met het invoeren van de directe financiering aan kinderopvangorganisaties tot een vereenvoudiging van het stelsel.

Mevrouw Sahla vroeg ook wat we kunnen doen om specifiek het toezicht op de kinderopvang eenvoudiger te maken. We hebben in de Wet kinderopvang een aantal voorwaarden staan, die ertoe dienen de kwaliteit en de veiligheid te borgen. Die vormen de kaders voor het toezicht. De bedoeling van het toezicht is natuurlijk om de naleving van die kwaliteitseisen te bevorderen en daarmee de kwaliteit en de veiligheid in de kinderopvang te borgen of waar nodig te verhogen.

Wij zijn met de VNG en met de GGD doorlopend in gesprek over het bevorderen van de kwaliteit en over een eenduidige wijze van toezicht. Daarbij geldt dat er binnen dat toezicht ook ruimte moet zijn voor maatwerk. Dat kan leiden tot verschillen, wat dan wel op basis van verschillende omstandigheden moet zijn. De kwaliteit moet zo goed mogelijk geborgd worden. Sinds 1 januari – ingezet door mijn voorganger – hebben gemeenten en GGD's meer ruimte om te bepalen hoeveel en welke kwaliteitseisen er bij een inspectiebezoek worden getoetst. Dan is dus meer maatwerk mét aandacht voor kwaliteit mogelijk. Dan kom je bij de vraag hoe de toegang tot de kinderopvangmakelaar per gemeente verschilt en hoe we die kunnen verklaren. Daar hebben wij nog geen zicht op. Gemeenten kunnen hierin hun eigen afweging maken, die past bij de lokale situatie van het kinderopvangaanbod en de vraag vanuit ouders, maar we kunnen het wel even voor u uitvragen.

Mevrouw Sahla vroeg ook hoe we de kinderopvang voor bijstandsgerechtigden die deelnemen aan een re-integratietraject eenvoudiger kunnen maken, bijvoorbeeld door één loketfunctie. Iemand die in het traject gericht op werk zit, heeft recht op toeslagen, maar moet die wel zelf aanvragen. Ook wordt de actuele status van zo'n traject met enige regelmaat gecheckt door het Inlichtingbureau, als verbetermaatregel door de gemeentes. Maar waar het om gaat, is: ja, als je een re-integratietraject volgt gericht op werk, dan heb je recht op kinderopvangtoeslag, maar die moet je wel zelf aanvragen.

Dan een hele belangrijke vraag, en wel over de krapte van de arbeidsmarkt in de kinderopvang. Niet alleen omdat het natuurlijk een belangrijke sector is, maar ook omdat die sector eigenlijk steun geeft aan allerlei andere sectoren, waar wij nu juist willen dat mensen meer gaan werken. Dan moeten we natuurlijk ook zorgen dat er voldoende kinderopvang is. Het klopt dat, als je de sommetjes doet van meer uren werken, je inderdaad met een aantal uren per week al een heleboel zou kunnen opvangen. Hoe gaan we ervoor zorgen dat die mensen die paar uren meer ook kúnnen maken? Er zijn verschillende mogelijkheden voor pedagogisch medewerkers om meer te werken, maar ook verschillende belemmeringen. Daarover zijn we met de sector in gesprek. De sector kijkt momenteel naar het opzetten van een deeltijdfactorproject. Dat kan met Het Potentieel Pakken of met een andere organisatie, waarmee je kijkt naar wat de belemmeringen zijn, die in kaart brengt en bekijkt welke tools je werkgevers moet geven om dat gesprek met werknemers aan te gaan. Maar het gaat ook over combinatiebanen. Dat is vooral voor de bso van belang, want daar kun je maar een paar uur per dag in werken. Als je dat kunt combineren met een baan als onderwijsassistent in het onderwijs of als bestaande onderwijsassistenten meer in de bso willen gaan werken... Je moet echt ook daar weer cross-sectoraal kijken.

Ook speelt dat die krapte met name plaatsvindt op maandag, dinsdag en donderdag. Op vrijdag is er best wel plek op de kinderopvang. Misschien moeten we daar dus ook eens over nadenken. Dan kom ik weer terug bij het gesprek op de werkvloer. Het is op dit moment bijna werken waar je wilt, maar in dit geval gaat het om de vraag wanneer je wilt werken: kun je misschien in plaats van op vrijdag op donderdag je vrije dag of je ouderdag nemen, zodat je wél die opvang hebt? We hebben op dit moment een werkcultuur in Nederland die zich focust op maandag, dinsdag en donderdag. Dat zie je dus ook terug in de uren die er beschikbaar zijn in de kinderopvang en in de krapte daar. Dan heb ik het ook over medewerkers in de kinderopvang, die graag ook op maandag, dinsdag en donderdag willen werken. Wij zijn die mogelijkheden, knelpunten en succesfactoren aan het verkennen. Daar komen we ongetwijfeld meer over te spreken, want u hebt van mij nog de sectorbrief krapte kinderopvang tegoed. In onze overkoepelende brief over krapte op de arbeidsmarkt hebben wij aangekondigd dat er voor de verschillende sectoren verschillende brieven zullen volgen. Ik ben verantwoordelijk voor de kinderopvang. De brief daarover volgt aan het eind van de zomer.

Ik denk dat ik daarmee de vragen over kinderopvang heb gehad. Ik denk dat ik door de vragen heen ben. Ik kijk nog even. Als dat niet zo is, hoor ik dat in tweede termijn.

De voorzitter:

Dank u wel, Minister. Ik ga gauw door naar de Minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen.

Minister Schouten:

Er was nog één vraag die niet al door de rapporteur was gesteld, maar door enkele leden: kunnen wij volgend jaar al uit de onvolkomenheid zijn? Daar moet ik toch realistisch in zijn. Ik heb gezegd dat we voor de ICT-stappen, dus de digitalisering, 2025 als eindpunt hebben genomen. Volgens mij is het belangrijk dat we in de tussentijd gewoon echt stappen vooruit laten zien. Dat is hetgeen waarop we nu moeten inzetten. Ik kan niet garanderen dat dit volgend jaar al leidt tot geen onvolkomenheid, maar ik zal er alles aan doen om ervoor te zorgen dat die stappen vooruit gerealiseerd gaan worden.

De heer Simons had ook nog een vraag over de banenafspraak. Enkele leden hadden daar een nog wat bredere vraag over, maar de heer Simons vroeg specifiek naar de 36 miljoen extra die bij de RMT's was terechtgekomen in het kader van covid. Is het feit dat het niet daaraan is besteed een goed teken of niet? Bereiken we dan niet goed de juiste doelgroep? De mensen die als gevolg van de coronacrisis hun baan zouden kunnen verliezen of met werkloosheid zouden worden bedreigd, zouden inderdaad terechtkunnen bij de RMT's. Er is een apart budget gekomen voor de mensen uit de doelgroep van de banenafspraak. Voor de doelgroep banenafspraak gaat het per arbeidsmarktregio om één aanspreekpunt voor de banenafspraak. Die zijn er dus ook specifiek op ingezet. Ik kom nog met mijn brief om te laten zien hoe de banenafspraak vorig jaar is gegaan. Daarover hoop ik nog voor de zomer te kunnen rapporteren. Grosso modo kunnen we zien dat in het begin van de coronacrisis de mensen uit de doelgroep hun baan verloren, maar dat het daarna wel weer aantrok. Dit wil niet zeggen dat we overall op alle sectoren een positief resultaat hebben geboekt; die winstwaarschuwing geef ik alvast. Wel zien we dat veel middelen niet nodig waren omdat de mensen toch weer in dienst werden genomen door met name bedrijven. Dat is fijn om te constateren. Maar ik kom dus later nog met een brief, zodat u kunt zien hoe het verloop is geweest het afgelopen jaar met de banenafspraak.

Mevrouw Den Haan heeft veel vragen gesteld over de digitale infrastructuur. Mijn collega Van Gennip heeft daar al redelijk uitgebreid over geantwoord. Mevrouw Den Haan verwees zelf al naar de Dag van de Publieke Dienstverlening vorige week. Dank overigens voor de betrokkenheid van de Kamerleden hier. Ik denk dat juist de kern van die dag was om uitvoering, en politiek bij elkaar te brengen. Dat is mijns inziens goed gelukt. We hebben in het coalitieakkoord ook 600 miljoen over een aantal jaren uitgetrokken voor Werk aan Uitvoering. Structureel is dat 133 miljoen. Dat geld wordt verdeeld over de diverse uitvoeringskolommen en uitvoeringsorganisaties binnen het Rijk, maar ook de gemeenten. De gemeenten doen daar immers ook aan mee. Een substantieel deel van die middelen zal worden ingezet voor ICT, omdat we zien dat daar juist best wel veel verbeteringen nodig zijn, ook om systemen meer met elkaar te kunnen laten samenwerken, maar ook omdat er gewoon veel updates nodig zijn. De Belastingdienst is daarin een groot voorbeeld. Bij UWV en bij SVB zal dus een deel van de werk-aan-uitvoeringmiddelen worden ingezet om deze stappen weer te kunnen zetten en om de basisinfrastructuur op orde te kunnen houden. De andere vragen op het punt van digitalisering zijn al door Minister van Gennip beantwoord.

Mevrouw Palland vraagt naar bestaanszekerheid en het leggen van een basis daarvoor. Het is een van de belangrijke, maar ook een van de heel moeilijke uitdagingen waarvoor wij staan. Er is net al een debatje over de koopkracht gevoerd. We zien dat de hoge inflatiecijfers er met name voor de lage en de lage middeninkomens enorm inhakken. Ik heb weleens het gevoel dat ik een beetje achter de feiten aanloop. We hebben in december, in maart en in mei maatregelen getroffen. Nu gaan we in augustus weer iets doen, maar elke keer zie je dat de inflatiecijfers omhooggaan of hoogstens stabiliseren. En ja, zeg ik tegen de heer De Jong, dat is vorig jaar al gestart. Vijf jaar geleden niet, maar vorig jaar is het na covid al begonnen. Dat was echt de inhaalgroei en dat waren de tekorten aan grondstoffen. Bovendien waren de logistieke ketens nog niet helemaal op orde. Daar zijn nu de oorlog met Oekraïne en de gevolgen daarvan voor olie en gas nog bij gekomen. Dat werkt op allerlei terreinen door in de koopkracht. Wij werken er met man en macht aan, maar ik moet realistisch zijn. Het is makkelijk om te zeggen: wij willen de kinderarmoede halveren. Het zit diep in mij. Ik wil dit heel graag. Maar de realiteit is dat het op dit moment voor veel mensen niet makkelijk is. Het debat wordt verder gevoerd bij de Voorjaarsnota. Laten we daar meer op de inhoud kijken wat er verder nog aan wensen en ideeën in de Kamer leeft.

Dan de Tozo en de lessons learned. Die vraag was ook gesteld ten aanzien van de NOW. Mijn ambtsvoorganger heeft u al op 12 november 2021 een brief gestuurd waarin een aantal punten ten aanzien van de Tozo zijn bekeken. Dat ging over de digitalisering van het aanvraagproces en de verbeterde regionale samenwerking in het kader van het aanvullend sociaal pakket. De Tozo wordt geëvalueerd. Voor het einde van het jaar moet dat naar de Kamer gestuurd worden. Dan zullen we ook nader ingaan op de ervaringen van de gemeenten. De Tozo is een regeling die nadrukkelijk is uitgevoerd door de gemeenten. Daarvan willen we een wat completer beeld hebben. Volgens mij vroeg onder anderen de heer Simons hiernaar. Een van de positieve lessen die we tot nu toe hebben geleerd, is dat we aan het begin gemeenten heel snel betrokken hebben bij de vormgeving van de regeling. Zonder vooruit te willen lopen op het debat van vanavond, zeg ik dat we dat bij de energietoeslag ook hebben gedaan.

Mevrouw Palland maakte een specifieke opmerking over de grenswerkers. Het ligt onder de rechter. Dat is niet een excuus om er niks over te zeggen, maar er liggen twee verschillende uitspraken. In het ene geval zei de rechter dat het niet exporteerbaar was, maar in het andere geval zei de rechter dat dat wel zo was. Ja, dan moeten we wachten op meer duidelijkheid in hoger beroep. Het hoger beroep is door de gemeente Maastricht ingesteld. Wij hebben ons daarin gevoegd, juist omdat die uitspraak voor ons van heel groot belang is. Op het moment dat een regeling als de Tozo exporteerbaar is – het zou ook voor de Bbz gelden – dan heeft dat enorme consequenties. Daarom hebben we ons erin gevoegd. Inhoudelijk kan ik er verder niet zo veel over zeggen.

Dan de bezwaarschriften bij de Tozo. Mevrouw Palland en ook de heer De Jong vroegen in hoeverre we daar zicht op hebben. Het punt is dat de Tozo door de gemeente wordt uitgevoerd. Bezwaarschriften worden daar dan dus ook ingediend. Daardoor heb ik geen volledig beeld van de hoeveelheid bezwaarschriften. Wel heb ik nauw contact met de VNG, dus ik zal kijken of we daar bij de evaluatie wat meer zicht op kunnen geven. Ik kan niet beloven dat alles helemaal exact is bijgehouden, maar als wij een beeld hebben, zullen we dat geven.

Mevrouw Palland vroeg ook specifiek naar de feedbackloop. Die zou gewenst zijn bij het delen van dilemma's als wij in ons beleid ergens tegen aanlopen. De Kamer kan daar dan ook rekening mee houden. Dit is een proces van proberen. Onlangs is er een debat geweest met collega Weerwind, waarbij er diverse amendementen lagen. Men heeft toen gezegd: laten we nou eens goed naar de impact van die amendementen kijken. Anders gaan we misschien iets invoeren dat onvoorziene consequenties heeft. Dat is ook een voorbeeld van hoe de Kamer daar zelf in wijsheid mee omgaat. Soms zullen wij dat vragen, maar u mag van onze kant erop rekenen dat wij bijvoorbeeld in de knelpuntenbrieven die we net hebben gestuurd, de uitvoering zelf aan het woord laten over wat er wel en niet goed gaat. Dat vind ik heel waardevol. Wij zijn allemaal natuurlijk heel neutraal, maar toch gaat onze mening eroverheen. De uitvoering kan zelf zeggen waar zij tegen aanloopt. Het is dan aan ons om daarop te reageren. Daarin kan ook de feedback worden gegeven dat het misschien goed bedoeld was, maar dat het in de uitvoering best complex is. We gaan dat op verschillende plekken verder operationaliseren.

Dan kom ik bij de vragen van mevrouw Van Beukering. Over de Tozo heb ik het al gehad. In het kader van de AVG is de vraag waar er behoefte is aan extra explicitering. Wat is de opbrengst van de gesprekken met het Inlichtingenbureau? Ik zal in het algemeen de Kamer nader gaan informeren over waar wij nog mogelijkheden zien voor verdere samenwerking. Dan zal ik daar het onderdeel Inlichtingenbureau ook bij betrekken. Het is overigens niet alleen het Inlichtingenbureau. Vorige week heb ik gesprekken gevoerd met leden van de zogenaamde Manifestgroep. Daarin zitten onder meer de Belastingdienst/Toeslagen, het CJIB, DUO en het UWV. Er komen juist dit soort vragen in aan de orde: wat hebben wij nou eigenlijk nodig met elkaar? Zij werken daar verder aan plannen. Als ik daar wat verder in ben, zal ik uw Kamer daarover informeren. Waar zien wij mogelijkheden en waar ervaren wij soms ook moeilijkheden om verder te komen?

Mevrouw Sahla had het over een heldere definitie van kinderarmoede. Dat is een heel terecht punt. Nu wordt vaak gekeken naar de CBS-definitie, maar kinderarmoede is natuurlijk vaak gezinsarmoede. Het is niet zo dat een kind in armoede leeft en het gezin niet. Het kind is onderdeel van het gezin. Je wilt meer specifiek kijken naar wat er nou precies gaande is ten aanzien van kinderen. Welke definitie hanteren we? Ik stuur dus nog mijn brief over de aanpak van armoede en schulden. Daarin gaan we ook een definitie voorstellen hoe we dit gaan meten. Daarbij gaan we ook kijken naar kwantitatieve en kwalitatieve doelen. Het is waar dat gemeenten een grote rol hebben in het armoedebeleid. Het is niet zo dat ik nu al weet of zij op alle punten dezelfde definitie hanteren. Maar met de brief die ik zal sturen, wil ik met de gemeenten bekijken hoe we dat allemaal wel op elkaar kunnen laten aansluiten. Daar moet je uiteindelijk het totale beeld van krijgen. Op dit moment hebben we dat niet, zeg ik ook maar eerlijk, maar het is wel mijn ambitie om het goed op elkaar te laten aansluiten, zodat we het beter kunnen monitoren en operationaliseren in een aantal indicatoren. Die stel ik op in overleg met de VNG en partijen als Divosa die daar nauw bij betrokken zijn. U hoort er dus binnenkort van.

Dan tot slot de vragen van de heer De Jong. Over de lessen uit de Tozo heb ik het gehad. Dan had hij tot slot nog één vraag over de bijstand en over de bedragen rondom de niet-westerse allochtonen. Die gegevens zijn er niet op het detailniveau waar de heer De Jong om vraagt. Op geaggregeerd niveau kennen we het aantal niet-westerse allochtonen. Alleen, zij hebben niet allemaal één bedrag aan bijstand. Dat is afhankelijk van of je bijverdient, je gezinssituatie et cetera. Dat houden we allemaal niet bij per nationaliteit. Dat is aan de gemeente. Zeker over 2021 hebben we die cijfers niet. Maar ik denk dat we ook prima uit de voeten kunnen met de cijfers die we nu hebben. We gaan die cijfers ook niet nader specificeren puur naar bepaalde bevolkingsgroepen. Dat vind ik ook niet opportuun.

De heer Léon de Jong (PVV):

Voorzitter, dit is toch raar? Ik heb een toezegging gekregen van het kabinet, van het vorige kabinet, van een Minister. Staatsrechtelijk klopt hier natuurlijk helemaal niks van. Ik heb een toezegging gekregen tijdens het debat op 2 december dat ik gewoon, elke keer als ik deze vraag stel, met alle mitsen en maren ... Die heb ik ook tijdens het debat toen onderkend. Het is een globaal cijfer. Het is afhankelijk van allerlei soorten factoren. Maar ik heb gewoon een toezegging erop gekregen. Ik moest er in 2019 op aandringen, maar ik heb het gekregen, op schrift. In 2020 heb ik het, na aandringen, uiteindelijk toch gekregen; gelukkig. En nu zou ik het voor 2021 niet krijgen? Dat kan niet. Dezelfde argumentatie wordt nu gebruikt. De voorgaande Ministers hebben er vervolgens toch een cijfer aan gekoppeld, met de mitsen en maren. Vervolgens heeft een Staatssecretaris de toezegging gedaan dat ik het bij de volgende keren dat ik die vraag zou stellen gewoon zou krijgen. Dus ik wil het gewoon. Ik wil de vraag ook aan de commissie stellen. Dit zijn feitelijke vragen. Partijen voeren die vragen in, maar het is de commissie die de vragen stelt. Ik vind het wel zo netjes dat de commissie dan ook gewoon wordt beantwoord. Ik zou graag een bevestiging willen hebben. Ik heb een toezegging gekregen en ik hoop dat de Minister ervoor kan zorgen dat ik die toezegging krijg.

Minister Schouten:

Wij hebben de feitelijke vragen beantwoord. Wij hebben gezegd dat wij een bedrag van 5,6 miljard aan bijstand uitkeren. 52% in de bijstand heeft een niet-westerse achtergrond. Maar je kunt niet zeggen dat het bedrag dat ernaartoe gaat 52% keer 5,6 miljard is. Dat is van heel veel factoren afhankelijk. Je kan zeggen dat je, als je 52% keer 5,6 miljard doet, uitkomt op ongeveer 2,9 miljard. Mijn punt is dat dat cijfer niet alles zegt, want het kan ook een ander bedrag zijn. Je weet namelijk niet welke factoren eronder liggen. Die onderliggende factoren houden wij niet bij. Wij houden niet per persoon bij wat zijn nationaliteit is en wat het precieze bedrag is, en wij tellen het niet allemaal bij elkaar op. Dus in die zin is het antwoord precies hetzelfde als wat mijn ambtsvoorgangers gezegd hebben. Dat is ook hetgeen wij u kunnen leveren. Dit is ook het niveau waarop het kan. Dat gaan we ook niet anders doen.

De voorzitter:

In laatste instantie, de heer De Jong.

De heer Léon de Jong (PVV):

Voorzitter. Ik heb hier de Handelingen. Ik zou de Minister willen vragen om de beantwoording van de feitelijke vragen van de vorige Minister en de vorige Staatssecretaris ... Als u die heeft gezien, is dit antwoord natuurlijk totaal ongeloofwaardig. Nadat ik dit een paar keer heb moeten vragen, is dit antwoord gekomen. Vervolgens heb ik vorig jaar een brief gekregen. Die is naar de Kamer gestuurd, naar aanleiding van een koopkrachtmaatregel waar ik samen met Omtzigt om heb gevraagd. Uiteindelijk is er ook antwoord gegeven op mijn vraag, op schrift: 2,9 miljard. Met alle mitsen en maren.

Nu heeft u het mondeling gedaan. Ik wil het gewoon op schrift hebben. Mijn vraag is alleen: als ik de volgende keer een feitelijke vraag indien over hoeveel dat kost, met alle mitsen en maren, wil ik gewoon het antwoord hebben. Want ik heb een toezegging erop. Ik begrijp niet waarom de Minister nu hetzelfde antwoord geeft als de vorige keer een vorige Minister en een Staatssecretaris hebben gedaan, die vervolgens wel zijn gaan leveren, en waarom ik vervolgens weer op deze manier behandeld word. Het kán gewoon niet. Ik wil gewoon het cijfer hebben. U zegt nu: 2,9 miljard. Heel goed dat u dat zegt. Dat heeft u nu gezegd. Dat staat ook in de Handelingen. Maar laten we er niet zo moeilijk over doen. Ik heb vorig jaar die toezegging gekregen, dus laat me er niet elke keer om moeten zeuren. Er is niks mis mee om het gewoon op te schrijven. Wat ik er vervolgens mee doe en welke connotatie u kunt verwachten, maakt op zich helemaal niks uit. Ik hoor het gewoon te krijgen. Ik snap niet waarom de Minister daar zo moeilijk en zo lastig over doet, en waarom zij zo met de Kamer omgaat. Dat kan gewoon niet.

Ik rond af, voorzitter. Het is een toezegging. Ik wil het de volgende keer bij de feitelijke vragen gewoon beantwoord krijgen, met de mitsen en maren. Het is aan het kabinet hoe het wordt ingekleed. Maar ik hoor die informatie te krijgen. Anders schendt u gewoon artikel 68.

De voorzitter:

De Minister, in laatste instantie.

Minister Schouten:

De heer De Jong mag mij van alles betichten. Maar dit zijn feitelijke vragen. Als het feitelijk is, moet ik exact weten wat het is. Mijn punt is: dat weet ik niet, want we houden het niet bij. Ik heb indicatief het volgende gezegd: als je 52% keer 5,6 miljard doet – ik weet dat de heer De Jong ook kan rekenen, want ik ken hem – kom je uit op 2,9 miljard. Het bedrag zegt niets over het exacte, feitelijke getal dat eronder ligt. Dat hebben ook al mijn ambtsvoorgangers gezegd. De heer De Jong vraagt om een feitelijk antwoord, maar dat kan ik niet geven, want we houden het niet bij en ik ga het ook niet bijhouden. De heer De Jong kan zich hier beroepen op artikel 68 – ik vind het prima – en mag moties indienen wat hij wil, maar op dit niveau kunnen wij antwoorden en op dit niveau hébben wij geantwoord. Dat is helemaal in lijn met wat mijn ambtsvoorgangers ook hebben gedaan. Verder ga ik niet. Punt.

De voorzitter:

U kunt uw beantwoording hervatten, Minister.

Minister Schouten:

Dat was ook mijn laatste antwoord, voorzitter, dus ik ben er doorheen.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Ik merk dat ik wel wat moeite heb met hoe het hier gaat. We hebben het natuurlijk gewoon over Nederlanders met een migratieachtergrond. Ik ga er gewoon van uit dat we dat niet registreren in de systemen. Daarom wil ik nog één keer een verduidelijkende vraag stellen aan de Minister: klopt het dat we dat niet doen? Is dat dan een reden waarom de cijfers op deze manier niet naar boven kunnen komen? U had het over die 52% van 5,6 miljard, dus over 2,9 miljard. Is het dan een idee dat u dat jaarlijks even op papier zet? U doet het hier nu mondeling, maar ik kan me voorstellen dat u dat als antwoord op een feitelijke vraag ook in één zin schriftelijk meegeeft, mét alle mitsen en maren, want wij kunnen inderdaad ook zien dat 52% van 5,6 miljard 2,9 miljard is. Dan krijgen we gewoon elk jaar een schriftelijk antwoord, waarin wat mij betreft ook alle mitsen en maren komen te staan die mondeling wél worden meegegeven. Volgens mij komen we dan ook tegemoet aan hoe er met feitelijke vragen moet worden omgegaan. Is dat een tussenweg?

De voorzitter:

Volgens mij hoorde ik de Minister net zeggen: dat gaan we niet doen. De Minister, in laatste instantie.

Minister Schouten:

De heer De Jong vroeg feitelijk: wat is het exacte bedrag dat daaraan wordt uitgegeven? Mijn opmerking was: dat weet ik niet. Ik heb gezegd: op het moment dat je 52% keer 5,6 miljard doet, kom je uit op 2,9 miljard. Maar dat getal is niet feitelijk. Dat is mijn hele punt. Indicatief zou je kunnen zeggen: als je die rekensom maakt, kom je daarop uit. Maar het is niet het exacte aantal. Feitelijke vragen vragen om exacte aantallen. Indicatief is dit een prima rekensom, maar wij gaan verder niet kijken welke nationaliteit iemand heeft en wat het exacte bedrag aan bijstand is. Het is dus niet zo dat ik dat van al die gemeenten krijg en dat ik dat dan helemaal feitelijk kan vaststellen. Zo registreren we niet.

De voorzitter:

Eerst mevrouw Van Beukering. We lopen richting het einde van dit overleg, want de eindtijd is 13.00 uur. Ik ben vrij relaxed omgegaan met de interrupties, maar ik zou de commissieleden echt willen vragen om hier kort en bondig één opmerking over te maken. Daarna gaan we door naar de tweede termijn. Dus: één opmerking van mevrouw Van Beukering en één opmerking van de heer Léon de Jong.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Ik dacht dat u net al afgeconcludeerd had bij de heer De Jong, dus ik dacht: ik stel nog snel even één vraag. Het klopt dat we dat niet willen registreren. Punt. Dat is gewoon een politieke uitspraak. Volgens mij hebben we daar als Kamer de afgelopen jaren, als er dingen naar boven kwamen, heel veel gedoe over gehad. We hebben net met elkaar geconstateerd dat het fijn is dat het Inlichtingenbureau ... U zei daar zelf ook nog wat over. Wat mij betreft handhaven we dus ook dat we niet gaan registreren op nationaliteiten. Die bevestigende vraag wilde ik even aan de Minister stellen.

De heer Léon de Jong (PVV):

Ik heb een vraag gesteld, ook zojuist mondeling. Het is gewoon niet eerlijk wat er hier gebeurt. Het is ook feitelijk niet juist. Ik heb gezegd: bij benadering. Dat heb ik gevraagd. Daar kunt u ook de Handelingen op teruglezen. Ik heb dat de voorgaande jaren gevraagd en heb het ook zojuist in dit debat gezegd. Waarom zeg ik «bij benadering»? De Minister zegt: wij kunnen het getal niet geven omdat het een exact getal is. In dezelfde beantwoording geeft u over het onbenut arbeidspotentieel aan dat 338.000 mensen werkloos zijn, dat 119.000 mensen semiwerkloos zijn en dat er 491.000 onbenutte deeltijders zijn. Dat zijn hele, afgeronde getallen. Maar feitelijk is het onjuist, want je mist mensen. Bij benadering worden er namelijk altijd cijfers naar voren gebracht. U kunt bij benadering wel cijfers leveren over het onbenut arbeidspotentieel, dus daarom is mijn vraag: waarom kunt u bij benadering niet de berekening doen die de voorgaande Staatssecretaris wél heeft gedaan? Nogmaals: als u bij benadering wel feitelijke werkloosheidscijfers naar de Kamer stuurt, dan hoort u bij benadering ook een getal te kunnen koppelen aan een registratie van 52%. Dat is wat ik vraag. En als u dat niet levert, bent u met twee maten aan het meten. Dat kan echt niet. Dat hoort u ook niet te doen. Ik vraag om informatie! U doet het wel bij werkgelegenheid, maar niet bij bijstand. Dat is willekeur en dat hoort niet.

De voorzitter:

Uw punt is helder, meneer De Jong. Ik vraag even aan de Minister of ze nog een aanvulling heeft op wat ze eerder heeft aangegeven.

Minister Schouten:

Nee. Ik heb geen nadere vraag gehoord.

De voorzitter:

Dank u wel, Minister. Daarmee zijn de oproepen van mevrouw Van Beukering en de heer Léon de Jong in ieder geval duidelijk, en ga ik over naar de tweede termijn. Ik geef het woord aan de heer Simons. Hij ziet af van een tweede termijn. Mevrouw Den Haan heeft ook geen tweede termijn. Mevrouw Palland?

Mevrouw Palland (CDA):

Nee hoor, met dank voor de beantwoording van de zijde van het kabinet.

De voorzitter:

Mevrouw Van Beukering.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Voorzitter. Dank aan het kabinet en de ambtelijke ondersteuning voor de heldere antwoorden die we hebben gekregen en de mooie beloften. Ik ben blij met de reactie op mijn vragen over een leven lang ontwikkelen. Ik ben blij dat daar binnenkort nog wat meer over bekend wordt. Wat ik ook heel fijn vind, is dat de Minister net nadrukkelijk nog aangaf dat zij met verschillende organisaties in gesprek is, dus niet alleen met het UWV, en dat wij erover worden geïnformeerd en er straks ook in worden meegenomen welke knelpunten er zijn in het kader van die gegevensuitwisseling. Ik ben ook heel blij met de toezeggingen en het feit dat de Minister er naar die manier naar kijkt. Tot slot wil ik hier graag benadrukken dat D66 van mening is dat er wel degelijk verschil is tussen het bijhouden van werkloosheidscijfers en het bijhouden van een registratie van Nederlanders met een bepaalde achtergrond. We zijn blij dat dat niet wordt geregistreerd. Dat moeten we ook niet willen. Dat spreek ik hier nogmaals politiek uit.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Mevrouw Sahla? Nee. De heer Léon de Jong.

De heer Léon de Jong (PVV):

Voorzitter, hartelijk dank. De Minister geeft aan dat ze geen cijfer bij benadering naar de Kamer stuurt, omdat het gaat om feitelijke vragen. Dat is feitelijk onjuist. Als we werkgelegenheidscijfers naar voren brengen, dan ronden we af op hele getallen. Dat is een cijfer bij benadering. Het is een feitelijke vragenronde geweest, en het klopt niet. Daarom gaf de Minister zojuist ook geen antwoord: omdat ze weet dat dat zo is. Als het gaat om de bijstand wordt er wel degelijk geregistreerd. Daardoor weten we namelijk dat 52% van de bijstand naar niet-westerse allochtonen gaat. Dat is een heel hoog getal. Wat ik wil, is «meten is weten». Dat de Kamer akkoord gaat met het niet leveren van een cijfer bij benadering, is een grof schandaal. Daarom ga ik drie moties indienen. Ik begin met de eerste.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering bij de registratie van ontvangers van socialezekerheidsregelingen te registreren naar migratieachtergrond,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Léon de Jong.

Zij krijgt nr. 9 (36 100-XV).

De heer Léon de Jong (PVV):

De tweede motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering te registreren hoeveel arbeidsmigranten gebruikmaken van de Nederlandse sociale zekerheid,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Léon de Jong.

Zij krijgt nr. 10 (36 100-XV).

De heer Léon de Jong (PVV):

En dan deze motie, voorzitter. Dat is dus precies de vraag die ik in de afgelopen jaren gesteld heb. Ik heb na heel veel gedoe uiteindelijk toch antwoord gekregen, op schrift. En nu krijg ik het niet. Ik wil dat cijfer gewoon toch hebben. Het gaat over de sociale zekerheid en de houdbaarheid daarvan. Als u dat cijfer niet geeft, is dat willekeur. Dat kan alleen maar te maken hebben met het feit dat het hier gaat over mensen met een migratieachtergrond. Die houdt u de hand boven het hoofd, want u wilt gewoon niet op schrift zetten dat het ons klauwen en klauwen vol met geld kost. Daarom de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering bij het publiceren van bijstandscijfers in de begroting en het jaarverslag Sociale Zaken en Werkgelegenheid het overzicht in jaargemiddelden van het aantal en percentage personen met een bijstandsuitkering (tot de AOW-leeftijd) uitgesplitst naar migratieachtergrond, wat nu al gebeurt, aan te vullen met de kosten daarvan per migratieachtergrond,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Léon de Jong.

Zij krijgt nr. 11 (36 100-XV).

De heer Léon de Jong (PVV):

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn van de commissie. Ik kijk even naar de Minister. Ik denk dat de moties nog even gekopieerd moeten worden.

Minister Schouten:

Ik moet de moties even zien, ja.

De voorzitter:

Zullen we vijf minuutjes schorsen?

Minister Schouten:

Prima.

De voorzitter:

We schorsen eventjes vijf minuten. Daarna komen we bij de tweede termijn van de zijde van de bewindspersonen.

De vergadering wordt van 12.50 uur tot 13.01 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef graag het woord aan de Minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen.

Minister Schouten:

Ik behandel de moties-De Jong op de stukken nrs. 9 en 11. Minister van Gennip behandelt de motie-De Jong op stuk nr. 10.

De motie op stuk nr. 9 vraagt om bij de registratie van ontvangers van socialezekerheidsregelingen te registreren naar migratieachtergrond. Als je nu bijstand aanvraagt, wordt de nationaliteit niet geregistreerd. Wij gebruiken de CBS-data over westers/niet-westers als we kijken naar de hoeveelheid bijstandsaanvragen in het algemeen. Daar komt een heel grofmazig getal uit. Ik heb al gezegd dat wij nu geen aanleiding zien om verder te registreren bij de socialezekerheidsregelingen, dus ik ontraad de motie.

Dat geldt ook voor de motie op stuk nr. 11. De gemeenten registreren je migratieachtergrond niet op het moment dat je een bijstandsuitkering aanvraagt. Het CBS gaat overigens ook stoppen met de definitie «westers/niet-westers». Het wordt «binnen Europa/buiten Europa», dus «Europees/niet-Europees». Ik vind het niet zinvol om dit allemaal nog verder uit te splitsen met allerlei kosten per migratieachtergrond, dus wij ontraden deze motie.

De heer Léon de Jong (PVV):

Is de Minister het met de PVV-fractie eens dat het niet zo heel veel uitmaakt of de Minister het wel of niet zinvol vindt om iets te doen wat de Kamer vraagt? Kan zij nog eens uitleggen hoe het kan dat er vorig jaar en het jaar daarvoor vanuit het kabinet, na aandringen en met alle mitsen en maren, waar deze motie ook om vraagt... Ik zal het nog eens mondeling onderbouwen. Het kabinet kan schrijven wat het wil, met allerlei mitsen en maren en allerlei onzekerheden, maar deze motie vraagt wel om met een getal te komen. Waarom doet de Minister dat niet? Dat is namelijk eerder wel op schrift gedaan en er worden bij benadering wel elke keer andere cijfers naar de Kamer gestuurd.

De voorzitter:

Meneer Léon de Jong, het tweede deel van uw vraag is een herhaling van zetten. Ik stel voor dat de Minister daar heel kort op reageert, zonder daarbij in herhaling te vallen. Het eerste deel van uw vraag is niet aan de orde geweest.

Minister Schouten:

Nou, precies wat ik heb gezegd. In de CBS-cijfers staat «westers/niet-westers». Maar nogmaals, het CBS gaat daarmee stoppen. Daar komt een bijstandsbedrag uit in zijn totaliteit. Het getal dat de heer De Jong noemt en dat ik net ook heb genoemd, is geen feitelijk cijfer, zoals ook andere kabinetten hebben gezegd. Het is heel indicatief, omdat je niet weet wat daarachter zit. Die exacte data hebben wij niet. Dit is precies hetzelfde antwoord dat mijn ambtsvoorgangers hebben gegeven. Ik snap dat meneer De Jong daar een soort nummertje van wil maken – dat mag hij altijd proberen – maar wij gaan niet exact bijhouden wat de migratieachtergrond is van iemand die bijstand aanvraagt. De heer De Jong mag mij dat in een motie verzoeken en het is aan de Kamer om daar een oordeel over te vellen, maar dit is mijn oordeel over de motie.

De voorzitter:

Dan de motie op stuk nr. 11.

Minister Van Gennip:

De motie op stuk nr. 10.

De voorzitter:

Sorry, de motie op stuk nr. 10.

Minister Van Gennip:

Die gaat over arbeidsmigranten. Wij maken geen verschil tussen arbeidsmigranten en andere migranten in de registraties. Het bijhouden van wat er aan de hand is met arbeidsmigranten en de sociale zekerheid is heel erg lastig. Als iemand hier is, dan weten we niet of die persoon hier is gekomen als asielmigrant, als arbeidsmigrant of als gezinshereniger. Ik moet deze motie dus helaas ook ontraden, want we hebben dat verschil gewoon niet.

De voorzitter:

Ik dank beide bewindspersonen voor het beantwoorden van de vragen en het appreciëren van de moties. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit wetgevingsoverleg. Ik dank de commissieleden voor hun inbreng, de kijkers op de publieke tribune en de kijkers thuis voor hun interesse, en onze griffier en onze bodes voor de zorgen en ondersteuning. Over het wetsvoorstel en de ingediende moties zullen we aanstaande dinsdag 5 juli 2022 stemmen. Dank jullie wel allemaal.

Sluiting 13.05 uur.