36 067 Wijziging van de Pensioenwet, de Wet inkomstenbelasting 2001 en enige andere wetten in verband met herziening van het pensioenstelsel, standaardisering van het nabestaandenpensioen, aanpassing van de fiscale behandeling van pensioen en enige andere wijzigingen ten aanzien van pensioen (Wet toekomst pensioenen)

Nr. 26 VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Vastgesteld 27 september 2022

De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft op 12 september 2022 overleg gevoerd met mevrouw Schouten, Minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen, over:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Pensioenwet, de Wet inkomstenbelasting 2001 en enige andere wetten in verband met herziening van het pensioenstelsel, standaardisering van het nabestaandenpensioen, aanpassing van de fiscale behandeling van pensioen en enige andere wijzigingen ten aanzien van pensioen (Wet toekomst pensioenen) (Kamerstuk 36 067).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Kuzu

De griffier van de commissie, Post

Voorzitter: Kuzu

Griffier: Blom

Aanwezig zijn zestien leden der Kamer, te weten: Van Beukering-Huijbregts, Ceder, Dekker, Ephraim, Den Haan, Léon de Jong, Van Kent, Kuzu, Maatoug, Nijboer, Omtzigt, Palland, Van der Plas, Pouw-Verweij, Smals en Stoffer,

en mevrouw Schouten, Minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen.

Aanvang 10.01 uur.

De voorzitter:

Goedemorgen allemaal. Welkom bij het wetgevingsoverleg over de Wet toekomst pensioenen van de vaste Kamercommissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Ik heet de Minister en ondersteuning van harte welkom, evenals de fracties die hier vandaag vertegenwoordigd zijn. Dat zijn respectievelijk de heer Léon de Jong namens de fractie van de PVV, de heer Smals van de VVD, de heer Stoffer van de SGP, mevrouw Van Beukering van D66, de heer Dekker namens de fractie van Forum voor Democratie, de heer Van Kent namens de fractie van de SP, de heer Ephraim namens de Groep Van Haga, mevrouw Palland namens de fractie van het CDA, mevrouw Van der Plas namens BBB, mevrouw Maatoug namens GroenLinks, mevrouw Den Haan namens de gelijknamige fractie en de heer Nijboer namens de fractie van de PvdA. Ik wil graag ook de gasten op de publieke tribune van harte welkom heten, evenals de vertegenwoordigers van de media en de mensen thuis.

De heer Léon de Jong heeft mij laten weten dat hij wil beginnen met een ordevoorstel.

De heer Léon de Jong (PVV):

Hartelijk dank, voorzitter. Ik heb een ordevoorstel, want we kunnen het debat vandaag niet voeren. Dat heeft te maken met het feit dat wij de berekeningen van de 1.500 miljard euro aan pensioengeld niet hebben. Wij hebben geen flauw idee hoe de overgang van het oude naar het nieuwe stelsel gaat zijn. Wij weten dus niet hoeveel geld mensen aan pensioen gaan krijgen strakjes. Wij hebben geen idee wat de maximale premie gaat zijn. Wij hebben ook geen idee – dat is natuurlijk een dramatisch iets – wat die enorme inflatie gaat doen met dat pensioen. Als je die cijfers niet hebt, dan kan je zo'n debat helemaal niet voeren, zo zeggen ook alle experts. Je hebt die cijfers nodig om een goede afweging te kunnen maken. Zowel de voor- als de tegenstanders van de overgang zouden die cijfers moeten hebben. Mijn voorstel is dus om dit debat vandaag niet te voeren en in ieder geval uitstel te vragen tot het moment dat de Minister die cijfers naar de Kamer kan sturen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer De Jong. Voordat ik het woord geef aan de overige fracties, wil ik ook laten weten dat hier een e-mailprocedure over is gevoerd. Daarin is besloten dat we het wetgevingsoverleg vandaag wel gaan voortzetten. Dat wil ik de commissieleden even in herinnering brengen. Inmiddels is ook de heer Ceder namens de fractie van de ChristenUnie aangeschoven. Willen andere leden nog iets zeggen?

De heer Van Kent (SP):

Ik steun het verzoek van harte. Er dreigt een grote onteigening van uitgesteld loon. De Minister heeft eerder aangegeven dat ze de wet diagonaal gelezen heeft. Als toevoeging aan het punt van orde zou ik haar willen vragen of ze de wet inmiddels bestudeerd heeft en of zij van plan is om de wet, die haar voorganger gemaakt heeft, nog aan te passen dan wel in te trekken.

De voorzitter:

Meneer Van Kent, u weet heel goed dat dit geen ordevoorstel is. Ik denk echt dat dit een vraag is die u in uw eerste termijn kunt stellen. Andere leden nog?

De heer Stoffer (SGP):

Voorzitter, u heeft zojuist terecht gezegd dat dit al in een e-mailprocedure aan de orde is geweest. Toen heb ik het voorstel gesteund. Daar is democratisch uit gekomen dat we hier vandaag zouden zitten, dus wat mij betreft kunnen we prima een aanvang maken met dit debat. Het eind van deze dag is bepaald niet het eind van het debat. Daar gaan we nog een keer op door. Wat mij betreft gaan we nu dus wel gewoon door.

De voorzitter:

Zijn er nog andere aanvullingen?

De heer Smals (VVD):

Analoog aan wat meneer Stoffer zegt, zeg ik het volgende. We beginnen het debat in een proces dat misschien wel al tien à twaalf jaar loopt. Ik heb geen enkele illusie dat we het vandaag helemaal afronden en stemmingen erover hebben. Dat gaat wat mij betreft niet gebeuren. Ik steun het verzoek dus niet. Het lijkt mij heel goed om nu hier, out in the open, met elkaar van gedachten te wisselen over de nieuwe wet.

De voorzitter:

Eerst mevrouw Van der Plas en daarna mevrouw Van Beukering.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik steun het voorstel van de heer De Jong en de woorden van de heer Van Kent. Wat mij betreft gaan we het dus zo doen, hoewel de hoop laag is dat het zo gebeurt.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Ik wil de woorden van de heren Smals en Stoffer aanvullen. Wat ons betreft geen steun. Het heeft er ook mee te maken dat er elke vier jaar scenariosets worden gevraagd. Als we nu uit gaan stellen en wachten op de Commissie Parameters, op de scenariosets, liggen er misschien weer nieuwe feiten op tafel. Dan blijven we bezig met uitstellen. Wat mij betreft gaan we vandaag starten en gaan we in de politiek met elkaar uitwisselen hoe wij daarin staan.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Ik steun het voorstel van de heer De Jong. De economische ontwikkeling is de laatste paar jaar zo extreem geweest met inflatie et cetera. Je kunt niet zonder parameters en zonder goede analyses hier iets zinnigs over zeggen. Dat kan over vier jaar misschien anders zijn, maar ik denk dat we de laatste paar jaar echt extreme situaties hebben gezien.

De voorzitter:

Andere leden? Mevrouw Palland.

Mevrouw Palland (CDA):

Goed om vandaag te starten. Er zijn voldoende vragen om te beantwoorden. Het is interessant waar die commissie straks mee gaat komen, maar dat wordt volgens mij nog aan ons voorgelegd. Die set is ook niet allesbepalend voor het invaren. Centraal staat de evenwichtige belangenafweging. Wat mij betreft beginnen we vandaag dus met de behandeling.

De voorzitter:

Inmiddels is ook het lid Omtzigt aangeschoven. Welkom.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

In de laatste parameterset voor de komende 60 jaar komt de inflatie nooit boven de 5,6%. Tienduizend scenario's, 60 jaar vooruit, 600.000 keer een waarde. En de hoogste is 5,6%. We hebben op dit moment 12% inflatie. Als je dan uitgaat van 2% indexatie, maakt het nog wel uit of je ervan uitgaat dat het de ECB lukt om gemiddeld die 2% te halen of niet. De berekeningen zijn dus allemaal gemaakt op basis van een set die op dit moment totaal niets te maken heeft met de werkelijkheid. Daarom zou ik heel graag het oordeel van de Commissie Parameters meenemen en eigenlijk ook zo spoedig mogelijk een gesprek met hen willen inplannen over waar hun knelpunten zitten. Zij hebben namelijk voorwaar geen gemakkelijke taak. Ik zou er dus voorkeur voor hebben om dit debat op een later moment aan te gaan.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik heb wel de voorkeur om het vandaag te laten doorgaan. Volgens mij zijn er vragen. Die kunnen gesteld worden. Volgens mij kunnen we na afloop van het WGO bekijken hoe het verder moet.

De heer Nijboer (PvdA):

Het is een enorm grote wet. Ik snap wel dat collega's grote vragen hebben over de informatie, de Commissie Parameters en alles wat daarmee samenhangt. Zelf heb ik me bij deze wetgeving van tevoren voorgenomen om niet te willen doordrukken – dus ik was er niet voor om vóór de zomer te beginnen – maar ook niet te willen vertragen en het gewoon inhoudelijk te behandelen. Mijn verwachting is dat er in dit debat heel veel vragen worden gesteld over wat er allemaal in de wet zit, wat dat impliceert en wat de gevolgen daarvan zijn. Die zal ik zelf ook stellen. Ik verwacht dat wij daar nog lang niet mee klaar zijn. Maar ik vind het gegeven mijn uitgangspunt – niet doordrukken, maar ook niet bewust vertragen – wel verstandig om vandaag een eerste debat te hebben over wat er nu ligt. Dan kan iedereen ook alle zorgen uitspreken en vragen stellen. Dan zien we daarna weer verder.

De voorzitter:

Nog andere leden? De heer Dekker?

De heer Dekker (FVD):

Ik steun het voorstel van de heer De Jong, maar ik realiseer me ook dat het niet meer zo realistisch is na die e-mailprocedure, dus laten we de eerste bespreking maar houden.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

In het verlengde van de woorden van de heer Stoffer zeg ik: we zitten hier nu en het was fijn geweest als het anders was gegaan. De heer Ceder stelde net voor om aan het einde van deze dag nog even te kijken waar we dan staan met alle vragen die we gesteld hebben. Dat zou ik erg waarderen. Dat was geen voorstel, maar ik hoorde dat aan het einde van de inbreng van de heer Ceder.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):

We zijn hier nu al zo ontzettend lang mee bezig. Ik begrijp de woorden van de heer Omtzigt en ik ben het daar ook mee eens, maar er zijn tegelijkertijd nog zo ontzettend veel vragen, dus die wil ik toch vandaag wel stellen. Wat mij betreft kunnen we daarmee beginnen.

De voorzitter:

Ik constateer dat er geen meerderheid is voor het ordevoorstel van de heer Léon de Jong. Ik stel dus voor dat we een aanvang maken met de eerste termijn van de commissie. Daarbij geef ik als eerste het woord aan de heer Léon de Jong namens de fractie van de PVV.

De heer Léon de Jong (PVV):

Voorzitter, hartelijk dank. Het is echt ongelofelijk. Dit is toch een vorm van doordrukken. 1.500 miljard euro. En dan niet de essentiële cijfers hebben? Het is werkelijk niet te geloven.

Voorzitter. We bespreken vandaag de Wet toekomst pensioenen, een gedrocht van een wet. Een onzorgvuldige wet. Het huidige systeem wordt afgebroken. Dat is vol risico's, zwaar onzeker en extreem afhankelijk van de beurs. Een casinopensioen. Er kan straks sneller op pensioenen worden gekort. Onderzoek laat zien dat de belofte van een koopkrachtig pensioen een leugen is. Steeds meer pensioenexperts waarschuwen voor de enorme gevolgen van het invoeren van deze wet. Dan heb ik het niet alleen over de tegenstanders van een nieuw pensioenstelsel. Nee, ook pensioenexperts die een nieuw pensioenstelsel nodig achten, hebben grote kritiek. Zij maken zich zorgen. Ze vinden de wet onnodig ingewikkeld, onnodig complex en te risicovol. Ze vrezen voor te weinig kennis bij de deelnemers over de werking van het nieuwe stelsel en de gevolgen van een lager pensioen dan verwacht. Er zijn veel pensioenexperts die zelfs aangeven de wet niet goed te kunnen doorgronden en het te ingewikkeld te vinden. Bij het lezen van de honderden pagina's haken zij gewoonweg af. Het is stuitend, maar ook heel logisch. Iedereen weet toch dat iets vreselijk misgaat als je ruim 400 pagina's nodig hebt om uit te leggen hoe we naar het nieuwe pensioenstelsel toe gaan? Dan weet je dat het onnodig complex is en gedoemd om te mislukken. Maar dit kabinet drukt gewoon door.

Voorzitter. Dan het meest belangrijke: de verdeling van de ruim 1.500 miljard euro aan pensioenvermogen. Wie krijgt welk deel van de pensioenpot? We weten het niet, omdat de cijfers daarover nog steeds niet rond zijn. We zouden die cijfers voor 1 september krijgen, maar we hebben ze nog niet omdat het allemaal te complex is om te berekenen. We weten ook niet hoe de huidige situatie rondom de enorme inflatie straks gaat uitpakken voor het pensioen. U weet wel: de inflatie is op dit moment alle financiële zekerheid aan het slopen. Hoe gaat dat straks uitpakken voor het pensioen van miljoenen Nederlanders? Je hoeft echt geen Einstein te heten om te weten dat dit grote gevolgen gaat hebben. Ook experts waarschuwen ervoor dat de inflatie voor een flink lager pensioen kan gaan zorgen. In een tijd waarin gepensioneerden nu al niet of nauwelijks kunnen rondkomen omdat de pensioenen jarenlang onnodig niet zijn geïndexeerd, ze geen financiële buffer meer hebben, ze grote moeite hebben om de vaste lasten te betalen, ze zich extreme zorgen maken over de energierekening en ze vrezen voor de toekomst, worden de pensioenen nog meer onzeker gemaakt. In die tijd wil men koste wat het kost een nieuw pensioenstelsel, vol risico's en onzekerheid, invoeren. Waar zijn we in hemelsnaam mee bezig? Dat vragen pensioenexperts zich ook af.

Voorzitter. In een normaal land zouden alle alarmbellen moeten afgaan. In een normaal land zouden alle volksvertegenwoordigers opstaan en zeggen: jongens, dit is te onzeker. Dit is een gigantische operatie. Het is de grootste hervorming binnen de sociale zekerheid die we ons kunnen voorstellen. We moeten eerst alle scenario's op tafel hebben en alle risico's goed in beeld hebben, voordat we verder kunnen met de behandeling van deze ingrijpende wet. We moeten eerst weten wat de financiële gevolgen zijn van deze wet en hoe het pensioen en de portemonnee van miljoenen mensen er straks uit gaan zien. We moeten eerst weten hoe hoog de premie gaat worden en hoe we die 1.500 miljard euro gaan verdelen. Dat is logisch en daarom moeten we nu een pas op de plaats maken. Want of je nu voor of tegen hervorming van het stelsel bent, een gedegen behandeling van zo'n ingrijpende wet is in ieders belang. Maar het interesseert de coalitie helemaal niks. Ze denken het beter te weten. Zij hebben al die kennis voor een verdere behandeling naar eigen zeggen helemaal niet nodig. Daarom stevenen we nu af op een historische fout en dat is een grof schandaal.

Voorzitter. Terwijl zo ongeveer iedereen ervoor waarschuwt dat je nooit ofte nimmer kunt instemmen met deze gigantische wet zonder dat je de berekeningen hebt, omdat je anders pokert en gokt met ruim 1.500 miljard euro aan pensioengeld en een enorm risico neemt, zeggen de VVD, D66, het CDA en de ChristenUnie dat ze die berekeningen helemaal niet nodig hebben. VVD-Kamerlid Bart Smals zegt: «Volgens mij is het niet mogelijk om de macro-economische impact van de Wet toekomst pensioenen op de maatschappij en de arbeidsmarkt gedetailleerd in kaart te brengen. Als je pas naar het nieuwe stelsel wilt gaan als je alles weet, kom je er nooit.» Het maakt voor de VVD kennelijk niet uit hoe het pensioen er straks uit gaat zien voor de hardwerkende Nederlander, want die wet moet er nu eenmaal komen en als je alles wilt weten, kom je er nooit. Het belang van de wet staat dus boven het belang van de pensioendeelnemers. Dat u het even weet.

CDA-Kamerlid Hilde Palland zegt: «De vraag is hoever je je als volksvertegenwoordiger moet laten meezuigen in de techniek. Volgens mij is dat niet noodzakelijk. Ik had het advies van de Commissie Parameters graag gehad, maar ik denk niet dat het voor ons noodzakelijk is. Het is de onderliggende techniek, die niet nodig is voor de politieke afweging.» Er wordt hier nog geknikt ook. Logisch, want het is haar citaat. Dit gaat over invaren en over de verdeling van die 1.500 miljard euro. Daarover zegt het CDA: «Ach, het is maar techniek. Ik heb dat niet nodig.» Dat is ronduit schokkend.

Ook D66-Kamerlid Van Beukering is heel erg zeker van haar zaak. Ik citeer: «Laten we alsjeblieft beginnen. Ik heb die parameters niet nodig voor de toetsing van de wet. Die parameters zijn voor de pensioenfondsen, zodat ze kunnen uitrekenen hoe het nieuwe stelsel uitpakt in vergelijking met de huidige regeling. Dat is meer een uitvoeringskwestie.» D66 heeft het niet nodig om te weten hoe die 1.500 miljard euro zal worden verdeeld en hoe het uitpakt voor gepensioneerden en werkenden. D66 heeft geen berekeningen nodig om te weten hoe dit uit zal gaan pakken in vergelijking met de huidige situatie. Dat vinden ze een uitvoeringskwestie. Hoe verzin je het? Zo'n partij gaat dan over je pensioen. Deze D66-mevrouw denkt het samen met haar coalitievrienden beter te weten dan al die gerenommeerde experts die zich grote zorgen maken. Wat een arrogantie!

Wat zit hier toch achter? Totale incompetentie; dat weten we. Maar er moet meer aan de hand zijn. De coalitie zegt dat deze wet niet door de Kamer wordt geduwd, maar waarom wordt dan alles op alles gezet om deze wet op 1 januari 2023 in te laten gaan? Waarom wordt er niet gewacht op meer berekeningen, berekeningen die zijn aangepast op de huidige inflatieproblematiek? Die zijn er namelijk niet. De coalitie en het kabinet lijken zich te verschuilen achter berekeningen van DNB dat het allemaal wel goedkomt, dat er een koopkrachtig pensioen in zicht is. We zagen allemaal de kritiekloze koppen in de krant. Maar diezelfde DNB geeft ondertussen toe dat er helemaal geen berekeningen zijn gemaakt voor scenario's met een hoge inflatie bij de verdeling van het pensioenvermogen. Volgens DNB zou dat ook helemaal niet mogelijk zijn. Om dat te berekenen zou DNB de gebruikte modellen namelijk grondig moeten aanpassen. Daar heeft DNB naar eigen zeggen helemaal geen tijd voor. Geen tijd!

De voorzitter:

Moment, meneer Léon de Jong. U heeft een interruptie van de heer Smals.

De heer Smals (VVD):

Ik had eerlijk gezegd wel verwacht dat meneer De Jong zoiets zou zeggen, ...

De heer Léon de Jong (PVV):

Mooi.

De heer Smals (VVD):

... maar ik vraag me het volgende af. Ten eerste. Volgens mij is het niet zo dat de wet erdoorheen gedrukt wordt. Verre van. Als dat het geval was geweest, hadden we hier de discussie waarschijnlijk al voor de zomer gehad. Juist niet. Ik denk dat het tegenovergestelde waar is. Daarbij sluit ik me aan bij de woorden van meneer Nijboer: wel met spoed; we drukken het er niet doorheen, maar moeten wel voortgang blijven houden. De heer De Jong geeft allerlei redenen waarom het allemaal niet goed is en niet deugt, maar wat vindt hij eigenlijk van het uitgangspunt van de nieuwe Pensioenwet, bijvoorbeeld het feit dat we naar meer individuele potjes gaan, dat het transparanter wordt, dat mensen zelf kunnen zien hoeveel premie ze hebben betaald en wat daarvoor terugkomt, dat soort zaken? Wat vindt hij daar nu eigenlijk van, in plaats van dat hij blijft teruggaan naar het procedurele argument dat we de cijfers nog niet hebben?

De heer Léon de Jong (PVV):

Als er één partij is die zich altijd achter de procedures verschuilt, dan is dat de VVD wel, want die zegt net: we drukken het er niet doorheen, maar het moet wel met spoed worden behandeld. Dat is een heel aparte positie. Het wordt er wel degelijk doorheen gejast. Er kan zelfs niet eens gewacht worden op de Commissie Parameters, die moet uitrekenen hoe die 1.500 miljard precies gaat uitpakken. De cijfers van pensioenexperts zijn alarmerend. Er wordt zelfs aangegeven dat er wellicht een afname van het pensioenvermogen van 60% kan plaatsvinden bij de overgang, berekend met de oude parameters. Als daar niet eens op kan worden gewacht, dan wordt het er dus doorheen gejast. Dat heeft te maken met het feit dat deze Minister en de coalitie hebben gezegd: 1 januari 2023. Iedereen is ingesteld op die 1 januari 2023. Dan doen feiten er dus niet meer toe. Dan accepteert u ook niet de brede wens van de oppositie om te zeggen: jongens, even pas op de plaats. Zelfs uitstel kunt u niet eens steunen. Dat is een grof schandaal. Dat is een vorm van doordrukken. 1 januari 2023 is een soort heilige datum, waarover zelfs pensioenuitvoerders – u heeft de hoorzittingen, de rondetafelgesprekken gehoord – aangeven: we weten helemaal niet of dat voor ons wel goed is, want we weten nu nog niet hoe dit allemaal voor ons uitpakt. Het is dus een grof schandaal.

Dan over het uitgangspunt. U weet helemaal niet wat de uitgangspunten zijn, want we hebben die cijfers rondom de 1.500 miljard euro niet. Als u zegt dat dit een proceduredingetje is, wijs ik erop dat het gaat om 1.500 miljard euro aan pensioengeld. Daarmee gaan gokken, gaan pokeren, dat is een grof schandaal. En dat is wel wat er nu gebeurt! Als je nu deze wet behandelt zonder dat je weet hoe het uitpakt voor die mensen, dan kunt u strooien met uw uitgangspunten zoveel u wilt, maar het is gedoemd om te mislukken. Daarom zeg ik ook: doe het niet. Het is niet in het belang van de gepensioneerden, het is niet in het belang van de werknemers. Laten we gewoon proberen om waar nodig het huidige stelsel aan te passen, zodat we het pensioenvertrouwen ook weer terughalen, want dat is helemaal tot een dieptepunt gekomen.

De heer Smals (VVD):

Ik hoor eerlijk gezegd geen antwoord op mijn vraag. Laat ik die anders stellen: is meneer De Jong voorstander van de uitgangspunten van de nieuwe wet, waarin we uitgaan van een meer individueel stelsel, waarin de transparantie beter wordt, waarin je een potje krijgt waarbij mensen zelf kunnen zien hoeveel premie ze hebben ingelegd en hoeveel die gaat opleveren? Is meneer De Jong voorstander van dat soort zaken of zegt hij: nou, doe maar niet; laat het maar in de black box zitten?

De heer Léon de Jong (PVV):

Laten we dit even afpellen. Ik heb even snel meegeschreven. Een individueel potje. Onder het huidige stelsel kan je dat al individueel regelen. Pensioenfondsen kunnen dat nu al. Er zijn pensioenfondsen die dat doen en nu al individuele potjes aanbieden. Dat is één.

Twee. Transparantie. Er is helemaal geen transparantie, want we weten niet hoe er met die 1.500 miljard euro wordt omgegaan. We weten niet wat er met dat geld gebeurt en hoe die verdeling gaat zijn. Wel weten we dat de overgang naar het nieuwe pensioenstelsel keihard veel geld gaat kosten. Dat gaat pensioengeld kosten dat je niet meer kan inzetten om te indexeren. Dus daar gaat je transparantie. We weten helemaal niet hoe het met het geld gaat.

We weten zo meteen precies hoeveel premie we hebben ingelegd? We weten nu niet eens hoeveel maximale premie er moet worden ingelegd, want ook die cijfers hebben we niet. We zijn nu een debat aan het voeren over elementen waarover we de informatie niet hebben. U haalt zelf aan: zo meteen kunnen de deelnemers zien hoeveel premie ze betalen. Wij weten nu als commissie helemaal niet hoeveel premie ze straks gaan betalen, want wij hebben die berekeningen niet. U gaat dus helemaal mank. Als u wilt blijven geloven in uw eigen gelijk, en als u, terwijl u zelf uit de pensioensector ...

De voorzitter:

Meneer De Jong, ik zou u willen vragen om via de voorzitter te spreken.

De heer Léon de Jong (PVV):

Sorry. Als de heer Smals wil blijven hangen in zijn eigen gelijk, dan moet hij dat helemaal zelf weten. Maar dat is niet in het belang van de pensioendeelnemer. En dat is waar ik voor opkom. Wij hebben die informatie niet. U kunt wel gaan doen alsof het zo meteen allemaal beter wordt, maar we hebben die informatie nu niet. Dat zeg ik via de voorzitter tegen de heer Smals.

De heer Ceder (ChristenUnie):

De PVV refereert aan cijfers die nog niet bekend zijn. Volgens mij heeft u vragen gesteld waar het ministerie antwoord op moet geven. Ik vraag me nog wel even het volgende af. De afgelopen tien jaar is er geprobeerd om tot een pensioenakkoord te komen. Ik vroeg me af of de PVV het wel eens is met de uitgangspunten van het akkoord. U heeft het nu namelijk over de onbekendheid van bepaalde cijfers, gezien de economische situatie nu. Volgens mij zijn dat vragen die u terecht kunt stellen. Maar is de PVV niet gewoon tegen het pensioenakkoord? Kunt u daar ook iets over zeggen?

De heer Léon de Jong (PVV):

Luister, in mijn wereld is het zo dat je helemaal geen akkoord hoeft te sluiten om het pensioen van mensen te beschermen. Daar zijn geen onderhandelingen voor nodig; daar is fatsoen voor nodig. Je hebt fatsoen nodig om het pensioen van deelnemers te beschermen. Dat pensioenakkoord is een gedrocht. Ik zal vertellen waarom. De FNV heeft zijn eigen achterban gigantisch verraden. Die is akkoord gegaan met een casinopensioen, iets waarop ze zelf jarenlang oppositie hebben gevoerd. Het akkoord kwam er omdat zij een plekje aan tafel kregen. In ruil daarvoor zou er dan zogenaamd een regeling komen voor bijvoorbeeld mensen met een zwaar beroep. Die is er nog steeds niet. Het is een gedrocht van een pensioenakkoord. Ik ben dus inderdaad tegen het pensioenakkoord. Ik ben blij met de interruptie van de totaal onzichtbare meneer Ceder. Ik heb hem er de afgelopen periode namelijk alleen maar over gehoord dat we de wet zo snel mogelijk moeten doordrukken. Ik heb hem helemaal niet gehoord over hoe we het pensioen van mensen moeten beschermen en hoe we omgaan met de inflatiecijfers. Ik heb hem daar totaal niet over gehoord. Wat wil ik wel? Wat ik wel wil, is dat we nu pas op de plaats gaan maken, dat we het pensioen van al die miljoenen Nederlanders gaan beschermen en dat we een antwoord gaan formuleren op de vraag hoe we omgaan met de gigantische inflatiestijging waardoor onze gepensioneerden het nu al niet meer redden. Dat is wat ik wil.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank voor de toelichting van de PVV. Het klopt dus dat de cijfers, of meer informatie, er toch toe leiden dat de PVV de uitgangspunten van het akkoord afwijst? Dat vraag ik even ter bevestiging. Dan weten we waar de PVV staat. U begint er namelijk mee dat u cijfers nodig heeft en dat dat belangrijk is. Nogmaals, dat is een legitieme vraag. Maar eigenlijk is de PVV toch tegen de uitgangspunten van dit akkoord, of die cijfers er nu wel of niet zijn?

De heer Léon de Jong (PVV):

Mag ik dan niet weten wat er met de gepensioneerden gebeurt? Zijn we nu zo diep gezonken dat je zelfs niet meer mag vragen om informatie op het moment dat je kritiek hebt op de invoering van een nieuw stelsel? Is dat waar de ChristenUnie nu naartoe gaat? Zeggen ze nu tegen de grootste oppositiepartij: «Jullie moeten niet vragen om cijfers. Jullie moeten je geen zorgen maken om hoe die 1.500 miljard wordt verdeeld?» Natuurlijk wil ik die cijfers wel hebben. Waarom? Zodat ik voorstellen kan doen om de pijn te verzachten als jullie als coalitie de boel weer proberen door te drukken. Dat is de reden. Misschien wil ik dat ook om de coalitie wakker te maken. Jullie zijn een catastrofale fout aan het begaan. Het is toch niet te geloven dat de ChristenUnie nu tegen oppositiepartijen gaat zeggen: hoe haal je het in je hoofd om die informatie te vragen?

De voorzitter:

De heer Ceder, afrondend.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dat heb ik niet gezegd. Ik heb volgens mij in beide interrupties aangegeven dat dit vragen zijn die de heer De Jong mag stellen. Dat heb ik dus helemaal niet gezegd. Wat ik wel probeer aan te geven, is dat de heer De Jong het in zijn betoog heeft over die cijfers, maar dat de PVV onderliggend eigenlijk tegen de uitgangspunten van het pensioenakkoord is. Dat is prima; dat is het uitgangspunt van de PVV. Maar het is wel goed om dat scherp te hebben, ook zodat mensen die meekijken weten dat de PVV hier niet mee akkoord zal gaan, hoe de cijfers er ook voor staan. Het is goed om dat even duidelijk te hebben. De vragen die de heer De Jong heeft, mag hij uiteraard stellen. Dat herhaal ik bij dezen dus nogmaals.

De voorzitter:

Dat was de conclusie van de heer Ceder. Ik geef u nog de mogelijkheid om hier kort op te reageren.

De heer Léon de Jong (PVV):

Ik wil daar wel graag op reageren. Wat is de heer Ceder nu eigenlijk precies aan het doen? Wat probeert hij?

De voorzitter:

Zo gaan de vragen heen en weer.

De heer Léon de Jong (PVV):

Sorry, meneer de voorzitter. Wat probeert de heer Ceder hier nu precies te doen? Ik stel een vraag over cijfers. Ik ben het ook niet eens met het coalitieakkoord, maar ik zou toch wel graag willen weten hoe dat uitpakt. Ik ben het ook niet eens met de manier waarop belastingverhogingen worden doorgevoerd of met het feit dat er nog steeds geen pakket ligt voor mensen om in 2022 te worden gecompenseerd voor de enorme inflatie. Ik ben het niet eens met hoe de coalitie dat doet, maar ik zou wel graag de cijfers willen hebben. Die zou ik graag willen hebben. Ik ben een volksvertegenwoordiger en een vertegenwoordiger van de grootste oppositiepartij, en ik wil die cijfers gewoon boven water hebben. Dat is mijn taak. En als de ChristenUnie daar nu over gaat zeggen «dat moet u niet doen want u stemt toch tegen het pensioenakkoord», waar zijn we dan in hemelsnaam mee bezig? Het opvragen van cijfers is een van mijn taken, om niet alleen mijzelf te informeren maar wellicht ook de rest van de Kamer, die er ook voordeel bij kan hebben, en de mensen thuis. Die moeten toch weten waar ze aan toe zijn? U probeert het alleen maar weg te moffelen en daarover zou u zich kapot moeten schamen.

De voorzitter:

Ik zou de heer De Jong en de heer Ceder willen vragen om geen pingpongwedstrijdje te houden, want dit zijn vragen over en weer. De heer Ceder nu, echt afrondend.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Even feitelijk. Ik herhaal wat ik vanaf het begin heb aangegeven. Het staat de PVV vrij om tijdens dit debat elke vraag te stellen die zij wil. Ik vind ook dat de Minister die moet beantwoorden. Wat ik heb aangegeven, en nogmaals herhaal, is het volgende. Ik stel een simpele vraag, namelijk of de PVV akkoord is met de uitgangspunten van het pensioenakkoord of daarmee kan leven, en het antwoord daarop is nee. Dat was de vraag. Daarnaast staat het De Jong vrij om elke vraag te stellen. Dat herhaal ik bij dezen nogmaals, want ik krijg continu het verwijt dat de heer De Jong die vragen van mij niet mag stellen. Bij dezen: dat mag hij zeker.

De heer Léon de Jong (PVV):

Nou, ik ben daar hartstikke blij mee. Het uitgangspunt van het pensioenakkoord is dus dat pensioenen meer afhankelijk worden van de beurs, van de grillen van de beurs. Dat is dus een casinopensioen. Ik ga inderdaad niet akkoord met de uitkomst van dat pensioenakkoord, dat het pensioen nog onzekerder maakt en waardoor pensioenen sneller kunnen worden gekort. Dat klopt.

De voorzitter:

De heer De Jong kan zijn bijdrage hervatten.

De heer Léon de Jong (PVV):

Voorzitter. Waarom zou er dan zogenaamd geen tijd zijn voor DNB om met die cijfers te komen? Dat is onbegrijpelijk. Zelfs De Nederlandsche Bank wil dus gewoon dat deze wet zonder goede kennis wordt aangenomen, en snel ook.

Maar waarom toch zo'n haast? Heeft dat misschien te maken met het feit dat er wel degelijk mensen zijn die enorm gaan profiteren van de overgang naar het nieuwe stelsel en die financieel vet gaan binnenlopen? Al die pensioenadviseurs wrijven zich nu al in hun handen. De transitie gaat deze mensen namelijk heel veel geld opleveren. Als je snel veel geld wil verdienen moet je nu in de pensioensector aan de slag gaan. En dat er veel mensen extra gaan werken, staat vast. Zo is alleen DNB al geadviseerd om tientallen extra toezichthouders aan te stellen, die tonnen per jaar gaan verdienen met de overgang naar het nieuwe stelsel. En dat niet alleen. Om al die 20 miljoen pensioenovereenkomsten van de 10 miljoen deelnemers te kunnen behandelen en te kunnen overzetten naar het nieuwe stelsel heb je volgens onderzoek 1,6 miljard manuren nodig. Het is ongekend. Er is dus heel veel werk en er zijn dus ook heel veel mensen nodig. Tjerk Kroes van DNB, die deze hele operatie in het programma Zwarte Zwanen overigens een heksentoer noemde, gaf in een interview zelfs aan dat hij zich kon voorstellen dat «pensioenadviseurs de toekomst zonnig tegemoetzien». Dat gepensioneerden de toekomst zwaar donker tegemoetzien, maakt kennelijk niet uit. Zij mogen betalen voor deze hele operatie, zeker een miljard euro. Want er is altijd pensioengeld genoeg, alleen niet voor de mensen van wie dat pensioengeld, dus al dat uitgestelde loon, is. Dat zijn de gepensioneerden. Die hebben altijd het nakijken.

Voorzitter. Er spelen dus meerdere belangen. Dat is waarschijnlijk ook de reden waarom De Nederlandsche Bank – u weet wel; dat is die organisatie die zich naar eigen zeggen inzet voor de stabiliteit van pensioenfondsen – eerder heeft aangegeven dat het nieuwe pensioenstelsel «een poging waard is». De Nederlandsche Bank die aangeeft dat deze risicovolle operatie die haar weerga niet kent, een poging waard is! Zo gaat De Nederlandsche Bank om met het toezicht op 1.500 miljard euro.

Ook voor Kamerleden van deze coalitie is het van groot belang dat deze wet er snel doorheen gedrukt wordt. Gezichtsverlies kunnen ze niet gebruiken. Ze hebben het pensioenakkoord vol overtuiging verdedigd. Ze hebben jarenlang met valse argumenten de noodzaak van een overgang naar het nieuwe stelsel gepropagandeerd en dat moeten ze voortzetten. Maar toch blijft de vraag: waarom dan die haast? Heeft dat misschien te maken met de verkiezingen in maart? Heeft dat misschien te maken met het feit dat Nederland dit kabinet helemaal zat is en het straks wordt weggestemd? Het CDA, dat in een staat van ontkenning leeft en denkt dat het al 100 jaar de grootste partij van Nederland is, staat op een lullige zes zeteltjes. D66 is gehalveerd, de VVD staat op een enorm verlies en de ChristenUnie is ook wat zetels aan het sprokkelen. De coalitie staat op instorten. En al die Kamerleden willen straks natuurlijk een prestigeproject op hun naam hebben staan. Ze willen binnen hun netwerk kunnen zeggen dat ze een grote hervorming hebben gerealiseerd, zodat ze straks, na hun politieke carrière, in een pool vol vriendjespolitiek voor zichzelf weer een mooi baantje kunnen regelen, bijvoorbeeld binnen de pensioensector. Wat de gevolgen voor gepensioneerden ook zijn, hoezeer die ook worden gepakt, het maakt niets uit. Het eigenbelang staat bij deze politici voorop. Daar komt die haast vandaan, want ze weten dat een nederlaag voor deze Pensioenwet heel dichtbij is en dat de kiezer straks roet in het eten kan gaan gooien en in maart dit kabinet zal gaan afstraffen. Daardoor kan de steun in de Eerste Kamer voor deze wet ook in één klap worden weggevaagd. Dat weten deze politici heel goed. Daarom heeft de coalitie het verzoek van de oppositie om de behandeling van deze wet uit te stellen, ook vandaag, geblokkeerd. Daarom zitten wij hier nu in dit zaaltje, zodat de coalitie de boel kan doordrukken. Van de eerdere belofte om naar aanleiding van de toeslagenaffaire meer ruimte voor parlementaire tegenmacht te organiseren, is helemaal niets gebleken. Sterker nog, de huidige manier van Pensioenwetbehandeling en het naar alle waarschijnlijkheid invoeren van deze onzorgvuldige wet zal in de toekomst leiden tot grote problemen in de uitvoering. Deelnemers zullen daar de dupe van zijn. Persoonlijke drama's zullen ontstaan. Rechtszaken zullen volgen en parlementair zal uiteindelijk, al dan niet middels een enquête, verantwoordelijkheid moeten worden afgelegd: een zorgwekkende route, waar uiteindelijk vooral de gepensioneerde en de pensioendeelnemer de dupe van zullen zijn. Het vertrouwen zal nog verder afbrokkelen. Het is een zware verantwoordelijkheid op de schouders van parlementariërs en kabinetsleden die dit laten gebeuren.

Voorzitter. De afgelopen jaren hebben aangetoond dat argumenten in de pensioendiscussie er niet meer toe doen. We horen zelfs dat het opvragen van 1.500 miljard euro aan pensioengeldenverdeling te veel gevraagd is. In de afgelopen twaalf jaar is er geen serieuze poging gedaan om het huidige stelsel te verbeteren waar nodig. Voorstellen vanuit de oppositie om bijvoorbeeld al dan niet tijdelijk de rigide rekenrente aan te passen, waardoor pensioenfondsen zich niet meer onnodig arm hoeven te rekenen, zijn nooit serieus overwogen. De politiek zou zogenaamd niet moeten draaien aan de knop van de rekenrente. Dat de politiek zelf in 2007 aan de knop van de rekenrente heeft gedraaid, waardoor pensioenfondsen moesten overstappen van een vaste rekenrente gebaseerd op behaalde rendementen naar een rekenrente gebaseerd op de marktrente, met als gevolg dat er al twaalf jaar niet of nauwelijks meer is geïndexeerd, wordt keer op keer bewust onvermeld gelaten.

Het overgaan naar een nieuw stelsel moet volgens de politieke voorstanders hoe dan ook gebeuren. Argumenten die dit in de weg zitten, moeten politiek worden weggelachen en geridiculiseerd, maar vooral worden genegeerd. Zelfs vakbond FNV heeft voor een plekje aan tafel zijn ziel verkocht en heeft met misleiding richting de achterban ingestemd met een pensioenstelsel – in de woorden van de FNV een casinopensioen – waar de bond zelf jarenlang oppositie tegen heeft gevoerd. Zelfs het nog altijd uitblijven van de beloofde permanente vervroegdpensioenregeling voor mensen met een zwaar beroep laat de FNV zonder problemen gebeuren. Sterker nog: tegenstanders van deze wet worden keihard weggezet door deze zogenaamde vakbond. De FNV is zelfs zo ver gegaan dat die een voorzitter van FNV Senioren die kritiek heeft op de nieuwe Pensioenwet, monddood heeft gemaakt en gewoon heeft geroyeerd, uit de vereniging heeft gezet. Opkomen voor de belangen van miljoenen pensioendeelnemers is binnen de FNV tegenwoordig verboden. Wat een verraad naar de achterban! Het laat maar weer eens zien dat macht corrumpeert.

Voorzitter. In de afgelopen twaalf jaar is het vertrouwen in ons pensioenstelsel vakkundig om zeep geholpen. Door op basis van politieke keuzes moedwillig niet te indexeren zijn gepensioneerde en werkende deelnemers enorm benadeeld. Ze zijn zeker een kwart aan pensioenkoopkracht misgelopen. Er zijn zelfs berekeningen die zeggen dat gepensioneerden tussen 2008 en 2021 55 miljard euro aan indexatie zijn misgelopen. Werknemers in loondienst zouden zelfs 78 miljard euro aan pensioenopbouw zijn misgelopen. Dit zijn duizelingwekkende cijfers waarvan de gevolgen nog jarenlang voelbaar zullen zijn. Gepensioneerden redden het financieel nu al niet meer. Ze laten warme maaltijden staan en durven de kachel niet meer aan te zetten, omdat ze het financieel niet meer redden, omdat deze Minister voor Armoede ze niet uit de armoede helpt, maar er juist verder in duwt, omdat ze het vertikt om adequaat te compenseren. Maar dat is kennelijk niet genoeg. Het moet kennelijk nog erger. Als straks al die werkenden met pensioen gaan, dan zien ze dat ze door politiek falen te weinig hebben opgebouwd om een normale oude dag te hebben.

Mevrouw Palland (CDA):

Dat de heer De Jong en zijn partij geen voorstander zijn van deze wet, mag genoegzaam bekend zijn. Hij spreekt grote woorden, ook richting collega's, over belangenverstrengeling, persoonlijke belangen en dergelijke. Ik zit hier niet om de populariteitsprijs te winnen. Ik probeer oprecht een steentje bij te dragen. Ik beloof de heer De Jong dat ik geen enkele ambitie heb om in welke pensioensector dan ook aan het werk te gaan na mijn werk bij de Kamer. Maar ik heb toch een vraag, want hij hecht zo aan een gedegen en zorgvuldige behandeling. Maar op dag één dat de wet naar Kamer kwam, eind maart van dit jaar, ging er meteen een filmpje rond waarin de heer De Jong de wet eerst heeft uitgeprint – al die honderden pagina's – en vervolgens door de papierversnipperaar heeft gehaald. Wat heeft dat bijgedragen aan een zorgvuldige behandeling, vraag ik de heer De Jong.

De heer Léon de Jong (PVV):

Dat was een poging om jullie wellicht ervan te overtuigen om hetzelfde te doen. Het uitgangspunt van het hele pensioenstelsel is namelijk dat het pensioen nog meer afhankelijk wordt van de grillen van de beurs. Een casinopensioen: dat is de uitkomst van de Pensioenwet. Dat is een grof schandaal. Het CDA zou moeten opkomen voor al die gepensioneerden. Daarom heb ik hem door de shredder heen gehaald. Gelukkig kan ik de wet opnieuw printen. Dat pakket ligt nu hier. Ik vraag mij af of u het zelf al helemaal heeft gelezen. Want er zijn ik weet niet hoeveel pensioenexperts die aangeven dat ze dit dikke pakket aan wet, 400 pagina's, niet kunnen doorgronden. Mevrouw Palland knikt, dus die denkt het waarschijnlijk weer allemaal beter te weten dan die pensioenexperts, maar de experts hebben geen idee wat de impact daarvan is. Dit hoort inderdaad, zip, door de shredder heen gehaald te worden. Jullie inderdaad deze wet in te trekken. Jullie horen inderdaad op te komen voor gepensioneerden. Daarom is dat filmpje naar buiten gebracht. Ik zou iedereen aanraden om het te gaan bekijken. Het staat op twitter. Ik kan namelijk nog wel wat volgers gebruiken, dus bedankt voor deze reclame.

Mevrouw Palland (CDA):

Dat is een duidelijke reactie die niet verder komt dan «ik ben tegen; ik heb het door de shredder gehaald en ik vraag daar aandacht voor». Ik neem daar kennis van. Ook al verschillen we van mening, ik vond het van belang om even te zeggen dat hier ook mensen zitten met de oprechte bedoeling om bij te dragen aan een goede wetsbehandeling en vandaag vragen voor te leggen. Daar hoeven niet allerlei belangen of conspiracy theories achter te worden gezocht.

De heer Léon de Jong (PVV):

Nou, nou, nou, nou, nou, dit laat ik me ook niet zeggen. De heer Koolmees – u kent hem wel – was ooit Minister en is heel erg verantwoordelijk voor deze wet. Nadat hij klaar was als Minister is hij direct uitgenodigd door de pensioensector. Hij mocht overal op gesprek komen. Overal. Sterker nog, de heel aardige meneer hier naast mij komt zelf uit de pensioensector. Hij is pensioenfondsbestuurder geweest. Ja, we kunnen er allemaal om lachen, maar het is wel een feit. Dat hoeft helemaal niets te zeggen; ik zeg alleen dat ...

De voorzitter:

Meneer De Jong, ik ga u toch onderbreken. Zowel de directeur van DNB als de heer Koolmees en een aantal andere mensen die u net heeft genoemd, zitten niet in deze zaal en kunnen niet reageren. Ik vind het gelet op de zorgvuldigheid belangrijk dat u uw punt kunt maken. U kunt natuurlijk een punt maken en de vragen aan de Minister stellen, maar ik hecht er waarde aan dat we opmerkingen over mensen die op dit moment, tijdens het debat, niet kunnen reageren, achterwege laten.

Ik zie dat u wilt interrumperen, meneer Omtzigt, maar ik geef eerst het woord aan de heer De Jong zodat hij zijn antwoord op de vraag van mevrouw Palland kan afmaken.

De heer Léon de Jong (PVV):

Aan de reacties hier merk ik al dat ik wel degelijk ergens een punt heb. Mijn punt is dat wij moeten voorkomen dat er te veel belangen spelen. Wat ik zou willen, is dat al die partijen die zich nu druk maken over een uitspraak die ik zojuist heb gedaan, zich net zo druk zouden maken over het belang van gepensioneerden. Dat lijkt niet zo te zijn en dat vind ik heel erg schokkend. Dan mijn punt bij het door de shredder heen halen van deze wet. Er zijn allemaal pensioenexperts – dat zijn niet alleen de pensioenexperts die wij hier de afgelopen maanden tijdens de hoorzittingen hebben gesproken, maar ook pensioenexperts die in allerlei onderzoeksprogramma's naar voren zijn gekomen – die in opiniestukken en rapporten echt een waarschuwing geven: jongens, dit is te complex; dit gaat grote gevolgen hebben. We hebben heel veel essentiële informatie niet. Mevrouw Agnes Joseph heeft bijvoorbeeld al tijdens de hoorzitting in dit gebouw aangegeven dat zij als uitvoerder eigenlijk helemaal niet weet wat de impact van deze wet zal zijn. Dat zijn zaken waar ik mij zorgen over maak.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Voorzitter, een klein punt van orde. Er wordt hier even een opmerking gemaakt over mijn collega, de heer Smals, die pensioenbestuurder is geweest. Ik heb grote kritiek op de wet en ik ga proberen om Léon de Jong daarin te verslaan, maar even voor alle helderheid het volgende. Als dit de standaard kan zijn, zullen wij nooit meer een arts of een verpleegkundige in onze commissie VWS hebben en dan zullen wij nooit meer een ingenieur hebben bij VWS, terwijl we daar gebrek aan hebben. Je kunt het met hem oneens zijn, maar de kritiek op de heer Koolmees, die naar mijn weten geen enkele baan in de pensioensector heeft aangenomen nadat hij als Minister voor pensioenzaken is afgetreden, vind ik onterecht. Ik nodig de heer De Jong uit om aanwezig te zijn bij het notaoverleg dat hier tegelijkertijd gehouden zou worden. Ik heb samen met collega Laurens Dassen van Volt een nota geschreven over integriteitsbeleid, over wat wel en niet kan. Die grenzen moeten we hier wel bewaken, maar daar moeten we wel een beetje eerlijk over zijn.

Voorzitter, nu heb ik een klein verzoek. De opmerkingen over de heer Kroes vond ik wél weer kunnen, want de heer Kroes heeft hier een aantal dingen gezegd. Hij zei namelijk «dat het een poging waard was». Ja, daar kun je echt wel kritiek op hebben. Dan wordt iemand geciteerd. Ja, de heer De Jong heeft daarover wel weer gelijk: dat moet gewoon een beetje kunnen.

De voorzitter:

Mijn punt was met name dat mensen die hier op dit moment niet aanwezig zijn, daarop niet kunnen reageren. Stel alle vragen aan de Minister. De Minister is bereid om daar antwoord op te geven. Ik zou graag het woord willen geven aan de heer De Jong zodat hij, wellicht kort, kan reageren op het punt van de heer Omtzigt en daarna zijn bijdrage kan hervatten.

De heer Van Kent (SP):

Ik wil me aansluiten bij de woorden van de heer Omtzigt.

De voorzitter:

Ik heb u het woord niet gegeven, meneer Van Kent. Ik geef eerst het woord aan de heer De Jong, daarna aan u.

De heer Léon de Jong (PVV):

Mijn probleem is dat ik niet eens meer mag zeggen dat het ongelofelijk is dat je als volksvertegenwoordiger deze wet er doorheen wil jassen. Ik constateer alleen maar dat de pensioensector heel erg staat te springen om mensen uit de politiek en dat ik mij daar zorgen over maak. Als ik dat niet eens meer mag zeggen, dan begrijp ik dat niet. Dat is mijn taak als volksvertegenwoordiger. Ik suggereer er helemaal niets mee. Ik vind gewoon dat we daarmee moeten oppassen. Ik vind het lastig dat je, als je eerst bij een pensioenfonds hebt gewerkt, vervolgens in een andere positie gaat bepalen hoe datzelfde pensioenfonds het wel of niet moet gaan doen. Dat kan natuurlijk, maar als het voordeel oplevert voor de pensioenfondsen om bijvoorbeeld heel veel mensen aan te nemen die daardoor heel veel geld kunnen verdienen, dan maak ik mij daar zorgen over. Dat gaat niet over de persoonlijke integriteit van mensen. Het is meer het systeem dat lastig uitlegbaar is en waar we waakzaam op moeten zijn. Dat is wat ik zeg.

De heer Van Kent (SP):

Als je leraar bent geweest, lijkt mij dat je daarna prima woordvoerder onderwijs kan zijn hier in de Kamer. Ik zie dat probleem dus niet zo en sluit me aan bij de woorden van de heer Omtzigt.

Ik zou een punt willen maken over De Nederlandsche Bank. Ik zou het toch heel gek vinden als we daar in het debat niks over kunnen zeggen. De Nederlandsche Bank heeft hier tijdens een hoorzitting inderdaad aangegeven: het is een poging waard, vertrouw op ons improvisatievermogen. Dat zijn nogal uitspraken van een toch wel bepalende organisatie voor onze pensioenen. Daar mogen wij hier gewoon het debat over voeren.

De voorzitter:

Uiteraard. Ik geef toch even mijn reactie op de heer Van Kent. Ik heb niet gezegd dat we het niet over DNB mogen hebben. Ik zou graag wat zorgvuldigheid willen betrachten over uitspraken van mensen die daar hier zelf op dit moment niet op kunnen reageren. Daarom heb ik u en andere commissieleden in overweging gegeven om vragen over DNB aan de Minister te stellen, zodat zij daar antwoord op kan geven. Dus, nogmaals, ik heb niet gezegd dat er geen opmerkingen gemaakt mogen worden over de directeur van DNB. Het woord is aan de heer Smals.

De heer Smals (VVD):

Mijn naam kwam ook langs in de bijdrage van de heer De Jong. Ik weet niet of het een persoonlijk feit is, maar ik identificeer mijzelf meestal meer als een apotheker uit de zorg dan als een pensioenfondsbestuurder, dus laat dat gezegd zijn. Daarnaast ben ik heel blij met de woorden van de heer De Jong dat ik heel aardig ben – dank daarvoor – maar ik had liever gehad dat hij hoog had opgegeven over de eventuele deskundigheid die ik al dan niet heb opgedaan in mijn verleden. Het feit dat ik ooit bij een pensioenfonds wat gedaan heb, overigens al een hele tijd geleden, is er volgens mij een bewijs van dat ik wellicht enigszins begrijp waarover het gaat. Volgens mij is de heer De Jong het met mij eens dat het goed zou zijn dat Kamerleden, inclusief hijzelf, weten waarover we het hebben.

De voorzitter:

De heer De Jong kan hier kort op reageren, maar hij kan er ook voor kiezen om zijn bijdrage te vervolgen.

De heer Léon de Jong (PVV):

Als je als deskundige akkoord gaat – de heer Smals is een deskundige, hoorde ik zojuist – met een memorie van toelichting van 400 pagina's waarvan pensioenexperts zeggen dat ze niet weten wat de impact is, dan zou ik me achter mij oren krabben. Ikzelf zeg helemaal niet dat ik een deskundige ben. Ik ben woordvoerder op het gebied van pensioenen. Ik meet mijzelf helemaal niet de positie aan dat ik het beter weet dan al die pensioenexperts die dagelijks in de pensioensector werkzaam zijn en die zich grote zorgen maken. Ik vind dat we die zorgen, als die zo groot zijn, serieus moeten nemen en dat we alles op tafel moeten hebben om die zorgen weg te nemen. Dat is mijn punt.

De voorzitter:

U kunt uw bijdrage hervatten.

De heer Léon de Jong (PVV):

Voorzitter. We hadden dit allemaal kunnen voorkomen – en nog belangrijker: we kunnen dit voor de toekomst voorkomen – door een reële en verantwoorde rekenrente, gebaseerd op eerder behaalde meerjarige rendementen, te hanteren. Dan had eerder kunnen worden geïndexeerd en had het vertrouwen in ons stelsel bij jong en oud groot kunnen zijn. De pensioenkoopkracht had dan niet hoeven dalen. Maar er is moedwillig voor gekozen om te misleiden, door valse tegenstellingen te creëren tussen jong en oud. Er is jarenlang gedreigd met kortingen zonder daar politiek direct duurzame oplossingen voor te bieden en maatregelen voor te willen nemen, om kortingen te voorkomen en rust en vertrouwen in het pensioen te creëren, dan wel te herstellen.

Het tegenovergestelde is gebeurd. De angst voor pensioenkortingen werd keer op keer opgestookt – een bewuste politieke keuze. De ontstane onrust en het uitblijven van indexatie hebben vervolgens geresulteerd in een ongekend chagrijn onder gepensioneerden en werkenden. Hierop is ingespeeld door politiek te stellen dat het pensioenstelsel aantoonbaar failliet zou zijn. Om zogenaamd rust te creëren, werd het plan voor een nieuw stelsel keer op keer als oplossing aangedragen. Dreigende kortingen werden als drukmiddel en onderhandelingsmateriaal richting de sociale partners gebruikt. Dit alles om te komen tot een pensioenakkoord, een ernstige vorm van politieke chantage, een kapitale vergissing, ongekend falen en het definitief falen van de polder.

Voorzitter. Niet alleen de coalitiepartijen zeggen geen boodschap te hebben aan de informatie over de gevolgen van dit pensioenstelsel, ook de Minister denkt die niet nodig te hebben. Ook zij legt de kritiek van de vele experts naast zich neer. Nog geen enkele keer is de Minister serieus ingegaan op de bezorgde oproepen die zijn gedaan, bijvoorbeeld tijdens de rondetafelgesprekken, of de kritische bevindingen in rapporten. Daar heeft deze Minister geen boodschap aan. Lees de beantwoording van de schriftelijke overleggen tussen de Kamer en de Minister er maar op na. Of het nu gaat over de zorgen en onzekerheden rondom het invaren, de rechtsbescherming, de complexiteit en daarmee de uitlegbaarheid van het nieuwe pensioensysteem, de snelheid van de parlementaire behandeling, of de terechte en onderbouwde vrees van onzorgvuldigheid, de Minister heeft er gezien haar beantwoording geen boodschap aan. De Minister is totaal naar binnen gekeerd en herhaalt keer op keer ambtelijk voorgekauwde argumentatie zonder inhoudelijk te reageren, wat de zorgen en waarschuwingen ook zijn.

Voorzitter. Deze politici denken het dus beter te weten. Je moet maar durven. Het is wel zo netjes als de Minister vandaag nog eventjes onderbouwt waarom ze het beter denkt te weten dan de mensen die iedere dag in de praktijk met pensioenen bezig zijn. Ik zal vandaag niet alle citaten herhalen, maar ik wil toch een aantal alarmerende citaten voorleggen en ik zou daarop graag een reactie krijgen. Nu niet wegduiken achter de ambtelijke praatjes, mevrouw de Minister; kom met argumentatie waarom al die experts het mis hebben en de Minister het zogenaamd beter weet. Ik begin bij mevrouw Agnes Joseph van Achmea Pensioenservices, die het volgende aangeeft. «Ik denk inderdaad dat we niet moeten haasten met dit wetsvoorstel en het nog een keer goed moeten bekijken. We hebben zelfs als experts te weinig tijd gehad om alles goed te doorgronden en we hebben sommige elementen van het wetsvoorstel (...) gewoon nog niet. Bijvoorbeeld die (...) parametersets waar we uiteindelijk mee moeten rekenen. Dus wij kunnen ons vanuit de sector ook niet eens goed voorbereiden en goed inschatten wat de consequenties allemaal zijn en hoe we dat allemaal moeten inbouwen in de administraties bijvoorbeeld. Dus neem alsjeblieft nog even de tijd.» Diezelfde Agnes Joseph gaf onlangs aan dat overstappen naar het nieuwe stelsel zomaar 60% minder pensioenvermogen kan opleveren. Wat is de reactie van de Minister op die berekening?

Waarom denkt de Minister het beter te weten dan econometrist Tobias Bastian, die aangeeft het wetsvoorstel «bijster moeilijk» te vinden en er niet doorheen te komen? Zijn oproep aan de Kamer is om deze wet niet voor zoete koek aan te nemen en zeker niet door de Kamer te jassen.

Waarom denkt de Minister het beter te weten dan bijzonder hoogleraar Pensioenrecht Heemskerk? Hij geeft het volgende aan. «Technisch gezien krijg ik toch nog wel een aantal stuiptrekkingen omdat ik denk: er zit wel heel veel in waar we onszelf geen plezier mee doen, dus laten we dat er in ieder geval uithalen. Ik ben trouwens, naast hoogleraar, ook advocaat, dus je zou kunnen zeggen: nou, als het niet goed geregeld is, dan gaat aan de andere kant echt de deur open, want dan komen die procedures. Maar dat even als kanttekening. De gewetensvraag die u mij eigenlijk stelt, is: is dit nou nodig? Dat is, vind ik, vanuit burgerperspectief of misschien wel vanuit het perspectief van een volksvertegenwoordiger, ook de vraag: voor wie doen we dit nu? Schieten we er wat mee op? Het is volgens mij gebaseerd op de economische aanname dat er, als we overgaan naar die solidaire of flexibele premieovereenkomst met het opgebouwde pensioen, per saldo welvaartswinst komt, maar dat is wel een economische aanname. Dus hoeveel vertrouwen hebben wij in die economische aanname? Er zijn natuurlijk burgers voor wie dat tientje of die € 20 wel heel veel gaat uitmaken. Om hen maak ik me echt zorgen.»

Waarom denkt de Minister het beter te weten dan hoogleraar Burgerlijk recht, meneer Maatman? Hij geeft het volgende aan: «Moeten we niet meer tijd nemen? Doen we dit te gehaast? Het korte antwoord is «ja», dus ik zou zeggen: laten we het beter doen, om te voorkomen dat we zeer grote risico's nemen.»

Waarom denkt de Minister het beter te weten dan mevrouw Van Bijnen, hoofdconsultant Pensioenen en Beheer bij Aon? Zij zegt het volgende. «... op dit moment ben ik bang dat er in de media het idee bestaat dat het allemaal beter wordt en ik vind dat persoonlijk nogal eng. Dus ik heb op het ogenblik niet het idee dat voldoende doordrongen is dat dit de meest fundamentele wijziging in de pensioenwereld is die er in Nederland ooit heeft plaatsgehad. Dus ik maak mij daar wel zorgen om. En mensen die zich niet inlezen en denken «het zal allemaal wel goedkomen. Ze regelen het wel voor ons» die kunnen misschien het briefje dat komt die waarschijnlijk weer te lang gaat zijn met wat het allemaal gaat worden niet helemaal goed lezen en in een map stoppen en denken «het komt goed» tot hun pensioen opeens lager wordt of gaat variëren. Ik denk dat dat niet voldoende, op dit moment in ieder geval, bij de mensen duidelijk is. (...) het doel was dat alles eenvoudiger en transparanter werd. (...) Ik vind niet dat ze daar in geslaagd zijn. Sowieso met solidariteitsmechanismes en allerlei reserves waarbij geld instroomt en geld uitstroomt weet ik niet of het nou allemaal voor de mensen heel erg duidelijk gaat worden. En bij een dekkingsgraad van 100% dat je maar 90% van je uitkering krijgt maar dan, ach, dan gooien we het rekenkundig rendement weer wat omhoog en dan krijg je toch je 100% maar wordt het wat variabeler. Ik weet niet of mensen dat gaan begrijpen. Dus het is een carrousel die heel erg ingewikkeld is geworden waar ik mij afvraag of we niet ergens halverwege het belang van de deelnemers uit het oog zijn verloren.»

Waarom denkt de Minister het beter te weten dan AFM, die haar zorgen uit over het feit dat er geen zorgplicht is opgenomen in de wet? Waarom denkt de Minister het beter te weten dan advocaat de heer Wehrmeijer, die stelt dat de rechtsbescherming van pensioendeelnemers met de Wet toekomst pensioenen te summier is? Er is namelijk ook helemaal geen individueel bezwaarrecht meer; dat is er ook uit gesloopt.

Voorzitter. Ik kan zo nog wel even doorgaan. Mijn punt is dat de politiek, en dit kabinet in het bijzonder, wel een hele grote broek aantrekt als zij het beter denkt te weten dan al deze experts. Dat is ook het geval als ze zichzelf de positie laat innemen waarbij er gegokt en gepokerd gaat worden met het pensioen van miljoenen Nederlanders. Tegen al die politici die hun steun uitspreken voor deze wet, heb ik het volgende te zeggen. Jullie begaan een gigantische fout. Jullie hebben er geen last van dat er een onzeker pensioen wordt opgebouwd. Jullie voelen dat helemaal niet. Jullie hebben al een geweldig pensioen geregeld, wonen in prachtige huizen, rijden in mooie auto's rond en hebben geen zorgen over de vraag of er aan het einde van de dag wel genoeg eten op tafel staat. Financieel kunnen jullie dit allemaal dragen. Maar dit geldt niet voor de mensen die nu al moeilijk rondkomen, die gebukt gaan onder energiearmoede, kopje-onder gaan vanwege die gigantische inflatie, niet meer weten hoe ze het einde van de maand moeten halen, die mensen die afhankelijk zijn van hun pensioentje, maar het niet meer redden. Die mensen zijn al keihard in de steek gelaten, maar moet het echt nog erger?

Wanneer is het genoeg, zo vraag ik de Minister. Wanneer gaat ze nu eindelijk eens werk maken van haar naam en mensen uit de armoede halen in plaats van ze er verder in te drukken? Dat is namelijk wat de Minister de afgelopen periode heeft gedaan. Ze was totaal onzichtbaar en toonde geen enkele daadkracht, waardoor mensen nu massaal de armoede in worden gedrukt. Deze wet zal dat straks gaan verergeren, met een nog onzekerder pensioen. Het is echt om je kapot te schamen.

Als de Minister, samen met de coalitiepartijen, deze wet blijft doordrukken, begaat zij een catastrofale, historische fout. Stop hiermee. Als jullie een beetje fatsoen hebben, nemen jullie al deze zorgen serieus en trekken jullie deze wet in. Mijn oproepen aan de coalitie zijn dan ook de volgende. Stap over uw eigen politieke schaduw heen. Heb als volksvertegenwoordiger oog voor het belang van al die miljoenen pensioendeelnemers. Trek deze onverantwoordelijke wet dus per direct in. Behoud het huidige pensioenstelsel en verbeter dit waar nodig. Pas de rekenrente dus aan, waardoor onnodige kortingen worden voorkomen en indexatie, zonder de chantage richting de pensioenfondsen dat ze pas mogen indexeren als ze naar het nieuwe pensioenstelsel gaan, weer mogelijk wordt. Compenseer gepensioneerden en werkenden voor de onnodig misgelopen pensioenindexatie. Herstel het vertrouwen in ons pensioensysteem.

Voorzitter. Als dit niet gebeurt, zijn deze mensen echt de term «volksvertegenwoordiger» niet waard. Dan verdienen zij een zware afstraffing bij de volgende verkiezingen, die er dan ongetwijfeld zullen komen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

U bent aan het einde gekomen van uw bijdrage, meneer De Jong. Mevrouw Van Beukering heeft nog een vraag voor u.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Vrijwel aan het begin werden mijn naam en mijn partij ook even genoemd. Ik dacht: zal ik meteen reageren of zal ik gewoon de hele bijdrage van de heer De Jong afwachten? Er werden namelijk wat stevige woorden gebruikt. Aan het einde werd ook wat gezegd over de volksvertegenwoordiging: dat we geen knip voor de neus waard zijn. Er zijn een paar dingen die me opvallen in het betoog van de heer De Jong. Daar wil ik heel kort op reflecteren en dan eindig ik met een vraag. Ik heb heel veel terugblikken naar het verleden gehoord, over chantage en hoe akkoorden tot stand zijn gekomen. Er werden heel grote woorden gebruikt en er werden allerlei namen genoemd van mensen, waarbij ik me afvraag wat dat bijdraagt aan het debat van vandaag. Vervolgens hebben we allemaal quotes gehoord van experts. Diezelfde quotes heb ik ook gehoord. Dan pak ik mijn rol als volksvertegenwoordiger. U zult dadelijk in mijn inbreng horen dat ik van een aantal experts ook wat overneem. Ik ga de vraag stellen aan de Minister waarom dit niet in de wet is opgenomen en of het eventueel nog wel opgenomen zou kunnen worden in de wet.

Dan het laatste punt dat ik graag zou willen maken. De reden dat ik vandaag met een aantal andere partijen het gesprek wilde beginnen, is om dit van elkaar te weten te komen. We hebben veel experts gehoord en we hebben veel documenten en positionpapers ontvangen. Er ligt ongelofelijk veel op tafel. Vandaag is het aan ons om een eerste slag te maken en te kijken wat wij belangrijk vinden om aan te passen in de wet. Ik vraag de heer De Jong: wat zou u nu het liefste hebben? U wilt de wet van tafel en u wilt dat de huidige wet puur wordt aangepast op de rekenrente omdat u vindt dat we allemaal moeten opkomen voor de gepensioneerden. Dat wil ik ook. Maar wat vindt u nu eigenlijk echt? Vindt u dat de huidige wet toekomstbestendig is en dat we dus helemaal niks aan de huidige wet hoeven te doen?

De voorzitter:

Mevrouw Van Beukering, ook aan u de vraag om via de voorzitter te spreken. De heer De Jong.

De heer Léon de Jong (PVV):

Jongens, ik word hier zo moe van, hè. Ja, echt waar. Ik heb de afgelopen twaalf jaar zo vaak voorstellen gedaan om het huidige pensioenstelsel aan te passen, en dan vraagt mevrouw Van Beukering mij of ik helemaal niks wil doen? Het zijn altijd dezelfde interrupties. Al twaalf jaar krijg ik dezelfde interrupties: wat gaat u doen? Al twaalf jaar geef ik aan wat ik graag wil met het huidige stelsel. Ik wil namelijk dat de rekenrente, die rigide rekenrente, die zegt dat je met nog geen procent mag rekenen ... Als de pensioenfondsen 7% rendement halen, mag je met minder dan 1% rekenen, waardoor miljoenen mensen al jarenlang niet zijn geïndexeerd. Dat heeft die mensen tientallen miljoenen euro's gekost. Ze komen nu niet meer rond omdat ze niet zijn geïndexeerd. Het is een grof schandaal. Ik heb al die jaren geprobeerd, met moties, met amendementen en noem maar op, om dat voor elkaar te krijgen. D66 was altijd tegen. Dat wil ik dus. Het is toch onbegrijpelijk dat er wordt gevraagd wat ik dan wil en of ik dan helemaal niks wil? Nou, dit is dus wat ik wil. Wat ik niet wil, is dat het pensioen meer afhankelijk wordt van de grillen van de beurs, want dat kan betekenen dat pensioenen eerder worden gekort. Er wordt altijd gezegd dat er sneller kan worden geïndexeerd, maar in de praktijk zal er sneller worden gekort. Er zijn geen cijfers die aangeven wat de huidige inflatieproblematiek van 12% doet met het nieuwe stelsel. Er zijn berekeningen van DNB voor de periode 1997–2017. In die berekeningen is maximaal 6% inflatie meegenomen. Dat is dus niet realistisch met betrekking tot de huidige situatie. We hebben die informatie allemaal niet. Dat baart mij dus hele grote zorgen. Als wij dit erdoorheen drukken, zijn we aan het pokeren met 1.500 miljard euro. Dat zouden we niet moeten doen. Ik wil dus inderdaad dat die wet, die zeer onzorgvuldig is, wordt ingetrokken en dat we pas op de plaats maken. Ook de voorstanders van deze wet zouden niet bang moeten zijn voor die cijfers. Als je voorstander bent van de overgang naar een nieuw stelsel, wil je toch alle cijfers op tafel hebben zodat je weet waar de mensen aan toe zijn en je met de wet onder de arm, met alle feiten, reclame kunt maken voor het nieuwe pensioenstelsel? Dan kun je de gepensioneerden eerlijk te woord staan. Jullie zijn er gewoon bang voor. Dat geeft al genoeg aan. Voorzitter, via u zeg ik dat ik inderdaad wil dat het huidige stelsel toekomstbestendiger wordt gemaakt. Dat doe je door rigide regels aan te passen.

De voorzitter:

Dat is een helder antwoord. Dan gaan we nu naar de bijdrage van de heer Smals namens de fractie van de VVD.

De heer Smals (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Het is toch een historisch moment, vind ik. Vandaag is de eerste keer dat we in de Tweede Kamer spreken over een stelselwijziging in ons pensioenstelsel, waarover in Nederland al bijna vijftien jaar wordt gesproken. Natuurlijk, twee jaar geleden is er gedebatteerd over de hoofdlijnennota. Er waren destijds rondetafelgesprekken. Ook in onze tijd waren er rondetafelgesprekken.

De voorzitter:

De heer Léon de Jong is zo enthousiast dat hij direct een interruptie voor u heeft.

De heer Léon de Jong (PVV):

Ik ben enorm benieuwd. Heeft de heer Smals enig idee hoe de 1.500 miljard euro straks zal worden verdeeld, dus hoe het pensioen van al die mensen er straks uit gaat zien? Dat is een nogal essentiële vraag met betrekking tot de overgang naar het nieuwe stelsel.

De heer Smals (VVD):

Wat ik werkelijk niet begrijp, is dat een partij die altijd zegt dat we het debat hier moeten laten plaatsvinden en dat niet in achterkamertjes moeten doen, zo veel moeite heeft met het feit dat we beginnen met de behandeling van deze wet. Dat is natuurlijk de achtergrond van de vraag. Ik snap werkelijk niet waarom meneer De Jong dat debat eigenlijk uit de weg wil gaan. Wat mij betreft beginnen we nu hier, net zoals hij al begonnen is, met de behandeling van deze wet. Ik denk dat het goed is als ik eerst even mijn tekst wat verder afmaak. Dan komt er ongetwijfeld ook nog wel antwoord op dit soort vragen. Misschien dat hij aan het eind dan nog een vraag heeft over wat er precies met die 1.500 miljard gebeurt. Daar kan ik ook nog wel een antwoord op geven als dat moet, maar ik denk dat het handiger is om eerst even mijn tekst af te maken.

De voorzitter:

Wellicht heeft de heer Smals gekozen voor een opbouw om uiteindelijk te komen tot dat punt.

De heer Léon de Jong (PVV):

Dat kan ik me voorstellen. Ik zie alleen dat er heel wat mensen zijn die hier zeer geïnteresseerd in zijn. Ik weet dat ook heel veel experts heel erg geïnteresseerd zijn in de overgang naar het nieuwe stelstel en hoe die 1.500 miljard zal worden verdeeld. Ik zou dus graag willen weten of de VVD weet hoe die 1.500 miljard euro wordt verdeeld, dus hoe de verdeling gaat zijn. Ik zou ook graag willen weten of de VVD weet wat de inflatieproblematiek gaat betekenen voor het pensioen. Weet de VVD dat? Graag een helder antwoord.

De voorzitter:

Meneer Smals, u kunt er ook voor kiezen om dit in uw bijdrage te doen.

De heer Smals (VVD):

Ik zal in ieder geval een kort antwoord geven.

De voorzitter:

We gaan het in ieder geval onthouden, maar als u er een kort antwoord op wilt geven, dan is dat natuurlijk aan u.

De heer Smals (VVD):

Ik wil graag een kort antwoord geven. Het korte antwoord is: er wordt evenwichtig ingevaren. Dat staat in de wet.

(Onrust op de publieke tribune.)

De voorzitter:

Ik zou graag onze gasten, onze bezoekers, op de publieke tribune willen vragen om hun oordelen voor zich te houden. Dat is de afspraak die wij hier hebben gemaakt. Dat is een vriendelijk verzoek aan u, beste bezoekers.

De heer Smals (VVD):

Het staat in de wet. Dat is het uitgangspunt. Ik denk dat iedereen het ermee eens is dat we ervoor moeten zorgen dat evenwichtig wordt ingevaren. Natuurlijk zijn de uitkomsten van de Commissie Parameters daarvoor relevant. Het is aan fondsbesturen om daar t.z.t. een verstandig besluit over te nemen binnen de grenzen van de wet, dus evenwichtig. Ik doel dus op een eerlijk resultaat voor alle leeftijdsgroepen.

De voorzitter:

De heer De Jong, afrondend.

De heer Léon de Jong (PVV):

De heer Smals weet het dus niet. Er staat in de wet dat er evenwichtig wordt ingevaren en verdeeld. Maar dat weten we niet, want er is geen berekening gemaakt rondom die 1.500 miljard euro. We weten niet hoeveel mensen gaan krijgen. We weten niet hoeveel jongeren of ouderen krijgen. We weten het niet. De VVD geeft met dit hele lange antwoord nu ook toe dat ze dat niet weten. Ze hebben die informatie niet. Mijn laatste vraag is dus: hoe kan het dan in hemelsnaam zo zijn dat de VVD hier niet eerst de cijfers naar voren wil brengen voordat je verdergaat met de behandeling van deze wet? Dit is de essentie van de wet. De essentie is: we gaan die pot verdelen. De essentiële vraag wil de VVD niet vooraf beantwoord krijgen. Waarom wil de VVD dat niet? Is de VVD het ermee eens dat je een enorm risico loopt als je dat niet weet? Is de VVD het er ook mee eens dat het zomaar zo kan zijn, zeker gezien de berekeningen die zijn gedaan door experts, dat mensen er zwaar op achteruitgaan bij het invaren en dat er helemaal geen sprake is van een koopkrachtig pensioen? Zelfs DNB berekende dat, als je er goed naar kijkt, je bij 2% inflatie al achteruitgang hebt. Alle seinen staan dus op rood. Is de VVD het ermee eens dat je dat niet zou moeten doen en dat het pokeren en gokken met geld is? Waarom doet de VVD dat?

De heer Smals (VVD):

Kijk, de Commissie Parameters komt met economische cijfers. Economische cijfers wisselen per definitie. Meneer Omtzigt zei in een eerdere bijdrage al heel terecht dat een inflatie van 12% niet in de scenariosets zit die in het verleden gemaakt zijn, omdat dit destijds ook niet logisch leek. Dat is nou eenmaal zo bij economische cijfers; die zijn eigenlijk niet te voorspellen. Invaren op 1-1-2023, als dat al zou gebeuren, of invaren op 1-1-2027 zal ook echt wel van elkaar verschillen. Dat is ook logisch omdat de economie er dan anders bij staat. Ik vind dat wij hier als politiek de randvoorwaarden moeten geven. Die geven we dan ook. Dat beschrijf ik dan in één woord, namelijk «evenwichtig». Ik snap dat mensen daar allerlei verschillende ideeën over hebben en dat mensen daar zelfs op de tribune een mening over hebben. Maar ik denk dat evenwichtig invaren het uitgangspunt moet zijn. Voor alle generaties een eerlijk resultaat.

De voorzitter:

De heer Van Kent, daarna de heer Omtzigt en mevrouw Maatoug.

De heer Van Kent (SP):

Over dat evenwichtig invaren heb ik een vraag aan de VVD. Kunt u uitsluiten dat de pensioenen bijvoorbeeld 10% verlaagd worden bij de overgang naar het nieuwe stelsel? Als u dat niet kunt uitsluiten, is dat voor de VVD acceptabel?

De heer Smals (VVD):

Dat is een hele goeie vraag. Want daarvoor laten we de nettoprofijtplaatjes maken, zoals de heer Van Kent ook weet. Daarmee kunnen we uitrekenen wat het nettoprofijt voor elke deelnemer is na invaren. Dat is dus precies de uitwerking van het invaren. Het antwoord op de vraag van de heer Van Kent of ik het kan uitsluiten, is nee. Ik zal u uitleggen waarom. Als de inflatie nog erger wordt dan nu, kunnen er economische effecten zijn die zo gigantisch zijn... Daar kan ik geen garantie op geven. Wat ik wel weet, is dat het pensioenresultaat voor de individuele deelnemers in het nieuwe stelsel hoger is dan het pensioenresultaat in het oude stelsel. Ook de plaatjes van Netspar et cetera geven dat aan. Dat betekent in gewonemensentaal dat de aantallen euro's die gepensioneerden krijgen in het nieuwe stelsel gemiddeld genomen hoger zijn dan in het oude stelsel. Dat is voor mij een reden waarom ik meer dan genegen ben om goed te kijken naar dit wetsvoorstel. Ik ga kijken waar ik nog aanpassingen kan doen, maar ik ben er wel voorstander van. Dit is daarvoor een van de redenen.

De heer Van Kent (SP):

In gewonemensentaal betekent dit dat ons pensioen groot gevaar loopt, dat er massale onteigening dreigt en dat pensioenaanspraken in één klap gigantisch veel lager kunnen worden bij de overgang naar het nieuwe stelsel. Mijn vraag was: is dat voor de VVD acceptabel?

De heer Smals (VVD):

Ik denk dat meneer Van Kent twee dingen door elkaar haalt. Mijn opmerking over het niet kunnen garanderen en die 10% korting geldt ook voor het huidige stelsel. Dat geldt voor alle stelsels die we hebben. Dat komt omdat we nu eenmaal leven in een wereld om ons heen die van invloed is op het geld dat we gespaard hebben. Dat geldt voor ons eigen inkomen dat we nu hebben, maar ook voor het pensioen. Dat geldt voor alles. Daarom sluit ik niet uit dat dit ooit gaat gebeuren. Maar dat geldt dus ook in het huidige stelsel. Alleen, in het nieuwe stelsel weet ik dat het resultaat, dus de euro's die de gepensioneerden krijgen, uiteindelijk meer zal zijn dan in het oude stelsel. Dat geven de plaatjes aan.

De voorzitter:

Afrondend, de heer Van Kent.

De heer Van Kent (SP):

Ik had het over die verlaging van de pensioenen. De vraag die ik aan de VVD had gesteld, gaat over het waarderen van de pensioenaanspraak in de overgang van het oude naar het nieuwe stelsel. Dat staat los van de verdere marktontwikkeling. Het gaat over de manier waarop het in die overgang wordt gewaardeerd. Daar ging mijn vraag over. Ik wil u ook vragen om daarop in te gaan. U merkte op dat in het nieuwe stelsel de pensioenen beter zouden worden. Alle sommen laten zien dat dit juist niet zo is. We zien juist dat al een inflatie van 2% in het nieuwe stelsel waarschijnlijk niet bijgehouden kan worden. Om 4% inflatie aan te kunnen, moet er al ongeveer 75% in aandelen worden belegd om dat überhaupt te redden. Dus waar haalt u dat in hemelsnaam vandaan?

De heer Smals (VVD):

Ik snap de vraag van meneer Van Kent over het invaren. Voor invaren geldt in het nieuwe stelsel hetzelfde als in het huidige stelsel. Ook daarvoor zijn de economische parameters inderdaad van belang. Als het heel erg tegenzit in de wereld, dan hebben we hier ook een probleem. Maar zoals het er nu naar uitziet, heb ik geen enkele reden om aan te nemen dat datgene wat u suggereert, ook gaat gebeuren. De dekkingsgraden van de huidige fondsen geven daar ook aanleiding toe. Bij het ABP staat die op dit moment op 113%, geloof ik.

De tweede vraag die u stelde, ging over... Nu moet u mij even helpen.

De heer Van Kent (SP):

De gemaakte sommen over de verwachte rendementen en het kunnen bijbenen van de inflatie, laten zien dat je in het nieuwe stelsel al vanaf 2% het haasje bent.

De heer Smals (VVD):

Ik snap wat u bedoelt. U heeft het over het plaatje met 2% rendement. Dat plaatje is eigenlijk van de gepensioneerdenalliantie. Nee, ik moet het goed zeggen: de Seniorencoalitie.

De heer Van Kent (SP):

Het was het plaatje van de Minister zelf, waar een rekenfout in zat.

De heer Smals (VVD):

Ja, maar we zijn daarop gewezen via de petitie die ons vorige week is aangeboden. Ook dat geldt voor het huidige stelsel. Inflatie is killing voor gespaard geld; dat weet u. Inflatie is killing als je op termijn een reëel inkomen wilt hebben. Dat weten we allemaal. Daarom maak ik mij samen met u ontzettend zorgen over de inflatie. Maar dat heeft wat mij betreft niets te maken met de keuze voor een nieuw stelsel. In mijn tekst zal ik uitleggen waarom ik het nieuwe stelsel een verbetering vind ten opzichte van het huidige stelsel. Maar de pot geld blijft de pot geld. U heeft inderdaad gelijk: inflatie is een heel groot risico voor gespaard geld.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik heb een aantal vragen. De nettoprofijtplaatjes, waar de heer Smals het over heeft, hangen af van de scenarioanalyses. Hoe kan de heer Smals beweren dat er een netto profijt is? De huidige nettoprofijtberekeningen gaan uit van een inflatie van 2%, 3% tot maximaal 4%, maar de huidige inflatie is op dit moment 12%. Deelt de heer Smals met mij dat alle berekeningen die we gezien hebben, op dit moment geen indicatie zijn voor wat er werkelijk gebeurt aangezien we in één keer in een totaal andere economische werkelijkheid zitten?

De heer Smals (VVD):

Meneer Omtzigt heeft natuurlijk gelijk: de huidige inflatie zat niet in de plaatjes die door Netspar, De Nederlandsche Bank et cetera in het verleden zijn gebruikt. Het effect van de inflatie is van grote invloed op het huidige stelsel en het nieuwe stelsel; dat klopt. Maar ik wil even terugkomen op het antwoord dat ik de heer Van Kent gaf: ik zie ook verschillen tussen de huidige wet en de nieuwe wet, en ik zie voordelen in de nieuwe wet. Ik wil mij daar vooralsnog op focussen. Het feit dat de inflatiecijfers nog niet zijn meegenomen in de plaatjes die u aangeeft, staat wat mij betreft niet in de weg om daarover van gedachten te wisselen.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Oké, dan snap ik wat we hier aan het doen zijn. Je kunt inderdaad principieel voor een meer individueel stelsel zijn. Dat past ook een beetje bij de liberale traditie van D66 en de VVD. Alleen, we hebben op dit moment geen beeld van wat er precies gebeurt. Dit kan totaal verschillend uitwerken voor verschillende generaties. Het is niet zo dat iedereen gelijk geraakt wordt. Iedereen wordt vooral niet gelijk geraakt door de inflatie. Maar de beide stelsels worden wel geraakt; daar heeft de heer Van Kent volledig gelijk in. Sorry, de heer Smals. Ze hebben dezelfde voornaam.

De heer Van Kent (SP):

Er zijn wel wat verschillen!

De voorzitter:

Dat is duidelijk, meneer Van Kent. De heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

We weten het dus gewoon niet; dat is de conclusie die we moeten trekken. Dan naar het evenwichtig invaren. Inderdaad staat in de wet dat er evenwichtig ingevaren moet worden, maar wij weten dus niet of er evenwichtig ingevaren wordt omdat wij de parameters van de Commissie Parameters nog niet kennen. Dus de fondsbesturen moeten evenwichtig invaren. Wat kan een deelnemer doen als hij vindt dat een fondsbestuur niet evenwichtig invaart?

De heer Smals (VVD):

Als eerste als reactie op het evenwichtig invaren. Fondsen verschillen nogal van eigenschappen. Er zijn fondsen die heel erg vergrijsd zijn of juist heel erg groen zijn. Ik vind het logisch dat een fondsbestuur, dat als het goed is zijn eigen populatie het beste kent, een besluit neemt over het evenwichtig invaren en voor dat fonds specifiek uitrekent wat het meest evenwichtig is. Dat is volgens mij geen antwoord op uw vraag, maar ik vond het wel een belangrijke opmerking om mee te beginnen. Uw vraag was?

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Mijn vraag is de volgende. Stel je voor dat het fondsbestuur een voorstel doet. Ik ga ervan uit dat de meeste fondsbesturen echt hun best zullen doen – begrijp me niet verkeerd – maar het kan zo zijn dat ik als deelnemer vind dat dat voorstel onevenwichtig is. Ik zal zo meteen een voorbeeld geven van wat er kan gebeuren. Wij als Tweede Kamer kunnen dat niet controleren omdat we de sommen niet hebben, zo hebben we net geconstateerd. Maar we hebben dan nog de tweede rem: de deelnemers zelf. Wat kunnen de deelnemers volgens dit wetsvoorstel doen als het fondsbestuur een voorstel doet dat in hun ogen niet evenwichtig is of voor een groep niet evenwichtig is? Immers, een andere groep kan het juist superevenwichtig vinden. Daardoor is het juist onevenwichtig.

De heer Smals (VVD):

Excuus voor zojuist. Meneer Omtzigt ging van de Commissie Parameters en de economische omstandigheden naar het individuele bezwaarrecht – dat is overigens een terecht punt; het is een belangrijk ding in deze wet – maar daardoor was ik die link even vergeten. In de huidige wet bestaat de individuele waardeoverdracht voor een gepensioneerde, een actieve deelnemer of een slaper die zijn vermogen wil meenemen naar een ander fonds. Als dat gebeurt, is dat een belang voor die ene persoon. In dit geval is het zo dat als te veel personen bezwaar maken en het invaren daarmee voor een groot gedeelte ondermijnd wordt, dit direct gevolgen heeft voor de hele populatie. Ik vind het dus ook logisch dat zo'n groot besluit voor de hele populatie geldt en dus ook niet individueel tegengehouden kan worden, maar wel collectief. In het verlengde daarvan staat in de wet het hoorrecht. Er zijn ook initiatieven om dat hoorrecht nog verder te versterken. Ik sta daar ook zeer positief tegenover. Ik heb dat langs zien komen. Volgens mij staat het niet in mijn eigen tekst, maar ik denk dat dat een oplossing is om te voorkomen dat het misgaat. In het verlengde daarvan: als het echt misgaat, dus als er echt rekenfouten worden gemaakt, dan hebben we daar de geschillencommissie voor.

De voorzitter:

Meneer Omtzigt, ik kan me zo voorstellen dat u zei dat u een aantal vragen had.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ja, maar dit is de belangrijkste.

De voorzitter:

O, dit is de belangrijkste. Afrondend op dit punt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Nou, bijna.

De voorzitter:

Doe een poging.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik doe zeker een poging, voorzitter. We raken een heel belangrijk punt. De heer Smal ... De heer Smals zegt ... Ja, ik ben heel bang dat ik de verkeerde naam gebruik. De heer Smals zegt hier heel duidelijk dat hij dat individuele blokkaderecht niet in de wet wil. Ergens kan ik dat billijken, maar vergeet niet: als je op dit moment je pensioen overdraagt van het ene pensioenfonds naar het andere pensioenfonds, dan heb je een individueel bezwaarrecht, want dat kun je aanvragen. Dat is slechts het geval bij hele kleine dingen. Dat is allemaal niet zo spannend, want dan gaat het over € 25 of zo. Maar als het om iets groots gaat, ga je er zelf over. Op dit moment is het zo dat als het hele pensioenfonds bijvoorbeeld naar het buitenland gaat of naar een andere uitvoerder gaat, je zelfs dan individueel bezwaarrecht hebt. Ook kun je een collectief referendum organiseren. Hier hebben we alleen het hoorrecht. Dat betekent dat je wel gehoord kunt worden, maar dat je het uiteindelijk niet kunt blokkeren. Dan heb ik het niet over een individu dat kan blokkeren, want ik snap dat je zegt: «Ik heb hier 3 miljoen ABP-deelnemers. Ik ga niet 3 miljoen veto's uitdelen.» Dan gebeurt er namelijk nooit wat. Zegt de heer Smals nou dat de VVD er voorstander van is dat de individuele deelnemers er via een vorm van instemming ook mee moeten instemmen? Dan heb ik het er dus niet over of dat met 50% of 60% moet gebeuren of gedeeld moet worden. Maar deelt hij de mening dat het niet hoeft als die deelnemers het in meerderheid niet willen?

De heer Smals (VVD):

In mijn inbreng – ik had nog maar drie zinnen opgelezen – ga ik ook iets zeggen over governance, over het belang dat gepensioneerden hebben bij deze nieuwe wet en over het feit dat ongeveer een derde van het totale vermogen toebehoort aan gepensioneerden. Ik denk dat het hoorrecht in de huidige wet zoals die voorligt nog wel wat verbeterd kan worden. Daar wil ik in mijn inbreng op ingaan. Dat is het eerste.

Het tweede is: we hebben in het verleden een wet aangenomen. Als ik het goed heb, was dat ook een initiatiefwet van de VVD en D66 samen. Daarin hebben wij gepleit voor het opnemen van gepensioneerden in het pensioenfondsbestuur. Dat is volgens mij nog niet helemaal zoals het zou moeten zijn in alle fondsbesturen. Aan dat soort zaken wil ik in mijn spreektekst aandacht geven. Voor mij is dat voldoende borging dat het besluit dat genomen wordt om in te varen ook gedragen is door de meeste mensen. Dat is mijn antwoord op uw vraag. Pensioen is namelijk een arbeidsvoorwaarde. Dat is uitgesteld loon; u zegt dat ook heel vaak. Daar gaan werkgevers en werknemers over. Zeker in de opbouwfase zijn dat natuurlijk werkgevers en werknemers. Maar ook in deze situatie vind ik het belangrijk dat gepensioneerden daar luid en duidelijk over gehoord worden. Ik vind dat er ook een taak ligt voor sociale partners die het invaarbesluit uiteindelijk moeten nemen om ervoor te zorgen dat de gepensioneerden ook gehoord worden.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Mijn vraag is: wat gebeurt er als ze zich niet gehoord voelen? Wat gebeurt er als een meerderheid van bijvoorbeeld de gepensioneerden of van de actieven om een hun moverende reden – daar hoeven we het niet eens mee eens te zijn – vindt dat je niet moet invaren? Mogen zij dan nee zeggen? Er zullen twee hoorzittingen plaatsvinden en er zullen ingezonden krantenartikelen en demonstraties zijn; daar ben ik van overtuigd. Mag het fondsbestuur dan doorzetten dat de miljarden van dat fonds, en de belangen van de individuele deelnemers – het gaat dan vaak over tonnen – omgezet worden op een manier die mensen zelf niet willen? Dat is de vraag die hier voorligt.

De heer Smals (VVD):

Het invaarbesluit wordt genomen door sociale partners. Het is aan het bestuur om dat te bekrachtigen en uit te voeren. Ik vind het belangrijk dat zowel de sociale partners als het pensioenfondsbestuur alle belangen van gepensioneerden wegen. Het gaat eigenlijk om de belangen van alle deelnemers, want er zijn veel meer belangen dan alleen die van gepensioneerden. Ik ga ervan uit dat dat voldoende is. Het antwoord op uw vraag is dus volgens mij: nee.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Het volgende punt.

De voorzitter:

Ja, maar als het een volgend punt is, ga ik toch even naar mevrouw Maatoug. Ik kom zo bij u terug.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Mijn vraag aan de collega van de VVD is: wat is voor de VVD evenwichtig? Ik stel die vraag om de volgende reden. We zitten hier met veel SZW-woordvoerders. We kennen alle koopkrachtdiscussies. Er komt een pakket naar buiten. Wat evenwichtig is voor GroenLinks, is niet evenwichtig voor de VVD. Daar hebben we hele andere normatieve appreciaties over. Wat ik ingewikkeld vind aan de wet die nu voorligt, is dat wij geen enkele duiding hebben. Ja, de wereld is onzeker en we weten niet wat eraan komt. Maar we hebben ook geen idee wat de randvoorwaarden zijn, of de context van de keuzes over evenwichtigheid. Mijn vraag aan de collega van de VVD is dan ook: wanneer is de VVD tevreden of ontevreden, en maakt de uitkomst uit of is het proces dat nu geschetst is voldoende, ongeacht wat de uitkomst is?

De heer Smals (VVD):

Zijn naam is al langsgekomen, maar Minister Koolmees zei destijds weleens: als iedereen boos is, hebben we het goed gedaan, want dat betekent dat niemand onevenredig bevoordeeld is. Die uitspraak zou ik niet zo snel doen, want ik heb vanzelfsprekend het liefst dat iedereen blij is. Maar er zit wel een kern van waarheid in. Het is namelijk heel erg lastig – dat ben ik met u eens – om precies van tevoren te bepalen hoe dat evenwichtige plaatje eruitziet. Die discussie hebben we hier al gehad. Ik weet dus ook niet goed naar welk antwoord mevrouw Maatoug op zoek is. Kijk, evenwichtig is het als de deelnemers op basis van wat zij hebben ingelegd in hun pensioen een fair share van de pensioenpot krijgen. Dan krijgen ze dus op basis van wat zij in het verleden aan pensioenpremie hebben betaald hun fair share uit de totale pot. Dat is voor mij evenwichtig.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Ik moet bekennen dat ik mijn tweede kop koffie nog moet nuttigen. Het kan dus zijn dat ik nog niet helemaal up-to-speed ben, maar volgens mij was dit geen antwoord. Mijn vraag is namelijk: wat is voor de VVD evenwichtig? «Fair share» is weer zo'n andere algemene term. Laat ik even zeggen wat voor GroenLinks evenwichtig is, zonder in detail te treden. We hebben nu bijvoorbeeld een genoeg-is-genoegprincipe. Als je dus in de knel komt met de verdeling, waar ga je dan als eerste naar kijken? Dat zijn de mensen die kleine pensioenen hebben of die minder hebben. Dat is een ontzettend belangrijk principe voor GroenLinks als het gaat over evenwichtigheid. Mijn vraag aan de VVD is dus: wat is voor de VVD evenwichtigheid? Want dat snap ik nu nog steeds niet.

De heer Smals (VVD):

Ik denk dat GroenLinks en de VVD daarover inderdaad fundamenteel van mening verschillen. De VVD vindt niet dat er een herverdeling van vermogen moet plaatsvinden via het invaren van pensioenen. Natuurlijk zit er in de buffer in de invaarsystematiek ruimte om aan herverdeling te doen, om te zorgen dat bepaalde leeftijdsgroepen er zo veel mogelijk evenwichtig – ik gebruik het woord toch nog een keer – uit komen. Maar het is niet de ambitie om via de pensioenpot aan herverdeling te doen van vermogen tussen bevolkingsgroepen.

De voorzitter:

Afrondend, mevrouw Maatoug.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Zeker, tot slot. Dit is wat mij betreft een groot probleem. We gingen van evenwichtigheid naar een cirkelredenering met «fair enough». Nu krijgen we: herverdeling is niet het doel. Dat betekent dat er verschillende interpretaties op tafel liggen. De oorspronkelijke vraag die gesteld werd, is: met de scenario's en de inflatie die we nu zien kan de doorvertaling naar rente, als we kijken naar het rentebesluit van vorige week, grote effecten hebben. De wet zegt mij daar heel weinig over. Ik heb nog geen reactie van de lagere regelgeving gezien. Dan vind ik zo'n groot interpretatieverschil van de wet die voorligt en die grote effecten voor mensen heeft, op dit moment echt onvoldoende antwoord. Hoe kan het dus dat wij hier met dezelfde wetstekst een heel verschillende conclusie trekken over wat normatief juist zou zijn? Die wet staat dat nu toe. Deelt de VVD dan met mij dat we dat moeten aanscherpen en moeten invullen? Want het kan niet zo zijn dat dat openblijft. Dan is de wet op dat vlak in ieder geval niet af.

De heer Smals (VVD):

Volgens mij zijn mevrouw Maatoug en ik het oneens over het uitgangspunt van wat dan een fair share is. Een fair share is wat mij betreft dat je evenredig met wat er in het verleden is ingelegd jouw gedeelte terugkrijgt. Als wij daarover van mening verschillen, zullen we dat moeten aanscherpen, ja.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Ik wou even terugkomen op de woorden van de heer Smals die zegt: invaren moet evenwichtig en eerlijk geschieden. Het klinkt mij een beetje als een inspannings- en niet als een resultaatverplichting. De weg naar de hel is geplaveid met goede bedoelingen. Maar je kan dat alleen maar bepalen of er iets zinnigs over zeggen als je parameters en scenario's hebt, en cijfers. Ik wil even naar de heer Smals» oude vak, van apotheker. Je kan wel zeggen: wij zullen een medicijn alleen invoeren als dat veilig is. Maar daar doe je nou juist een fase 1, 2 en 3 om cijfers te verzamelen en zekerheid te hebben. Kwalitatieve termen als «eerlijk», «evenwichtig» en «fair share»: ja, sorry voorzitter, het zijn loze beloftes, ze zijn niet in te vullen. Is de heer Smals dat met me eens?

De heer Smals (VVD):

Nee, daar ben ik het niet mee eens. Heerlijk trouwens om weer terug te gaan naar mijn oude vak! Ik heb allerlei gedachten daarover en voorbeelden die ik u kan meegeven, of parallellen met geneesmiddelen. Maar laat ik dat niet doen.

Ik zeg eigenlijk hetzelfde als wat ik zei tegen mevrouw Maatoug. Een fair share is wat mij betreft: hoeveel je erin hebt gestopt, zoveel krijg je – evenredig – terug. Dat heeft te maken met rendement, met hoeveel premie et cetera, et cetera. Het is wel zo dat er per fonds nogal een verschil is. Het ligt er nogal aan of een fonds heel groen is of heel grijs is, of gesloten is, of noem maar op. Dat kan van invloed zijn op die berekening en ik vind dat er een belangrijke taak ligt bij de fondsbesturen om dat evenwichtig af te wegen.

De voorzitter:

Meneer Ephraim, u heeft een antwoord?

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Ja, mijn vervolgvraag zou die van de heer Omtzigt zijn geweest. Laten we doublures voorkomen.

De voorzitter:

Juist, dank u wel daarvoor. Dat is een mooie aansporing voor de overige commissieleden. De heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):

Het gaat om 1.400 à 1.500 miljard die op één moment wordt ingevaren, in ieder geval volgens het voorstel van de wet. Dat betekent dat je pensioenrechten die er nu zijn, opnieuw toebedeelt. Dat is – hoe je het wendt of keert, of je het nou wilt of niet – een grote herverdelingsoperatie die maar op één moment gebeurt. Wij weten nu niet op welke manier dat gebeurt. Er staat alleen dat het evenwichtig moet gebeuren met een aantal procedurele waarborgen: De Nederlandsche Bank houdt toezicht en pensioenfondsen moeten het kunnen beoordelen. Mijn vraag aan de VVD is of je niet, als de politiek zó'n groot besluit neemt, een idee zou moeten hebben welke groepen erop voor- of achteruitgaan en hoeveel maximaal de vooruitgang of achteruitgang is. Ook voor de verschillende pensioenfondsen en individuen moet je daar wel enig zicht op hebben. Ik vraag me af of de heer Smals daar op dit moment voldoende zicht op heeft, want ik ben van mening dat we dat nu niet hebben.

De heer Smals (VVD):

Eigenlijk wil ik terugverwijzen naar de woorden die meneer Nijboer zelf zei, helemaal aan het begin van dit debat. Ik denk dat het goed is dat we beginnen met de behandeling van de wet. Er zijn nog veel meer elementen in deze wet dan alleen de Commissie Parameters. Ik denk dat het goed is dat we daarover spreken vandaag en dat we zien hoe het verder loopt, precies zoals de heer Nijboer zelf ook zei. Met mijn mening over de Commissie Parameters hoop ik een antwoord te geven. Mijn mening is dat fondsbestuurders en sociale partners die keuze te zijner tijd zelf moeten maken op een evenwichtige manier, et cetera, met alle mitsen en maren en omkleed met de voorwaarden die in de wet staan. Dat is voor mij voldoende. Zo heb ik het ook eerder verteld. Dat is op dit moment voor mij voldoende, maar ik snap uw vraag en opmerking.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik hang niet steeds alles op aan die Commissie Parameters, die ik net ook niet gebruikt heb in mijn interruptie. Ik vind het namelijk zo'n groot besluit dat ik vind dat de politiek daar iets van moet vinden. In de wet staan voornamelijk procedurele waarborgen. Het fondsbestuur moet evenwichtig zijn. Het moet mensen horen. Over bezwaarrecht krijgen we hier nog een discussie. De Nederlandsche Bank moet toezicht houden. Maar er staan geen inhoudelijke waarborgen in. Je zou bijvoorbeeld ook kunnen stellen dat we bij het invaren willen dat bepaalde groepen of geen enkele groep er meer dan zoveel procent op achteruitgaat. Dat zouden we in de wet kunnen opnemen. Je zou kunnen zeggen dat mensen met een kleiner pensioen er op zijn minst niet slechter vanaf komen dan mensen met een hoog pensioen. Mevrouw Maatoug zei eigenlijk ook zoiets. Zulk soort voorwaarden zouden we in de wet kunnen opnemen. Is daar met de heer Smals over te spreken of zegt hij eigenlijk: weet u, ik heb heel veel vertrouwen in die pensioenfondsbesturen; het is wel een heel grote operatie die veel effect heeft op het inkomen en de pensioenen van mensen, maar wij bemoeien ons daar verder niet mee? Dat zou ik niet verstandig vinden.

De heer Smals (VVD):

Om te beginnen: heel graag is daarover te spreken met de VVD. Waarom? Omdat wij voorstander zijn van de Wtp, van het nieuwe stelsel dat er ligt. Er is mij veel aan gelegen om daar draagvlak voor te krijgen bij u, bij GroenLinks, bij D66, bij het CDA en liefst ook bij de PVV en de SP. Het een is wat moeilijker dan het andere, vermoed ik zomaar. Dus ja, ik ben daar graag toe bereid.

Maar ik heb toch een opmerking over de cijfers. Er zijn natuurlijk uitgangspunten. Als in een fonds onverhoopt gekort zou moeten worden, zou dat ook evenwichtig moeten gebeuren. Op dit moment zijn de dekkingsgraden niet zo dat het waarschijnlijk is dat daar sprake van is, maar het gaat er mij om dat het evenwichtig gebeurt. Nogmaals, het verschilt nogal per fonds hoe dat eruit kan zien. Ik denk dus dat daar een belangrijke rol is voor zowel fondsbesturen als sociale partners.

De voorzitter:

Afrondend, meneer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):

Tot slot, voorzitter. Ja, dat is natuurlijk zo. Ik geef de heer Smals mee dat je natuurlijk ook in het huidige stelsel en met de huidige inflatie problemen hebt. Alleen, het punt hier is dat je niet voor een jaar besluit tot indexatie of niet, of zelfs tot kortingen, maar dat je het héle pensioenvermogen op één moment opnieuw toebedeelt. Als de politiek dat beslist, vind ik extra dat de politiek ook moet beslissen wat zij redelijk vindt en wat zij evenwichtig vindt. Ik mis de inhoudelijke eisen die daaraan worden gesteld. Er worden procedurele eisen gesteld. Daar kun je het over hebben. Maar wat vinden wij de ondergrens of de bovengrens van wat redelijk is? Die zou ik graag in de wet opgenomen zien. Ik ben blij dat daar met de heer Smals over te spreken is, want ik denk dat het ook onze taak is om daar een opvatting over te hebben.

De heer Smals (VVD):

Voorzitter, heel kort. Ik denk dat de nettoprofijtplaatjes daar bijvoorbeeld een belangrijke rol bij kunnen spelen.

De voorzitter:

De heer Smals heeft 28 seconden van zijn spreektijd gebruikt. Ik heb nog interrupties staan van de heer Léon de Jong en de heer Omtzigt, maar ik stel voor dat de heer Smals zijn bijdrage hervat en dat we later terugkomen bij de twee interrumpanten.

De heer Smals (VVD):

Prima, dank u wel. Ik was inderdaad bij zin drie.

Er ligt een concreet voorstel. Het is goed dat we de discussie verplaatsen van de onderhandelingstafel naar de plek waar die hoort, namelijk hier in de Tweede Kamer, zodat we in alle openheid het debat aan kunnen gaan over het nieuwe pensioenstelsel. Nou, dat hebben we inmiddels ook wel gedaan, denk ik. Dat is belangrijk, want pensioen is voor veel mensen een onderwerp dat ver van hun bed is, dat iets voor later is. Hoe jonger de persoon, hoe minder pensioenbewust hij is. Dat is jammer, want de keuzes op jonge leeftijd kunnen grote gevolgen hebben voor de financiële situatie op latere leeftijd. Met het stijgen van je leeftijd nemen de mogelijkheden om invloed uit te oefenen op je pensioenvoorziening ook af.

Het huidige stelsel heeft heel veel elementen waar we trots op mogen zijn. Vriend en vijand zijn het erover eens dat het beste pensioenstelsel moet bestaan uit twee delen: een deel dat door werkenden voor de huidige gepensioneerden wordt opgebracht en een deel dat werkenden voor zichzelf sparen om na hun pensionering van te leven. Ons stelsel met drie pijlers voorziet daarin. De eerste pijler, de AOW, is overigens regelmatig onderwerp van gesprek in deze Kamer, maar vandaag niet. De derde pijler, het deel van het vermogen dat mensen in eigen beheer opbouwen, wordt gelijkgeschakeld met de tweede pijler. Dat is interessant voor de modern werkende, maar ook daarop zullen we ons vandaag niet focussen. We gaan het hebben over de hervorming van tweede pijler, het gedeelte van het pensioen waar mensen via hun werkgever zelf voor gespaard hebben. De meeste werkenden hebben in hun werkende leven een gedeelte van hun salaris in een fonds ingelegd om daar na hun pensioendatum van te mogen profiteren. Ook werkgevers dragen daaraan bij, hoewel veel mensen zich daar niet altijd van bewust zijn.

In de Wtp behouden we de sterke elementen van ons huidige stelsel. We blijven met z'n allen voor een levenslang pensioen sparen. We blijven de risico's van ouderdom, overlijden en arbeidsongeschiktheid delen en we blijven met z'n allen verplicht pensioen opbouwen, waardoor veel mensen deelnemen. Desondanks is ons pensioenstelsel aan modernisering toe. Het stelsel dat halverwege de vorige eeuw is ingericht, past niet meer bij de manier waarop mensen tegenwoordig werken, leven en met pensioen gaan. De jarenlange discussies die we achter de rug hebben over indexatie en generatieverschillen tonen dat aan. Daarom is het goed dat sociale partners, werkgevers en vakbonden de handen ineen hebben geslagen om tot een akkoord over het nieuwe stelsel te komen.

De uitwerking van het pensioenakkoord is neergeslagen in de Wtp die nu voorligt. Een belangrijke belofte van het nieuwe stelsel is: een transparanter en persoonlijker stelsel. Mensen bepalen in toenemende mate zelf waar, wanneer en hoe zij werken en wat voor werk zij doen. Die flexibiliteit, die werknemers zelf willen en ook toepassen, mag er niet de oorzaak van zijn dat werknemers onvoldoende voor hun pensioen sparen. De VVD-fractie is er voorstander van dat mensen die dat willen en kunnen, zo veel mogelijk eigenstandige keuzes kunnen maken voor hun oude dag. Die twee elementen in combinatie met de voordelen van de solidariteit, die worden behouden, zijn wat ons betreft de belangrijke reden om deze wet vol enthousiasme te omarmen.

Ook het afschaffen van de doorsneesystematiek in de premie zorgt ervoor dat het stelsel eerlijker wordt en beter past bij de manier waarop mensen in deze tijd hun werk en leven inrichten. Voorkomen wordt dat sommigen te veel betalen voor hun pensioen en anderen te weinig.

De heer Léon de Jong (PVV):

Dat zijn toch weer een paar mooie zinnen erbij.

Hoe heeft de VVD-fractie kunnen controleren dat er een evenwichtige verdeling is en dat het afschaffen van bijvoorbeeld die doorsneesystematiek, waar de heer Smals het zojuist over had, op een ordentelijke manier gebeurt? Hoe heeft de heer Smals dat kunnen controleren?

De heer Smals (VVD):

Controleren? Ik zoek even naar de vraag achter de vraag van de heer De Jong. Het afschaffen van de doorsneesystematiek heeft natuurlijk een groot voordeel voor mensen die niet meer 40 jaar bij één werkgever werken. Als je 40 jaar bij één werkgever werkt en je een doorsneepremie betaalt – jongeren betalen een x-bedrag en ouderen betalen een x-bedrag – dan gaat het in één pot en krijgt iedereen dezelfde pensioenaanspraken daarvoor terug. Dat is natuurlijk niet eerlijk, want de premie die een jongere betaalt, rendeert veel langer dan het geld dat een oudere betaalt. Dat is ook logisch.

De voorzitter:

Ik zou de bezoekers op de publieke tribune willen vragen om commentaar voor zich te houden. Ik vind het echt hartstikke gaaf en tof dat we weer bezoekers mogen toestaan op de publieke tribune, maar laten we dat alsjeblieft ook zo houden. Dit is een debat tussen de commissieleden. Ik zou u willen vragen om het echt niet meer te doen. Ik druk het u op het hart. Het woord is aan de heer Smals.

De heer Smals (VVD):

Ik ben ook blij met zo veel publiek.

De doorsneesystematiek kan heel raar uitwerken voor mensen die op dit moment werken en van werkgever wisselen. Iemand die bijvoorbeeld van zijn 30ste tot zijn 40ste in loondienst werkt en van zijn 40ste tot 50ste als zzp'er, kan heel bedrogen uitkomen omdat hij door de doorsneesystematiek relatief weinig pensioenopbouw heeft voor het geld dat hij daarvoor betaald heeft. Ik ben er daarom voorstander van dat we de doorsneesystematiek afschaffen. Dan komen we bij het probleem: hoe zorgen we ervoor dat dat ook eerlijk gebeurt, want in het verleden was er wél doorsneesystematiek? Dat was volgens mij de achtergrond van uw vraag. Mensen zaten in het oude systeem en hebben op basis daarvan rechten opgebouwd. Dan het invaarbesluit en het feit dat invaren evenwichtig moet gebeuren. Er moeten ruimte en mogelijkheden zijn voor pensioenfondsbesturen, afhankelijk van de eigenschappen van hun eigen fonds, om dat evenwichtig en eerlijk te doen. In de woorden die ik ook in antwoord op de interruptie van mevrouw Maatoug gebruikte: iedereen moet zijn fair share krijgen voor wat hij heeft ingelegd.

De heer Léon de Jong (PVV):

Mijn vraag was heel simpel: hoe heeft u kunnen controleren dat de doelstelling van een evenwichtige overgang naar het nieuwe stelsel, dus een evenwichtige verdeling van die 1.500 miljard, gaat plaatsvinden? De heer Smals heeft zelf bijvoorbeeld Netspar aangehaald. Er kwamen ook DNB-cijfers voorbij. Die cijfers zijn allemaal gebaseerd op de situatie tussen 1997 en 2017, met een veel lagere inflatie. Die cijfers zijn dus helemaal niet meer bruikbaar. Het betoog van de heer Smals, in eerdere inbrengen en ook nu, gaat eigenlijk de hele tijd over de evenwichtige verdeling die er moet zijn, hoewel dat natuurlijk ook komt door onze vraagstellingen. Ik wil graag van hem, een Kamerlid, dat als taak heeft de wet te controleren, weten hoe hij heeft kunnen controleren dat dit evenwichtig gebeurt. Als hij dat niet kan, zou ik daarop graag een eerlijk antwoord hebben. Experts zeggen namelijk dat ze het zelf niet kunnen controleren. Bent u dan in ieder geval bereid om te wachten met de stemming over deze wet totdat wij die cijfers wél hebben? Zo hebben we een beter beeld van het effect van de inflatieproblematiek op de pensioenen en of er een eerlijke, evenwichtige verdeling zal gaan plaatsvinden binnen het nieuwe stelsel. Bent u dus in ieder geval bereid daarop te wachten voordat de stemming plaatsvindt?

De heer Smals (VVD):

Ik heb geleerd om bij de dag te leven en om geen voorspellingen te doen over de toekomst. Dat betekent ook dat ik niet durf te voorspellen wanneer we over deze wet gaan stemmen. Geen idee. We gaan eerst beginnen met de inhoudelijke behandeling. We kijken hoe het loopt. Als er een moment komt waarop onze fractie de tijd rijp vindt om over deze wet te stemmen, dan zullen we dat aangeven. Maar ik kan de heer De Jong wel meegeven dat we er vandaag in ieder geval niet over gaan stemmen, en morgen ook niet. Veel verder durf ik niet te kijken. Dan het antwoord op de vraag van de heer De Jong of ik heb kunnen controleren of dat evenwichtig gebeurt. Economische parameters zijn per definitie wisselend. Op het moment van invaren zijn die economische parameters dus verschillend. Voor een fonds dat invaart op 1-1-2024 kan dat anders zijn dan voor een fonds dat invaart op 1-1-2027. Maar er staan wel waarborgen in de wet om te zorgen dat het evenwichtig gebeurt. Dat staat in de wet en dat is voor mij voldoende.

De voorzitter:

De heer Léon de Jong, afrondend.

De heer Léon de Jong (PVV):

Ik wil gewoon een helder antwoord. U gaf zojuist aan in uw tekst: ik ben vol enthousiasme en wij geven steun aan deze wet. Als er vandaag een stemming is, gaat de VVD gewoon voorstemmen. Mijn vraag is: heeft de VVD kunnen controleren of de doelstelling die zij zelf naar voren brengt, namelijk dat er een evenwichtige verdeling komt van die 1.500 miljard, wordt gehaald? Ik wil daar gewoon een simpel ja of nee op hebben. Als het antwoord daarop «nee» is, snapt u dan dat de mensen zich zorgen maken? Wij hebben namelijk geen cijfers met betrekking tot de 12% inflatie die nu speelt en pensioenexperts zeggen: jeetje, we kunnen bij dat invaren hele grote verschillen krijgen, waarbij mensen er echt flink op achteruitgaan. Mijn vraag is: heeft u dit kunnen controleren? Als dat niet zo is, gaat u dan niet voorbij aan uw taak als volksvertegenwoordiger om juist wel te controleren waar het hier over gaat? Het gaat over miljoenen gepensioneerden. Heeft u dit kunnen controleren, ja of nee?

De heer Smals (VVD):

Als eerste. We gaan hier niet vandaag of morgen over stemmen. De vraag wat we dan zouden stemmen, is dus niet relevant.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer De Jong iets wil zeggen, maar de heer Smals gaat even zijn antwoord afmaken.

De heer Smals (VVD):

Wat de VVD betreft zitten er in de huidige wet voldoende waarborgen, bijvoorbeeld de nettoprofijtplaatjes, waar we het al eerder over hebben gehad. Dat verwoord ik met het woord «evenwichtig». Er zijn voldoende waarborgen om ervoor te zorgen dat fondsbesturen en sociale partners t.z.t. op het moment van invaren – en het is niet zo dat de 1.500 miljard in één keer wordt ingevaren; per fonds kan dat verschillen – de juiste afweging zullen maken.

De voorzitter:

Een korte afsluiting van de heer De Jong, maar echt kort.

De heer Léon de Jong (PVV):

De VVD is de grootste partij hier in de Kamer aanwezig. Als je niet de cijfers hebt over hoe dit kan uitpakken voor gepensioneerden, speel je met vuur. Ik wil de woordvoerder er echt op wijzen dat hij, als zo veel experts de alarmbellen laten afgaan, daar echt niet van kan wegkijken. U zegt dat er vandaag nog niet over gestemd wordt, maar ik zou vandaag wel willen horen of u een serieuze mogelijkheid ziet om tegen deze wet te stemmen. Als dat niet zo is, dan gaat u dus voor deze wet stemmen en dat doet u dan dus zonder informatie over de situatie waar miljoenen mensen mee te maken gaan krijgen, waarbij een verlaging van het pensioen heel zwaar naar voren komt. U zou daar verantwoordelijkheid voor moeten nemen, maar ik hoop dat u een andere keuze maakt. Kunt u in ieder geval zeggen of er een mogelijkheid is dat u tegen gaat stemmen? Als het antwoord daarop «nee» is, dan gaat u toch voorstemmen en zijn al die mensen straks toch gewoon de dupe?

De heer Smals (VVD):

Vanzelfsprekend ben ik bereid om ook tegen te stemmen. We zijn hier namelijk de wet aan het behandelen. Wat mij betreft: ik ben een democraat. Ik vind dat we hierover een open gesprek moeten hebben. Wat we hier met elkaar wisselen, zal uiteindelijk van invloed zijn op de mening die ik over de wet zal hebben. Alle mogelijkheden staan open, maar ik zeg er wel bij – dat is ook geen geheim – dat wij dit wetsidee een verbetering van het huidige stelsel vinden en dat we daar zeer positief tegenover staan. Maar ik hecht ook erg aan groot draagvlak daarvoor. Ik heb al geprobeerd u te overtuigen. Ik vind het dus echt relevant wat andere mensen ervan vinden. Ook heb ik, zoals de heer Léon de Jong zegt, oog voor de zorgen die er leven in het land. Dat neemt niet weg – politiek is niet voor bange mensen – dat als er een besluit genomen moet worden, ik bereid ben om dat besluit te nemen, maar dan wel nadat we hier alle argumenten hebben gewisseld.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik probeer het op me in te laten werken, want ik kan me niet voorstellen dat je een besluit over deze wet kunt nemen terwijl je niet weet hoe de parameters en de berekeningen die erachter liggen, eruitzien. Maar goed. Ik had natuurlijk vragen kunnen stellen, want in het vorige antwoord ... Je kunt zeggen: als iedereen boos is, hebben we het goed gedaan. Dan denk ik dat het kabinet het uitstekend doet op dit moment. «Dan zijn ze lekker bezig», hoor ik de heer Nijboer zeggen. In het voorgaande zei de heer Smals iets interessants. Als het misgaat, hebben we wel het hoorrecht. Dat gaan we ook wat versterken, maar het is geen instemmingsrecht. Want er is nog de veiligheidsklep van de geschillencommissie. Die geschillencommissie is inderdaad een veiligheidsklep als het bij één of twee mensen misgaat, want dan geef je die mensen wat meer pensioen en dat haal je dan uit de premies. Als je een vermogen hebt van een paar miljard en als er twee of drie mensen gecompenseerd moeten worden, kan dat. Dat regel je wel. Maar als er echt iets misgaat met een generatie, dan moet er vanuit die geschillencommissie fors geld betaald worden. Maar het hele vermogen is al verdeeld. Waar zou dat pensioenfonds het vermogen vandaan moeten halen om het oordeel van de geschillencommissie uit te voeren? Haalt het dat er dan van af bij de mensen die te veel gekregen hebben?

De heer Smals (VVD):

Volgens mij hebben de heer Omtzigt en ik een verschillend beeld van de geschillencommissie en het bezwaarrecht. De geschillencommissie is er wat mij betreft voor rekenfouten, als ik ze zo mag noemen. Dat zijn dus fouten waarbij evident duidelijk is dat er een berekeningsfout is gemaakt. Dat moet dan gecorrigeerd worden. Zoals meneer Omtzigt terecht zegt, wordt dat dan vast wel geregeld, omdat het om kleine groepen gaat. Het bezwaarrecht, het individuele bezwaarrecht, raakt direct de hele populatie. Daarom vind ik het verdedigbaar dat individuen daar geen bezwaar kunnen maken, maar dat die afweging door sociale partners en het fondsbestuur gemaakt moet worden. De vraag die meneer Omtzigt stelt, is: wat nou als er iets echt grondig misgaat? Stel dat de helft van de deelnemers te weinig krijgt, omdat de berekening fout is; dan hebben we een heel groot probleem. Ik ben dat met u eens. Maar dat is ook zo in de huidige situatie. Als er een fonds is dat een verkeerde berekening maakt en daardoor veel te veel geld uitdeelt, of veel te weinig geld uitdeelt, zo u wilt – er zijn mensen die dat vinden op dit moment – dan hebben we een heel groot probleem. Dat moet dan gerepareerd worden. Hoe dat t.z.t. moet gebeuren, daar heb ik op dit moment geen ideeën over. Ik denk ook niet dat dat nu in deze wet geregeld zou moeten worden.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dat moet wel in deze wet geregeld worden. Dit is namelijk de grootste herverdelingsoperatie de we gehad hebben. 1.500 miljard is nu een grotendeels onverdeeld vermogen, waarvan mensen een belofte gekregen hebben om een bepaald pensioen te krijgen. Dat kan gaan om een middelloonpensioen of om een eindloonpensioen. Dat wordt onderverdeeld in ongeveer 10 miljoen individuele spaarrekeningen. Dat is de essentie van wat hier voorligt. Dat is het met terugwerkende kracht veranderen van arbeidsvoorwaarden. Een van die arbeidsvoorwaarden was namelijk een bepaalde toezegging en die wordt omgezet in een individuele spaarpot. In een land waar je tegen elke windmolen en tegen elk besluit van de regering een bezwaar kunt indienen, is het nogal raar dat je geen bezwaar kunt indienen als je grootste bezit op een andere manier wordt ondergebracht en als dat daarmee ook tienduizenden euro's meer of minder kan worden. Kennelijk vinden we dat oké. Ik vind dat niet helemaal oké, maar dat is oké. Maar dat het mis kan gaan, is nu net iets waar je rekening mee moet houden. De hele wetsbehandeling is er nu juist voor bedoeld om ofwel ervoor te zorgen dat het niet misgaat en daar meerdere technische vragen over te stellen, ofwel ervoor te zorgen dat er achteraf nog een reparatie beschikbaar is. Want ik geef het u op een briefje: bij een van die fondsen gaat het gruwelijk mis. Dat kunt u nu gewoon uittekenen. Zo ingewikkeld is die operatie. Hoe gaat dat bij dat fonds gerepareerd worden voor de groep die dan te weinig krijgt? Dat kunnen gepensioneerden zijn – die zijn hier lichtelijk oververtegenwoordigd – maar het zouden ook rustig jongeren kunnen zijn die te weinig krijgen. Ik zie een aantal mensen knikken. Hoe ga je dat achteraf compenseren?

De heer Smals (VVD):

Kijk, ik deel natuurlijk met de heer Omtzigt dat het een heel complexe operatie is die gepaard gaat met heel veel opmerkingen, vragen en onzekerheden. We hebben niet voor niets rondetafels georganiseerd om al die problemen aan te kaarten. We moeten, denk ik, dus ook alles op alles zetten om te voorkomen dat die fouten worden gemaakt. Als zo'n fout wordt gemaakt, denk ik dat ... Het is niet te voorspellen wat voor fouten er zullen worden gemaakt. Dat is een what if question. Het kan alle kanten op gaan. Als er zo'n grote fout wordt gemaakt dat die buiten de reikwijdte of de armlengte van een individueel fonds gaat, heb ik er het volste vertrouwen in dat dat hier ter sprake komt en dat we dan daarover van gedachten zullen wisselen om te zoeken naar een oplossing. Ik ga niet vooruitlopen op die oplossingen. Dat vind ik te moeilijk. Het is te complex om nu te voorspellen wat het probleem zal zijn.

De voorzitter:

Meneer Omtzigt, afrondend. Mag ik misschien voorzichtig de conclusie trekken dat jullie het op dit punt niet met elkaar eens gaan worden?

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Nou, dat «voorzichtig» mag u uit uw zin laten. Wat wij hier zien, is ernstig. Het is heel ernstig dat wij nu al allebei denken dat dit geen hypothetisch geval is, maar dat er een kans is dat het gebeurt. Wij hopen dat het niet gebeurt, er wordt hard gewerkt om te zorgen dat het niet gebeurt en het wordt echt niet bewust gedaan – dat zeg ik even voor de duidelijkheid – maar het gaat gewoon mis bij een van die fondsen. En dan hebben wij de poppen aan het dansen, want dan heeft er een groep te veel gehad en een groep te weinig gehad. Die groep die te veel gehad heeft, heeft zijn eigendomsrechten dan vastliggen en de groep die te weinig gehad heeft, komt bij de Tweede Kamer aankloppen. Natuurlijk komen daar Kamervragen over, bakken Kamervragen, maar wie staat er dan aan de lat? Staat dan het fondsbestuur aan de lat? Staan de mensen die te veel gekregen hebben aan de lat? Staat de rijksoverheid aan de lat, omdat we onzorgvuldige wetgeving gemaakt hebben? Wie staat er aan de lat voor degenen die achteraf de verliezers van deze hervorming blijken te zijn?

De heer Smals (VVD):

Om te beginnen heb ik er wél vertrouwen in dat de sector dit kan. De sector zegt dat zelf ook, dus ik heb er wel vertrouwen in dat de sector dit voor elkaar gaat krijgen en daar ga ik ook van uit. Daarbij wil ik wel gezegd hebben dat ik het hypothetische geval dat meneer Omtzigt opbrengt niet durf te voorspellen. Het ligt er ook aan wat voor fout er is gemaakt. Het ligt eraan hoe groot de effecten zijn op de deelnemers die te veel hebben gehad, hoe groot dat fonds is, hoe groot het probleem is, waar het probleem ligt, wie de verkeerde besluiten heeft genomen, et cetera, et cetera, et cetera. Ik kan daar dus niet op vooruitlopen, maar ik ben graag bereid om t.z.t. met u na te denken over een oplossing.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Ik moet de band even een aantal minuten terugspelen in het betoog van de heer Smals. Ik hoop dat mijn geheugen niet hapert. Dat zou kunnen natuurlijk. Ik ben ongeveer even oud als de Minister-President, dus dan mag dat. Maar als ik het mij goed herinner, heeft hij gezegd dat individuele vrijheid en eigen keuzes maken voor de VVD erg belangrijk zijn. Als dat zo is – dat lijkt mij logisch – staat dat toch een beetje haaks op het afschaffen van het individuele bezwaarrecht. Iemand kan dan namelijk niet meer op eigen individuele basis een vrije keus maken.

Dan mijn tweede vraag: is het echt zo absurd om te zeggen dat we een nulhypothese maken, namelijk dat de Wtp wordt ingevoerd op basis van parameters en scenario's? Het is een hypothese; we gaan het niet echt doen. Daarnaast hebben we een alternatieve hypothese: het oude systeem blijft werken met een hogere marktrente. Daarna vergelijken we wat de gevolgen zijn van beide hypotheses, gegeven het feit en het belang van deze operatie. Het is misschien een beetje out of the box, maar hoe denkt de heer Smals daarover?

De heer Smals (VVD):

Allereerst over het individuele bezwaarrecht. Meneer Ephraim heeft natuurlijk helemaal gelijk dat wij als liberale partij individueel keuzerecht hoog in het vaandel hebben staan. Een van de verbeteringen van het nieuwe stelsel is dat er individuele potjes komen waardoor duidelijker is wat je hebt gespaard en wat er uitkomt. Maar het raakt direct hele grote groepen als er individueel bezwaar wordt gemaakt. Daarom denk ik dat fondsbestuurders en sociale partners het beste dat invaarbesluit kunnen nemen. Denk ook aan het hoorrecht, waar we het al over hebben gehad. Dat mag wat mij betreft nog wat worden versterkt.

Dan de andere vraag van meneer Ephraim, en dat is een interessante: kunnen we het huidige stelsel en het nieuwe stelsel doorrekenen, naast elkaar leggen en kijken wat het beste is? Netspar – ik mag Netspar bijna niet noemen, heb ik het gevoel – heeft daar volgens mij berekeningen over gemaakt. De uitkomst daarvan is dat in het nieuwe stelsel, omdat het anders georganiseerd wordt ... Er zitten ook nadelen aan, want het gaat inderdaad meer meebewegen met de beurs dan in het verleden; dat geef ik direct ruiterlijk toe. Dat gebeurt niet zo erg als meneer De Jong net aangaf, maar die mogelijkheid is wel meer aanwezig. Maar mede daardoor is het pensioenresultaat – lees: wat mensen overhouden voor hun pensioen – groter dan in het oude stelsel. Dat staat los van allerlei economische parameters zoals inflatie et cetera, et cetera, want dat is sowieso het geval.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Ik zal even kort reageren. Punt één. Het blijft toch een beetje raar: we zijn voor individuele vrijheid, behalve als het tegen het belang van een grotere groep ingaat, want dan moet een individu zijn vrijheid maar inleveren. Daar worden we het niet over eens, dus laten we daar geen tijd aan spenderen. Twee. De heer Smals heeft het over Netspar. Dat is een beetje zoals conclusies trekken uit een steekproef met n=1. Daar kun je niks over zeggen. Je kunt wel degelijk een bredere vergelijking maken. Gegeven het feit dat de rente voorlopig niet naar beneden kan en die rente al jarenlang door de ECB kunstmatig laag is gehouden, lijkt het mij eigenlijk logisch om dit experiment op grotere schaal te doen en de twee stelsels te gaan vergelijken. Ik zie het probleem niet. De heer Smals zal het misschien toch met mij eens zijn.

De voorzitter:

Meneer Smals, is dat het geval?

De heer Smals (VVD):

Ik heb er geen bezwaar tegen om de twee stelsels met elkaar vergelijken, maar ik ga even terug naar het begin van mijn betoog. Er zitten in deze wet ook andere elementen waarvan wij vinden dat die echt een verbetering zijn ten opzichte van het huidige stelsel. Die maken dat ik vind dat we gewoon kunnen doorgaan met het behandelen van deze wet. Ik vermoed dat als we die twee stelsels op uw manier naast elkaar zetten... Dat is overigens in het verleden niet alleen door Netspar, maar ook door andere deskundigen al gedaan, weliswaar in een andere economische werkelijkheid dan die waar we nu in zitten, maar dat zal voor de uitkomsten niet veel uitmaken. Maar ik vind dat we door moeten gaan met de behandeling van deze wet. Als uw vergelijking ondertussen gemaakt wordt, dan neem ik daar graag kennis van.

De voorzitter:

Afrondend.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Afrondend. Het verbaast mij dat de heer Smals zegt dat er zo veel positieve elementen in deze wet zitten. Waarom stroomt mijn mailbox dan alleen maar vol met berichten van mensen die het niet zien zitten, die bang zijn en die deze voordelen helemaal niet zien? Ik geloof in wisdom of the crowd. Dat zijn allemaal mensen die begaan zijn met hun eigen belang, want zo zijn we allemaal. Zij zouden allemaal die voordelen niet zien en de nadelen zwaar overschatten? Ik geloof dat niet. Van iedereen die ik heb gesproken, waaronder de indieners van petities en experts, is niemand hier blij mee. Zijn al die mensen dan gek?

De heer Smals (VVD):

Nee, absoluut niet. Mensen zijn niet gek. Sterker nog, de mensen die hier vorige week de petitie hebben aangeboden, hebben gezegd: ja, we moeten naar het nieuwe stelsel, maar er moeten enkele zaken aangepast worden. Dat is zo.

De voorzitter:

Ik hoor de heer Van Kent iets zeggen, maar u hoeft niet te reageren op alles wat buiten de microfoon gezegd wordt, meneer Smals.

De heer Smals (VVD):

Ik kan de tekst van de petitie wellicht nog ergens opduikelen. Maar de mensen die de petitie hebben aangeboden, hebben mij dat toch wel echt verteld en dat op papier gezet. Ten tweede, mijn mailbox stroomt ook vol met berichten van heel veel mensen. Een mevrouw in die in De Telegraaf stond, aan wie meneer Omtzigt regelmatig refereert en aan wie de heer De Jong ook nog heeft gerefereerd, eindigt haar stukje in De Telegraaf zo. Ik zal het even voorlezen als ik het snel kan vinden. Zij geeft de tip om niet te veel te focussen op de datum. «Het belangrijkste is dat de wet er komt.» Dat is n=1; dat snap ik. De deskundigen wijzen heel terecht allerlei problemen, zorgen en gedachten aan die belangrijk zijn om te adresseren. Maar de meeste deskundigen zijn het erover eens dat de gang naar het nieuwe stelsel een verbetering is van de huidige situatie.

De heer Van Kent (SP):

Ik ben even heel snel de teksten erbij aan het zoeken. De heer Kerstens zit hier ook op de tribune. Ik lees in de reactie van de koepel van seniorenorganisaties dat de huidige wet onacceptabel is, dat de overgang een black box is en dat een koopkrachtig pensioen een illusie is. Dat zijn stevige woorden. Ik zou de woordvoerder van de VVD daarom willen vragen of hij drie seniorenorganisaties kan noemen die de wet steunen, want hij had het erover dat hij draagvlak belangrijk vindt.

De heer Smals (VVD):

Dat is vrij eenvoudig, want het waren vier organisaties die de petitie hebben aangeboden. Alle vier wil ik noemen. Zij hebben namelijk hun zorgen geuit, maar ze hebben wel gezegd: wij denken dat we naar het nieuwe stelsel moeten, maar er zijn enkele elementen die we moeten aanpassen.

De heer Van Kent (SP):

Ik lees hier de woorden «onacceptabel» en «een black box». Dat de pensioenen zouden gaan meestijgen met de prijzen wordt «een illusie» genoemd. Als de VVD hier durft te beweren dat de overgang naar deze wet geen black box gaat worden, dat de pensioenen mee gaan stijgen met de inflatie die we nu kennen, dat er een koopkrachtig pensioen gaat ontstaan en dat er straks een transparant pensioenstelsel komt, dan is de VVD de boel hier echt aan het bedriegen en aan het voorliegen.

De voorzitter:

Dat is geen vraag. De heer Smals kan er ook voor kiezen om zijn bijdrage te hervatten.

De heer Van Kent (SP):

Nou, ik zou er wel een reactie op willen.

De heer Smals (VVD):

Ik zal het kaartje dat ik heb ontvangen bij de petitieaanbieding de heer Van Kent doen toekomen, zodat hij het zelf kan nalezen.

De heer Van Kent (SP):

Nou, ik meen het wel...

De voorzitter:

Afrondend, want u heeft beiden een andere interpretatie van de petitie.

De heer Van Kent (SP):

Ik zou een punt willen maken, voorzitter. De pensioenen gaan de werknemers, de werkgevers, de deelnemers en de gepensioneerden aan. Er is hier een wet tot stand gekomen, in onderhandeling tussen een aantal partijen, waarbij de senioren niet aan tafel zaten. Daar is uiteindelijk een wet uit gekomen waarvan alle seniorenorganisaties zeggen dat die in ieder geval in deze vorm onacceptabel is. KBO-Brabant heeft daar nog veel duidelijkere woorden aan gewijd. Die is onacceptabel. Zelfs FNV Senioren heeft de wet zoals die er nu ligt, afgewezen. Ik vind het nogal wat dat dat genegeerd wordt en dat daar niet op wordt ingegaan. Er wordt net gedaan alsof er wel steun zou zijn voor deze wet vanuit de seniorenorganisaties. Als we zonder de steun van deze seniorenorganisaties een discussie voeren over zo'n gigantische stelselherziening, waarbij heel veel geld zal worden herverdeeld, dan vind ik dat een schande. Ik hoop dat de VVD dat ook vindt en tot het inzicht komt dat deze wet niet door kan gaan zonder die steun.

De heer Smals (VVD):

Ik denk dat de VVD meer dan... Hoe zal ik het zeggen? Ik denk dat de VVD heel veel in gesprek is geweest met partijen die kritiek hebben op de nieuwe wet. We hebben ze de gelegenheid gegeven om hun kritiek daarop bij iedereen te spuien, ook bij de VVD. Ik heb daar meer dan normaal aandacht aan besteed en geluisterd naar hun bezwaarpunten. Dit is mijn conclusie. Ik kan er niks aan doen dat de conclusie van de heer Van Kent anders is.

De voorzitter:

Gezien het feit dat de heer Smals heel veel interrupties heeft gehad, stel ik voor dat hij zijn bijdrage afmaakt. Er zullen vast en zeker meerdere vragen zijn in de richting van de heer Smals; dat kan ik me voorstellen. Maar laten we die vragen even opsparen tot aan het einde en dan doen we nog een rondje interrupties. De heer Smals maakt eerst zijn bijdrage af.

De heer Smals (VVD):

Ik verheug me erop!

Kortom, het is goed dat met dit wetsvoorstel de overstap wordt gemaakt naar een meer persoonlijk pensioenstelsel. Iedereen krijgt zijn eigen pensioenpotje, met een keurig overzicht van je ingelegde premies en je opgebouwde vermogen. Die duidelijkheid kan bijdragen aan het herstel van vertrouwen in ons pensioensysteem. Ik wil allereerst mijn waardering uitspreken voor al het harde werk dat is verzet om tot deze wet te komen. Mijn complimenten aan de Minister en via haar aan iedereen die aan deze wet heeft meegewerkt. Chapeau en respect!

Over de voor- en nadelen van het nieuwe stelsel lopen de meningen uiteraard uiteen. Eenieder gaat over zijn eigen inbreng, maar ik spreek de hoop uit dat we ons in dit WGO kunnen focussen op de technische zaken van de Wtp. Maar goed, deze opmerking komt misschien nu te laat. Daar had ik mee moeten beginnen! Het is een complexe stelselwijziging en het is dus terecht dat er veel vragen worden gesteld, opmerkingen worden gemaakt en verbeteringen worden voorgesteld. Dat doen wij ook.

Voorzitter. Ik wil beginnen met onze vragen, opmerkingen en suggesties voor verbeteringen in deze wet. Ik heb daarnaast enkele vragen over de transitie naar het nieuwe stelsel, enkele pensioentechnische vragen over de nieuwe situatie en tot slot enkele vragen over de randvoorwaarden, over governance en gegevensuitwisseling.

Ten eerste de rekenmethodes voor het invaren. Daarmee gaan we toch een beetje de techniek in. Om het stelsel werkbaar te houden is ervoor gekozen om oude aanspraken in te varen in het nieuwe stelsel: het invaren. Dat is begrijpelijk, want dat draagt bij aan de eenvoud en eenduidigheid van het nieuwe stelsel. Maar het feit is dat er twee methodes zijn voor het invaren. Dat zou onduidelijkheid in de hand kunnen werken. Kan de Minister de keuze voor het hanteren van deze twee methodes nog eens uitleggen? Ik begrijp dat de vba-methode voor enkele fondsen gunstiger uitpakt. Als ik het goed heb, zijn dat vooral specifiek te benoemen fondsen. Dat suggereert dat het logisch zou zijn om de standaardmethode ook als standaard te bestempelen, terwijl in de memorie duidelijk staat dat dit niet het geval is. Het uiteindelijke doel is natuurlijk de Wtp te vereenvoudigen, dus hoe beoordeelt de Minister dat?

Voorzitter. Twee. In bepaalde gevallen kan het voor alle belanghebbenden beter zijn om een gedeelte van de populatie van een fonds uit de regeling te halen en ergens anders onder te brengen. Dat is de zogeheten carve-out. In het huidige wetsvoorstel is dat niet mogelijk. Technisch moet het kunnen, want in het geval van pensioenfondsen met meerdere aangesloten bedrijfstakken waarvan er een of meer niet besluiten in te varen, mogen fondsen besluiten de ene bedrijfstak wel te laten invaren en de andere niet. De VVD is niet de enige partij die hierover in eerdere schriftelijke rondes vragen heeft gesteld. Is de Minister bekend met specifieke situaties waarbij een carve-out een oplossing kan zijn, of de beste oplossing kan zijn? En kan de Minister daar wellicht een overzicht van geven? Misschien valt er specifiek voor deze fondsen iets te verzinnen.

Voorzitter. Dan de compensatie binnen de regeling voor nieuwe werknemers. Hier zit iets vreemds. Stel je een start-up voor met vijf werknemers – ik kom uit Delft; daar hebben we veel start-ups – en een pensioenregeling met een gestaffelde premie voor die vijf werknemers. Als zij overgaan naar het nieuwe stelsel, dan is het logisch dat de werkgever voor die werknemers moet gaan compenseren, het liefst ook binnen de regeling. Maar als de wet blijft zoals die nu is, zal deze start-up, als die succesvol is en 100 werknemers krijgt, ook voor al die 95 nieuwe werknemers moeten gaan compenseren binnen de regeling. Het gevolg is dat verstandige werkgevers de compensatie buiten de regeling om zullen doen, in het primaire loon. Dat is volgens mij precies contrair aan de doelstelling om het geld juist te laten landen binnen de pensioenregeling. Kan de Minister die tegenstrijdigheid wellicht toelichten?

Voorzitter. Dan de collectieve uitkeringsfase in de solidaire premieregeling. Voor wie het nog volgt: het is de techniek. Gezamenlijkheid, dus een collectief pensioen, is verstandig, ook voor liberalen, omdat daarmee risico's met elkaar gedeeld worden. Het is daarom vreemd dat een collectieve regeling in het solidaire contract in de uitkeringsfase niet mogelijk is. Dat kan wel in het flexibele contract. Kan de Minister aangeven waarom daarvoor gekozen is? Is zij bereid de wet zo aan te passen dat de collectieve uitkeringsfase ook in het solidaire contract mogelijk is? Vanwege de eenduidigheid zou dat natuurlijk zo veel mogelijk gelijk moeten zijn, zoals nu geregeld is in het flexibele contract.

Voorzitter. Dan het hoofdzakelijkheidsprincipe. Het raakt de Wtp; dat geef ik eerlijk toe. De Wtp is een majeure operatie. Ruis kunnen we daarom niet gebruiken. Ook als liberalen zien we de toegevoegde waarde van een op het eerste oog niet liberaal instrument als een verplichtstelling. Het is een belangrijke pijler onder het huidige pensioenstelsel. Maar voor het draagvlak voor dergelijke verplichtende maatregelen vinden we het evident dat die regels duidelijk en voorspelbaar zijn. Daarom nog eens een keer het verzoek om bij het algemeen verbindend verklaren van de werkingssfeer van de verplichte gestelde fondsen nu ook in de nieuwe situatie te toetsen of er in de verplichtstelling een hoofdzakelijkheidscriterium is opgenomen. Dit voorkomt onduidelijkheid en ongewenste ruis. Doordat er in sommige sectoren werkingssferen worden vastgesteld zonder dat daarin een hoofdzakelijkheidscriterium is opgenomen, geeft dit voor fondsen en werkgevers veel onduidelijkheid, overigens ook voor werknemers. Behalve dat dit erg vervelend is voor die ondernemers, is het ook slecht voor het draagvlak voor de verplichtstelling. Graag hoor ik van de Minister of zij het met mij eens is dat het bij het verplicht stellen van een pensioenregeling voor alle werkgevers in een sector vooraf duidelijk moet zijn op wie de verplichtstelling van toepassing is, en dat die duidelijkheid niet kan worden geboden zonder een hoofdzakelijkheidscriterium.

Voorzitter. Dan artikel 81b. Wie kent het niet? Dat gaat over de tussentijdse waardeoverdracht naar een andere pensioenuitvoerder. In 2014 heeft de Kamer een amendement van collega Lodders met 111 stemmen voor aangenomen. Het amendement ziet erop toe dat deelnemers, als ze dat willen, er tussentijds voor kunnen kiezen om hun opgebouwde kapitaal om te zetten in een gegarandeerde uitkering vanaf de pensioendatum. In de voorliggende Wtp wordt de strekking van dat amendement onmogelijk gemaakt. Dat lijkt me niet wenselijk en gaat tegen de wens van de eerdere Kamer in. Ik vraag de Minister waarom in de voorliggende Wtp de huidige gang van zaken onmogelijk gemaakt wordt. Het is niet mijn bedoeling om nieuwe mogelijkheden in de wet op te nemen, maar wel om de nieuwe wet te laten aansluiten bij de huidige gang van zaken. Kan de Minister daarop reageren?

Dan de beperking van het overgangsrecht bij kleine partnerpensioenen. In het kader van de uitvoerbaarheid lijkt me het logisch om kleine partnerpensioenen zonder relevant materieel effect te beperken in het overgangsrecht. Dit om te voorkomen dat de uitvoeringskosten hoger zijn dan de uitkering, zoals we dat ook doen voor hele andere kleine pensioenen. Kan de Minister daar begrip voor opbrengen?

Dan de jaarlijkse keuze voor voortzetting van de risicodekking. Het lijkt logisch dat deelnemers die eenmaal bewust hebben gekozen voor een voortzetting van hun nabestaandenpensioen dit niet jaarlijks hoeven te bevestigen. Ik en meerdere partijen stellen daarom voor om dat om te draaien en om, wanneer die keuze eenmaal bewust is gemaakt voor het voortzetten van de risicodekking, deze vrijwillige risicodekking door te laten lopen, tenzij de deelnemer zelf actief aangeeft daarmee te willen stoppen. Graag een reactie van de Minister.

Dan over governance; ik had het al eerder aangekondigd in een interruptie. De governance in brede zin. Ik heb mij laten inspireren door de petitie van de ouderenbonden. Als eerste wil ik opmerken dat het fijn is om te zien dat vertegenwoordigers van de Seniorencoalitie, ANBO, KBO-PCOB, de Koepel Gepensioneerden en NOOM, zich constructief mengen in deze zeer belangrijke discussie. Gemiddeld genomen bestaat ongeveer een derde van het vermogen van een fonds uit geld van gepensioneerden. Zij hebben dus een evident belang. Ik wil daarom onderstrepen dat de eerder aangenomen initiatiefwet van de VVD, met daarin de vertegenwoordiging van gepensioneerden in fondsbesturen, nog steeds onverminderd van kracht is en zal blijven. Graag een bevestiging van de Minister dat deze vertegenwoordiging ook belangrijk is. In het verlengde daarvan vraag ik de Minister welke maatregelen zij nog meer van plan is op te nemen om ervoor te zorgen dat gepensioneerden voldoende invloed kunnen uitoefenen op het beleid van hun fonds, zowel wat betreft het invaren als daarna.

Dat brengt mij bij de governance in nog bredere zin. Immers, fondsbestuurders, vertegenwoordigers van gepensioneerden, maar ook werkgevers en werknemers, zitten er voor het collectief. Zij moeten gezamenlijk besluiten nemen, waarbij ze oog hebben voor alle belangen, van alle deelnemers. Dat is een zware en verantwoordelijke taak, zeker bij zo'n belangrijk besluit als het invaren. Ik wil daarom ook nog eens met klem benadrukken dat de normen die we afgesproken hebben in de wet over de kwaliteit van de bestuurders van pensioenfondsen onverminderd gelden. Ik wil DNB dan ook oproepen en aansporen om de strenge toetsing van nieuwe bestuurders juist ook in de komende jaren vast te houden. Kan de Minister toezeggen dat zij bij DNB de toetsing van de bestuurders, om de kwaliteit van de bestuurders te borgen, nog eens zal benadrukken?

Als laatste een specifieke vraag. Bij het invaarbesluit van het bestuur heeft de raad van toezicht een verzwaarde rol om het besluit goed te keuren. Maar in het omgekeerde bestuursmodel, in het Engels de one-tier board, lijkt die verzwaarde toets afwezig door het ontbreken van een raad van toezicht. Wellicht kan een oplossing gevonden worden in stemverhoudingen tussen uitvoerende bestuurders of andere oplossingen. Kan de Minister daarop reflecteren?

Dan de geschillencommissie. Deze kwam ook al even aan bod. De geschillencommissie heeft in de wet vooralsnog een tijdelijk karakter. Ik hoop met iedereen mee dat de geschillencommissie geen werk te doen heeft, maar ik vermoed dat dit een utopie is. Gezien de complexiteit lijkt het logischer om een permanente geschillencommissie in te stellen. Daarbij merk ik op dat als na verloop van tijd blijkt dat deze commissie geen werk te doen heeft, we deze altijd nog kunnen opheffen.

Dan gegevensuitwisseling. Collega Stoffer was de eerste die een amendement indiende op deze wet. Dat ging over de gegevensuitwisseling tussen Mijnpensioenoverzicht.nl en de pensioenfondsen. De VVD staat daar zeer sympathiek tegenover. Sterker nog, wij denken dat er in de gegevensuitwisseling nog wel meer te winnen is. Ook gegevensdeling met UWV en SVB kan een meerwaarde hebben. Vanzelfsprekend moet alles natuurlijk wel voldoen aan de privacyvoorwaarden en aan de voorwaarden van de Autoriteit Persoonsgegevens. Maar door specifieke gegevens na toestemming van de persoon in kwestie te delen kunnen deelnemers betere keuzes maken. Ik heb het dan zowel over het ouderdomspensioen als over het nabestaandenpensioen, waarvan de sector aangeeft dat de gegevensuitwisseling met het UWV van enorm belang kan zijn. Herkent de Minister dit? Is ze bereid om de mogelijkheden om gegevens te delen in het belang van de deelnemer verder te verruimen? Nogmaals, ik denk dat we, zeker bij zo'n complex en technisch onderwerp als pensioenen, mensen maximaal moeten ontzorgen om de juiste keuzes te maken. Ik overweeg vanzelfsprekend ook een motie als dat nodig zou zijn.

Tot slot nog één opmerking. Bij enkele partijen is onduidelijkheid over de btw-plicht bij de voorbereidende handelingen voor de pensioenwet; dat is heel technisch. Dat scheelt nogal een slok op een borrel. Kan de Minister duidelijkheid geven over die btw-vrijstelling?

Als laatste een opmerking over amendementen. Ik heb een heleboel amendementen voorbereid. Ik heb er nog geen een ingediend, omdat ik eerst wil afwachten wat de Minister voor antwoorden geeft. Wellicht zijn ze overbodig, wellicht niet. Daarom zijn die nog niet ingediend.

Dank u wel, voorzitter.

De heer Van Kent (SP):

Een van de belangrijke conclusies van de hoorzitting hier vindt de SP dat er gewaarschuwd werd: pas op dat die scenario's straks niet het beleggingsbeleid gaan bepalen. Met andere woorden, geef pensioenfondsen de ruimte om keuzes te maken die zijn gericht op het behalen van rendement, zodat ze een koopkrachtig pensioen kunnen bieden. Pas op met te nauwkeurige en gedetailleerde voorschriften. Vindt de VVD dat deze wet genoeg ruimte biedt aan pensioenfondsen om die keuze te maken? Of deelt de VVD ook de zorg die hier naar voren werd gebracht, dat de scenario's straks het beleggingsbeleid gaan bepalen in plaats van verstandige keuzes?

De heer Smals (VVD):

Ik deel die zorg met de heer Van Kent. Ik denk dat er in de huidige wet voldoende ruimte zit. Maar ik denk graag met de heer Van Kent mee om meer ruimte in deze wet te krijgen en om fondsbesturen de ruimte te geven om de juiste keuzes te maken in het beleggingsbeleid.

De heer Van Kent (SP):

In de huidige wet is de rekenrente die wordt opgelegd juist het probleem. Daardoor maken pensioenfondsen keuzes die tegemoetkomen aan rekenregels die worden gesteld, in plaats van dat zij keuzes maken die gericht zijn op het maken van rendement. Toen wij hier een initiatiefwet verdedigden om een hele voorzichtige 2% als bodem te leggen in die rekenregels, vond de VVD dat onverantwoord. Bent u van inzicht veranderd? Bent u dan ook bereid om ook in de huidige wet, bijvoorbeeld in ieder geval tot er duidelijkheid is over wat er met de pensioenen gaat gebeuren, die ruimte te vergroten voor de pensioenfondsen, namelijk door die rekenrente niet meer op deze manier op te leggen?

De heer Smals (VVD):

De heer Van Kent stelt mij een vraag over de voorliggende wet. In de voorliggende wet is het belang van de rekenrente een stuk minder nadrukkelijk aanwezig dan in de huidige wet, met alle mitsen, maren, voordelen en nadelen die daaraan zitten. Maar daar hebben we volgens mij al uitgebreid over van gedachten gewisseld. De oorsprong van de vraag van meneer Van Kent was volgens mij dat fondsen het rendement moeten maximaliseren binnen veilige grenzen, waarbinnen ze niet te veel risico lopen, omdat heel veel risico lopen niet verstandig is. Als hij dat bedoelt, dan ben ik graag bereid om daarover van gedachten te wisselen met meneer Van Kent en daarover mee te denken. Als meneer Van Kent bedoelt dat we de rekenrente gaan aanpassen in het huidige stelsel, dan denk ik: nee. Die discussie is al zo vaak gevoerd; die wil ik eigenlijk niet nog een keer voeren.

De voorzitter:

De heer Van Kent, afrondend.

De heer Van Kent (SP):

Wij wel, omdat daar juist de crux zit. Ik bedoel: daar zit het probleem. Als de VVD hier aangeeft dat ze in het nieuwe stelsel wel willen kijken of er meer ruimte gecreëerd kan worden, waarom zou dat in het huidige stelsel dan niet kunnen? Waarom zouden we pensioenfondsen in het huidige stelsel dan nog blijven verplichten om zich arm te rekenen, terwijl een hele serie aan prominenten heeft aangegeven dat er ook andere manieren te vinden zijn? Ik wil heel graag met de VVD over van alles en nog wat nadenken. Maar volgens mij hebben we nu een hele belangrijke taak, namelijk zorgen dat de gepensioneerden weer een beetje geld in de portemonnee krijgen in de gigantische koopkrachtcrisis. Het kan nog jaren duren voordat duidelijk is wat er met onze pensioenen gaat gebeuren. Wat de SP betreft gaat die wet door de shredder, of in ieder geval de prullenbak in. Maar wat wel moet gebeuren, is dat we op korte termijn iets gaan organiseren zodat het geld niet opgepot blijft worden bij de pensioenfondsen, maar terechtkomt in de portemonnee van al die gepensioneerden. Ik daag u dus nogmaals uit om ook naar de korte termijn te kijken, namelijk naar de komende jaren, want de crisis is nu.

De heer Smals (VVD):

Ik deel van harte de analyse van meneer Van Kent dat we er met de huidige inflatie en de huidige problemen op de energiemarkt alles aan moeten doen om mensen niet door het ijs te laten zakken. Dat geldt voor gepensioneerden maar dat geldt ook voor niet-gepensioneerden. Dat probleem is er dus breed in de hele samenleving. Dat gezegd hebbende, zeg ik het volgende. We gaan naar een heel nieuw stelsel. We komen van een stelsel van nominale aanspraken. Lees: we beloven aan mensen wat ze op termijn aan pensioen krijgen. Als we over het huidige voorstel gestemd hebben en het aangenomen is – die disclaimer zal ik erbij geven – gaan we naar een stelsel van premie. Dus: u betaalt iets en daar komt een resultaat uit, en dat is uw potje en dat is van u. In ...

De heer Van Kent (SP):

Maar weet u mijn vraag nog?

De voorzitter:

Nou nee, meneer Van Kent, zo gaan we het niet doen. U bent een ervaren Kamerlid. Zo werkt het niet. De heer Smals.

De heer Smals (VVD):

Ik weet uw vraag nog. Die rekenrente waar u het over heeft, is verbonden aan het oude stelsel. Dat is ook logisch in een nominaal stelsel. Daarin gebruik je regels om de aanspraken te definiëren. Wat u aankaart is voor mij juist een extra aansporing om naar het nieuwe stelsel te gaan. In de vorige debatten heb ik precies hetzelfde gezegd. Daarmee nemen we namelijk afscheid van het aansprakenstelsel en gaan we naar een eerlijker, meer individueel systeem, op basis van wat mensen zelf inleggen. Dat kunnen ze ook zelf volgen.

De voorzitter:

De heer Van Kent heeft behoefte om, afrondend volgens mij, nog iets te zeggen. Afrondend.

De heer Van Kent (SP):

Ja, omdat ik vind dat we ook over de korte termijn moeten nadenken, namelijk over de komende jaren. Er zijn gepensioneerden die al veertien jaar een pensioen hebben dat niet meestijgt met de prijzen en dat zelfs gekort is. Als we doen wat de VVD hier voorstelt, blijft dat in ieder geval nog vele jaren zo, dus als we niet meer ruimte bieden aan die pensioenfondsen en als we overgaan naar een stelsel waarvan we de voorschriften nog niet kennen. U zei namelijk dat we van de rekenrente af zijn, of dat die een minder belangrijke rol gaat spelen in het nieuwe stelsel, maar wij hebben gezien dat die op vijf punten weer terugkomt. En we kennen de rekenregels nog niet die daar gaan gelden, omdat we die scenario's nog niet hebben. Met andere woorden: wat is uw boodschap dan aan al die mensen die dit debat volgen en die de komende jaren een pensioen willen dat meestijgt met de prijzen?

De voorzitter:

Een afrondend antwoord van de heer Smals.

De heer Smals (VVD):

Wat eigenlijk niet relevant is voor het debat maar wel heel fijn is om te vertellen, is dat het heel goed gaat met de dekkingsgraden van de huidige fondsen, wat dus ruimte geeft voor indexatie, wat voor gepensioneerden goed nieuws is. Dat heeft overigens niks te maken met waar we het hier over hebben, namelijk de Wtp. En dan kan ik weer hetzelfde antwoord geven: ik denk dat de gang naar de Wtp een verbetering is van het stelsel, waarin we ook afscheid nemen van die vermaledijde rekenrente.

De voorzitter:

De heer Léon de Jong. Toch wel.

De heer Léon de Jong (PVV):

Ja, ik hoorde iets interessants. De VVD zei: we moeten echt alles doen om te voorkomen dat mensen nu door het ijs zakken. Komt er dan nu een voorstel om die mensen voor 2022 ook echt te compenseren? We hebben het nu over pensioenen. Bent u bijvoorbeeld bereid om al die onnodig misgelopen indexaties van de afgelopen jaren te compenseren? Want de afgelopen jaren hebben wij ertoe opgeroepen om die rekenrente, die ervoor zorgde dat pensioenfondsen zich onnodig arm moesten rekenen, aan te passen, zodat er kon worden geïndexeerd. Daarvan zei de VVD, samen met de coalitie, altijd dat dat onverantwoordelijk was en dat we dat niet moesten doen. Nu wordt er geïndexeerd. Dat is een heel klein beetje en het compenseert totaal niet wat de inflatie doet, maar toch. En nu opeens zegt de VVD: dat is hartstikke mooi. Ik vind het ook hartstikke mooi – nogmaals, het compenseert helemaal niet wat er is misgelopen – maar het staat haaks op het verhaal van de afgelopen jaren dat het gevaarlijk is om te indexeren. We zien nu ook dat er met die indexatie geen een pensioenfonds op omvallen staat, wat wel al die jaren is gesuggereerd. Met andere woorden: is de VVD echt bereid om iets te doen voor die gepensioneerden, en is zij dus ook bereid om al die jaren van onnodig misgelopen indexatie te compenseren?

De heer Smals (VVD):

Als eerste constateer ik dat we allemaal blij zijn dat er weer een beetje ruimte is voor indexatie. Daarover zijn we het dus toch nog eens met de PVV en de SP. Ik denk dat alle partijen dat met elkaar eens zijn. Wij hebben in het verleden ook voor die AMvB gestemd die meer ruimte biedt om te indexeren voor fondsen. In zoverre zijn we – of waren we in elk geval – ertoe bereid om daarnaar te kijken. Ik vind wel dat je niet oneindig de pot kan uitdelen. Er zijn namelijk ook nog andere belanghebbenden behalve de gepensioneerden. Twee derde van het vermogen is van werkenden en slapers. Die hebben ook belangen. Nogmaals, ik ben ook heel erg blij dat die dekkingsgraden omhooglopen en dat dat ruimte geeft voor indexatie, maar ik vind wel dat we met de AMvB die we hebben aangenomen om tussentijds ook al tot 105% te gaan indexeren, de zaak maximaal hebben opgerekt.

De heer Léon de Jong (PVV):

Het is echt flinterdun allemaal. De VVD probeert hier het beeld te wekken alsof ze zich enigszins interesseert voor de gepensioneerden. Ze mogen vooral niet door het ijs heen zakken. Dan vraag ik: komt er dan nu een voorstel om voor 2022 die gepensioneerden te compenseren voor die gigantische inflatieproblematiek? Dan zegt de VVD: nee, we kunnen niet oneindig aan die pot gaan zitten, want er zijn zoveel meer belanghebbenden. Daar ben ik het helemaal mee eens. Maar vervolgens is de VVD bij de overgang van het oude naar het nieuwe stelsel ook niet bereid om onnodig misgelopen indexatie op een of andere manier te compenseren. Dus uiteindelijk, aan het einde van de rit, zegt de VVD op alles nee en is ze op geen enkele manier bereid om daadwerkelijk een toenadering richting de gepensioneerden te doen. Dan heb ik het over échte toenadering, dan heb ik het over iets wat ze voelen in hun portemonnee. Veertien jaar lang is er onnodig niet geïndexeerd. Nu komen ze in gigantisch grote problemen. Dan zegt u: nee, ik ga dat allemaal niet doen, want we moeten aan de jongeren denken. Ja, ik wil ook aan de jongeren denken! Ik wil aan de jongeren denken door iets tegen ze te zeggen. Er is nu namelijk 1.500 miljard euro en zelfs dat biedt voor de VVD geen mogelijkheid tegenover al die gepensioneerden die er jarenlang voor hebben gewerkt. Daaronder zijn zelfs gepensioneerden die onnodig nooit meer gebruik zullen kunnen maken van hun pensioen omdat ze helaas zijn overleden en te maken hebben gehad met een te laag pensioen dan waarvoor ze hebben gewerkt. Er zijn er ook die zo oud zijn dat ze dat ook niet meer kunnen herstellen, want ze kunnen niet zomaar gaan werken om hun inkomensachteruitgang te compenseren; dat gaat helemaal niet. En dan zegt de VVD: we gaan dat niet doen. Dat is spelen met vuur en dat is het in de steek laten van gepensioneerden. Dan is mijn vraag: wat geeft u nou eigenlijk aan die mensen? Helemaal niets. En waarom is dat zo?

De heer Smals (VVD):

Dat klopt natuurlijk gewoon niet. We hebben destijds voor die AMvB gestemd waardoor er veel meer mogelijkheden zijn voor indexatie. Dat is één. Ten tweede hebben we – dat was volgens mij de aanleiding voor deze interruptie – op dit moment het probleem met de energiecrisis en met de hoge inflatie. U heeft ongetwijfeld net als ik de kranten gelezen. Ik heb sterk het vermoeden dat daar bij Prinsjesdag nog dingen over gezegd zullen worden.

De voorzitter:

De heer De Jong, afrondend.

De heer Léon de Jong (PVV):

De afgelopen veertien jaar is er niet geïndexeerd, totaal onnodig. Daardoor hebben gepensioneerden, maar ook werkenden – omdat ze daardoor minder pensioen hebben kunnen opbouwen – geen buffer meer. Ze hebben het geld niet meer. Er zijn gepensioneerden die met zes tientjes in de week rond moeten zien te komen. Die mensen redden het niet meer. Die krijgen straks van de VVD een pensioen dat nog meer onzeker wordt. Mijn enige vraag is: wat gaat u nu, vandaag, concreet voor die mensen doen om ze in 2022 te compenseren? En dan zegt u: helemaal niks, helemaal niks, ik ga daar helemaal niets aan doen. Vervolgens zegt u dat u het toch mogelijk heeft gemaakt dat er eerder kan worden geïndexeerd. Maar u vergeet daarbij te vertellen dat er pas kan worden geïndexeerd als de pensioenfondsen vooraf zouden gaan bepalen dat ze over zouden stappen naar het nieuwe stelsel, zonder dat ze wisten hoe die 1.500 miljard euro zouden worden verdeeld en zonder dat ze wisten wat de risico's daarvan zouden worden. Dat is chantage! U heeft gezegd: u mag pas indexeren als u naar het nieuwe stelsel gaat. En dat terwijl u zelf niet eens weet wat de impact daarvan is. U speelt met vuur.

De heer Smals (VVD):

Ik zal proberen kort te antwoorden. Meneer De Jong vraagt volgens mij wat wij voor de gepensioneerden gaan doen. Ik wil dat breder trekken. Wat gaan we voor de maatschappij doen? Daarvoor verwijs ik toch echt naar Prinsjesdag, over twee weken. U heeft zelf de kranten gelezen. Ik vermoed zomaar dat daar wat uit naar voren komt. Dank u wel.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Op dit punt ben ik het helemaal eens met de heer De Jong, zeker als er speculaties zijn dat er gedurende het lopende jaar nog iets gaat gebeuren. Als dat het geval is, hoop ik dat we daar iets over horen. Nu mijn vraag, voorzitter. We zijn bij de tweede spreker. We hebben veel en terecht gesproken over een van de meest belangrijke onderwerpen van deze wetsbehandeling. Het begin van deze wetsbehandeling is: hoe verdelen we de pot, hoe doe je dat? Daar ging mijn interruptiedebat met de VVD net over. Een ander onderwerp dat wat ons betreft ook een van de grootste onderwerpen van deze wetsbehandeling is, wat mij betreft misschien wel het grootste, is de groep mensen die geen aandeel heeft in de pot en geen pensioen opbouwt. 94% van de zelfstandigen heeft geen tweedepijlerpensioen. Vindt de VVD dat dat nu voldoende in deze hervorming zit?

De heer Smals (VVD):

Het zal geen verrassing zijn dat de VVD meer hecht aan individuele keuzes die mensen maken. Zzp'ers of, zoals ik ze liever noem, modern werkenden, maken daar hun eigenstandige keuzes in. GroenLinks en de VVD zitten daar anders in. Desalniettemin is er een pensioenakkoord gesloten. Daar hebben wij ons aan gecommitteerd. Daarin staat ook het Aanvalsplan witte vlek, waar u op doelt. Wat ons betreft is dat Aanvalsplan witte vlek voldoende in het pensioenakkoord. Als u dat onvoldoende vindt, dan hoor ik dat graag.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Wij zijn heel blij met de DNB-studie die is gedaan. Een van de beelden die bestonden, was dat heel veel zelfstandigen in de derde pijler, en dus op een andere manier, sparen. En wat zien we nu in de DNB-studie? Er is een ontzettend grote correlatie tussen de tweede en de derde pijler. De mensen die dat in de derde pijler doen, via een eigen huis of op een andere manier, hebben dus vaak ook een tweedepijlerpensioen. De groep zelfstandigen die een tweedepijlerpensioen heeft, een groeiende groep, is daar door de bedrijfstak toe verplicht of heeft op een andere manier afspraken, maar het grote merendeel van de zelfstandigen, 94%, bouwt geen pensioen op. Kijk eens naar hoe verhit de discussie is die we net hadden over de verdeling van de pot. We zitten gewoon te kijken naar een ramp in slow motion. Daarom hamer ik hierop en daarom wil ik heel graag weten wat de grootste partij in dit land daarvan vindt. Een heel grote groep Nederlanders heeft straks geen oudedagsreserve, geen pot, en ook geen potje, en zit straks gewoon in armoede. Terwijl we deze wet aan het behandelen zijn, is de vraag of wij dat probleem oplossen voor mij daarom heel belangrijk. Het is een van de doelstellingen van het pensioenakkoord. Vindt de VVD dat dat probleem nu wordt opgelost?

De heer Smals (VVD):

Ik ben het van harte eens met collega Maatoug dat we moeten stimuleren dat mensen tijdens hun werkende leven sparen voor hun pensioen. Daar ben ik het echt van harte mee eens. In dat kader zal ik mij niet negatief uitlaten over de verplichtstelling door de huidige bedrijfstakpensioenfondsen bijvoorbeeld. Dat zult u mij niet horen doen. Ook vind ik dat wij het voor zelfstandig werkenden, modern werkenden, makkelijker moeten maken, mogelijk moeten maken om pensioen op te bouwen, zoals in het pensioenakkoord staat. Daartoe moeten wij hen uitnodigen en stimuleren. Daar moeten wij werk van maken. Dat is mijn uitgangspunt. Maar ik zeg erbij dat ik mij ook kan voorstellen dat er situaties zijn waarin de overheid bij de pensioenopbouw niet per se een rol hoeft te spelen. Laten we die mensen dan ook echt hun afweging laten maken.

De heer Nijboer (PvdA):

In het voorjaar, toen wij een keer een pensioendebat hadden, heb ik er al op gewezen dat de PvdA, en overigens ook GroenLinks – het is niet voor niks dat mevrouw Maatoug hierover begint – het een belangrijk onderdeel van het pensioenakkoord vinden dat meer mensen een pensioen opbouwen. Er zijn nu 1,7 miljoen werkenden in Nederland die hun hele leven werken en alleen AOW hebben. Dat moet anders en dat is afgesproken. Wat nu in de wet staat – een experiment met een zzp-pensioen waarbij we moeten zien wat ervan komt en een verkorting voor de uitzendsector – betekent niet dat in een keer heel veel meer mensen pensioen gaan opbouwen. Hoe kijkt de heer Smals naar dat probleem?

De heer Smals (VVD):

Ik heb eigenlijk een tegenvraag voor de heer Nijboer. Vindt meneer Nijboer dat de vakbond dat in het pensioenakkoord blijkbaar onvoldoende heeft uitonderhandeld?

De voorzitter:

Ik kan me zo voorstellen dat de heer Nijboer ook gaat zeggen: misschien kunt u een antwoord geven op de vraag van de heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):

Nee, hoor. Ik wil die vraag wel beantwoorden, voorzitter. Eerlijk gezegd, dat kan mij allemaal ... Ik ga helemaal geen oordeel geven over de vakbonden. Ik zit nu bij de wetsbehandeling en ik ga over wat er in de wet komt, in ieder geval mede. Negen zetels; ik had er liever wat meer gehad. Maar ik, wij, gaan erover. De PvdA-fractie is voorstander van een algehele verplichtstelling voor pensioensparen, zodat iedereen op enige manier pensioen opbouwt. Daar is de VVD geen voorstander van, D66 ook niet. Je zult dus ergens uit moeten komen. Maar wat nu is afgesproken, vind ik onvoldoende, ook onvoldoende in het licht van de afspraken die wij bij het pensioenakkoord hebben gemaakt. Want straks hebben heel veel mensen die hun hele leven hebben gewerkt en best goed hebben verdiend – zeker in deze tijd – alleen AOW als pensioen. Dat is een schrijnende uitkomst die we niet moeten willen. Ik wil graag dat dat beter geregeld wordt.

De voorzitter:

Wilt u daar nog op reageren, meneer Smals?

De heer Smals (VVD):

Ja, voorzitter. Ik stelde natuurlijk een tegenvraag. Dat was natuurlijk een flauwe.

De voorzitter:

De rollen werden omgedraaid.

De heer Smals (VVD):

Ja, de rollen werden omgedraaid. Misschien toch het volgende om even te reageren. Ik ben het namelijk heel erg met meneer Nijboer eens dat wij moeten stimuleren en faciliteren dat iedereen pensioen opbouwt en dat het belangrijk is dat iedereen, iedereen, pensioen opbouwt. De mate van verplichtstelling tussen al die groepen, daar hebben we een discussie over. Ik zie graag uw voorstellen tegemoet en dan zal ik die beoordelen.

De voorzitter:

Afrondend, de heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):

Dit is wel een groot punt: bouwen mensen wel of niet pensioen op? Er zijn ook steeds meer werknemers in het mkb aan wie de werkgever, ook in nieuwe sectoren, gewoon geen pensioenregeling aanbiedt. Die werknemers hebben dit eigenlijk maar half door. Daar moeten we écht van af in het nieuwe stelsel. Je moet als je werkt een fatsoenlijk pensioen opbouwen in dit land. Dat hoort gewoon bij een collectieve en goed functionerende welvaartsstaat. Je zou het ook andersom kunnen benaderen. Ik ben voor een algemene verplichtstelling, maar je zou ook de opdracht aan de Minister kunnen meegeven dat 90%, 95% of 88% van de werkenden – 100% haal je nooit – pensioen op moet bouwen en dat als doel hard afspreken. Die wittevlekaanpak is allemaal techniek, maar daar komt niks van terecht. Dat duurt allemaal tot 2024. Dat vind ik allemaal veel te slap. Is de heer Smals daartoe bereid?

De heer Smals (VVD):

Ik ben natuurlijk bereid om te kijken naar voorstellen die vanuit de PvdA komen. Ik zie die voorstellen graag tegemoet. Dat ten eerste. Ten tweede is er natuurlijk een groot verschil tussen bepaalde inkomensgroepen of bepaalde groepen binnen de maatschappij, die al dan niet in staat zijn om voor hun eigen pensioen te zorgen. Het zal u niet verbazen dat ik – zeker bij de opbouw van het pensioen – wil proberen weg te blijven van het frame: wij weten wat goed voor u is en wij gaan dat voor u beslissen. Maar ik snap heel goed dat u zegt dat er groepen zijn die er echt verstandig aan zouden doen om nu pensioen op te bouwen. We kunnen echt wel een stimulans of een maatregel verzinnen om dat te vergroten. Daarin ga ik graag met u mee.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik wilde nog even terugkomen op de opmerking van de heer Smals dat we niet oneindig aan potten kunnen komen omdat het ook van de werkenden en slapers is. De heer Smals beseft toch wel dat werkenden de mogelijkheid hebben om tijdens hun werkzame leven hun inkomen te verbeteren, door middel van inflatiecorrectie of een loonsverhoging, en gepensioneerden dat niet kunnen? Ik vind het dus een beetje een vreemde opmerking in deze zaal, waar een groot aantal gepensioneerden zitten, die deze mogelijkheid gewoon niet hebben. Een grote meerderheid van de gepensioneerden heeft een indexatieachterstand van 23%. Er zijn zelfs groepen bij die hun hele leven hebben gewerkt en nog nooit geïndexeerd zijn. Vindt de VVD dan niet dat er een heel grote urgentie is om deze mensen dit jaar te helpen? Het is heel makkelijk om te zeggen dat er op Prinsjesdag wat aan zit te komen. Kennelijk weet de heer Smals meer dan wij. Maar dan kunnen we dat toch gewoon hier uitspreken? Dat kan dan toch gewoon hier gezegd worden? Er zou niet moeten worden gezegd: het is ook van de werkenden en slapers. Nogmaals, zeker de werkenden hebben gewoon nog de mogelijkheid om hun inkomen te verbeteren in de komende jaren.

De heer Smals (VVD):

In mijn tweede alinea – toen waren we al een hele tijd onderweg – staat: met het stijgen van je leeftijd nemen de mogelijkheden om invloed uit te oefenen op je pensioenvoorziening af. Daarmee bedoel ik volgens mij precies wat u ook zegt. Het is heel terecht wat u zegt: hoe ouder je wordt, hoe moeilijker het is om eventuele tegenslagen in je inkomen te repareren. Dat snap ik heel goed. Dat erken ik ook. U heeft daar groot gelijk in. U snapt ook wel dat ik niet meer weet dan wat ik in de krant heb gelezen, die u ook heeft gelezen, over wat er op Prinsjesdag komt. Maar dat gaat over de hele maatschappij. We hebben het hier volgens mij over de Wet toekomst pensioenen. Ik denk dat gepensioneerden ook in de toekomst, met de Wet toekomst pensioenen, beter af zijn. Dat heb ik ook al meerdere keren op interrupties gezegd. Het uiteindelijke pensioenresultaat is in het nieuwe stelsel hoger dan in het oude stelsel.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dat is volgens mij geen antwoord op de vraag. Ik weet dat het in de coalitie, althans bij de kabinetsleden, tegenwoordig mode is om te zeggen: ik heb wel antwoord gegeven op de vraag, maar het is niet het antwoord dat u wilt. Dat hoor ik steeds vaker; niet van de heer Smals, hoor. Maar dat terzijde. Volgens mij is het geen antwoord op mijn vraag. Wat ik eigenlijk vraag is het volgende. Er is een grote meerderheid die zo'n grote indexatie-achterstand heeft, van 23%. Er zijn grote groepen gepensioneerden nog nooit geïndexeerd vanaf het moment dat ze zijn gestopt met werken – voor sommigen is dat al vele jaren geleden. Kan de coalitie, de VVD, de heer Smals aangeven: «Wij willen, als VVD, daar dit jaar nog wat voor doen. Wat er ook gebeurt, wij gaan ons er kei- en keihard voor maken, ook richting het kabinet, dat deze mensen dit jaar op de een of andere manier krijgen waar ze recht op hebben. Dan hebben we het even niet over alle andere mensen in Nederland, die het ook verschrikkelijk moeilijk hebben. Daarvoor moeten we wachten op Prinsjesdag, hebben we gehoord. Maar voor deze mensen gaan we ons gewoon knetterhard inzetten.»

De heer Smals (VVD):

Goeie vraag van mevrouw Van der Plas, maar ik beperk me, als u het goedvindt, even tot het tweedepijlerpensioen, want daar hebben we het over. Dat bedoelt u volgens mij ook. Met betrekking tot het tweedepijlerpensioen ben ik het met u eens, zeker gezien de oplopende dekkingsgraden, dat fondsen zo veel al mogelijk moeten gaan indexeren. Ik vind ook dat er bij het invaarbesluit zo veel als mogelijk rekening moet worden gehouden met gemiste indexatie. Dat ben ik heel erg met u eens, maar dat verschilt wel per fonds, zeg ik erbij. Als er in een fonds heel veel ruimte is voor een tegemoetkoming vanwege gemiste indexatie, dan sta ik direct aan uw zijde en zeg ik: doen! Maar als in een fonds die ruimte er niet is, gaat het per definitie ten koste van andere mensen binnen het fonds. Dan zou ik het fondsbestuur en de sociale partners willen meegeven: zorg dat u – daar komt het woord weer! – evenwichtig invaart, zodat iedereen zijn fair share krijgt.

De voorzitter:

Het is 12.45 uur. Ik stel voor dat we gaan schorsen voor de lunchpauze. Om 13.15 uur komen we terug en dan gaan we door met de bijdrage van de heer Stoffer.

De vergadering wordt van 12.47 uur tot 13.15 uur geschorst.

De voorzitter:

Goedemiddag. Het is iets over 13.15 uur. We zijn nog steeds bij de eerste termijn van de commissieleden. We waren gebleven bij de heer Stoffer van de SGP. Ik geef hem graag het woord voor zijn bijdrage.

De heer Stoffer (SGP):

Dank, voorzitter. Ik hoop voor u en voor vele anderen dat mijn bijdrage wat korter in de tijd zal zijn dan die van mijn voorgangers. Of dat zo zal zijn, zien we zo wel.

Voorzitter. Vandaag spreken we voor het eerst echt over de pensioenwet. Ondanks dat we er vandaag echt over spreken, is er natuurlijk al een heel, heel lang traject aan voorafgegaan. Niet alleen deze Minister, maar ook heel veel van haar voorgangers zijn hier al mee bezig geweest. Dat geldt ook voor Kamerleden en mensen die daar vanuit andere professies mee bezig zijn. Tijdens de schriftelijke overleggen van voor de zomer heeft de SGP een heel aantal punten ingebracht en ook redelijk wat vragen gesteld. Ik wil er in eerste instantie dank voor uitspreken dat die beantwoord zijn. Dat heeft ons in ieder geval heel wat opheldering gegeven. Op een aantal punten is daar wat ons betreft ook verbetering uit voortgevloeid. Maar ik kan niet ontkennen dat er nog steeds zorgen zijn. Er blijven ook heel veel vragen over. Ik denk dat heel veel zojuist al bij mijn voorgangers aan de orde is gekomen. Maar het zijn niet alleen maar zorgen die wij als SGP hebben. Ook veel gepensioneerden en werkenden hebben nog steeds zorgen over die nieuwe wet.

Ik wil me vandaag, bij deze eerste behandeling, beperken tot een aantal vanuit onze optiek belangrijke punten. Ik begin met het bezwaarrecht en de rechtsbescherming. Want deze wet raakt eigenlijk alle generaties, niet alleen gepensioneerden, maar ook werkenden en jongeren. Dat gebeurt misschien zelfs al ongeveer vanaf de wieg. Dan ga je ooit ook pensioen opbouwen en daar misschien toe komen. Ik heb mij de afgelopen tijd best wel zorgen gemaakt over de vraag of ook die groep werkenden en jongeren voldoende gehoord wordt en of hun belangen ook wel goed meegenomen worden. Want je merkt – dat merk ik bij mezelf, maar ook bij vele anderen – dat mensen die nu nog werken of nu nog niet eens aan het werk zijn, veel minder bezig zijn met dat pensioen. Daardoor zijn ze ook veel minder betrokken bij de wijzigingen. Mijn eerste vraag aan de Minister is dan ook hoe zij dat ziet. Is deze wet inderdaad voor alle generaties evenwichtig? Worden belangen van alle groepen voldoende meegewogen? Door bijvoorbeeld de afschaffing van de doorsneesystematiek worden namelijk met name werkenden tussen de, laten we zeggen, 40 jaar en 60 jaar – het zal wel net een iets andere categorie zijn – heel stevig geraakt. Mijn tweede vraag aan de Minister is dan ook of het haar verwachting is dat deze groepen daar adequaat voor gecompenseerd zullen worden.

In het verlengde daarvan zeg ik het volgende: de SGP heeft uiteraard ook de zorgen gehoord over de rechtsbescherming van deelnemers en over de beperkingen met betrekking tot het bezwaarrecht bij invaren. We hebben daar schriftelijk al vragen over gesteld en het is zojuist ook aan de orde geweest. Maar mijn concrete vragen zijn of daar voldoende andere waarborgen voor zijn getroffen en of de inperkingen zoals die er nu zijn, passen binnen alle geldende wetten. Ik ontvang daarop heel graag een reflectie van de Minister.

Voorzitter. De wijzingen in pensioenland zijn groot. Dit wetsvoorstel past niet alleen het systeem aan, maar er wordt ook enorm veel geld herverdeeld. De SGP vindt het van groot belang dat vooraf zo veel mogelijk duidelijk is wat de effecten zijn. De uitkomsten van de Commissie Parameters zijn wat ons betreft daarbij van groot belang. Dat is ook de reden dat wij oorspronkelijk het uitstel van dit debat hebben gesteund. Dat geldt, denk ik, met name voor het invaren volgens de eerdergenoemde vba-methode. Mijn vraag is in ieder geval op dit moment wat nu precies de risico's van het ontbreken van het advies van de commissie zijn en wat de invloed op de transitie en op de herverdeling is. In hoeverre raakt dat de positie van gepensioneerden en werkenden? Ik zou daarover al graag aan de voorkant met de Minister van gedachten wisselen, zodat wij uiteindelijk ook weten op welk moment we dat zeker moeten hebben. Wat ons betreft moet dat advies er zeker zijn voordat wij tot afronding van deze wet en uiteraard ook tot de stemmingen daarover komen.

Dan de invaarmethode. Pensioenvermogen kan in het voorstel via twee methodes toebedeeld worden: de standaardmethode en de vba-methode. Aan beide methodes zitten uiteraard voor- en nadelen, maar het risico lijkt nu te zijn dat sommige pensioenfondsen met beide methodieken niet goed uit de voeten kunnen. De vba-methodiek is te ingewikkeld en niet nodig, maar de standaardmethode beperkt hen weer te veel, wat ook niet goed is voor deelnemers. In de schriftelijke voorbereiding hebben wij daar al vragen over gesteld, maar de Minister is terughoudend om op dit moment meer ruimte te bieden in de standaardmethode. Mijn vragen daarover zijn: wat gaat er nu mis als die standaardmethode ook wat soepeler vormgegeven wordt? Waarom is de Minister niet bereid om die standaardmethode aan te passen, zodat pensioenfondsen, en daarmee ook deelnemers, er beter mee uit de voeten kunnen? Is ze wel bereid om serieus te kijken naar goede voorstellen om ervoor te zorgen dat beide methoden werkbaar zijn?

Voorzitter. De waardeoverdrachten zijn een andere uitdaging tijdens transitieperiodes. Doordat niet alle fondsen tegelijkertijd invaren, kan het bij de waardeoverdrachten voorkomen dat deelnemers meerdere keren een transitie moeten doormaken. Ziet de Minister dat dit tot onduidelijkheid en mogelijk tot problemen kan leiden? Tijdens de schriftelijke ronde heb ik daar dan ook vragen over gesteld, maar uit de antwoorden blijkt dat de Minister op dit punt geen bezwaren ziet. Erkent de Minister dat de situatie met betrekking tot de waardeoverdracht tijdens de transitie wel anders is dan in normale tijden? Is zij bereid om samen met de sector te bezien hoe dit opgelost kan worden?

Voorzitter. De wet regelt ook dat werknemers gecompenseerd worden voor pensioenverlies, doordat overgegaan wordt van een progressief tarief naar een vlak tarief. Ik heb het over de afschaffing van de doorsneesystematiek. Het voorstel is om werkgevers maximaal tien jaar de tijd te geven om werknemers te compenseren, waarbij ook nieuwe werknemers gecompenseerd moeten worden. Mijn vraag is waarom er is gekozen voor de periode van tien jaar. Waarom is ervoor gekozen om de nieuwe werknemers te compenseren? Ontstaat daardoor niet het risico dat werkgevers niet meer gecompenseerd worden binnen de pensioensfeer, zoals mijn collega zojuist al aangaf, waardoor werknemers er uiteindelijk mogelijk op achteruitgaan? Daarbij is de vraag of het mogelijk is om die tienjaarstermijn te verlengen. En wat zijn de gevolgen van de mogelijkheid om nieuwe werknemers uit te sluiten van compensatie? Stel dat dit plaats zou vinden. Daar zou ik graag wat over willen weten.

Voorzitter. Wij zijn er positief over dat die geschillencommissie wordt ingevoerd. Dit geeft een extra mogelijkheid voor deelnemers om op een redelijk laagdrempelige manier geschillen te laten beslechten, vergelijkbaar met het Klachteninstituut Financiële Dienstverlening. Maar deze commissie is tijdelijk. Daar hebben we in de schriftelijke vragenronde aandacht voor gevraagd. Ik kan de lijn van het kabinet om deze commissie tijdelijk te houden, op zich een heel eind volgen, maar toch denk ik erover na om een amendement in te dienen om die geschillencommissie permanent te maken. Mijn vragen daarover zijn als volgt. In hoeverre verwacht de Minister dat de geschillen na die transitieperiode zullen opdrogen? Dat maakt namelijk natuurlijk nog wel uit. Hoe realistisch is het om aan te nemen dat deze commissie na de transitieperiode niet meer nodig is? Hoe verhoudt de commissie zich volgens de Minister tot bijvoorbeeld de Ombudsman Pensioenen? Is zij het erover eens dat de geschilleninstantie iets extra's toevoegt omdat het ook juridisch bindende uitspraken kan doen? Het kabinet kiest er vooralsnog voor om de commissie eerst te evalueren voordat het besluit of toch doorgezet moet worden. Maar waarom niet nu al het moment benutten om een permanente geschillencommissie in te voeren? Dat kan toch alleen maar de rechtsbescherming van deelnemers, van gepensioneerden vergroten? Of ziet de Minister dat anders?

Voorzitter. Mijn buurman heeft er al aan gerefereerd, maar een goede begeleiding voor alle deelnemers, of het nu werkenden of gepensioneerden zijn, is voor de SGP van groot belang. Voor veel deelnemers is die informatie te vinden op mijnpensioenoverzicht.nl. Om pensioenfondsen die goede begeleiding te laten bieden, is mijns inziens een gegevensuitwisseling tussen deelnemers en pensioenuitvoerders noodzakelijk. Nu is dat niet mogelijk, waardoor pensioenuitvoerders niet altijd over alle relevante informatie kunnen beschikken. Vandaar dat ik het amendement heb ingediend om op uitdrukkelijk verzoek van de deelnemer informatie vanuit Mijnpensioenoverzicht.nl te delen met pensioenuitvoerders. Wellicht komt het later nog ter sprake, maar als de Minister al een appreciatie heeft en eventueel misschien een verbetering van het amendement, dan hoor ik het uiteraard graag.

Voorzitter. Dan het onderwerp zzp. Het kwam in de laatste interrupties van de PvdA en GroenLinks bij de VVD al voor, maar ook de SGP is net als mijn beide buren geen voorstander van een verplichte pensioenopbouw voor zelfstandigen. Maar laat ik erbij zeggen dat we ook niet erg enthousiast zijn over wat er nu uitgekomen is. Zzp'ers kunnen tijdelijk via experimenten pensioen gaan opbouwen, maar het is natuurlijk de vraag of dat interessant genoeg is voor zzp'ers. Waarom is er niet voor gekozen om pensioenopbouw in de derde pijler aantrekkelijker te maken, bijvoorbeeld door het fiscaal stimuleren van pensioenopbouw door die zelfstandigen? Wat zijn de verwachtingen van de Minister bij het huidige plan? Hoe denkt zij dat het eruit gaat zien voor de gemiddelde zzp'er? Hoeveel zzp'ers gaan gebruikmaken van de mogelijkheid om pensioen op te bouwen? Daar zou ik ook wel graag meer over willen weten. Ik heb namelijk ook mijn zorgen dat met wat er nu ligt die witte vlek niet opgelost wordt. De heer Nijboer gaf dat ook al aan. Of je nu vindt of het verplicht moet worden of niet, volgens mij gaat met wat er nu ligt het probleem niet opgelost worden. Maar als de Minister daar heel anders tegen aankijkt, dan hoor ik dat heel graag.

Dan het nabestaandenpensioen. Daar heb ik een aantal vragen over, want de dekking voor een nabestaandenpensioen kan na het einde van een dienstverband vrijwillig worden voortgezet. Daar maak ik me zorgen over. Gewezen deelnemers moeten namelijk elk jaar opnieuw doorgeven of de dekking voortgezet moet worden. Ik ben benieuwd waarom het niet mogelijk is om dit voor een langere periode vast te leggen. Wat gebeurt er als deelnemers niet reageren op de brief van pensioenuitvoerders met de vraag of de dekking voortgezet moet worden? Is er dan direct geen weg meer terug of kunnen ze daar nog op terugkomen? Het is inderdaad van belang dat deelnemers een bewuste keuze maken om die dekking al dan niet voort te zetten, maar de regeling is nu wel erg rigide. Als ik het amendement van mevrouw Palland en de heer Ceder goed heb geïnterpreteerd, maken zij zich daar ook zorgen over. Wat dat betreft denk ik dat dit een heel goed amendement kan zijn.

Dan nog een ander punt over het nabestaandenpensioen. Om de dekking vrijwillig voort te zetten na een WW-periode, moeten pensioenuitvoerders wel weten wanneer die periode afloopt. In het nader verslag geeft de regering aan te bekijken hoe dit op een goede manier geregeld kan worden. Mijn vraag is hoe het daarmee staat. Hoe zorgt de Minister ervoor dat deelnemers niet voor verrassingen komen te staan als die dekking opeens stopt? Hoe zorgt de Minister ervoor dat het ook begrijpelijk en behapbaar blijft voor alle deelnemers?

Voorzitter, ik zal u gerieflijk zijn, want dit was mijn bijdrage in deze eerste termijn. Ik ben heel benieuwd naar de concrete antwoorden van de Minister op de neergelegde vragen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Stoffer, voor uw bijdrage. We gaan nu luisteren naar mevrouw Van Beukering en zij zal spreken namens de fractie van D66. Maar dat gaan we niet doen voordat mevrouw Maatoug nog een vraag heeft gesteld aan de heer Stoffer.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Ik had een vraag over het pensioenoverzicht. Wij hebben een monitor gekregen over hoe men daarmee omgaat. Daarbij viel me op dat 17% van de deelnemers eigenlijk niet op Mijnpensioenoverzicht.nl kijkt. Dat is belangrijk voor alle zaken waar we het vandaag over hebben. Of je het nu een goed idee vindt of niet, uiteindelijk gaat het om de deelnemer. Toen ik hier gisteren en de afgelopen weken mee bezig was, zat ik helemaal in de systeemwereld. Dan ga je even terug naar het einde van de keten en dan denk je: hoe maak ik hier als deelnemer nou chocola van? Ik maak me daar zorgen over. Ik ben heel benieuwd hoe de collega van de SGP dat ziet.

De heer Stoffer (SGP):

Ik moet eerlijk zeggen: het valt mij nog mee, want ik had gedacht dat het percentage dat erop kijkt misschien nog wel kleiner zou zijn. Ik zal maar heel eerlijk zijn; totdat ik overging van mijn vorige baan naar mijn huidige, keek ik daar ook helemaal nooit op. En mijn vrouw kijkt daar ook nooit op; dat weet ik heel zeker, want dat heb ik bij haar gecheckt. Dus het percentage valt mij nog mee. Maar ik ben het met u eens dat als je daarnaar kijkt, het best wel onduidelijk is, ook als je daar iets meer over wilt weten. Je kijkt op een digitaal A4'tje, maar wat erachter zit, is een enorme black box. Dat is heel ingewikkeld. De zorg die mevrouw Maatoug uitspreekt, deel ik dus. Het zal ongetwijfeld een goede steekproef geweest zijn, maar ik heb ergens de indruk dat als er al zo veel mensen naar kijken, ook zelfs daar nog wel wat extra... Ik maak me er ook zorgen over of we die informatie goed tussen de oren van mensen kunnen krijgen. Daar begon ik mijn bijdrage ook mee. Je maakt je vaak pas druk om je pensioen op het moment dat je er net tegenaan zit en dat is gewoon veel en veel te laat. Nog los van de wetgeving die we hebben liggen, is een van de opgaven om dat nog meer bij mensen tussen de oren te krijgen, in de zin van: heb oog voor wat er, misschien pas over heel veel jaren, op je afkomt.

De voorzitter:

Mevrouw Van Beukering, het woord is aan u.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Dank u wel, voorzitter. Vandaag spreken we eindelijk over de Wet toekomst pensioenen. Ik zeg «eindelijk», maar sommige andere partijen vinden de behandeling te vroeg. Daarom sta ik in deze inbreng eerst stil bij het pensioenakkoord en het proces van de onderhandelingstafel tot aan de behandeling in de Kamer. In het tweede deel van mijn inbreng ga ik in op de inhoudelijke punten die voor D66 van belang zijn. In totaal heb ik tien blokjes.

Allereerst de geschiedenis. Het huidige pensioenstelsel is heel vaak aangepast, recentelijk nog in 2006, maar dateert eigenlijk uit 1954. De mensen die in 1954 werden geboren, hebben intussen de pensioengerechtigde leeftijd bereikt. In 1954 waren de Deltawerken er nog niet, maar inmiddels houden ze onze voeten al vele jaren droog. In 1954 was het Eurovisiesongfestival er nog niet, iets wat ik heel erg interessant vind, maar ondertussen zijn we al vijf Nederlandse winnaars verder. De tv is trouwens alweer ingehaald, want als jongeren ook maar iets van dit debat meekrijgen, dan is dat waarschijnlijk via sociale media.

Sinds 1954 veranderde er nog veel meer, behalve ons pensioenstelsel. Dat mag wat D66 betreft nu zelf met pensioen. We gingen eerst nog uit van een levensverwachting van 73 jaar, maar die was in 2014 al 83 jaar. Er zijn nu meer gepensioneerden dan werkenden. Door de hogere levensverwachting en het lagere aantal mensen dat aan het werk is, ontstaat er een mismatch in de pensioenpot. Er komt naar verhouding minder geld in de pot, maar er moet tegelijkertijd wel langer pensioen worden uitgekeerd. Er is dus meer geld nodig om de beloofde pensioenen te kunnen blijven uitbetalen.

Ook de arbeidsmarkt veranderde. De tweede baan van mijn eigen vader was hoofd van een basisschool. Hij bleef bij één werkgever tot aan zijn pensioen. Ikzelf begon 30 jaar geleden met mijn eerste baan. Sindsdien heb ik al veel verschillende werkgevers gehad en heb ik ook als zzp'er gewerkt. Het gevolg daarvan is dat mijn pensioenopbouw versnipperd is over verschillende pensioenfondsen. Dat is voor een toenemend aantal mensen het geval. Dat zijn verschillende redenen waarom een van de beste pensioenstelsels van de wereld niet toekomstbestendig is en hard toe is aan hervorming. Dat vonden meer partijen. In 2019 is daarom een pensioenakkoord gesloten door de sociale partners, nadat daar vele jaren over is gesproken. Voormalig Minister Wouter Koolmees – hij is vandaag al eerder genoemd – heeft daar een belangrijke rol in gespeeld.

De voorzitter:

Punt, voorlopig.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Voor u zet ik een punt.

De voorzitter:

De heer Léon de Jong en daarna de heer Van Kent.

De heer Léon de Jong (PVV):

Ik heb een vraag aan mevrouw Van Beukering. Heeft u het idee dat de mensen die u zojuist noemde, die zich hun hele leven kapot hebben gewerkt met het idee dat ze daar een goed pensioen voor zouden krijgen, zich goed genoeg hebben kunnen voorbereiden op veertien jaar lang niet indexeren? En denkt u ook dat ze zich goed genoeg hebben kunnen voorbereiden op een pensioen dat meer afhankelijk gaat zijn van de beurs, waardoor er dus sneller kan worden gekort? Heeft u het idee dat ze zich daar financieel goed genoeg op hebben kunnen voorbereiden? Want de regels zijn tijdens het spel aangepast en er komt nu nog een veel grotere aanpassing van de regels. Heeft u het idee dat de ouderen, de gepensioneerden, en de werknemers zich daar voldoende op hebben kunnen voorbereiden?

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Ik probeerde net in het eerste deel van mijn inbreng te schetsen dat de wereld echt veranderd is. De heer De Jong vraagt aan mij of zij zich daarop goed hebben kunnen voorbereiden. Ik denk dat hij gelijk heeft en dat het antwoord daarop nee is. Deze wet is tot stand gekomen aan het begin van de jaren vijftig. Toen was de wereld echt anders dan op dit moment. Als u zegt dat we het daarom bij de huidige wet moeten laten, dan vind ik dat een miskenning. Als we het gesprek hierover eerder met elkaar hadden durven voeren – er is eerder hierover gesproken en er lag al eerder een akkoord op tafel – dan was er misschien al veel eerder een mogelijkheid geweest om te indexeren. U vraagt: hebben zij zich hierop voldoende kunnen voorbereiden? Nee, maar er wordt nu al zo ongelofelijk lang over gesproken dat de mensen die hierin geïnteresseerd zijn en die hierbij betrokken zijn inmiddels wel geïnformeerd zijn over het feit dat er gewoon een stelselherziening aan gaat komen.

De heer Léon de Jong (PVV):

Nou ja, gewoon een stelselherziening, gewoon een herstel ... Poeh, poeh, poeh. Het is nogal wat, hoor. Het is de grootste uit de geschiedenis van de sociale zekerheid. Er wordt even 1.500 miljard aan pensioenvermogen verdeeld zonder dat we weten waar dat terechtkomt. Dat is niet zomaar even een herzieninkje. Dat is nogal een herziening. Ik ben van mening dat mensen die hun hele leven lang hebben gewerkt en die het idee hadden dat ze een goed pensioen zouden kunnen krijgen, zich niet hebben kunnen voorbereiden op 50 miljard euro aan misgelopen pensioenindexatie. Ze hebben zich ook niet kunnen voorbereiden op een wet die zegt: we gaan het pensioen zo meteen nog meer afhankelijk maken van de beurs, waardoor er nog sneller gekort kan worden. Daar hebben mensen zich niet op kunnen voorbereiden. Dat erkent u ook. Maar dat betekent wel dat ze geen buffer hebben. Ze kunnen nu al niet rondkomen. Ze hebben geen buffer, ze hebben het financieel niet goed voor elkaar. Omdat ze zich niet goed hebben kunnen voorbereiden, is mijn vraag: bent u in ieder geval bereid om die mensen bij de overgang financieel te compenseren voor wat ze zijn misgelopen? Ik heb het dan niet alleen over de gepensioneerden, maar natuurlijk ook over de werkenden, die onnodig pensioenopbouw zijn misgelopen. Die kunnen zich daar ook niet meer op voorbereiden. De misvatting is namelijk dat werkenden tijd zouden hebben om die achteruitgang te compenseren. Maar de achteruitgang is zó groot dat ze echt geen tijd meer hebben. Er is dus compensatie nodig. Is D66 bereid om met compensatie te komen voor al die mensen die onnodig pensioenindexatie zijn misgelopen en die zich daar niet op hebben kunnen voorbereiden?

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Ik wil eerst even ingaan op het begin van de inbreng van de heer De Jong. Ik heb het woord «gewoon» volgens mij niet gebruikt. Maar goed, er worden altijd filmpjes nagekeken, dus wellicht heb ik dat woord wel gebruikt. Ik wil in ieder geval benadrukken dat ik het helemaal niet gewoon vind wat wij hier met elkaar bespreken. Ik vind het echt heel ingewikkeld. Het is een ongelofelijk grote hervorming. Het betreft ongelofelijk veel mensen en ongelofelijk veel geld. U wekt op uw manier de indruk dat ik het maar even afdoe als iets makkelijks, maar dat is helemaal niet waar. Daarom wil ik ook zo graag het debat met u aangaan. Daarom heb ik de afgelopen maanden ook met ongelofelijk veel mensen gesproken. Dus ik wil even wegblijven bij de woorden die u mij in de mond legt, namelijk dat ik het allemaal heel leuk en heel simpel zou vinden. Ik vind het een hele zware verantwoordelijkheid. Die rust op ons allemaal. Ik neem die zelf ook heel erg serieus. Dat gezegd hebbend, vraagt u om een compensatie op dit moment. Ik vind het gewoon heel lastig om daar antwoord op te geven. Ik denk wel dat er bij de invaarmethodes straks, en ook bij de regels die daarvoor worden gesteld, wellicht mogelijkheden zijn om naar die compensatie te kijken. Ik denk ook dat het heel goed is als de pensioenfondsbesturen daar op die manier zeker de ruimte in gaan zoeken.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Léon de Jong.

De heer Léon de Jong (PVV):

Wat ik hier nou zo lastig aan vind, is het volgende. Er is hier de afgelopen jaren inderdaad heel veel over gesproken. Maar dat kan natuurlijk geen reden zijn om daarom nu maar knopen door te hakken. We weten niet eens waar we een knoop over doorhakken! We weten namelijk niet hoe die 1.500 miljard euro wordt verdeeld. Dat weten we niet. Wat we wel weten, is dat er altijd partijen zijn geweest van de coalitie – daar is D66 er ook eentje van – die hebben gezegd dat er een koopkrachtig pensioen zou worden gerealiseerd, dat er evenwichtig zou worden verdeeld. Nou, waaruit blijkt dat dan? Kijk naar de DNB-cijfers van vorige week. DNB zegt zelf dat ze die gigantische inflatie helemaal niet hebben meegerekend. Met andere woorden: het is één grote black box, het is één grote ongekende onzekerheid. Hoe kan D66 nu met die behandeling beginnen zonder dat we weten hoe het financieel uitpakt voor die mensen? Kijk, het is nogal wat als je nu al niet kan rondkomen en je zo meteen een onzeker pensioen hebt. Wat moeten die mensen dan nu beginnen? Hoe moeten ze die crisis van de komende weken en de komende maanden in, als ze van u niet eens een antwoord krijgen op de vraag hoe hun pensioen er de komende jaren uit gaat zien? Ze kunnen zich nergens op voorbereiden. Dus nogmaals, hoe kunt u deze behandeling nu zo door laten gaan? Bent u het niet met mij eens dat, of je nou voor- of tegenstander bent van deze herziening, het beter zou zijn geweest als we die cijfers nu zouden hebben? Bent u dan ook bereid om in ieder geval te wachten met de stemming over deze wet totdat DNB en Parameters met hun cijfers zijn gekomen? Met de planning zoals die er nu uitziet voeren we zo meteen, direct na Prinsjesdag, weer een plenair debat over dit voorstel. Dan wordt dat afgerond en dan vindt er een stemming plaats voordat wij die cijfers hebben. Dat zou betekenen dat de Kamer een oordeel moet vellen over deze wet, zonder dat we weten hoe die 1.500 miljard wordt besteed. Dat is pokeren. Dat is gokken met geld. Ik vraag me af of u dat zou moeten doen. Dus bent u bereid om de stemming hierover in ieder geval aan te houden – u kunt debatteren zoveel u wilt, maar gaat mij om het aanhouden van de stemming – totdat we de cijfers over de 1.500 miljard en de invloed van de inflatie in handen hebben?

De voorzitter:

Meneer Léon de Jong, ik zou u willen verzoeken om wat sneller tot uw vraag te komen. De inleiding heeft u net ook tijdens de interrupties op de heer Smals uitgebreid gedaan. Graag puntiger tot de vraag komen.

De heer Léon de Jong (PVV):

Ik voel zó veel passie voor jullie! Echt.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Dank voor de gepassioneerde woorden van collega De Jong. In mijn inbreng heb ik dadelijk nog een vraag aan de Minister over de rekenmethode. Wellicht kan een antwoord van de Minister over die twee rekenmethoden helpen in de discussie waarmee we de Commissie Parameters op pad hebben gestuurd. Daarom heb ik ook steeds gezegd: laten we vandaag met elkaar het gesprek gaan voeren, want dat geeft misschien ook wat duidelijkheid. Doordat we allemaal in interviews en dergelijke allemaal dingen vertellen, leggen we als politiek ook wel behoorlijk veel druk bij verschillende partijen om met iets te komen. Laten we vandaag dan maar eens met elkaar uitspreken wat we echt nodig hebben van bijvoorbeeld die commissie. Daarom wilde ik heel graag dit debat starten. Wellicht komt daar vandaag wel iets uit waarvan de commissie zegt: dit gaat ons ook nog helpen om het wat eenvoudiger te kunnen doen. De vraag is dus: wilt u wachten met de stemming? Ik wil gewoon vandaag dit debat doen. We spreken met elkaar. En dan gaan we vervolgens na – zo werkt het volgens mij ook in de Tweede Kamer – of we voldoende met elkaar in gesprek zijn geweest over een wet om die in stemming te kunnen brengen. Dat is ook het moment om die vraag te beantwoorden. Op dit moment is dat te vroeg.

De heer Van Kent (SP):

Ik zou hierop door kunnen gaan, maar ik heb toch een andere vraag. Mevrouw Van Beukering beargumenteert haar opvatting dat er een andere wet moet komen met het feit dat er op de arbeidsmarkt van alles aan de hand is en verandert. Maar laat deze wet zo zijn dat alle reserves die daar worden opgebouwd, niet meegaan als je naar een ander pensioenfonds gaat. Laat deze wet zo zijn dat er voor zzp'ers niks of nauwelijks iets geregeld wordt. Er is alleen de mogelijkheid tot experimenteren. Dus hoezo zou deze wet passen bij de arbeidsmarkt van vandaag? Hoezo zou dat een argument zijn om het beste pensioenstelsel ter wereld bij het grofvuil te zetten en te vervangen voor een onzeker, dus slecht pensioen?

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

De heer Van Kent eindigt met de woorden «een onzeker en slecht pensioen». Dat zijn zijn woorden. Ik denk daar anders over, zoals u waarschijnlijk wel zult denken. De heer Van Kent geeft aan dat hij het belangrijk vindt dat er in de wet nog aandacht komt voor zzp'ers. Daar kom ik in mijn eigen inbreng ook nog op terug. Ik vind zelf – volgens mij zei de heer Stoffer dat net ook al – dat dit nog wat mager is en dat daar misschien nog wel wat stappen in gezet zouden kunnen worden. Ik sluit ook niet uit dat vandaag ook nog andere partijen hierover zullen beginnen. Dan het laatste punt. U zegt dat u in de wet het stukje mist dat je reserves kan meenemen als je van het ene naar het andere pensioenfonds gaat of als je als zzp'er aan de slag gaat. Dan stel ik u voor om, zoals dat werkt bij wetten, te komen met een amendement. Ik kijk graag met u mee.

De heer Van Kent (SP):

Dat is een beetje een flauw antwoord. Ik stelde de vraag toch wel iets fundamenteler. We spreken vandaag over de verandering van een wet. U schetst een geschiedenis die ver teruggaat en waarbij grote belangen op het spel staan. Er zijn grote bedragen mee gemoeid. Uw argument waarom dat nodig zou zijn, is dat er op de arbeidsmarkt iets verandert. Dat was in uw betoog uw argumentatie om te komen tot de noodzaak van de wet die nu voorligt. Ik constateer dat in die wet, juist op de punten die u noemt, zaken niet of niet goed geregeld zijn. Dan kunt u zeggen «dan gaan we daar iets aan bijklussen» of zo, maar ik wil u de volgende fundamentele vraag stellen. U geeft dit als argumentatie aan. Vindt u dat nou echt reden om afscheid te nemen van het pensioenstelsel zoals we dat tot nu toe hadden? Welke eisen heeft D66 dan nog om, als dit inderdaad uw argument zou zijn, die wet aan te passen?

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Ik ben wel van mening dat de veranderende arbeidsmarkt een van de redenen is waarom er gekeken is naar het huidige pensioenstelsel en waarom er een pensioenakkoord is gesloten om tot een nieuw stelsel te komen. Ik ben wel van mening dat dit nog steeds overeind staat en dat we daarom de wet erop moeten beoordelen of het pensioenakkoord zo is uitgewerkt in de wet dat het ook recht doet aan een van de redenen waarom er een hervorming van het stelsel zou moeten komen. Als u dan vervolgens aan mij vraagt of ik vind dat dat genoeg is uitgewerkt, dan geef ik het hele eerlijke antwoord dat ik niet op die manier naar de wet heb gekeken. Ik vind het bijzondere van een democratie dat je met verschillende partijen aan tafel zit. U wijst mij daarop. Ik ga me daar graag in verdiepen om te kijken of dat misschien nog iets zou kunnen zijn. Tegelijkertijd denk ik dat dat een goede vraag is om aan de Minister te stellen, namelijk of zij nog mogelijkheden ziet om dat eventueel nog toe te voegen aan de wet. Ik vind het wel leuk dat ik ook de passie op de tribune zie. Ik zie dat er steeds gereageerd wordt. Zo werkt het wel in de politiek. We wisselen van gedachten. Het kan soms zo zijn dat ik iets zeg waar u het niet mee eens bent, of waar mijn collega het niet mee eens is. Maar ik blijf het toch gewoon benoemen zoals ik het zelf zie. Ik vraag dus aan meneer Van Kent: zullen we daar samen nog eens naar gaan kijken?

De voorzitter:

Meneer Van Kent, afrondend.

De heer Van Kent (SP):

Zou het ook niet zo kunnen zijn dat er andere belangen meespelen bij deze wet? Wordt er bijvoorbeeld ook gekeken naar die grote pot met geld, waardoor verzekeraars misschien denken: wij zouden wel een deel van die markt willen veroveren? Of hebben werkgevers en de overheid, die ook aan tafel zat bij het pensioenakkoord, een belang bij stabiele en lage premies? Denken zij: als we naar een premiestelsel gaan, waarbij alleen de inleg maar vastligt, dan komen we daar goed mee weg? Zouden dit soort belangen niet kunnen spelen bij deze wet, in plaats van de argumenten en de belangen die u aandraagt?

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Ik vind dat een hele ingewikkelde vraag om aan mij te stellen. Ik denk daar zelf heel anders over. Ik denk helemaal niet dat dat soort belangen nu meespelen of dat dat eronder ligt. Ik heb de belangen van de verzekeraars vaker gehoord. Maar ik vind persoonlijk wel dat we dan voorbijgaan aan een heleboel andere partijen die ook aan tafel zitten en die een ander belang hebben. Wat mij betreft ga ik hier dus niet in mee.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Een van de grootste problemen op de arbeidsmarkt – dat zien we ook terug in de arbeidsvoorwaarden rond pensioenen – is dat een grotere groep mensen geen verzekering heeft. Een daarvan is de verzekering voor de oude dag. Ik ben wat slomer na de lunch, voorzitter, dus ik moet er even inkomen. Maar ik ga proberen het puntig te doen; ik zie u kijken. De inbreng van D66 leek tot nu toe te suggereren dat wat er nu ligt op het gebied van zzp'ers niet voldoende is. Collega Stoffer van de SGP gaf net aan dat hij geen voorstander is van een verplichting – GroenLinks is dat wel – maar dat hij zich ook zorgen maakt. Het is een van de grote problemen rond pensioen op dit moment. Hoor ik D66 nu zeggen: wat er nu ligt ten aanzien van het pensioen van zzp'ers vind ik onvoldoende?

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Ik was net met mijn inbreng begonnen, dus ik heb mijn eigen punt over zzp'ers nog niet kunnen maken. Ik geef aan dat ik in de reactie van de Minister lees dat zij graag eerst het aanvalsplan wil afwachten en dat zij op zich wel wil luisteren naar waar de zzp'ers mee gaan komen. In mijn inbreng wil ik eigenlijk vragen of er nog een mogelijkheid is om bijvoorbeeld, zoals de zelfstandigen zelf ook hebben aangegeven, met een premievakantie te komen. Dan komt er iets meer zekerheid. Zij hebben er ook echt belang bij om pensioen op te bouwen. Dan hoeven zij ook in een periode waarin het slechter gaat met hun bedrijf niet bang te zijn dat zij hun bedrijf misschien failliet moeten laten verklaren vanwege die premie. Er zat een stukje in mijn inbreng waarover ik aan de Minister zou willen vragen hoe zij daarnaar kijkt.

Het tweede punt komt ook naar voren in mijn inbreng. Dan loop ik daar vast op vooruit en weet u het voor straks.

De voorzitter:

Mevrouw Maatoug wacht dat met spanning af.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Dan ga ik er niet op vooruitlopen.

De voorzitter:

Mevrouw Van Beukering, u kunt uw bijdrage hervatten.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Ik moet mijn bijdrage even zoeken. U vraagt of ik die van u wil voorlezen, meneer De Jong? Ja, dat dacht ik al. Dan wordt die denk ik wel iets anders.

Mijn laatste zin was volgens mij dat Wouter Koolmees een belangrijke rol had gespeeld. De uitwerking van het akkoord resulteert in de nu voorliggende Wet toekomst pensioenen. Over de wet is een aantal jaren gesproken. Er was een uitgebreide internetconsultatie. De Raad van State bracht advies uit. De invoering van de Wet toekomst pensioenen is een grote, weloverwogen stelselherziening. Vanzelfsprekend vraagt een grote hervorming een zorgvuldig en transparant traject. In mijn ogen is dat gebeurd. Het duurde niet voor niets langer voordat de wet naar de Kamer kwam. Vervolgens heeft de Kamer tijdens verschillende rondetafelgesprekken gesproken met deskundigen op onder meer actuarieel, economisch en juridisch gebied. Tijdens schriftelijke rondes was er ruimschoots de gelegenheid om vragen te stellen. Vandaag spreken we elkaar dan eindelijk over de wet. Hoewel ik de zorgen over de hoge inflatie begrijp, ben ik van mening dat langer uitstel van de wet niet bijdraagt aan een oplossing. Honderd procent zekerheid is niet te geven bij een grote verandering. Als je alles wilt garanderen is het nooit het moment voor verandering. Door de hoge rente zijn de dekkingsgraden nu wel hoger. Daarom kunnen we nu aan de slag met de uitvoering van de transitie.

D66 is – dat zal u niet verbazen – voorstander van de hervorming van het stelsel. Ik heb de afgelopen maanden nadrukkelijk ook gesproken met mensen en experts die twijfelen of ronduit tegen de wet zijn. Ik wil niet voorbijgaan aan hun zorgen. We verschillen wel van mening over de vraag waarom het stelsel met uitkeringsregelingen, rekenrente en indexatie, het huidige stelsel dus, niet gewoon kan blijven bestaan. Dat is voor mij geen optie. Het pensioenstelsel is een gemeenschappelijke regeling met het pensioen als een keiharde garantie. Omdat het pensioen een keiharde garantie is, kan het pensioen alleen worden verhoogd als het verhoogde pensioen met zekerheid ook in de toekomst kan worden betaald aan mensen die dan met pensioen gaan. Simpelweg de rekenrente aanpassen, waar sommige partijen om vragen, is dus helemaal geen oplossing. Dat is een cadeautje, al klinkt dat onaardig, aan gepensioneerden, terwijl je tegen toekomstige generaties zegt dat ze het zelf maar moeten oplossen. Maar ik wil geen tegenstelling tussen jong en oud creëren. Ouderen hebben jarenlang hun premie betaald en willen daar nu een goed pensioen voor terug. Het huidige pensioenstelsel, waarin ... Ik ben bijna klaar met de geschiedenis, meneer Van Kent.

De voorzitter:

Gaat u door, mevrouw Van Beukering, en bij uw punt geef ik dan het woord aan de heer Van Kent.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Bij mijn punt, oké. Het huidige pensioenstelsel, waarin alles in één grote pot zit, zorgt er echter voor dat we muurvast zitten.

De voorzitter:

De heer Van Kent heeft een korte vraag.

De heer Van Kent (SP):

Nou ja, om het feitelijk allemaal juist te houden. Als er geïndexeerd wordt, betekent dat ook dat de aanspraken van jongeren en werknemers geïndexeerd worden.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Meneer Van Kent en ik hebben hier eerder al een debat over gevoerd in de plenaire zaal. Toen hebben we hier een discussie over gevoerd. Ik vond wat ik aangaf genuanceerd. De heer Van Kent probeerde nog een nuance aan te brengen. Het is inderdaad zo dat als de pensioenen van gepensioneerden worden geïndexeerd, dat ook wat betekent voor werknemers. Maar er zijn ook twee verschillende percentages die daarvoor gebruikt zouden kunnen worden. Goed. Ik laat het hier even bij.

Ik rond nu het stukje terugblik af, voorzitter. Door het gegarandeerde pensioen is iedereen gegarandeerd ontevreden. Ouderen willen een hoger pensioen en jongeren betwijfelen of er nog pensioen overblijft voor hen. Hoewel mensen aanvankelijk blij zijn met de garantie, zorgt die garantie er uiteindelijk voor dat ze ontevreden worden; een paradox. Daar moeten we dus vanaf.

Dat brengt mij bij de inhoudelijke punten. We kunnen maar één keer overstappen naar een nieuw stelsel van minder beloven en meer waarmaken. Daarom is het zogeheten invaren cruciaal. De huidige toegezegde uitkeringen moeten worden omgezet in een persoonlijk pensioenvermogen. Dat is spannend. In de aanloop naar dit debat bleek dat ook andere partijen dit spannend vinden en dat zij willen weten hoe de scenariosets van de Commissie Parameters eruitzien. De Commissie Parameters komt iedere vier jaar met nieuwe cijfers, dus zijn de sets per definitie tijdelijk. Het is aan de politiek om kaders mee te geven aan de commissie. D66 heeft nog een paar vragen bij het invaren.

In het wetsvoorstel zit een standaardmethode, maar ook een vba-methode. D66 heeft in de schriftelijke inbreng gevraagd of een fonds altijd beide methoden moet uitrekenen. De Minister heeft geantwoord dat het fonds op basis van de fondskenmerken één methode moet kiezen voordat het gaat rekenen. Dat is logisch, maar het gaat om veel geld. Het is mijn verwachting dat deelnemers en gepensioneerden altijd vragen zullen houden over de gekozen methode. Bovendien lijkt de vba-methode erg gevoelig voor de gekozen variabelen en parameters. Daarom zet D66 vraagtekens bij de uitlegbaarheid van de vba-methode. Ik weet dat De Nederlandsche Bank aan de vba-methode hecht, maar we kunnen deze transitie niet doen als we het zelf niet goed kunnen uitleggen. Daarom heb ik de volgende vragen aan de Minister. Wat zijn de overwegingen om beide methodes op te nemen in de wet? Kan de Minister aangeven in welk geval een pensioenfonds voor de vba-methode kiest? En zijn pensioenfondsen in staat om de keuze goed uit te leggen aan hun deelnemers? Kunnen ze hun deelnemers goed uitleggen welke keuzes voor variabelen zij maken in de vba-methode? En wat zou er gebeuren als we die methode schrappen? Heeft dat gevolgen voor bijvoorbeeld de scenariosets?

Voorzitter. Het pensioenakkoord staat als een huis. Ik ben blij met de afspraken die zijn gemaakt en met de steun die er bij alle partijen die bij het pensioenakkoord betrokken zijn, nog steeds is voor het akkoord. Nu het akkoord is vertaald in de Wet toekomst pensioenen, zie ik een paar mogelijke verbeterpunten. In de memorie van toelichting en in de nota's naar aanleiding van de verslagen bij de wet schrijft de Minister dat pensioenfondsen bij het invaren naar verschillende variabelen kunnen kijken, zoals het nettoprofijt. Een van die variabelen kan bijvoorbeeld de kans op een hoger pensioen in de toekomst zijn of de mogelijkheid om een pensioen mee te nemen naar een andere werkgever. Maar dat staat niet in artikel 150e van de wet. Daar staat alleen dat we het nettoprofijt van invaren vergelijken met het nettoprofijt van in het oude stelsel blijven. Volgens mij moet de wet worden aangepast zodat die de memorie en de beantwoording volgt. Deelt de Minister de mening dat er bij het invaren naar meer informatie wordt gekeken dan alleen de nettoprofijtberekening, maar dat dat nog niet in de wettekst staat? Dat is mijn vraag aan de Minister.

In de rondetafelgesprekken hebben we gehoord dat sommige onderdelen van de wet nog onduidelijk zijn voor de uitvoerders of voor deelnemers. Er zijn bijvoorbeeld gesloten fondsen die al dan niet moeten invaren maar waarbij onduidelijk is wie er dan moet beslissen over de pensioenregeling. Hoe kijkt de Minister naar het invaren door gesloten fondsen? Deelt zij de analyse van professor Lutjens hierover?

Het succes van de Wet toekomst pensioenen is afhankelijk van de uitvoerbaarheid ervan. Waar kunnen pensioenfondsen en deelnemers terecht als ze vragen hebben over de uitleg en interpretatie van de wet? Moet een deelnemer daarvoor eerst een klacht indienen bij de geschilleninstantie of kan hierover in een eerder stadium van gedachten worden gewisseld?

Voorzitter. Zoals ik al zei: ik vind de hervorming spannend. Vandaag is de eerste keer dat we de Wet toekomst pensioenen bespreken in deze Kamer. De nieuwe wet legt de kaders vast waarmee de principes zoals ze zijn afgesproken in het pensioenakkoord, zijn uitgewerkt. Nadat de wet is aangenomen door beide Kamers, is het vervolgens aan de sociale partners en pensioenuitvoerders om aan de slag te gaan met de overgang. Er volgt nog een lang overgangstraject. Voor pensioenregelingen die zijn ondergebracht bij pensioenfondsen, start de implementatie met het arbeidsvoorwaardelijk overleg tussen sociale partners en moeten afspraken worden gemaakt over de gewijzigde pensioenregeling op basis van de nieuwe wettelijke kaders. Voor deze fase wordt rekening gehouden met een periode van maximaal twee jaar. In de tweede fase, die een halfjaar zal duren, is er ruimte bij de pensioenfondsen om tot een uitvoeringsovereenkomst met de werkgever te komen. Het gaat dan om de praktische invulling van de afspraken die aan de cao-tafel zijn gemaakt. De inschatting is dat er daarna anderhalf jaar nodig is voor de feitelijke invoering van de nieuwe pensioenregelingen, inclusief de communicatie naar individuele deelnemers en de gevolgen voor hen. Voor verzekeraars en premiepensioeninstellingen geldt dat zij mogelijk minder tijd nodig zullen hebben voor de hele transitie.

Waarom somde ik dit allemaal op? Al met al is vanaf het moment dat de Kamers de wet hebben aangenomen, nog een periode van maximaal vier jaar nodig waarin de wet wordt ingevoerd. Het is daarbij belangrijk dat werkgevers, werknemers, gewezen deelnemers, gewezen partners en pensioengerechtigden erbij betrokken worden en inzicht hebben in de gemaakte keuzes, overwegingen en berekeningen.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik heb nog even een vraag over het stuk over de Commissie Parameters. Ik heb al eerder, ook in een interruptie op de heer Smals, gezegd dat ik die commissie niet per se leidend vind of dat ik niet vind dat we die leidend moeten laten zijn voor de herverdeling die daar straks mee gepaard gaat. Naar mijn opvatting is dat echt een politieke keuze: wat vind je verantwoord? Mevrouw Van Beukering zei dat die elke vier jaar wordt herzien. Erkent zij het grote verschil tussen een commissie die elke vier jaar naar die parameters kijkt en het nu eenmalig, op één moment in de tijd, anders toedelen van het pensioenvermogen? Dat is toch een heel groot verschil met elke vier jaar de parameters even een beetje bijstellen? Nu doe ik dat laatste tekort, want dat heeft ook een enorme impact. Maar dat zijn wel heel andere grootheden. Ziet mevrouw Van Beukering dat ook zo? Of zegt ze gewoon: dat gebeurt al elke vier jaar, dus waar maakt de Kamer zich zo druk over?

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Dank u wel voor de vraag, meneer Nijboer. Ik heb vooral niet de indruk willen wekken dat dit gewoon even in de vaart der volkeren mee zou kunnen, omdat het elke vier jaar gebeurt. Ik heb wel proberen aan te geven dat we misschien achter feiten aanlopen als de scenariosets er komen, juist omdat er scenariosets gemaakt worden die op dat moment gelden. Ik heb dus ook aangegeven dat het voor mij bij de behandeling van de wet niet noodzakelijk is om precies te weten wat er in die scenariosets staat. Dat was in ieder geval de bedoeling van mijn inbreng.

De heer Nijboer (PvdA):

Dan is mijn vraag eigenlijk: wat vindt mevrouw Van Beukering dan een evenwichtige verdeling? In de wet staat dat en daar is iedereen voor, want zelfs de SP en de PVV zijn niet voor een onevenwichtige verdeling. Dat is dus niet iets waar we de boel echt op kunnen afrekenen. Maar het is natuurlijk wel een grote vraag welke criteria je daaraan ten grondslag legt. In de wet staat eigenlijk: wij hebben vertrouwen in de sociale partners. Ik heb zelf ook wel vertrouwen in de werkgevers en de werknemers. Maar als je zoiets groots doet, moet er wel wat meer bij dan alleen dat als voorwaarde, zoals: bepaalde groepen mogen niet de pineut worden of de mensen met het minste pensioen moeten het best beschermd worden. Ik denk aan zulk soort waarborgen. Wat vindt mevrouw Van Beukering daarvan?

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Dank u wel voor de vraag. Het ging daar vandaag natuurlijk al eerder over in ons wetgevingsoverleg. Ik vind het belangrijk dat iedereen die op dit moment een pensioen heeft, of in ieder geval een pensioenaanspraak heeft, weet wat er met dat pensioen gaat gebeuren en dat die er niet heel erg op achteruit gaat. Ik vind dat in ieder geval een kwestie van evenwichtigheid. De vraag van mevrouw Maatoug was eerder ook: zou dat moeten betekenen dat we met elkaar percentages af gaan spreken of aangeven wie er wel of niet op achteruit mag gaan? In het gesprek over de Wet toekomst pensioenen vind ik het steeds heel lastig dat we te maken hebben met heel veel verschillende pensioenfondsen. Al die pensioenfondsen hebben allemaal verschillende dekkingsgraden en samenstellingen. Ik denk eigenlijk dat je dus als politiek met elkaar moet afspreken: wij geven de algemene uitgangspunten mee. Die zijn wel heel breed; dat geef ik eerlijk toe. Vervolgens ligt het wel op de tafels van de verschillende partners om daar het gesprek over te voeren. Als wij hier met elkaar allemaal uitzonderingen gaan maken voor ál die verschillende fondsen met ál die verschillende dekkingsgraden en samenstellingen, vind ik «m ingewikkeld worden. Dat geef ik eerlijk toe. Als u zegt dat we misschien toch een klein minimum op moeten nemen of daarvoor iets moeten verzinnen, dan wil ik graag horen wat uw voorstellen zijn. Ik denk daar graag over mee, want ik heb het mevrouw Maatoug ook al eerder horen vragen. Maar ik geef nogmaals aan: we moeten ook voorzichtig zijn om voor alle fondsen niet eenduidige regels op te willen stellen.

De heer Nijboer (PvdA):

Dat snap ik wel vanuit macroperspectief. Er zijn heel veel verschillende fondsen en het is allemaal ingewikkeld. Maar het is wel mensen hun pensioen. Mensen zitten nou eenmaal in een groot fonds of een klein fonds, of gedeeltelijk in een fonds. Ik vind het de taak van ons als medewetgever om te zorgen dat iedereen die hiermee geconfronteerd wordt, er fatsoenlijk doorheen komt. Dat kan ingewikkeld zijn, maar dat moet dan maar. Ik vind het wat te makkelijk om te zeggen dat pensioenbestuurders maar evenwichtig moeten beslissen, en om het helemaal op hun bord te leggen. Ik zal met voorstellen komen, waarschijnlijk met mevrouw Maatoug en misschien ook met anderen, om die evenwichtigheid als wetgever te regelen. Dat vind ik ook onze taak. Je kunt moeilijk zeggen: u zit in een klein of een ander pensioenfonds en u heeft pech gehad, want uw bestuur vond het evenwichtig en wij trekken onze handen ervan af. Dat vind ik te makkelijk.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Volgens mij gaf ik ook aan dat ik daar zeker voor opensta als die waarborgen belangrijk worden gevonden. Ik ben dus geïnteresseerd in de voorstellen waarmee u gaat komen.

De voorzitter:

Meneer Léon de Jong gaat voordoen hoe je een korte interruptie kan plegen.

De heer Léon de Jong (PVV):

Mevrouw Van Beukering zegt: ik heb die cijfers niet nodig om wel te kunnen bedenken dat we dit gewoon moeten doen. Maar nu geven pensioenfondsen zelf aan niet te weten waarmee ze moeten rekenen. Kan mevrouw Van Beukering nog een keer uitleggen waarom dat niet noodzakelijk zou zijn? Het gaat om het pensioen van miljoenen mensen.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Als ik de vraag van de heer De Jong goed begrijp, geeft hij eigenlijk aan: pensioenfondsen vragen zelf ook om de cijfers dus waarom heeft mevrouw Van Beukering die dan niet nodig? Nou, mevrouw Van Beukering – het klinkt heel raar om zo over mezelf te praten – is van mening dat er, vanaf het moment dat de wet door de Tweede Kamer is aangenomen, heel veel fases doorlopen en heel veel stappen gezet worden doordat verschillende partijen aan de slag gaan. Dat probeerde ik net ook te schetsen. Dat is volgens mij ook echt het moment dat de cijfers, die scenariosets er moeten zijn. Voor de behandeling in de Kamer heb ik die niet nodig, omdat ik de wet op dit moment op een andere manier aan het beoordelen ben. Maar u vroeg me net al eerder of ik bereid ben om te wachten met de stemmingen tot die sets er liggen. Toen heb ik gezegd: we gaan elke keer op het moment dat de Kamer over wetgeving spreekt bekijken of die rijp is om te behandelen in de plenaire zaal en of die rijp is voor stemmingen. Dat is ook het moment om nog een keer de afweging te maken over die sets, als ze er liggen, of over hoelang dat gaat duren als ze er niet liggen. Zo kijk ik daarnaar. Ik heb geprobeerd om een keer een lang antwoord te geven op een korte interruptie.

De heer Léon de Jong (PVV):

Het is nogal gevaarlijk wat er hier gebeurt. Het is namelijk wel de politiek die bepaalt dat er zo meteen anders wordt gerekend. Het is wel een politieke keuze die nu voorligt, en een van de coalitiepartijen die deze politieke keuze bepalen, zegt nu: het is aan de fondsen. Dat is niet helemaal correct. Wij bepalen hier toch echt wel dat er een verandering zal plaatsvinden. Die verandering betekent dat er op een bepaalde manier moet worden berekend hoe die verdeling wordt gemaakt. U zegt: ik heb dat niet nodig. Het is lastig om te begrijpen waarom dat niet nodig is, omdat er juist zo'n nadruk is gelegd op evenwichtigheid, uitlegbaarheid en noem maar op. Maar de feitelijke onderbouwing heeft u daarbij niet nodig. Ik wil dan toch wel vragen waarom mevrouw Van Beukering het kennelijk beter weet dan bijvoorbeeld mevrouw Agnes Joseph van een uitvoerende organisatie, die zegt: ik kan niet beoordelen hoe dit zo meteen gaat uitpakken; ik zou graag willen weten waarmee ik moet gaan rekenen om er überhaupt klaar voor te zijn. Zij is geen tegenstander van een overgang, maar zij zegt al: ik wil het eigenlijk nu hebben, want ik weet nu niet waar ik aan toe ben. Waarom is mevrouw Van Beukering van mening dat ze het beter weet dan zo'n expert?

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Die laatste woorden, dat ik het beter weet, zou ik zelf echt niet in de mond willen nemen. Als ik het goed begrepen heb, heeft mevrouw Joseph vooral wat vragen gesteld over de vba-methode en maakt zij zich zorgen over de waardebepaling. Daarom heb ik aangegeven: laten we daar vandaag met elkaar over spreken. Ik heb de Minister ook gevraagd of die vba-methode er eventueel uit kan. Bij de vba-methode zoals die nu voorligt, kun je er van alles in stoppen en dan zijn de uitkomsten onzeker. Dat weet ik. Daarom heb ik die vraag ook gesteld. Daar heeft mevrouw Joseph volgens mij ook naar gevraagd. We verschillen een klein beetje van mening. Ik vind het invaren heel spannend. Daarover hoor ik ook heel veel zorgen van verschillende partners. Maar ik heb de sets niet nodig om op dit moment met u van gedachten te kunnen wisselen over de wet. Daarover verschillen wij van mening.

De voorzitter:

Afrondend de heer Léon de Jong.

De heer Léon de Jong (PVV):

Ik vind dat verwonderlijk, omdat het kabinet en de coalitiepartijen hebben gezegd: het wordt evenwichtig; er komt een koopkrachtig pensioen. Om te kunnen beoordelen of dat daadwerkelijk zo is, heb je cijfers nodig. Daarvan zegt de coalitie: nee, die heb ik niet nodig. Dat is zo gevaarlijk. D66 is voorstander van deze hele overgang, maar zelfs als je daar voorstander van bent, moet je toch cijfers hebben om te kunnen bepalen of je de doelstelling die je naar voren brengt, namelijk een evenwichtig en koopkrachtig pensioen, ook haalt. Het is onbegrijpelijk dat je die niet wilt hebben. Als je die niet wilt hebben, dan poker je bewust met 1.500 miljard euro. Dat is een enorme verantwoordelijkheid. Ik vraag dus om daar toch nog eens goed naar te kijken. Om te kunnen beoordelen of je je eigen doelstellingen haalt, heb je cijfers nodig. Als je het zonder cijfers denkt te weten, weet je het dus zogenaamd beter dan al die pensioenexperts. Dan trek je een hele grote broek aan, waar miljoenen gepensioneerden heel erg de dupe van kunnen worden.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Ik ga proberen om nog één keer duidelijk te maken hoe ik daarnaar kijk. Er is een pensioenakkoord gesloten. Heel veel partners hebben daar hun handtekening onder gezet. Dat pensioenakkoord is uitgewerkt in de wet en wij bepalen met elkaar de uitgangspunten. Wij geven de kaders mee voor de pensioenfondsen en de partners om met elkaar het gesprek aan te gaan en om straks met elkaar een besluit te nemen over het invaren. De politiek neemt niet het besluit of een pensioenfonds gaat invaren; dat doet het pensioenfonds. Ik zie u kijken, maar ... Dit is een poging om het u nog een keer duidelijk te maken. Wij bepalen de uitgangspunten. Die uitgangspunten worden vervolgens vormgegeven in scenariosets en die scenariosets worden vervolgens gebruikt door de pensioenfondsen. Daar zit een volgordelijkheid in. U zegt: ik heb vandaag de sets nodig om het over de wet te kunnen hebben. Ik geef aan: ik heb vandaag géén sets nodig om het over de wet te kunnen hebben. Ik kan vandaag over de wet spreken. Ik spreek over de uitgangspunten die in deze wet opgetekend zijn. Ik wacht de scenariosets af.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

De heer De Jong zei: ik vind het verwonderlijk. Bij mij begint de verwondering zo langzamerhand om te slaan in verbijstering. Wat mevrouw Van Beukering zegt, is zoals een luchtverkeersleider die het vliegtuig de lucht in stuurt zonder te kijken of er kerosine in zit, of er een piloot is, of de motor werkt en of er nog wel twee vleugels aan zitten. Dat regelen de piloot en de stewardess maar onderling. Maar als «ie naar beneden komt, zegt de luchtverkeersleiding: ja, wij hadden de randvoorwaarden gesteld, want we zeiden dat het vliegtuig niet mocht verongelukken. Je kunt zulke beslissingen toch niet nemen zonder dat je de consequenties hebt doorgerekend? Dat is toch werkelijk onvoorspelbaar?

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Práchtige beeldspraak. Ik heb geen vraag gehoord. Ik ga er wel op in, hoor. Ik ben vergeleken met een luchtverkeersleider en met een vliegtuig dat neerstort et cetera et cetera. Dat er zorgen zijn bij verschillende partijen, herken ik. Ik heb die zelf ook. Daarom praten we vandaag ook met elkaar over de wet. Ik ben persoonlijk alleen van mening dat we, zoals het wetsvoorstel nu is opgetekend waar we vandaag met elkaar over spreken, de scenariosets ook ietwat te politiek aan het maken zijn. Dat is mijn mening.

De voorzitter:

Meneer Ephraim? Nee? Mevrouw Maatoug.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Verdeling is in de kern politiek. Misschien is dit de linkse politica die spreekt. Maar op het moment – dat staat constant in alle stukken – is er één pot. Die pot wordt niet groter of kleiner. Hoe je die verdeelt is inherent normatief. Ik vind het dus wel een beetje naïef om te zeggen: dat is een technisch onderwerp. Mijn vraag is een vraag in het verlengde van die van de heer Nijboer. Die is niet alleen wat D66 evenwichtig vindt, maar vooral: zijn er uitkomsten die D66 totaal onwenselijk vindt? En wat voor uitkomsten zijn dat dan? Dit vraag ik met betrekking tot het invaren en via u, voorzitter.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Ik zit in het midden. U begon met te zeggen dat u misschien een linkse inbreng had. Ik zit in het midden. Ik vind het onaanvaardbaar als mensen flink achteruitgaan op het opgebouwde pensioen. Ik vind het onaanvaardbaar als mensen met een klein pensioen onevenredig hard getroffen gaan worden. Volgens mij denken we daar precies hetzelfde over. Eigenlijk werd het net al duidelijk bij een inbreng van een van de collega's: niemand wil dat mensen erop achteruitgaan. Iedereen wil dat we erop vooruitgaan. Op zich kan ik die vraag dus heel makkelijk beantwoorden.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Nu komen we ergens. Stel dat we dat onaanvaardbaar vinden – dan twijfel ik nog even of de heer Smals van de VVD dat onaanvaardbaar vindt – en we zeggen in de wet: succes, evenwichtig, joe; dit zijn de procesafspraken. Ik doe het daarmee tekort, maar de vraag is dan: vinden we dat voldoende? Mijn conclusie is dat dat dan niet voldoende is. Dan is de wet op dat stuk niet af. Deelt D66 dat?

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Ik weet niet of ik dat deel, maar ik heb wel al in een eerdere reactie op een interruptie aangegeven dat ik opensta voor uw suggesties daarin. Ik heb dat net in reactie op een interruptie van de heer Nijboer ook al aangegeven. Als u zegt «ik kom met een suggestie om die aanpassing in de wet te doen», sta ik daar zeker voor open.

De voorzitter:

Mevrouw Maatoug, tot slot.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Ik heb heel bewust geen amendementen ingediend, omdat ik vind dat het met zo'n grote wetswijziging met zo veel consequenties best wel mis kan gaan door de beperkte ondersteuning die we hebben, hoe goed Bureau Wetgeving ook is en hoe geniaal de medewerkers bij ons, zeker als ze samenwerken met de PvdA, en ik denk bij de andere fracties ook zijn. In het verleden hebben we gezien dat dit mis kan gaan. In twee rondes hebben we schriftelijke vragen gesteld. We zijn nu met elkaar een probleem aan het erkennen. Ik vind het een te makkelijke reactie – dat zeg ik dan even hard – om nu te zeggen: ik ben benieuwd waar jullie dan mee komen. Deze behandeling is er ook voor om met elkaar te concluderen – dat is mijn vraag – dat we dit onvoldoende vinden. Mevrouw Beukering van D66 kan ook zeggen «ik vind dit wel voldoende» en dan zijn we het daarover oneens. Als D66 dit ook een probleem vindt, moeten we dat met elkaar concluderen en dan gaan we weer een stapje verder. Alleen maar zeggen «succes, ik ben benieuwd naar de amendementen» vind ik echt te makkelijk. Dit draagt het risico in zich dat we ook hier weer grote en grove fouten maken.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Ik ben blij dat mevrouw Maatoug die vraag nog even aan mij stelt, zodat ik kan verduidelijken wat ik bedoel. Ik zit vooraan met de inbreng. Ik heb mijn eigen punten voorbereid en hoor vandaag ook punten van andere collega's, die ik al wel uit de schriftelijke inbreng had gehaald, maar waarbij ook een reactie van de Minister is gekomen. Ik ben nu benieuwd hoe vandaag de kaarten op tafel komen te liggen. Met «ik hoor graag uw voorstellen» bedoel ik niet dat u met amendementen gaat komen, maar vraag ik u om daar in uw eigen inbreng – daar ga ik van uit – nog even bij stil te staan, zodat ik kan wegen waar u mee komt. Omdat het voor mij nu nieuw is, vind ik ook dat u mij de gelegenheid moet geven om daarover na te denken. Volgens mij is dat heel normaal. Ik vraag niet direct om amendementen. Ik vroeg of u met suggesties of voorstellen wilt komen. Ik ken u een beetje en ik denk dat dit zo ook in uw eigen inbreng zit. Ik wacht dat met belangstelling af.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Mevrouw Van Beukering is heel helder. Het is onaanvaardbaar als mensen erop achteruitgaan, er echt op achteruitgaan. We hebben op dit moment de scenario's niet, maar we hebben wel het rapport van de Technische werkgroep economische scenario's. Daarin staat een tabel waarin de vba staat. Mevrouw Van Beukering was daar kritisch op. Er wordt een voorbeeld genoemd van een 27-jarige, die maar 47% krijgt – zonder UFR is het zelfs maar 43% – van het vermogen dat voor hem of haar gereserveerd is. Oftewel, over dit specifieke voorbeeld dat de voorbereidende werkgroep heeft opgesteld, zegt ze: als voor deze 27-jarige € 10.000 in het pensioenfonds zit, krijgt die slechts € 4.700 in z'n individuele spaarpotje mee. Dan komen we wel degelijk uit bij de vraag van mevrouw Maatoug. Dit is normatief. We praten er niet over of dit € 9.995 is of € 10.005. We snappen allemaal wel dat dit binnen grenzen is. Maar is het binnen de grenzen van wat we aanvaardbaar achten, als iemand in het oude stelsel een reservering heeft van € 10.000 en in het nieuwe stelsel maar € 4.700 meekrijgt?

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Als u het zo presenteert, vind ik dat niet aanvaardbaar.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dan zijn we het eens dat het niet aanvaardbaar is. Maar dat heeft wel een consequentie, want deze cijfers zijn niet definitief. Deze cijfers veranderen door de scenariosets. De scenariosets kunnen dit erger maken of ze kunnen het probleem minder erg maken. Beide kanten kan. We weten het gewoon even niet. Ik zeg niet dat nieuwe scenario's het erger maken. Maar als dit onaanvaardbaar is, is het toch onaanvaardbaar om akkoord te gaan met iets waarvan we weten dat het erger kan zijn met de nieuwe scenariosets en we dit pas horen na de stemmingen. Als de nieuwe scenariosets hier € 4.000 van maken of misschien € 5.000, dat kan, dan willen we dat toch weten voor de stemmingen? Waarom zou je daarmee willen wachten tot na de stemmingen?

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Ik heb wel een klein beetje het gevoel dat ik mezelf moet gaan herhalen. Ik heb namelijk aangegeven dat ik het belangrijk vind dat wij met elkaar een zorgvuldig proces doorlopen en het gesprek voeren over een wet en dat we er samen bij zijn om te besluiten of een wet rijp is om te worden behandeld in de plenaire zaal, om deze vervolgens ook in stemming te brengen. U gaat een paar stappen vooruit. In antwoord op de heer De Jong heb ik al aangegeven dat wat mij betreft een ordentelijk proces in de Tweede Kamer betekent dat we stap voor stap afwegen wanneer we erover doorpraten en wanneer het in stemming wordt gebracht. U vraagt mij steeds: bent u bereid om te wachten met de stemming en zo? Ik ben net begonnen met het eerste wetgevingsoverleg. Volgens mij is dat de stap die we vandaag met elkaar moeten zetten. Ik begrijp dus heel goed wat u allemaal aan mij probeert te vragen, maar laten we vandaag even dit wetgevingsoverleg doen zoals het voorligt.

De voorzitter:

De heer Omtzigt, tot slot.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Hoe zal ik hierop antwoorden? Mevrouw Van de Beukering begon niet voor niets met de Pensioen- en spaarfondsenwet uit 1954. Die wet is jarenlang voorbereid door een staatscommissie. Die staatscommissie had alle sommen en hoe het ging werken voorbereid, voordat de wetgeving in de Kamer kwam. Met betrekking tot de Pensioenwet van 2006 – mevrouw Van de Beukering heeft deze niet als grote hervorming gezien – ging het eerste overleg over het financieel toetsingskader, namelijk over de rekenregels die eronder lagen. Elke grote pensioenhervorming is hier begonnen, terwijl de noodzakelijke berekeningen waren gedaan en beschikbaar waren. Daar is een oordeel over gevormd. Daar waren sommige partijen het meer mee eens en andere partijen waren het er niet mee eens. Dit is de eerste keer dat we beginnen en eigenlijk zeggen: «We hebben een pot van 1.500 miljard. We weten niet wat de sleutel is waarmee die in 10 miljoen stukjes wordt gehakt. We weten dus niet wie wat krijgt, maar we beginnen de behandeling.» Dan is het toch geen rare vraag, als ik vraag: mogen we in ieder geval voor het einde van de behandeling weten hoe die sleutel er ongeveer uitziet? Straks mogen de deelnemers namelijk geen bezwaar maken en wij mogen het niet weten. Mevrouw Van de Beukering legt op deze manier nogal een verantwoordelijkheid bij de fondsbesturen.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Namens de schoonfamilie: het is Van Beukering. Geeft niets. U kunt ook mijn meisjesnaam proberen.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Huijbregts.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Ja, die is ingewikkelder. Meneer Omtzigt, ik vind het een beetje lastig, omdat u mij ook hebt horen aangeven dat ik vragen heb gesteld over de vba-methode. In de afgelopen maanden merkte ik dat elke keer als wij, de Kamer, het gesprek met elkaar voerden over de wet, we iets meer kaders meegaven aan de Commissie Parameters. Ik heb vandaag het volgende aangegeven: laten we in ieder geval met elkaar het gesprek voeren over de vba-methode. Die vraag heb ik ook gesteld aan de Minister. Meneer Omtzigt, het voorbeeld dat u net gebruikte, is gerelateerd aan de vba-methode. Dat gaf u zelf ook al aan. Ik vind het dus een beetje een lastige discussie. Stel dat we met elkaar zeggen dat de vba-methode anders moet dan wel dat de standaardmethode moet worden uitgebreid, dan betekent dat ook iets voor de vraag die we bij de commissie gaan neerleggen. Dat betekent misschien ook dat de commissie het makkelijker heeft in het opleveren van scenariosets. Meneer Omtzigt, bent u dat met mij eens?

De voorzitter:

Die vraag kunt u stellen in de bijdrage van de heer Omtzigt. U kunt uw bijdrage hervatten.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Goed. Ik doe dit in blokjes. Ik wilde net verdergaan met de volgende boodschap. Hoewel ik graag vertrouwen heb dat alle betrokken partijen het proces zorgvuldig zullen oppakken, is het volgens mij belangrijk om als Kamer betrokken te blijven. Ik wil graag een vinger aan de pols houden tijdens deze transitie waarin 1.500 miljard aan pensioenaanspraken wordt omgezet in pensioenvermogens. Is de Minister het met mij eens dat de Kamer ook tijdens de transitie betrokken moet blijven? Kan er bijvoorbeeld een stappenplan worden opgesteld voor de fase van de transitie, zodat de Kamer vaste momenten krijgt om een vinger aan de pols te houden?

Voordat de transitie is afgerond, geldt voor het huidige pensioenstelsel een andere set regels. Dit is een ander financieel toetsingskader, namelijk het transitie-ftk. Als de economie verandert, lijkt het mij extra belangrijk dat dit transitie-ftk zo veel mogelijk aansluit bij de invaarregels en dat wordt voorkomen dat een tweedeling ontstaat tussen ingevarenen en achterblijvers. Op welke punten verschilt de transitie-ftk van de invaarregels, en waarom? Hoe kunnen pensioenfondsen dit uitleggen aan de deelnemers en gepensioneerden?

Voorzitter. Vroeger werkten mensen vaak hun hele carrière bij één bedrijf. Daar werd een pensioenstelsel naar gevormd. De zogeheten doorsneesystematiek was gemakkelijk. Gelukkig wordt in de voorliggende wet de doorsneesystematiek afgeschaft. Minder eerlijk is het dat niet iedereen, zoals vroeger, automatisch via de werkgever pensioen opbouwt. Maar liefst 10% van de Nederlanders behoort vaak zonder het te weten tot de zogeheten witte vlek. Voor hen komt er helemaal geen nieuw pensioenstelsel, want zij bouwen helemaal geen pensioen op. Er is gelukkig een aanvalsplan, maar er moet veel meer gebeuren om ervoor te zorgen dat iedereen pensioen opbouwt voor later. De Minister schrijft dat ze eerst de maatregelen uit het aanvalsplan wil uitvoeren voordat er wordt gekeken naar maatregelen voor zelfstandigen, die volgens haar niet onder de witte vlek vallen. De regering wil aansluiten bij de voorkeuren en behoeften van zelfstandigen. Dat kan nu nog niet.

D66 wil wel oog hebben voor pensioenopbouw door zzp'ers. De experimenteerwetgeving, in het bijzonder het automatisch aanschrijven, is een positieve ontwikkeling. Maar in brede zin moet het pensioenbewustzijn van zelfstandigen worden vergroot. Men vindt pensioenen complex. Ik maak me zorgen dat er nu nog meer mogelijkheden komen en daarmee een veelheid aan opties. Zelfstandigen geven juist aan behoefte te hebben aan een simpele oplossing, die ruimte biedt om minder premie af te dragen als daar tijdelijk een noodzaak toe is.

Wat is er nodig om een product te realiseren met de mogelijkheid om tijdelijk en onder voorwaarden gebruik te kunnen maken van bijvoorbeeld een premievakantie? Ik begrijp dat er voor groepen die vrijwillig bijdragen al bepaalde mogelijkheden zouden bestaan. Maar die lijken niet breed bekend, zeker niet bij zelfstandigen voor wie een premievakantie een uitkomst lijkt te zijn. Dat zeg ik op basis van wat wij tijdens het rondetafelgesprek hebben gehoord. Is de Minister van plan om de premievakantiemogelijkheden beter onder de aandacht te brengen als dit de pensioenopbouw kan verbeteren van groepen wier pensioenopbouw achterblijft?

Hoewel het nieuwe pensioenstelsel, zoals wordt voorgesteld met de Wet toekomst pensioenen, veel beter bij de arbeidsmarkt van nu past, is dit tijdens de transitie nog niet het geval. Dan hebben we te maken met twee stelsels die naast elkaar bestaan, waardoor het risico bestaat dat pensioenen meermaals moeten worden ingevaren. Is de Minister het ermee eens dat transitiekosten tot een minimum beperkt moeten blijven en wil zij daarom de waardeoverdracht tijdelijk opschorten tijdens de transitiefase?

Tijdens het transitieproject is er een belangrijke rol weggelegd voor verschillende organen. Professor Heemskerk wijst in zijn positionpaper op de representativiteit van deze organen. Ik deel zijn zorgen. Hoe kunnen werknemers meepraten over de pensioenregeling die wordt afgesproken door de vakbond? Kan dat bijvoorbeeld via de ondernemingsraad? Daarnaast lijkt het mij dat ook gepensioneerden mee moeten kunnen praten bij pensioenfondsen. Dat lijkt te verschillen per bestuursmodel, maar het lijkt mij van belang dat er betrokkenheid kan zijn van deelnemers en gepensioneerden, onafhankelijk van dat model. Daarnaast wordt gesproken van een maximumpercentage gepensioneerden dat zitting mag nemen in het pensioenbestuur. Wat mij betreft zou het maximum losgelaten moeten worden. Ieder bestuur zou moeten gaan voor een goede afspiegeling van de deelnemers in het bestuur en in het verantwoordings- of belanghebbendenorgaan en daar ook maximaal op moeten aansturen. Hoe kijkt de Minister naar de representativiteit van de medezeggenschap bij de pensioenfondsen en hoe wil zij deze verbeteren? Op welke manier kunnen deelnemers en gepensioneerden meepraten?

De Minister heeft wel vaker geschreven dat vakbonden hun legitimiteit niet enkel ontlenen aan hun ledenbestand. Daar ben ik het mee eens. Ik begrijp ook dat bij verschillende bonden de leden het laatste woord hebben. Dat is terecht. Maar als die leden niet representatief zijn voor wie geraakt worden door een pensioenregeling in een specifieke sector, hecht ik er wel waarde aan dat wordt geborgd dat de regeling evenwichtig blijft. Hoe wordt de evenwichtigheid van de pensioenregeling geborgd, ook als een niet-representatieve groep leden het laatste woord heeft? Wordt deze getoetst door bijvoorbeeld DNB op het niveau van de regeling, en niet per onderdeel?

Het is in ieder geval fijn om te lezen dat de regering in de nota naar aanleiding van het verslag bevestigt dat het niet zo kan zijn dat er straks alleen maar solidaire contracten worden afgesloten, omdat er ook groepen deelnemers zijn voor wie het flexibele contract beter aansluit bij hun wensen. Daarom was ik verbaasd toen ik sociale partners hoorde die stelden dat ze overal voor het solidaire contract zullen gaan. Dat kan natuurlijk als het flexibele contract niet aantrekkelijk genoeg is. Er is al een risicodelingsreserve toegevoegd die lijkt op de solidariteitsreserve uit het solidaire contract, maar die kan enkel nog worden gevuld door werkende deelnemers, namelijk uit de premie. Als het evenwichtiger is om iedereen in gelijke mate te laten bijdragen, kan vulling uit overrendementen een logische toevoeging zijn. Is de Minister bereid om vulling vanuit overrendement mogelijk te maken in het flexibele contract?

Ik kom bij het laatste blokje: communicatie, communicatie, communicatie. Dat vind ik een belangrijk sleutelwoord bij de invoering van deze wet. Als ik naar de publieke tribune kijk, durf ik te stellen dat vooral gepensioneerden en mensen die beroepsmatig betrokken zijn bij de Pensioenwet, dit debat volgen. Dat is heel fijn en ik ben blij dat mensen dit debat volgen. Maar ik ben me er ook heel erg van bewust dat een hele grote groep deelnemers helemaal niet bezig is met deze hervorming en dat weer een andere groep helemaal niet nadenkt over later, omdat er nu eerst andere uitdagingen op het bord liggen. Omdat pensioen een belangrijke arbeidsvoorwaarde is, zie ik voor communicatie een belangrijke rol weggelegd bij werkgevers. Naast het salaris en het vakantiegeld, moet het pensioen niet ontbreken op de checklist van iedere hr-afdeling. Hoe kijkt de Minister hiernaar? Is zij bereid om met werkgevers in gesprek te gaan over gerichte communicatie door hr-afdelingen over deze hervorming en over het opbouwen van pensioen? En heeft de Minister ook ideeën over hoe jongeren beter kunnen worden bereikt in de communicatie over pensioenen?

Omdat ook in de Wtp het pensioen nog steeds erg ingewikkeld kan zijn, vind ik het belangrijk dat mensen inzicht hebben in wat de regeling nu feitelijk voor hen betekent. Ik begrijp dat de Minister geen waardeoordeel wil vellen over pensioenregelingen die worden afgesproken door de sociale partners, maar werknemers moeten dat wel kunnen doen, ook als ze geen lid zijn van de vakbond. Daarom zie ik graag dat, naast het opgebouwde pensioen, op Mijnpensioenoverzicht.nl ook inzichtelijk wordt gemaakt wat een werknemer zelf betaalt en wat de werkgever bijdraagt aan het pensioen, naast andere informatie, zoals over het beleggingsbeleid en regels rond een eventuele solidariteitsreserve.

Mensen, zelfstandigen en werknemers, weten vaak onvoldoende in hoeverre hun pensioenregeling passend is. Kan de Minister het pensioenbewustzijn vergroten door op Mijnpensioenoverzicht.nl te tonen wat er wordt opgebouwd, welke opbouw de werkgever heeft gedaan, hoe de risicodeling is vormgegeven, en door inzicht te bieden in de kosten en het beleggingsbeleid? Een soort pensioenlabel zoals ik al eerder heb voorgesteld. Mijnpensioenoverzicht.nl biedt deelnemers zo een helder overzicht dat zij kunnen gebruiken om keuzes rond het pensioen te maken. Kunnen pensioenuitvoerders gebruikmaken van de gegevens die een deelnemer tot haar of zijn beschikking heeft, zodat de pensioenuitvoerder op verzoek van de deelnemer betere keuzebegeleiding kan aanbieden?

Voorzitter. Als we alle aanspraken die mensen nu hebben op hun pensioen in de toekomst gaan omzetten in persoonlijke pensioenvermogens, dan is dat een enorme operatie. Ik vind dat spannend, en met mij meer mensen. Omdat er minder buffers overblijven, weet ik dat mensen een hoger pensioen kunnen verwachten dan in het huidige stelsel. Toch begrijp ik de zorgen over de mogelijke nadelen van de overstap. Het is daarom van cruciaal belang dat pensioenfondsen naar alle deelnemers heel eerlijk en transparant zijn over de keuzes die zij maken. Eerlijk over de voordelen, maar ook over de nadelen, met een uitleg waarom een bepaalde afweging is gemaakt zoals die is gemaakt. Bent u bereid om het belang van eerlijke en transparante communicatie door pensioenfondsen, vooral tijdens het invaren, te benadrukken bij de besturen, zodat deelnemers zo goed mogelijk worden meegenomen in de keuzes tijdens de transitie?

Voorzitter. Ik heb nog een aantal vragen gesteld in dit wetgevingsoverleg. Ik ben ontzettend benieuwd naar de beantwoording door de Minister. En ik ben, zoals ik eerder al heb aangegeven in interrupties, benieuwd naar de inbreng van collega's.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van Beukering. Ik heb nog een aantal vragen staan. In de eerste plaats van mevrouw Pouw-Verweij, daarna van de heer Omtzigt en dan van de heer Van Kent.

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):

Het gaat over iets wat mevrouw Van Beukering eerder in haar inbreng gezegd heeft. Ik heb daar even op zitten kauwen en ik wil daar graag even op terugkomen. Het ging over de praktische uitvoering van het pensioenakkoord en wie daar al dan niet over moet gaan. Toen zei zij: wij bepalen de uitgangspunten. Ik heb dat opgevat als dat ze met die «wij» de Tweede Kamer bedoelt. Ik zie haar knikken. Fijn, want dan heb ik dat in ieder geval goed begrepen; dat is een goede basis. Maar ik kan het toch niet helemaal plaatsen. Dit is een polderakkoord, waar tien jaar aan is gewerkt. Er zitten al de nodige uitgangspunten in. Wij debatteren nu voor het eerst over de vernieuwing van het pensioenstelsel. Ik neem toch aan dat wij de uitgangspunten niet rigoureus kunnen gaan veranderen voor 1 januari. Ik vraag me dus af wat mevrouw Van Beukering daar dan mee bedoelt.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Wat ik probeer aan te geven, is dat het akkoord er ligt en dat de hervorming daarmee eigenlijk door een aantal partijen is afgesproken. Daarna is met heel veel verschillende partijen gesproken over de uitwerking in de wet. Wat ik in mijn inbreng probeerde aan te geven – ik deed dat ook een paar keer in reactie op interrupties – is dat de uitgangspunten overeind staan, maar als wij bijvoorbeeld wat mee willen geven aan de Commissie Parameters, dan is nu het moment om dat te doen. Zo probeerde ik dat in mijn inbreng aan te geven.

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):

Dus het fundament van het akkoord blijft zonder meer overeind staan? Nee? Dat vind ik persoonlijk wel een belangrijk verschil om aan te geven, want als mevrouw Van Beukering zegt: wij gaan over de uitgangspunten, dan klinkt dat eigenlijk als een veel grotere invloed dan u nu ook feitelijk aangeeft. Voor mijn gevoel zijn we hier toch meer in de marges bezig, terwijl het uitganspunt heel duidelijk is, namelijk 1 januari moet het allemaal rond zijn en wij kunnen hier en daar nog in de marges wat doen. Dat vind ik toch anders dan wat u net zei en ik vind het wel belangrijk om dat even aan te stippen.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Dank u wel dat u die verduidelijkende vraag hebt gesteld. Zo bedoelde ik het.

De voorzitter:

Mooi. De heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Mevrouw Huijbregts geeft aan... Nee, ik ben thuis goed opgevoed, kan ik je verzekeren. Mevrouw Huijbregts geeft aan dat communicatie uitermate belangrijk is en dat is die ook. Maar stel je voor dat je communicatie krijgt over een nieuw pensioenstelsel. Wat is dan je handelingsperspectief als je het daar niet mee eens bent?

De voorzitter:

Mevrouw Huijbregts-Van Beukering.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Het wordt steeds mooier. Het is Van Beukering-Huijbregts, maar goed. Ik heb ook vaak aangegeven dat Van Beukering prima is en dat ik ook luister naar Marijke, maar dat mag niet in de Tweede Kamer, begreep ik.

Dank u wel voor uw vraag. Ik begrijp heel goed wat u aangeeft. Dat was natuurlijk ook wat u in debat met de heer Smals al even besproken heeft: wat is nu precies je mogelijkheid als individuele deelnemer? U zegt: er wordt netjes gecommuniceerd, ik krijg een brief op de deurmat waar ik het niet mee eens bent; wat dan? Dat is eigenlijk uw vraag. Dat punt is ook tijdens het rondetafelgesprek door een van de sprekers aangegeven, die zei dat een wat onduidelijk punt in de wet te vinden. Ik kan de antwoorden van de heer Smals herhalen over het individuele bezwaarrecht. Ik heb de vraag niet opgenomen in mijn inbreng, omdat die al was voorbereid, maar ik ben ook wel nieuwsgierig naar wat er eventueel nog mogelijk is. Meneer Omtzigt zei in een eerdere interruptie: stel dat ik het er niet mee eens ben, waar kan ik dan terecht? Niet het individuele bezwaarrecht dus tegen het überhaupt invaren, maar als het er dan ligt, is dat alleen maar bij de geschilleninstantie? Volgens mij is dat zoals het nu in de wet staat. Maar ik zie de heer Omtzigt kijken alsof hij vindt dat dat niet voldoende is. O, ik mag die vraag niet stellen. Ik wacht op zijn inbreng.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

In Nederland kun je inderdaad echt overal bezwaar tegen indienen. Tegen je belastingaangifte, tegen een tuinhekje dat je buurman zet of tegen een nieuwe winkel die er komt. Je kunt het zo gek niet bedenken of je kunt er in Nederland in ieder geval bezwaar tegen indienen en dan dient er ergens een heroverweging plaats te vinden. Het enige waar je geen zeggenschap over hebt, is de verandering door de Staat van een claim, die voor mensen rond de 55 of 60 vaak zo één of twee ton waard is. Je hebt immers twee ton vermogen nodig om een pensioenuitkering van ongeveer € 10.000 per jaar te beloven. Dat is € 800 per maand. Dat zijn dus hele forse bedragen en vaak het belangrijkste, of een-na-belangrijkste bezit na de eigen woning. Je kunt dus wel aan communicatie doen, maar communicatiedeskundigen zullen je vertellen dat communicatie alleen zin heeft als iemand een handelingsperspectief heeft, als iemand daarna een keuze kan maken. Er zijn twee soorten handelingsperspectief. Ik zou aan D66 willen vragen welke van de twee ze denken dat er is en zou moeten zijn. Het eerste is om akkoord te gaan of te vragen om een ander invaarplan, want dat kan natuurlijk ook. Je kunt kiezen tussen de vba en de standaardmethode. Dat kan je de helft schelen. Nogal belangrijk dus.

Twee. Kun je überhaupt nog wat kiezen in het nieuwe stelsel? Je mag niks over je beleggingsmix zeggen, want het wordt ingekocht. Wat zijn de vrijheden waar mensen uit kunnen kiezen? Is de communicatie meer reclame voor het nieuwe stelsel waar je verder niet veel meer mee kan doen?

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Ik merk dat ik op twee manieren zou willen reageren op de bijdrage van de heer Omtzigt. De eerste is dat hij het heeft over keuzevrijheden. Dan zou ik willen vragen wat de keuzevrijheden op dit moment in het huidige stelsel zijn. Door de collega's zal dan gezegd worden dat dat natuurlijk een heel flauwe opmerking van mij is, maar dan heb ik dat alvast aangegeven. Die keuzevrijheden zijn er ook niet uit-en-ter-na, ook niet als het gaat om hoeveel risico iedereen durft te nemen. Dat wordt natuurlijk ook door het pensioenfonds bepaald. Dat is de eerste reactie.

In mijn communicatiebijdrage heb ik vooral willen benadrukken dat ik een oproep doe aan de fondsen om juist heel transparant te zijn in alle keuzes die zij gaan maken en daar ook maximaal iedereen bij te betrekken die daarbij betrokken kan worden, om juist iedereen in dat transitieplan mee te nemen en voldoende over het invaren te informeren. Daar heb ik ook eerder over gesproken met een aantal mensen. Als er een keuze voorligt, wordt die keuze wellicht helemaal niet gemaakt, maar mensen vinden het spannend dat er nu geen keuze is, omdat dat het gevoel geeft dat er van alles voor hen besloten wordt en ze helemaal geen rechten hebben. Vandaar dat ik deze vraag eigenlijk op twee manieren zou willen beantwoorden. Daarmee heb ik geen reactie gegeven op de vraag welk handelingsperspectief het beste is, omdat ik daar gewoon echt iets anders over denk. Wat betreft communicatie roep ik fondsen op om zo transparant mogelijk gesprekken te voeren vanaf dag één dat deze transitie voor hen gaat starten. Ik roep werkgevers op om werknemers via de organen die daarvoor zijn, maximaal te betrekken en daar zo transparant mogelijk over te communiceren. De tweede lijn is dat ik aan de heer Omtzigt wil vragen hoeveel keuzevrijheden mensen hebben op dit moment. Dat is natuurlijk flauw, maar dat is wel mijn reactie.

De voorzitter:

Meneer Omtzigt, ten slotte.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Op dit moment hebben we precies dezelfde keuzevrijheid in het oude en in het nieuwe stelsel: eigenlijk nauwelijks. We hebben het straks een beetje over het verlengen van het nabestaandenpensioen. Daar zit straks waarschijnlijk de enige wat grotere keuzevrijheid in. Die 10% afkoop kun je zowel in het oude stelsel als in het nieuwe stelsel hebben. Daar hoef je geen stelselwijziging voor door te voeren, wat je er verder ook van vindt. Maar de reden waarom ik dat vroeg, is als volgt. Aan het begin van die hele stelselwijziging was het hele idee juist dat het nieuwe stelsel een mate van keuzevrijheid zou bevatten. Toen zei ik al: dat wordt moeilijk, want als je zelf je beleggingsmix mag gaan doen, dan moet het pensioenfonds de beleggingsmix van een 1 miljoen mensen bijhouden. Denk aan ABP, met misschien wel 3 miljoen mensen. Succes met je administratie, zou ik zeggen. Dan moet je ook nog je overrendementen gaan toerekenen. Je rekensommetjes exploderen. Ik snap dus waarom het niet gedaan is; laat dat volstrekt helder zijn. Maar de reden waarom ik dat aan D66 vraag, is de volgende. De expliciete bedoeling van het nieuwe stelsel was dat er iets meer keuzevrijheid zou zijn en een zekere mate van solidariteit. Dat klemt weleens een beetje. Dat snap ik wel. Dan is de vraag: welke toename aan keuzevrijheid komt er in dit stelsel? Want dat was toch de doelstelling van het nieuwe stelsel?

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Die vraag is wel weer een iets andere dan die twee daarvoor. Ik ben het wel eens met uw laatste vraag. Ik denk dat D66 graag nog iets meer keuzevrijheid zou willen hebben gehad. Alleen, voor dit moment zit dat er inderdaad niet in. Ik denk dat we dat misschien een volgende keer nog met elkaar moeten uitdebatteren.

De heer Van Kent (SP):

Het is in ieder geval wel heel eerlijk dat u aangeeft: dit zijn de kaders; in de marge kunnen we nog wat rommelen, maar het pensioenakkoord staat als een huis. Ik vind dat wel eerlijk, maar dat maakt wel dat dit debat alleen maar zin heeft wat betreft voorstellen in de marge, want fundamentele wijzigingen zijn blijkbaar voor de coalitie niet mogelijk. Ik vind dat eerlijk van u, maar ook wel verontrustend, omdat we het hier over een van de grootste stelselherzieningen van de afgelopen jaren hebben. We weten uit ervaring dat stelselherzieningen ook heel erg fout kunnen lopen. Een van de grote wijzigingen in het stelsel ziet op de manier waarop pensioen wordt opgebouwd, de doorsneesystematiek, voor de kenners. Wil D66 weten hoe duur het is om dat goed te compenseren? Zo ja, weet u dat al? Kunt u daar een bedrag bij noemen? Zo ja, wie gaat dat wat D66 betreft betalen? Is het voor D66 acceptabel dat gepensioneerden, die part noch deel hebben aan de manier waarop het pensioen is opgebouwd omdat hun pensioen is al opgebouwd, ook gaan meebetalen aan het compenseren van het afschaffen van die doorsneesystematiek? Sorry voor de techniek.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Dat is inderdaad een nogal technische vraag. Ik heb geen bedrag daarbij. Ik zal er maar eerlijk voor uitkomen: ik ben geen financieel woordvoerder; ik ben woordvoerder Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Ik denk dus iets meer over de Pensioenwet te kunnen spreken, maar zo'n bedrag noemen kan ik niet. Als dat tegenvalt, dan heb ik dat bij dezen uitgesproken. U vindt het fijn dat ik eerlijk ben. Dank daarvoor. Volgens mij is dat iets wat je van een volksvertegenwoordiger zou mogen verwachten. Je zou mogen verwachten dat iedereen die aan deze tafel deelneemt in de basis eerlijk is. U vraagt aan mij hoe het gecompenseerd zou kunnen worden als straks de doorsneesystematiek is afgeschaft. Wie zou dat dan moeten betalen? Moeten gepensioneerden mee gaan betalen aan het afschaffen van de doorsneesystematiek voor de jongeren die mogelijk tekort gaan komen? Zo vat ik even uw vraag samen nadat ik heb gereflecteerd op het begin van uw bijdrage. Klopt dat?

De heer Van Kent (SP):

Nee, het is nog niet het begin van de vraag die ik heb gesteld.

De voorzitter:

Een verduidelijkende vraag van de heer Van Kent.

De heer Van Kent (SP):

Dat verontrust me wel. Dat maakt duidelijk dat er geen idee is over hoe het zit met de doorsneesystematiek.

De voorzitter:

Een verduidelijkende vraag.

De heer Van Kent (SP):

Nee, voorzitter, ik heb geen verduidelijkende vraag. Ik heb een vraag gesteld en ik constateer dat de vraag niet begrepen wordt.

De voorzitter:

Precies. Het is daarom aan u om het te verduidelijken.

De heer Van Kent (SP):

De manier waarop pensioenen worden opgebouwd, verandert. De doorsneesystematiek wordt afgeschaft. Je hebt groepen die daar nadeel van ondervinden. Het is de bedoeling dat dat wordt gecompenseerd en dat dat binnen fondsen wordt georganiseerd. Daar hangt een prijskaartje aan. U zegt dat u niet weet om welk bedrag het gaat. Het CPB heeft het berekend op 100 miljard. Dat is dus geen kleingeld. Bij andere rentestanden werd geroepen dat het om 60 miljard ging. De waarheid zal ergens in het midden liggen, maar door de stijgende rente verwacht ik dat het meer richting die 100 miljard zal gaan dan richting 60 miljard. Het komt uit de lengte of de breedte. We leggen premie in, er wordt belegd, er komt rendement, er zit geld in de pot en het geld dat in de pot zit wordt toebedeeld aan werknemers, deelnemers en gepensioneerden. Als een bedrag van 100 miljard betaald moet worden voor compensatie, dan komt dat uit die grote pot. Mijn vraag is: als het uit die grote pot komt, mag dat dan ook ten koste gaan van het aandeel in die pot van gepensioneerden? Zij hebben immers al een pensioen opgebouwd. Zij ondervinden dus geen voor- of nadeel van het afschaffen van de doorsneesystematiek. Zij hebben daar verder part noch deel aan.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

In de techniek is het als volgt. Als er straks met de standaardmethode of de vba-methode gerekend gaat worden, wordt er eerst gekeken wat het vermogen is, wat het eigen vermogen is en wat er overeind moet blijven. Daarna wordt gekeken wat er nog overblijft. Dat wordt dan gebruikt om te verdelen en eventueel te compenseren. Volgens mij is dat de volgorde die is voorgelegd in de verschillende rekenmethoden. Ik vind het dus lastig dat weer een collega aan mij vraagt om uit te spreken wat dat voor alle fondsen, alle deelnemers en alle gepensioneerden van Nederland gaat betekenen, want die uitspraak hangt weer af van het fonds en van wat er in dat fonds zit. Is het een fonds met jongere deelnemers of met oudere deelnemers? Daar hangt zo veel van af. Als u aan mij vraagt of ik in de basis vind dat gepensioneerden erop achteruit moeten gaan omdat de doorsneesystematiek op hen wordt afgewenteld, dan zeg ik: nee, in de basis vind ik dat niet. Maar ik vind het zo ongelofelijk lastig dat u die vraag steeds op metaniveau stelt, terwijl er zo veel uitvoerders en zo veel fondsen actief zijn in Nederland. Daarom begon ik net met een korte inleiding om dat te duiden. Maar goed, ik heb het alsnog geprobeerd.

De voorzitter:

De heer Van Kent, afrondend.

De heer Van Kent (SP):

Uit de lengte of de breedte, het komt uit de pensioenpot, want de overheid gaat geen geld bijleggen om te compenseren. Op het moment dat een fonds een dekkingsgraad heeft van boven de 100% en er uit de buffer die dan aanwezig is geld wordt gehaald om te compenseren voor de doorsnee, gaat dat ten koste van de mogelijke indexatie voor gepensioneerden. Als je bij een dekkingsgraad van bijvoorbeeld 120% zou gaan indexeren, heb je een andere indexatie dan wanneer je daar eerst 15 procentpunt dekkingsgraad af haalt om te gebruiken voor compensatie en invoering van het nieuwe stelsel. Dan komt het dus ook voor rekening van gepensioneerden, terwijl zij daar part noch deel aan hebben. Ik zie de Minister lachen. Mijn vraag aan D66 is of zij vinden dat het acceptabel is dat gepensioneerden straks ook gaan meebetalen aan een compensatie voor het afschaffen van de doorsneesystematiek. Een simpele vraag!

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Het is een simpele vraag, maar ik heb net aangegeven dat ik die niet zo simpel vind en het ook niet zo makkelijk vind om erop te antwoorden. Ik vind het jammer dat de heer Van Kent voorbijgaat aan de huidige systematiek, waarbij we nu met buffers zitten en de gepensioneerden ook niet geïndexeerd worden. Meneer Van Kent, ik weet dat u altijd op een bepaalde manier op mij wil reageren. Dat vind ik prima, maar ik ga toch kijken of ik u kan uitleggen wat ik probeer te zeggen. Op dit moment zijn er buffers. Omdat er rekening wordt gehouden met de buffers, zijn we heel voorzichtig met het indexeren van pensioenen. Dat heeft ook met de rekenrente te maken. In het nieuwe pensioenstelsel zullen wij afscheid nemen van zoveel buffers, zodat er eerder en sneller geïndexeerd zou kunnen worden. Het gaat natuurlijk om het moment van invaren. Dat is natuurlijk een heel spannend moment; daar hebben we het vandaag al uitgebreid met elkaar over gehad. U vraagt aan mij: weet u zeker dat geen van de gepensioneerden gekort zal worden of geen indexatie zal krijgen? Dat vind ik wel een hele makkelijke vraag. U stelt die heel erg makkelijk en ik weet ook waarom u «m stelt, maar toch ga ik daar geen antwoord op geven. Tenminste, ik heb geprobeerd te antwoorden dat ik het voor mij geen makkelijke vraag vind.

De voorzitter:

Dat is ook een antwoord. Mevrouw Den Haan.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):

Ik ga toch nog even door op de vraag van meneer Van Kent, want die is heel legitiem, denk ik. Als er nu in het fonds meer dan het vereiste vermogen zit, dan wordt er geïndexeerd en vindt er inhaalindexatie plaats en vervolgens compensatie. Ik zag in het rapport Transitie-effecten van DNB dat die volgorde gaat veranderen: eerst compenseren, dan indexatie en dan inhaalindexatie. Dat lijkt mij nogal relevant. Als je eerst de groep moet compenseren die het meest last heeft van het afschaffen van de doorsneesystematiek, dan moeten gepensioneerden per definitie voor die compensatie opdraaien en komen indexatie en wellicht inhaalindexatie al helemaal niet aan bod. Dat vind ik kwalijk. Ik hoor D66 zeggen: wij gaan over de uitgangspunten. Ik hoor u ook zeggen: wij willen in beginsel, als uitgangspunt, niet verantwoordelijk zijn voor het feit dat gepensioneerden er fors op achteruitgaan. Maar dat zit hier toch wel een beetje in verweven. Hoe ziet u dat?

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Ik merk dat ik... Door het afschaffen van de doorsneesystematiek is er natuurlijk een groep die er wel degelijk op achteruit zal gaan, en dat is de groep 40- tot 60-jarigen. Tenminste, het is volgens mij de groep rond de 40, 50. Ik merk dat ik het ook belangrijk vind dat zij wel gecompenseerd worden. Als u vraagt of ik eerst compensatie, dan indexatie en dan inhaalindexatie een goede volgorde vind, dan zeg ik: ja, eigenlijk wel.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):

Ik denk dat niemand hier in deze zaal vindt dat deze mensen er de dupe van moeten worden. Ik denk dat iedereen het met ons eens is dat deze groep inderdaad gecompenseerd moet worden, maar niet ten koste van de gepensioneerden. Het invaren en overgaan naar een nieuw stelsel is toch niet het probleem van de gepensioneerden. Die mogen daar niet de dupe van worden, en dat gebeurt wel als je compensatie vervolgens op de eerste plek zet.

De voorzitter:

Is mevrouw Van Beukering het daarmee eens?

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Ja, daar ben ik het mee eens. Ik ben het er in ieder geval mee eens dat, als het op deze manier gaat en er geen extra geld in de pot zit, het beeld is dat de gepensioneerden niet geïndexeerd gaan worden.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Den Haan.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):

Bent u het dan ook eens met het feit dat ouderen, gepensioneerden, in dezen dus weer het kind van de rekening zijn? Die hebben natuurlijk al jarenlang een achterstand. Ik zou denken: dat wil je als D66 toch niet op je geweten hebben?

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Die laatste vraag raakt natuurlijk wel een snaar, namelijk: wil ik dat op mijn geweten hebben? Natuurlijk wil ik het niet op mijn geweten hebben dat mensen in Nederland het zwaar hebben, dat ze tekort zijn gekomen, dat ze niet geïndexeerd zijn. Maar daarmee wordt in ieder geval de indruk gewekt dat er in Nederland de afgelopen jaren geïndexeerd had kunnen worden omdat de situatie goed was, maar dat D66 dat heeft tegengehouden. Dat is natuurlijk ook helemaal niet waar. We hebben te maken met een stelsel. Daarin hebben we met elkaar afspraken gemaakt. Ik wil afscheid nemen van dat stelsel. Ik knoop ze ook niet aan elkaar, wat betekent dat ik het huidige stelsel niet knoop aan het nieuwe stelsel, in die zin dat ik me overal verantwoordelijk voor voel. Ik voel me verantwoordelijk voor het nieuwe stelsel en de hervorming daarvan. Ik heb er wél vertrouwen in dat er goede stappen gezet gaan worden. Er zitten ook nog wat onduidelijkheden in en daar ben ik ook benieuwd naar.

De voorzitter:

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de bijdrage van mevrouw Van Beukering. De heer Van Kent nog? U bent inmiddels kampioen interrupties plegen.

De heer Van Kent (SP):

Maar het is wel echt een wezenlijk punt.

De voorzitter:

Ja, ja, het gaat ergens om. U heeft helemaal gelijk. Zeker, het gaat ergens om. Daar heeft u helemaal gelijk in. Omdat het een wetgevingsoverleg is, zijn de interrupties onbeperkt, maar ik zou u wel willen vragen om uw interruptie kort en bondig te formuleren.

De heer Van Kent (SP):

Erkent u dat een deel van de buffer eigendom is van gepensioneerden en dat dat eigendom niet geëerbiedigd wordt als – mevrouw Den Haan gaf die volgorde net aan – dat straks gebruikt wordt voor het implementeren van deze wet?

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Nee, dat herken ik niet. Ik denk daar anders over. Dat vind ik ook wel het moeilijke. Ik merk ook dat, omdat mensen meekijken, mailtjes sturen en meeluisteren, ik het lastig vind, want ik wil de gepensioneerden zo graag allerlei beloften doen. Maar dat is ook niet het eerlijke geluid. Ik ga daar helaas niet in mee. Uw vraag was duidelijk, maar nee, ik ga geen beloften doen. Dat vind ik gewoon te makkelijk. Als ik een belofte ga doen, dan betekent dat dat ik een antwoord ga geven dat ik op dit moment eigenlijk niet wil geven.

De heer Van Kent (SP):

Het is een nadrukkelijke wens van D66 om die doorsneesystematiek af te schaffen. Dat horen we overal, zo van: van ons had het niet gehoeven, maar de politiek wilde het, vooral D66. Die wens brengt een rekening met zich mee, een forse rekening, tussen de 60 en 100 miljard. U bent niet bereid om hier te erkennen dat een deel van die rekening betaald zal worden door gepensioneerden. Dat is bizar, want dat is gewoon feitelijk het geval. Als je uit buffers geld gaat halen, dan haal je dat bij alle deelnemers weg. Met de volgorde van compenseren en daarna pas indexeren gaat dat ook met voorrang naar uw politieke doel, in plaats van naar de gepensioneerden, die het supermoeilijk hebben en die een pensioen hebben dat al veertien jaar niet meestijgt. Er is ook nog een koopkrachtcrisis enzovoort. Schaamt u zich daar niet een beetje voor? Vindt u niet dat de wet op dit punt echt moet worden aangepast, zodat dit onrecht niet gaat plaatsvinden?

De voorzitter:

Via de voorzitter alstublieft, voortaan.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Om dan toch maar een persoonlijk antwoord te geven: ik schaam me daar niet voor. Ik heb net op vragen van mevrouw Den Haan nadrukkelijk antwoord gegeven, dus wat mij betreft blijft het daarbij.

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):

De heer Smals zei eerder dat deze ... De heer Smals kijkt heel verbaasd omdat ik over hem begin, maar ik ga hem alleen maar even citeren. Als ik het verkeerd doe, mag hij er meteen wat van zeggen. Hij zei eerder dat deze behandeling geen verplicht nummer is en dit debat ook niet, dat het gaat om een echt debat, een echte behandeling, en dat zijn fractie zelfs de optie nog openhoudt om tegen de wet te stemmen, al is die kans niet groot. Ik ben eigenlijk benieuwd hoe de fractie van D66 en mevrouw Van Beukering daarin staan. Ik denk dat iedereen hier voelt dat er heel veel twijfel bestaat bij een groot deel van de oppositie. De kijkerstribune zit heel erg vol en de emoties zijn heel hoog. Er zijn veel vragen en veel zorgen. De term black box is een aantal keren gevallen. Tegelijkertijd zei mevrouw Van Beukering aan het begin: ons huidige pensioenstelsel is ouder dan de Deltawerken en het Eurovisie Songfestival; het is tientallen jaren oud. Is het, al die dingen samennemend, niet een goed idee om iets meer de tijd te nemen, om een pas op de plaats te maken, om die datum van 1 januari 2023 niet heilig te maken en om een poging te doen om in ieder geval een deel van die zorgen en die bezwaren weg te nemen, zowel binnen de politiek als daarbuiten?

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Dank aan mevrouw Pouw-Verweij voor haar vraag. Dat is ook precies waarom ik vandaag wel het wetgevingsoverleg wilde starten maar ook het verzoek van de heer Ceder om donderdag het plenaire debat te vervangen door een wetgevingsoverleg van harte heb ondersteund. Ik denk juist dat we met elkaar de tijd moeten nemen om uit te wisselen waar we staan. Vandaag is pas de eerste dag dat we dat echt doen. We hebben rondetafels gehad en we hebben allemaal vragen kunnen stellen. We hebben ongelofelijk veel stukken ontvangen en mogen lezen. Ik herhaal dus ook een beetje wat ik eerder heb aangegeven. Wat mij betreft is een ordentelijke behandeling van een wet dat je steeds met elkaar bepaalt: hebben we nu genoeg met elkaar uitgewisseld om de wet te kunnen behandelen in de plenaire zaal? Dat moment gaan we steeds met elkaar bespreken. En als u mij wat beter gaat leren kennen, zult u ook merken dat ik het belangrijk vind dat het proces en de inhoud goed zijn, en dat ik niet wil, zoals eerder aangegeven, dat zaken erdoorheen gejast worden. Absoluut niet. Ik vind het heel belangrijk dat we met elkaar de tijd nemen.

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):

Begrijp ik dan goed dat we in het kader van het belang van het proces dus ook die datum van 1 januari zouden kunnen loslaten?

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Ik hang niet aan een datum, absoluut niet. Maar ik hang wel aan een goede behandeling van de wet, en die is vandaag bezig.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):

Ik wil toch nog heel even terug naar de geschiedenis, want daar had u een mooi verhaal over. Vanuit mijn vorige functie heb ik, al lang geleden, veel gesproken met uw collega Van Weyenberg. Mij staat nog bij dat D66 toch echt wel voor vergaande individuele keuzemogelijkheid en individuele pensioenpotten had willen kiezen. Nou weet ik ook nog, want ik heb vanuit die vorige functie ook regelmatig aan tafel gezeten in het kader van de onderhandelingen, dat er sprake van is geweest om mensen te laten kiezen om mee te gaan in de transitie of bijvoorbeeld naar een aanbieder te gaan voor een wat vastere uitkering. Waarom heeft D66 daar uiteindelijk toch niet voor gekozen? Dat had namelijk wellicht wat kou uit de lucht gehaald.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Ik heb daar geen antwoord op. U noemde ook een voorganger van mij, dus ... Kan ik daar misschien in de tweede termijn nog op terugkomen?

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):

Ja, graag. En kunt u dan misschien ook meteen terugkomen op het feit dat er eerder ook gesproken is over risicoprofielen? U heeft namelijk gelijk; ook in het huidige stelsel kunnen we niet kiezen. Maar in het nieuwe stelsel kunnen we dat eigenlijk ook niet, want een leeftijdscohort is geen keuze. Je bent een bepaalde leeftijd. Waarom is er dan toch ook niet gekozen voor risicoprofielen?

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Daar kom ik ook op terug.

De voorzitter:

Duidelijk. En daarmee zijn we volgens mij wel echt aan het einde gekomen van ... Nee, nog niet helemaal! Mevrouw Van der Plas!

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik zal het niet zo lang maken, maar ik heb zonet even wat moties teruggelezen en ik wou mevrouw Van Beukering er wel op wijzen dat D66 van 2016 tot en met 2022 elke keer tegen elke motie heeft gestemd die het ook maar had over het indexeren van pensioenen. Ik hoorde mevrouw Van Beukering net zeggen dat D66 indexatie niet heeft tegengehouden, maar dan adviseer ik haar om even alle moties van de afgelopen jaren terug te lezen waar D66 tegen heeft gestemd.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Dat klopt. D66 heeft hangende de pensioenonderhandelingen over het akkoord en de uitwerking steeds gezegd: we zijn in afwachting van een akkoord, dus we gaan nu niet aan de rekenrente tornen. Dus dat klopt, daar hebben we tegen gestemd. Ik weet wel zeker dat we voor de motie hebben gestemd om dit jaar de dekkingsgraad van 110% naar 105% te verlagen. Dat heeft ook als consequentie dat er op dit moment wel geïndexeerd zou kunnen gaan worden. Dus volgens mij was er in ieder geval één motie waar we voor hebben gestemd.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dan zijn we nu echt aangekomen bij de heer Dekker, die namens de fractie van Forum voor Democratie zal spreken. Hij is de vijfde spreker van de vijftien. Meneer Dekker.

De heer Dekker (FVD):

Dank u wel, voorzitter. Het onderwerp pensioenen heeft bij veel mensen een stoffig en saai imago. Zeker bij jongeren, die in mijn partij talrijk zijn, ziet men dit als «ver van mijn bed» en als iets van vroeger. Tegen de tijd dat ik daarvoor in aanmerking kom, bestaat het allang niet meer, is een veelgehoord standpunt. Het is daarom misschien niet verrassend dat men mij gevraagd heeft om vandaag over dit onderwerp het woord te voeren.

De herziening van het pensioenstelsel ligt voor en de daarmee samenhangende voorstellen tot wijziging van de Pensioenwet en enkele aanverwante wetsartikelen. Nederland heeft een pensioenstelsel en oudedagsvoorziening die algemeen beschouwd worden als een van de beste ter wereld. Ouderen worden hier financieel relatief goed verzorgd. Eenieder heeft, onafhankelijk van inkomen, arbeidsverleden of vermogen, vanaf een zekere leeftijd recht op een periodieke uitkering uit hoofde van de Algemene Ouderdomswet, de AOW. Die leeftijd was lange tijd 65 jaar, maar wordt nu tot onze spijt uit kostenoverwegingen stapsgewijs verhoogd. Die AOW, zo'n 39 miljard per jaar, wordt voor twee derde opgebracht door werkenden, die AOW-premies betalen, en tegenwoordig voor ongeveer een derde uit rijksbijdragen: belastinggeld. Er is dus geen AOW-pot.

Daarnaast bestaat er in Nederland het fenomeen van de aanvullende pensioenen. Dat is hier in dit wetgevingsoverleg het voornaamste onderwerp van gesprek. Bijna iedereen die in loondienst werkt in Nederland, is verplicht lid van een pensioenfonds, waarin maandelijks een deel van zijn of haar loon wordt gestort. Hier is dus wel sprake van pensioenpotten. Alles bij elkaar zit daar zo'n 1.800 miljard euro in. Ik heb hier 1.500 miljard gehoord, maar volgens mij zit er uiteindelijk meer in. Dat is meer dan de helft van alle pensioenpotten binnen de EU tezamen. Daarin is Nederland uniek. Het aanvullend pensioen dat wordt uitgekeerd, bedraagt gemiddeld ongeveer € 900 per maand. Dat is bijna een verdubbeling van het AOW-bedrag. Maar dit gemiddelde zegt weinig, want de variatie is, als gevolg van verschillen in arbeidsverleden en inkomensniveau, natuurlijk enorm.

Er wordt al jaren gewerkt aan een herziening van het pensioenstelsel, een wijziging van de systematiek van deze aanvullende pensioenen. Het moet, eenvoudig gezegd, soberder en het moet beter passen bij de maatschappelijke werkelijkheid van vandaag, waarbij het transparanter en individualistischer gaat dan vroeger. Wat er nu voorligt, is een doorwrocht hervormingsvoorstel van een enorm complex en omvangrijk stelsel, waar steeds meer miljarden in omgaan en waar miljoenen mensen mee verbonden en van afhankelijk zijn. Een indrukwekkend stuk werk. De aanleiding voor deze pensioenhervorming kunnen we wel plaatsen. Mensen worden gemiddeld ouder en er vindt vergrijzing plaats. Het ongewijzigd op peil houden van pensioenen wordt dus duurder. Men werkt niet meer de hele carrière bij hetzelfde bedrijf. Solidariteit is minder vanzelfsprekend. Alles is individueler geworden. Tot zover mijn algemene inleiding.

Forum voor Democratie heeft een afkeer van overheidsbetutteling. Een verplichte pensioenvoorziening wantrouwen we dus, zeker wanneer de pensioenfondsen vervolgens worden bestuurd door vertegenwoordigers van vakbonden en werkgeversorganisaties die nog nauwelijks geloofwaardige vertegenwoordigers zijn. Velen moeten gerekend worden tot het politieke establishment. Aan de andere kant kan het soms verstandig zijn om mensen bij de hand te nemen voor hun eigen bestwil, heel soms. Een verplichte goede pensioenverzekering kan zo'n onderwerp zijn, maar dan moet het wel goed en betrouwbaar zijn. Wanneer we vanuit die gedachte naar het huidige pensioenstelsel kijken, zien we een aantal belangrijke tekortkomingen.

Allereerst zijn dat de politieke besturing en regelgeving. Pensioenfondsen kunnen in essentie worden beschouwd als spaarpotten van de leden. Dat de sociale partners in het bestuur van deze spaarpotten een majeure rol spelen is een overblijfsel uit het verleden. Zij zijn in essentie politieke spelers geworden die dicht bij het politieke establishment staan. De invloed van de leden zou juist dominant moeten zijn, want het is hun geld.

De politisering in de besturing vertaalt zich ook in regelgeving en beleggingsstrategie. Door de enorme omvang zijn pensioenfondsen grote spelers geworden op de geld- en kapitaalmarkten en de beurzen. Het beleggingsbeleid wordt echter onder politieke besturing steeds meer in de richting van Sustainable Development Goals en overheidsobligaties gedwongen, terwijl afwegingen van rendement en risico leidend zouden moeten zijn, als het om de belangen van de leden gaat. Dit soort politiek correct beleggingsbeleid heeft overigens allerlei afgeleide sneeuwbaleffecten, waardoor de hele markt wordt beïnvloed. Hier speelt ook regelgeving vanuit Brussel en Frankfurt mee, vanuit supranationale organen die aan óns voorschrijven hoe wíj pensioenen moeten beheren. Door de enorme effecten van de rekenrente op de dekkingsgraad en daarmee indirect op de hoogte van de pensioenpremie en/of pensioenuitkering is dit een onderwerp van felle politieke discussie geweest. Dit is allemaal modelterreur. De rekenrente moet wat ons betreft omhoog. De recente renteontwikkelingen lijken hier eindelijk soelaas te bieden. En er bestaan in het huidige stelsel allerlei structuren en beperkingen die er nog steeds van uitgaan dat mensen hun hele leven in loondienst blijven bij dezelfde werkgever of sector en niet als zelfstandige aan de slag gaan enzovoorts. Gaandeweg zijn er wel enkele pensioengatsituaties gerepareerd, maar nog steeds is dit regelmatig een probleem.

Tot slot is er natuurlijk het kostenniveau. Het valt niet te ontkennen dat de kosten van de oudedagsvoorziening fors stijgen. Het op 65 jaar houden van de AOW- en de pensioengerechtigde leeftijd kost jaarlijks miljarden. Maar is het dat niet waard? Is het geen teken van beschaving wanneer een samenleving zijn ouderen goed verzorgt? Wij besteden hier ons belastinggeld liever aan, dan aan bijvoorbeeld stikstofbeleid, energietransitie of EU-bijdrage.

Dit alles geldt voor het bestaande pensioensysteem. In hoeverre wordt dit in het nieuw beoogde systeem beter? Op veel operationele punten wordt het wel beter. Het geheel wordt flexibeler en beter toegesneden op individuele wensen en bewegingen. Het probleem van de rekenrente gaat grotendeels verdwijnen, vooral doordat garanties wegvallen. Uitkeringsovereenkomsten en defined benefits gaan tot het verleden behoren. Er zal slim herverdeeld moeten worden om de effecten van de verminderde solidariteit, de afschaffing van de doorsneepremie, te neutraliseren zonder al te veel pijn te veroorzaken. Dat lijkt mij onmogelijk. Daar moet veel geld bij. Ik ging uit van 60 miljard maar ik heb nu al hogere bedragen gehoord.

Deze herverdeling is daarmee bijzonder risicovol, omdat die niet los gezien kan worden van een politieke keuze. Evenwichtigheid in rationele, objectieve zin bestaat naar mijn overweging niet. Door de individuele potjes lijkt het alsof je meer grip hebt, maar je blijft lijdzaam toeschouwen. De fundamentele tekortkomingen blijven. Het geheel blijft politiek bestuurd. De invloed uit Brussel en Frankfurt zal verder toenemen, en dat geldt natuurlijk bovenal voor de euro. Met de huidige inflatie halveert de waarde van de pensioenpotten in vijf jaar tijd.

Kortom, hoewel de nieuw voorgestelde pensioenopzet een aantal verbeteringen bevat, heeft hij geen oplossing voor onze belangrijkste punten: geen politieke sturing, maar sturing op rendement en risico is ietsje beter, en ook geen versobering en minder knellende regels. De euro blijft ook een kwetsbaar element in de hele voorziening. Zolang we in de euro en in de EU zitten, blijft de toekomst van onze pensioenen twijfelachtig.

Tot slot nog iets over de transitie. «Transitie» is een modewoord. Alle beleidsterreinen lijken die tegenwoordig te willen, ten gevolge van een schromelijke overschatting van de management- en veranderkracht van de overheid, en in dit geval van de fondsbeheerders. Het ingrijpend wijzigen van het pensioenstelsel terwijl de winkel openblijft, is een gigantische operatie. Hoe de berekeningen uitpakken in een omgeving van meer dan 10% inflatie is onbekend. De opstellers van de plannen gaan uit van een maximum van rond de 6%, dat nu allang achterhaald is. Het invaren van de bestaande pensioenafspraken in de nieuwe systematiek is daarmee een nog meer ongewisse operatie geworden. Dat is op zichzelf al onverantwoord, zoals al vaker is opgemerkt.

Daarnaast hebben we hier te maken met een alles-of-nietsproject. Het is een totale renovatie óf een vergroting van de complexiteit en chaos. Je kunt dit project niet halverwege afbreken. Dan ben je niet beter maar slechter geworden. Dat moet naar mijn mening anders. Wij wijzen dit project af, in verband met de te beperkte verbeteringen in de richting die we belangrijk vinden, maar vooral omdat het in de huidige financiële turbulentie aanbrengen van deze ingrijpende en niet getoetste wijzigingen gedoemd is gruwelijk te mislukken. Wij geven de voorkeur aan het behouden van het huidige stelsel en de huidige voorzieningen, met een aantal aanvullingen en verbeteringen, zoals een structurele verhoging van de rekenrente, meer invloed van de leden, meer vrijheid in de beleggingsstrategie, meer indexatie en terugkeer van de AOW op 65 jaar. Een adequate oudedagsvoorziening vinden wij cruciaal. Dat mag wat kosten.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Dekker. Het woord is aan de heer Van Kent namens de fractie van de SP.

De heer Van Kent (SP):

Dank, voorzitter. Ik was 23 toen ik me met pensioenen ging bezighouden. Dat was geen gekke afwijking, maar gebeurde omdat ik bij de Kamerfractie van de SP kwam werken, voor Fons Luijben, toentertijd onze woordvoerder en oud-Rabobankdirecteur. Hij legde mij toen uit dat er helemaal niets van klopte, omdat pensioenfondsen het hartstikke goed deden en heel hoge rendementen haalden, maar op papier net moesten doen alsof ze straatarm waren. In die periode hadden pensioenfondsen om en nabij de 600 miljard in kas. Inmiddels al vijftien jaar later gaat het om 1.500 miljard. Dat heeft te maken, zo zeg ik ook richting mijn buurman, met de gigantische afname van het vermogen, onder andere door de verkoop van aandelen voor het afdekken van renteproducten. Dat geeft wat mij betreft in een notendop aan waar de discussie is misgegaan, en waar het überhaupt is misgegaan, namelijk doordat er in die periode veel met elkaar gesproken is maar ook rekenregels bleven gelden, waardoor de pensioenfondsen net moesten doen alsof ze arm waren en dat geld eindeloos bleef opstapelen.

Tegen die achtergrond voeren we dit debat vandaag. Ik kan me voorstellen dat veel mensen een beetje moe zijn van de rekenrentediscussie, maar die blijft nog wel evident en belangrijk. Welke keuze wij hier ook maken, uiteindelijk gaat het erom hoe het geld verdeeld wordt en hoe we mensen een deel van het verdeeld vermogen toezeggen. De rekenregels waarmee je dat moet vaststellen, zijn altijd onderdeel geweest van het politieke debat en het publieke debat. Dat is het vandaag de dag nog steeds. Ook het advies van de Commissie Parameters zal politiek zijn en zal hier politiek gewogen worden. Welke regels we ook afspreken, het zal altijd een politiek besluit, een politieke afweging zijn welke achteruitgang of vooruitgang we evenwichtig of redelijk vinden; die discussie werd net ook gevoerd. Ik vind het daarbij wel gek dat we het hier hebben over hoe we evenwichtig pensioenverlagingen gaan verdelen, zoals ik net hoorde bij de VVD, terwijl de rente en de dekkingsgraden stijgen. Dat is ook een bevestiging van de analyse en van het debat de afgelopen tijd. In die periode nam het vermogen toe, maar de pensioenen stegen niet mee. Dat is eigenlijk hetzelfde verhaal als de situatie nu: het vermogen van pensioenfondsen daalt enorm, maar doordat de rente een beetje stijgt, nemen de dekkingsgraden ineens toe. Pensioenfondsen zijn een paar honderd miljard armer geworden, maar op papier hebben ze het de afgelopen maanden veel beter gedaan en zou er nu mondjesmaat geïndexeerd kunnen worden. Dat is voor de SP in een notendop wat er mis is met het systeem: minder bezit, maar op papier gaat het beter.

Ik zal beginnen met zeggen wat de SP wil, voordat ik ga zeggen wat wij allemaal niet willen. Wij willen dat mensen op tijd kunnen stoppen met werken, met een koopkrachtig en dus geïndexeerd pensioen. Daar zijn een aantal zaken voor nodig. Denk aan de AOW-leeftijd en vroegpensioenregelingen, maar daar gaat het debat vandaag niet over. Het gaat vandaag wel over dat aanvullende pensioen. Vinden wij de huidige pensioenwet zaligmakend en af? Nee, integendeel. Er moet een aantal grote wijzigingen plaatsvinden, zeker in de rekenregels en de manier waarop toekomstige verplichtingen worden gewaardeerd. Er moet een einde worden gemaakt aan de zakkenvullerij, dus er moeten regels worden gesteld. De balkenendenorm moet van toepassing worden verklaard en er moet nadrukkelijk verregaande zeggenschap komen – anderen hebben daar net ook al een aantal zaken over gezegd – voor gepensioneerden en werknemers, over het beleggingsbeleid, de bonuscontracten die worden gesloten en andere zaken. Als we die zaken goed regelen, denk ik dat we binnen de huidige wet al een aardig eind zijn en dat de toekomst van de pensioenwet op die manier geborgd kan worden, zodat die wet niet, zoals D66 zei, met pensioen hoeft te gaan. Dat is wat wij als SP willen.

Wij zijn ook betrokken geweest bij de onderhandelingen over het pensioenakkoord. Ik kijk even rond en zie alleen Pieter Omtzigt en mezelf nog als woordvoerders uit die tijd die min of meer betrokken waren bij wat er toen besproken werd op de ministeries en op andere plekken over het begin van deze pensioenwet, namelijk het pensioenakkoord. In dat pensioenakkoord zijn een aantal grote lijnen vastgelegd. Dat was een heel pakket dat wij als volstrekt onvoldoende hebben beoordeeld. Daarom hebben wij daar ook niet onze handtekening onder gezet. Delen daarvan gingen natuurlijk over de AOW-leeftijd en vroegpensioen – daar hebben we al veel debatten over gevoerd – maar een deel ging ook over het aanvullende pensioen. Er wordt vaak gezegd: daar is een handtekening onder gezet. Mevrouw Van Beukering zei het net ook: wij staan voor die afspraak; die fundamenten staan voor ons vast. Er wordt ook gezegd dat er een referendum over is geweest, bij de FNV bijvoorbeeld. Daar heb ik als FNV-lid ook over gestemd: ik heb tegengestemd. Maar toen was niet duidelijk wat we nu weten, wat de precieze uitwerking zou zijn, hoe het zou uitpakken, hoe het met de verdeling zou gaan en waar welke rekeningen terecht zouden komen. In dat referendum is daar niet over gestemd. Er is veel meer gestemd over het idee: beter iets dan niets; er gaat iets gebeuren met de AOW; die blijft stijgen, zij het iets minder snel. Maar ik betwist ten zeerste dat we kunnen zeggen dat deze wet toen voorlag, dat daarmee is ingestemd en dat dit daarmee heilig is.

Over die uitwerking spreken we nu. Wat ons betreft hadden we dat niet gedaan. Ik had eerlijk gezegd ook verwacht dat er vanuit het ministerie een uitgebreide nota van wijziging zou komen na de hoorzittingen die we hier hebben georganiseerd. We hebben hier nu een paar sprekers gehad en die hebben al een hele stapel problemen op tafel gelegd. Die problemen zijn niet vandaag ontdekt, maar die zijn al eerder benoemd in hoorzittingen en die zijn ook in de schriftelijke rondes voorbijgekomen. Ik ben een beetje verbaasd dat we vandaag dit debat voeren. Wat voor zin heeft het als we al met elkaar vaststellen dat er in deze wet een hele hoop problemen zitten die tot aanpassing van de wet zouden moeten leiden? Ik ben het niet eens met VVD en D66, die zeggen: dat gaan we dan allemaal met amendementen doen. Nee, het zit ook in de fundamenten van de wet. Ik denk dat vanuit het ministerie ook in samenhang bekeken moet worden welke problemen er nog opgelost moeten worden. Wat ons betreft hoeft er geen nieuw voorstel, geen nieuwe versie van deze wet te komen. Maar dat we deze wet hier behandelen, vind ik bizar. Daar zou in ieder geval, ook vanuit zorgvuldigheid ... Ik wil bijvoorbeeld ook alleen maar, of je nou voor of tegen deze wet bent, even de AFM aanhalen. Die heeft hier gewoon in de hoorzitting gezegd: in deze versie zou ik hem niet aannemen, niet vastleggen. Dat is nogal wat hè, dat de AFM dat zegt. Maar ook andere specialisten doen dat. Ze zijn allemaal uitgebreid geciteerd. De Raad voor de rechtspraak geeft bijvoorbeeld ook aan dat hij verwacht dat het rechterlijk systeem vast kan gaan lopen omdat er heel veel rechtszaken worden verwacht. Kortom, er zijn signalen vanuit alle kanten dat de behandeling van deze wet nu absoluut niet aan de orde zou moeten zijn.

We hebben honderden vragen gesteld, ook met de hulp van heel veel mensen die ons daarin hebben bijgestaan. We hebben die duizenden pagina's doorgespit en bestudeerd. Daar hebben we heel veel vragen over. Die hebben we schriftelijk ook al deels gesteld. Die zijn al dan niet goed of compleet beantwoord. Ik zou een paar voor de SP belangrijke punten bij deze wet door willen lopen.

Als je «m helemaal versimpelt, constateren wij dat de buffers worden uitgegeven. Een groot deel van de buffers wordt besteed aan het compenseren van het afschaffen van de manier waarop de pensioenen worden opgebouwd. Een deel gaat natuurlijk naar de uitvoeringskosten: de miljoenen contracten die moeten worden omgezet. Een deel zou misschien terecht kunnen komen in de vorm van een indexatie. Maar dat kan je maar één keer doen. Je kan de buffer maar één keer uitgeven. Dat is namelijk eenmalig geld dat in het pensioenfonds zit. Dat geld is van, let wel, werknemers, uitgesteld loon, van deelnemers en van gepensioneerden. Als je die buffer eenmaal hebt uitgegeven, rest een stelsel waarbij er kleinere buffers zijn waardoor pensioenen logischerwijs meer gaan meebewegen met de markt. Je hebt namelijk minder buffer, dus gaat het sneller bewegen. Gaat het slecht op de beurs, dan gaat het ook slecht met je pensioenaanspraak. Dat kan jaren achter elkaar slecht gaan, of jaren achter elkaar goed gaan; niemand die het weet. Je kan ook pech- en gelukgeneraties krijgen. Kortom, je krijgt een casinopensioen: een onzeker pensioen.

De vraag aan de Minister is of de Minister dat nou echt als een verbetering wil presenteren. Ik ben wel blij dat de Minister al van begin af aan duidelijk heeft gezegd dat het sneller omhoog, maar ook sneller naar beneden kan gaan. We hebben hier ook mensen in de zaal gehad die alleen maar spraken over sneller omhoog. Dat is echt een valse voorstelling van zaken. Maar ziet de Minister dit nou echt als een verbetering? Straks gaan we naar een stelsel toe waarbij je alleen de premie inlegt en waar niks meer beloofd wordt. Ik heb al een keer eerder gezegd dat mijn opa bij Philips in Eindhoven een pensioen opbouwde op basis van zijn laatste loon. Mijn vader bouwde als onderwijzer een pensioen op op basis van zijn gemiddelde loon. De pensioenen die straks worden opgebouwd, zijn nergens meer op gebaseerd, alleen op de inleg. Dan moet je maar kijken wat er vervolgens gaat gebeuren.

Bij de hoorzitting is ook een paar keer naar voren gekomen dat mensen het haten om niet te weten waar ze aan toe zijn. Ze haten het nog meer dat het minder kan worden. Er is sprake van risicoaversie. Ik ben op heel veel plekken in het land geweest om met mensen te spreken over de pensioenen. Wat ik overal terughoor, is dat mensen het een hele grote zorg vinden dat hun pensioen jaren achter elkaar ook minder kan gaan worden. Als je het vraagt, zouden veel mensen dan ook liever een pensioen willen hebben dat nooit méér zal worden, maar in ieder geval niet minder. Dat is ook een slecht pensioen, want dat gaat niet met de inflatie mee, waardoor je ieder jaar minder te besteden krijgt. In de hoofden van mensen zou dat dus nog een beter pensioen zijn dan een pensioen dat mogelijk steeds verlaagd wordt, zo merk ik bij alle mensen die ik spreek.

Wat nu gaat dreigen, is dat verzekeraars precies daarop in gaan springen. Verzekeraars kunnen namelijk wel een regeling bieden die niet minder wordt. Verzekeraars kunnen ook bij werkgevers- en werknemersorganisaties of -groepen langsgaan om dat aan te bieden en onder de aandacht te brengen dat mensen over kunnen stappen naar een regeling bij een commerciële verzekeraar met winstoogmerk. Daardoor kun je de situatie krijgen dat dat straks als de betere optie wordt gezien ten opzichte van het pensioenstelstel dat we vandaag bespreken, met als gevolg dat een deel van de pensioenmarkt over zou gaan naar commerciële verzekeraars. Dat zijn instellingen die gericht zijn op winst. Dat zijn gewoon bedrijven met aandeelhouders aan wie ze winst uitkeren en met topmensen die gigantisch veel geld verdienen. Zij hebben misschien ook portefeuilles die verlieslijdend zijn, waarvoor binnen het concern compensatie nodig is. Kortom, je zal dan bij die verzekeraars zien – dat zie je nu ook bij verzekerde regelingen – dat het niet minder wordt, maar ook bijna nooit méér. Het rendement dat wordt bereikt op de portefeuille van zo'n verzekeraar is namelijk eerst voor allerlei andere zaken bestemd voordat het voor inflatiecompensatie wordt uitgetrokken.

Dat is ook duidelijk als je kijkt naar de belangen die er spelen. Ik noemde het net ook al even bij een interruptie: je ziet dat verzekeraars die markt heel graag op willen. Het is ook geen complot of zo; het is niet iets geheimzinnigs. Ze zeggen het gewoon. Nationale Nederlanden zegt gewoon: wij verwachten dat onze portefeuille groter gaat worden. Achmea zegt ook: Tweede Kamer, stem maar snel in met die wet, want dan kunnen wij aan de slag. Hierin zit wat de SP betreft dus een hele grote dreiging van het naar de markt brengen, het privatiseren, van iets wat we met elkaar hebben georganiseerd. Dat is een grote bedreiging voor onze pensioenen. Het zou echt een ramp zijn en een forse afbraak van onze sociale zekerheid. Ik ben heel benieuwd wat de visie van de Minister daarop is. We hebben daarover ook debatten met Koolmees gevoerd. Ik heb deze Minister daar nog niet over gehoord.

Het is al veel over het instemmingsrecht gegaan en over de rol van de deelnemers. We hebben hier twee juristen op bezoek gehad. De een gaf in eerste instantie aan dat het juridisch wel zou kunnen, de ander gaf aan dat het absoluut niet zou kunnen. Zo kennen we de juristen. Toen duidelijk werd dat door de manier waarop het pensioen zou overgaan naar het nieuwe contract, pensioenen tot wel 10% verlaagd zouden kunnen worden, moest de andere jurist ook toegeven dat het juridisch dan niet meer zou kunnen en er dan wel degelijk een inbreuk zou zijn op het eigendomsrecht. Dat zou juridisch heel ingewikkeld kunnen worden en tot heel veel claims kunnen gaan leiden. Ik noemde net al de Raad voor de rechtspraak, die daarover ook een en ander heeft gezegd. De raad verwacht in ieder geval een grote toename van claims. Kan de Minister daar iets over zeggen? Kan de Minister aangeven welke aantasting van het eigendomsrecht, tot welk percentage bijvoorbeeld, wel zou kunnen volgens de juristen die de Minister adviseren? En kan ze aangeven vanaf welk percentage dat inderdaad tot juridische claims of problemen zou kunnen leiden?

Dan over het afschaffen van de doorsneesystematiek. Als je een pensioenstelsel helemaal opnieuw zou willen vormgeven, heb je heel veel mogelijkheden. Als je het in een bestaand stelsel doet, zijn dit soort aanpassingen gruwelijk duur. Het is heel erg belangrijk dat je dan ook kijkt wie daarvan de rekening gaat betalen. Dat is volstrekt onduidelijk. Nou ja, het is duidelijk dat het uit de lengte of de breedte moet komen en dus komt het uit de pensioenpot. Het is geld van het collectief dat in het pensioenfonds verenigd is en dat collectief moet daarvoor dus bloeden. Dat is bijzonder onrechtvaardig, omdat daardoor ook mensen eraan gaan bijdragen die daar part noch deel aan hebben, dat niet kunnen of voor wie dat niet logisch is. Hoeveel gaat die compensatie kosten? We hebben deze vraag ook schriftelijk gesteld. De Minister zegt «geen idee». De Minister is ook niet bereid om dit bij individuele pensioenfondsen uit te vragen of daar berekeningen op los te laten. Ik vind dat we ook moeten weten – net als die andere cijfers die duidelijk moeten zijn – wat die compensatie gaat kosten. We moeten ook weten door wie die betaald gaat worden. En we moeten daarover politieke besluiten kunnen nemen door bijvoorbeeld te zeggen: wij vinden dat gepensioneerden daar niet aan bij moeten dragen, omdat zij daar part noch deel aan hebben. Is de Minister bereid om dat te laten onderzoeken, te laten berekenen, en hierover voorstellen aan de Kamer te sturen waaruit wij zouden kunnen kiezen?

Dan de uitvoeringskosten. De Minister zelf heeft een bedrag van 1 miljard genoemd. Dat lijkt me een behoorlijke onderschatting, gezien de hoeveelheid werk die om de hoek komt kijken bij het omzetten van die vele miljoenen pensioencontracten. Daarnaast hebben we te maken met maar een beperkte groep mensen die dit werk kan uitvoeren, actuarissen en andere types, en die vervolgens ook de hoofdprijs kan gaan vragen, omdat de vraag groot is en het aanbod heel klein. Ik zou de Minister willen vragen of zij ook een analyse kan laten maken of er genoeg mensen beschikbaar zijn om dit werk te gaan doen. En kan zij ook een analyse maken van hoe het ervoor staat met het op orde zijn van de gegevens bij de verschillende pensioenfondsen? Als je contracten van het oude stelsel naar het nieuwe stelsel moet gaan overzetten en gegevens blijken niet op orde te zijn – in uitzendingen van Radar, Kassa en Meldpunt van MAX zijn hiervan voorbeelden voorbijgekomen – zou dit bij zo'n grote operatie een ramp van formaat zijn, die heel moeilijk te herstellen is als die eenmaal heeft plaatsgevonden.

De discussie over de parameters. De Nederlandsche Bank heeft recent een rapportje opgeleverd dat niet heel veel voorstelt, als ik dat zo mag zeggen. De disclaimers zijn al behoorlijk, maar als je ook de onzekerheden van de huidige marktontwikkelingen meeneemt, kan je er niet zo heel erg veel mee. Hetzelfde geldt voor het onderzoek dat Netspar in het verleden heeft gedaan. Dat is door de huidige marktomstandigheden niet heel interessant meer. Het betekent wel dat er daardoor sprake is van een black box. We weten niet waar we aan toe zijn. Je kunt daar heel veel over zeggen. Bij de inleiding zei ik al dat het uiteindelijk ook een politiek besluit is. Ik vind dat we daar uiteindelijk zelf een besluit over moeten nemen. Welk besluit je immers ook neemt, het heeft grote gevolgen. Zowel binnen het huidige stelsel als binnen het toekomstige stelsel heeft het besluit grote gevolgen. De rekenrente is niet weg, maar zit verstopt op vijf verschillende plekken. Ook in dat nieuwe stelsel is de rekenrente nadrukkelijk aanwezig.

De vraag, ook binnen het huidige stelsel, is: waarom zouden we niet de politieke moed hebben om daar een besluit over te nemen? Dan kunnen we aansluiten bij – ik heb ze al vaker aangehaald – Coen Teulings, Herman Wijffels, Bernard Wientjes, Dirk Bezemer, Eduard Bomhoff, de heer Boonstra, de heer Brakman... Deze hele lijst aan prominenten heeft een brief gestuurd aan Het Financieele Dagblad en aan de fractievoorzitters. De brief geeft aan: kijk deels naar de risicovrije rente, combineer dit met verwachte rendementen – dat kan per fonds verschillen – en zet daar dan een maximum op. Ik denk dat zo'n politieke keuze te rechtvaardigen is. Je blijft daar aan de voorzichtige kant zitten. Daarmee geef je pensioenfondsen meer ruimte. Je verplicht ze niet om, zoals nu het geval is, allerlei renteproducten te kopen, omdat ze nu eenmaal door die hoepeltjes van De Nederlandsche Bank moeten springen. Hierdoor kiezen ze niet de beleggingsmix die gericht is op rendement, maar die meer is gericht op de vinkjes van de toezichthouder. Dat lijkt me geen goede manier om met pensioengeld om te gaan. Het lijkt me niet een effectieve manier om pensioengeld te beleggen.

De SP pleit er dus opnieuw voor om hier toch echt nog serieus naar te kijken, ook voor het huidige stelsel. Het huidige stelsel is wat ons betreft daarmee ook ongeveer weer klaar voor de toekomst. Maar bij iedere discussie over verdeling en herverdeling moet ergens een knoop worden doorgehakt en een percentage worden afgesproken. Dat is altijd politiek, ook al parkeer je het bij welke commissie dan ook. Deze versie heeft de voorkeur van de SP.

De hamvraag bij deze wet is: gaat er meer rendement komen? Er wordt op een andere manier belegd. Er wordt aan leeftijdscohorten toegeschreven. Ook bij besturen van pensioenfondsen kan risicoaversie ontstaan. Zij moeten zich ook verantwoorden bij de toezichthouder over het gekozen beleggingsbeleid. Kortom, er wordt van alles nieuw geïntroduceerd. Hierdoor zou het best kunnen dat andere keuzes worden gemaakt die leiden tot lagere rendementen. Kan de Minister dat bevestigen dan wel uitsluiten? Als de Minister dat kan bevestigen, wat zou ervoor nodig zijn om ervoor te zorgen dat dit probleem zich niet voor gaat doen? Dan zou dat immers het paard achter de wagen spannen zijn.

Voorzitter. Dan de grote kortingen, oftewel verlagingen, bij de overgang naar een nieuw stelsel. God verhoede dat dit gaat gebeuren. Maar als dit gaat gebeuren, is dat een serieuze dreiging die als een zwaard van Damocles boven deze wet hangt.

De vraag is ook waarom bij die overgang verschillende leeftijdscohorten verschillend worden behandeld. Waarom krijgt iemand die 80 is een ander deel van het overgebleven vermogen toebedeeld dan iemand die 60 of 40 is? Je zou toch kunnen veronderstellen dat je daar gelijkwaardigheid en gelijkheid als norm zou moeten hanteren.

Over de Algemene nabestaandenwet zou eigenlijk een debat op zich kunnen worden georganiseerd. Er zijn een paar vragen over gesteld die ik ook had. Ik zou er toch nog een vraag aan willen toevoegen. Welk percentage van het loon verwacht de Minister dat bij een modaal salaris aan premie moet worden betaald voor een nabestaandenpensioen?

Voorzitter, tot slot. Gaat deze wet leiden tot een koopkrachtig pensioen? Nee, deze wet gaat daar niet toe leiden. Deze wet gaat de Pensioenwet – dat is het beste stelsel ter wereld – bij het grofvuil zetten. Dit stelsel wordt vervangen door een stelsel dat kleine buffers heeft en snel gaat meebewegen met marktontwikkelingen. Daardoor is het onzeker. Door deze onzekerheid geeft het stelsel grote ruimte aan verzekeraars om die markt over te nemen. Het is een wet die door zijn ingewikkeldheid en het toedelen van rendementen aan verschillende generaties, rekent met scenario's die moeten worden gehanteerd. Hierdoor wordt niet per se gekozen voor de beste rendementen, maar voor het springen door alle hoepeltjes die in deze wet worden geïntroduceerd en zijn opgenomen. Regelingen en contracten bestaan parallel naast elkaar met verschillen en overeenkomsten, en ook met verschillen waarbij het eigenlijk over hetzelfde gaat, namelijk het solidaire contract en het flexibele contract. Er zitten hele gekke zaken in. Er is heel veel overgangsrecht in deze wet opgenomen, wat maar tijdelijk is. Dat maakt het ook ondoorzichtig en veel te ingewikkeld, en daarmee ook risicovol.

Kortom, deze wet kan gaan leiden tot massale onteigening. Geld dat aan mensen toebehoorde zonder dat ze er ook maar iets over te zeggen hadden, wordt overgeheveld voor uitvoeringskosten en voor compensatie van groepen waar de mensen niet om gevraagd hebben en bij wie zij ook geen schuld hebben uitstaan. We zien dat mensen knap zenuwachtig worden omdat ze niet weten waar ze aan toe zijn. Zij bouwen geen pensioen op op basis waarvan ze ervan kunnen uitgaan dat ze er een bepaalde levensstijl op na kunnen houden op het moment dat ze met pensioen gaan. Wij roepen dan ook iedereen op om tegen deze wet te stemmen. Weet waar u ja tegen zegt, zeg ik ook tegen Partij van de Arbeid en GroenLinks, maar ook tegen de FNV, die dit debat vast zal volgen, en kom op 17 september naar de demonstratie op de Koekamp.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Kent. Dan gaan we nu luisteren naar de bijdrage van de heer Ephraim, die zal spreken namens de Groep Van Haga.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Voorzitter. Ik heb in mijn bijdrage al wat geschrapt, teneinde doublures te voorkomen. Maar alle doublures voorkomen, gaat me niet lukken, voorspel ik u. Wij praten hier vandaag over de toekomst van onze pensioenen. Het gaat om 1.500 miljard à 1.800 miljard euro. Ik wil iedereen in deze zaal eraan herinneren dat het gaat om een berg geld die niet van politici, sociale partners of de overheid is, maar die gevormd wordt door uitgesteld loon van mensen die daar jarenlang keihard voor hebben moeten werken. We moeten dan ook niet lichtzinnig met deze belangen omgaan. BVNL is dan ook van mening dat wij als Kamer over voldoende informatie moeten beschikken om hier een juiste afweging te maken.

Om te weten wat de effecten van deze wet zijn, moet de Kamer beschikken over verschillende scenario's. De commissie die een compleet beeld moest aanleveren, heeft vertraging opgelopen. Maar zonder deze gegevens kunnen wij eigenlijk geen goede afweging maken, zeker gezien de huidige situatie met de enorme inflatie, die niemand had voorzien, behalve economen die het goede oude «M x V = P x T» van Irving Fischer nog kennen uit hun propedeuse. In gewonemensentaal: wie geld zaait, zal inflatie oogsten. Onzekerheid is blijkbaar het fundament waarop het nieuwe pensioenstelsel gebouwd moet worden. Enfin, we zitten hier toch, en daarom zal ik namens BVNL onze zorgen over deze wet delen.

Het huidige Nederlandse pensioenstelsel staat erom bekend dat het een van de beste ter wereld is. Daar mogen we eigenlijk best een beetje trots op zijn. Maar ondanks het prijzen van het stelsel ziet ook BVNL dat er problemen zijn waarvan ouderen dagelijks de dupe worden. Daarbij komt natuurlijk meteen de rekenrente naar voren. Een gedrocht dat er jarenlang voor heeft gezorgd dat pensioenfondsen niet konden indexeren of zelfs pensioenen moesten korten, terwijl het rendement voldoende was. Vanwege deze bureaucratische regel is een behoorlijk deel van de pensioenen verdampt. Dat moet natuurlijk anders, maar is daarvoor een heel nieuw pensioenstelsel nodig? Dat is een vraag waar veel discussie over is en waar veel experts en organisaties het niet eens over worden. Ik ben benieuwd hoe de Minister, die niet voor niets als expert zowel armoede als pensioen onder haar bekwame handen heeft, naar deze discussie en de zorgen van velen kijkt.

Voorzitter. Dat de uitkeringen eerder omhooggaan, betekent bij dit wetsvoorstel dat de uitkeringen ook eerder zullen zakken als het economisch niet voor de wind gaat. Het is al een paar keer gezegd: het zogenaamde casinopensioen. En hoewel een verblijf in het casino een aangenaam avondje vertier kan bieden, zullen weinig mensen ditzelfde zien als het om hun pensioen gaat.

Het pensioen wordt een stuk onzekerder en het is de vraag of we dat moeten willen. Omdat we ook niet over de juiste doorgerekende parameters en scenario's beschikken, die overigens niet meer zijn dan koffiedik kijken, weten we überhaupt niet wat we kunnen verwachten van de toekomst van onze pensioenen. Maar weet de Minister dat misschien wel?

Ook de ouderenorganisaties slaan alarm over het feit dat het nieuwe pensioenstelsel niet zal leiden tot een betere oude dag. Het indexeren van de pensioenen was een keiharde belofte geweest en afspraak was afspraak. Gaat het kabinet deze nakomen? Ik ben bang dat dit een retorische vraag is. En hoe gaat het kabinet om met het advies van de Raad van State met betrekking tot het door deze genoemde afbrokkelende vertrouwen in de sociale partners en pensioenfondsen?

Iets waarmee BVNL echt niet akkoord kan gaan, is het feit dat de burger geen individueel bezwaar kan maken bij het invarende pensioen in de nieuwe regeling. Pensioen is vermogen van burgers. Het is niet van de overheid, niet van politici, sociale partners of fondsen. Maar ik ben bang dat het akkoord, dat staat als een huis, in de praktijk wordt uitgelegd als: akkoord is akkoord en het moet worden uitgevoerd. Ook al is het desastreus. Het feit dat je als burger bij een nieuw systeem geen juridisch verhaal kunt halen en voor je rechten op kunt komen, is niet uit te leggen. Het recht gehoord te worden, wil niet zeggen dat er dan ook naar je geluisterd wordt. Kan de Minister aangeven hoe zij kijkt naar experts die zeggen dat het niet rechtsgeldig is? Hebben zij ongelijk? Hoeveel rechtszaken denkt de Minister te gaan voeren? En wat als blijkt dat deze wet inderdaad niet rechtsgeldig is? Zijn we dan niet in de aap gelogeerd? Misschien is de Minister bereid om dit nog eens goed te onderzoeken voordat het eindigt in een complete catastrofe, zoals de meeste grote plannen van het uitermate zwakke kabinet.

Voorzitter. Ook compensatie is iets waar we, gezien de risico's voor burgers, bij het invaren goed naar moeten kijken. Er wordt in het algemeen gekeken naar herverdelende effecten, maar niet naar persoonlijke situaties. En als de afgesproken compensatieregeling, if any, voor jou niet voldoende is, dan heb je pech. Waarom kan iemand niet zicht krijgen in zijn persoonlijke situatie en daar adequaat voor worden gecompenseerd? Hoeveel mensen hebben er daadwerkelijk straks echt inspraak in de af te stemmen compensatieregeling? En dan heb ik het nu nog over situaties waarin er überhaupt sprake is van een compensatieregeling, maar het besluit kan ook vallen dat het niet geschiedt. Is de Minister het met BVNL eens dat compensatie altijd aan de orde moet zijn in geval van achteruitgang? En wanneer is er volgens de Minister sprake van een onevenwichtige transitie?

Voorzitter. De memorie van toelichting op de nieuwe wet eist op pagina 36 dat pensioenfondsen voor oudere beleggers maximaal voor 35% mogen beleggen in aandelen. Kan de Minister een ander land noemen met zo'n restrictie? De hooggeleerde heren, de professoren Teulings, Boot en De Beer, schatten dat die eis om hooguit voor 35% in aandelen te beleggen, gemiddeld per jaar een schade ter waarde van 2% aan minder rendement veroorzaakt. De pensioenen worden daarmee op den duur tientallen procenten lager. Over de horizon van 60 jaar, waar DNB mee rekent, verliezen de pensioenen met die beleggingsdwang driekwart van hun waarde. Graag een reactie van de Minister.

Voorzitter. Ik wil ook wat aandacht besteden aan de gevolgen voor jongeren. Deze wet heeft behoorlijk wat effect op hun toekomst. Het lijkt er echter op dat jongeren totaal niet bezig zijn met hun pensioen. Ik zou zeggen: laat ze hun jeugd. Ik was er in die tijd ook niet mee bezig. Nu de haren wat grijzer worden, ligt dat misschien wat anders. Is de Minister ervan op de hoogte dat ze jongeren niet weet te bereiken? Wat gaat ze eraan doen om jongeren erop te wijzen wat de effecten van het nieuwe stelsel zijn? En misschien kan de Minister ons op de hoogte houden van de resultaten die ze boekt op dit vlak, if any.

Ik wil het ook nog even kort hebben over het implementeren van het stelsel. Zoals ik al heb aangegeven, en anderen ook, gaat het om een enorm complexe operatie, waarbij sommige experts zelfs aangeven dat dit zo lastig is, dat ook zij het overzicht zijn verloren. Het feit dat dit wetsvoorstel in relatief korte tijd behandeld en geïmplementeerd dient te worden, is wat BVNL betreft dan ook zorgelijk. De coalitie wil zonder zicht op de gevolgen het wetsvoorstel behandelen, omdat het per 2023 ingevoerd moet worden. En dan moet de implementatie nog komen. Ik kan u al voorspellen dat dit geen sprint wordt zoals dit wetsvoorstel beoogt, maar eerder strompelen met een enorm blok beton aan het been geketend, met hier en daar nog een horde waar men overheen dient te springen, terwijl de kramp in beide kuiten schiet.

Daarom heeft BVNL nog de volgende vragen. Kan de Minister aangeven waarom het lijkt alsof het erdoorheen gedrukt dient te worden? Is het kabinet werkelijk zo wanhopig over de Provinciale Statenverkiezingen en de samenstelling van de Eerste Kamer die daaruit volgt? En denkt de Minister dat de pensioenfondsen de capaciteit hebben om deze wijzigingen in korte tijd uit te voeren? Willen we na de toeslagenaffaire, het stikstofbeleid, de asielcrisis, de woningcrisis, straks ook de pensioenaffaire? Is het weer zo'n geval waarin het kabinet nagelbijtend bij de peilingen slechts met een politiek opportunisme – de Bisonkit die deze gammele coalitie bijeenhoudt opdat onze wegen niet zullen scheiden – voet bij stuk houdt bij een minimale minderheid? Pardon, meerderheid, helaas. Een freudiaanse verspreking, voorzitter.

Tot slot het volgende. We hebben het vandaag over de Wtp, maar we mogen niet vergeten dat veel mensen – het is ook al een keer gememoreerd door mevrouw Maatoug als ik me niet vergis – zoals zzp'ers en mkb'ers, niet de luxe van een pijler 2-pensioen hebben, maar zelf voor een onbezorgde oude dag moeten sparen. Gaarne aandacht voor de mensen die straks door maatregelen in box 2 en box 3, namelijk een torenhoge belasting op vermogen, helemaal op een houtje kunnen bijten. We wachten even Prinsjesdag af, maar maak je borst maar nat voor wie de ibo-aanbeveling heeft gelezen. Met Piketty in het achterhoofd dreigen deze hardwerkende Nederlanders op hun oude dag tot op het bot belast en uitgekleed te worden. Maar gelukkig heeft de Minister ook armoede in haar portefeuille; dat werkt wel zo makkelijk.

Voorzitter. Het is van extreem belang om hierin de juiste keuzes te maken. BVNL vraagt dit kabinet en de coalitie dan ook om geen onomkeerbare stappen te zetten voordat duidelijk is wat de effecten zijn. Ik heb al een voorstel gedaan in mijn interruptie bij de heer Smals. Maak een H0- en een H1-hypothese en ga de stelsels vergelijken – what if? – voordat je iets doet wat je niet meer kan terugdraaien. Over het feit dat een respectabele instelling als De Nederlandsche Bank het nieuwe pensioenstelsel «een poging waard» vindt, kon ik een homerisch gelach niet onderdrukken, moet ik zeggen. Voor iets wat van zo veel belang is, is «een poging waard» toch wel een erg matige kwalificatie. Oftewel, als het werkelijk die kant op gaat, dan zou mijn oostelijke familie zeggen dat we uitgaan van de situatie: kieke wat 't woardt. Maar daarvoor zijn de belangen te groot. Als het aanpassen van het huidige stelsel werkt, bijvoorbeeld ten aanzien van de rekenrente, waarom doen we dat dan niet?

Voorzitter, tot zover.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Ephraim. Dan zijn we nu aangekomen bij mevrouw Palland, maar voordat ik mevrouw Palland het woord geef, wil ik even schorsen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Wil iedereen zijn plaats weer innemen? Heel fijn. Dan geef ik het woord aan mevrouw Palland namens het CDA.

Mevrouw Palland (CDA):

Voorzitter, dank u wel. Vandaag zetten we een vervolgstap in het behandelen van de Wet toekomst pensioenen. Ik wilde alle overwegingen en de terugblik en dergelijke ook maar bewaren voor de plenaire behandeling. We zullen het vandaag niet voor het eerst en voor het laatst over dit wetsvoorstel hebben. Ik kom dus redelijk snel ter zake, denk ik. Mijn fractie heeft een positieve grondhouding tegenover het voorliggende wetsvoorstel. We zien noodzakelijke veranderingen, om ook in de toekomst voor iedereen een pensioen beschikbaar te stellen en aan te sluiten bij de veranderende arbeidsmarkt. Wel leven er nog diverse vragen en ook enkele zorgen. Later debatteren we ook nog plenair over dit wetsvoorstel. Vandaag zal ik mij daarom richten op de wat meer technische vraagstukken rondom de Wtp.

Bij de besprekingen van dit wetsvoorstel vandaag maar ook in de weken die gaan komen, is de focus van de CDA-fractie gericht op de haalbaarheid en het realiseren van de doelen van het pensioenakkoord en inzicht daarin, een eerlijke verdeling bij het invaren, het evenwichtig omzetten van dat vermogen naar individuele opbouw voor alle generaties, uitvoerbaarheid in de praktijk, de vraag of we recht doen aan deelnemers en gepensioneerden in dat proces, een verduidelijking op enkele punten en de communicatie.

Voorzitter. Als eerste recht doen aan deelnemers en gepensioneerden in het proces. In de Wtp staat dat alleen pensioenfondsen bij de bestuursrechter bezwaar kunnen maken tegen een invaarbesluit van DNB. In plaats daarvan worden de collectieve bevoegdheden versterkt, zoals het wettelijk hoorrecht voor organisaties van gepensioneerden en slapers, een versterkte positie van de medezeggenschapsorganen, maar ook aanvullende waarborgen voor de rechtspositie van de individuele deelnemer, een wettelijke verplichting voor de pensioenuitvoerders voor een interne geschillenprocedure en een verplichting voor een externe buitengerechtelijke geschillenprocedure.

Aanvullend op onze eerdere vragen hieromtrent: pensioenbesturen lijken redelijk vrij in het vormgeven van het hoorrecht voor gepensioneerden. Hoe is geborgd dat dit geen lege huls is? Wat het CDA betreft moet ten minste geborgd zijn dat er ook een terugkoppeling plaatsvindt van het meewegen van datgene wat vanuit dat hoorrecht is ingebracht door de gepensioneerden.

Dan de geschillencommissie. Kan aangegeven worden wat deze toetst en wie er in deze commissie zitten? Kan de werknemer of gepensioneerde hierin ook worden bijgestaan? Wordt dit een structurele commissie of wordt deze alleen opgericht voor de transitiefase? Ook collega's Smals en Stoffer hadden daar vragen over.

Voorzitter. Het lijkt ons van belang om op een later moment terug te komen op de governance en de rol van diverse partijen die een belang hebben of die betrokken zijn bij de pensioenfondsen. Hoe werkt dat nou precies? Zou er in de Wtp niet eens een herijking moeten plaatsvinden over de representativiteit van de betrokken partijen en welke invloed en positie zij daarin hebben? Ik hoorde volgens mij ook de heer Stoffer en mevrouw Van Beukering daar vragen over stellen. Ik wil daar bij een latere behandeling nog op terugkomen. Het lijkt mij goed dat wij daar opnieuw naar gaan kijken.

Voorzitter. Dan over Nederlanders die in een buitenlands pensioenfonds zitten. Zij hebben niet dezelfde rechten als degenen die in een Nederlands pensioenfonds zitten. Hoe verhoudt zich dit tot de Wtp, bijvoorbeeld als mensen van baan of van pensioenfonds switchen, zoals van een buitenlands fonds naar een Nederlands fonds? Kan de Minister daar duidelijkheid over scheppen?

Voorzitter. Dan de collectieve uitkeringsfase in de solidaire premieovereenkomst. Het CDA is blij met de beweging die in de tweede beantwoording is gemaakt door het kabinet naar aanleiding van onze herhaalde vragen om te kijken naar een collectieve uitkeringsfase in de solidaire premieovereenkomst. Dit biedt de mogelijkheid tot gelijke aanpassing van uitkeringen van alle gepensioneerden, zonder dat volledige afdekking van het renterisico nodig is. Om de daad bij het woord te voegen, bereiden wij daarop een amendement voor. Volgens mij is dat inmiddels rondgegaan. Ik ben benieuwd naar de appreciatie van de Minister.

Voorzitter. Volgens de Wet toekomst pensioenen krijgen deelnemers in de flexibele premieregeling – dat is de andere variant, dus de FPO in plaats van de SPO – het recht om met hun pensioenvermogen op pensioendatum over te stappen naar een andere aanbieder. Voor pensioenfondsen geldt de risicovrije rente. Die ligt een stuk lager dan de rente die voor de verzekeraars geldt, de Europese rekenrente. Voor wie de voorkeur heeft voor een vaste uitkering, lijkt het dus gunstig om op de pensioendatum over te stappen naar de verzekerde regeling. Ook als het pensioenfonds een variabele uitkering biedt, lijkt het voor deelnemers zinvol om die te vergelijken met een vaste uitkering van de verzekeraar. Hoe kijkt de Minister hiertegen aan? Dan bedoel ik vooral ook het verschil tussen de Nederlandse en de Europese rente en de uitkeringshoogte daarin.

Voorzitter. Dan over het invaren. Voor fondsen met een dekkingsgraad boven de 100% is er ruimte om te indexeren bij het invaren. Volgens de nota naar aanleiding van het nader verslag is deze indexatie leeftijdsafhankelijk, waarbij gepensioneerden naarmate ze ouder zijn, minder indexatie krijgen. In de gegeven voorbeelden krijgt een 67-jarige tweeënhalf keer meer indexatie dan een 80-jarige. Kan de Minister aangeven waarom er zo veel verschil in zit? Hoe komt het dat het verschil zo groot is? Wat betekent dat voor het draagvlak voor het nieuwe stelsel?

De voorzitter:

Mevrouw Palland, een ogenblik. Mevrouw Maatoug heeft een vraag voor u.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Ik heb een vraag over de collectieve uitkeringskring in de solidaire premieregeling. Zoals ik het begrijp, zou dat betekenen dat we onderscheid gaan maken tussen de opbouw- en de uitkeringsfase in de solidaire regeling. Ik ben benieuwd hoe de CDA-fractie daarnaar kijkt. Dat zou in mijn optiek namelijk afbreuk doen aan het collectieve karakter. Je maakt het eigenlijk minder solidair, minder collectief. Hoe ziet het CDA dat?

Mevrouw Palland (CDA):

Ik denk dat het goed is om die optie toe te voegen, om indexeren voor gepensioneerden daarbij mogelijk te maken, om risicodragend beleggen in de uitkeringsfase makkelijker te maken en juist daarbij de risico's meer te delen. Ik vond het bijzonder dat het wel zat in de flexibele premieovereenkomsten en niet in het solidaire contract.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Kort. Zoals ik het nu begrijp, deel je een solidaire premieregeling nu met de hele groep. Als je het in de collectieve kring doet in de uitkeringsfase en dat opknipt, maak je het minder solidair.

De voorzitter:

Mevrouw Palland in reactie.

Mevrouw Palland (CDA):

Nee. Het lijkt me goed om daar later nog eens over van gedachten te wisselen met mevrouw Maatoug, maar zo is het juist niet. Ik denk dat collectiviteit, ook in de uitkeringsfase, juist het voordeel heeft dat het minder remmend werkt voor bepaalde groepen, bijvoorbeeld voor gepensioneerden. Je maakt daarmee dus meer mogelijk en deelt juist collectiviteit in die fase.

De voorzitter:

Het gesprek hierover wordt voortgezet op een later moment. Mevrouw Palland hervat haar betoog.

Mevrouw Palland (CDA):

Ik was bij het invaren beland, en daar is natuurlijk al veel over gezegd. Ook het CDA heeft op basis van de adviezen van diverse deskundigen en ook na de twee schriftelijke ronden nog aarzelingen bij de twee invaarmethoden. De vba-methode is voor velen onnavolgbaar en raakt aan de doelstellingen van de Wtp: het meer inzichtelijk maken van het pensioen. Tegelijkertijd zou de vba-methode juist meer ruimte bieden voor maatwerk. Wie kan daar nou weer op tegen zijn, zou je zeggen. Maar diverse deskundigen adviseren om het simpel en bij één methode te houden, ook om discussies te voorkomen, al dan met meer ruimte dan de 5% ruimte die nu wordt geboden bij de standaardmethode om nog aanpassingen te doen om evenwichtigheid te bereiken. Daarnaast adviseren diverse deskundigen om daarbij ook bijvoorbeeld de volgordesuggestie van mevrouw Joseph te volgen. Waar zit de aarzeling van het kabinet om hierin niet tegemoet te komen? Wij overwegen hier eventueel ook zelf voorstellen over te doen, maar we willen eerst de reactie van het kabinet hier nog een keer goed over horen en kunnen wegen.

Voorzitter. De stand van de economie en ook de rentegevoeligheid van het huidige systeem zorgen ook voor problemen bij het verdelen van het vermogen gedurende de transitie. Hoe hoger de rente, hoe beter de gepensioneerden uit de standaardmethode komen en hoe slechter de actieven het doen. Is het mogelijk om al voor het formele invaarmoment meer te denken vanuit de risicodeling van het nieuwe systeem, zodat de schokken verdeeld worden en de effecten op ieders pensioen hetzelfde zijn? Hoe kijkt de Minister er dan tegenaan om de mogelijkheid te geven om meer dan 5% af te wijken van de standaardmethode, maar wel op basis van berekeningen hoe ver deelnemers afzitten van de ambitie? Hoe kijkt de Minister aan tegen het voorstel om fondsen meer vrije ruimte te geven voor de uitdeling van de buffers? We hebben immers nu al collectieve waardeoverdrachten, waarbij we bepalen hoe we de vermogens overzetten naar het volgende fonds. Als de ordening van het ftk gevolgd wordt – ik hoorde ook mevrouw Den Haan daarover – dan krijgen de deelnemers eerst de nominale rechten en dan indexaties. En als de buffer groot genoeg is, zouden de inhaalindexatie en compensatie van de doorsneepremie kunnen volgen.

Het CDA heeft ook een vraag over de zogenaamde dubbele transitie. Voor veel bedrijven is dit een belemmering, omdat ze dan aan nieuwe medewerkers ook compensatie moeten geven. Is dit wenselijk, en zo nee, is hiervoor ook een oplossing? Biedt daarvoor de standaardmethode ook voldoende ruimte, zo vraag ik de Minister.

Volgens de Wtp beslissen de werkgever en de vakbonden over het al of niet invaren. Echter, bij een gesloten fonds waarbij de werkgever niet meer bestaat, kan er geen transitieplan worden opgesteld en is het onduidelijk of er wel of niet wordt ingevaren. Hoe kunnen de deelnemers hier hun stem in laten horen, al dan niet via een vakbond?

Tot slot over het invaren. Dat is gewoon een forse operatie. Wij horen signalen dat de administraties niet altijd goed genoeg op orde zijn voor een transitie uiterlijk per 1 januari 2027. In de aflevering van Zwarte Zwanen werd gediscussieerd over het aantal uren of de menskracht die nodig zou zijn voor deze operatie bij fondsen en bij actuarissen, maar ook bij DNB. Hoe kijkt de Minister hiernaar? Is er voldoende capaciteit en is hier ook voldoende zicht op? Kan de Minister voldoende comfort geven dat de capaciteit er is of snel beschikbaar zal komen?

Voorzitter. Dan het realiseren van de doelen. Het CDA steunt de in het pensioenakkoord genoemde doelen...

De voorzitter:

Dit is een nieuw blokje, hè? Ik heb een interruptie van de heer Léon de Jong.

De heer Léon de Jong (PVV):

De geachte afgevaardigde van het CDA gaf eerder in een interview aan dat ze de berekeningen rondom het invaren, dus de verdeling van de 1.500 miljard euro, iets technisch vindt en dat ze die berekeningen nu niet nodig heeft om de wet te kunnen beoordelen. Ik vind dat een absurde uitspraak. Het is techniek. Het is wel degelijk techniek waar mensen heel veel mee te maken gaan krijgen in hun portemonnee. Dit is echt een heel lastig punt dat heel veel invloed kan hebben op heel veel mensen. Ik heb een vraag. Er staat namelijk in dat interview dat de techniek van die berekeningen op orde moet zijn, maar wij hebben die berekeningen nog niet. Kan mevrouw Palland aangeven of zij van mening is, zonder dat zij de berekeningen heeft, dat de techniek op dit moment op orde is?

Mevrouw Palland (CDA):

De sets zijn er nog niet, dus in die zin is het nog niet op orde. Het moet wel op orde komen en het moet er straks ook zijn. De Minister heeft aan ons aangegeven wanneer dat te verwachten is. Dan kunnen we er ook kennis van nemen en er vragen over stellen. Ik heb gezegd: ik ben geen actuaris. Ik kan die berekeningen niet maken. Het is voor ons wel van belang om te checken hoe die sets eruitzien, om te weten waar wel of niet rekening mee wordt gehouden, en om daar vragen over te kunnen stellen. Maar het invaren is natuurlijk breder dan alleen het kader in de sets. Daarom heb ik daar ook een flink aantal vragen over gesteld. Daarmee proberen we de werkelijkheid te vangen over tientallen jaren. En ja, wie weet hoe het er over drie jaar uitziet? De wereld is enorm in beweging. Ik denk dat het daarom ook van belang is om af te spreken welke principes en volgorde we in de methodiek hanteren. Welke volgorde hanteren we als de buffers groot genoeg zijn? En hebben de pensioenfondsen daarin dan de ruimte om recht te doen aan hun deelnemingsbestand en aan het evenwichtig kunnen omzetten van dat vermogen?

De heer Léon de Jong (PVV):

Precies. Dat is het punt: het evenwichtig verdelen van het vermogen. Daar komt ook een koopkrachtig pensioen bij. U wilde net ook al starten met de doelstellingen van het wetsvoorstel. De twee doelstellingen zijn: een evenwichtige verdeling en een koopkrachtig pensioen. Maar om te kunnen beoordelen of je zo meteen een koopkrachtig pensioen en een eerlijke verdeling hebt, heb je berekeningen nodig. Dat zijn die parametersets. En toch zijn we hier vandaag al aan het praten. We weten dat die berekeningen zeer waarschijnlijk pas ergens eind november, begin december komen. We weten dat er zo meteen, gelet op het tempo en de agenda van de Kamer en op de eerste week na Prinsjesdag, zeer waarschijnlijk al gestemd is over deze wet. De coalitie stemt zeer waarschijnlijk voor. Dan ligt er dus een wet die al is aangenomen zonder dat we weten wat het effect is van die verdeling. Dat is volgens mij heel gevaarlijk. Volgens mij wil je vooraf weten hoe het eruit kan komen te zien en moet je wijzigingen laten doorvoeren als blijkt dat de doelstelling, bijvoorbeeld die van zo'n koopkrachtig pensioen, niet gehaald kan worden. Maar uw volgorde is, zoals we het nu bekijken: eerst de wet aannemen en daarna pas kijken of er misschien risico's in die berekeningen zitten. Waarom denkt mevrouw Palland dat dat de juiste volgorde is?

Mevrouw Palland (CDA):

Ik zeg niet: en dan kijken we of daar risico's in zitten. Dat invaren is een belangrijk moment. Dat gebeurt niet op 1 januari 2023. De vraag is of het gebeurt op 1 januari 2024. Daar hebben fondsen een aantal jaar de tijd voor. Zij hebben die sets nodig om de berekeningen te kunnen maken, om te kunnen communiceren met hun deelnemers over wat het precies gaat betekenen, zowel voor leeftijdscohorten als voor de individuele deelnemer. Het invaren is van nog veel meer dingen afhankelijk, ook van de stand op dat moment, van de beleidsdekkingsgraden, van het specifieke fonds, van het deelnemersbestand van het fonds. Daarom zeg ik: die scenariosets zijn voor het veld ontzettend van belang, want anders kunnen zij hun voorbereidende werk niet doen om over te gaan naar het nieuwe stelsel. Maar ik denk dat wij onszelf hierin ook niet moeten onderschatten. Het is van belang om kennis te nemen van die sets en om te kunnen toetsen hoe er rekening is gehouden met de volatiliteit waar we nu in zitten. En misschien houdt dat nog wel lang aan, of niet. Daar buigen nu allemaal deskundigen zich over. Daar moeten wij controle op kunnen uitoefenen, maar wij gaan niet die sets zitten te bepalen. Dat is een gegeven, nodig voor het veld. Dat moet dán op orde zijn en wij moeten dat kunnen controleren.

De voorzitter:

De heer Léon de Jong, afrondend.

De heer Léon de Jong (PVV):

Wat volgens mij ook gecontroleerd moet worden, is of de doelstelling gehaald gaat worden. Gaat de doelstelling van een koopkrachtig pensioen en een eerlijke verdeling gehaald worden? Daar zijn die sets dus voor nodig. Ik begrijp niet waarom het CDA blijft volhouden, zo van: die sets hebben we niet nodig, want die zijn alleen voor het veld. Dat klopt niet, want er is door de politiek een doelstelling naar voren gebracht. Je hebt juist die berekeningen nodig om te toetsen of er aan die doelstelling kan worden voldaan. De pensioenfondsen en al die organisaties hebben die vervolgens nodig om het uit te voeren. Met die wet bent u hier nu degene die de kaders aan het stellen is voor hoe daar zo meteen mee moet worden omgegaan. Dat geldt ook voor de doelstellingen. U neemt een risico door die wet zo meteen toch aan te nemen, zonder dat u zeker weet dat de doelstellingen worden gehaald. Daarmee zadelt u niet alleen de pensioenuitvoerders, maar vooral ook de gepensioneerden op met toch wel wat poker en wat gegok met dat geld. Waarom doet het CDA dat? In mijn ogen is het namelijk gewoon zwaar onverantwoordelijk. Of je nou voor of tegen de wet bent, je moet toch weten of de verwachte doelstellingen worden gehaald? U houdt dat tegen. Waar komt dat vandaan? Waarom wilt u niet gewoon afwachten wat die berekeningen doen om vervolgens een goede afweging te kunnen maken?

Mevrouw Palland (CDA):

Die berekeningen zijn van belang om per fonds te kunnen zien wat er precies gebeurt, maar ook de stand van de economie op dat moment is van belang. Het geeft het kader aan waarbinnen er gerekend moet worden en de variabelen die erin zitten. Dat blijft altijd een weerspiegeling van de werkelijkheid en van allerlei inschattingen van wat er kan gebeuren. Niemand had voorzien dat de inflatie nu zou hoog zou zijn. Die commissie kan straks met iets komen terwijl er twee jaar later weer van alles in Rusland is gebeurd. Dat kan ook van invloed zijn. De werkelijkheid is daar dus nooit precies in te vangen. Wat mij betreft is het dan van belang dat we de principes en de volgordelijkheid afspreken met elkaar. Hoe ga je om met de pot met geld en welke volgordelijkheid zit erin om dat te kunnen invaren? Dan is het besluit uiteindelijk aan de pensioenfondsen in samenwerking met de sociale partners, het verantwoordingsorgaan et cetera, maar dat is het. De set is er; die hebben wij nodig om nu een besluit te nemen over het kader dat wij hier schetsen en het eventueel overgaan naar het nieuwe stelsel. Die systematiek verandert daar niet door.

De voorzitter:

Een laatste, verduidelijkende vraag van de heer De Jong.

De heer Léon de Jong (PVV):

Er is een doelstelling naar voren gebracht door dit kabinet en door de coalitie. Ze willen een koopkrachtig pensioen en een eerlijke verdeling. Dat snap ik. Maar om along the way te kunnen toetsen of dat haalbaar is, heb je die berekeningen nodig. Als je die berekeningen nog niet hebt, weet je niet of je die doelstellingen gaat halen. En natuurlijk is dat afhankelijk van de situatie en van het moment. Dat is logisch, en dat is nu ook zo. Alleen kan je daar nu op inspelen. Als we nu weten dat alle berekeningen die er tot nu toe liggen, bijvoorbeeld van DNB of Netspar, en die door CDA, VVD en D66 al die tijd naar voren zijn gehaald allemaal uitgaan van 2% inflatie en in het ergste geval een keertje 6%, terwijl we nu met 12% te maken hebben, begrijp ik niet zo goed waarom het CDA het risico neemt om niet te weten of de doelstelling gehaald kan worden. Ik ben het niet met die stelselwijziging eens. Punt. Maar dat betekent nog niet dat je niet hoeft te weten wat er gebeurt als je die doelstelling wel hebt. Waarom zeg ik dit? Dit is het moment waarop we met de Minister in overleg kunnen treden. Als we vandaag die berekeningen zouden hebben gehad en als daaruit was gekomen dat mensen er onevenredig veel op achteruitgaan, wat niet de doelstelling is van het CDA, dan hadden we nu tegen de Minister kunnen zeggen: pas het aan om de doelstelling te halen. Maar nu ontneemt u ons de kans om het aan te laten passen, want u zegt dat u de berekeningen niet nodig heeft. Waarom is dat? Dit is toch het moment om het met de Minister aan te kunnen passen? Nogmaals, ik wil het niet, maar als je dan toch iets doet, kan je nu toch het moment pakken om met de Minister het overleg te voeren? Waarom grijpt u die mogelijkheid niet aan en wacht u totdat de wet is aangenomen en het te laat is?

Mevrouw Palland (CDA):

Ik grijp de mogelijkheid nu aan om de Minister een aantal vragen voor te leggen over de systematiek van het invaren en de principes die daaraan ten grondslag liggen. Stel nou dat we de sets straks hebben. Dan kunnen we nog niet zeggen of iedereen erop vooruitgaat of erop achteruitgaat, omdat het zo afhankelijk is van het moment van overgaan en van de individuele situaties. Daarom zou ik over het principe van gedachten willen wisselen met collega's: welke ruimte is er om die belangenafweging te kunnen maken en daarop te sturen zodat de fondsen daarin het goede kunnen doen?

De heer Van Kent (SP):

Uiteindelijk zal er gewoon weer een rekenrente of rekenregels moeten worden vastgesteld. Maar ik heb een vraag over iets anders. De Koepel Gepensioneerden, de heer Kerstens, heeft ons gisteravond laat nog een brief gestuurd. Ik weet niet of u die heeft gezien? Het ging er vanmorgen ook al eventjes over. In die brief zijn ook berekeningen gemaakt van de reële ontwikkeling van de jaarlijkse pensioenuitkering. Dat gaat over de bij specialisten en liefhebbers inmiddels bekende tabel. De fout van de Minister is uit die tabel gehaald en nu blijkt dat je pas met een percentage van boven de 70% aan aandelen in de portefeuille, de beleggingsmix, een inflatie van 2% kan bijbenen. De Koepel Gepensioneerden trekt daaruit de conclusie dat het kabinet terug moet naar de tekentafel om in overleg met de wetenschap en partijen de Wtp zo aan te passen dat er wel een koopkrachtig pensioen bereikt kan worden, omdat een koopkrachtig pensioen verder weg is dan ooit. Ze zeggen eigenlijk dat de wet op deze manier teruggenomen moet worden, van tafel moet worden gehaald, en men opnieuw naar de tekentafel moet. Hoe is deze brief bij het CDA ontvangen?

Mevrouw Palland (CDA):

Ik moet eerlijk zeggen: ik heb een paar keer met de mensen van de Seniorencoalitie van gedachten gewisseld. We hebben daar natuurlijk ook vragen over gesteld en hebben de beantwoording van de Minister daarop gezien. Het is ook wel een aardige vraag om aan de Minister voor te leggen, omdat zij in haar beantwoording aangeeft dat als het gaat om de mogelijkheden tot indexatie, er met de gehanteerde cijfers eigenlijk geen verschil is tussen het huidige contract en het nieuwe, en dat dat ook door de studie van Netspar wordt aangetoond. Daarbij is in de solidaire premieovereenkomst de kans juist hoger, omdat je minder aan buffervorming doet; je gaat dan eerder een koopkrachtig pensioen krijgen. De laatste brief van de Seniorencoalitie heb ik niet helemaal gelezen ...

De heer Van Kent (SP):

De Koepel Gepensioneerden.

Mevrouw Palland (CDA):

De Koepel Gepensioneerden; o, dat is de andere club. Die heb ik ook gesproken! Dat is inderdaad een andere tak. Ik heb die brief van gisteravond niet scherp, moet ik eerlijk bekennen. Dus die zal ik tot mij nemen en voor de vervolgbehandeling zal ik kijken of er nog een aanscherping nodig is, ook in de beantwoording van onze vragen die we over de tabel hebben gesteld.

De heer Van Kent (SP):

Dat lijkt me heel verstandig, want het is nogal alarmerend. Er wordt gestrooid met beloftes dat er een koopkrachtig pensioen komt. Dan blijkt daar al bij 2% inflatie geen sprake meer van te zijn, zeker als je in de beleggingsmix onder de 70% aandelen hebt, wat volgens mij in bijna alle gevallen het geval zal zijn. Dat betekent dat bij een inflatie van 3% of 5% of de inflatie zoals we die nu kennen, gepensioneerden het bokje zijn in dat nieuwe stelsel. Ik denk dat het niet voor niks is dat deze noodbrief gisteravond laat nog werd gestuurd, met als boodschap: jongens, pas op je zaak, want als dit de nieuwe wet gaat worden, dan zijn gepensioneerden daar de dupe van. Dus ik hoop ook echt op steun van het CDA om bij de regering erop aan te dringen dat de wet in deze vorm wordt teruggenomen naar de tekentafel, om dit probleem op te lossen.

Mevrouw Palland (CDA):

Wat de inflatie betreft, zitten we nu natuurlijk in een uitzonderlijke situatie. Daar hebben we mee te dealen en die heeft grote gevolgen voor eigenlijk alle huishoudens en gezinnen en uiteraard ook voor de gepensioneerden. Dus dat is gewoon een zorg. Dat geldt in het oude en in het nieuwe systeem. Dan is de vraag: is er voldoende ruimte om ook voor de gepensioneerden straks een goed rendement, voldoende rendement, te kunnen halen? Daarover heb ik een aantal vragen in mijn inbreng opgenomen, ook met het oog op risicomijdend gedrag. We willen ook niet te veel gokken gaan nemen, vooral naarmate mensen dichter bij hun pensioendatum of pensioenleeftijd zitten, dan wel als men eenmaal al gepensioneerd is. Dus daar zit ook een risicomijdend gedrag in. De vraag is: zit daar voldoende balans in? En kan er, door het collectief te behouden, ook voor de gepensioneerden nog een goed rendement worden behaald, zodat dat eerdere perspectief op een koopkrachtig pensioen ook realiteit is en blijft?

De voorzitter:

Concluderend, meneer Van Kent.

De heer Van Kent (SP):

Ik denk dat degenen die het debat volgen, niet gerustgesteld zijn. Zij hebben niet het idee dat het nu inderdaad wel goed komt met de koopkracht. Hier zijn geen extreme scenario's doorgerekend. Dit is met een percentage van 0%, 2,5% en 3% inflatie. Dat zijn geen extreme inflatiecijfers. Al bij deze inflatiecijfers loopt het nieuwe pensioencontract in de berekeningen mank. Dan gaan de gepensioneerden er al met 0,13% op achteruit, ook al is 70% van de bezittingen in aandelen belegd. Er is dus echt serieus iets aan de hand. Ik hoop dat u de Minister samen met de SP wilt oproepen om dit serieus te nemen, om met specialisten terug te gaan naar de tekentafel om ervoor te zorgen dat dit wordt opgelost of om deze wet anders niet meer in deze vorm bij de Kamer in te dienen.

Mevrouw Palland (CDA):

Dat was een vraag aan de Minister. Ik ben zeer benieuwd naar haar reactie daaromtrent. Nogmaals, we hebben de vraag over de tabel ook gesteld en kennisgenomen van de beantwoording. Ik denk dat het vooral van belang is dat we ruimte bieden voor de gepensioneerden om een goed rendement te kunnen gaan behalen. Daar moeten we de systematiek ook op beoordelen.

Voorzitter. Dan kom ik op het realiseren van de doelen. Het CDA steunt de in het pensioenakkoord genoemde doelen en randvoorwaarden, die vertaald zijn in deze wet. In de vele gesprekken die ik de afgelopen maanden heb gevoerd, hoorde ik wel dat mensen zich zorgen maken over de vraag of de doelstelling voor het eerdere perspectief op een koopkrachtig pensioen na invoering daadwerkelijk gehaald kan worden. Laten we eerlijk zijn: een keiharde garantie lukt in het huidige stelsel al niet. Dat hebben we de afgelopen jaren gezien. Ook de Wet toekomst pensioenen kan er geen garantie worden gegeven. Wel biedt de Wtp eerder perspectief op een koopkrachtig pensioen voor werknemers en pensioengerechtigden, waarbij de pensioenen meer gaan meebewegen met de economie. De onafhankelijke berekeningen van Netspar laten dat zien. Daarbij is het wel van belang dat er ook meer inzicht wordt gegeven in het pensioenvermogen dat voor deelnemers is gereserveerd, in de hiervoor ingelegde premie en in het uiteindelijke pensioenresultaat.

Eerder hebben we in de schriftelijke ronde opgeroepen om tijdens de transitiefase, maar ook na de invoering van de Wtp, structureel te monitoren of de doelstellingen uit het pensioenakkoord ook bereikt gaat worden. Is de Minister daartoe bereid? Zo ja, kan zij aangeven hoe zij voornemens is om dit te gaan inrichten? Zijn er momenten dat de Kamer kan bijsturen, en zo ja, wanneer?

Voorzitter. Dan de witte vlekken. In 2020 bouwde 24% van de werkenden geen tweedepijlerpensioen op, zo blijkt uit de berekeningen van DNB. De helft van deze 1,7 miljoen mensen bestaat uit werknemers en de andere helft uit zzp'ers. Bij werknemers in loondienst bouwt 13% geen pensioen op; de zogenaamde witte vlek. De Minister heeft op vragen van onder andere onze partij aangegeven positief te staan tegenover een verplichting voor werkgevers om werknemers periodiek te melden dat ze geen pensioen opbouwen, zodat de bewustwording daarover groter wordt. Werknemers kunnen daardoor in ieder geval het gesprek aangaan met hun werkgever, om na te gaan waarom er geen aanvullende pensioenregeling is afgesloten. In een gunstig geval kan dat ertoe leiden dat werknemers en werkgevers afspraken maken over die opbouw van het aanvullend pensioen. Zo zien wij dat graag.

Het is ons echter onvoldoende duidelijk wat de Minister concreet gaat doen. Kan zij dat nader toelichten? Aanvullend hierop heeft het CDA nog een aantal vragen. Hoe heeft de regering vastgesteld dat de pensioenloze werkgevers daadwerkelijk pensioenloze werknemers ook eenmalig adequaat informeren over het ontbreken van een pensioenregeling? Oftewel: wordt artikel 655 daadwerkelijk nageleefd? Wat doet de Minister als dat artikel niet wordt nageleefd? Zijn daar sancties voor? Hoe weegt de regering het gegeven dat het ontbreken van een pensioenregeling óók betekent dat er sowieso geen nabestaandenpensioen is voor partners en/of halfwezen? Hoe kijkt de regering aan tegen een eventuele plicht voor de werkgever om de partner en de kinderen te informeren dat er geen nabestaandenpensioen zal zijn indien de werknemer onverhoopt overlijdt? In de memorie van toelichting schrijft de Minister dat het voornemen is om te starten met experimenten om het aantal mensen dat geen pensioen opbouwt te verkleinen. Hoe staat het daarmee? In de Wtp wordt onder andere de fiscale behandeling van het tweede- en derdepijlerpensioen geharmoniseerd. Denkt de Minister dat dit van invloed is op het aantal zzp'ers dat ook daadwerkelijk pensioen gaat opbouwen?

Voorzitter. Dan het nabestaandenpensioen. Dat wordt in het nieuwe stelsel anders...

De voorzitter:

Ogenblikje, mevrouw Palland. Dit is een nieuw blokje. Ik zie een aantal vragen. In de eerst plaats van de heer Léon de Jong, daarna de heer Nijboer en mevrouw Maatoug. Eerst de heer de Jong.

De heer Léon de Jong (PVV):

Zojuist, een paar minuten geleden, zei het CDA dat Netspar aangeeft dat er sneller zicht is op een koopkrachtig pensioen. Dat is nou precies wat ik bedoel. Tijdens dit debat wordt er een rapport naar voren gebracht dat uitgaat van een situatie die helemaal niet meer die van vandaag is. Daarin waren de inflatiecijfers namelijk vele malen lager, rond de 2%, terwijl we nu met 12% te maken hebben. Ook de Minister verwijst elke keer naar dat rapport. Dat rapport is niet meer bruikbaar, maar het wordt wel gebruikt om te zeggen dat er sneller zicht is op een koopkrachtig pensioen. Bent u dan in ieder geval bereid om dat Netsparrapport geactualiseerd naar de Kamer te laten sturen, waardoor er dan ook een scenario is voor een inflatie van 12%? Is de geachte afgevaardigde van het CDA dus bereid om dat naar de Kamer te laten sturen, of in ieder geval de opdracht te geven om dat te berekenen? Het CDA brengt Netspar namelijk zelf naar voren, net als de Minister, om de belofte te onderbouwen dat er een koopkrachtig pensioen komt. Dan moet je daar wel volledig voor kunnen staan. Het is nu gebaseerd op oude informatie. Is het CDA daar dus toe bereid?

Mevrouw Palland (CDA):

Het gaat erom dat er eerder perspectief is op een koopkrachtig pensioen. We kunnen die garantie niet in alle weersomstandigheden geven. Die rapporten laten in ieder geval zien dat er een verbetering plaatsvindt ten opzichte van het huidige stelsel. Dat is het principe dat eronder ligt. Ik ben uiteraard benieuwd naar actualisaties daarvan. Daar zou ik de Minister dus best naar willen vragen.

De heer Léon de Jong (PVV):

Dit kan niet, dit kan niet. We gaan zo meteen naar een nieuw pensioenstelsel. Het Netsparrapport dat er nu ligt, wordt naar voren gebracht om naar een nieuw stelsel te gaan. Maar dat Netsparrapport is niet meer actueel. Het kan niet meer gebruikt worden om te zeggen dat het beter indexeert of een meer koopkrachtig pensioen oplevert dan het huidige stelsel. Dat is helemaal niet te zeggen. Dat weten we nou juist niet. Mijn gevoel, en alle experts zijn het daarover eens, zegt: als het zo blijft, heeft de manier waarop er nu met de inflatie wordt omgegaan gigantische gevolgen voor het pensioen. Je moet toch minimaal dat soort informatie willen hebben? Ik zeg dat zeker ook omdat het CDA zelf met het Netsparrapport komt. Ik heb hier namelijk ook een rapport liggen van een organisatie, actuarieel adviesbureau Confident, die zegt dat het rapport dat nu wordt aangehaald niet klopt. Dat zou toch genoeg twijfel moeten bieden om in ieder geval een pas op de plaats te maken? Dat het CDA naar een nieuw stelsel wil, weet ik, maar laat u dan in ieder geval goed informeren. Waarom houdt het CDA dat dan ook tegen? Want ook daarop zegt u nee. Waarom is het allemaal «nee»?

Mevrouw Palland (CDA):

Ik heb niet gezegd «een pas op de plaats» en «nee». Ik heb gezegd: laten we de Minister om een reactie daarop vragen. Ik heb ook gezegd dat inflatie zorgelijk is. Dat is het geval in elk kapitaalgedekt stelsel, maar de verwachting is dat er in het nieuwe stelsel eerder perspectief is op een koopkrachtig pensioen, omdat het anders werkt dan het huidige stelsel. De Minister heeft ons DNB-gevoeligheidsanalyses aangereikt die dat ook aangeven; daar bent u het ook niet mee eens. Maar ik ben zeer bereid om nog eens aan de Minister te vragen om die onduidelijkheid van tafel te halen en met een reactie daarop te komen.

De voorzitter:

Meneer De Jong, ik heb niet het idee dat u dichter bij elkaar gaat komen.

De heer Léon de Jong (PVV):

Ik sluit het af. Ook DNB wordt nu aangehaald door het CDA, maar ook DNB gaat uit van oude cijfers uit 1997–2017. Die zijn niet bruikbaar. Als wij vandaag het nieuwe stelsel zouden hebben, waarbij het pensioen afhankelijker wordt van de beurs, zou er geen sprake zijn van indexatie maar van korten. Dat zou dan vandaag gebeuren. Als we vandaag het nieuwe stelsel zouden hebben, zou er, met 1.500 miljard, sprake zijn van korten. Althans, dan zou de kans bestaan dat we vandaag zouden spreken over korten in plaats van indexeren. Met andere woorden, dat is zeer risicovol.

Ik sluit af, want ik kom er niet uit met het CDA. Ik vind het zeer verontrustend dat zelfs de rapporten die het CDA als onderbouwing gebruikt voor de overgang naar het nieuwe stelsel niet meer actueel zijn, en dat u dan zegt: daar hoeven we niet op te wachten; we moeten gewoon over naar een nieuw stelsel. Dat is gokken met pensioengeld.

Mevrouw Palland (CDA):

Nogmaals, dat heb ik niet gezegd. Ik heb gezegd: laten we de Minister om een reactie daarop vragen. Ik heb gezegd wat het verschil tussen het oude en het nieuwe stelsel is. De afgelopen jaren hebben we er heel vaak discussie over gehad dat de rendementen over het algemeen heel goed waren, maar niet bij de deelnemers belandden. Dat is het grote euvel. In het nieuwe stelsel gaan de rendementen wél naar de deelnemers, gaan die eerder naar de deelnemers. Maar dan moeten we ook eerlijk zijn: nu gaat het niet goed. Dat geeft ook aan wat er zo gek is aan het huidige stelsel: de beleggingsresultaten gaan naar beneden, maar omdat de rente en de dekkingsgraad toenemen, is er nu indexatie mogelijk. Dat is eigenlijk een hele rare situatie. In het nieuwe stelsel kunnen de rendementen, die dus over de jaren heen positief waren en waarvan iedereen zich afvroeg waarom die niet bij de deelnemers belandden, daar dus wél gaan landen. Dat kan je heel zorgvuldig doen door het uit te smeren over een aantal jaren, door een kleine buffer aan te houden met een solidariteitsreserve, zodat je schokken kan opvangen en korten mogelijk kan voorkomen. U bent daar geen enthousiast voorstander van. Dat is helemaal aan u. Ik denk dat die beweging heel goed is. Het is een grote operatie; daar wil ik helemaal niets aan afdoen. Het is goed dat we vandaag een eerste stap zetten om dit te bespreken, om te kijken hoe we die operatie zo goed en zo zorgvuldig mogelijk kunnen uitvoeren, met de juiste waarborgen in de wet- en regelgeving.

De heer Nijboer (PvdA):

Een ander onderwerp. Ik deel de zorg van mevrouw Palland over werknemers die geen pensioen opbouwen, maar ik vind het verplicht informeren van mkb'ers of werknemers dat ze geen pensioen opbouwen slappe hap. Je mag blij zijn dat het gebeurt, maar ja, dan zijn ze geïnformeerd en hebben ze nog steeds geen pensioen en ook geen nabestaandenpensioen. Dat helpt natuurlijk niet zo veel. Je kunt zelfs nog de situatie krijgen dat ze zeggen: je krijgt er € 50 of misschien zelfs € 100 schoon in de maand bij. Dat gebeurt nu vrij veel, vooral bij kleine, nieuwe start-ups. Dat lijkt veel, maar aan het eind hebben mensen dan helemaal geen pensioen. Is mevrouw Palland het met mij eens dat alleen dat als maatregel geen zoden aan de dijk zal zetten en er dus meer nodig is?

Mevrouw Palland (CDA):

Ja. Het begint er, denk ik, wel mee dat mensen zich er bewust van zijn. Soms leven mensen gewoon in de veronderstelling dat ze pensioen opbouwen terwijl dat niet zo is. Het begint dus met het bewustzijn en daaromheen kan je een actie opzetten. Daarvoor zijn, denk ik, ook de bonden aan zet. Ik heb ook gevraagd naar eventuele sancties voor wanneer dat niet gebeurt. Ik ben dan wel nog benieuwd naar het palet aan verbeteringen. Welke stappen kunnen we daarin verder nog zetten? Punt.

De heer Nijboer (PvdA):

Dat is op zichzelf niet zo ingewikkeld. Ik verwacht eigenlijk dat in Nederland, waar we een verplicht gesteld pensioenstelsel hebben – ik ben daar ook voor bij zzp'ers, maar daar is heel veel politieke discussie over – een werknemer die gewoon netjes in dienst wordt genomen en een arbeidscontract heeft, pensioen opbouwt. Je zou het ook gewoon verplicht kunnen stellen voor werkgevers om daarvoor te zorgen. Het is al deels verplicht gesteld natuurlijk en zo, hè? Maar in de praktijk zie je dat dat steeds verder achteruitholt. Dat percentage is van 8% naar 13% gegaan. Er zijn nu meer dan 800.000 mensen die denken: ik heb gewoon een arbeidscontract. Bijna iedereen denkt: ik bouw pensioen op. Hen alleen maar informeren dat ze geen pensioen opbouwen, helpt natuurlijk niks. Ze kunnen namelijk niks doen. Ze kunnen niet hun werkgever dwingen pensioen voor ze op te bouwen. Ja, ze kunnen heel ingewikkeld mensen bellen et cetera, maar dat gaat natuurlijk niemand doen. Dus ik vraag mevrouw Palland of ze het met me eens is dat, als werkgevers werknemers in dienst hebben en ze een contract aanbieden, daar dan ook een pensioen bij hoort?

Mevrouw Palland (CDA):

Ja, in beginsel vind ik dat iedereen die bij een werkgever zit, pensioen moet opbouwen. De verplichtstelling bijvoorbeeld in de wet opnemen, heeft hele forse consequenties. Dat kan ik mij zomaar voorstellen. Dat kan ik nu niet helemaal overzien. Het kleiner maken van de witte vlekken moeten we absoluut doen. Daar zijn, denk ik, echt nog stappen in te zetten.

De heer Nijboer (PvdA):

Dit wordt vervolgd, dat snapt u.

De voorzitter:

Heel duidelijk. Heel duidelijk. Mevrouw Maatoug.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

De vragen van mevrouw Palland en de vragen die het CDA stelt, zijn natuurlijk spot-on. De analyse is dat ook. Ik vind «witte vlekken» overigens een verschrikkelijke term. Het zijn gewoon mensen die geen pensioen opbouwen. Wat is de consequentie die het CDA verbindt aan die analyse? Dat is dus in het verlengde van de vraag van de heer Nijboer. Alleen maar «dan geeft het meer informatie» is niet voldoende. Dat bent u toch met mij eens?

Mevrouw Palland (CDA):

Daarom heb ik daar ook een aantal vragen over opgenomen. De Raad van State zegt er volgens mij ook nog het een en ander over. Dat ging dan met name over de zzp'ers, want dat verdient eigenlijk nog wel weer een nadere doordenking en misschien ook nog wel weer vervolgacties, even los van het hele wetsvoorstel dat hier voorligt. We zijn hier dus niet zomaar klaar mee; laat ik daarmee beginnen. Ik heb ook al de volgende vraag opgeworpen. Het kan er natuurlijk toe leiden ... Ik vond dat de heer Nijboer dat wat tenietdeed door te zeggen: als een werknemer dat weet, is dat mooi, maar die kan niks. Nou, laten we de kracht van de polder... We hebben afgelopen week nog allerlei stakingen aan den lijve ondervonden in onze pogingen om naar Den Haag te komen met het openbaar vervoer. Daar kan natuurlijk zeker wel iets in beweging worden gezet. Daar begint het mee, denk ik, plus de sancties en dergelijke. Ik denk dat dat zzp-verhaal nog een nadere doordenking van ons allen vraagt. Dat is ook niet zomaar klaar met een klap op deze wet, als we al aan een klap toe zouden zijn.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Ik stel die vraag natuurlijk niet zomaar, net als bij eerdere collega's. Hoe leuk ik het ook vind om van gedachten te wisselen over de belangrijke thema's in het leven, waaronder pensioenen – dat doe ik ook met mijn eigen vrienden – we zitten hier ook omdat wij daar als medewetgever iets over te zeggen hebben. We stellen vragen aan de Minister, en ik hoop dat we daar ook conclusies aan verbinden. De conclusie die ik trek, is dat dit stuk, ook in het verlengde van het pensioenakkoord, gewoon onvoldoende is in de wet die nu voorligt. Dat moet dus beter. Mijn vraag aan het CDA is eigenlijk: vind ik daar een medestander in?

Mevrouw Palland (CDA):

Ja, want het moet beter. Maar dan herhaal ik toch even de disclaimer die ik richting de heer Nijboer uitte: de vraag is welke oplossingsrichtingen er dan op tafel komen. Dan wil ik overal naar kijken. Ik ben ook benieuwd wat de gevolgen daarvan zijn. Maar dat dit beter moet, daar ben ik het helemaal mee eens. Ik denk dat er aardige stappen in zitten. De uitzendsector heeft al stappen gezet. Je gaat sneller opbouwen. Het kan allemaal misschien nóg beter, maar er is een beweging in gang gezet. Daarin vindt u een medestander om het aantal mensen dat niet opbouwt daadwerkelijk te gaan verkleinen en ook na te denken over de mechanismes die dat gaan waarborgen.

De voorzitter:

Ik heb zo het idee dat het een combigesprek Nijboer-Maatoug-Palland gaat worden. Mevrouw Palland, u kunt uw betoog hervatten.

Mevrouw Palland (CDA):

Met goede koffie dan, denk ik. Maar dat komt vast goed.

De voorzitter:

Misschien wil mevrouw Maatoug toch een andere conclusie trekken.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Ik wilde even mijn koffieorder specificeren. Nee, zonder gekkigheid: ik hamer hier zo op door vanwege het volgende. Je ziet hoeveel discussie we constant hebben over het verdelen van de pot. Daar ga ik zo in mijn eigen inbreng ook iets over zeggen. Waar gaat dit over? In de inbreng van de collega van D66 ging het over de lange geschiedenis en wat het doel ook alweer is. We hebben het over het inkomen dat mensen later hebben. Deze groep heeft gewoon geen pensioen. We maken ons zorgen over de energierekening en over de koopkracht van mensen. Dit zijn mensen die straks niks hebben. Ik vind de vragen van de collega van het CDA goed en scherp, maar als we met elkaar de analyse doen, dan kunnen we deze behandeling niet voortzetten en zeggen: nou, jammer, niet gelukt, zet «m op, doe nog maar een aanvalsplannetje, witte vlekken. Dat is dan niet voldoende. Het gaat er uiteindelijk om of mensen op hun oude dag inkomen hebben, want daar gaat dit debat over.

Mevrouw Palland (CDA):

Ik kan me nog herinneren dat toen ik ging werken, ik ook geen pensioen opbouwde, want ik was 23 en dat gebeurde toen pas vanaf 25. Daar vond ik ook iets van. Maar goed, ik ga koffiedrinken met mevrouw Maatoug en ik ben het met haar eens dat hier een opgave ligt om aan te scherpen. We gaan kijken hoe we dat kunnen vormgeven. Én met meneer Nijboer uiteraard, want die begon er als eerste over, want ik wil iedereen recht doen. Het is terecht dat de heer Van Kent daarop wijst.

Ik kom bij het nabestaandenpensioen. Dat wordt in het nieuwe stelsel anders vormgegeven. Het CDA is blij dat er een uniforme, ruime definitie komt van wie een partner is en wie bij het overlijden van de deelnemer recht heeft op een nabestaandenpensioen, zodat niet elk pensioenfonds meer z'n eigen definitie van partner kan hanteren. In het nieuwe stelsel zal het nabestaandenpensioen van een werkende maximaal 50% van het salaris bedragen dat hij of zij op het moment van overlijden verdient. Dat is met name voor de lagere inkomens een vooruitgang. Als iemand die reeds een pensioen ontvangt, overlijdt, is het nabestaandenpensioen een percentage van maximaal 70% van het ouderdomspensioen. Het nieuwe stelsel wordt helderder, meer eenduidig. Dat zijn voor het CDA positieve punten. Toch heeft mijn fractie nog een aantal vragen. In het voorstel zit een groot verschil tussen het overlijden vlak voor en vlak na de pensioendatum, omdat de franchise voor pensioendatum niet en na pensioendatum wel wordt meegeteld. Kan worden aangegeven waarom hierin onderscheid wordt gemaakt?

Voorzitter. In de Wtp wordt voorgesteld om het bestaande opgebouwde nabestaandenpensioen als premievrije aanspraak te laten staan. Dit heeft tot gevolg dat er een lange tijd een dubbele nabestaandendekking is: die van de Wtp en die van de oude Pensioenwet. Is dat wenselijk? Zo niet, kan hier dan nog iets aan gedaan worden? Pensioenverzekeraars hanteren nu vaak het systeem dat het opgebouwde kapitaal bij overlijden voor pensioendatum voor de nabestaanden beschikbaar blijft. Dit is de restitutiepolis. In de Wtp wordt deze mogelijkheid weggenomen. Kan dit leiden tot een hogere premie voor 55-plussers? Zo ja, in welke orde van grootte moet mijn fractie dan denken? Kan dit er ook toe leiden dat juist de groepen voor wie het nabestaandenpensioen het belangrijkste is, de verzekering opzeggen? Ik hoorde de heer Van Kent volgens mij ook vragen stellen over de hoogte van de premie-inleg voor het nabestaandenpensioen.

Tot slot. De default bij het jaarlijks voortzetten van het nabestaandenpensioen is nu beëindigen. Als je dus niet reageert, wordt die beëindigd nadat je eenmaal hebt gekozen om het voort te zetten. Wat ons betreft is het verstandiger, nu het eenmaal een bewuste keuze is geweest om het voort te zetten, om de default vervolgens jaarlijks daarop te houden tot men actief in actie komt en het zelf beëindigt. Dat voorkomt onwenselijke situaties en vandaar een amendement op dat punt, samen met de CU. En ik hoorde ook VVD en SGP daarover spreken.

Voorzitter. Tot zover bij deze behandeling. Wordt vervolgd.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Palland. En dan gaan we nu luisteren naar mevrouw Van der Plas van de BoerBurgerBeweging.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank u wel, voorzitter.

Voorzitter, beste burgers in Nederland en mensen hier op de tribune. De kern van de voorliggende pensioenwet is dat 1.800 miljard pensioenvermogen van bijna 10 miljoen Nederlanders, van wie 7 miljoen deelnemers en 3 miljoen gepensioneerden, wordt omgezet naar een pensioenvermogen per individuele deelnemer. Volgens sommigen is het opgebouwde vermogen zo groot dat je met alle huidige deelnemers en gepensioneerden zelfs vanaf nu premievrij iedereen van een pensioen zou kunnen voorzien. Ik ben niet in staat om dat precies na te rekenen. Om het wantrouwen tegen het nieuwe stelsel weg te nemen, maakt het kabinet het per 1 juli, na tien jaar van vrijwel stilstand, opeens mogelijk om de pensioenen weer wat te verhogen. De pensioenfondsen die dat deden, moesten wel eerst beloven akkoord te gaan met de Wet toekomst pensioenen, die er dus nog niet is. Parallellen met de stikstofwetgeving, waardoor provincies plannen moeten maken met nieuwe normen, die tegen de huidige wetgeving ingaan, baren ons wel zorgen. Dit is blijkbaar een nieuwe trend van dit kabinet: mogelijke toekomstige wetten afdwingen via chantage van organisaties die ze moeten uitvoeren. Stel dat de nieuwe pensioenwet al vijf jaar geleden was ingevoerd, dan waren de pensioenen de afgelopen jaren niet alleen niet geïndexeerd, maar waren ze verlaagd en waren de premies verhoogd vanwege de lage rente. In een nieuwe situatie weet je niet wat je toekomstige pensioen minimaal is, maar krijg je een jaarlijkse berekening op basis van de ontwikkelingen in het afgelopen jaar. Je weet dus totaal niet waar je aan toe bent. Bij de jongere deelnemers zullen die schommelingen het grootst zijn. Bij pensioenen gaat het altijd om twee zaken: renteontwikkeling en levensverwachting. Beide zaken zijn ontwikkelingen die in het nieuwe systeem volledig voor rekening van de burger zijn. Er is geen sprake meer van een solidair systeem, maar van een individueel systeem. Het is dus ieder voor zich en niet de overheid of de pensioenfondsen voor ons allen. Dat is de trend onder de kabinetten Rutte.

Het afkeuren van het huidige systeem lijkt volledig ingegeven door de dalende rentes van de afgelopen jaren. Deze is nu in korte tijd gestegen van 0,6% naar ruim 2%. Er is dus ook geen acute noodzaak om deze wet op basis van voornoemde reden koste wat het kost snel door te willen voeren. Het huidige systeem is stabiel en voorspelbaar. Het nieuwe systeem – door sommige mensen, ook in deze zaal, een casinosysteem genoemd – is onvoorspelbaar en instabiel. Iedereen weet dat er in een casino maar één partij is die gegarandeerd wint, en dat is niet de deelnemer. We kunnen beter het rekenrentesysteem van het huidige stelsel wat aanpassen, zodat er ook in jaren zoals die achter ons liggen met lage rentes toch kan worden geïndexeerd. De rente was wel laag, maar het rendement was zo'n 7%. De pensioenpot groeide dus, maar de portemonnee van de gepensioneerde werd leger en leger.

Iedereen ouder dan 50 jaar gaat straks minder pensioen opbouwen. Er moet focus komen op het pensioen van de burgers, met de daarbij behorende beoogde indexatie voor het behoud van koopkracht. Er moet geen focus komen op de pensioenpot. Welke zekerheid hebben we op een goed indexatiebeleid in het nieuwe stelsel?

Het nieuwe systeem zou beter moeten inspelen op de ontwikkelingen in de arbeidsmarkt. Dat pakt op één punt positief uit. Wanneer je vaak van baan wisselt, hoef je niet elke keer actie te ondernemen om je oude pensioen met dat van een nieuwe werkgever samen te voegen. Ga dat dan aanpakken. Dat kan immers simpeler, bijvoorbeeld door bij een nieuwe aanmelding, het oude automatisch op te laten halen door de pensioenuitvoerder.

Beseffen we ook wel dat we nu niet zonder arbeidsmigranten kunnen? Veel partijen hier in het asieldebat pleiten voor het nog verder openstellen van onze grenzen. Juist die groepen worden de dupe van het nieuwe stelsel. Als zij bijvoorbeeld ouder zijn dan 45, dan krijgen ze straks een zeer krap pensioen. We gaan dan dus een stortvloed van mensen krijgen die zich bij de gemeentelijke loketten gaan melden voor steun. Kan de Minister garanderen dat dit niet zo is en als het wel zo is, dit te compenseren?

Beseffen we wel dat als de inflatie toeneemt, de oudere werknemers en migranten een nog groter slachtoffer worden van het nieuwe systeem? Beseffen we wel dat de gescheiden mensen die een pensioendeel van hun partner meekregen, omdat ze bijvoorbeeld jarenlang zorgtaken uitvoerden of minder verdienden, bij overlijden van hun ex-partner kunnen fluiten naar hun nabestaandenpensioen waar wel aan is meebetaald? Hoe gaat dat gecompenseerd worden? Waar blijven die betaalde risicopremies? Of zie ik dit verkeerd?

Beseffen we wel dat als de rente stijgt, er door de pensioenuitvoerders extra geld in de solidariteitspotten wordt gestopt, terwijl dit qua rendement niet nodig is? Een pensioenuitvoerder probeert namelijk altijd maximaal te reserveren binnen de regels om meer dan elk risico uit te sluiten. Pensioenuitvoerders nemen geen risico. Daarom zit er nu ook 1.800 miljard in de pot. We gaan dus weer extra geld oppotten waar we zelf niet bij kunnen – dus zo persoonlijk is het nieuwe stelsel niet – terwijl de mensen nu geld nodig hebben voor pensioen of lagere premies.

De kans is reëel dat ook in de komende jaren de gepensioneerden niet geïndexeerd worden, omdat de pensioenuitvoerders eerst de solidariteitspot gaan vullen en daar hun rendement aan gaan besteden. Hoe kijkt de Minister hiernaar?

De solidariteit gaat uit het systeem. Voor de werkgever lijkt dit op het eerste gezicht gunstig, want die is nu van alle risico's af. Maar dat is een dode mus als, zoals nu, de rente sterk stijgt. Pas na drie jaar kunnen de premies dan omlaag. De premie is straks gebaseerd op de leeftijd van het werknemersbestand bij een bedrijf of organisatie en niet op jouw leeftijd en gewenst pensioen in de toekomst. Focus dus op het pensioen van de burgers.

Verder hangt de hoogte van de premie straks af van de leeftijdsopbouw onder je werknemers. Deze premie kent echter een maximum. Als jouw medewerkers dus gemiddeld ouder dan 50 jaar zijn, dan gaan jouw medewerkers straks bij pensionering een tekort krijgen in hun pensioenuitkering. Daar mag je als werkgever niets aan doen, behalve misschien op de jaarlijkse reünie een extra borrel schenken om het leed te verzachten.

De solidariteit is weg. Een werknemer van 30 jaar die op zoek is naar een goede pensioenopbouw is straks het beste af als hij gaat werken bij een bedrijf met oude werknemers. Daar kun je overigens ook nog eens veel van leren. Als je zelf al ouder dan 50 bent, ben je gewoon altijd de sjaak. Je kunt wel op zoek gaan naar een bedrijf met werknemers met een gemiddeld hogere leeftijd dan jezelf, maar de wet spreekt over een maximumpremie die gebaseerd is op gemiddeld 50 jaar.

En dan de uitvoeringskosten van deze hele operatie, de overgangskosten. Er wordt gesproken over 5 miljoen tot 10 miljoen per pensioenuitvoerder. Dat geld kunnen we beter nu besteden aan onze gepensioneerden. Of wordt dit over een paar jaar de volgende crisis?

De conclusie. Focus op het pensioen van de burgers en niet op de pensioenpot. Behoud het huidige systeem, met een paar aanpassingen. Behandel het pensioen voor wat het is: uitgesteld loon. Het is hun geld, maar wij spelen er nu de baas over. Pas het systeem van de rekenrente aan door ook rendementen mee te nemen in de afweging voor indexering. Stel het systeem open voor zzp'ers. Integreer oude pensioenopbouw standaard in het meest actuele pensioen waar je aan het opbouwen bent. Tot slot een heel belangrijke: neem de stem van de gepensioneerde mee als zwaarwegend advies. Mensen voelen zich nu totaal niet gehoord.

Ik heb tot slot nog een paar vragen aan de Minister. De Minister schrijft in antwoord op vragen van BBB dat 83,2% van de werknemers zeer tevreden is over de pensioenregeling. Kan de Minister aangeven wat de tevredenheid is onder gepensioneerden in de afgelopen tien jaar?

Klopt het dat de wetgever geen harde garanties kan geven dat bepaalde leeftijdscohorten geen nadeel gaan ondervinden van de overstap naar de nieuwe Pensioenwet? En heeft de Minister het idee dat een werknemer tijdens de transitieperiode goed kan beoordelen wat er is gebeurd met zijn of haar pensioen tijdens de transitie?

Kan de Minister aangeven wat er in 2022 voor de gepensioneerden wordt gedaan? Worden bijvoorbeeld de opgebouwde bedragen uit het oude stelsel naast het bedrag in het nieuwe systeem getoond? Of moeten we alle werknemers adviseren om deze bedragen straks bij hun pensioenuitvoerders op te vragen ter vergelijking, aangezien deze niet getoond worden op mijnpensioenoverzicht.nl?

Kunnen mensen die na 1 januari 2027 met pensioen gaan en dan pas de gevolgen van het nieuwe systeem ervaren, dan alsnog in beroep gaan of klachten indienen over de uitgevoerde transitie?

Waarom accepteren we wel dat de buffers in het nieuwe stelsel lager kunnen zijn, terwijl dat in het oude systeem niet zou kunnen?

Uiteraard heeft de coalitie nu een meerderheid. Maar vele peilingen en onderzoeken geven aan dat mensen nu totaal anders willen stemmen en/of geen vertrouwen meer hebben in het huidige kabinet. Neemt het kabinet deze gevoelens überhaupt mee, of blijft het kabinet een samenleving ontkennen?

Vindt de Minister het ook niet heel raar dat scenario's met hoge inflatie niet zijn gemaakt? Vindt de Minister dat wij als Kamer de wet nauwkeurig kunnen wegen zonder dat wij de parameters hebben? Zo ja, kan de Minister dat dan uitleggen? Een kleine variatie in scenario's kan al leiden tot tienduizenden euro's verschil. Vindt de Minister dit acceptabel? Hoe zou dit anders kunnen? Straks is er immers geen weg meer terug.

De Seniorencoalitie waarschuwde in maart al voor inflatie, die toen «nog maar» 7% was. Ze heeft aangegeven dat het kabinet doof is voor deze kritiek. Hoe reflecteert de Minister hierop?

Vele groepen hebben kei- en keihard gewerkt en gezorgd voor onze welvaart. Wij storten deze mensen nu in grote onzekerheid. Zij zijn altijd trouw geweest aan de overheid, zij hebben hun premies betaald en trouw hun belasting betaald. Zij zijn altijd trouw geweest aan de overheid, op wie zij rekenden. Hoe kun je mensen zo behandelen en zo in onzekerheid storten?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van der Plas. Het woord is aan mevrouw Maatoug, namens de fractie van GroenLinks.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Voorzitter. Deze wet is niet af wat GroenLinks betreft. Ik dacht: ik val maar meteen met de deur in huis, want het is beter dat ik duidelijk ben. Deze wet heeft een lange voorgeschiedenis. Jarenlang hebben allerlei partijen en organisaties overlegd en onderhandeld. Grote groepen wetenschappers, ambtenaren en mensen uit de pensioenwereld hebben nagedacht over hoe ons nieuwe pensioenstelsel eruit moet gaan zien. Er zijn zelfs mensen die denken: er hebben al genoeg mensen naar gekeken, daar hoeven die Kamerleden toch niet ook nog hun hoofd over te breken? Dat was te lezen in inmiddels een van mijn lievelingsbladen: PensioenPro. Maar dan heb je het niet gesnapt, voorzitter. We zitten hier vandaag allemaal omdat we het kabinet controleren: een uitkijk voor het belang van de burgers van Nederland. Juist de afgelopen periode heeft geleerd dat die controle en check enorm belangrijk zijn. Zonder die controle is de kans op fouten groot, met grote consequenties voor mensen. Juist de mensen die kwetsbaar zijn, ondervinden de grootste consequenties van onze keuzes in een voetnoot, AMvB of wet.

Vandaag beginnen we met het behandelen van honderden pagina's wetgeving en onderliggende regelgeving. Dat brengt me meteen bij mijn eerste vraag. Klopt het dat wij als Kamer nog geen reactie hebben ontvangen van de consultatie op de lagere regelgeving? Wanneer kunnen we die verwachten? Vandaag beginnen we ook met het behandelen van de wet die bepaalt hoe we onze gezamenlijke potten met geld van 1.400 miljard – 1.500 wordt genoemd en een tijdje geleden was het zelfs nog 1.800 miljard – verdelen; iets wat ons de afgelopen tien jaar niet gelukt is. En belangrijker: vandaag beginnen we met het behandelen van de wet die het toekomstige inkomen van miljoenen mensen bepaalt. Ik weet dat veel mensen pensioenen niet zo interessant vinden, maar ik herhaal de collega's hiervoor: pensioenen zijn wel belangrijk. Het gaat over ons inkomen in de periode dat we niet meer werken en we het broodnodig hebben. Ik heb nog veel vragen en ik herhaal mijn openingszin: deze wet is nog niet af. Deze wet is wat ons betreft ook nog niet af omdat de doelstellingen van het pensioenakkoord niet gehaald worden en omdat er te veel onduidelijkheid in de wettekst zit.

Voorzitter. Voordat ik op de specifieke onderdelen van deze wet inga – ik heb het dit keer thema's genoemd in plaats van blokjes – en mijn vragen stel, wil ik nog één belangrijk doelstelling noemen die volgens mij uit het oog verloren is. Ik snap ook hoe dat is gebeurd, want het is al ingewikkeld zat. Die doelstelling is de uitlegbaarheid van het pensioenstelsel. Het wordt er namelijk niet eenvoudiger op. Bij te veel wetten vragen we simpelweg te veel van mensen. Mensen hebben geen tijd om zich uitgebreid te verdiepen in alle complexe dingen die pensioendeskundigen met de beste bedoelingen hebben bedacht. Ik herhaal dus mijn opmerking in het interruptiedebat met de heer Stoffer van de SGP: hoe zorgen we ervoor dat de thematiek en de wetgeving die voor ons liggen niet alleen kloppen in de systeemwereld, maar ook in de leefwereld van mensen?

Dan mijn thema's. Ik wilde beginnen met contracten, dan het thema transitie en compensatie, dan het nabestaandenpensioen, invaren, en dan niet de witte vlekken, maar de mensen die geen pensioen opbouwen, en dan heb ik nog een vraag over uitvoering. Ik begin bij de contracten. Daarvan zijn er drie, waarvan er twee door pensioenfondsen kunnen worden uitgevoerd: de solidaire premieovereenkomst en de flexibele premieovereenkomst. Vooral de eerste is nieuw. De andere bestaat eigenlijk al, met enkele verschillen en onder een andere naam. We hebben het hier over premieregelingen. De grote innovatie in deze wet is dat niemand meer opbouwt met de belofte van een vaste uitkering. In plaats daarvan krijgt iedereen een persoonlijk pensioenvermogen. Dat is zo afgesproken in het pensioenakkoord, met daarbij ook expliciet de afspraak dat het collectieve en solidaire karakter van het pensioenstelsel behouden zou blijven. Iets waar we, luisterend naar de inbreng van de collega's, best wel fan van zijn.

Het resultaat is de zogenaamde solidaire premieovereenkomst. Dat solidaire zit «m bijvoorbeeld in een gedeeld beleggingsbeleid: het delen van allerlei verschillende risico's en het instellen van een solidariteitsreserve. De naam suggereert dat de andere optie, de flexibele premieovereenkomst, niet echt solidair is. Mijn eigen analyse is dat daar inderdaad veel solidaire en collectieve elementen in ontbreken. Nu las ik een paar weken geleden in het FD dat het Verbond van Verzekeraars verwacht dat op termijn iedereen zal overstappen naar de flexibele premieovereenkomst, of dat in ieder geval veel mensen zullen overstappen. Ik kom tot mijn tweede vraag aan de Minister. Ik zal de vragen proberen te markeren omdat ik denk dat er ergens een kamer is met ambtenaren die denken: mevrouw Maatoug gaat weer zo snel. Maar door ze te markeren weten ze wanneer er een vraag is. Dit is dus vraag twee. Is ons pensioenstelsel dan nog wel solidair en collectief te noemen? De solidaire premieregeling was immers bedoeld als vervanger van de huidige uitkeringsovereenkomst. Ik maak me daar zorgen over.

Daar komt nog eens bij dat er wel erg veel flexibiliteit zit in de vormgeving van beide contracten. Ik zie dat door al die flexibiliteit het onderscheid klein is. En als de directeur van het Verbond van Verzekeraars verwacht dat de overstap van het ene naar het andere contract een kleine stap is, dan vraag ik me af waarom er überhaupt nog twee contracten zijn. Zo is het ook in de solidaire premieregeling mogelijk om een afgescheiden beschermingsportefeuille aan te houden voor het toekennen van beschermingsrendementen. Vooral gepensioneerden worden dan beschermd tegen renterisico door dat risico expliciet af te dekken in plaats van een indirecte bescherming door het risico én de bijbehorende beleggingsresultaten in grotere mate bij jonge deelnemers te leggen.

Mijn derde vraag is dan ook: is de Minister het met mij eens dat het handhaven van deze directe beschermingsmethode met een afgescheiden beschermingsportefeuille afbreuk doet aan het collectieve karakter van het contract? Ik merk overigens dat er collega's zijn – ik had het er net al over in het interruptiedebat met de collega van het CDA – die het verschil tussen de twee contracten nog kleiner willen maken. In mijn optiek dan; het kan zijn dat ik dat verkeerd begrijp. Zij willen dat verschil kleiner maken door collectieve uitkeringskrimp toe te staan in de solidaire premieregeling. Dat zou, naar hoe ik het begrijp, betekenen dat er een onderscheid wordt gemaakt tussen de opbouw- en de uitkeringsfase. Is de Minister, is mijn volgende vraag, het ermee eens dat ook dat afbreuk zou doen aan het collectieve karakter van het contract? Graag opheldering daarover.

Als ik het goed heb, moeten sociale partners en fondsen in de solidaire premieregeling onder andere een keuze maken over hoe ze beschermingsrendementen en overrendementen voor financiële risico's toedelen, welk projectierendement ze hanteren, welke spreidingsmethode en spreidingsperiode ze hanteren, wat de frequentie van uitkeren wordt, wat de frequentie van rendementsbijschrijving wordt, of al deze punten anders worden behandeld in de opbouwfase dan in de uitkeringsfase, hoe het beschermingsrendement en het overrendement voor het micro- en macrolanglevenrisico wordt toebedeeld, met welke frequentie deze rendementen worden bijgeschreven, welke vulregels en welke uitdeelregels ze hanteren voor die solidariteitsreserve, in hoeverre beschermingsrendementen en overrendementen aan de solidariteitsreserve worden toebedeeld, wat de minimum- en maximumwaardes van de reserve zijn, wat de regels zijn wanneer de solidariteitsreserve vol is, of er gebruik wordt gemaakt van directe of indirecte bescherming tegen renterisico, wat het beleggingsbeleid is, hoe het minimumvereiste eigen vermogen vormgegeven wordt, hoe de uitvoeringskosten gefinancierd worden, en hoe hoog de premie wordt in relatie tot de pensioenambitie. Ik neem even een slokje water.

Dat zijn heel veel keuzes. Als je alle verschillende mogelijkheden onder elkaar zet – ik heb ze net niet eens allemaal genoemd – dan zit je zo op meer dan 30 keuzes die gemaakt moeten worden. Van sommige snap ik eerlijk gezegd niet zo goed waarom ze er zijn. Ik heb de Minister hier eerder naar gevraagd, maar nog geen antwoord gekregen. Daarom vraag ik haar of zij kan bevestigen dat deze lijst klopt. Klopt het dat hetzelfde contract daardoor bij het ene fonds heel anders uit kan pakken dan bij het andere? Is de Minister het met mij eens, vraag ik haar via u, voorzitter, dat het solidaire contract bij het maken van bepaalde keuzes sterk kan lijken op het flexibele contract?

Kan de Minister misschien toelichten waarom zij over veel van die keuzes niet gewoon knopen kan doorhakken? Neem bijvoorbeeld de omgang met micro-langlevenrisico in de flexibele premieregeling. Niet-verplicht gestelde pensioenfondsen en verzekeraars moeten samen met sociale partners beslissen of dat gedeeld wordt door de hele populatie of niet. Mijn vraag is waarom hier niet gewoon gezegd kan worden: behandel niet-verplicht gestelde pensioenfondsen en verzekeraars hetzelfde als verplicht gestelde pensioenfondsen, en verplicht het verdelen van de micro-langlevenrisico's over de hele populatie.

Voorzitter. Ik lees ook dat een fonds kan besluiten het micro-langlevenrisico te herverzekeren. Wie de premie daar dan voor betaalt, oftewel hoe de kosten hiervan worden gedeeld, blijft vaag. Daarover zegt de regering alleen dat voorstelbaar is dat dat via de pensioenpremie gaat. Is er nog meer voorstelbaar of juist onvoorstelbaar, vraag ik aan de Minister. Een ander voorbeeld: de regering wil niet voorschrijven welke periodiciteit gehanteerd moet worden bij het toekennen van risico's en rendementen. Maar waarom zou elk fonds hierin een aparte keuze moeten maken, vraag ik via u, voorzitter. Is het niet prettiger als deelnemers weten waar ze aan toe zijn en er geen moeilijk te verklaren verschillen ontstaan tussen fondsen?

Voorzitter. Dit lijken misschien details, maar dat zijn het niet. Ik moet zeggen dat alle verschillende mogelijkheden in de contracten het ook erg ingewikkeld maken. Ik wil de Minister daarom vragen of zij verwacht dat deelnemers zelf een keuze kunnen maken uit alle opties, of hoe zij de invloed van deelnemers anders voor zich ziet. Denkt zij dat sociale partners in alle situaties voldoende in staat zijn om alle keuzes te maken? Hoe wil zij sociale partners daarmee helpen, vraag ik via u?

Ik lees in de antwoorden op vragen vanuit de Kamer veel terug dat de regering de contractvrijheid van werkgevers en werknemers niet te veel wil beperken. Maar doen we dat niet continu door sociale regels te stellen? We hebben bijvoorbeeld ook een minimumloon en regels over werktijden. Kan de Minister toelichten wanneer de contractvrijheid te veel wordt beperkt en hoe maakt zij de afweging tussen werknemersbelangen, complexiteitsreductie en contractvrijheid?

De heer Smals (VVD):

Alle respect voor hoe collega Maatoug alle technische vragen die er op de bestuurstafel van pensioenfondsen terechtkomen in hoog tempo langs laat komen. Ik moet erg opletten om alle vragen ook te kunnen duiden en te begrijpen. Respect daarvoor, maar zijn dat niet vragen die ook op de bestuurstafel of bij sociale partners thuishoren, omdat ze zo technisch zijn? Die fondsen kunnen namelijk allemaal van eigenschap verschillen, dus die vragen heel andere keuzes om wel tot een eerlijk pensioen te komen voor alle deelnemers. Ik proef uit uw bijdrage dat u graag wilt dat de Minister, de wet of wij hier in deze Kamer die knopen doorhakken. Is het niet logischer om die neer te leggen op de plek waar het meeste verstand daarvan zit, namelijk bij die fondsbesturen?

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Dank voor deze vraag. Mijn antwoord is dat ik juist denk dat men het aan die bestuurstafels moeilijk vond om dit soort keuzes te maken. Dan kom je dus uit op: laten wij dan maar keuzevrijheid hebben. Wij hebben deze vragen gesteld in de schriftelijke inbreng en ik herhaal ze, omdat ik wil checken of het klopt en wat de rationale erachter is. De reden dat ik deze vragen stel is dat wij in de wet zoals die nu voorligt – de appreciatie is nog niet af – zo veel modaliteiten hebben dat je op een gegeven moment ook het verschil niet meer kunt zien tussen die twee contracten. Een van de dingen die ook tegen ons gezegd zijn in het rondetafelgesprek is dat wij ervoor moesten zorgen dat die contracten ook echt onderscheidend zijn. Mijn stelling is helemaal niet dat er geen enkele keuze bij de uitvoering zou moeten liggen, maar nu zijn het er wel heel veel. Kunnen wij niet een aantal van die keuzes wegnemen, ook om de complexiteit te reduceren? Ik denk dat het heel onwenselijk is dat je ontzettend veel verschillende uitkomsten krijgt terwijl je dezelfde solidaire premieregeling hebt of dezelfde flexibele regeling. Dan is het echt niet meer te volgen. Ik vind het dus ook een hele politieke afweging. Mijn analyse is als volgt. Voor elke ingewikkelde keuze waar je politiek anders over kunt denken, is de oplossing of uitvlucht – dat weet ik niet precies, maar zo lijkt het, als ik de memorie lees – om dat maar als keuze neer te leggen. Dat maakt de wereld niet altijd beter.

De voorzitter:

De heer Smals. O, u bent voldoende bediend. Dan gaan we naar de heer Léon de Jong.

De heer Léon de Jong (PVV):

Het viel mij vooral aan het begin van het betoog op dat mevrouw Maatoug aangaf: de doelstellingen van het pensioenakkoord worden niet gehaald met deze wet. Kan mevrouw Maatoug nog eens toelichten wat ze daar precies mee bedoelt? Ik weet namelijk dat het ook voor GroenLinks belangrijk is dat iedereen pensioen opbouwt – denk aan zzp'ers – en dat er ook voor mensen met een zwaar beroep iets geregeld wordt. Dat zijn allemaal zaken die met het pensioenakkoord vaak naar voren zijn gebracht. Het zou evenwichtiger en eenvoudiger moeten zijn. Dat zijn allemaal zaken die bij de presentatie van het pensioenakkoord als doelstelling naar voren zijn gehaald. Bedoelt mevrouw Maatoug dat die elementen niet gehaald worden?

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Dank voor deze vraag. Het zal opgevallen zijn dat ik in mijn interrupties al een paar keer heb gevraagd naar wat voor mij een heel belangrijke doelstelling is: meer mensen die pensioen opbouwen. Ik vind dat de wet die nu voorligt op dat punt onvoldoende is, zo herhaal ik de heer Nijboer. Ik stel natuurlijk niet voor niets deze vragen over complexiteitsreductie. Dat is ook een doelstelling. Ik doel op uitlegbaarheid. Daar begon ik mee. Een andere doelstelling is de volgende, en dan komen we in de hele discussie rond rente. Waarom doen we dit? Zodat er een goed pensioen is. Daar zal ik zo ook een vraag over stellen. Dat zijn de doelstellingen die ik bedoel.

De heer Léon de Jong (PVV):

Dat is heel erg belangrijk. Dat delen GroenLinks en de PVV ook. Zojuist werd terecht de Partij van de Arbeid genoemd. Ik breng dit naar voren omdat in de Eerste Kamer steun van GroenLinks en de Partij van de Arbeid nodig is om überhaupt een meerderheid te hebben voor deze wet. Dat is in ieder geval de situatie van vandaag. Dan zou ik graag het volgende willen weten. Stel dat er vandaag niets gedaan zou worden aan al die elementen die GroenLinks hier naar voren brengt, zou GroenLinks dan nog kunnen instemmen met deze wet? Ja of nee?

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Volgens mij waren de eerste woorden van mijn betoog vandaag: deze wet is nog niet af. Ik ben heel blij dat we nu beginnen met behandelen. Ik had liever een perfecte wet gehad waarbij we in de zijlijn nog wat dingen hadden gedaan. Maar laten we, nu we hier toch met z'n allen zitten, de Minister helpen om deze wet beter te maken. Wat mij betreft zijn we dat vandaag aan het doen. Ik doe mijn werk stap voor stap. Ik ga niet vooruitlopen op een stemming, want ik vind de wet nu niet genoeg. Het doel is een beter pensioenstelsel voor de gepensioneerden van vandaag en de ouderen van de toekomst, en aan de hand daarvan beoordelen we het.

De voorzitter:

De heer Léon de Jong, afrondend.

De heer Léon de Jong (PVV):

Ik begrijp dat en ik heb daar ook alle respect voor: stap voor stap. Maar eerder hebben GroenLinks en de Partij van de Arbeid steun uitgesproken voor het pensioenakkoord. Vervolgens is de wet met overtuiging door de Minister naar de Kamer gestuurd, want die steun is er dus. Laat ik het anders formuleren. Bestaat die steun nog steeds in combinatie met deze wet? Kan GroenLinks zeggen dat ze vandaag deze wet steunt? Ik zeg dit omdat tijdens deze behandeling door de coalitiepartijen en ook eerder in de schriftelijke beantwoording van de vragen door de Minister, naar voren is gebracht dat er eigenlijk geen ruimte meer is voor verandering. Die is er vrijwel niet, heel erg beperkt. Voor fundamentele zaken zoals bijvoorbeeld de vroegpensioenregeling of pensioenopbouw voor zzp'ers gaat er dus niet meer komen dan wat er nu ligt. Dat weten we, want dat is al beantwoord. Kan GroenLinks vandaag nog steeds steun uitspreken voor deze wet? En als dat niet zo is, is ze het er dan mee eens dat er daarmee toch een soort bom ligt onder de meerderheid voor deze wet?

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Ik weet niet hoe ik duidelijker kan zijn. Ik ben net begonnen met mijn inbreng. Daarin loop ik doelen langs, doelen waar wij achter staan. Daarom kom ik ook constant terug op die doelen. Ik verwacht dat u die vraag zo meteen ook aan collega Nijboer gaat stellen. Ik kijk of wat voorligt voldoet aan die doelen, want daar sta ik achter. Ik concludeer nu op een aantal hele belangrijke punten dat dat niet het geval is. Mijn conclusie is dus: deze wet is nog niet af.

De voorzitter:

Helder. De heer Van Kent.

De heer Van Kent (SP):

Ook op dit punt. De heer Smeulders en de heer Gijs van Dijk hebben toen de onderhandelingen gedaan. Voor hen waren het vroegpensioen en een verzekering tegen arbeidsongeschiktheid voor zzp'ers – dat is een beetje een vreemde eend in de bijt – hele belangrijke punten bij de onderhandelingen over het pensioenakkoord. Vindt mevrouw Maatoug het acceptabel dat de regeling voor zware beroepen eigenlijk niet functioneert maar ook in 2025 helemaal stopt? En vindt zij de stand van zaken rond de verzekering tegen arbeidsongeschiktheid voor zzp'ers acceptabel?

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Over allebei heb ik nog vragen, en specifiek over het laatste. Wij hebben vorige week een brief gekregen van de andere Minister van Sociale Zaken; ik weet de titels nooit goed. Ik hoop dat ik het verkeerd gelezen heb, want daarin leek de arbeidsongeschiktheidsverzekering voor zelfstandigen in een nieuwe commissie meegenomen te worden. Dat was voor ons een enorm belangrijk iets. Het is volgens mij geen geheim dat wij voor een pensioenverplichting zijn, dat wij de wereld beter vinden op die manier. Het is ook geen geheim dat andere partijen daar anders over denken. Een verplichte arbeidsongeschiktheidsverzekering is een hele belangrijke. Dan zorg je ervoor dat als mensen ziek worden, ze niet opeens een heel groot gat in hun inkomen hebben. Ik hoop dus heel erg – daar kom ik zo op – dat wat je zou kunnen lezen in de brief van vorige week niet klopt, namelijk dat die op de lange baan wordt geschoven of dat we er nog een keer een onderzoek naar hebben. Ik ga het toch herhalen: de doelstellingen staan, maar de wet zoals die voorligt is niet af.

De heer Van Kent (SP):

Ik ben ook wel heel benieuwd hoe hard die eis is van een verzekering tegen arbeidsongeschiktheid. Ik vind het wel bijna gênant om die hier zo in verband te brengen met een pensioenwet die over 1.500 miljard gaat. Maar goed, het is door GroenLinks bij de onderhandelingen betrokken. Het tweede punt dat ik maakte, ging over de vroegpensioenregelingen. Dat was toen ook voor GroenLinks en de PvdA een punt. Dat stopt allemaal in 2025. Er is nul euro voor begroot en er zijn voor zover ik weet nog geen plannen om die voort te zetten. De vraag aan GroenLinks, die ik straks ook aan de Partij van de Arbeid ga stellen, is: hoe hard is de eis dat er rond de arbeidsongeschiktheid en rond het vroegpensioen zaken geregeld worden en hangt de steun voor deze wet daar ook van af?

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Ik merk dat ik nu in herhaling val. Voor het debat is dat denk ik niet goed. Ik heb zelf iets aangegeven – daar was ik mee begonnen – over de doelstellingen en ik heb vragen gesteld. Ik stelde mijn vragen ook omdat ik verwacht en hoop dat daar verbetering in komt. Dat is voor de appreciatie van GroenLinks heel belangrijk. Daarom concludeer ik nu – daar begon ik mee – dat deze wet nog niet af is. Ik zal daarom een aantal onderwerpen aanstippen. Mocht de heer Van Kent op enig moment denken «nou, ik vind het nog steeds niet duidelijk», dan kunnen we deze interruptie aan het einde misschien nog een keer doen.

De voorzitter:

Meneer Van Kent wil nog iets meer duidelijkheid.

De heer Van Kent (SP):

Mevrouw Maatoug ontwijkt de vraag. Dat begrijp ik ook wel. Mijn vraag is: hoe hard is de eis die eerder vanuit GroenLinks op tafel is gelegd en hangt de steun voor deze wet daarvan af? U heeft iets gezegd over de arbeidsongeschiktheidsverzekering, maar u bent helemaal niet ingegaan op de vroegpensioenregelingen.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

In antwoord op de heer De Jong van de PVV zei ik net: stap voor stap. De reden dat ik dat zeg, is omdat ik elke keer beoordeel wat voor ons ligt. Dat heb ik met de schriftelijke vragen gedaan en dat doe ik nu. Ik gaf net antwoord over de arbeidsongeschiktheidsverzekering. Hetzelfde geldt voor zware beroepen. We zien daar in de uitvoering nu een hele strenge toepassing wanneer moet worden bepaald of de regeling wordt toegekend of niet. We hebben ook gevraagd – dat hebben we ook in de schriftelijke inbreng gedaan – of dat nou doorloopt of niet. Ik ga zo door met mijn inbreng. Ik had al een best wel lange spreektijd, dus er zijn onderwerpen waarvan ik elke keer hoop dat de heer Nijboer die wat meer doet dan ik, om niet helemaal in herhaling te vallen. Laat ik wel heel duidelijk zijn: mijn appreciatie op dit moment van deze wet is dat de wet nog niet af is. Ik hoop dat dat heel duidelijk is.

De heer Van Kent (SP):

U duikt gewoon weg.

De voorzitter:

Nee, nee, nee, meneer Van Kent, zo doen we dat niet. Mevrouw Maatoug hervat haar bijdrage.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Ik was gebleven bij de opsomming. Ik heb het gehad over werknemersbelang, complexiteitsreductie en contractvrijheid en vroeg: hoe weegt de Minister dat? Ik begrijp dat er een doelstelling is, maar wat vaag is in het wetsvoorstel, is hoe getoetst moet worden of de solidariteitsreserve en risicodelingsreserve ook echt voor die doelstelling gebruikt worden. Dat is mij niet duidelijk. Er is immers geen lijst van wat je met zo'n reserve mag doen. Er is ook geen lijst van wat je er niet mee mag doen. Kan de Minister toelichten – ik ben inmiddels bij vraag 13 – hoe gewaarborgd wordt dat zo'n reserve ook echt een functie heeft en geen papieren tijger wordt? Hoe groot hoort die reserve eigenlijk te zijn? Als ik het goed begrijp, is een solidariteitsreserve verplicht in een solidaire premieregeling, maar is er geen minimumomvang. Dus als de omvang 0% van het vermogen en dus € 0 is, voldoet een fonds dan aan die verplichting? Net zoiets geldt voor het delen van het macrolanglevenrisico. Dat is ook verplicht in een solidaire premieregeling, maar hoe en in welke mate precies mogen fondsen zelf weten. Wat houdt deze verplichting dan in?

Tot slot binnen dit thema een vraag op een iets ander abstractieniveau dan de andere vragen: wat is in de ideale situatie eigenlijk een goed pensioen? We hebben het nu zo veel over de waarborgen en de procesafspraken, maar uiteindelijk is het ons daar allemaal om te doen. Ik zou daar graag van de Minister een reflectie op willen hebben.

De heer Van Kent (SP):

Ik zou toch heel graag willen horen wat de eis van GroenLinks is wat betreft vroegpensioenregelingen na 2025.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Ik wil heel graag antwoord geven op de vraag, maar behalve mezelf herhalen weet ik niet zo goed wat te doen. Als ik zeg dat de wet nog niet af is, dan bedoel ik daarmee dat ik tegenstem als we vandaag over deze wet stemmen. Dat bedoel ik als ik zeg: de wet is nog niet af. Maar ik merk dat de heer Van Kent een ander antwoord van mij wil. Het kan zijn dat dat ligt aan mijn begripsvermogen, dus misschien kunt u de vraag op een andere manier stellen?

De voorzitter:

Meneer Van Kent, hoe duidelijk wilt u het hebben, vraag ik me af.

De heer Van Kent (SP):

Nou, mijn vraag ging niet over deze wet. Er is een pensioenakkoord gesloten met verschillende onderdelen. Een van die onderdelen is een regeling voor vroegpensioen, de RVU. Die is tijdelijk en stopt in 2025. Een onderdeel van de afspraak toen was om onderzoek te doen naar het kunnen stoppen na 40 jaar of 45 jaar. Er waren allerlei ideeën. Nu is er onder aan de streep niets vanaf 2025. Mijn vraag is wat de inzet, de eis van GroenLinks is als onderdeel van het pakket dat ooit is afgesproken voor vroegpensioen voor mensen met zwaar werk. Want vanaf 2025 is het nada, noppes, niks.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Ja, even over die zwareberoepenregelingen. Onze verwachting is dat die worden doorgetrokken. De vraag die de heer Van Kent stelt, kun je eigenlijk bij elk onderdeel van mijn betoog stellen: wat gebeurt er als dit stukje niet zo gebeurt zoals u het nu zegt, mevrouw Maatoug? Ik probeerde aan te geven dat je op elk moment weegt wat er voorligt, in totaliteit. Op dit moment is de totale weging: deze wet is nog niet af. Wat ik niet ga doen – laat ik daar dan maar duidelijk in zijn – is zeggen: als dit onderdeel niet zó is, dán. Het is namelijk constant een totale weging. Ik geef nu aan op welke punten ik deze wet onvoldoende vind, in lijn ook met de doelen en de afspraken. Daar valt de vraag die de heer Van Kent nu stelt ook onder. De verwachting is dat je die regelingen na evaluatie doortrekt en dat ze door kunnen. En dan komt er elke keer weer een nieuw moment waarop je weegt wat voorligt. Vandaag is dat, zo herhaal ik, dat deze wet nog niet af is.

De heer Van Kent (SP):

Stapje voor stapje komen we er, voorzitter.

De voorzitter:

Een afsluitende vraag of opmerking van de heer Van Kent.

De heer Van Kent (SP):

Ik hoor nu dat mevrouw Maatoug zegt: ik verwacht dat de regeling vervroegd pensioen na 2025 wordt voortgezet. Een paar zinnen later hoort daar ineens een evaluatie bij. Maar is de eis, de inzet van GroenLinks richting het kabinet dat die regeling na 2025 wordt voortgezet? Zo ja, moet die regeling dan nog worden aangepast? Die functioneert nu namelijk voor een hele hoop gevallen niet. Zo nee, wat is dan de inzet van GroenLinks?

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Ik heb volgens mij net gezegd dat ik niet meedoe met de beoordeling op elk los stuk, dus u moet het doen met het vorige antwoord.

De voorzitter:

Dan kunt u uw bijdrage hervatten, mevrouw Maatoug.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Voorzitter. Dat brengt me op het thema transitie en compensatie. De overstap van uitkeringsovereenkomsten naar premieovereenkomsten brengt ook een ingewikkelde transitie met zich mee. Die leidt er immers toe dat de doorsneesystematiek wordt afgeschaft. Het is in de Wtp niet langer zo dat jongeren en ouderen evenveel pensioenaanspraken opbouwen met dezelfde premie, maar dat betekent dat sommige mensen erop achteruitgaan. Dat zijn vooral de mensen die op jonge leeftijd relatief weinig hebben opgebouwd door gebruik van de doorsneepremie maar daar ook niet meer op latere leeftijd van kunnen profiteren.

Overigens – ik kan het toch niet laten nu we het toch over de doorsneepremie hebben – wil ik nog wel even noemen dat een groot deel van de problemen die we daarbij zien er niet zouden zijn als iedereen pensioen op zou bouwen. Er wordt immers vaak gezegd dat de doorsneepremie niet eerlijk is omdat die leidt tot herverdeling van jong naar oud. Dat is geen probleem als iedereen die op jonge leeftijd pensioen opbouwt dat ook op latere leeftijd doet, maar helaas merk ik bij deze regering nog niet heel veel enthousiasme om zich in te zetten voor een pensioenvoorziening voor iedereen.

Het valt me in het algemeen op dat de regering wel erg makkelijk de verantwoordelijkheid afschuift op sociale partners. Als ik vraag naar de compensatie voor het afschaffen van de doorsneesystematiek krijg ik als antwoord dat dat aan sociale partners is. Blijkbaar vindt de regering het niet erg dat daarmee de kans ontstaat dat bepaalde groepen mensen er flink op achteruitgaan qua pensioenperspectief, ook al staat er in de Kamerbrief over het pensioenakkoord uit 2019 duidelijk: «Een evenwichtige overstap vergt dat het nadeel voor bestaande deelnemers voldoende wordt gecompenseerd.»

Aangezien we niet weten of die compensatie daadwerkelijk gaat plaatsvinden, bestaat blijkbaar de kans dat de overstap niet evenwichtig gaat zijn, wat me brengt bij vraag 16. Ziet de Minister dat ook zo, of is ze ervan overtuigd dat de overstap wél evenwichtig gaat zijn? Dan vraag ik me af waarop zij die overtuiging baseert. DNB gaf ons vorige week aan dat de kosten voor het afschaffen van de doorsneesystematiek toenemen bij hogere renteniveaus. Ziet de Minister dit als een probleem, en vraagt dit een andere aanpassing?

Overigens, voorzitter, is er een kans dat er op macroniveau genoeg geld is om iedereen die nadelige gevolgen ondervindt van de transitie te compenseren, maar we hebben hier te maken met een divers pensioenlandschap met veel verschillende fondsen. Andere collega's benadrukten dat ook. Op fondsniveau kan het beeld dus heel erg anders zijn, waardoor er dus onvoldoende geld beschikbaar is voor de compensatie. Wat gaat de Minister daaraan doen?

Ik ben ook benieuwd hoe de Minister aankijkt tegen de kans op een verslechterd pensioen voor mensen die nu met een progressieve premie pensioen opbouwen. Als zij straks onder de eerbiedigende werking vallen en van baan wisselen, kan het gebeuren dat ze van een progressieve premie overstappen op een vlakke premie, zonder compensatie. Daarmee zijn deze werknemers dus slechter af. In de memorie bij het wetsvoorstel lees ik dat de regering niet bang is voor een beperking van de arbeidsmobiliteit, omdat «de arbeidsvoorwaarde pensioen voor de meeste werknemers een beperkte rol speelt bij arbeidsmarktbeslissingen omtrent baanwisselingen».

Vraag 18. Betekent dat dan dat het niet erg is als deze mensen erop achteruitgaan? Dat vraag ik via u, voorzitter. Ik vind het tekenend voor hoe inconsistent er geredeneerd wordt over ons pensioenstelsel. Enerzijds wordt er een zeer ingewikkeld nieuw stelsel bedacht, waarin ontzettend veel keuzes gemaakt moeten worden, en gaat de regering ervan uit dat iedereen uiteindelijk zelf verantwoordelijk is voor het uitonderhandelen van een goede pensioenregeling. Anderzijds weet men donders goed dat veel werknemers hier niet mee bezig zijn. Dat wekt bij mij de indruk dat de regering de extra vrijheid voor een zeer kleine groep mensen om alles zelf te bepalen, belangrijker vindt dan het beschermen van de grote groep mensen die dit niet overziet en gewoon verzekerd wil zijn van een goed inkomen op de oude dag.

De voorzitter:

Ja.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Zal ik mijn vraag even afmaken, voorzitter?

De voorzitter:

Ja, natuurlijk, natuurlijk.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Daarom vraag ik de Minister opnieuw hoe zij ervoor gaat zorgen dat mensen niet tussen wal en schip raken door het afschaffen van de doorsneepremie en de overstap van een progressieve premie naar een vlakke premie.

Mevrouw Palland (CDA):

Ik wou even terug naar het deel dat u afrondde met een vorige vraag; ik geloof dat het vraag 17 was. Dat ging over de compensatie voor die doorsneesystematiek. Mevrouw Maatoug zegt dat dat eigenlijk te veel bij de sociale partners ligt. Misschien komt mevrouw Maatoug nog op de invaarmethode, maar hoe kijkt zij dan aan tegen de suggestie om daar een ordening in aan te brengen? Om welke stap bij het invaren gaat het? Hoe ken je het meerdere dat je boven de 100% dekkingsgraad hebt, toe aan de verschillende deelnemers en gepensioneerden in het fonds?

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Ik kom zo nog op het invaren. Maar misschien moet ik wel even ingaan op de reactie op de vraag die ik stelde. Dat was inderdaad 17. Het helpt om te nummeren, hoop ik dan. Het ging erom of er macro genoeg geld aanwezig is om de doorsneesystematiek te compenseren. Volgens mij hebben meerdere collega's het vandaag al gezegd: macro kan dat waar zijn, maar als je bijvoorbeeld een bepaald fonds hebt dat precies een populatie heeft in die leeftijdscohort, dan kan je gewoon echt niet uitkomen. Even los van de volgorde, kom je dan in de knel. Dat is de vraag die ik aan de Minister stel. Macro is het schijnbaar voldoende, maar ik zie dan echt wel een probleem bij specifieke fondsen. En het is wat mij betreft niet de bedoeling dat je als deelnemer daar het nadelige effect van hebt.

De voorzitter:

Mevrouw Maatoug, ik vraag me af – maar misschien ook andere mensen vragen zich af – hoeveel vragen u dan hebt.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Dat is een natuurlijk een beetje de cliffhanger!

De voorzitter:

Ah, oké! U gaat gauw door.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Ik heb eerder gevraagd of het mogelijk is om de eerbiedigende werking uit het wetsvoorstel te schrappen en een verplichting tot compensatie toe te voegen voor degenen die daar nadeel van ondervinden. Ik heb daar geen helder antwoord op gekregen in de schriftelijke beantwoording. Daarom vraag 20: heeft de Minister ook overwogen om een grens te stellen aan hoeveel een deelnemer erop achteruit mag gaan in pensioenperspectief? Aangezien er een ingewikkelde rekenmethode is voor het becijferen van het zogenaamde nettoprofijt, waarom kunnen we dan niet begrenzen hoe negatief dat uitpakt? Dat vraag ik via u, voorzitter. Ik vind dat de overheid verantwoordelijkheid moet nemen bij de overgang naar een nieuw pensioenstelsel. Er spelen veel verschillende partijen een rol: sociale partners en fondsen. Het kan niet zo zijn dat die straks naar elkaar gaan wijzen. Het is belangrijk dat iemand de regie in handen houdt en risicodrager is. Wat mij betreft is dat de overheid. Is de Minister het daarmee eens? En als dat niet het geval is, waarom niet?

Ik vind overigens ook dat bepaalde punten met betrekking tot de transitie nu niet duidelijk zijn in de wetstekst. In artikel 150d staat bijvoorbeeld dat de transitie evenwichtig moet zijn. Daar hebben we het al over gehad. Maar wat evenwichtig is, is hier niet gedefinieerd. De transitie-effecten moeten als nettoprofijt worden berekend, maar de definitie van nettoprofijt is onduidelijk opgeschreven. Werknemers hebben recht op compensatie, als dat voor hun leeftijdscohort zo is afgesproken. Betekent dat dan dat er geen ander onderscheid mag worden gemaakt tussen werknemers, bijvoorbeeld op basis van arbeidsverleden? Ik lees ook zinnen die ik überhaupt niet begrijp, zeg ik via u, voorzitter. Ik quoot: de compensatie wordt tijdsevenredig aan de werknemer toegekend. Wat betekent dat? Ik heb nog een voorbeeld: compensatie mag door het toekennen van extra pensioenaanspraken. Betekent dit dat eerst de pensioenaanspraken worden verhoogd voor het invaren of dat het pensioenvermogen na het invaren wordt aangevuld? Dat kan een ander resultaat opleveren. Het is wel belangrijk dat dit duidelijk is in de wetsteksten en dat is het op dit moment niet. Vorige week hebben wij een nota van wijziging ontvangen, maar toch zie ik nog heel veel van dit soort onduidelijkheden. Vandaar dat ik herhaal: ook op dit gebied is deze wet niet af.

Voorzitter. Dat brengt me op het nabestaandenpensioen. Dat is een onderdeel van de wet dat ik erg belangrijk vind. Ik denk dat dit een onderdeel is waar veel mensen liever niet te veel over nadenken. Dat geldt voor mijzelf ook. Volgens mij zijn we het er allemaal over eens dat het fijn is als dit goed geregeld is en dat dat ook moet. Ook hier vind ik dat het wenselijk is dat mensen niet te veel zelf hoeven te regelen. Het leven is al ingewikkeld genoeg. We hebben daarom eerder gevraagd of het mogelijk is om een opt-outsysteem te gebruiken voor het nabestaandenpensioen voor ex-werknemers. De regering heeft daarop geantwoord dat dat niet wenselijk is voor mensen die van baan wisselen en dan mogelijk dubbel verzekerd zijn. Dat brengt me op vraag 25. Ik snap dit niet. Waarom kunnen we dit niet gewoon regelen? Is het niet denkbaar dat de risicodekking automatisch vervalt op het moment dat ex-werknemers bij een nieuwe werkgever een dekking voor het nabestaandenpensioen hebben? Ik zou namelijk graag willen dat het nieuwe pensioenstelsel makkelijker is voor mensen en niet alleen maar ingewikkelder.

Voorzitter. Ik sprak eerder ook al over de contractvrijheid van sociale partners en de individuele verantwoordelijkheid waar deze regering van uitgaat. Ik maak mij daar zorgen over. De overheid vraagt namelijk erg veel van mensen. Ook bij het nabestaandenpensioen lees ik dat de regering het een individuele verantwoordelijkheid vindt of dit goed geregeld is of niet. Hoe is dat te rijmen met de inschatting dat pensioen überhaupt een beperkte rol speelt bij een baanwissel? Dat zal voor het nabestaandenpensioen nog veel meer gelden. Ik vraag mij toch af: wat is nou precies het nadeel van een verplichte minimumregeling? Zijn daar meer redenen voor behalve zoiets abstracts als contractvrijheid?

Dan de laatste in dit thema, voorzitter. Bij het invaren wordt niet alleen het ouderdomspensioen omgezet, maar ook het nabestaandenpensioen en het arbeidsongeschiktheidspensioen. Vooral bij het nabestaandenpensioen zorgt dat voor extra complexiteit. Zo begrijp ik dat je meerdere potjes moet hebben per deelnemer, om het bij een scheiding te kunnen splitsen. Er is afgesproken dat de bestaande aanspraken herleidbaar blijven om te voorkomen dat mensen erop achteruitgaan. Betekent dat dat pensioenfondsen toch nog een voorziening aan moeten houden, naast de individuele pensioenvermogens? Met welke middelen moet die voorziening dan gevuld worden? Klopt het dat nog niet duidelijk is hoe de fondsen dit precies moeten doen en dat de wet op dit punt ook nog niet af is? Ik krijg daar graag een toelichting op.

Dan invaren. De regering wil graag dat bestaande pensioenaanspraken worden omgezet naar een nieuw, persoonlijk pensioenkapitaal. Wie nu recht heeft op € 1.000 per maand vanaf zijn 68ste, heeft straks een bedrag aan opgebouwd pensioenvermogen, zonder belofte over hoeveel pensioen dat precies op gaat leveren. Om die omzetting te maken, zijn ingewikkelde berekeningen nodig. Daar is vandaag al veel over gesproken. Nu hebben pensioenfondsen één grote pot voor iedereen. Zie dat maar eens eerlijk te verdelen. Invaren is daarom een nog nooit eerder vertoonde megaoperatie. Honderden miljarden euro's aan pensioenvermogen moeten opnieuw worden verdeeld. Veel collega's hebben er al naar verwezen: aan zo'n megaoperatie zijn risico's verbonden. Dat betekent wat mij betreft niet dat je zoiets per definitie niet mag doen, maar wel dat je er heel goed over moet nadenken en dat alle risico's van tevoren in kaart moeten zijn gebracht. Ik denk dat niemand hier erop zit te wachten dat het flink misgaat en dat we een volgende parlementaire enquête moeten gaan voorbereiden.

Ik vind het behoorlijk wenselijk dat er geen willekeurigheid in zit en dat het hele proces van invaren een beetje uit te leggen is aan alle deelnemers aan pensioenfondsen. Ik vraag me sterk af of dat op dit moment zo is, bijvoorbeeld door de rol die de rentevoet bij invaren speelt. De hoogte van de rente maakt gewoon erg uit voor wie wat krijgt. Het lastige is dat we niet weten hoe hoog de rente bij invaren gaat zijn. Dat invaren op één moment plaatsvindt en dus afhankelijk is van de rentestand op dat ene, specifieke moment maakt het niet makkelijker uit te leggen. Vindt de Minister het echt geen probleem dat de exacte verdeling van zo'n 1.400 miljard euro bepaald wordt door iets externs wat we niet kunnen beïnvloeden? Het is dus ook een kwestie van pech en geluk. Ik weet dat in een kapitalistische economie heel veel gebaseerd is op toeval, willekeur en geluk, maar moet ons streven niet zijn om dat te verminderen in plaats van het nog eens te vergroten?

Ik lees in de antwoorden op onze vragen dat de regering het met ons eens is dat invaren in de kern een verdelingsvraagstuk is. Daarom is het ook politiek en zou het raar zijn als dit gedepolitiseerd wordt. Ik ben blij dat de regering dit ook zo ziet, maar hoe verhoudt dat zich tot de grote rol van de rentestand?

Ik heb eerder gevraagd of er wat de invloed van de rentestand betreft een verschil is tussen de twee invaarmethodes, maar heb daar nog geen duidelijk antwoord op gekregen. Hoe dan ook vraag ik me af of we wel twee invaarmethodes moeten willen hebben. Het feit dat er überhaupt twee methodes zijn, is lastig uit te leggen aan deelnemers en kan leiden tot onvrede. Als je met de andere methode een beter resultaat had gekregen, sta je toch te kijken. Hoe gaat de Minister massale onvrede en onduidelijkheid hierdoor voorkomen?

Dat staat nog los van de inhoudelijke beoordeling van de invaarmethode. Ik zeg, denk ik, niet heel veel geks als ik zeg dat de vba-methode best wel ingewikkeld is. Ik heb er nu echt meerdere stukken over gelezen en ik snap het nog steeds niet. De methode leidt ook nog eens tot gekke resultaten, zoals het onverdeeld vermogen. Voor mij is het sterk de vraag of zo'n ingewikkelde methode überhaupt nodig is. We hebben immers ook de standaardmethode. Ik begrijp dat die niet voor elk fonds ideaal is, maar zoals ik het heb begrepen kan de standaardmethode aangepast worden om ervoor te zorgen dat ook fondsen met bijvoorbeeld een erg hoge dekkingsgraad ermee uit de voeten kunnen. Staat de Minister ervoor open om zo'n aanpassing door te voeren en de vba-methode te schrappen? Als de standaardmethode zo aangepast kan worden dat maatwerk mogelijk is en alle fondsen ermee uit de voeten kunnen, waarom is de vba-methode dan nog nodig?

Overigens staan er rondom invaren ook veel onduidelijkheden in de wetstekst. Collectieve waardeoverdracht mag bijvoorbeeld worden afgewezen als dat tot onevenwichtig nadeel zou leiden voor deelnemers. Mag de waardeoverdracht dan wél doorgaan als het tot een gewoon nadeel leidt? Wat betekent «onevenwichtig» hier eigenlijk?

Of neem een cryptische zin als de volgende. «Bij de collectieve waardeoverdracht wordt de overdrachtswaarde door het pensioenfonds zodanig vastgesteld dat de voor mannen en vrouwen te verwerven pensioenrechten gelijk zijn waarbij aan het vereiste van collectieve actuariële gelijkwaardigheid op basis van dezelfde grondslagen wordt voldaan.» Ik weet niet wat dit betekent en ik kan het ook niet in de memorie van toelichting vinden.

Dan zijn er nog de teksten die ambigu zijn. In de wetstekst staat dat er ter waarde van 5% van de opgebouwde pensioenaanspraken mag worden bijgesteld bij het invaren. In de memorie van toelichting staat dat dat 5% van de toedeling na gebruik van de standaardmethode is. Dat is iets anders. Welke van de twee is het? Voor de liefhebber zeg ik erbij: dat is vraag 35. Mag het bijstellen van de transitie-effecten eigenlijk alleen maar naar boven of ook naar beneden? Dat staat niet duidelijk in de tekst. Ik herhaal het dus maar: wat GroenLinks betreft is deze wet niet af.

Voorzitter. Dat brengt mij bij het een-na-laatste thema: mensen die geen pensioen opbouwen. Er zijn onderwerpen die ik graag in deze wet had gezien, maar die ik niet helemaal terug kan vinden. 1,7 miljoen mensen, een kwart van de werkenden, bouwt geen tweedepijlerpensioen op. Ik maak me daar grote zorgen over. Hoe moet dat straks als zij de pensioenleeftijd bereiken? Voor velen gaat dit grote zorgen betekenen, zorgen over de boodschappen, de huur of de energierekening. Dit zet niet alleen de bestaanszekerheid van mensen onder druk, maar ook de houdbaarheid van het stelsel zelf. Want een pensioenstelsel dat niet kan voorkomen dat mensen na hun werkende leven in armoede leven, functioneert gewoon niet.

We zien een tweedeling op de arbeidsmarkt, waarbij er op pensioen wordt geconcurreerd en de rekening bij kwetsbare groepen komt te liggen, zoals mijn buurvrouw net al zei. Ook de steeds groter wordende groep zelfstandigen is kwetsbaar. Ongeveer 94% van de zelfstandigen bouwt geen pensioen in de tweede pijler op. Vroeger hoorden we nog sprookjes over hoe zij dat compenseerden met het derdepijlerpensioen, met vermogen uit hun eigen woning of met spaargeld, maar nu weten we dat dat echt niet zo is. DNB-onderzoek laat zien dat het derdepijlerpensioen niet compenseert voor gebrek aan tweedepijlerpensioen. Er wordt in de derde pijler maar zeer beperkt vermogen opgebouwd. Zelfstandigen gaan niet vaker de derde pijler opbouwen als zij geen tweedepijlerpensioen hebben. Er zijn zeker zzp'ers die het wél goed geregeld hebben, maar dat is een minderheid. De meeste werkenden met achterblijvende pensioenopbouw in de tweede pijler compenseren dat niet met het opbouwen van vermogen. Ik zei net al in mijn interruptie dat dit een ramp in slow motion is.

In het pensioenakkoord is afgesproken om de zogeheten «witte vlek» onder werknemers te verkleinen en de pensioenopbouw onder zelfstandigen te vergroten. Ik constateer dat het Aanvalsplan witte vlek van de Stichting van de Arbeid weinig zoden aan de dijk zet en dat er weinig tot geen vooruitgang is omtrent zelfstandigen. Dit onderdeel van het pensioenakkoord is dus nog niet af. Kan de Minister haast maken en stappen nemen om ervoor te zorgen dat meer mensen pensioen op gaan bouwen? Kan dat alsjeblieft concreet? Zo weten we aan het eind – ik weet niet of we de beantwoording vandaag nog hebben, of op een ander moment – wat we gaan doen. Er moet niet alleen maar vooruitgeschoven en wéér opnieuw uitgezocht worden. Volgens mij is de tijd van uitzoeken geweest. Wil de Minister zorgen voor een automatische pensioenopbouw met een opt-out?

In het pensioenakkoord zijn ook afspraken gemaakt over een arbeidsongeschiktheidsverzekering voor zelfstandigen. Ik heb het daar net in het debatje met de heer Van Kent over gehad. Ik lees in de hoofdlijnenbrief arbeidsmarkt dat de invoering hiervan op z'n vroegst kan plaatsvinden in 2029, afhankelijk van de vormgeving. De brief van de Minister van SZW wekt de suggestie dat het creëren van een arbeidsongeschiktheidsverzekering voor zelfstandigen wordt ondergebracht bij de commissie voor het sociaal-medisch beoordelen en de WIA. Ook dit onderdeel van het pensioenakkoord is dus nog lang niet af. Maar tegelijkertijd hoor ik veel mensen zeggen dat we haast moeten maken met deze pensioenwet. Ik vind dat gek. Blijkbaar zijn sommige onderdelen van het pensioenakkoord belangrijker dan andere. Kan de Minister mij verzekeren dat de arbeidsongeschiktheidsverzekering voor zelfstandigen niet op de lange baan wordt geschoven en dus niet bij deze commissie zal worden neergelegd?

Tot slot, voorzitter. Ik wil benadrukken ... O, ik ben een blokje vergeten. Ik ben echt bijna klaar! Ik wilde op het thema uitvoering nog een vraag stellen. Als we een wet behandelen waarvan de uitvoering bij de overheid ligt, krijgen we uitgebreide uitvoeringstoetsen, omdat de overheidsinstanties zelf de uitvoering doen. Dit is een hele ingewikkelde wet, omdat sociale partners hem moeten uitvoeren. Zij moeten het onderzoek uitvoeren, fondsen en verzekeraars. Maar dat betekent dat het moeilijk is om onze controlefunctie op die uitvoering uit te oefenen. Ik kijk ook even om me heen. Ik ben een Kamerlid van de lichting: uitvoering is essentieel. De vorige Minister van Sociale Zaken heeft ons daar ook in meerdere debatten op gewezen. De vraag die ik aan de Minister wilde stellen, is dus de volgende. Ik zal het niet een «uitvoeringstoets» noemen, maar kan de Minister ons iets meer gevoel en informatie geven over al die fondsen, omdat het zo verschillend is? Dan kunnen wij die uitvoeringsaspecten ook wegen in de verdere behandeling.

Dan echt tot slot, voorzitter. De goede luisteraar weet dan dat we 38 vragen hadden. Daarvan zijn er misschien een paar gemist, maar ik zal mijn tekst even doorgeleiden. Ik wilde benadrukken dat deze wet wat mij betreft niet af is, om twee redenen. Ten eerste zie ik veel onduidelijkheid en ambiguïteit, en zijn veel vragen nog niet beantwoord. Ten tweede zijn belangrijke doelstellingen uit het pensioenakkoord en voor pensioenhervorming in het algemeen wat mij betreft nog niet goed in deze wet verwerkt.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Maatoug.

De heer Smals (VVD):

Ik zit er even over na te denken hoe ik de vraag ga stellen. Ik heb met veel interesse geluisterd naar mevrouw Maatoug. Ik heb haar technische vragen en haar politieke vragen gehoord. Ik heb ook haar technisch verpakte politieke vragen gehoord. Maar ik ben in de veronderstelling dat zij, of in ieder geval haar partij, nog altijd volmondig achter het pensioenakkoord staat. Kan mevrouw Maatoug daarop reflecteren?

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Ik wil daar best wel op reflecteren. Ik heb het gevoel dat ik dat net met iets meer dan 30 vragen heb gedaan. Als we het pensioenstelsel beter kunnen maken – dat waren ook de doelstellingen van het pensioenakkoord – dan staan wij daarachter. Zo kent u GroenLinks misschien ook wel. We kijken dan echter wel nauwkeurig naar hoe het uitgevoerd wordt. Dat heb ik vandaag geacht te doen met mijn inbreng. Ik ga doen wat ik net bij de heer Van Kent deed. Ik heb net op een aantal belangrijke punten aangegeven – ik ben niet uitputtend geweest, want ik vond dit al lang genoeg en we hebben veel vragen ook in schriftelijke inbreng gesteld – dat deze wet niet af is, ook omdat die niet voldoet aan de doelstellingen. Dat is mijn antwoord op deze interruptie.

De heer Smals (VVD):

Ik stel deze vraag omdat mevrouw Maatoug ook vragen stelt die buiten het pensioenakkoord vallen. Ik weet niet of mevrouw Maatoug ook die inschatting maakt of dat ze dat anders ziet.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Dan kom je in de eeuwenoude discussie over hoe goed het is om iets op hoofdlijnen te doen. Het pensioenakkoord was op hoofdlijnen en de doelstellingen waren best wel breed. Er zaten ook onderdelen in. De inbreng die ik heb gedaan is terug te leiden naar het pensioenakkoord.

De voorzitter:

Dan gaan we nu luisteren naar de vraag van de heer Omtzigt en daarna naar de heer Van Kent.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ten eerste complimenten aan mevrouw Maatoug. Heel veel collega's houden een algemeen verhaal over waarom ze het geweldig vinden of niet geweldig vinden. Als je een wet van 500 pagina's hebt voorliggen, staan daar altijd dingen in waarvan je denkt «hoe doen we dat?». Ik zal zo ook betogen dat wij dat in deze Kamer bijzonder vaak zijn vergeten, of het nou bij de decentralisatie van de jeugdzorg was of bij de WIA. Hoeveel voorbeelden wilt u hebben van wetten waar we hier voor of tegen waren? Ik vond het ook een typische reactie van een oppositie-Kamerlid om te vragen «bent u voor of tegen dit pensioenakkoord?».

De voorzitter:

En uw vraag, meneer Omtzigt?

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Mijn vraag is: wat zijn de belangrijkste vijf dingen die mevrouw Maatoug zou wijzigen in deze wet als zij daarvoor zelf de kans zou krijgen?

De voorzitter:

Mevrouw Maatoug, vijf punten.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Leuke vraag, als medewetgever. Ik heb al meerdere interrupties gedaan op het punt dat te veel mensen in Nederland geen pensioen opbouwen. Ik vond dat de heer Nijboer dat heel goed zei. Dit is gewoon een probleem. Ik noemde het een catastrofe of een probleem in slow motion. Als je daar eenmaal achter komt, zijn we te laat, want dan hebben mensen het niet opgebouwd en kun je bijna niks meer doen. Op dat vlak moet het echt beter. Ik maak me hele grote zorgen over het invaren. Meerdere collega's hebben daar vragen over gesteld, en terecht. Ook als je dit het allerbeste idee ooit vindt, is het een hele grote operatie en ga je potten verdelen. Ik ga dan toch weer verwijzen naar de heer Nijboer in zijn interruptie op de collega van D66 zonet. We gaan maar een keer invaren. Als je dat verkeerd doet, doe je het verkeerd. Dat vraagt dus om nauwkeurigheid. Zeker in deze ingewikkelde macro-economische omstandigheden vraagt dat veel van ons, van de Minister en van iedereen die haar ondersteunt, want we weten niet hoe de wereld van morgen eruitziet. We weten wat mij betreft echter wel wat we niet moeten willen. Dat moet dus echt beter.

Met betrekking tot de compensatie van doorsnee heb ik aangegeven dat je er niets aan kunt doen dat de regels veranderen gedurende de rit. Ook voor de mensen die de pech hebben om bij een fonds te zitten waar de populatie anders is, zou het niet moeten zijn: jammer, dan had je maar bij een ander fonds moeten zitten. De sociale partners en de wetgever veranderen dit samen. Daar ligt dus echt gewoon een opdracht.

Ik houd het even bij deze drie, anders kom ik bij de nabestaanden. Ik ga even goed nadenken over mijn vijf. Deze drie wilde ik in ieder geval genoemd hebben.

De voorzitter:

Het is goed om dat uit te wisselen tijdens de dinerpauze. Ik zie verder geen vragen meer. Als dat het geval is, dan ga ik naar mevrouw Den Haan die namens de Fractie Den Haan het woord zal gaan voeren.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):

Dank u wel, voorzitter. Dat is een verrassing, want ik dacht dat ik nog niet aan de beurt was. Met een nieuw stelsel hoop je op duidelijkheid en op een stelsel dat makkelijk is uit te leggen aan iedereen, want die uitleg is heel erg belangrijk. Hoe moeilijker wij het maken voor de samenleving, hoe sneller mensen afhaken en zich ook gaan vervreemden, niet alleen van dit onderwerp, maar ook van de politiek in het algemeen. De onderbuik gaat dan spreken. Dat is vaak een slechte raadgever.

Voorzitter. Eerlijk gezegd was het pensioenstelsel al buitengewoon ingewikkeld en complex. Alle betrokkenen hebben zichzelf wat mij betreft bij de uitwerking van het pensioenakkoord overtroffen en het nog complexer gemaakt.

Een van de voornaamste doelen van de nieuwe Pensioenwet is dat indexeren vaker en sneller mogelijk is, om zodoende de koopkracht van gepensioneerden op peil te houden. U begrijpt dat ik daar een groot voorstander van was en ben. Maar met de laatste antwoorden op onze vragen over de indexatie in deze Pensioenwet is het nog maar de vraag of pensioengerechtigden werkelijk jaarlijks de koopkracht tenminste kunnen handhaven, en niet gemiddeld over 24 jaar, zoals staat in het recente DNB-rapport over de transitie.

Zeker in deze tijd met de tot voor kort onvoorstelbare hyperinflatie moeten we nu eenmaal kritisch zijn op het indexatievermogen van het nieuwe pensioenstelsel. Ik maak me enorme zorgen dat gepensioneerden van nu en straks van de regen in de drup komen. Wat mij betreft geldt hier: bij twijfel niet inhalen. Ik heb dat ook andere collega's al horen zeggen. Het kan niet zo zijn dat we in een paar maanden tijd beslissen om het huidige pensioenstelsel overboord te gooien en kort na invoering beseffen dat we wellicht een enorme, onherstelbare fout hebben gemaakt. Laten we ons niet door tijdsdruk laten leiden doordat we er nu al zo lang mee bezig zijn, en daarmee wellicht een slechter pensioenstelsel dan nu gaan invoeren.

Vandaag hebben we de mogelijkheid tot het stellen van technische vragen. Ik hoop ook dat er voor de huidige en de toekomstige gepensioneerden meer duidelijkheid, maar ook vooral geruststelling zal komen. Sommige vragen dubbelen met die van mijn collega's, maar de ambtenaren zullen daar in de beantwoording vast een bundeling van maken. Voor mij zijn drie hoofdpunten van belang, de drie i's: indexatie, invaren en inspraak.

We hebben kennisgenomen van de beantwoording van onze vragen inzake inflatiedekking. In het rekenvoorbeeld is het projectierendement van 1,5% niet meegenomen. Uit de beantwoording blijkt dat de Minister het met ons eens is dat vanuit het rendement zowel het projectierendement als de inflatiedekking moet worden gefinancierd. Kan de Minister dit expliciet bevestigen?

Kan de Minister tevens bevestigen dat alleen bij een beleggingsportefeuille van 50% aandelen en 50% vastrentende waarde er slechts sprake is van een inflatiedekking van rond de 2% en dat dit niet het geval is bij een hoge inflatie, tenzij er nog risicovoller wordt belegd? Indien de Minister verwijst naar de solidariteitsreserve, kan zij daar dan een cijfermatige onderbouwing bij leveren, wederom uitgaande van 2%, 4% en 6% inflatie? Ik wil graag zien of de benodigde reserve reëel is en in hoeverre deze ten koste gaat van de uitkering of opbouw. Ook wil ik graag weten wanneer de beoogde solidariteitsreserve genoeg is voor de gepensioneerden van nu, maar ook voor de gepensioneerde van straks.

Was het, gezien de in de memorie van toelichting genoemde doelstelling van de wet, namelijk een eerder perspectief op een koopkrachtig pensioen, niet logischer en ook noodzakelijk geweest om bij de toetsing van een koopkrachtig pensioen uit te gaan van de inflatiedoelstelling van de ECB van ten minste 2%, en gezien de huidige situatie ook van hogere inflatie? Er zijn door de regering geruststellende woorden gesproken inzake de tijdelijkheid van de hoge inflatie, maar helaas is er geen echte grond te vinden anders dan de doelstelling van de ECB. Ik wil de Minister er graag aan herinneren dat de inflatiedoelstelling van de ECB niet gehaald is in het afgelopen decennium. En het is maar de vraag of het benodigde instrumentarium aanwezig is om de huidige inflatie te beteugelen.

Kan de Minister haar visie geven op hoe zij het nieuwe stelsel ziet in het licht van de huidige hyperinflatie? Op welke wijze beïnvloedt de door de ECB voorgestelde renteverhoging van 0,75% de uitkomsten van het nieuwe stelsel? Is de Minister het met mij eens dat op basis van wetenschappelijke inzichten en analoog aan pensioenverzekeringsproducten een percentage van 50% aandelen in het algemeen een te hoog risico is bij hoge leeftijdscohorten, zoals senioren en gepensioneerden? Een dergelijk hoog percentage staat bovendien haaks op de afbouw van risico die plaatsvindt in de lifecycle naarmate de leeftijd vordert. Handhaving van dit hoge risico zou betekenen dat een oudere werknemer eerst risico afbouwt en na de pensioendatum weer meer risico moet nemen om aan de 2% indexatie te kunnen komen. Kan de Minister onderbouwen waarom gepensioneerden in het algemeen meer risico moeten nemen dan oudere werknemers die vlak voor hun pensioen staan? En hoe gaat de Minister dit uitleggen aan de burger die al met pensioen is of straks gaat?

In het huidige stelsel hebben de meeste pensioenfondsen voor circa 60% in aandelen belegd, zoals blijkt uit de jaarlijkse rapportage van DNB. Leidt het nieuwe pensioenstelsel in het totaal juist niet tot een lager deel in aandelen, waardoor het rendement in zijn totaal lager wordt? Welke checks-and-balances zitten er in het nieuwe stelsel om te voorkomen dat rendementen lager worden? En is de Minister het met mij eens dat indexatie, na vijftien jaar uitblijven in het huidige stelsel, ook in het nieuwe stelsel nauwelijks mogelijk lijkt? Kan de Minister mij klip-en-klaar uitleggen dat jaarlijks behoud van de koopkracht van gepensioneerden in het nieuwe stelsel wel mogelijk is?

Is de Minister het met mij eens dat koopkrachtbehoud een van de drie belangrijkste doelstellingen is van dit wetsvoorstel en voor gepensioneerden uiteraard de belangrijkste? Indien ja, wordt als gevolg van de huidige inflatie niet het hart uit het stelsel gerukt? Dit voorstel is volledig geschreven in en gebaseerd op een periode van lage tot extreem lage inflatie. Nu de situatie sterk is veranderd, is het dan niet logisch om vanuit de nieuwe situatie nieuwe scenario's door te rekenen voordat er besluiten worden genomen? Andere collega's hebben dat ook al gevraagd en ik wil het nogmaals vragen. Is de regering hiertoe bereid? Kan de Minister mij aangeven in welke mate de huidige rentestijgingen het probleem van het huidige stelsel vanzelf oplossen? Wat rechtvaardigt dan op dit moment een nieuw stelsel? Halen we niet heel veel overhoop als we de hoofddoelstelling toch niet kunnen realiseren?

Uit beleggingsonderzoeken blijkt dat de individuele risicohouding sterk kan afwijken van de risicohouding van een leeftijdscohort. Het hangt immers af van de persoonlijke financiële situatie. Hoe meer afhankelijk van het maandelijks pensioen om rond te komen, hoe beperkter het risico. Hierdoor kan het zo zijn dat voor een deelnemer meer of minder risico wordt genomen dan past bij zijn of haar individuele situatie. Dit kan leiden tot aansprakelijkheidsstelling van het fonds en/of bestuurders. Welke maatregelen neemt de Minister om dit te voorkomen?

Naar aanleiding van de beantwoording van een vraag van mij inzake het uitgangspunt «genoeg is genoeg»: is de Minister het met ons eens dat genoeg pas wordt bereikt als de volledige achterstallige indexatie is ingehaald? En wat zijn de beperkingen om dit niet te doen?

Dan met betrekking tot het invaren. Wij praten bij dit stelsel natuurlijk niet alleen maar over de huidige gepensioneerden, maar ook over de groep die daar nu naar toewerkt. Hoe zorgen wij ervoor dat deze groep, die nu vaak hard aan het werk is om het hoofd boven water te houden door alle crises in dit land, toch kan uitkijken op een goed pensioen? De groep mensen van tussen de 40 en de 60 is de groep die het meest benadeeld wordt in dit nieuwe stelsel. Zij hebben immers de meeste last van het afschaffen van de doorsneepremie.

Het «invaren», zoals we dat noemen, zou een verantwoordelijkheid zijn van de pensioenfondsbestuurder én de sociale partners en zij zouden dit evenwichtig gaan doen. Hoeveel houvast geeft dat? Wanneer is er sprake van die evenwichtigheid? Wij zouden graag willen zien dat er meer regels worden gesteld en er meer instrumenten zijn, zodat de belangen van deze groep niet alleen behartigd worden, maar er ook regelgeving is. Kan de Minister dit uitwerken? Welke lessen zijn er volgens haar getrokken uit eerdere pogingen om het pensioenstelsel te hervormen met betrekking tot het invaren?

Wij constateren – daar heb ik het net ook al even over gehad in een interruptie met de collega van D66 – dat in de voorgestelde wet bij het invaren compensatie eerst wordt gefinancierd, en daarna indexatie en inhaalindexatie, voor zover er afdoende buffers zijn. Dat zagen we in het rapport over de transitie-effecten van DNB. Dat is op zijn minst vreemd, omdat het eigen vermogen van een fonds in de praktijk juist dient om daaruit indexatie en, bij meer dan het vereiste eigen vermogen, ook inhaalindexatie te kunnen financieren. In het huidige stelsel wordt dan ook een logische methode gehanteerd, waarbij de volgorde luidt: eerst de nominale pensioenen, dan indexatie, daarna inhaalindexatie en als laatste compensatie. Waarom wijkt de Minister van deze huidige werkwijze af? Is het niet rechtvaardiger en beter, gezien de bestemming van het eigen vermogen, om de huidige volgorde te handhaven?

Na acceptatie van de Wtp vindt op een gegeven moment de transitie plaats. Is het bij gelijke koersen van de beleggingen mogelijk dat een gepensioneerde in de maand vóór de transitie een hoger pensioen heeft dan in de maand ná de transitie? Dit zou dan bijvoorbeeld komen door de veranderende wetgeving. Als dit plaatsvindt, in welke situaties is dat dan, en kan de regering garanderen dat de pensioenuitkering van na de transitie ten minste gelijk is aan die ervoor, en eenvoudig te vergelijken is in het aangekondigde pensioenoverzicht van voor en na de transitie?

Dan de inspraak, voorzitter. Het verbieden van het individuele bezwaarrecht zal een negatief effect hebben op het toch al tanende vertrouwen in de politiek. Een hoorrecht zonder doorzettingsmacht is, wat mij betreft, ook een wassen neus, temeer daar de invulling van het hoorrecht bij de sociale partners ligt, die dus hun eigen tegenspraak moeten gaan organiseren. Vindt de Minister dit een wenselijke ontwikkeling?

Naar aanleiding van het antwoord op onze vraag inzake het risicopreferentieonderzoek merkt de regering op dat gevoel van een eigen pensioenvermogen beperkt is omdat men veelal niet kan kiezen uit een eigen beleggingsprofiel, zoals bij pensioenverzekeringen. Maar waarom is daar niet in het hele stelsel voor gekozen, maar alleen in sommige gevallen bij een flexibele premieregeling? Dat het ingewikkeld is, snap ik, maar dat kan niet als argument gebruikt worden, want dan zou men ook de keuzevrijheid bij pensioenverzekeringen moeten verbieden. Juist het kiezen van een risicoprofiel in plaats van een leeftijdscohort zorgt voor een betrokkenheid en een betere aansluiting bij de persoonlijke situatie. Kan de Minister een geüpdatete vergelijking maken tussen indexatie in het huidige stelsel ten opzichte van het nieuwe stelsel? Kan zij ook aan enkele grote fondsen vragen om dergelijke concrete berekeningen te verstrekken? En kan de Minister naar aanleiding van haar antwoord op de vraag van onze fractie aangeven hoe het risicopreferentieonderzoek onder de deelnemers zich verhoudt tot de wetenschappelijke inzichten? Is het onderzoek onder de deelnemers leidend? Of zijn de wetenschappelijke inzichten dat? Wat zijn de consequenties als er volgens wetenschappelijke inzichten anders wordt belegd dan uit de gemeten risicohouding volgt? Wie draagt dan aansprakelijkheid voor een dergelijke afwijkende handelwijze?

Voorzitter. De huidige arbeidsmarkt vraagt om maatregelen in de loonsfeer. Sociale partners zullen daarop focussen. Anders dan de regering voorzien wij dat het belang van gepensioneerden en slapers ondergesneeuwd zal raken. Ook zien we bij werknemersorganisaties dat er twijfels zijn bij hun achterban, met name onder de gepensioneerden, of hun belang wel voldoende wordt meegenomen ten gunste van de actieven. Kan de Minister uitleggen hoe ze dit gaat voorkomen?

Voorzitter. Voor de werkgevers is dit een goed stelsel omdat de premies lager en voorspelbaarder worden. Ook de meeste pensioenfondsen zijn tevreden. Adviesbureaus kunnen ook nog jaren aan de transitie verdienen. De enigen die echt risico lopen, zijn de werknemers en de gepensioneerden. Zou dat niet juist moeten betekenen dat werknemers, via de vakbonden, maar zeker ook de gepensioneerden, een veel grotere en stevigere stem moeten krijgen? Dit temeer gezien de vergrijzing in de komende jaren, die alleen maar zal toenemen en dus ook het aantal gepensioneerden.

Voorzitter, afsluitend, een hele rits vragen van mijn kant, maar ook van mijn collega's. Ik maak mij ernstig zorgen, temeer omdat juist de gepensioneerden al jarenlang het kind van de rekening zijn. Hun koopkracht neemt niet toe, in tegenstelling tot die van de werkenden. Nu, in deze moeilijke tijd, waarin het voor velen moeilijk is om de eindjes aan elkaar te knopen, zie ik nog geen enkel perspectief op behoud, laat staan verbetering van de koopkracht van gepensioneerden. Het kabinet lijkt een compleet blinde vlek te hebben voor ouderen. «Werken moet lonen», zegt het kabinet, maar je hele leven gewerkt hebben en een grote bijdrage aan de samenleving te hebben geleverd en nog steeds leveren, loont helaas niet. Dat vind ik onvoorstelbaar.

Voorzitter. Wat mij betreft nemen ouderen in onze samenleving een hele bijzondere plaats in. Nog nooit eerder werden mensen zo oud. Maar we falen als het erom gaat, deze vergrijzing een positieve betekenis te geven. We falen om op de demografische ontwikkelingen te anticiperen. Dus wordt de vergrijzing gezien als een aanslag op onze zorgkosten, op onze pensioenvoorziening, als een economische last, een medisch dilemma, als een probleem op de woningmarkt, kortom: als een negatief geladen politiek thema. Ouderen voelen zich steeds meer als een last.

Ik doe een oproep aan deze Minister om ouderen te zien als waardevol, als waardevolle mensen die jongeren kunnen helpen om de betekenis van het leven te ontdekken en hen op waarde te schatten. Als waardevolle mensen die van grote betekenis zijn in onze samenleving als mantelzorger, oppas, trainer-coach, vrijwilliger en ja, die ook steeds meer doorwerken. Deze waardevolle mensen verdienen een inkomen, een pensioen dat hen in staat stelt mee te kunnen blijven doen in deze samenleving, want we hebben onze ouderen heel hard nodig.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Den Haan. Ik heb begrepen dat de aardappelen klaarstaan. We schorsen tot 18.45 uur.

De vergadering wordt van 17.54 uur tot 18.45 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering van de vaste Kamercommissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid. We zijn al vanaf 10.00 uur vanochtend aan het vergaderen over de Wet toekomst pensioenen en we zijn inmiddels aangekomen bij de bijdrage van de heer Nijboer. Hij zal spreken namens de fractie van de PvdA.

De heer Nijboer (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ik stond vanmiddag even met u buiten. Toen zaten we te kijken: hoelang zitten we nou eigenlijk in de Kamer? Het bleek vandaag precies tien jaar geleden te zijn dat wij allebei gekozen zijn. Volgende week zitten we tien jaar, want de beëdiging was natuurlijk een paar dagen later. Maar op 12 september 2012 zijn we allebei gekozen. Ik heb mij in die tien jaar nog nooit voor 45 minuten ingeschreven voor een debat, want ik probeer altijd op hoofdlijnen te spreken en kort en bondig te zijn. Dit is eigenlijk de eerste keer dat ik het heb gedaan. Dat zegt natuurlijk wel dat ook de PvdA-fractie vindt dat er nog veel aanpassingen noodzakelijk zijn en dat er nog veel vragen zijn, en daar ga ik mee beginnen.

Voorzitter. We hebben best wel een probleem met het pensioenstelsel. Het staat al een jaar of tien, vijftien onder grote druk. Heel veel mensen zijn daar boos en bezorgd over. En de houdbaarheid, de toekomstbestendigheid en ook de verdelingsvraagstukken die er binnen de pensioenen en de pensioensector spelen, zijn immens. Het pensioenakkoord probeert daar een antwoord op te geven.

De PvdA-fractie toetst het pensioenakkoord aan de doelstellingen die toen zijn afgesproken. De eerste was: de AOW-leeftijd niet zo snel verhogen. Dat is ingewilligd. Er is 4 miljard voor uitgetrokken en de AOW-leeftijd stijgt minder snel dan toen in de wetgeving was voorzien.

De tweede doelstelling is: meer mensen pensioen laten opbouwen. Daar blijft de uitwerking achter. Er zijn twee voorstelletjes in deze wet: het experiment met zzp'ers en het terugdringen van de wachttijd in de uitzendsector van 26 naar 8 weken. Het laatste helpt wel een beetje en ik moet nog zien wat er van het eerste komt, maar het is echt onvoldoende om aan die doelstelling uit het pensioenakkoord te voldoen. Ik heb daar vandaag veel over geïnterrumpeerd. Ik vraag de Minister meer te doen. De PvdA-fractie is voorstander van een algehele verplichtstelling: iedereen die werkt bouwt pensioen op. Ik weet ook dat dat niet in het pensioenakkoord is afgesproken. Het is ook geen eis waarvan ik zeg: als dat niet komt, dan trekken wij onze handtekening eronderuit. Dat is niet reëel. Maar ik vraag de Minister wel waarom die verplichtstelling niet voor werknemers geldt. Iedere werknemer in Nederland moet eigenlijk gewoon pensioen opbouwen. Ik vind het nogal een rare manoeuvre om te zeggen dat als je ergens werkt en de werkgever geen pensioen heeft geregeld, hij je een briefje moet sturen en je moet informeren. Waarom regelen we dat niet zo? Ik vraag de Minister ook een doelstelling daarvoor op te nemen, bijvoorbeeld het halveren van het aantal mensen dat nu geen pensioen opbouwt – dat zijn er nu ongeveer 1,7 miljoen – binnen vijf jaar tijd. Ik zou dat een logische doelstelling vinden waarbij maatregelen worden genomen, en daar kunnen we dan ook op afrekenen.

Ik ben nog niet eens over de Pensioenwet begonnen en ik krijg al...

De voorzitter:

Sorry, de heer De Jong is meteen heel erg benieuwd.

De heer Léon de Jong (PVV):

Ja, zodat ik weet in welk licht ik de inbreng van de Partij van de Arbeid mag interpreteren. Al in de eerste paar zinnen wordt aangegeven: ik breng hier iets naar voren, maar dit is niet zo hard dat als dit niet gebeurt, ik mijn handtekening onder het akkoord weghaal. Zijn de voorstellen die de Partij van de Arbeid vandaag gaat doen over een regeling voor mensen met een zwaar beroep, over pensioenopbouw door zzp'ers en dat soort zaken die voor de Partij van de Arbeid ook heel erg belangrijk zijn, punten waarvan u zegt: als dat niet wordt geregeld, dan moet ik toch helaas zeggen dat zoals het er nu voor staat ik mijn steun moet intrekken?

De heer Nijboer (PvdA):

Dat is een goede vraag. Ik zei: als de algehele verplichtstelling er niet komt. Dat kan ik niet verlangen, want daar is over onderhandeld en dat is niet de uitkomst geworden. Als er niets gebeurt op het gebied van meer werkenden die pensioen opbouwen, niet meer dan nu, dan kunnen wij het niet steunen. Dat heb ik ook al voor de zomer gezegd in debatten. Het was toen hetzelfde, want er zijn geen extra voorstellen gekomen. Daar verwacht ik dus extra voorstellen voor. Ik kom later in het betoog terug op arbeidsongeschiktheid en zware beroepen.

Voorzitter. Er zijn een aantal waarborgen die ook in het nieuwe pensioenstelsel belangrijk zijn voor de PvdA. Een eerlijke verdeling. Dat vind ik ook een politieke vraag. Dat kan niet worden weggezet in een commissie, technisch al dan niet over parameters. Het behoud van zo veel mogelijk solidariteit en collectiviteit. Ik hoorde de SP daar ook al wat over zeggen. Wat de PvdA betreft: geen walhalla voor verzekeraars. Daar heb ik een heel aantal vragen over. Een goed en stabiel pensioen voor iedereen. Én de verplichtstelling moet overeind blijven. Op al die punten, en nog veel meer, ga ik in deze maximaal drie kwartier in.

Misschien is het toch handig dat ik een en ander even aangeef. Allereerst wil ik ingaan op het pensioencontract. Dat bestaat uit verschillende onderdelen: de flexibele premieregeling, de solidaire premieregeling en lifecyclebeleggen als basis. Invaren is het volgende punt. Dan de doorsneepremie en de verdeling daarbij. Dan de nabestaandenwet, zzp, zware beroepen, wachttijd en de uitvoering. Daarna de communicatie, en het slot. Zo heeft u, mocht u willen interrumperen, een beetje een idee waar ik wat behandel.

De PvdA wil de solidariteiten en collectiviteiten en de voordelen daarvan zo veel mogelijk behouden in het stelsel. Ik zei al dat het geen walhalla voor verzekeraars moet worden. Ik ben wel een beetje geschrokken van het interview met de voorman van het Verbond van Verzekeraars. Die zei: nou, als dit zo van start gaat, komen ze allemaal mijn kant op met die flexibele pensioenregeling. Dat is wat de PvdA betreft absoluut niet de bedoeling.

Eerlijk gezegd zijn de eerste signalen niet zo hoopgevend. Ik zag dat Nationale-Nederlanden ook al overgaat naar een flexibele pensioenregeling. Dat is toch de regeling waar minder solidariteit in zit dan in – het woord zegt het al – de solidaire pensioenregeling. Hoe voorkomt de Minister dat steeds meer pensioenfondsen de keuze maken om naar een flexibele regeling over te gaan?

Ik vraag dat ook omdat ik best wel zorgen heb over de besluitvorming, niet zozeer in bedrijfstakpensioenfondsen als wel in bedrijfspensioenfondsen. Vaak ligt de werknemersvertegenwoordiging daar bij de ondernemingsraad. Met dat bestuur zitten die, soms in een niet eens zo heel groot bedrijf, toch heel afhankelijk van elkaar te wezen. De vraag is echt of die mensen voldoende tegenwicht kunnen bieden om bijvoorbeeld bij iets aantrekkelijks als een niet al te hoge, stabiele premie in een flexibele pensioenregeling te doorgronden wat er nu eigenlijk wordt afgesproken. Komen ze dan niet bekocht thuis? Hoe ziet de Minister dat?

Voorzitter. Ik heb ook een vraag...

De heer Smals (VVD):

Ik heb toch een vraag aan meneer Nijboer over die twee regelingen. Hij zegt: de solidaire regeling zou beter zijn, want het moet solidair zijn. Dat snap ik vanuit zijn PvdA-achtergrond. Er waren hier bij de rondetafels ook deskundigen aan tafel die zeiden: nou, misschien is die flexibele premieregeling wel solidairder dan de solidaire premieregeling. Hoe kan, in dat licht, meneer Nijboer dan nu al aangeven dat een solidaire regeling beter is? Is het niet beter om dat gewoon over te laten aan de bedrijven en de bedrijfstakken zelf? Het is eigenlijk een versterking van de uitspraak die FNV destijds heeft gedaan dat iedereen moet kiezen voor de solidaire regeling, waarmee je de flexibele regeling eigenlijk helemaal onmogelijk maakt. Maar dat is toch een hele rare situatie? Ik snap dan niet waarom we twee regelingen hebben. Mensen kunnen zelf toch ook wel goed beslissen wat nou het beste is?

De heer Nijboer (PvdA):

De heer Smals hoeft niet verbaasd te zijn dat ik de FNV-oproep kracht bijzet, want dat doen wij vaker. Ja, we hebben gewoon af en toe ook een slechte pensioenregeling. We hebben er meer dan 400 in het land, en de ene is beter dan de andere. Als je de allerslechtste solidaire zou nemen, zoals je nu het allerslechtste defined-benefitcontract zou nemen, is het zeker zo dat een flexibel contract, wat nu een DC-contract is, soms beter kan zijn. Maar in z'n algemeenheid is het natuurlijk wel zo dat je in die solidaire pensioenregeling dichter bij collectiviteiten en solidariteiten in het stelsel zit en dat ik dat per saldo als uitgangspunt beter vind. Wil de PvdA verbieden dat er flexibele pensioenregelingen komen? Nee, want die zijn er nu ook al. Er is nu ook al een mogelijkheid. Wat ik niet wil, is dat er een enorme trek komt naar die regelingen ten koste van de solidaire regelingen, die er nu ook zijn. Daar hebben we het over in dit debat. Ik wil daar een beetje grip op hebben. De heer Smals zegt dat je het allemaal zelf wel kunt kiezen. Maar als je het maar gewoon vrijlaat, zul je straks zien dat men bijvoorbeeld in bedrijven denkt: ik wil er gewoon een beetje simpel vanaf zijn, ik heb een stabiele premie, ik hang een verhaaltje op bij de or en hup, het is geregeld. Hele solidaire elementen, die ook voordelen hebben, ben je dan kwijt. Daar ben ik bang voor.

De voorzitter:

U kunt uw bijdrage hervatten, of niet. Meneer Smals.

De heer Smals (VVD):

Ja, ik begrijp dat ook als het niet in het belang is van de deelnemers, meneer Nijboer nog steeds vindt dat die solidaire premieregeling de voorkeur verdient.

De heer Nijboer (PvdA):

Nee, dat zei ik niet. Ik zei dat het ook wel kon voorkomen, maar ik zie in de praktijk ... Laat ik een ander voorbeeld noemen, waardoor het misschien nog helderder wordt. De accountancyregels zijn de afgelopen tien jaar verscherpt. Werkgevers konden eerst bijstortverplichtingen hebben in pensioenfondsen, maar zij dachten: dat willen we allemaal niet op de balans hebben. Om die reden zijn pensioenregelingen anders gevormd. Puur vanuit de werkgever bedacht, om accountancyregels, niet omdat de werknemer dan een beter pensioen heeft, want die krijgt namelijk een veel onzekerder pensioen. Dat vind ik een ongewenst element dat wel is doorgedrukt bij veel bedrijven. Zo'n soort effect wil ik hier niet en daar wil ik van de Minister antwoorden op.

Dan een ander punt, en dat zit niet zozeer in deze wet, maar dat is wat meer bijgelegen. Ik heb de laatste tijd veel gezien dat mensen hun pensioen afsluiten bij een verzekeraar, bijvoorbeeld SNS Reaal, om een voorbeeld te noemen dat in handen was van de overheid. Dat was opgericht door werknemers en dat is vervolgens een staatsbedrijf geworden. Daarna is het verpatst aan Anbang en die hebben het weer doorverpatst aan een private equity-bedrijf. Dat betekent dat die werkgevers destijds, vijftien jaar geleden, heel bewust hebben gekozen voor een bedrijf dat een beetje een sociale doelstelling had, maar dat het al drie keer in andere handen is gekomen, en daar zijn mensen ongerust over. Het meest dramatische voorbeeld is Conservatrix. Dat is zelfs failliet gegaan en mensen zijn hun pensioen (deels) kwijt. Ik vraag de Minister welke waarborgen er zijn dat het pensioen niet steeds wordt doorgezet naar een andere private partij. Bij een bedrijfstakpensioenfonds kan dat niet, dus daarover heb ik die zorgen niet, maar bij een privaat pensioen heb ik die wel.

Voorzitter. Dan heb ik ook een vraag over hoe flexibeler je de pensioenregeling inzet, of hoe soberder en met minder gedeelde risico's, hoe dichter dat bij een privaat contract komt. De Raad van State wijst dan ook op het beperkte shoprecht. De Minister zegt over de verplichtstelling dat de wetgever geen verplichtstelling kan garanderen. Maar dat is wel een eis van de PvdA. Ik wil niet dat door dit nieuwe pensioencontract de verplichtstelling ter discussie kan worden gesteld. Ik vraag de garantie van de Minister dat de verplichtstelling met dit stelsel overeind blijft. De pensioenen zijn een verworvenheid van de verzorgingsstaat, geen financieel product.

Voorzitter. Ik kom op de solidaire premieregeling. Ik vind dat er aan de ene kant heel veel vrijheid wordt gegeven aan pensioenfondsen en aan de andere kant heel veel beperkingen worden opgelegd. Er is heel veel vrijheid met betrekking tot invaren, en daar hebben we vandaag veel debatten over gehad. Dat moet evenwichtig en dat is het eigenlijk. Ik kom zo meteen nog terug op dat invaren. Er zijn aan de andere kant ook wel stevige beperkingen. Ik vind bijvoorbeeld de 15% aan solidariteitsreserve nergens onderbouwd. Waarom is dat niet 10, 20 of 25? Het mag twee keer 10% zijn van wat zaken, maar het staat niet onderbouwd waarom dat nou tot 15% komt.

Ik vind het verbod op herverdeling van overrendementen en beschermingsrendementen heel stevig. Als er van alles en nog wat gebeurt in een economie, zoals een inflatie die zo hoog is als niemand heeft voorzien, dan moet je dat allemaal onderling verzekeren en dan mag je daarna niet meer kijken hoe het ervoor staat en wat een beetje redelijk is voor de verschillende pensioendeelnemers. Waarom is dat verbod op herverdelende elementen zo scherp geformuleerd in de wet? Is dat verstandig?

Ik vind dat er aan de ene kant heel veel vrijheid wordt gegeven en aan de andere kant heel strak in de wetgeving wordt gereguleerd wat wel en niet herverdeeld mag worden. Van dat laatste zou ik juist zeggen: nou, misschien is het wel redelijk om daar enige ruimte te laten, of dat wat ex ante, voordat er iets gebeurde, redelijk was, ook na afloop redelijk is. Moet je daar niet toch wat ruimte in laten? Hoe voorkomen we dat niet één groep, één cohort, in één keer wordt geraakt door een paar ellendige dingen tegelijkertijd en dan eigenlijk de pineut is, want een crisis kan wel vijf of tien jaar duren. Als je dan zegt dat je niet meer tussen die cohorten mag herverdelen, hoe voorkom je dan dat dat gebeurt? Dit is misschien amper navolgbaar voor mensen thuis, maar we proberen wetgeving goed te behandelen.

Het derde punt is het lifecycle-beleggen als basis, met vijfjaarscohorten. Ook dat vind ik heel stevig in de wet opgeschreven. En de PvdA-fractie heeft altijd, in verkiezingsprogramma's ook wel, opgenomen, en daar ben ik ook voorstander van: hoe dichter je bij je pensioenleeftijd komt, hoe zekerder je pensioen moet zijn. Dat zit er een beetje achter, hè. Dus als je met pensioen gaat, wil je niet dat je enorme schommelingen hebt in die uitkering elk jaar. Dat zit, denk ik, ook achter dat lifecyclebeleggen als basis in de Pensioenwet. Dus dat kan ik op zichzelf wel volgen. Alleen, als je dat heel strak aanzet, dan vraag ik de Minister hoe dat zich verhoudt tot het in ieder geval in het verleden opgebouwde pensioen. Namelijk dat je een derde aan premies betaalt, werkgevers en werknemers samen. Een derde is dan rendement tijdens het werkzame leven, dus de veertig plus jaren die men werkt. En een derde – want daar staat dan een hele grote pot – rendeert dan nog, omdat die hele grote pot op je pensioengerechtigde leeftijd er staat, tijdens je pensioengerechtigde leeftijd. Komt die laatste een derde niet te veel onder druk te staan als we dat helemaal vastzetten, en wordt het pensioen daarmee niet onnodig laag? Moet je daar toch niet het doorbeleggen, het dóór collectief risico's nemen – ik geloof dat mevrouw Palland ook een amendement in die richting heeft ingediend, of in ieder geval in die geest – mogelijk maken? En leidt het dus niet tot te lage pensioenen als je dat dan niet doet? Want je wilt toch gewoon echt dat mensen een fatsoenlijk en goed pensioen hebben? Dat is dan aan de ene kant dus collectief doorbeleggen, en aan de andere kant «het collectieve deel van de uitkeringsfase», zoals de ouderenbonden het noemen. Volgens mij is dat hetzelfde, alleen met een andere naam.

Dan heb ik een vraag over de preferentieonderzoeken die worden gedaan. Er moet dus worden onderzocht hoeveel risico's deelnemers willen nemen. Dat snap ik, want dat is verstandig; dat wil je weten. Net zoals met duurzame beleggingen – wil je dat het pensioenfonds duurzaam belegt, of wil je dat niet? – wil je ook weten of mensen veel risico willen of veel zekerheid willen. En daar hangt dan ook een prijskaartje aan, zoals altijd. Mijn vraag is wel: dit is toch niet de enige basis waarop pensioenfondsen dat beslissen? Want ook die risicovoorkeuren kunnen natuurlijk heel anders zijn. Zo vindt nu iedereen een inflatieverzekering belangrijk. Als ik nu een enquête zou doen, dan wil iedereen een inflatieverzekering. Dat kan ik je op een briefje geven. Drie jaar geleden wou niemand dat, terwijl je over veertig jaar belegt. Het is maar even een simpel voorbeeld, maar je moet toch niet je beleggingsbeleid alleen maar op basis van enquêtes, die toch altijd gestuurd zijn op het soort moment, doen. Dus: hoe gaat de Minister daar een oplossing voor vinden? Want dat heeft wel consequenties. Als je nu voor inflatie gaat verzekeren... Iedereen weet dat dat immens duur is. Het is niet eens te koop voor zo veel geld, voor 1.500 miljard, maar dat moet je niet willen. Ik denk dat niemand, van links tot rechts, wil dat we dat gaan doen, terwijl ik denk dat dat nu wel zou komen uit dat preferentieonderzoek. Dus ik zou daar echt ruimte willen toestaan om niet alleen daarop af te gaan. Nou ja, dat heb ik als laatste punt. Ik heb dingen een beetje op papier gezet. Dat is niet mijn gewoonte. Maar «INFLATIE!» dus, met kapitalen. Wat betekent dit nu voor beide regelingen?

Voorzitter. Ik kom op het invaren. Vorig jaar nog 1.800 miljard, nu 1.400 miljard ineens. En het is ook een politieke verantwoordelijkheid, als je dat neemt. We hebben nu geen zicht op de mate van herverdeling die er plaatsvindt, op hoe dat gaat gebeuren, en dat moeten wij als politiek wél hebben. Dus ik vraag de Minister om ons dat inzicht te geven. En ik vind ook dat we daar een beslissing over moeten nemen, dus dat je dat niet aan sociale partners kunt laten en dan zeggen: het moet evenwichtig zijn; en als u het evenwichtig vindt, dan vinden wij het evenwichtig. Ik vind dat echt te groot om dat daar zo neer te leggen. Nou, daar zijn een aantal opties voor. Ik heb daar ook niet direct het antwoord op, want alles heeft voor- en nadelen. Maar je zou kunnen zeggen: «Het verschil tussen wat mensen erop vooruitgaan bij een pensioenfonds en wat mensen erop achteruitgaan, kan een maximale bandbreedte zijn: 5%, 10% of 15%, of wat maar redelijk is». Je kunt ook zeggen: «Er mag niemand bij het invaren, als je kijkt naar die nettoprofijtstaatjes, x procent op achteruitgaan». En zo kun je natuurlijk ook wel in de wet allerlei dingen vastleggen waarmee je die redelijkheid of die evenwichtigheid vastlegt. Daar zoek ik dus naar. Want hoe je het wendt of keert, de herverdeling, het invaren, zou op dit moment totaal anders zijn dan twee jaar geleden, en weer totaal anders dan over twee jaar. En je doet het maar op één moment. Daar heb ik ook nog een vraag over: is het niet mogelijk om dat toch voortschrijdend te doen? Dat heeft ook allemaal uitvoeringsproblemen hoor, dus dat is helemaal niet zo makkelijk. Maar zou de Minister toch eens willen ingaan op of je dat niet gewogen gemiddeld zou kunnen doen, zodat je in ieder geval niet op één moment van de rente en van de fondsen afhankelijk bent?

Nu die twee rekenmodellen. Ik snap op zichzelf wel dat er twee rekenmodellen zijn, al wordt het wel een eindeloze strijd. Maar zeggen dat dat standaardrekenmodel het maar moet worden, een beetje verrijkt, en dat die andere maar moet worden weggegooid, terwijl het wel mijn indruk is dat die andere voor de wat grotere fondsen echt veel beter is... Zover ben ik nog niet. Maar daar komt natuurlijk wat anders uit. Dus als ik deelnemer van een pensioenfonds was, zou ik allebei de modellen uitgerekend willen hebben, ook die moeilijke. Dan gaan in het ene geval de 30-jarigen erop vooruit en in het andere de 40-jarigen et cetera. Dat wordt natuurlijk strijd. De vraag is dan of dat gewenst is.

Dan de doorsneepremie. Ik had dat nooit van tevoren bedacht. Als je een nieuw pensioenstelsel ontwerpt, ga je niet de doorsneepremie invoeren. Het is namelijk heel raar dat je op je 20ste een euro inlegt en je precies evenveel krijgt als je een euro op je 60ste inlegt. Ik heb het ook nooit het grootste probleem gevonden van het huidige pensioenfondsenstelsel. Ik zie wel dat vooral mensen die later een hoger inkomen hebben – de PvdA is ook een solidaire partij – veel meer baat bij die doorsneepremie hebben dan wanneer je aan het begin van je carrière net zo veel verdient als aan het eind van je carrière. Dus vanuit sociaaldemocratisch perspectief is er dus best wel wat voor te zeggen om afscheid te nemen van de doorsneepremie. Ik vind wel dat er heel weinig aandacht is voor de arbeidsmarkteffecten. Die zullen naar mijn inschatting substantieel zijn. Er is namelijk maar een moment waarop mensen echt kijken naar hoe hoog het pensioen is dat ze krijgen, namelijk wanneer ze stoppen met werken en wanneer er dus arbeidsmarkteffecten zijn. Er is geen jonger iemand van 35 jaar die zegt: ik ga in plaats van viereneenhalve dag vijf dagen werken want ik heb dan 10% meer pensioenopbouw. Dat doet niemand. Maar als je 62 of 63 bent, kijk je naar wat je netto krijgt als je stopt als je 63 bent, of 63,5 of 64. Dan is die doorsneepremie, hoewel het niet de bedoeling ervan is, een enorme subsidie om langer door te werken. Als je die weghaalt, gaat dat effect hebben. Ik heb nergens sommen, analyses en opvattingen gezien om dat te vermijden. Het pensioenstelsel is niet bedoeld voor arbeidsmarkteffecten maar er is wel een effect als je die doorsneepremie afschaft. Ik vraag de Minister dan ook hoeveel arbeidsjaren daardoor verloren gaan – volgens mij gaat het om tienduizenden arbeidsjaren – en of we dat wel kunnen hebben in de toch al krappe arbeidsmarkt. Of zijn er voorstellen van de regering om langer doorwerken te stimuleren? Dat is dan vrijwillig. Mensen kiezen er vrijwillig voor om langer door te werken of eerder te stoppen. Zoals gezegd zijn die effecten er dus wel degelijk. Macro gezien maakt het wat betreft die doorsneepremie niet uit, maar als je kijkt naar de beslissingen van mensen zal dat echt effect hebben.

Dan de kosten van de doorsneepremie. Ik kan er niet echt de vinger achter krijgen wat die kosten zijn. Het CPB had het eerder over 60 tot 100 miljard. Dat was bij een wat hogere rente en daarna was het ongeveer weg, macro gezien. Maar ja, dat is wel gemiddeld. Wat betekent dat dan op pensioenfondsniveau? Er kan inderdaad wat uit de buffers betaald worden omdat die minder nodig zijn in het nieuwe stelsel, maar de vraag is wel of er af en toe niet geld bij zal moeten. In het verleden waren er in deze Kamer discussies van: het kost 100 miljard en er moet deels «publiek» bij. Nu is die discussie helemaal weg en dat vind ik wel een heel groot verschil. Dat heeft natuurlijk ook te maken met de vraag of je bij een nieuw pensioenstelsel niet moet garanderen dat mensen er niet meer dan een bepaald bedrag op achteruitgaan. En als dat niet kan, staat de overheid dan niet aan de lat, zo vraag ik de Minister.

Ik kom op de nabestaandenwet. Ik heb deze zomer mijn reces, naast vakantie die ik gelukkig ook heb gehad, voornamelijk besteed aan het pensioengebeuren. Voor zover ik de voorstellen over de nabestaandenwet kan beoordelen, vind ik ze een vooruitgang. Ik vind het goed dat er eenduidigheid komt en dat één stelsel de basis wordt omdat je dan weet waar je aan toe bent als je zoiets ergs gebeurt als het verliezen van je partner. Ik sluit wel aan bij de vraag van collega's of dat als je gestopt bent met werken, dit niet als basis doorgezet zou moeten worden. Misschien zou je het dan nog een keer in de vijf jaar kunnen bekijken, maar elk jaar wordt niks. Dus ik ben wel erg geporteerd van die voorstellen die, geloof ik, ook van het CDA kwamen. Het is ook goed dat er voor de wezen een standaardregeling wordt gemaakt die veel beter is.

Voorzitter. Ik kom op de wachttijdverkorting. Ik had daar al even wat over gezegd. Op zichzelf is dat vooruitgang. Van 26 weken naar 8 weken is nogal een verschil, zeker als je een draaideurcontract hebt. Het komt vaak voor dat je een halfjaartje werkt, een jaartje werkt, een halfjaar pensioen en dan weer ergens anders naartoe. Al met al ben je tien jaar aan het werk en heb je geen pensioen. Het zou ook nog korter kunnen. Daarmee wordt het ook weer onaantrekkelijker om mensen nog kortere contracten aan te bieden en daar willen we eigenlijk vanaf. De leeftijd zou ook nog omlaag kunnen. De leeftijd zou naar 18 jaar kunnen, zodat iedereen pensioen opbouwt. Dat is voornamelijk in het voordeel van jongeren die snel beginnen met werken. En dat zijn voornamelijk mensen met lagere inkomens, ook later, die er zo nog wat pensioen bij hebben. Ik vraag de Minister daar ook op in te gaan.

De zzp'ers aan de andere kant. Zoals ik al zei: ik gun elke werkende een goed pensioen en voor zzp'ers is dit voor geen meter geregeld op dit moment. Het experiment mag van mij plaatsvinden, maar het is wel een beetje gedoemd om te mislukken. Als je in de pensioensector vraagt of daar hard mee aan de slag wordt gegaan, hoor ik niemand zeggen dat ze dat gaan doen. Dan blijft het bij een handjevol deelnemers. Als er dan straks een handjevol deelnemers is, wat gebeurt er dan met hen als het experiment na vijf jaar is mislukt? Zij hebben dan wel ergens pensioen hangen. Dat wordt dan een soort weespensioen dat maar ergens hangt en waarvan op den duur de regeling ophoudt. Ik ben daar best wel bezorgd over. Ik zou het veel beter vinden als er een algemene verplichtstelling zou komen. Die gaat er echter niet komen. Er is over onderhandeld, maar die hebben we niet binnengehaald en VVD en D66 gaan dat echt niet meer doen. Maar een default om bij het oude pensioenfonds te kunnen blijven – de meeste zzp'ers zijn werknemer geweest – en dat standaard te maken, zou ik een heel goed alternatief vinden. Je kunt er dan ook nog vanaf. Ik had dat liever niet gewild, maar als een zzp'er het niet wil, kan hij er nog vanaf. Ik hoor mensen zeggen dat zzp'ers heel onzeker zijn over hun inkomen en dat je dan misschien wat soepeler moet zijn in de premiestelling en ervoor moet zorgen dat je er ook tijdelijk uit kunt. Van zo'n soort idee zou ik erg geporteerd zijn. Ik denk dat dat veel aantrekkelijker wordt en ook tot veel meer pensioenopbouw leidt. Het wordt inderdaad een sociale ramp. Er zijn mensen die straks twintig jaar zzp'er zijn – ze zijn bijvoorbeeld begonnen op hun 25ste – en als ze dan 45 jaar zijn, denken ze «o, dat komt later wel». Als ze vervolgens 55 zijn, zeggen ze «nou ga ik er eens serieus aan denken» en dan kan het niet meer. Als je 55 jaar bent, kun je niet in tien jaar nog een fatsoenlijk pensioen opbouwen. Daar zit je dan en kun je je huis verkopen. Je hebt dan je hele leven hard gewerkt en kunt dan karig leven, want dat is wat er gaat gebeuren.

Voorzitter. Ik kom op de zware beroepen. De RVU-regeling loopt in 2025 af. Wat dan? Ik ben het met de heer Van Kent eens, die zei: de huidige regeling is voor verbetering vatbaar. Ik zeg het diplomatieker dan de heer Van Kent het heeft gedaan, maar dat was wel de portee. Ik vraag de Minister wat er dan gebeurt. Ook vraag ik naar hoe de huidige regeling functioneert, want daar hebben wij zorgen over.

Over arbeidsongeschiktheid heb ik niet iets in deze wet verwacht. Dit is echt wel een pensioenwet en de verplichte arbeidsongeschiktheidsregeling zit er niet in, maar die zit wel in het pensioenakkoord. Ik vind het inderdaad een no-go om daar in 2029 nog een keer mee te gaan beginnen. Daar moet gewoon werk van worden gemaakt.

De voorzitter:

De heer Nijboer, ik heb een vraag van de heer Van Kent voor u, waarschijnlijk op het vorige onderwerp.

De heer Van Kent (SP):

Ik ben blij met de vraag van de heer Nijboer aan de Minister over het verbeteren van de regeling om eerder te kunnen stoppen met werken. Het punt is ook dat die in 2025 helemaal afloopt. Is het voor de Partij van de Arbeid een voorwaarde dat die regeling voor vroegpensioen structureel wordt, dus door gaat lopen?

De heer Nijboer (PvdA):

Ja, dat is een beetje een dubbele vraag. Als je niet tevreden bent over de huidige regeling en je eist vervolgens dat hij wel moet worden doorgezet, vind ik dat een beetje raar. De heer Van Kent vraagt wat erna moet komen. Ik vind dat er iets na moet komen.

Voorzitter. Ik kom op de uitvoering. Hier is al tien jaar strijd over en het splijt best wel groeperingen in de samenleving. Het is enorm ambitieus om het per 1 januari in te voeren. Ik vraag de Minister hoe zij daartegen aankijkt. Aan de ene kant is het tijdschema lang – we zijn al meer dan tien jaar bezig – en aan de andere kant is het krap. Ik zei het al aan het begin van dit debat: ik vind de kwaliteit van de wetgeving leidend. Het goed maken van de wet is voor mij leidend en niet een datum als 1 januari of de Statenverkiezing of wat ook. Wetgeving überhaupt en zeker deze wetgeving vind ik daarvoor veel te belangrijk. De Minister raamt 1 miljard aan kosten. Ik denk zelfs dat dit nog een onderschatting is. Dat laat ook zien hoe immens veel werk er in de komende jaren verzet moet worden. Mijn vraag aan de Minister is dan ook: zijn de toezichthouders wel echt in staat om dit tot een goede uitvoering te brengen? In het beleggen van veel verantwoordelijkheid bij pensioenfondsbesturen, is namelijk ook heel veel bij het toezicht belegd. Pensioenfondsbesturen worden verplicht om een evenwichtige belangenafweging te maken en de toezichthouder, DNB, wordt verplicht om te beoordelen of dat evenwichtig is. We hebben hier vandaag al de hele dag politieke discussie over wat evenwichtig is. Dat vergt dus nogal wat.

Daar komt bij dat de administratie niet overal op orde is. Dat is sowieso al een ramp. Je bent ervan afhankelijk voor je pensioen, en de administratie is niet altijd op orde. Dat is zorgelijk. Tegelijkertijd is het ook voor verreweg de meesten van de miljoenen deelnemers wel op orde. Laten we wel zijn, er zijn heel veel mensen die gewoon netjes pensioen krijgen van hun pensioenfonds. Maar als je dan zo'n stelselherziening gaat doen, dan is dat natuurlijk wel een achilleshiel. Als je je administratie niet op orde hebt, wat dan?

De Raad voor de rechtspraak waarschuwt voor bezwaren. Ik vraag de Minister daar toch nog een keer op in te gaan. Het was wel een heel alarmerend artikel van volgens mij de oud-voorzitter van de Raad voor de rechtspraak, niet de nu fungerende voorzitter. Ik vraag de Minister daarop in te gaan.

Ik vraag ook nog aandacht voor de motie die ik zelf heb ingediend om de kosten van vermogensbeheer naar beneden te brengen. Daar gaat deze wet niet specifiek over, maar tegelijkertijd gaat het wel ook over uitvoeringskosten. Van de 10,3 miljard aan kosten die het pensioenstelsel met zich meebrengt, gaat 9,3 miljard naar vermogensbeheer. Er zijn partijen die – ik wilde zeggen «een godsvermogen», maar dat vind ik niet zo'n nette term – ongekende winsten maken. Kunnen we niet ook zorgen dat we daar een einde aan maken? Dat miljard is snel terugverdiend als we dat kunnen halveren. Dat moet toch echt wel kunnen, want die mensen verdienen het geld gewoon met geld van gepensioneerden. Dan heb je al een heleboel terugverdiend. Dit is elk jaar. De uitvoeringskosten zijn gelukkig eenmalig.

Voorzitter. Ik kom op het laatste punt voor het slot, dus het een-na-laatste punt: de communicatie met de deelnemers. Dat is wel belangrijk, want mensen willen weten waar ze aan toe zijn. Dat is ook heel algemeen en vormvrij opgeschreven. Ik ben een beetje bang voor een ratjetoe van pensioenfondsen. We hebben nu een uniform pensioenoverzicht. Daar zijn allemaal regels voor hoe je dat berekent. Dat kun je zien. Dat heeft ook nadelen, want je hebt geen scenario's en er komt maar één bedrag uit. Ik weet dus helemaal niet of dat nou per se het beste is. Ik vraag de Minister waarom er niet voor is gekozen om toch één overzicht af te dwingen, zeker omdat mensen steeds meer bij verschillende pensioenfondsen zitten. Als iedereen dit op zijn eigen manier en met zijn eigen scenario's gaat berekenen, dan wordt het wel een beetje lastig puzzelen om dat overzicht nog te krijgen. Ik vraag de Minister waarom ze eigenlijk afstapt van wat we nu hebben. Moet dat niet toch eenduidig worden voorgeschreven?

De heer Omtzigt – ik zag hem net al even kijken – vroeg in de vragen naar een handleiding gepensioneerden voor het nieuwe stelsel. Ik weet niet of «handleiding» de beste term was die ik erop wou plakken, maar ik vond het wel een goed idee dat heel eenduidig en ik denk ook wel voorgeschreven wordt gecommuniceerd wat daar dan in moet staan en wat niet. Behalve «wat is je verwachte pensioen» – dat zit in het uniform pensioenoverzicht – gaat het ook om «wat betekent nou de overgang naar het nieuwe stelsel voor mij als het pensioenfondsbestuur daartoe besluit?» Wat weten mensen? Hoe kijkt de Minister daartegenaan? Dat miste ik toch wel in de voorstellen.

Voorzitter. Ik kom aan mijn slotwoorden toe. De PvdA is voorstander van brede pensioenen voor alle werkenden. Daar ontbreekt het nog aan in dit voorstel. Daar zijn de voorstellen onvoldoende. Ik heb aandacht gevraagd voor de zwareberoepenregeling en de arbeidsongeschiktheidsregeling uit het pensioenakkoord. Die zijn nog niet voldoende ingevuld. Tegelijkertijd moet het pensioenstelsel beter werken en ook anders werken dan nu, want er zijn zorgen over het pensioen voor alle werkenden. Ik heb wel zorgen. Ik heb zorgen over de herverdeling bij het invaren... Ik schrijf nooit mijn tekst op. Ik heb nu zo veel tekst. Normaal doe ik altijd alles uit mijn hoofd. Bij drie kwartier kon ik dat niet doen bij zo'n technische wet, maar dat werkt voor geen meter. Dat merken jullie ook! Ik kan het helemaal niet goed samenvatten van papier. Ik ga dat dus ook niet zo doen.

Voorzitter. Wat ik belangrijk vind aan het nieuwe pensioenstelsel, is dat we bij invaren echt weten wat we aan het doen zijn, dat we weten waar die risico's terechtkomen, dat we bij de doorsneepremie weten wat de arbeidseffecten zijn en dat we de communicatie richting mensen over wat hun pensioen is, eenduidig regelen. Dat vind ik echt enorm belangrijke zaken, die ik in deze wet anders geregeld zou willen zien.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Nijboer. U heeft nog een vraag van de heer Smals.

De heer Smals (VVD):

Even nog terug naar dat pensioen voor zzp'ers. Een ideologische discussie kunnen we eindeloos voeren en ik denk dat we het er niet over eens zullen zijn. Het verbaast me eerlijk gezegd, want in het pensioenakkoord staat dat we dat niet gaan doen. Ik had daarom al eerder de vraag gesteld of u vindt dat de FNV daarover slecht heeft onderhandeld. U gaf net zo op over bijvoorbeeld het solidaire contract en over het feit dat u zo intensief met FNV optrekt. Is dat zo? Even terug naar dat pensioen voor zzp'ers. U stelt voor dat mensen vrijwillig aansluiten bij een bedrijfstakpensioenfonds in de sector waar zij eerder gewerkt hebben. Los van de ideologische discussie zit daar nog een heel ander risico aan, zoals u wellicht weet. De verplichtstelling loopt namelijk risico door dit soort initiatieven. Hoe ziet u dat? Bent u daar niet bang voor?

De heer Nijboer (PvdA):

Dat is een terecht punt. Als je in een heel andere sector gaat werken, dan kan het waarschijnlijk niet, of in ieder geval niet langdurig. Als je leraar bent en je wordt ineens vrachtwagenchauffeur, dan is het niet houdbaar. Het ziet immers op hetzelfde beroep. Maar er zijn de afgelopen jaren heel veel mensen in hun eigen beroep zzp'er geworden. Eigenlijk zien we dat als enorme trend in het zzp-schap. Zelfs in het onderwijs gebeurt het, waar de PvdA-fractie overigens niet zo'n voorstander van is. Je ziet het ook in de bouw. Daar kan het natuurlijk prima voor. Dus ik ben het met u eens dat het niet voor alle zzp'ers kan. Als het heel ver van de bedrijfstakpensioenregeling af ligt, kan het niet, maar er zijn heel veel mensen die gewoon hun hele leven een vak uitoefenen in verschillende dienstverbanden. Daar kan het wel voor.

De voorzitter:

Dan zijn we aan het einde gekomen van de bijdrage van de heer Nijboer. We gaan vrolijk verder met de heer Ceder, die namens de ChristenUnie zijn verhaal zal doen.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Vandaag begint de eerste behandeling van de Wet toekomst pensioenen. Het wetsvoorstel is een enorm bouwwerk en, laten we eerlijk zijn, complexe materie. Het Nederlandse pensioenstelsel is een groot goed en staat bekend als een van de beste ter wereld. Mensen hebben jarenlang trouw pensioen opgebouwd en ik kan mij goed voorstellen dat een wetswijziging zoals deze, behoorlijk spannend is. Laten we eerlijk zijn: het gaat ook ergens over. Grote belangen.

Dat het stelsel ondanks alle goede onderdelen onvoldoende toekomstbestendig is en dat een stelselhervorming nodig is, is al een aantal jaren voor heel veel deskundigen een gegeven. Er moet meer duidelijkheid komen. Het pensioenstelsel dat wij nu kennen, sluit niet meer goed aan op de ontwikkelingen op de arbeidsmarkt, waarbij mensen steeds vaker geen adequaat pensioen opbouwen. Ook kan de hoge mate van zekerheid die in het huidige stelsel wordt beloofd, niet worden waargemaakt, wat een bron is van teleurstelling en onvrede. De wet die hier ligt, is niet uit het niets ontstaan. Dit is een uitwerking van het pensioenakkoord. Ook dit akkoord heeft een lange aanloop gehad. Ik denk dat het belangrijk is om daar even bij stil te staan.

In 2015 is het advies Toekomst pensioenstelsel uitgebracht door de SER. Een jaar later, in 2016, is met een verkenning over persoonlijk pensioenvermogen met collectieve risicodeling een kansrijke variant verder uitgewerkt en op haalbaarheid getoetst. Velen hebben het al gezegd: na tien jaar onderhandelen lukte het partijen om in 2019 tot een akkoord te komen. Het akkoord heeft tot doel een pensioenstelsel dat beter aansluit op de veranderende arbeidsmarkt. In het nieuwe pensioenstelsel is beoogd dat pensioenregelingen persoonlijker en transparanter worden en dat er eerder zicht komt op een koopkrachtig pensioen. De uitwerking die voor ons ligt, wordt dan ook gedragen door een aantal belangrijke partijen, die ik even wil noemen: de vakbonden, zoals CNV en Vakcentrale voor Professionals, LTO Nederland, FNV, de werkgeversorganisaties MKB-Nederland en VNO-NCW, de pensioenfondsen, de Nederlandsche Bank en de SER. Ook de Raad van State heeft positief geadviseerd over het wetsvoorstel.

Voorzitter. De ChristenUnie hecht waarde aan dit polderakkoord, heeft vertrouwen in de uitwerking, zoals dat nu voorligt in de Wet toekomst pensioenen en in de uitvoering ervan. Een belangrijk punt voor de ChristenUnie – daar zal ik me later nog nader op richten – is dat we echt aan de slag gaan met een beter nabestaandenpensioen. Dat moet meer worden gestandaardiseerd en adequater en begrijpelijker worden voor mensen die een geliefde verloren hebben, waardoor de risico's voor nabestaanden, voor weduwen en wezen, worden verkleind. Dit is ook een punt waar we onder anderen samen met de heer Omtzigt jarenlang voor hebben gepleit. Ik heb een amendement van hem gezien. Ik heb zelf ook een aantal amendementen over het nabestaandenpensioen. Misschien zijn er op dit punt stappen te maken.

Ik hoor vandaag in de Kamer, maar ook maatschappelijk, een aantal vragen en zorgen over de wet. Daar wil ik ook oog voor hebben. Ik heb zelf ook nog een aantal vragen. Mogelijk is er ruimte om de wet die voorligt met elkaar te verbeteren. Ik heb daar ook een aantal voorstellen voor. Een daarvan heeft u al voorbij zien komen, een amendement dat ik heb ingediend samen met mevrouw Palland. Mogelijk, afhankelijk van de beantwoording, zullen er meer volgen.

Voorzitter. Het is wel belangrijk en goed dat we dit wetgevingsoverleg voeren en dat de vragen die er nog zijn – en ik heb er vele gehoord – gesteld kunnen worden. Ik zal ingaan op een aantal punten.

De heer Léon de Jong (PVV):

Ik heb de heer Ceder de afgelopen weken echt nergens gezien als het gaat om de pensioenen. Hij heeft een voorstel gedaan om komende donderdag niet plenair, maar hier in deze zaal te spreken, maar dat is het enige. Over bijvoorbeeld de berekeningen rondom de 1.500 miljard euro aan pensioenverdeling heb ik hem niet gehoord. Nu hoor ik de heer Ceder wel zeggen: ik heb vertrouwen in de uitwerking van dit hele verhaal, en zo meteen is er meer zicht op een koopkrachtig pensioen. Maar er zijn geen recente berekeningen, bijvoorbeeld gebaseerd op de huidige inflatieproblematiek, die dat onderbouwen. Hoe kan de heer Ceder dan zeggen dat hij vertrouwen heeft in de uitwerking van deze wet? Kan hij ons dat uitleggen?

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dat kan ik zeker. Nogmaals, dit is een uitwerking van het pensioenakkoord. Ik heb net wat tijd genomen om de geschiedenis daarvan te schetsen, om aan te geven dat deze wet niet uit de lucht komt vallen. Dit wordt door heel veel partijen, professionals en deskundigen gedragen. En ja, we leven in economisch spannende partijen. Maar dat heeft ook effect op het huidige pensioenstelsel. Je kunt dus niet zeggen dat het alleen voor het nieuwe stelsel effect heeft; het heeft ook effect voor het huidige stelsel.

Vandaag is het gegaan – en ik denk dat de heer De Jong daarop doelt – over de vraag: heb je de Commissie Parameters nodig voordat je deze wet kan behandelen? Voor mij zijn daarvoor twee vragen van belang. Allereerst: heeft de uitkomst van die Commissie Parameters – die wel belangrijk is, daar geef ik u gelijk in, want het is belangrijk om die scenariosets te kennen – invloed op het huidig wettelijk kader dat wij hier voor ons hebben? Dat is de eerste vraag. De tweede vraag, misschien nog belangrijker voor mij: kan mijn fractie de sociale partners en de pensioenuitvoerders het vertrouwen geven dat zij voldoende kennis en deskundigheid hebben om tot een evenwichtige belangenafweging te kunnen komen, waar de wet ook de ruimte voor geeft?

Het antwoord op vraag 1 – heeft de uitkomst van de Commissie Parameters invloed op het wettelijk kader? – is volgens mij: nee. Ik zeg «volgens mij», want ik heb nog een aantal vragen aan de Minister daarover. Maar het is belangrijk dat het wettelijk kader zo ingericht moet zijn dat er bij welke scenarioset dan ook gekomen wordt tot evenwichtige besluiten en een evenwichtige belangenafweging. De vraag is: bevat het wetsvoorstel dat hier voorligt daarvoor voldoende waarborgen?

De voorzitter:

Is dit nog steeds de beantwoording van de vraag van de heer De Jong?

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ja, voorzitter. De vraag is volgens mij hoe ik dit kan zeggen. Volgens mij doelt de heer De Jong op de Commissie Parameters.

De voorzitter:

Dan kunt u het voorbeeld geven ter illustratie.

De heer Ceder (ChristenUnie):

De uitkomst van de Commissie Parameters heeft consequenties, of kan consequenties hebben, voor bijvoorbeeld met welke premie welke pensioendoelstelling gehaald kan worden. Dat is een belangrijk punt, vooral voor de sociale partners. Daar ben ik het mee eens. Zodra dit bekend is en het wettelijk kader vastgesteld is, kunnen zij afspraken maken over de beoogde premie. Maar heeft het impact op het voorgestelde wettelijk kader? Nee. Dat geef ik de heer De Jong mee. Tegelijkertijd wordt wettelijk ook niet voorgeschreven welke risicohouding vereist is of welk beleggingsbeleid gevoerd zou moeten worden. Daar zijn veel vragen over gekomen. Volgens mij heeft de Minister ook aangegeven dat, zodra die parameters zijn vastgesteld en er iets nodig zou zijn in lagere wet- en regelgeving, dat ook verwerkt zal worden, bijvoorbeeld in het Besluit financieel toetsingskader pensioenfondsen, paragraaf 8a. Maar dat valt niet binnen de wettelijke kaders van deze Pensioenwet. Ik heb een lange aanloop nodig gehad, maar daar gaat het vandaag over. Het is ook belangrijk dat mensen hier duidelijkheid over krijgen. Maar op de vragen «zitten er in het huidige wettelijke kader onvoldoende waarborgen?» en «heb je de Commissie Parameters nodig om dit wetsvoorstel te kunnen behandelen?» is volgens mij het antwoord nee. Maar tegelijk is ook de vraag: klopt het wat ik zeg? Want als we dat nodig hebben, hoor ik het graag. Die vraag stel ik ook aan de Minister. Maar dit is de weging zoals ik die, ook na de beantwoording door het ministerie, op dit moment maak.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Ceder. Dan is er een tweede vraag van de heer Léon de Jong.

De heer Léon de Jong (PVV):

De heer Ceder heeft het over het wettelijk kader. Voor mij is het menselijk kader heel erg belangrijk. Hoe pakt dit uit voor gepensioneerden en voor werkenden? Dat weten we niet. We weten wel dat er pensioenexperts zijn die zich grote zorgen maken en die op basis van oude parameters zeggen dat de overgang zo veel meer risico met zich gaat meebrengen dat mensen er zomaar heel veel op achteruit kunnen gaan. Ik begrijp echt niet dat de heer Ceder van de ChristenUnie, die altijd zegt op te komen voor bijvoorbeeld mensen in armoedesituaties, kennelijk het risico wil lopen dat gepensioneerden, die nu al niet kunnen rondkomen, zo meteen te maken krijgen met een nog onzekerder pensioen, waarbij achteruitgang op de loer ligt. Waarom komt de heer Ceder dan niet zelf met het voorstel, zeker ook omdat de ChristenUnie een Minister heeft geleverd die armoede moet bestrijden, om al die onzekerheden weg te nemen? Steunt de heer Ceder niet het voorstel van de oppositie om te komen met de cijfers van de Commissie Parameters? Het kan toch niet zo zijn dat wij nu over een wet gaan oordelen waarvan het risico groot is dat de mensen erop achteruitgaan? Om dat te kunnen zien, kan de Commissie Parameters informatie geven. Waarom houdt de heer Ceder dat tegen? Waarom steunt hij niet het verzoek om juist in de aanloop naar de implementatie alles in het werk te stellen om te voorkomen dat nog meer mensen, bijvoorbeeld door invoering van de Pensioenwet, in armoede terechtkomen?

De heer Ceder (ChristenUnie):

De heer De Jong geeft opnieuw aan dat het nieuwe stelsel mogelijk een onzekerder pensioen oplevert. Dat is een drogreden, want – ik herhaal – in het huidige stelsel, als we dat zouden behouden, zijn die onzekerheden er ook. Het is dus niet zo dat als je het anders doet, je in onzeker vaarwater terechtkomt. Dat heb je ook met het voorstel van de heer De Jong.

Wat ik ook heb gezegd, is het volgende. De heer De Jong stelt dat we die scenariosets nodig hebben om te kunnen beoordelen of het wettelijk kader dat er nu ligt en de artikelen die er nu zijn afdoende zijn. Ik heb daarnaar gekeken, want deze vraag is relevant voor mij omdat ik ook vind dat we deze wet deugdelijk moeten behandelen. Ik heb net geprobeerd aan te geven, maar ik zal het nog een keer doen, dat ik het met u eens ben en dat die zekerheid er moet komen. Maar die discussie voer je niet in deze wet. Je voert die discussie wanneer er een advies is. Misschien dient het bijgesteld te worden; dat kan een realistisch scenario zijn. En ik ben het met u eens dat we ervoor moeten zorgen dat mensen die nu door zwaar weer gaan, echt een bepaalde zekerheid kunnen behouden. Maar ik heb net aangegeven dat dat onder andere zit in het conceptbesluit toekomst pensioenen. Dat ligt nu niet op tafel. De Minister heeft aangegeven – dat heeft u ook kunnen lezen – dat zodra die er zijn, paragraaf 8a van het Besluit financieel toetsingskader pensioenfondsen zal worden aangepast. Daar kunnen we het dan over hebben. Die discussie kunnen we dan voeren. Maar u beweert – en daarvan stel ik dat het niet waar is – dat de parameters en de scenariosets en de uitwerking daarvan afhankelijk zijn van de wettelijke bepalingen die er nu in zitten. Mijn weging is dat dat niet zo is. Ik heb een «maar», want ik heb via via de vraag aan de Minister gesteld of dat klopt. Als dat niet zo is, dan laat ik mij graag corrigeren. Maar dat is het standpunt voor nu. Ik geef ook aan de PVV aan... Ik heb de wet voor me, maar kunt u mij, meneer De Jong, aangeven welk artikel afhankelijk is van de uitkomsten van de parameters? Echt, voorzitter, ik heb «m de afgelopen weken gelezen en bestudeerd, maar ik kan het niet vinden. Daar waar de heer De Jong een punt heeft of moet hebben, zit «m dat in andere wetten en andere conceptbesluiten. Daar moeten we het zeker over hebben en dat gaan we ook doen.

De heer Léon de Jong (PVV):

Invaren, herverdelen van geld, hoe we omgaan met 1.500 miljard euro aan pensioengeld: dat is de wet die u zojuist omhooghield. Die wet heeft een memorie van toelichting van 400 pagina's. Daar spreken we vandaag over. Het gaat er dus om hoe we die 1.500 miljard euro gaan verdelen. En dat weten we niet! We weten niet hoe de gepensioneerden zo meteen worden gepakt, maar we weten wel dat alle alarmbellen af zijn gegaan. Dat hebben al die experts gedaan die zeggen: «Dit moeten we niet doen. Dit gaat te snel. Dit kan verschrikkelijk uitpakken.»

Dan gaat het over de doelstellingen van het kabinet en over de doelstellingen van de coalitiepartijen, namelijk een koopkrachtig pensioen. Het zegt «meer transparantie» en dat het evenwichtig wordt verdeeld. Evenwichtig wordt verdeeld! Daar heb je die cijfers voor nodig. Er is nog nooit zo'n grote hervorming geweest, waarbij we niet van tevoren die cijfers voor ons hadden. We kunnen het eens of oneens zijn over die cijfers, maar je kunt hier niet beweren en hier een grote broek aantrekken door te zeggen dat je die cijfers niet nodig hebt en dat het eigenlijk helemaal niet uitmaakt of je ziet of een oudere er wel of niet op achteruit kan gaan. Daar gaat het om. Dit is zo asociaal!

Het laat zo zien dat de ChristenUnie de grip op de werkelijkheid totaal is verloren en zich verschuilt achter: ik weet niet of ik het nodig heb; ik vraag het wel aan de Minister. Waar is uw eigen mening? U hoeft zich toch niet te verschuilen achter wat de Minister vindt? De Minister vindt het niet nodig, maar het gaat erom wat Don Ceder ervan vindt. Die neemt dus bewust het risico, die gokt, die pokert bewust en die neemt bewust het risico dat miljoenen mensen zo meteen nog meer in een armoedesituatie terechtkomen. En dan nog beweren dat de heer Ceder zich in welke situatie dan ook druk maakt over armoede: u zou zich – zeg ik via de voorzitter tegen de heer Ceder – kapot moeten schamen! Hoe durft u?

Er klopt helemaal niks van, voorzitter. De wet die hier voorligt, gaat ook over herverdeling van geld. Daar heb je dus die cijfers voor nodig en dat is wat ik de heer Don Ceder wil meegeven. Als hij dat naast zich neerlegt, dan neemt hij een hele grote verantwoordelijkheid, een verantwoordelijkheid die ik niet zou willen nemen. Nog meer mensen in armoede met al die inflatie: we kunnen dat volgens mij als Nederland niet gebruiken.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik vind dit apart. Ik vraag me af of de heer De Jong wel geluisterd heeft naar wat ik zeg of dat hij zijn interruptie ingestudeerd had. Ik heb aangeven dat wij het over die parameters moeten hebben. Ik heb hem uitgedaagd om één artikel te noemen waarvoor dit relevant is. Die uitdaging heeft hij niet aangenomen. Ik geef u nog een keer die kans, want de cijfers van die parameters voor dit voorstel... Ik zeg niet dat dit voor alle voorstellen geldt, maar het is de vraag of je die cijfers nodig hebt. U vraagt mij, meneer De Jong, naar mijn mening en mijn weging is dat dat volgens mij nu niet het geval is. Ik zeg daarmee niet dat we dat niet met elkaar moeten doornemen. Maar ik heb u aangeven waar we dat wel in moeten doen. Dat is het conceptbesluit toekomst pensioenen.

Volgens mij heeft Maatoug... Sorry, voorzitter. Volgens mij heeft mevrouw Maatoug daar een relevante vraag over gesteld en wel of het klopt dat de consultatie nog niet binnen is. Volgens mij was dat haar vraag. Ik vind ook dat we het daarover moeten hebben. Volgens mij moeten we het hebben over het conceptbesluit toekomst pensioenen. Daarin worden regels vastgesteld, juist ook om ervoor te zorgen dat je die parameters en die scenariosets, ook daar waar je in een onzekere economische situatie zit, daar behandelt.

Ik geef u nogmaals mee... Er wordt aangegeven dat het mij niets kan schelen, maar het kan mij wel wat schelen. Ik geef alleen aan waar het thuishoort. Dat is onder andere het conceptbesluit toekomst pensioenen en het Besluit financieel toetsingskader en die zijn nu niet aan de orde.

Voorzitter. Het lijkt een teken van zwakte, maar ik geef De Jong nogmaals mee: als dat onjuist is, dan hoor ik dat graag van de Minister, want ik sta daar open voor. Maar hij vraagt mij naar mijn weging. Dit is mijn weging! Tegelijkertijd sta ik er echt open voor dat we dat voorleggen als wat ik zeg niet klopt.

De voorzitter:

Dat heeft u inmiddels een paar keer gedaan. Ik zou u willen vragen om te proberen doublures te voorkomen. Dan ga ik nu naar de heer Van Kent.

De heer Van Kent (SP):

Het is bij het behandelen van een wet natuurlijk wel fijn als je al wat sommen kunt maken. Althans ík kan ze niet maken, maar als anderen die kunnen maken verschaft dat inzicht in wat er ongeveer gaat gebeuren als de wet werkelijkheid zou worden. Daar zijn die gegevens wel heel erg voor nodig. Het zou het debat vandaag een stuk eenvoudiger hebben gemaakt als die gegevens er allemaal waren. Ik hoop dat u bereid bent dat toe te geven.

Mijn vraag gaat over de ontwikkeling van de jaarlijkse pensioenuitkering. Daar is veel over te doen geweest. Bij een fiftyfiftyaandelenmix ontstaat de situatie dat al een inflatie van 2% niet bijgehouden kan worden. Heeft de heer Ceder die brief en die tabel ook ontvangen en bestudeerd? Wat is de opvatting van de ChristenUnie daarover en in hoeverre wordt daarmee de belofte van een koopkrachtig pensioen tenietgedaan?

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik heb niet direct scherp welke exacte brief de heer Van Kent nu bedoelt. Ik kan daar zo op terugkomen, anders geef ik nu antwoord terwijl ik niet precies weet waarop hij doelt. Ik ga daar wel naar kijken en dan kom ik er later op terug.

De heer Van Kent (SP):

De tabel is veel rondgegaan en de Koepel Gepensioneerden heeft daar nog een berekening bij gemaakt. Maar ik doel op de tabel die door de Minister is verstrekt en waar een fout in zat. De tabel waaruit blijkt dat de ontwikkeling van de jaarlijkse pensioenuitkering in de wet zoals die nu voorligt, al een inflatie van 2% niet meer kan bijhouden. Die tabel heeft u vast voorbij zien komen.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ook hiervoor geldt wat ik tegen de heer De Jong zei, namelijk de vraag of het wettelijk kader dat we nu met elkaar doornemen, impact heeft op de mogelijke wijzigingen die nodig zijn zoals u die voorstelt. Dat heb ik bekeken en volgens mij wordt hoe je de inflatie oppakt, nog met elkaar vastgesteld in nadere dan wel lagere regelgeving. Als daarin fouten zijn gemaakt, dan kan dat en zal het gecorrigeerd moeten worden. Maar volgens mij hebben we nu een wettelijk kader waar juist kritiek op is geweest van vele partijen, die vragen of het niet veel politieker moet. We laten nu wel heel veel over aan sociale partners en heel veel aan de pensioenuitvoerders. Maar dat komt ook omdat het een wettelijk kader is dat ook heel veel verantwoordelijkheid bij de betrokkenen legt. Om op uw punt te komen: dat zal dan gecorrigeerd moeten worden. De vraag die ik voor mijzelf stel en ook aan u, is of daarmee deze wet onvoldoende is. Die vraag leg ik terug bij u. Mijn weging daarop is dat het niet zo is.

De voorzitter:

Ik zie de heer Van Kent vertwijfeld kijken. Meneer Van Kent.

De heer Van Kent (SP):

Ik kan deze reactie niet helemaal plaatsen. Mijn vraag ging over berekeningen die zijn gemaakt, die zijn geleverd door de Minister. Daarna zijn ze opnieuw berekend, waaruit blijkt dat die Wtp, die Wet toekomst pensioenen, al bij een inflatie van 2% of 3% het niet meer bij kan benen. Dat is zeer verontrustend. De Koepel Gepensioneerden heeft bij de Kamer erop aangedrongen, aan de regering te vragen om terug naar de tekentafel te gaan en die Wtp aan te passen, zodat deze situatie wordt opgelost. Anders zal straks, zo blijkt uit die berekeningen, bij de minste of geringste inflatie de situatie ontstaan dat het pensioen minder hard stijgt dan de prijzen. Het gaat er dus niet om... Volgens mij heeft u mijn vraag net niet helemaal goed begrepen. Het is een grote zorg die wordt geuit door een aantal groepen en seniorenorganisaties. De vraag aan de heer Ceder is of hij met de SP de regering wil vragen om inderdaad terug te gaan naar de tekentafel en de wet zodanig tegen het licht te houden en aan te passen of in te trekken, zodat we er in ieder geval voor zorgen dat er straks een regeling ligt die wel een inflatie van een paar procent aankan.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik heb net mijn antwoord gegeven. Volgens mij was dat wel juist, als ik u zo weer hoor, meneer Van Kent. Volgens mij is het belangrijk dat je inflatiebestendig beleid invoert. Als u mij vraagt of de wet daar onvoldoende waarborgen voor biedt, is mijn eerste antwoord: nee. Ik vind het wel belangrijk dat je dat moet tackelen. Als dat naar de wet nu niet zo is, dan hoor ik dat graag. Ik stel deze vraag ook aan de Minister. U heeft dat in uw bijdrage waarschijnlijk ook aangegeven. Ik wil graag met u kijken of deze wet toekomstbestendig is. Ik heb eerder aangegeven dat de reden waarom we van een oud stelsel naar een nieuw stelsel gaan, is dat heel veel deskundigen het erover eens zijn dat het oude stelsel niet toekomstbestendig is. Dan moet het nieuwe stelsel dat uiteraard wel zijn. Die indruk heb ik niet. Tegelijkertijd was ook mijn antwoord aan de heer De Jong dat, mocht ik de indruk krijgen dat deze wet helemaal naar de tekentafel moet omdat het niet anders meer kan – nogmaals, die indruk heb ik niet – dan hoor ik dat graag van de Minister en dan kom ik bij u terug.

De voorzitter:

U kunt uw bijdrage hervatten.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. Ik heb eerder aangegeven dat er heel veel vragen zijn gesteld, en dit is ook de plek daarvoor. In mijn inbreng zou ik graag willen stilstaan bij het nabestaandenpensioen, het draagvlak voor het stelsel, de bescherming van burgers die minder financieel geletterd zijn en tot slot de witte vlek, die ook een aantal keren naar voren is gekomen.

Voorzitter. Het nabestaandenpensioen wordt sterk verbeterd met de Wtp. Daar zijn we blij mee. We zien het als een plicht om goed te zorgen voor de bestaanszekerheid van weduwen en wezen. Daar voorziet deze wet in. Toch heb ik wel een aantal vragen aan de Minister, allereerst over de gegevensuitwisseling met het UWV voor een goede uitvoering van het nabestaandenpensioen. Laten we het niet moeilijker maken dan noodzakelijk en nabestaanden niet onnodig opzadelen met administratieve verplichtingen. Mijn fractie ziet daarom graag dat de gegevensuitwisseling tussen het UWV en de pensioenuitvoerders goed geregeld is. De toezegging van de Minister, eerder in de nota, kan wat mij betreft echt wat steviger. Dit moet wat ons betreft echt worden geregeld. We komen daarom met een voorstel om dit te verbeteren in het huidige wetsvoorstel.

Voorzitter. Dan een ander punt: de verschillen tussen overlijden voor of na pensioendatum. Er zijn keuzes gemaakt in de wet die vanuit eenvoud en transparantie te begrijpen zijn. Echter, eenvoud en transparantie zijn mooie doelen van de Wtp, maar draagvlak en rechtvaardigheid zijn ook belangrijk. De ChristenUniefractie heeft daarom ook vragen over de grote verschillen in het nabestaandenpensioen bij overlijden voor of na pensioendatum. Overlijden een dag voor of een dag na pensioendatum kan grote financiële gevolgen hebben voor de rest van het leven van de nabestaande. Is dit eerlijk en rechtvaardig? Dit weegt onze fractie. Wat ons betreft zijn grote verschillen tussen overlijden voor of na pensioendatum slecht te rechtvaardigen of uit te leggen, juist ook met het oog op het draagvlak voor het stelsel. Ik noem enkele oorzaken voor het verschil tussen overlijden voor of na pensioendatum.

Allereerst. Bij het nabestaandenpensioen bij overlijden voor pensioendatum wordt er geen rekening gehouden met de franchise op het moment dat de nabestaande de pensioendatum bereikt. Dat leidt tot de volgende situaties, een concreet voorbeeld. Werknemer één overlijdt op zijn 60ste en werknemer twee op zijn 68ste. Nabestaande één ontvangt een levenslange nabestaandenuitkering waarbij geen rekening gehouden is met de franchise en nabestaande twee ontvangt een levenslange nabestaandenuitkering waarbij wél rekening is gehouden met de franchise. Wanneer nabestaande één zelf met pensioen gaat, ontvangt deze persoon zowel AOW als een nabestaandenpensioen waarbij geen rekening is gehouden met de AOW.

Een tweede oorzaak. Het nabestaandenpensioen bij overlijden voor pensioendatum is diensttijdonafhankelijk, wat uiteraard heel goed is. Dit zorgt voor optimale bescherming bij overlijden voor pensioendatum. Het overlijden van de deelnemer leidt tot een maximale uitkering, die overigens levenslang is. Dit is bij overlijden na pensioendatum echter pas zo wanneer de maximale opbouw heeft plaatsgevonden. Als ik eerlijk ben, kan dit kromme situaties opleveren. Een voorbeeld: een werknemer is lang werkloos geweest maar heeft sinds een paar maanden een baan. Wanneer hij overlijdt als hij 66 jaar is, ontvangt zijn nabestaande een levenslang pensioen op basis van zijn laatstverdiende loon. Wanneer deze zelfde persoon zou overlijden als hij 67 jaar is, ontvangt zijn nabestaande levenslang een zeer laag nabestaandenpensioen in verband met het beperkte arbeidsverleden van de deelnemer.

Voorzitter. De derde oorzaak zijn salarisfluctuaties, maar daar kom ik zo nog op terug.

Een algemene vraag. Bij deze voorbeelden, die zich waarschijnlijk ook echt in de praktijk zullen voordoen, leeft bij ons de vraag: in hoeverre is dit rechtvaardig? Ja, het is een verbetering ten opzichte van het oude stelsel, waar wij hier eerder voor gepleit hebben, ook samen met de heer Omtzigt, die toen nog CDA-lid was. Deze drie oorzaken kunnen er echter wel voor zorgen dat één dag verschil in het overlijden ertoe kan leiden dat de nabestaande een veel hoger of lager nabestaandenpensioen ontvangt. Maar zelfs een groter verschil van een of meerdere jaren lijkt moeilijk uit te leggen. Ik heb begrip voor de keuzes die zijn gemaakt met het oog op eenvoud en uitlegbaarheid, maar draagvlak en rechtvaardigheid zijn wat mij betreft ook belangrijke factoren. Mijn vraag aan de Minister is hoe zij dit weegt en hoe zij hiernaar kijkt. Een mogelijke oplossing voor deze verschillen is bijvoorbeeld om het nabestaandenpensioen bij overlijden voor de pensioendatum te baseren op twee parameters: het laatstverdiende loon en opgebouwd persoonlijk pensioenvermogen. Naarmate iemand de pensioengerechtigde leeftijd nadert, zou het nabestaandenpensioen zich dan steeds meer baseren op het opgebouwde vermogen. Het klopt dat dit voor een deel ten koste gaat van de eenvoud en de transparantie van het stelsel, maar draagt dit niet bij aan de rechtvaardigheid en de uitlegbaarheid? Hoe kijkt de Minister hiertegen aan? En kunt u ook iets zeggen over de technische implicaties? Wij kijken hierbij naar de mogelijkheden.

Voorzitter. Een ander punt betreft de referteperiode voor het loon bij overlijden voor de pensioendatum. Bij overlijden voor de pensioendatum wordt het nabestaandenpensioen gebaseerd op het laatstverdiende loon, in principe zonder referteperiode. In de nota heeft de regering aangegeven dit te gaan wijzigen, zodat sociale partners hierin een keuze kunnen maken. Als de sector of bedrijfstak zich daarvoor leent, mag het pensioengevend loon worden gemiddeld over vijf jaar. Ik heb hier een aantal vragen over. Het wordt namelijk vrijgelaten aan sociale partners. Wat is erop tegen om dit wél dwingend voor te schrijven, waarbij er bijvoorbeeld gekozen moet worden voor een referteperiode met een maximum van vijf jaar? Ook in sectoren die niet gedomineerd worden door parttimewerk of onregelmatig werk, kan een referteperiode de voorkeur hebben, bijvoorbeeld voor werknemers die de keuze maken om de laatste jaren voor hun pensioen of in verband met mantelzorgtaken minder te gaan werken. In de nota lees ik dat sociale partners ervoor kunnen kiezen om het pensioengevend loon te middelen over vijf jaar. Maar moet het niet altijd vijf jaar zijn? Of is het maximaal vijf jaar? En wat als de werknemer nog geen vijf jaar in dienst is? Waar wordt dan van uitgegaan? Deze vragen wegen voor de ChristenUnie zwaar, omdat het belangrijk is dat we duidelijkheid aan nabestaanden kunnen geven, het liefst aan de voorkant, vóór het instemmen met deze wet.

Voorzitter. Dan een punt over het onverzekerd overlijden. Een nabestaande ontvangt geen uitkering bij onverzekerd overlijden van de deelnemer voor de pensioendatum. Enerzijds is dit logisch in verband met het stelsel op risicobasis, maar wat mij betreft niet als de deelnemer eerder wél pensioen heeft opgebouwd. Als de deelnemer zou overlijden na de pensioendatum, ontvangt de nabestaande namelijk wél een uitkering. Ik zit hiermee in mijn maag. Kunnen wij hier geen oplossing voor vinden? Want welk bezwaar is ertegen om in de pensioenregelingen mogelijk te maken dat opgebouwd pensioenvermogen ten gunste kan komen van de nabestaanden als de gewezen deelnemer voor de pensioenleeftijd overlijdt? We moeten toch kunnen voorkomen dat bij overlijden voor de pensioendatum het pensioenkapitaal vervalt als sterftewinst voor de andere deelnemers en dat de nabestaanden geen uitkering krijgen? Ik hoop op een antwoord van de Minister.

Voorzitter. Een ander punt betreft de voortzetting na het einde van het dienstverband. De wet veronderstelt namelijk dat voormalige werknemers zelf zorgdragen voor een passende nabestaandenvoorziening. De deelnemer kan jaarlijks kiezen voor voortzetting van de verzekering. De default is dat de dekking drie maanden na de beëindiging van het dienstverband beëindigd wordt. Dit betekent dat er wordt uitgegaan van een groot doenvermogen bij deelnemers die geen werknemer meer zijn. Daar maak ik mij zorgen over. Zij moeten jaarlijks expliciet de keuze maken om de risicodekking voort te zetten, maar wie kan een dergelijke keuze goed overzien? Rationeel afwegen welke optie het beste is, zowel voor de korte als de lange termijn, is ingewikkeld. De juiste keuze is ook niet een-twee-drie duidelijk en is afhankelijk van veel factoren. In de nota zijn dan ook door verschillende partijen vragen gesteld. Zou de default niet automatische voortzetting moeten zijn? De regering geeft in haar beantwoording aan dat het, omdat het pensioenkapitaal vermindert bij voortzetting, belangrijk is dat de deelnemer hier zelf een bewuste keuze voor maakt. In feite is dit een dilemma waarin wij als politiek een bewuste keuze moeten maken voor een van beide mogelijkheden: automatisch de dekking voortzetten, waarbij het pensioenkapitaal inteert, wellicht zonder dat de deelnemer zich hiervan bewust is, of de dekking automatisch beëindigen, waardoor het pensioenkapitaal in stand blijft, maar de deelnemer mogelijk onbewust niet verzekerd is voor het nabestaandenpensioen bij overlijden voor de pensioendatum. Wat is beter?

Ik heb net een amendement van de heer Omtzigt gezien dat exact over dit punt gaat, maar dat moet ik nog nader bestuderen. We moeten als politiek erkennen dat maar weinig Nederlanders zich bewust zijn van hun pensioen en in welke situatie zij wel of geen dekking hebben. Dat betekent dat we een goede afweging moeten maken over de default-keuze en vooral de communicatie daarvan. In de nota geeft de regering aan dat het wetsvoorstel defaults kent, opdat deelnemers automatisch in de juiste categorie terechtkomen, tenzij zij daar zelf actief van afwijken. Maar is beëindigen de juiste categorie? Voor sommige deelnemers zeker wel, maar voor andere zeker niet, vermoed ik. Kortom, is een default bepalen niet kiezen tussen twee kwaden? Hoe kijkt de Minister tegen dit dilemma aan?

Voorzitter. Ik kom even terug op de transitieperiode, waarover vandaag ook heel wat is gezegd. Dat zal inderdaad de spannendste periode zijn; de echte overgang naar het nieuwe pensioenstelsel. In de transitieperiode worden twee manieren van invaren mogelijk gemaakt, maar twee methoden betekenen ook twee verschillende uitkomsten. Dit betekent dat bepaalde groepen misschien meer belang hebben bij gebruik van een van beide meetmethoden. Een aantal partijen hebben hierover al wat gezegd of gevraagd. Ik ga de vraag toch stellen: is de Minister niet bang dat deelnemers die na het invaren ontevreden zijn over hun persoonlijk pensioenvermogen, gaan klagen over het gebruik van de ene in plaats van de andere methode; over hoeveel zij hadden gekregen op basis van bijvoorbeeld de vba-methode? Leidt dit niet tot discussie en gedoe binnen pensioenfondsen, wat uiteindelijk ten koste gaat van het draagvlak? Past een standaardmethode niet veel beter bij de doelstelling van het wetsvoorstel, namelijk transparantie en eenvoud? Allerlei deskundigen geven aan dat twee methoden onwenselijk is. Wat zijn de argumenten van de Minister om dan toch vast te houden aan de vba-methode?

Voorzitter. We hebben het net gehad over de Commissie Parameters. Veel partijen willen graag de scenariosets hebben. Ik heb net aangegeven hoe ik in deze discussie sta. Tegelijkertijd constateer ik ook dat de zorgen als uitvloeisel van de scenariosets met name de vba-methode raken. Ik heb net bij de heer Omtzigt een aantal schrijnende voorbeelden gezien die impact kunnen hebben. Volgens mij gaan die juist heel vaak over iemand die de vba-methode inzet. Ik vraag daarom of de Minister daarnaar kijkt en wat de overweging is om niet toch voor één methode te gaan. Die vraag wil ik voorleggen.

Voorzitter, tot slot. Over de witte vlek is het een aantal keren gegaan. De ChristenUnie maakt zich zorgen over het grote aantal werknemers dat geen pensioen opbouwt. De omvang van deze witte vlek is rond de 13%. Dat is wat ons betreft een te hoog percentage. Veel werknemers zijn zich wellicht helemaal niet bewust van het feit dat zij geen pensioen opbouwen, of zitten in een levensfase waarin het ze niet kan schelen, en dit terwijl een pensioen toch een wezenlijk onderdeel is van bestaanszekerheid van gepensioneerden. Is het niet mogelijk of wenselijk om werkgevers in ieder geval te verplichten om op het loonstrookje of bij de jaaropgave te informeren over wat de gevolgen zijn van het niet opbouwen van pensioen? Wat ons betreft hoort nadere regelgeving, want dat is nu al opgeworpen, niet thuis in deze wet. Maar dat hangt in de toekomst voor ons wel sterk af van de ontwikkeling van deze witte vlek.

Een uitvloeisel van het pensioenakkoord is dat de pijlen zijn gericht op het «Aanvalsplan witte vlek» van de Stichting van de Arbeid, want dat is ook een onderdeel van het pensioenakkoord. Langzamerhand ben ik steeds minder fan van aanvalsplannen, omdat ik soms moedeloos word over hoe effectief de aanvallen zijn die uitgevoerd worden. Tegelijkertijd is dit afgesproken als onderdeel van het pensioenakkoord en is er tussentijds een brief over de stand van zaken gestuurd. Ik wacht dat dus af, ondanks mijn twijfel bij de aanvalsplannen. Voor de ChristenUnie weegt dit wel zwaar. Voor ons is het in de toekomst wel belangrijk hoe we dit nader gaan vormgeven. Dat hoort niet per se thuis in de Wtp, maar die witte vlek is wel een opgave waar we het over moeten gaan hebben. Volgens mij is ook een uitkomst van het pensioenakkoord dat we willen dat meer mensen pensioen gaan opbouwen.

Voorzitter, ik kijk uit naar de antwoorden van de Minister.

De heer Nijboer (PvdA):

Zoals u niet zo van aanvalsplannen houdt, houd ik niet zo van witte vlekken. Maar dat meer mensen pensioen op willen en moeten bouwen, dat zijn we eens. Is de heer Ceder ook bereid om daarin verder te gaan? Want dit aanvalsplan... Ik geloof dat we dan in 2023 of 2024 zitten, zeg maar sint-juttemis. Kunnen we daar niet als Kamer gewoon zelf wat meer aan doen, zoals bijvoorbeeld een verplichtstelling voor werkgevers?

De heer Ceder (ChristenUnie):

Nou, wat ik aangeef, is dat daar mijn worsteling zit. Enerzijds is het belangrijk om dit te kunnen doen, om die witte vlekken te verminderen. Dat is voor ons echt wel een belangrijke. Tegelijkertijd is een uitvloeisel van het pensioenakkoord ook juist dit aanvalsplan. En wat ik in de tussenstand heb gezien, is dat er wel stappen worden gemaakt in de uitzendbranche, parttimers, cao-akkoorden. Dus die stappen worden wel gezet. En als u mij uitnodigt om iets te doen in deze wet, dan is mijn eerlijke antwoord dat ik niet denk dat dat hierin thuishoort, maar dat het wel een opgave is die in ieder geval mij aangaat. Dat wil ik meegeven aan de PvdA.

De heer Nijboer (PvdA):

Tja, ik vind het meer kruipen dan stappen. Het is een beetje een omgekeerde processie van Echternach, want er wordt wel wat gedaan door het kabinet, maar per saldo bouwen elk jaar minder mensen pensioen op. Dus ik zou de heer Ceder toch willen uitnodigen om meer te doen. Ik snap best dat niet alles in deze wet kan. Tegelijkertijd heeft de Minister twee maatregelen in deze wet gezet: die zzp-experimenteerregeling en die 26 naar 8 weken in de uitzendsector. Die heb ik niet in deze wet bedacht. Die zijn door de Minister in deze wet gezet, dus dan zou het ook niet zo gek zijn om andere zaken erin te regelen. Maar het kan mij eerlijk gezegd helemaal niets schelen of het in deze wet staat of in een andere, maar ik wil wel dat er wat gebeurt. Dus ik wil niet «een onderzoek» en weet ik veel wat, en «in 2024 komen we erop terug», en «we vinden dit ook belangrijk», en dat er dan niks gebeurt. Een «aanvalsplan», overleg, de polder, en er gebeurt weer niks. Is de heer Ceder bereid om daarin mee te gaan?

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik voel en deel de energie van de PvdA. Ik ben mijn inbreng er wel mee begonnen dat ik waarde hecht aan en ook het vertrouwen heb in de sociale partners, de werkgevers en de pensioenfondsen dat zij deze wet naar behoren kunnen en zullen uitvoeren. Ik heb wat mitsen en maren gegeven waar we het echt over moeten hebben, en gezegd dat we daar echt ook nadere regels voor zullen stellen. Maar hetzelfde vertrouwen heb ik wel degelijk ook als het gaat om de afspraak dat wij die witte vlekken gaan verminderen. Ik heb net aangegeven dat daar stappen op worden gezet. Het is dus niet dat we stilstaan. U noemt het «kruipen», ik noem het: lopen of rennen. Maar goed, dan is het ergens tussen beide. Ik zie een koprol. Ik leer hier, voorzitter. Maar u proeft ook mijn ongeduld. Dus ik denk niet dat het hierin past, maar mijn ongeduld is er. En als ik zie dat het niet opschiet, dan moeten we misschien tot andere maatregelen komen. Maar dat wil ik wel afwachten.

De voorzitter:

Mevrouw Maatoug.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Of gewoon «Maatoug», mag ook. Alleen voor de heer Ceder. Sorry, het is nu 20.00 uur, dus ik word een heel klein beetje melig. Maar het is nog steeds heel serieus, voorzitter.

Toch in het verlengde daarvan. Ik vond dat de heer Ceder van de ChristenUnie eigenlijk grote woorden uitsprak, want hij zei: die aanvalsplannetjes, daar hebben we niet zo veel aan. Want dit heeft een voorgeschiedenis, namelijk dat we al hebben geprobeerd om andere dingen te doen. En dan kijken we naar die voortgang, en dan valt het mee. En als ik heel eerlijk ben, met alle liefde voor de sociale partners, die enorm hun best doen... We zien dit bijvoorbeeld ook bij arbeidsmigratie: veel mooie woorden, «we gaan dingen doen», en dan zitten we elke keer weer in die debatten. Dus in het verlengde van die vraag van de heer Nijboer, en eigenlijk met dezelfde woorden als de collega van de ChristenUnie: ja, die plannetjes, dat is er al genoeg. Dus deelt de ChristenUnie dat we dat gewoon stevig moeten doen, omdat we weten dat hier een verbetering voor mensen uit komt: meer mensen die een pensioen moeten opbouwen? Dat is de doelstelling, dus maatregelen die dat doel halen. Is dat de inzet van de collega van de ChristenUnie?

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik heb ook vandaag gehoord dat dit een belangrijk punt voor mevrouw Maatoug is. Dat is het ook voor mij. Echter, wij wegen het misschien anders. Als we kijken dat het de afspraak is dat dit wel onder het Aanvalsplan witte vlekken van de Stichting van de Arbeid zal worden ondergebracht, dan verschillen wij er misschien van mening over of er wel stappen worden gezet. Ik, als partij, vind namelijk, en dan hebben we het misschien over de kring van soevereiniteit: laat organisaties, laat mensen, laat partijen die ergens goed in zijn, dat uitvoeren; en daar waar het niet goed gaat, treed daar dan vervolgens in. Ik vind dat het sneller kan of zou moeten, maar ik zie wel dat er stappen gemaakt worden. Ik zou eigenlijk in dat kader het vertrouwen willen geven om het goede werk dat nu verzet wordt, voort te zetten. Maar als dat niet gaat, dan denk ik dat de overheid wel in zou moeten stappen. Ik zou willen adviseren om goed te kijken naar de stappen die wel gezet worden. Volgens mij worden die wel degelijk gezet.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Het is in ieder geval fijn dat we op dat punt hetzelfde uitgangspunt hebben. Als het gaat over de vraag over al of niet vertrouwen hebben het volgende. Wij zijn beiden SZW-woordvoerder. Waar wij tegen aanlopen, is dat de werkgevers die in bijvoorbeeld de Stichting van de Arbeid met elkaar spreken geïnstitutionaliseerde werkgevers zijn, terwijl werkgevers in sectoren die veel minder georganiseerd zijn of niet zijn aangesloten – dat zien we bij arbeidsmigratie en dat zien we hier ook – niet goed bereikt worden. Daar loopt het dus mis. Ik wijs ook op de aantallen die de heer Nijboer net noemde waar het gaat om de toename. En dat zijn eigenlijk niet de partners die met elkaar aan tafel zitten, omdat daar de organisatiegraad zowel bij werkgevers als bij werknemers lager is dan we misschien zouden wensen. Daar komt mijn kordaatheid ook uit voort, en dus niet alleen maar uit de vraag of ik het wel of niet vertrouw. Ik hoop dat de heer Ceder dat herkent.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik zie aan mevrouw Maatoug dat zij bruist van vertrouwen richting de partners. Zij noemde een aantal specifieke groepen, zoals de arbeidsmigranten. In SZW-kader hebben we daar ook flinke debatten over gehad. Mijn standpunt blijft hetzelfde. Tegelijkertijd geef ik wel aan dat wanneer u voor een heel specifieke groep een perfecte oplossing heeft die geen doorkruising is van wat er hier voorligt, ik daar altijd naar wil kijken. Maar volgens mij worden er nu stappen gezet die goed zijn. Als u vindt dat het op heel specifieke punten nog wat beter zou kunnen, ben ik altijd bereid om naar uw voorstellen op dat punt te kijken.

De voorzitter:

Dan zijn we aan het einde gekomen van de bijdrage van de heer Ceder, inclusief de interrupties. Dan gaan we naar de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Voorzitter. Over socialezekerheidswetgeving, zoals de AOW, de Pensioenwet, de bijstand en het wettelijk minimumloon, wordt in de Kamer normaal gesproken jaren gedebatteerd. Over de oorspronkelijke AOW is zelfs decennia gesproken voordat die ingevoerd werd. Tijdens die debatten ging het niet over abstracte modellen maar ging het constant over wat mensen nodig hadden om rond te komen, wat zij mochten verwachten van de overheid, wat zij zelf als verantwoordelijkheid hadden en hoe dat in wetgeving omgezet diende te worden. Deze wetten werden ook vaak artikel voor artikel behandeld. Dat betekende dat hier een lange discussie over de AOW geweest is over de vraag of een alleenstaande 60% dan wel 70% moest hebben van wat twee mensen kregen en of er een verschil moest zijn tussen mannen en vrouwen. De eersten konden natuurlijk zelf niet koken als ze alleenstaand waren maar de vrouwen wel volgens een aantal parlementariërs. We hadden in die tijd een AOW die van gemeentes afhing. Zo was bijvoorbeeld de AOW in Wassenaar hoger dan die in Enschede. Bovendien werd de AOW aan het begin gekort. Toen bleek dat als je 50% AOW kortte voor elke euro pensioen die je opbouwde, niemand meer pensioen opbouwde. Dat is later weer teruggedraaid.

Wat ik hiermee wil aantonen is het volgende. We begonnen toen bij de persoon. Wat heeft een persoon nodig en voorziet de wetgeving die wij hier voorleggen in de behoefte van die persoon? Ik heb dat een klein beetje gemist vandaag. Je zou kunnen denken dat we een of andere technische exercitie aan het doen zijn. Maar dat zijn we niet aan het doen. We zijn bezig met de bestaanszekerheid van rond de 3 miljoen gepensioneerden en eigenlijk ook die van meer dan 10 miljoen werkenden. Hebben die voldoende aan hun pensioen? Is het pensioen voldoende stabiel? Hebben zij de dekking voor hun nabestaanden mochten ze overlijden, die ze verwachten? Indien ze arbeidsongeschikt raken, hebben ze dan ook dekking? Voor zover mensen al niet over nabestaandenpensioen denken, denkt over arbeidsongeschikt worden bijna niemand na, want: dit gebeurt je niet totdat het je gebeurt. Het valt mij dus wat tegen.

Het rapport-Van der Staaij zei dat we ons beter moesten bezighouden met wetgeving. Ik loop de punten langs. Hebben wij een inbrengvergadering gehad? Nee. Hebben we twee schriftelijke rondes gedaan? Ja, dat hebben we hier gedaan. Hebben we als commissie een plan voor de informatieverstrekking gemaakt? Nee. Hebben we wetgevingsrapporteurs aangesteld voor het belangrijkste wetsvoorstel dat we hebben? Nee. Gaan we een tweede lezing doen? Misschien. Gaan we dit artikelsgewijs behandelen? Ik zie niemand aanstalten maken. En toch is dat laatste belangrijk, want ik heb er nog steeds spijt van dat we, toen ik als Kamerlid woordvoerder voor de Awir was, artikel 26 niet artikelsgewijs behandeld hebben. Wanneer vorder je wat terug? We hadden ons ontzettend veel ellende kunnen besparen en niemand had het op dat moment in het vizier. Hebben wij met z'n allen de wet artikel voor artikel nagelopen om na te denken over wat dat ongeveer moet doen? Het eerlijke antwoord is dat we dat niet doen. Ik kijk mevrouw Maatoug aan, want zij heeft nog de meest gedetailleerde vragen gesteld. Ik zeg het toch maar: de devil kan in dit soort wetten in the detail zitten en precies daar waar je niet wilt dat die zit.

Voorzitter. De wet die vandaag voorligt is lang en ingewikkeld, maar laten we eens met eenvoudige vragen beginnen. Weten we hoeveel pensioen iemand krijgt of waarnaar gestreefd wordt? Nee. Weten we hoe de huidige pensioenreserve omgezet wordt in individuele spaarpotjes, het invaren? Nee. Weten we hoe hoog de maximumpremie is? Nee. Weten we hoe erg het pensioen in de tijd kan variëren, hoe het heen en weer kan gaan en kan schokken? Nee, maar het kan wel erg op en neer gaan.

Ik ga een korte samenvatting geven voor de mensen die over twee minuten willen afhaken, want dat kan ik me na tien uur ook voorstellen. Ik heb dit schema aan de collega's uitgedeeld. Voor de mensen die het volgen: hij staat in mijn Twittertijdlijn. Dit zijn een paar voorbeelden die ik heb gemaakt. Voorbeeld 1. Een 27-jarige die invaart met de vba-methode, die in februari is doorgerekend, krijgt € 4.700 mee in zijn potje als hij € 10.000 in de reserves van het pensioenfonds heeft. De D66-fractie heeft al gezegd dat dit niet aanvaardbaar is, maar het zit wel in het wetsvoorstel.

De voorzitter:

Meneer Omtzigt, een ogenblikje. De heer Smals.

De heer Smals (VVD):

Ik heb even een procedurele vraag. Wilt u graag dat ik vragen stel op het moment dat u het plaatje laat zien, of zal ik aan het einde meerdere vragen stellen? Ik weet niet wat het handigst is voor de mensen die nog maar twee minuten blijven kijken.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Laat ik ze gewoon even allemaal bespreken en dan doen we daarna de vragen.

De voorzitter:

Dat spreken we af. De heer Omtzigt maakt zijn presentatie af en dan gaat de heer Smals daar vragen over stellen.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dus dit is een risico dat we lopen. Dit is een berekening die we kennen. We kennen deze berekening en we kennen veel andere berekeningen niet. Gebruik je de vba-methode dan krijg je als 27-jarige in het voorbeeld dat is uitgewerkt voor elke € 10.000 die nu gereserveerd is, € 4.700 mee in je potje. Je verliest dus meer dan de helft van de reserve. Een 57-jarige verliest iets minder. Die verliest maar 19%. In absolute getallen verliest hij veel meer, want die 57-jarige heeft veel meer pensioen opgebouwd. Er zijn natuurlijk ook veel mensen die meer meekrijgen, want het is niet zo dat er ergens iets uit het stelsel verdwijnt. Dan kennen wij die verdeelsleutel. Dit is de verdeelsleutel die er was. De nieuwe verdeelsleutel kennen we nog niet. Als we dus stemmen voordat we de uitkomsten van de Commissie Parameters kennen, wordt er 1.500 miljard verdeeld in 10 miljoen spaarpotjes zonder dat we weten hoe het wordt verdeeld. Als het dan verdeeld wordt, mag de deelnemer dan bezwaar maken? Het antwoord is nee. De deelnemer mag geen individueel bezwaar maken en er wordt ook geen referendum georganiseerd onder de deelnemers met de vraag of ze het met z'n allen willen. Ik snap het bezwaar tegen een individueel bezwaar, want als één persoon het ABP met 3 miljoen deelnemers kan gijzelen, dan snap ik dat. Maar collectief is er wel een probleem. Ik kom er zo meteen op terug, maar er zijn grote problemen met het weduwenpensioen. Word je arbeidsongeschikt, word je werkeloos en vind je niet snel een baan, dan is er geen dekking. Overlijd je, dan is er helemaal geen dekking. Mijn collega Ceder heeft daar al veel voorbeelden van gegeven. Ik kom daar later op terug.

Is het pensioen koopkrachtig? In de doorrekening wel, maar laat ik nou gewoon als voorbeeld nemen: wat gebeurt er als je 12% inflatie hebt en de inflatieverwachtingen van de DNB samen met de indexatieambitie van 2%? Dan zie je dat het pensioen in de komende zes jaar in koopkracht afneemt met 18% tot 19%, volgens de voorspellingen. Dat kan nog heel erg variëren.

Voorzitter, tot slot. Kloppen de modellen die we hebben gebruikt? We hebben wel 10.000 scenario's. In alle 10.000 scenario's blijft de inflatie tussen de 0% en de 3,5%. De inflatie gaat maximaal een keer naar 6%. Het eerste het beste jaar waar wij in zitten, zitten we op 12%. We zitten dus compleet buiten de grafiek die we überhaupt maar hadden kunnen bedenken. Dat betekent dat het model dat we gebruiken er zo buiten zit, dat we het eigenlijk niet moeten gebruiken. Eigenlijk weten we onvoldoende wat het precies doet.

Voorzitter. Zie daar mijn hopelijk korte samenvatting.

De voorzitter:

We zijn nu aangekomen bij de sheet «vragen?»

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dat had ik moeten doen!

De heer Smals (VVD):

Allereerst heb ik een vraag over de eerste sheet van de heer Omtzigt. Als ik het goed heb, is deze gebaseerd op de column die mevrouw Joseph op de website van het Actuarieel Genootschap had gezet. Deze staat ook in de tijdlijn van de heer Omtzigt. Deze rekenmethode is gebaseerd op de vba. Dit is een uitzonderlijke situatie. Alle parameters worden dan zo neergezet dat het een uitzonderlijke situatie is. Er blijft dan waarschijnlijk ook nog onverdeeld vermogen achter in het fonds, waarmee zo'n uitkering nog verder wordt gecompenseerd. Waarom zou een fondsbestuurder dat doen? Dat is omdat hij onevenwichtigheden zou willen mitigeren, als ik het zo mag zeggen.

Kortom, als een fondsbestuur met zo'n situatie komt, dan zullen ze toch besluiten om bijvoorbeeld terug te gaan naar de standaardmethode waarin dit soort situaties zich helemaal niet voordoen. Kortom, eigenlijk is mijn vraag: is de heer Omtzigt het met mij eens dat het logisch is dat we gewoon de standaardmethode als default gebruiken, omdat je dan deze situaties überhaupt niet hebt?

De voorzitter:

Meneer Omtzigt.

De heer Smals (VVD):

Ik had ook nog vragen over de andere sheets.

De voorzitter:

Ja, maar dat komt daarna.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Het is zeker logisch om de standaardmethode te gebruiken. Dit staat inderdaad in de column van mevrouw Joseph. Die is overigens eindelijk hier aangekomen. Dit stond gewoon als voorbeeld in een notitie van februari die als voorbereiding is gemaakt op de Commissie Parameters. Het is dus niet een berekening die zij heeft gemaakt. Ik zou zelf graag gaan hobbyen met berekeningen, maar ik dacht: we halen hem uit een rapport dat al gepubliceerd is. Als je hem zonder UFR gebruikt, dan is het niet 47%, maar 43%. Maar zo extreem wilde ik het niet opschrijven.

Ja, het is logischer. Ik denk ook dat veel fondsbestuurders dat zouden doen. Maar mevrouw Maatoug zei niet voor niets: het woord «evenwichtigheid» is niet gedefinieerd in de wet. Dus ja, je moet evenwichtig zijn, maar wat is evenwichtig? Dat is natuurlijk een vraag die niet wordt beantwoord. Je kunt zelf niet naar de rechter stappen of bezwaar maken. Als het fonds dan toch iets doet – ik neem aan dat ze het niet zo extreem zullen doen als hier is genoemd – dan kun je daar geen bezwaar tegen maken. Dat geeft ergens een gat in je rechtsbescherming, waar ik me niet comfortabel bij voel.

De heer Smals (VVD):

Volgens mij zijn we het erover eens dat het een uitzonderlijke situatie is, waarbij er wellicht ook nog onverdeeld vermogen zou zijn in het fonds.

Maar goed, ik wilde naar een andere sheet gaan, bijvoorbeeld de een-na-laatste sheet van de heer Omtzigt. Via de voorzitter zeg ik tegen de heer Omtzigt: alle respect en complimenten dat u het zo inzichtelijk probeert duidelijk te maken. Ik geef daarvoor echt complimenten. De een-na-laatste sheet gaat over de koopkrachtontwikkelingen bij hoge inflatie. Heeft u toevallig ook een plaatje gemaakt over wat dit zou betekenen in het huidige stelsel?

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Die heb ik niet gemaakt. Ik zou het graag doen, als ik er nog tijd voor kan vinden. Ook in het huidige stelsel wordt het behoorlijk uitgehold. Maar de belofte van het nieuwe stelsel was een koopkrachtig pensioen. Daarom kijk ik wat het doet als we die 2% indexatie halen, want daar ga ik ook nog van uit in deze berekening. Ik denk dat het huidige stelsel er iets beter uitkomt, omdat we door die stijgende marktrente, die niet volledig afgedekt is – en maar goed ook – een versnelde stijging van de dekkingsgraden zien. We zullen dus waarschijnlijk meer indexatie gaan zien dan die 2%, als het zo blijft de komende jaren. Dan ligt het hier iets boven, maar wederom: dat is gebaseerd op een aantal aannames, die natuurlijk best lastig te controleren zijn.

De heer Smals (VVD):

Dat brengt mij tot de laatste vraag. De heer Omtzigt eindigt met de zin dat het gebaseerd is op een aantal aannames. Het zijn aannames en die kunnen wijzigen door de economische omstandigheden. Heel terecht, want bij de laatste sheet zegt de heer Omtzigt dat de inflatie nu 12% is, wat nooit in de modellen zat. Dat klopt. Kunt u mij garanderen dat als we nu plaatjes maken van 12% dat we daarmee de werkelijkheid voor de toekomst afgedekt hebben? Eerlijk gezegd weet ik al wat u gaat zeggen, want dat kunnen we natuurlijk niet. Maar hoe ziet u dat dan? Is het niet per definitie zo dat economische modellen niet kloppen en dat we een educated guess moeten doen? We moeten goed nadenken over wat we denken dat het meest logisch is en op basis daarvan maken we ons beleid. Een percentage van 12% inflatie, wat nu het geval is, is geen vast gegeven, maar we moeten erover nadenken hoe zich dat gaat ontwikkelen.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ja, ik denk dat er een soort schijnzekerheid plaatsvindt door 10.000 scenario's te noemen en te denken dat je daarmee alles hebt. Kijk eens naar de laatste twintig jaar. In 2002 hebben we gemist dat de AEX binnen een aantal maanden van 700 naar 220 kon dalen, waardoor men 70% van zijn aandelenkapitaal kwijtraakte. De eurocrisis van 2010–2011 zat ook niet als een mogelijkheid in de modellen. En de huidige energieprijzen ook niet. Ik wil ook nog even aangeven dat er een inflatie van meer dan 6% was voordat de oorlog begon. De spanning van gasleveranties rondom Oekraïne was al voldoende. In mijn beleving zou het veel nuttiger zijn om een aantal scenarioanalyses te maken bij een pensioenfonds om te kijken of het stelsel het houdt als we langdurig een wat hogere inflatie hebben. Houdt het stelsel het als er een forse externe schok op komt, omdat we gezien hebben wat de ECB gedaan heeft? Dat is denk ik nuttiger dan 10.000 of 30.000 scenario's te gaan doorrekenen. Ik kom zo meteen nog toe aan het feit waarom ik denk dat het huidige scenario een zodanig slecht model is dat het onbruikbaar is. Als statisticus zeg ik overigens dat alle modellen niet kloppen, maar dat sommige modellen nuttig zijn, zoals George Box zei in zijn artikel uit 1978.

De voorzitter:

Een vraag van de heer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank voor dit overzichtelijke punt. Mooi logo ook, zeg ik er gelijk bij. Ik deel graag complimenten uit. Ook dank voor de aandacht voor het punt over het nabestaandenpensioen. Het is een verbetering, maar ik heb ook uw amendement gezien, dus ik hoop dat we daar wat stappen op kunnen zetten. Ik heb een vraag die in het verlengde van mijn betoog ligt. Ik heb vragen gesteld over de twee invaarmethoden. In de situaties die u schetst, los van de vragen die de VVD heeft opgeworpen over de rekenmethode, zie ik twee keer vba-methode staan. Ik vraag me af hoe u daarnaar kijkt. Misschien komt u daar in uw bijdrage op terug. Hebben deze alleen maar betrekking op een van de twee invaarmethodes? Als je deze eruit laat, denkt u dan dat een andere wel tot betere uitkomsten leidt? Ik ben gewoon benieuwd, want je kunt er ook voor kiezen om van beide methodes een voorbeeld te noemen. U heeft het alleen over de vba-methode. Ik ben benieuwd naar uw analyse over de invaarmethodes en met name de methodes die u heeft geschetst.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik kom zo terug op de invaarmethodes, maar ik zal ze iets naar voren halen. Ik denk inderdaad dat de vba-methode de meeste problemen geeft, omdat daar de meeste aannames onder liggen. Dus ik denk dat het een verbetering zal zijn om een aantal extra dingen toe te voegen aan de algemene methode en daarna de vba-methode eruit te halen. Ik zag een aantal partijen hier ook licht op voorsorteren. Dus ik zou me kunnen voorstellen dat daar iets in opgelost wordt.

Maar dit zit niet zo extreem in de standaardmethode als in dit voorbeeld van de vba-methode. Ik heb dit voorbeeld laten zien omdat dit is wat er kan gebeuren als je als politiek uit handen geeft wat er decentraal besloten kan worden en als mensen daar decentraal niks meer van mogen vinden. Je zou bijvoorbeeld – ik noem maar een zijstraat – ook kunnen zeggen: u heeft geen individueel bezwaarrecht, tenzij u minder dan 80% of 85% van uw waarde meekrijgt. Dan leg je er een band onder. Ik bedoel, als je alles precies zo houdt als het oude, dan moet je geen nieuw stelsel invoeren. Dus ik snap echt wel dat daar wat ruimte in zit. Maar je moet artikel 18 van de Grondwet, bescherming van eigendom, of het eerste protocol van het EVRM, zo u wilt – die is wat harder te maken – ergens vormgeven. En dat zit hier niet in. Daar wil ik hiermee op wijzen. Dit is natuurlijk ook het meer extreme voorbeeld. Ik verwacht niet dat we elk jaar zo'n schok krijgen. Ik dacht: eens in de tien jaar gebeurt er iets, en toevallig zitten we weer in zo'n periode dat er iets gebeurt wat we met z'n allen niet voor 100% voorzien hadden. Ik in ieder geval niet.

De voorzitter:

De heer Ceder heeft een vervolgvraag?

De heer Ceder (ChristenUnie):

Nee, voorzitter, nu niet.

De voorzitter:

Dat is niet het geval. De heer Omtzigt kan zijn bijdrage hervatten.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Voorzitter. Dit waren de essentiële vragen over de Pensioenwet. Het feit dat niet bekend is wat we weten, is eigenlijk voldoende om de wet op dit moment niet in behandeling te nemen. Het is niet voldoende om de wet niet te behandelen, zeg ik daarmee. Dat is echt een andere vraag. Al deze punten hangen namelijk samen met de scenariosets van de Commissie Parameters. Een scenarioset is niets anders dan de opvolging van de UFR en de rekenrente, want die zitten daar gewoon impliciet in. We hebben hier over de rekenrente allemaal initiatiefwetsvoorstellen en dergelijke ingediend. We vonden het heel belangrijk om die precies te bepalen. En waarom zouden we dit niet precies willen bepalen?

Is dit gevaarlijk? Ja. Het wegnemen van het bezwaarrecht betekent dat de Kamer akkoord gaat zonder te weten wat er gebeurt, terwijl een deelnemer er ook niet mee kan stoppen. Je zet dus een proces van honderden miljarden in gang, zonder dat te kunnen stoppen of zonder dat op hoofdlijnen te kennen. We hebben het voorbeeld van de vba-methode net uitgebreid besproken.

Die persoon heeft dus ook geen inspraak. De sociale partners besluiten en het pensioenfondsbestuur moet nog een toets op evenwichtigheid doen, die niet goed gedefinieerd is. DNB toetst het besluit, en als die het goedkeurt, wordt er ingevaren op een manier die de sociale partners en het bestuur verstandig vinden, maar die de Kamer op dit moment niet kent. Wat overblijft, is een ingewikkelde juridische procedure achteraf. Zelfs die mogelijkheden worden ingeperkt voor deelnemers, nu de regering voornemens is – en dat ook in de nota van wijziging gedaan heeft – om de Algemene wet bestuursrecht buiten werking te stellen, zodat deelnemers geen beroepsrecht meer hebben tegen het besluit van DNB om al dan niet een verbod op te leggen om over te gaan tot invaren. Kortom, we weten nu al dat we groepen echt tekort zullen doen en dat we daar niets aan kunnen doen.

Is dit gevaarlijk? Ja. Ik heb lang genoeg in de Kamer gezeten om te zien hoe bepaalde wetten behandeld zijn. Beter: hoe ik ze zelf als Kamerlid behandeld heb en er zelf voor gestemd heb. Dat is hoe ik als langjarig zittend Kamerlid terugkijk op wetgeving. Soms zit daar een beetje schaamte bij. Hervormingen waren soms zo ingewikkeld dat niemand ze begreep. En ze lagen vast in een regeerakkoord. Nou, deze hervorming staat met één zin in het regeerakkoord. We voeren het pensioenakkoord uit voor een goed en fatsoenlijk pensioen voor alle generaties. De regeringsfracties zijn gebonden en zullen zich niet verzetten, en er lijkt steun van PvdA en GroenLinks. Maar ik geef een paar voorbeelden over wat er misging in het verleden. De Jeugdwet lag vast in het regeerakkoord. Niemand had genoeg door om te zeggen: stop! En het is een ramp geworden. En heel cynisch: ik kan donderdag niet bij het vervolg van dit debat zijn omdat we dit WGO voeren terwijl we ook over de Jeugdwet debatteren.

Ook de hervorming van de WAO naar de WIA was een akkoord van sociale partners. Het zou niet werken. Nou, zelfs de ILO zegt: we zitten beneden de internationale standaarden. We zakken door de bodem. Of dichterbij. Het eerste onderdeel van het pensioenakkoord was de 10% afkoop pensioen. Iedereen dacht: appeltje-eitje. Dat is het niet. Door de geboortedatumproblematiek en de bizarre marginale druk, waardoor mensen die € 10.000 krijgen, één keer in hun leven, er misschien maar € 2.000 van overhouden zo waarschuwt het NIBUD, wordt het wetsvoorstel al veranderd voordat het is ingegaan. Dat is het pensioenakkoord dat streeft naar betere dingen voor mensen en dat trouwens ook streeft naar een evenwichtige en duurzame inzetbaarheid van mensen. Ik zie de Minister kijken. Als een Minister duurzaam inzetbaar moet zijn, dan moet ze in ieder geval niet tegelijk Minister van armoedebestrijding, Minister van pensioenen en Minister van landbouw zijn. Maar dat ligt misschien buiten de agenda van vandaag. Ik heb groot respect voor het werk dat u doet, maar het werk is niet evenwichtig verdeeld tussen de negentien collega's.

Voorzitter. Voor vandaag zou dit voldoende moeten zijn. We weten niet wat we met meer dan 1.500 miljard euro doen. We weten niet wie het krijgt. En ik vermoed ook nog, samen met de heer Nijboer, dat een aantal mensen hier stinkend rijk van gaat worden. Dan zou je, conform de wens van de GroenLinkswoordvoerder, even moeten wachten met de behandelingen. Dat is ook mijn eerste verzoek aan de regeringspartijen. Kom met die informatie! Op dit moment worden de deelnemers van het overleg over parameters voor 1,2 uur per week betaald. Ik zou zeggen: betaal ze voor de hele week! Doe niet moeilijk, zet daar gewoon vaart achter en laat ze met iets komen! Overigens zou je nooit een belastingwet behandelen zonder de belastingpercentages te kennen. Dat is ook in strijd met artikel 104 van de Grondwet. Je zou ook nooit een socialezekerheidswet behandelen zonder te weten hoe hoog de uitkering is en hoelang die duurt. Nu behandel je wel de Pensioenwet zonder de onderliggende economische scenario's te kennen en zonder de sleutel waarmee de potten worden verdeeld te kennen.

En mocht je het raar vinden: de wetgever intervenieert hard in eigendomsrechten. De sociale partners kunnen bepalen dat toekomstige pensioenrechten anders zullen zijn. Dat is prima, maar dan verandert het al toegezegde pensioen. Dat gaat dus niet over de arbeidsvoorwaarden, zoals ik collega's hoorde zeggen. De arbeidsvoorwaarden gaan over de toekomst; die kun je aanpassen. Maar dit zijn arbeidsvoorwaarden die al gewonnen zijn. Dat betekent dat je het een na grootste bezit verandert. Ik zeg u: de inbreuk op het eigendomsrecht is zodanig dat u straks zult lachen om hoe klein het probleem van box 3 is dat door de Hoge Raad is geconstateerd. Dus alsjeblieft collega's, kijk naar de situatie, neem de eed op de Grondwet serieus en artikel 17 – en niet 18 – die gaat over ongestoord genot van eigendom. Neem die wetgeving serieus en laten we gewoon even wachten.

De Commissie Parameters is met een uiterst ingewikkelde opdracht op pad gestuurd. Hoe moet je nu adviseren over tienduizend scenario's over 60 jaar? Maar ik wil daar nog één stap op terugdoen. Ik zei net al wat George Box zei: all models are wrong, but some are useful. Het model dat gebruikt wordt, en dat ervan uitgaat dat we altijd snel teruggaan naar 2% inflatie of iets daaronder, is een aanname waarvan ik denk dat die niet realistisch is. Dit is nu al de derde keer. We zitten dus te kijken naar een schijnzekerheid met deze modellen. Deze modellen bieden geen zekerheid, al helemaal niet tot 2060. En toch doen we alsof alles tot 2060 binnen al die banden gaat blijven. Dat gaat niet gebeuren. Ik weet niet wat er wel gaat gebeuren, maar we weten dat het model van het CPB niet meer bruikbaar is omdat de onderliggende aannames vergaand veranderd zijn door de oorlog in Oekraïne. De olieprijs en de gasprijs zijn volstrekt losgekoppeld. De olieprijs is redelijk constant en de gasprijs is vertienvoudigd. Dat betekent dat alle aannames erin veranderd zijn en wij doen alsof ze geldig blijven.

Ik denk dat de Commissie Parameters – daarom wil ik het ook zo spoedig mogelijk weten – met het huidige model totaal niet uit de voeten kan. Dat is ook niet zo gek, gegeven de opdracht die de voorbereidende werkgroep voor de Commissie Parameters heeft ontvangen. Die stelt dat voor P-scenario's parameters gekalibreerd kunnen worden op historische data. Maar historische rendementen leveren geen garantie voor de toekomst. We leven in een fundamenteel andere economische realiteit. Uiteraard kun je ervoor kiezen om het te kalibreren op een paar maanden, maar dat lijkt ook weer onverstandig. Dus je komt echt met een judgement van iemand over wat nou een realistische inschatting is van waar het pensioenstelsel tegen zou moeten kunnen.

Economische scenario's dienen veel functies. De uiteindelijke vormgeving kan enorm veel impact hebben op bijvoorbeeld invaren, het beleggingsbeleid en de maximale premie. Ik loop deze punten even langs.

Invaren kan gebeuren met de standaardmethode of de value-based ALM, de vba-methode. Daarbij moet sowieso een nettoprofijtberekening gemaakt worden in verband met de beoordeling van evenwichtige belangenafwegingen op basis van de vba. Op zowel de standaardmethode als op de vba-methode en de nettoprofijtberekening heeft het advies van de Commissie Parameters impact. De commissie is namelijk ook gevraagd te kijken naar de Ultimate Forward Rate ofwel de rentes met lange looptijden die pensioenfondsen moeten hanteren in de risicovrije rentetermijnstructuur. Dit heeft impact op de verdeling binnen de standaardmethode aangezien deze op de risicovrije rentestructuur wordt berekend. Dat is een kleine aanvulling van mij op de antwoorden op de Kamervragen die ik vorige week ontving. Daarin werd namelijk gedaan alsof dat niet het geval was.

Voor value-based ALM en nettoprofijt speelt de risiconeutrale economische scenarioset een belangrijke rol. Op basis van deze scenarioset bereken je onder meer de inclusieve marktwaarde van het huidige pensioen, het bedrag dat je minimaal moet meegeven in het persoonlijk pensioenvermogen bij invaren in het nieuwe stelsel. De Technische werkgroep economische scenario's heeft berekend dat deze inclusieve marktwaarde voor een 27-jarige 43% of 47% van de huidige marktwaarde kan zijn. En, als je een kleine aanpassing in het model maakt, wordt het zomaar 56%. Ik heb het voorbeeld van de 77-jarige ook genoemd. Kijk je vervolgens naar het nettoprofijt, dan kan dit alle kanten op schieten in de verschillende scenariosets.

Ik wil erop wijzen dat voor slapers of reeds gepensioneerden het meegeven van de hierboven genoemde inclusieve marktwaarde in de zuivere premieregelingen in het nieuwe stelsel leidt tot een nettoprofijt van 0%. Máár die gepensioneerde van 77 jaar krijgt ook maar 96% of 94% mee. Maar zodra je een pensioenvermogen van 94% van de huidige marktwaarde weer omzet naar een uitkering op basis van een risicovrij projectierendement, dan is dat niks anders dan het verlagen van de uitkering met 6%. Ik geloof niet dat deelnemers dat gaan zien als geen achteruitgang, en dan druk ik mij mild uit. Dan heeft u weer een groep die echt niet begrijpt wat er met hun pensioen gebeurt.

Opmerkelijk is dat ook het rapport van de Technische werkgroep economische scenario's laat zien dat een deelnemer onder de ene economische scenarioset erop vooruit kan gaan in nettoprofijt en in een andere er weer op achteruit kan gaan. Ik kan daar een voorbeeld van geven. Hoe kun je daar dan een besluit op nemen?

De economische scenariosets hebben dus een enorme impact en een belangrijke rol in de transitie en het invaren. De uitkomsten schieten alle kanten op en de inclusieve marktwaardes zijn laag. Hoe kan het zijn dat we nu beloofde pensioenen waarderen op de risicovrije rente, maar bij invaren ineens een lagere waarde toekennen aan precies dezelfde pensioenen? Ik vraag de regering dan ook erop te reflecteren of het juridisch is toegestaan om de waarde van bestaande aanspraken bij invaren ineens te korten als het pensioenfonds er qua dekkingsgraad goed voor staat, boven de 105%. Lopen we dan niet in strijd met artikel 17 van de Grondwet en artikel 1 van het eerste protocol bij het EVRM het risico dat de Raad voor de rechtspraak zo duidelijk beschreef? De heer Van Kent verwees er al naar. Massale claims, massale claims! Maar een paar duizend mensen hoeven een claim in te dienen en dit pensioenstelsel laat niet alleen de pensioenfondsen vastlopen, maar ook ons gerechtelijke systeem. Op het moment dat mensen echt te weinig krijgen, en het gaat dan niet om een paar dubbeltjes, zullen ze toch naar de rechter stappen.

In deze analyse zou ik naast nettoprofijtplaatjes ook graag zien hoe hoog de persoonlijke pensioenvermogens van de deelnemers zijn ten opzichte van hun huidige voorzieningen ofwel marktwaarde. Daarbij constateer ik dat DNB de berekeningen voor het nettoprofijt berekend heeft met deelnemers die allemaal 40 jaar actief premie betalen binnen het fonds. Daar krijg je op zich makkelijke sommen van, maar ja: we hebben pensioenfondsen met veel slapers. Als je dan kijkt naar het nettoprofijt over leeftijdscohorten en je wilt het nettoprofijt minimaliseren bij het invaren, zoals DNB voorspelt, dan zou je dus ook gaan differentiëren tussen slapers en actieven. En dan krijg je dat slapers bij nettoprofijt alleen hun inclusieve marktwaarde meekrijgen. Je krijgt dus taferelen die je niet uitgelegd krijgt! Ik kan het beschrijven of ik kan het nog in de schriftelijke ronde toevoegen. Bij de value-based-ALM-sommen hangt dus alles van vreselijk ingewikkelde veronderstellingen over de toekomst aan elkaar: economische scenario's, maar ook de modellering van het fonds en veronderstellingen ten aanzien van carrières van deelnemers. Dat invaren met value-based ALM is bijzonder complex en geen deelnemer gaat het snappen. De voorbeelden zijn overgesimplificeerd, en zowel Bas Werker in een recente Netspar-podcast over invaren, alsook Ortec bij het inbrengen van punten in de Tweede Kamer heeft de regering opgeroepen om een werkelijk praktijkvoorbeeld echt eens te doorleven. Ik wil de regering daar ook toe uitnodigen, indien zij hem hier niet uithaalt.

Ik zie graag een reflectie van de regering op bovengenoemde problematiek, met verschillen tussen slapers en actieven en carrières en ontslagkansen van deelnemers ten aanzien van de doorwerking hiervan en compensatie berekend in nettoprofijt. Uit de nettoprofijtberekeningen van augustus van DNB blijkt bovendien dat standaardmethodes volgens die sommen herverdeling geeft, en flink. Dat kan min 8% voor 30-jarigen zijn, en plus 14% voor 65-jarigen, bij een relatief hoge dekkingsgraad. Kan de regering garanderen dat deze standaardmethode nog wel een optie blijft voor een pensioenfonds met een eigen goed onderbouwde, evenwichtige belangenafweging? Of kan de toezichthouder de standaardmethode tegenhouden, gegeven dat onderstaande nettoprofijtplaatje dat uit de stukken van de regering komt? Is de standaardmethode gegeven deze uitkomst echt een feitelijke optie, of kan de toezichthouder dan concluderen dat alleen de vba-methode voor invaren nog passend is in dit geval?

De impact van scenario's op het beleggingsbeleid. Ik heb er eerder op gewezen, maar ik doe het nog een keer. Pensioenfondsen moeten in de conceptwetgeving de risicohouding vastleggen. In lagere regelgeving is bepaald dat als een pensioenfonds op enig moment door de risicohouding zakt, het pensioenfonds zijn beleggingsbeleid moet aanpassen. Maar dat kan tot een onwenselijke situatie leiden en maakt de scenarioset te belangrijk in het maken van beslissingen in het beleggingsbeleid. Zo zijn er de afgelopen jaren pensioenfondsen door de risicohouding gezakt, niet omdat er iets veranderde in de werkelijkheid, maar omdat de economische scenarioset werd aangepast vanwege een modelwijziging. En pensioenfondsen zagen geen aanleiding voor een andere economische visie.

Ik wil de Minister eraan herinneren dat de Commissie Parameters bij de eerste introductie van de scenarioset uitdrukkelijk heeft gemeld dat deze set niet geschikt is om het pensioenfondsspecifieke beleggingsbeleid te bepalen. Is de regering voornemens om te regelen dat pensioenuitvoerders na het zakken door de risicohouding het beleggingsbeleid moeten aanpassen? Daarbij kan de regering aansluiten bij de huidige regels van de haalbaarheidstoets, dat het zakken door de risicohouding een signaalfunctie heeft, waarmee sociale partners en pensioenfonds met elkaar in overleg moeten en eventueel zelf hun beleid moeten aanpassen.

Voorzitter. Dan hebben we natuurlijk ook de impact van de scenario's op de fiscale premiegrens. Als die bijvoorbeeld meer dan 5% fluctueert, kan die zomaar anders vastgesteld worden vanaf januari 2023, als de eerste sets gepubliceerd worden. Dan zou je bijvoorbeeld geconfronteerd kunnen worden met een lagere fiscale maximale premiegrens. Maar ja, de sociale partners zijn al volop aan het onderhandelen en hebben natuurlijk ook die hele compensatie eruit gefinancierd. Als dat daalt, wat gebeurt er dan precies?

Voorzitter. Het invaren, het omzetten van het huidige collectieve pensioenvermogen in individuele pensioenvermogens wordt in de media ook wel een «openhartoperatie» genoemd. Het is een ongekend grote verandering en ontzettend spannend voor alle betrokkenen. Ik maak mij grote zorgen over de uitwerking hiervan op de wetgeving, bijvoorbeeld op het gebied van de inspraak en van de in de wet voorgestelde rekenmethode. De belofte was: in plaats van het bezwaarrecht komen er goede waarborgen voor het invaren. Maar wat krijgen we? Een tandeloos hoorrecht voor gewezen deelnemers en gepensioneerden. Een adviesrecht voor het verantwoordingsorgaan. U hoort het al: adviezen en hoorrechten, dus je mag nergens echt beslissen of meebeslissen. Ook bij DNB – ik heb het al eerder gezegd – worden de deelnemers en gepensioneerden buitenspel gezet door het uitsluiten van een beroep bij de bestuursrechter.

Dit is een gevalletje van óver mensen beslissen in plaats van mét mensen. Dat is ook precies wat hier dreigt te gebeuren. Dit is het allerbelangrijkste wetgevingsoverleg dat wij in deze vier jaar gaan hebben, inhoudelijk gezien, wat we verder ook van deze wet vinden. Waarom staat hier buiten geen demonstratie? Omdat mensen weten dat ze geen inspraakrecht hebben en omdat ze weten dat het al bepaald is. Het gevolg is dus dat we niet op NPO Politiek 24 zijn, dat we niet op de NOS en RTL zitten, dat iedereen hier afgehaakt is, terwijl we hier 1.500 miljard aan het herverdelen zijn. Maar als we morgen een vraag stellen bij het vragenuurtje over de voorpagina van De Telegraaf of de Volkskrant, dan hebben we alle media-aandacht die we willen hebben. Dit is een onvoldoende functionerende democratische rechtsstaat. Maar goed, dit is de prijs die we hier betalen.

Voorzitter. Die aanspraak is dus het grootste bezit en kan nu eenzijdig gewijzigd worden zonder dat de deelnemer daar zelf invloed op heeft. Waarom? Er wordt enkel een tegenstrijdig argument aangevoerd. De gewezen deelnemers en gepensioneerden zouden de gevolgen wellicht niet goed kunnen overzien. Laat dat op u inwerken. Dit wordt aangevoerd terwijl vervolgens wel een contract wordt geïntroduceerd dat volledig in het teken zou moeten staan van de keuzevrijheid van deelnemers. Waarom waren de mensen in Denemarken wél in staat om een keuze te maken over invaren, maar zouden Nederlandse deelnemers dat niet kunnen? En waarom zouden deelnemers het nieuwe pensioenstelsel wel kunnen begrijpen, maar niet kunnen begrijpen of ze het moeten invaren? Als de regering echt denkt dat het beter is, geef dan medezeggenschap. Het is begrijpelijk dat sociale partners of pensioenfondsen geen goede evenwichtigheidsberekening kunnen maken, als ze niet weten welk deel van de populatie zal gaan invaren en dat een individueel bezwaarrecht dus misschien werkbaar is, maar geef de populatie instemmingsrecht en vraag hen naar hun oordelen.

Voorzitter. Ik kan een gedeelte schriftelijk doen, want anders wordt het laat, maar ik heb nog wat dingen die ik zou willen vragen over het invaren, de vba-methode, het minimum inzetten en voorstellen – die had ik al aangekondigd aan de heer Ceder – over de verruiming van de standaardmethode die er eventueel in zou kunnen voorzien om, als u dit toch wilt doorzetten, dit toch op te lossen. Je zou deze fondsspecifieke maatregelen kunnen faciliteren door de standaardmethode voor pensioenfondsen met een dekkingsgraad van 105% te verruimen. Bied de ruimte om het vermogen dat resteert na de eventuele vulling van de reserves te gebruiken voor evenwichtvergrotende maatregelen. Volgens de regeling zou dat de methodes slechter uitlegbaar en minder eenvoudig maken, maar probeer dan de vba-methode maar eens uit te leggen aan de deelnemer. Leg hem of haar maar eens uit dat uit een doorrekening van scenario's op basis van allerlei aannames volgt dat zijn of haar reservering bijdraagt aan toekomstig onverdeeld vermogen en dat hij of zij daarom nog maar de helft van de reservering meekrijgt. Dat is niet uit te leggen.

Voorzitter. Dan komen we bij de koopkrachtigheid van het nieuwe stelsel. Daarover leven natuurlijk heel veel zorgen met de huidige inflatie; collega's wezen daar al op. Ik kan niet zeggen dat ik daar meteen een oplossing voor heb om in het huidige stelsel altijd indexatie af te dwingen, maar dit was wel de centrale belofte. De regering geeft aan dat het nieuwe stelsel koopkrachtig is, maar wat bedoelt zij daarmee? Het is zo dat onder de nieuwe wetgeving de pensioenen variabel zijn en eerder dan nu omhoog zullen gaan, maar ook omlaag. De regering rekent erop dat aandelen mooie overrendementen behalen, en bij een flinke exposure van meer dan 50% naar aandelen de ingegane pensioenen naar verwachting met ongeveer 2% per jaar zullen stijgen. Ze vertelt er niet bij dat gepensioneerden met minimaal 50% blootstelling aan zakelijke waarde ook grote risico's op pensioenkortingen lopen met variabele uitkeringen. Denk aan het eerdere voorbeeld waarbij de beurs met 70% daalde. Bij iedere daling van de aandelenbeurzen kunnen de nieuwe pensioenen misschien in de optimale verwachting van de regering met 2% per jaar stijgen, maar ze zijn helemaal niet gelinkt aan de werkelijke inflatie. Daartegen wil je beschermen.

Werkelijk koopkrachtig pensioen betekent dat pensioenen meebewegen met werkelijke inflatieniveaus. In het huidige wetsvoorstel is dat niet het geval. Er wordt namelijk gestuurd op nominale pensioenen en de risicovrije rente is net als nu de basis voor de berekening van de pensioenuitkeringen. Ook het theoretische beschermingsrendement is erop gericht om pensioenen stabiel te houden, ondanks bewegingen in de risicovrije rente. Stel dat het beschermingsrendement voor gepensioneerden 100% is en een beweging in de risicovrije rente geen impact meer heeft op de hoogte van het pensioen. Dan zijn de pensioenverhogingen gelegen in het al dan niet behalen van een overrendement. Dit overrendement hangt af van bewegingen op financiële beurzen. Pensioenen kunnen omhoog bij goede aandelenrendementen en omlaag bij slechte. Ze ademen dus mee met aandelen, en die aandelenbewegingen zeggen op zich niks over inflatie. Ik geloof niet dat dat punt helemaal duidelijk is bij de voorbereiding.

Wat zou er bijvoorbeeld de afgelopen jaren gebeurd zijn? De aandelenmarkten zijn omlaaggegaan. Als het nieuwe stelsel was ingegaan, zou dat dus een verlaging van de pensioenuitkering betekend hebben, terwijl de inflatie best hoog is. Ik ben benieuwd hoe we dat gaan uitleggen. Een koopkrachtig pensioen? Niet dus. Het steeds roepen dat het nieuwe stelsel een koopkrachtig pensioen oplevert, is eigenlijk een groot gevaar voor het vertrouwen in het nieuwe stelsel. Als je het wel belooft en niet wettelijk regelt en het zelfs frustreert omdat je eigenlijk een nominale renteafdekking afdwingt in het nieuwe stelsel, wat heel gevaarlijk is – ik pleit er hier voor om die nominale dekking los te laten – dan is weer sprake van veel beloven en niet waarmaken. Bij aanvang van het stelsel heb je misschien een flinke pensioenverhoging, omdat je de buffer zo veel mogelijk uitdeelt, maar als het eenmaal is ingegaan, zul je een heel hard fluctuerende pensioenuitkering zien, met overigens alle terugvorderingen van toeslagen en allerlei andere ellende die daarbij hoort.

Voorzitter. Dan een specifieke vraag over de koopkracht.

De voorzitter:

Meneer Omtzigt, ter onderbreking een vraag van de heer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik probeer het lid Omtzigt iets beter te begrijpen als het gaat om het individueel bezwaarrecht. U geeft aan dat dat een groot goed is en ik snap ook dat er een belangenafweging gemaakt wordt tussen twee belangrijke waarden: de transitie die goed zou moeten verlopen en natuurlijk ook het individueel recht. Ik las even uw amendementen door. U doet een voorstel tot voortzetting van het invaren als minstens 60% van de deelnemers daarop reageert en het goedkeurt overeenkomstig artikel 150m van de Wtp. Daarin staan een aantal waarborgen. Als er een plan komt voor collectieve waardeoverdracht, moet het verantwoordingsorgaan daarnaar kijken. Vervolgens moet het belanghebbendenorgaan dat goedkeuren en vervolgens is goedkeuring van de raad van toezicht nodig. U zegt dat daarbovenop vervolgens 60% van de deelnemers daar goedkeuring voor moet geven. Ik vraag me af of dit voor u afdoende is. U gaf immers aan dat het individueel bezwaar een groot goed is, u heeft de Grondwet erbij gehaald en u zegt dat dit belangrijk is. Maar in uw amendement komt u toch tot een bepaalde collectieve vorm om ervoor te zorgen dat er geen onwenselijke situaties ontstaan. Ik vraag mij dus af of dit voor u voldoende is. Of geeft u aan dat er nog meer nodig is? Zo niet, dan ben ik benieuwd naar uw voorstel, want uw amendement lezend en uw betoog beluisterend puzzelde dit mij een beetje. Vandaar dat ik graag wil begrijpen of dit voor u afdoende is.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Heldere vragen, en terecht. Ik heb net door laten schemeren dat ik het lastig vind om een individueel bezwaarrecht te hebben in een hele grote collectiviteit, want als een paar mensen bezwaar maken, kun je dan geconfronteerd worden met ... Maar ik gaf ook een tweede hint voor hoe je dat zou kunnen oplossen, namelijk door een ondergrens in te stellen voor hoeveel van het voor de gepensioneerden gereserveerde kapitaal in het huidige fonds je meegeeft in het individuele spaarpotje. Ik zei: als het 105% is, moet dat minstens 100% zijn. Er valt na te denken over het precieze percentage, maar de collega van D66 en ook anderen voelden zich oncomfortabel als dit in bepaalde voorbeelden 47% zou zijn, want die persoon gaat echt doorprocederen tot in Straatsburg; daar kun je op wachten. Dan zou ik dus de combinatie voorstellen van een individueel bezwaarrecht dan wel een verbod op het moment dat jij minder dan een bepaald percentage meekrijgt – daarmee voorkom je dus die 47% – en 60% instemming. In de huidige wet staat overigens twee derde, 66%, bij collectieve waardeoverdracht, maar ik heb de barrière iets omlaaggehaald.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank voor de toelichting.

De heer Smals (VVD):

Volgens mij wordt die 60% genoemd in het eerste amendement. Even voor mijn eigen begrip: volgens mij is de bedoeling van het amendement dat 60% van de mensen die reageren, vóór moet zijn. Als je een raadpleging doet, is het natuurlijk altijd zo dat de meest vocale mensen reageren. Dat zou zomaar geen afspiegeling kunnen zijn van alle deelnemers. Klopt dat? Het gaat mij alleen even om het begrip.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dat klopt. Dat is net zoals bij verkiezingen voor de Tweede Kamer. Het zou best kunnen zijn dat de mensen die niet komen opdagen, geen afspiegeling zijn van de bevolking. Maar de mensen die komen stemmen, oefenen daarmee hun recht uit. Mijn inschatting is dat op het moment dat je ergens een referendum over organiseert, beide zijden gaan mobiliseren en dat bijvoorbeeld de vakbeweging, die hierachter staat, de achterban zal mobiliseren om hiermee in te stemmen. En dat is helemaal prima.

De heer Smals (VVD):

Heel kort nog een vraag. Het kan dus zo zijn dat als 1% van de deelnemers reageert, er wel een uitslag komt die gevolgd zou moeten worden volgens uw amendement?

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Volgens het huidige amendement wel, maar dat is hetzelfde als bij verkiezingen voor de Tweede Kamer. Ook daar is de verkiezingsuitslag geldig als slechts 1% van de kiesgerechtigden komt opdagen. Mijn inschatting is dat je een wat hoger percentage hebt als je dit bij de overgang van het pensioenstelsel zou doen. Maar ik laat even dit commentaar op mij inwerken of er eventueel een minimumdrempel in zou moeten, want de consequentie hiervan zou zijn dat je inderdaad een minimumaantal noemt. Ook daar voel ik wel wat voor. Ik voel er inderdaad niks voor dat 2% of 3% van de deelnemers het bepaalt. Ik snap op zich het punt van de heer Smals wel.

De heer Smals (VVD):

Ik snap het amendement, dank u wel.

De heer Nijboer (PvdA):

Omdat we de wetgeving toch willen begrijpen, waarom is de grens in het amendement niet gewoon bij de helft gelegd? Aan de ene kant kan je beargumenteren, dat snap ik wel, dat het verstrekkend is, dat het om eigendom gaat, maar dat andere geldt ook. Stel dat 55% voor is, dan gebeurt er met hun geld ook niet wat zij echt willen.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Omdat het een verstrekkende inbreuk op eigendomsrecht is. Op dit moment voorzien de artikelen die over collectieve waardeoverdracht gaan in twee derde. Dat vond ik wat veel, dus ik heb daar iets proberen te doen. Het is bij mij niet in steen gehouwen dat het precies 60% moet zijn. Het moet zeker een meerderheid zijn en ik zou er een iets grotere meerderheid voor kiezen. Maar ik vind wel dat dat collectieve instemmingsrecht er moet zijn en dat mensen anders gewoon in het oude stelsel moeten kunnen blijven zitten.

De voorzitter:

Meneer Nijboer, nog een vervolgvraag? Dat is niet het geval. Ik kijk nog even rond. Meneer Omtzigt, u kunt uw bijdrage hervatten.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dank u wel, voorzitter. Stel dat een pensioenfonds op 1 januari 2022 pas overstapt op het nieuwe stelsel. Voor een gepensioneerde is daarbij 100% renterisico dichtgezet en 50% aandelenexposure gekozen. De solidariteitsreserve is leeg en de gepensioneerde heeft een variabele uitkering. U heeft een koopkrachtig pensioen beloofd en de inflatie is dit jaar meer dan 10% en de aandelenbeurs daalt. De pensioenfondsbesturen zullen, als dit zo blijft, de pensioenen dit jaar niet voor inflatie corrigeren, maar sterker nog: korten. Klopt dit?

Dan de eerdere berekeningen over de Wet toekomst pensioenen. De Minister heeft naar aanleiding van eerder door mij gestelde vragen de Netspar-berekeningen van Muns, Werker en Nijman uit 2022 bevestigd. Zij verwijst veelvuldig naar de Netspar Design Paper om een koopkrachtig pensioen te onderbouwen. Maar in de veronderstellingen zijn geen inflatie- en renterisico's meegenomen. Het CPB heeft in zijn berekeningen eerder al aangegeven dat deze veronderstelling, namelijk geen inflatie en geen renterisico, zoals vaker gehanteerd in Netspar-berekeningen, een bijzonder vertekenend effect kan hebben op de vraag of deelnemers in de nieuwe regelingen beter af zijn dan in de huidige regelingen. Boven op het inflatieprobleem hebben we dus nog een bijzonder rare aanname in alle modellen. Ik herhaal nog een keer de conclusie uit het CPB-paper: «Onze berekeningen geven dus als beeld dat met name oudere cohorten erop achteruitgaan, terwijl de jongere cohorten weliswaar een gemiddeld hogere vervangingsratio krijgen, maar ook te maken krijgen met grotere spreiding en grotere onzekerheid in de uitkeringsfase.»

Op het eerste gezicht lijken deze conclusies strijdig met de resultaten van Muns en Werker uit 2019. Zij stellen namelijk dat deze toedeling naar een bereikbaar pensioen tot forse welvaartswinst leidt. Zij onderbouwen deze conclusie met een figuur waarin de vervangingswaardes gemeten in zekerheidsequivalenten voor het toedelen naar een bereikbaar pensioen voor alle cohorten liggen boven die van het SER-contract. De belangrijkste verklaring voor deze verschillende conclusies is dat Muns en Werker een scenarioset gebruiken zonder inflatierisico en zonder renterisico. Ja, en die bestaan toch echt en die zijn dit jaar wat groter dan we gedacht hadden. Wij gebruiken andere scenariosets, waarbij er wel sprake is van inflatie- en renterisico's, zo schrijft DNB. En dan krijg je precies de tegenovergestelde uitkomst. Het is het gevolg van het gekozen model, dat het beter lijkt. Ik vraag nogmaals om de berekeningen opnieuw te tonen met onzekerheid in rente en inflatie, met daarbij ook scenario's waarin de huidige hoge inflatie is meegenomen. Zonder zo'n set en zonder zo'n doorrekening is in mijn ogen niet eens het begin van een keuze mogelijk voor een nieuw stelsel.

Daarbij heeft de regering inmiddels zelf een staatje opgesteld om een koopkrachtig pensioen te onderbouwen, waarin het overduidelijk is dat er een grote rekenfout gemaakt is, dan wel dat er zeer onrealistische veronderstellingen zijn gemaakt. Ik heb het over het staatje uit de nota naar aanleiding van het verslag, op 1 juli 2022 hier gepubliceerd. Daar hoort wat uitleg bij. Als een pensioenuitvoerder beleggingsrendementen behaalt, dan kan hij met dat beleggingsrendement niet meteen volledig de pensioenuitkeringen verhogen. Pensioenuitvoerders moeten namelijk minimaal het ingerekende projectierendement behalen om pensioenuitkeringen constant te kunnen houden. Alleen het beleggingsrendement voor zover dat hoger is dan het projectierendement, het overrendement, kun je aanwenden voor pensioenverhoging. De Minister veronderstelt in de nota naar aanleiding van het verslag dat de pensioenuitvoerder met een beleggingsmix van 50% zakelijke waarden een rendement van 3,55% haalt. Dat lijkt een redelijke veronderstelling. De Commissie Parameters schrijft nu een maximaal aandelenrendement van 5,6% voor, en een verwacht rendement op obligaties van circa 1,5%. Dan komt hier 3,55%. Maar dan ligt het dus in de lijn der verwachting dat ook het projectierendement 1,5% is, en dat je dan dus 2,05% overrendement hebt en je de pensioenen, als deze financiële schok de feiten overschrijdt, 2,05% kunt verhogen. Maar de Minister schrijft dat je de pensioenen met 3,55% kunt verhogen: 1,5% meer. Dat maakt een wereld van verschil. En omdat het nu zo laat is, zal ik niet uitweiden over de Aaronvergelijking, maar 1,5% meer, en dat 30 jaar lang, kan je pensioen met 50% hoger doen zijn. Naar aanleiding van vragen hierover heeft de Minister gesteld dat ze met een projectierendement van 0% rekenen. Dat betekent dat een gekozen projectierendement lager is – lager! – dan de veronderstelde risicovrije rente in de berekening. Maar het lijkt allesbehalve realistisch dat pensioenfondsen een afslag op de risicovrije rente gaan nemen in de berekening, want dat betekent dat je lagere pensioenen kan uitkeren dan nu, met hetzelfde geld. De veronderstellingen in de nota zijn dus volledig onrealistisch. Nu weet u ook precies wat ik gedaan heb thuis, in mijn vakantie. Is de regering van plan om een realistische voorbeeldberekening te presenteren? Lijkt het u niet van belang dat deelnemers een realistischer beeld krijgen van waar ze in het nieuwe stelsel aan toe zijn? Bied een werkelijk reëel perspectief. Er zijn oplossingen aangedragen om tot een koopkrachtig pensioen te komen. Al vaker is de vraag gesteld of de regering bereid is om inflation-linked bonds uit te geven. Dan kunnen pensioenfondsen dus de inflatie doen. En de regering heeft precies het tegenovergestelde van de pensioenfondsen: zij vaart wel bij inflatie. Is de Minister bereid om de uitgave van inflation-linked bonds en het mogelijk maken van een werkelijke reële rekenrente te onderzoeken?

Over solidariteit, voorzitter. De Wet toekomst pensioenen belooft enkele aanvullende solidariteitsmechanismen boven op de huidige premieregelingen. Hier zijn nog wel wat verbeterslagen te maken. Voorzitter, dit is vrij technisch en ik stel voor, gezien het feit dat we voor 22.00 uur klaar willen zijn, dat ik dit ook schriftelijk ga doen, met uw instemming. Maar ik stel voor dat een aantal buffers samengevoegd kan worden. Want ja, met 2% snap je waarom je die 15%-buffer wilt hebben. Maar met 12% inflatie wil ik een wat hogere buffer. Maar ik zal het schriftelijk straks doen. Ook de risicodelingsreserve kun je dan verbeteren, en je kunt kijken naar een geleidelijke aankoop van de vaste uitkering, waardoor je niet meer vastzit op dat ene punt voor je inkoop. Want ja, als de rente in één keer 2% hoger of 2% lager gaat, en je koopt op 1% in, dan kan dat een enorm verschil maken voor de rest van je leven.

Voorzitter. Wat ik niet ga overslaan – dat snapt u – is het nabestaandenpensioen. Terecht dat de heer Ceder erover begon. Het nabestaandenpensioen was onderdeel van mijn maidenspeech. Ik werd toen toegelachen door collega's: hoe kon ik als 29-jarig nieuw Kamerlid beginnen over het nabestaandenpensioen? Ik was op dat moment overigens niet eens getrouwd en had niet eens een partner. Hoe kon ik dat dan toch belangrijk vinden? Wel, bijna een miljoen mensen komen rond van een nabestaandenpensioen. Dat geldt overigens vooral voor vrouwen. Dat is niet raar bedoeld, maar vrouwen trouwen over het algemeen een man die iets ouder is. Zoals u weet, zijn bij overlevingstafels de vrouwen veruit het sterkste geslacht. Dus ze houden het hier een paar jaar langer uit. Ze zijn dan ook zwaar oververtegenwoordigd in het nabestaandenpensioen. De Wet toekomst pensioenen voorziet niet alleen in ingrijpende wijzigingen van het ouderdomspensioen, maar ook het nabestaandenpensioen wordt flink op de schop genomen. Het doel van deze hervorming van het nabestaandenpensioen is om zo veel als mogelijk schrijnende situaties te voorkomen. Dat schrijft de regering in de memorie van toelichting. En hoe zou dat kunnen? Door uniformering, niet alleen uniformering van het partnerbegrip om betere dekking te bieden voor de verschillende verschijningsvormen van een duurzame relatie maar ook een standaardisering van de wijze van dekking, namelijk dekking op risicobasis voor de periode voor de pensioendatum en op opbouwbasis voor de periode vanaf de pensioendatum en zelfs met een vaste, niet verlengbare uitloopperiode. Ik zal niet moeilijk doen; ik had het veel liever op opbouwbasis gehad, maar dat is door een initiatiefwet van Koşer Kaya bijna verdwenen, te weten het fameuze artikel, lid 2, van de Pensioen- en spaarfondsenwet. Dus ik snap waarom hiervoor gekozen wordt, want met terugwerkende kracht het weer gaan inkopen is ook een drama. Vergeten lijkt echter dat uniformering niet het doel is maar een middel om het werkelijke doel te bereiken, het voorkomen van schrijnende situaties. Het gewijzigde partnerpensioen zal vooral beter moeten uitpakken voor lagere en middeninkomens. Dus we kiezen voor een nabestaandenpensioen op basis van risicodekking voor een periode tot de pensioendatum. Deelnemers worden in die periode niet meer geconfronteerd met een franchise of diensttijdafhankelijke hoogte van de uitkering. De keerzijde van de gekozen risicodekking in deze periode is dat deelnemers na einde van deelname elke dekking van nabestaandenpensioen dreigen te verliezen, dit in tegenstelling tot de opbouwbasis, want daarbij blijft immers nog een stukje staan. Juist dan hebben mensen dus een alles-of-nietsrisico.

Om een paar voorbeelden te noemen. Het kan zijn dat je overstapt naar een werkgever die bijvoorbeeld maar 5% dekt. Immers, je mag tot 50% dekken van de pensioengrondslag maar niets verhindert je om 15% of 20% te kiezen. Werknemers kiezen op dit moment massaal voor 20% of zaken in die buurt. Bij een inkomen van € 40.000 is bij overlijden het nabestaandenpensioen € 8.000. Daar kun je dan niet zo heel veel mee, maar formeel ben je dan wel gedekt. Wanneer een werknemer zelf ontslag neemt, bijvoorbeeld omdat hij zzp'er wordt of tijdens zijn proeftijd, en hij bijvoorbeeld na drie maanden overlijdt, is er ook geen nabestaandenpensioen. Wanneer een werknemer ontslagen wordt en overlijdt na de WW-periode zonder dat hij of zij een nieuwe baan vindt, is er ook geen nabestaandenpensioen. Wanneer de werknemer ontslagen wordt en bijvoorbeeld de sollicitatieplicht schendt volgens het UWV, dan stopt de WW-uitkering maar eindigt ook de voortzetting van het nabestaandenpensioen en is er dus geen nabestaandenpensioen. Die persoon kan het dan ook niet meer aanvechten bij de rechter want hij is overleden. Wanneer een werknemer langdurig ziek wordt tijdens de WW-periode hoeft er geen nabestaandenpensioen te zijn. Bij sommige voorbeelden is dat niet anders dan nu. Dus het is nu niet perfect geregeld, laat daar geen misverstand over bestaan, maar, collega's, dít is wel het moment om het nabestaandenpensioen te regelen. Tegen de mensen die voorstander zijn en zeggen «o, daar zit weer een ouderwetse oud-CDA'er die houdt van alleenverdieners» zeg ik: ook tweeverdieners hebben een nabestaandenpensioen nodig en zeker als het hoogste inkomen wegvalt. Als de ene partner € 50.000 verdient en de andere € 25.000 en het inkomen van € 50.000 wegvalt, dan is het heel simpel: dan zal u moeten verhuizen of dan zal u uw leven volledig moeten veranderen. Dat risico zou je kunnen willen stoppen.

Voorzitter. Ik heb nog een aantal losse punten die ik wil inbrengen. Ik sluit me aan bij collega Maatoug over nadere regelgeving. Daarop is een consultatieronde geweest en die is naar mijn mening rond 30 april gesloten. Zouden we daar de uitslag van mogen hebben? En ik sluit me aan bij de vragen van de heer Nijboer op het onderwerp «wie loopt er nu binnen met dit stelsel?» In de afgelopen jaren toen de woningbouwcorporaties niet optimaal functioneerden, hebben we het stelsel vergaand veranderd waardoor private beleggers uit het buitenland volledig zijn binnengelopen. Dit gold trouwens ook voor private beleggers die een tweede of derde woning hebben. De volkshuisvesting heeft daaronder geleden. We hebben in de energiemarkt een splitsing doorgevoerd waar we nu met z'n allen spijt van hebben als haren op ons hoofd, want we kunnen helemaal niks doen om op dit moment in te grijpen in de energiemarkt, terwijl we het risico lopen dat honderdduizenden huishoudens van energie afgesloten worden. De regering kan feitelijk niets anders doen dan energierekeningen gaan betalen, terwijl zij juist een rol zou moeten hebben in de essentiële energievoorziening. Ook hier lopen we het risico dat we vermogensbeheerders en verzekeraars in de positie brengen waarin ze goudgeld gaan verdienen. Daar is een jaar geleden op mijn verzoek een rapport over uitgebracht. In Australië en in Chili is dit gebeurd bij de individualisering en privatisering van pensioenen. Mensen konden overal 0,1% per jaar weghalen en zijn daar ontzettend rijk van geworden over de rug van de deelnemer heen, die geen inspraak had. Hoe gaat de regering ervoor zorgen dat dat niet gaat gebeuren? Dat is expliciet niet het doel van de regering, maar het is wel het risico van een vergaande privatisering.

Tot zover mijn inbreng in de eerste termijn van dit wetgevingsoverleg.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Omtzigt. U heeft aangegeven dat u een aantal delen, een aantal passages, schriftelijk wilt opsturen. Ik verzoek u die de Griffie te doen toekomen en dan worden ze netjes bij de Handelingen gevoegd.

Ik neem aan dat er geen bezwaar tegen bestaat dat dit stuk ter inzage wordt gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Kamer.

(Ter inzage gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Tweede Kamer der Staten-Generaal.)

De voorzitter:

Ik ben inmiddels aangekomen bij de laatste spreekster. Zij loopt nu naar binnen. Het woord is aan mevrouw Pouw-Verweij namens de fractie van JA21.

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):

Excuses, voorzitter. Ik had verwacht dat er nog een hele lading interrupties achteraan zou komen en dat viel kennelijk mee. Ik wil allereerst iedereen bedanken die nu na elf uur nog naar dit debat luistert. Dank voor uw betrokkenheid. Zelfs als het alleen maar is omdat u de heer Omtzigt graag wilde horen spreken en u denkt «nou, voor die laatste blijven we ook nog hangen». In ieder geval bedankt voor de betrokkenheid.

Voorzitter. Hoe gaan we om met 1.500 miljard euro aan pensioenvermogen? Hoe gaan we om met geld dat miljoenen Nederlanders bij elkaar hebben gespaard voor hun oude dag? Het zijn Nederlanders die ons benaderen met hun vragen en zorgen. Het zijn gepensioneerden die moeten zien rond te komen van een pensioen dat niet wordt geïndexeerd, terwijl hun boodschappen onbetaalbaar worden. Over deze mensen gaat dit wetsvoorstel. Dit wetsvoorstel gaat ook over een jongere generatie, die een pensioen moet zien op te bouwen. En over mensen die halverwege hun werkzame leven worden geconfronteerd met nieuwe onzekerheid. Het gaat niet over een coalitie die zich aan knellende afspraken moet houden. Het gaat niet over een plan dat moet worden doorgedramd vanwege een compromis in de polder. Het draait erom of we al die miljoenen mensen die een pensioen opbouwen en daarvan afhankelijk zijn, recht doen.

Mijn fractie wil dit wetsvoorstel op inhoud beoordelen. Bij een van onze gesprekken hierover werd de opmerking gemaakt: als je een document van honderden bladzijden nodig hebt om de noodzaak van een nieuw stelsel toe te lichten, heb je mogelijk een probleem. Hoe meer bekend wordt over het nieuwe pensioenstelsel, hoe terughoudender wij worden. Wie het beste pensioenstelsel ter wereld wil afschaffen mag daarvoor in de plaats het allerbeste pensioenstelsel terugbrengen. Mijn fractie is er nog allesbehalve van overtuigd dat dat het geval is. Het kabinet lijkt dit wetsvoorstel zo snel mogelijk door het parlement te willen duwen. Het verzoek om uitstel dat mijn fractie samen met andere oppositiepartijen heeft gedaan, is afgewezen. Dat begrijp ik best, maar het tijdpad hoort niet centraal te staan. Ik ben blij te horen dat ook coalitiepartijen het daarmee eens zijn. Het vertrouwen van de mensen in dit land hoort leidend te zijn. Ons pensioen is een zaak van vertrouwen. Vertrouwen komt te voet en gaat te paard. Aan ons de keus. Onderkent de Minister dat er steeds meer twijfel ontstaat over die nieuwe Pensioenwet en dat de weerstand toeneemt?

Voorzitter. Onder tijdsdruk tekenen bij het kruisje is zelden een goed idee. Dat is ook nu zo. Een zorgvuldige behandeling van deze diepingrijpende stelselwijziging gaat boven een overhaaste procedure. Bij een ongewis proces met onvoorspelbare uitkomsten hebben wij niets te winnen. Mijn fractie vindt een pas op de plaats verstandig. Invoering van het nieuwe stelsel op 1 januari 2023 lijkt ons dan ook onverantwoord. Is de Minister bereid om een pas op de plaats te maken voor een fundamentele herbezinning op het pensioenstelsel? Of dient deze parlementaire behandeling alleen nog om de laatste lastige hobbel in het proces te nemen?

In een rondetafelgesprek over het nieuwe pensioenstelsel merkte een van de vele uiterste kritische deskundigen op: «Het is een carrousel die heel erg ingewikkeld is geworden en waarvan we ons mogen afvragen of niet ergens halverwege het optuigen ervan het belang van de deelnemers uit het oog is verloren». Het kabinet doet het voorkomen alsof er slechts twee mogelijkheden zijn: overstappen naar dit nieuwe stelsel of blijven hangen in een tot ondergang gedoemd huidig stelsel, inclusief rekenrente. Mijn vraag aan de Minister is: waarom heeft het kabinet zich volledig vastgepind op dit compromis, op deze uitruil van belangen tussen vakbonden en werkgevers? Gelooft de Minister echt dat een ingewikkeld stelsel vol onzekerheden en grote risico's beter zou zijn dan het huidige pensioenstelsel? Het huidige pensioenstelsel is een stelsel dat zich heeft bewezen en waarvan de vermogens tegen de plinten op klotsen. Hoe kijkt de Minister aan tegen de wezenlijke kritiek van deskundigen? Vormen de critici dan werkelijk een verwaarloosbare groep amateurs die niets toevoegen? Wat heeft dit te zeggen dat er zulke grote bezwaren leven tegen een stelselwijziging waarmee honderden miljarden euro's op het spel staan?

Een van de grote veranderingen die het nieuwe stelsel zou brengen, is dat individuele keuzes centraal komen te staan. Een groot voordeel zou zijn dat voor iedere deelnemer veel inzichtelijker is hoe het ervoor staat met de pensioenopbouw. Dit vanwege de duidelijke relatie tussen betaalde premies, behaalde rendementen en opgebouwd pensioenvermogen, maar er kan geen enkel houvast aan worden ontleend. Mijn fractie vraagt zich af hoeveel de transparantie in de praktijk waard is. Het gebrek aan inzicht begint al bij de transitie. Het valt immers toch moeilijk te verkopen dat de vermogensoverdracht die het accent van collectief naar individueel verlegt, het resultaat is van een black box? De heer De Jong noemde het al eerder. Dat lijkt me een start die weinig vertrouwen wekt. Mijn vraag aan de Minister is: is de veronderstelling juist dat het risico op tegenvallende opbrengsten nog nadrukkelijker dan in het huidige stelsel bij de deelnemers, de gewezen deelnemers en de pensioengerechtigden wordt neergelegd?

Als we naar het Verenigd Koninkrijk kijken, wordt mijn fractie er niet geruster op. De pensioenen zijn daar al een decennium geleden geïndividualiseerd. De ervaring laat zien dat de resultaten van de pensioenbeleggingen sterk tegenvallen. De onvrede hierover leidt inmiddels tot pleidooien om het stelsel weer aan te passen. Mijn vraag aan de Minister is: wat heeft het zwaar tegenvallende resultaat van de individualisering van pensioenen in het Verenigd Koninkrijk ons te zeggen?

Het individu komt centraal te staan, maar bij de overgang naar het nieuwe pensioen worden ze buitenspel gezet. Het individuele bezwaarrecht is uit de wet gesloopt. Er komen rechtszaken, zoveel is zeker. Ik mag aannemen dat het kabinet verder kijkt dan een juridische geruststelling door de Raad van State. Heeft de Minister in beeld wat de slepende rechtszaken betekenen voor het nieuwe stelsel zelf en voor de transitie?

De afschaffing van de doorsneesystematiek verlegt het zwaartepunt van de pensioenopbouw naar het begin van het werkzame leven. Om in de toekomst een goede uitkering te hebben, moet al vroeg worden begonnen met de pensioenopbouw. Maar jongeren wisselen vaak van baan. Ze flexwerken of ze studeren nog. De opbouw is bovendien later lastiger in te halen. Bij de beoogde transitie naar het nieuwe stelsel zal met name de groep mensen met een leeftijd tussen ongeveer 45 jaar en 55 jaar er flink op achteruit gaan. Zij zitten nog een decennium van hun pensioen af. Tegelijk is voor hen de tijd te kort om onder de nieuwe regels voldoende vermogen op te bouwen. Voor de beoogde compensatie om dit nadeel een beetje te dempen, wordt gedacht aan maatregelen binnen en buiten de pensioensfeer. Er is een grote kans dat werkgevers de compensatie in de salarissen verwerken. Dat betekent, zeker bij hoge inflatie, dat de compensatie binnen een paar jaar weglekt, terwijl de pensioenopbouw intussen zwaar is uitgehold. Ik noem het nog maar een keer: over vertrouwen gesproken. Hoe kijkt de Minister ertegen aan dat jongeren geacht worden vroeg te beginnen met de opbouw van hun pensioen, terwijl het in de praktijk vaak niet het geval zal zijn? Hoe kijkt de Minister aan tegen het risico dat werknemers van boven de 45 jaar compensatie voor een lagere pensioenopbouw krijgen, buiten het pensioen om, zodat hun pensioenopbouw een klap krijgt en hun compensatie verdampt?

Ik ga afronden met de positie van zelfstandige ondernemers. Keer op keer hebben hun vertegenwoordigers duidelijk gemaakt dat ze een eenvoudige regeling wensen voor hun pensioen: een buffer, een trampolinerekening, het is maar hoe je het wilt noemen en vorm wilt geven. In de afgelopen periode is gebleken dat experimenteerwetgeving niet werkt. Dat hoeft geen verrassing te zijn, want de fiscale facilitering is gericht op het systeem en niet op wat eenvoudig werkbaar en aantrekkelijk is voor zzp'ers. De reactie van de Minister op vragen om verbeteringen aan te brengen die aansluiten op de behoeften van deze groep komt op JA21 nogal over als vanuit het systeem geredeneerd. Zo van: zzp'ers moeten niet zeuren, want er zijn genoeg mogelijkheden.

Veel ondernemers hebben geen apart pensioen opgebouwd. Hun oudedagsreserve zit in hun bedrijf. JA21 vraagt van het kabinet om deze ondernemers met rust te laten en hun pensioen niet af te pakken, wanneer er een herziening van de vermogensbelasting aan de orde is.

Daarnaast heb ik nog een vraag. Is het kabinet bereid om nog eens kritisch te kijken naar de obstakels die zelfstandige ondernemers ervaren, nu duidelijk is dat deze groep zelf overtuigd is van de noodzaak van pensioenopbouw die bij hun positie past?

Tot slot vraag ik aandacht voor de losse eindjes. Een transitie die wordt belast met een grote berg onzekerheden, obstakels en oneffenheden is geen geruststellend vooruitzicht. Hoeveel er ook door de sociale partners is onderhandeld, ze hebben niet over alles overeenstemming bereikt. Mijn fractie vraagt zich af of deze losse eindjes nog bij elkaar gebracht kunnen worden, of dat het er zoveel zijn dat er geen touw meer aan vastgeknoopt kan worden. Kan de Minister de Kamer vóór de plenaire behandeling een overzicht sturen met zaken waarover tijdens de transitie een oplossing moet worden gevonden? Kan de Minister de Kamer vóór de plenaire behandeling een overzicht sturen met zaken waarover onduidelijkheid en onenigheid is tussen overheid, sociale partners en pensioenfondsen? Als laatste nog een keer nadrukkelijk de vraag: is de financieel-economische urgentie dermate groot dat het absoluut noodzakelijk is om uiterlijk op 1 januari 2023 het nieuwe stelsel in te voeren?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Pouw-Verweij. U heeft nog een vraag van mevrouw Maatoug.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Ik ben blij met de aandacht voor zzp'ers in de inbreng van de collega. Mijn vraag is wat verstandig is voor hen. Het doel is volgens mij hetzelfde. Er werd verwezen naar ondernemers die hun best doen om het goed te regelen; het is al ingewikkeld zat. Een van de dingen die mij opviel, is dat de fiscale oudedagsreserve, de FOR, die we hadden – ik weet nooit waar we staan en of het nu afgeroomd is of er niet meer is – heel veel gebruikt werd, maar niet om de oudedagsvoorziening op orde te krijgen. De fiscale ruimte werd dus gebruikt, maar je zag dat veel ondernemers die er gebruik van maakten, onvoldoende pensioenproducten hadden of op een andere manier iets regelden. Ik was heel benieuwd hoe de collega van JA21 dat ziet, ook met de invulling van zo'n trampoline of een andere oplossing die geschetst werd.

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):

Ik dank mevrouw Maatoug hartelijk voor de vraag. Ik wil even kijken of ik het goed begrijp. Die fiscale ruimte wordt wel gebruikt, maar eigenlijk vindt mevrouw Maatoug dat die meer ingezet zou moeten worden voor het pensioen en niet voor andere zaken? Begrijp ik het zo goed? En is uw vraag of ik dat deel?

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Het is inmiddels alweer bijna half tien. Ik zal proberen mijn vraag wat duidelijker te verwoorden. Volgens mij is er een evaluatie geweest. Daaruit bleek dat de fiscale ruimte veel gebruikt werd, maar dat er niet altijd een pensioenproduct was. Er was uiteindelijk onvoldoende inkomen voor later. Wat GroenLinks betreft – laat ik daar heel duidelijk over zijn – is dat wel belangrijk. Soms denk je dat je het allemaal goed op orde hebt, maar dan ben je wat ouder en dan blijkt het toch niet voldoende te zijn geweest. We zijn gelukkig optimistische mensen. Dat vinden wij een probleem. Ik ben heel benieuwd hoe JA21 dat ziet.

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):

Ik ben het volledig met mevrouw Maatoug eens dat dat een probleem is en dat het heel belangrijk is dat iedereen een goede oudedagsvoorziening heeft, of dat nu iemand is die in loondienst is, binnen het mkb werkt of zzp'er is. Dat delen we volledig. Maar ik denk dat we wellicht iets uit elkaar lopen als het gaat om de vraag hoe we dat in detail moeten aanpassen. Wij zijn wel heel erg voor het behoud van vrijheid en bijvoorbeeld niet voor verplichte pensioenvoorzieningen voor zzp'ers. Maar dat dit een groep is die bij uitstek aandacht behoeft, ben ik absoluut met mevrouw Maatoug eens.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Pouw-Verweij.

Geachte commissieleden, u zult het bijna niet geloven, maar we zijn echt aan het einde gekomen van de eerste termijn van de commissie. Dank voor alle inbreng. We hebben nog 40 minuten, dus ik zou graag het woord willen geven aan ... Nee, dat gaan we niet doen.

De heer Omtzigt vraagt naar de inbreng van DENK. Dat doet de heer Azarkan, maar die zit in de enquêtecommissie. Ik kan ook wel een bijdrage doen die uw bijdrage in ieder geval in tijd overtreft, maar het is laat, dus laten we dat niet doen.

We hadden dit wetgevingsoverleg gepland tot 22.00 uur, maar dit is een natuurlijk moment om dit wetgevingsoverleg voor nu te beëindigen. Zoals mevrouw Maatoug zou zeggen: dit wetgevingsoverleg is nog niet af.

Ik wil alle mensen op de publieke tribune bedanken dat zij het tot zo laat hebben uitgehouden. Inderdaad zijn we inmiddels 11 uur en 20 minuten aan het vergaderen. En het gaat nog door, want donderdagochtend om 10.00 uur gaan we dit wetgevingsoverleg hervatten. Ik schors dus de vergadering. Dank jullie wel.

Sluiting 21.22 uur.