36 045 Situatie in de Oekraïne

Nr. 76 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 30 mei 2022

De vaste commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking en de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat hebben op 11 mei 2022 overleg gevoerd met mevrouw Adriaansens, Minister van Economische Zaken en Klimaat, en mevrouw Schreinemacher, Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, over:

• de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 18 maart 2022 inzake economische impact oorlog Oekraïne en gerelateerde sancties (Kamerstuk 36 045, nr. 64);

• de brief van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking d.d. 10 mei 2022 inzake reactie op verzoek commissie over de gevolgen van de oorlog in Oekraïne voor het Nederlands bedrijfsleven.

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, Wuite

De voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat, Agnes Mulder

De griffier van de vaste commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, Meijers

Voorzitter: Van Strien

Griffier: Meijers

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Amhaouch, Van Haga, Hammelburg, Klink, Stoffer, Van Strien en Thijssen,

en mevrouw Adriaansens, Minister van Economische Zaken en Klimaat, en mevrouw Schreinemacher, Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking.

Aanvang 16.01 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag tezamen. Hierbij open ik om precies 16.00 uur het commissiedebat met de BuHaOS-commissie en de Minister. Ik doe dat door iedereen welkom te heten: de Ministers, de leden, het publiek en de mensen thuis en hier op de tribune. Vooral een hartelijk welkom aan het laatste segment, want het is mooi dat het na corona weer kan. Aan de zijde van de Kamer hebben we een mooie aanwezigheid voor dit belangrijke onderwerp, te weten de heer Van Haga van de Groep Van Haga, de heer Hammelburg van Democraten 66, meneer Amhaouch van het christenDemocratisch Appèl, de heer Thijssen van de Partij van de Arbeid en de heer Klink van de Volkspartij voor Vrijheid en Democratie. Mijn naam is Pim van Strien. Ik heb de eer en het genoegen om neutraal te mogen voorzitten vandaag.

Ik begin met een huishoudelijke mededeling. In de tweede termijn zal ook de Minister van Economische Zaken en Klimaat aanschuiven om de vragen die op haar terrein liggen te beantwoorden. Ik zou dus graag aan de leden willen vragen om de vragen die ze hebben te bewaren voor de tweede termijn. Dat leidt niet tot problemen? Nee, mooi. We hebben in totaal tweeënhalfuur staan voor dit debat. Ik stel een spreektijd van vier minuten voor. Ik kijk u allen aan om te zien of dat te kort is. Liever veertien minuten dan? Nee, vier minuten.

De heer Thijssen (PvdA):

Toch een suggestie. Als mevrouw Adriaansens komt in de tweede termijn, dan heb ik daar nog wel een setje vragen voor. Ik vind het ook interessant als we nu al heel veel tijd hebben bij deze Minister, maar ik zou het wel fiftyfifty willen doen.

De heer Amhaouch (CDA):

Ik vind het een beetje complex als wij uit onze inbrengen de vragen moeten destilleren voor deze Minister en voor de andere Minister. Ik hoop dat er ook ambtenaren meekijken en dat de Ministers de vragen verdelen. Anders worden we een beetje schizofreen, en Kamerleden worden al een beetje schizofreen in allerlei debatten.

De voorzitter:

Dat laatste laat ik aan u. Maar ik zie de aanwezige Minister knikken, dus het kan. Prima, dan doen we het zo. Dank voor deze hulp. Ik zou willen voorstellen dat we het aantal interrupties limiteren tot drie. Is dat te weinig? Het worden er tweeënhalf. Laten we er een mooi debat van maken. Ik geef als eerste het woord aan de heer Van Haga van de Groep Van Haga, maar niet nadat ik de leden heb gevraagd of het akkoord is dat de heer Van Haga hier het woord neemt, omdat hij eigenlijk geen lid is van deze commissie. Ik zie bijna iedereen instemmend knikken, inmiddels iedereen. De heer Van Haga, gaat uw gang.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Dank u wel, voorzitter. Voor de goede orde: ik ben als afsplitser geen lid van welke commissie dan ook. Maar dat hebben jullie met z'n allen besloten. Dus dank daarvoor. Dat maakt mij een beetje een tweederangs Kamerlid, maar dat ontheft mij niet van de verplichting ...

De voorzitter:

Mooi dat u er bent. Laten we vooral van start gaan.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Ik was al van start. Maar dank u wel, voorzitter. De oorlog in Oekraïne heeft vergaande economische gevolgen voor burgers en bedrijven in Nederland: voor bedrijven die handelen met Rusland en Oekraïne, voor bedrijven die hun energierekening zien exploderen en voor mensen die een vermogen moeten afrekenen in de supermarkt. De inflatie schommelt rond de 10%. Dat is het hoogste niveau sinds 1976. De energiekosten in maart waren meer dan drie keer zo hoog als in dezelfde maand vorig jaar. Bedrijven en burgers worden nu de dupe van de falende overheid in combinatie met de gevolgen van deze oorlog. Dat zijn bedrijven die al langere tijd in zwaar weer verkeerden door de stijgende energieprijzen en de coronamaatregelen. Want laten we wel wezen: de inflatie liep al op en de energieprijzen waren al verdubbeld voordat deze oorlog begon. Dat gebeurde allemaal dankzij keuzes van dit kabinet, niet in de laatste plaats door het sluiten van kolencentrales en het sluiten van het Groninger gasveld.

Voorzitter. Onlangs werden er twee moties van mij aangenomen. Die moties vroegen om de gevolgen van de nevenschade van de oorlog en de sancties tegen Rusland voor de Nederlandse economie en huishoudens in kaart te brengen. Ik wil de Ministers danken voor hun uitgebreide brief van 18 maart. Daar worden veel vragen in beantwoord. Ik vraag me toch af of de analyses uit die brief ondertussen niet een beetje achterhaald zijn. Want het «wat als»-scenario lijkt realiteit te worden nu de inflatie in maart al bijna 10% bedroeg. Hoe schat de Minister de economische situatie in nu de oorlog in Oekraïne echt aanhoudt en ook voor langere tijd dreigt aan te houden, en de economische risico's nu ook werkelijkheid worden? Zou de Kamer periodiek updates kunnen krijgen over de economische gevolgen van deze oorlog voor het Nederlandse bedrijfsleven? Zou er bijvoorbeeld ook een gedetailleerd overzicht van de gevolgen en de risico's per branche in meegenomen kunnen worden?

Ik vraag me af – dan kijk ik naar de Minister – of er überhaupt zicht is op de moeilijkheden per branche: de prijsstijgingen, de mogelijkheden om prijzen door te berekenen aan consumenten of niet, de productieverminderingen, stilleggingen of zelfs faillissementen. Het zijn nu namelijk de industrie, de transportsector en agrarische sector die het hardst worden getroffen door de stijgende energieprijzen. Maar ook bedrijven die importeren uit en exporteren naar Oekraïne en Rusland, ondervinden de gevolgen van de oorlog. BVNL steunt de verlaging op de energiebelasting en de hulp aan het mkb door de RVO. Maar het is bij lange na niet voldoende om ervoor te zorgen dat bedrijven het hoofd boven water kunnen houden. Daarom zou ik van de Minister willen weten waarom de verlaging van de accijns op brandstof en de btw op energie niet permanent kan worden. Wat is de status van de aangenomen motie van Van der Plas, Stoffer en Van Haga over het herinvoeren van rode diesel?

Voorzitter. BVNL pleit al jaren voor het doorproduceren van Gronings gas met het oog op een zekere en betaalbare energievoorziening. Het is namelijk niet de oorlog in Oekraïne die zorgt voor de stijging van de gasprijzen. Het onverantwoorde besluit om te stoppen met de productie uit het Groninger gasveld is de echte reden. De 600 miljard kubieke meter gas die nog in het Groninger gasveld zit, kan op een veilige manier geproduceerd worden als we de druk in het veld op peil houden door middel van bijvoorbeeld waterinjecties. Je zou ook stikstofinjecties of CO₂-injecties kunnen doen, maar laten we beginnen met waterinjecties. Als we dan de Groningers ook ruimhartig compenseren en laten meedelen in de opbrengsten, is het financiële probleem van dit kabinet meteen opgelost. Onze petitie, die op de website van BVNL staat, is overigens al 10.000 of 15.000 keer ondertekend, geloof ik. Als jullie zin hebben, ga dan naar de website en onderteken die nog even.

Maar dit kabinet volhardt in een technische, niet-verklaarbare beslissing met als gevolg dat Nederlanders nu € 2,50 betalen voor 1 kubieke meter gas. Dat is echt waanzinnig. In de brief van 18 maart wordt gesteld dat de economische gevolgen groot zijn wanneer er besloten wordt om minder gas uit Rusland te importeren. Dat maakt het probleem nog groter. Is de Minister van plan om ook dit scenario te laten doorrekenen door het CPB? De hamvraag is natuurlijk: zijn de Minister en het kabinet bereid om opnieuw naar het Groninger gasveld te kijken? Dat zou een historische vergissing kunnen voorkomen. Dat zou goed zijn voor het belang van Nederland.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank, meneer Van Haga. Dat was precies binnen de vier minuten. Heel netjes. Leidt het nog tot vragen bij de andere leden? Nee. Dan geef ik het woord aan de heer Hammelburg.

De heer Hammelburg (D66):

Dank u wel, voorzitter. Het leidt tot heel veel vragen; laat ik daar eerlijk over zijn. D66 en BVNL lijken namelijk in heel veel dingen niet op elkaar, maar dat mag geen verrassing heten.

Voorzitter. Voordat we beginnen met de impact van de inval van Rusland in Oekraïne, wil ik toch weer stilstaan bij de afschuwelijke beelden die we vandaag en de afgelopen dagen en weken weer hebben gezien. Ik vind het ook belangrijk om dat bij ieder debat te doen. Rusland, Poetin, gaat door met zijn agressie. Oekraïners zijn massaal slachtoffer. Steeds meer wordt ons duidelijk hoe Oekraïne, maar ook het Oekraïense bedrijfsleven, totaal geruïneerd uit deze oorlog zullen komen. Daar hebben we in een ander gremium met deze Minister gesprekken over gehad en die zullen we ook nog gaan hebben.

Vandaag wil ik toch stilstaan bij de impact van deze oorlog op het bedrijfsleven in Nederland, en het sanctiepakket. Ondernemers worden geraakt door Europese sancties, dan wel door Russische tegensancties of door het afnemen of wegvallen van handel met Oekraïne. We hebben allemaal van tevoren, toen de oorlog begon, gezegd: dit gaat ons en ons bedrijfsleven raken. Het is echt aan ons en aan onze overheid om er alles aan te doen om het Nederlandse bedrijfsleven te ondersteunen in het vinden en zoeken van alternatieven. Als ik de brief van de Minister lees, dan doet het me deugd dat die acties worden ondernomen. Ik zie dat het voor de korte termijn inmiddels aardig op gang komt, maar ik zie ook dat er nog heel veel ondernemers zijn die RVO bellen en geen hele duidelijke antwoorden krijgen. Het gaat er dan bijvoorbeeld over of ze wel of niet onder het sanctiepakket vallen en hoe dat precies zit. Er blijken onder ondernemers toch heel veel moeilijkheden te zijn om het juiste loket en ook de juiste subsidie te vinden voor de ondersteuning van € 2.500. Dat zie ik in de brief van de Minister terug. Mijn vraag aan de Minister is: hoe zit dat nou precies? Hoe kan het zijn dat ondernemers die ondernemen in Rusland of Oekraïne, daar niet van op de hoogte zijn?

Voorzitter. Ik wil ook even naar de toekomst kijken, want ik denk dat dat cruciaal is. Als we iets leren van deze inval van Rusland in Oekraïne ... We weten dat een grootmacht als China de komende tien jaar alleen maar groter gaat worden. Dat betekent dat we echt slimmer moeten gaan nadenken over dit soort horrorscenario's, ook voor de Nederlandse economie, en hoe we daarmee omgaan. We kunnen ons zomaar voorstellen dat de kracht van China in de komende tien jaar toeneemt, ook militair, en dat dat betekent dat wij in onze handel beperkt gaan worden door dwang, staatssteun of alle mogelijke manieren voor China om wereldwijde handel en vrije handel te saboteren. Daar zien we de afgelopen jaren al de eerste tekenen van. Mijn vraag aan de Minister is dus: hoe kunnen we er nou voor zorgen dat we het bedrijfsleven zo gaan stimuleren dat ze handel gaan bedrijven met landen die een beter record hebben, dus met landen die niet in potentie een gevaar zouden kunnen zijn voor ons eigen bedrijfsleven? Dat is ook in hun eigenbelang. Ik zie dat er morgen een gesprek is met stakeholders, waaronder VNO-NCW en MKB-Nederland. Het doet mij deugd om het juist hierover te gaan hebben. Kan de Minister een update geven over haar, misschien wel nieuwe, beleid? Kan zij zorgen voor een actief stimuleringsbeleid en een actieve handelspolitiek voor het Nederlandse bedrijfsleven ten aanzien van de handel met landen die een goed record, democratische waarden en respect voor de internationale rechtsorde hebben? Volgens mij is dat cruciaal, in combinatie met de strategische autonomie die we op Europees niveau voeren, die we steeds verder weer naar ons toehalen.

Tot slot kan de Minister misschien ook aangeven hoe het staat met het Europese verhaal over reshoring en hoe we ervoor zorgen dat we de handelsstromen weer naar Europa en de ringen rondom Europa terughalen, dus naar een stabiel deel van de wereld. Zo kunnen we zeker weten dat het Nederlandse en Europese bedrijfsleven bij een volgend internationaal conflict veel minder hard geraakt gaan worden.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Hammelburg. Uw inbreng leidt tot enige vragen. Maar laat ik eerst even de heer Stoffer, die zojuist is aangeschoven, van harte welkom heten. Hij is van de Staatkundig Gereformeerde Partij.

De heer Van Haga heeft een vraag voor de heer Hammelburg.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Ja, de laatste paar zinnen maakten bij mij wat los. De heer Hammelburg zegt dat we handel moeten gaan drijven met landen die respect hebben voor de rechtsorde. Betekent dat dat de heer Hammelburg daarmee voorstelt dat we stoppen met het handelen met bijvoorbeeld China, India, het Midden-Oosten en Saudi-Arabië? Dat is dan namelijk wel het gevolg. Er zijn heel veel landen die op een volstrekt andere manier dan wij tegen mensenrechten en de manier van handelen aankijken.

De heer Hammelburg (D66):

Ik vind dat een hele legitieme vraag. Je zou kunnen zeggen dat – dat is de overtuiging van een liberaal, en ook van een sociaalliberaal als ik – handel ervoor kan zorgen dat je de juiste waarden kunt exporteren, bijvoorbeeld door met elkaar te praten. Je zou ervoor kunnen zorgen, ook al ben je het niet altijd met elkaar eens, dat landen langzaamaan gaan democratiseren en steeds vaker de mensenrechtenstandaarden gaan respecteren, maar dat moet wel op voet van gelijkwaardigheid.

Ik noemde niet alle landen die u noemt. Ik had het over landen als Rusland en China, die echt zo veel macht vergaren in één machtscentrum en zo verschrikkelijk lak hebben aan de internationale rechtsorde, dat ze zo veel macht hebben dat je de internationale rechtsorde niet meer kunt borgen. Dat heeft enorme consequenties voor ons bedrijfsleven, voor onze bedrijven. Je zult dat toch meer op voet van gelijkwaardigheid moeten doen. Je zult ervoor moeten zorgen dat je als overheid overzicht hebt over het Nederlands bedrijfsleven en de Nederlandse economie, zodat die niet volledig afhankelijk worden van een land als Rusland of China. We moeten diversifiëren en er proactief voor gaan zorgen dat we meer handelsbanden op metaniveau hebben met landen die de internationale rechtsorde en democratische waarden wél respecteren. Anders maak je jezelf daarmee namelijk volledig kwetsbaar. Dat is het belangrijkste.

Misschien verschillen we daarover wel van mening. Wat mij betreft mogen Nederlandse bedrijven zich op het hoofd krabben op het moment dat zij handeldrijven in situaties waarbij mensenrechten zwaar geschonden worden. Ik ben bijvoorbeeld ook een fel voorstander van de mvo-wetgeving, van maatschappelijk verantwoord ondernemen. Ik ben een fel voorstander van het respecteren van mensenrechten, ook door Nederlandse bedrijven. Ik zou dus een moreel appel willen doen op bedrijven om dat te doen. Ik snap echter dat handeldrijven ook in de moeilijkste landen soms tot verbetering kan leiden. Ik ben daar niet naïef in.

De voorzitter:

Er is een korte vervolgvraag van de heer Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Dat is ideologisch gezien heel mooi. Iedereen ziet natuurlijk het gevaar van China, want het is een ongelofelijke supermarkt, ook op economisch gebied. Rusland is dat alles helemaal niet, maar we hebben onszelf ongelofelijk afhankelijk gemaakt van Russisch olie en gas. Volgens mij zitten een hoop van dat soort landen qua respect voor de rechtsstaat, de rechtsorde en de mensenrechten toch een stuk dichterbij ons dan bijvoorbeeld een Saudi-Arabië. Ik vind het zo raar dat we wel nu accepteren dat we alles gaan verleggen naar het Midden-Oosten, waar landen zijn die echt op een hele andere manier aankijken tegen mensenrechten.

De voorzitter:

Komt u tot uw vraag?

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Ja. Ik hoor u daar niet op ingaan. Het zou mooi zijn als we het anders konden oplossen, bijvoorbeeld via Noorwegen en de Verenigde Staten, maar op dit moment wordt het gereroot naar het Midden-Oosten. Dat gaat tegen de lijn in die u net schetst.

De heer Hammelburg (D66):

Eerlijk gezegd zie ik dat sterke onderscheid dat de heer Van Haga ziet tussen Saudi-Arabië, China en Rusland niet zo. Ik zie dat de oppositie in Rusland wordt vermoord en opgepakt. Ik zie dat mensen verdwijnen. Ik zie dat lhbti'ers, homo's en lesbiennes, in de Tsjetsjeense deelrepubliek van Rusland toch al jaren systematisch worden vervolgd, mishandeld, gemarteld en omgebracht. Ik zie dat er in China sprake is van een genocide en van dwangarbeid. Ik zie inderdaad ook dat het in Saudi-Arabië met de mensenrechten allesbehalve goed gesteld is. Maar het grote onderscheid tussen die drie zou ik inderdaad niet zo durven zeggen. Laten we het hebben over diversificatie. Laten we ervoor zorgen dat we de banden met landen openhouden, zeker met de landen die de internationale rechtsorde en democratische waarden niet respecteren, die tegelijkertijd ook nog gigantisch veel macht vergaren en ons daarmee echt een mes op de keel kunnen zetten. Daar moeten we niet naïef in zijn. Ik hoop u dan ook aan mijn zijde te vinden en roep de Minister op om ervoor te zorgen dat onze Nederlandse economie zo min mogelijk afhankelijk is van dat soort landen, omdat het echt een gevaar is voor ons en daarmee ook voor onze democratie én voor de internationale rechtsorde als geheel.

De voorzitter:

Ik heb nog een vraag van de heer Klink en een vraag van de heer Amhaouch.

De heer Klink (VVD):

Op zich deel ik de laatste reactie van de heer Hammelburg van harte: laten we niet naïef zijn en de relatie zo open mogelijk houden. Uit zijn inbreng blijkt echter wel wat wrijving in de zin van: we moeten heel kritisch zijn naar heel veel landen waar de internationale rechtsorde en democratische waarden in het geding zijn. De heer Van Haga had daar net al een vraag over gesteld. Maar om het toch nog iets meer aan te scherpen voordat de Minister daar een antwoord op gaat geven, heb ik de volgende vraag. Heeft de heer Hammelburg het dan alleen maar over Rusland en China, of toch over meer landen? Pleit hij ervoor om de relatie aan te passen, zeker als het gaat om China, of om de handel zelfs te beëindigen? Dat laatste zou nogal wat voor een handelsland als Nederland betekenen.

De heer Hammelburg (D66):

Óf ik druk me niet heel goed uit óf er wordt niet heel goed naar me geluisterd. Ik ga het nog een keer zeggen, maar wel in mijn eigen woorden: ik heb het niet gehad over het stopzetten van handel, het keihard stopzetten van handel. Ik heb het gehad over het gevaar van landen die op dit moment zo'n gigantische macht vergaren in de internationale wereldorde en tegelijkertijd lak hebben aan de internationale rechtsorde en democratische waarden. Die landen vormen echt een gevaar voor het stelsel dat wij op basis van de waarden van de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens hebben opgebouwd in deze wereld, nota bene in VN-verband, in multilaterale fora, waar je vertrouwen in zou moeten hebben. De heer Klink kent als geen ander de rol van China in de Wereldhandelsorganisatie, bij de Verenigde Naties en in de Mensenrechtenraad, en de rol van Rusland in precies dezelfde gremia. Zij kunnen, zeker als ze samenwerken, onze economische belangen echt bedreigen, maar ook onze waarden en onze veiligheid en vrede. Laten we daar dus niet naïef in zijn en zorgen dat we onze handel in algemene zin gaan verschuiven naar landen die wel respect voor onze waarden tonen. Laten we vooruitkijken, laten we onze trans-Atlantische banden in ogenschouw nemen, laten we naar Noord-Amerika kijken, laten we naar Zuid-Amerika, naar de Mercosur-landen bijvoorbeeld, kijken. Laten we daar proactief in zijn. Volgens mij is dat de manier om te voorkomen dat wij straks nog afhankelijker zijn, dat onze banen straks verdwijnen en dat onze economie wordt afgeknepen door landen die het niet met ons eens zijn. Of we moeten gaan buigen voor de waarden van die landen, maar volgens mij is dat niet wat de VVD wil.

De voorzitter:

Dan de heer Amhaouch.

De heer Amhaouch (CDA):

Ik heb naar het betoog van de heer Hammelburg geluisterd. Dat is heel toekomstgericht, maar nu hebben we te maken met een acute noodsituatie. Wat denkt de heer Hammelburg dat de bedrijven, zeker de wat meer internationaal opererende bedrijven – dat zijn vaak de wat grotere mkb-bedrijven – vandaag de dag nodig hebben om te kunnen overleven, voordat ze toekomen aan het omzetten van hun handelsstromen of voordat ze toekomen aan het aantrekken van nieuwe klanten? Wat zou de heer Hammelburg de Minister op dat punt willen meegeven?

De heer Hammelburg (D66):

Daar ging volgens mij twee derde, meer dan de eerste helft, van mijn betoog over. Dat is precies waar ik begon en daar heb ik een blik op de toekomst geworpen: wat zouden we de komende tien jaar moeten doen? Maar laat ik helder zijn, en dat is ook mijn oproep aan het kabinet: hoe kunnen we ervoor zorgen dat ondernemers zich volledig ondersteund voelen door de Nederlandse regering, en dat het loket ook duidelijke antwoorden geeft? Hoe zorgt het kabinet ervoor – dat staat ook heel duidelijk in de brief van de Minister – dat bedrijven worden ondersteund om die transitie te maken? Want we weten dat dit conflict niet van vandaag op morgen is opgelost, maar we weten wel dat deze bedrijven zich soms, zeker als ze heel erg gericht zijn op Rusland of Oekraïne, in acute nood bevinden. Dus nogmaals, en dat was ook mijn vraag aan de Minister: hoe kunnen we ervoor zorgen dat deze ondernemers het RVO-loket ook weten te vinden? Want daar zit op dit moment het probleem. Hoe zorgen we ervoor dat ze, op het moment dat ze daar aankomen, ook de juiste antwoorden krijgen? Ik constateer dat dat nog niet altijd het geval is.

De voorzitter:

Dat leidt tot een vervolgvraag?

De heer Amhaouch (CDA):

Ja. Ik heb de brief ook gelezen. Voor wat kleinere bedrijven is het loket een goed initiatief. Je kunt € 2.500 krijgen om na te denken over het vinden van andere klanten, om een stukje marketing te doen. Maar is de heer Hammelburg het met mij eens dat je met dat loket én die € 2.500 onze internationale bedrijven niet gaat redden en je ze dus niet in de fase krijgt waarin ze wendbaar zijn en kunnen overleven? Daar lopen betaalrekeningen naar hun personeel, naar internationale klanten die misschien niet gaan betalen. Erkent u dat daar meer ligt dan alleen een loket en € 2.500?

De heer Hammelburg (D66):

Zeer zeker. Dat hebben we voor een deel al gezien met de energiepakketten die het kabinet heeft voorgesteld om te compenseren, en die niet geheel onterecht door de Kamer zijn gegaan. Van begin af aan heb ik ook aangegeven dat niet alleen Nederlandse burgers, maar ook Nederlandse bedrijven problemen hebben door deze verschrikkelijke oorlog. Dat ontken ik ook helemaal niet. Volgens mij heb ik dat ook beaamd. Dus ik snap uw vraag gewoon helemaal niet.

De voorzitter:

Dank, meneer Hammelburg. Dan is het woord aan de heer Amhaouch van het CDA.

De heer Amhaouch (CDA):

Dank, voorzitter. De voortdurende oorlog in Oekraïne is uiteraard verschrikkelijk, met traumatische gevolgen voor Oekraïne en iedereen die daarbij betrokken is. Ook het Nederlandse bedrijfsleven ondervindt grote gevolgen van de oorlog, waarvan ik er vandaag nog een paar wil uitlichten. Ik denk ook wel dat we met z'n allen akkoord gaan met die sancties. In Europa hebben we inmiddels vijf sanctiepakketten; het is uniek dat we dat unaniem kunnen doen, maar het doet ook pijn aan onze eigen economie. Dat begrijpen we, maar daar kunnen we niet alleen maar bij stilstaan en naar kijken.

Allereerst wil ik het hebben over de ontbrekende steun aan die Nederlandse bedrijven, dan over de leveringszekerheid van materialen en als laatste over de betrokkenheid van Nederlandse bedrijven en de Nederlandse overheid in het kader van de wederopbouw van Oekraïne.

Voorzitter. Sinds het uitbreken van de oorlog hebben de zwaarst getroffen sectoren veel problemen ervaren, zoals het opdrogen van de afzetmarkt door sancties, een daling van 30% tot 40% van de marge, bijvoorbeeld in de glastuinbouw, en prijsstijgingen door het gebrek aan grondstoffen. Het is belangrijk om op dit moment te voorkomen dat er structurele breuken in de Europese en dus ook de Nederlandse economie ontstaan, om zo een stevige economie en – dat is eigenlijk ook wat de heer Hammelburg zei – naar de toekomst toe autonomie te behouden. Maar dan moeten we er wel voor zorgen dat er geen structurele breuken ontstaan.

Binnen Europa is er snel geschakeld, door het instellen van een crisiskader. Op 24 februari trok Rusland Oekraïne binnen en op 23 maart, nog geen maand later, kwam de Europese Commissie met dit crisiskader om de staatssteunregels op te rekken. Voor EU-begrippen is dit erg snel en dat verdient ook een compliment. Op dit moment blijven de Nederlandse bedrijven lang in onzekerheid door de trage besluitvorming van het kabinet. In landen om ons heen, zoals Ierland, Spanje, Duitsland en Frankrijk, is er een uitwerking gekomen van het Europese staatssteunkader om zo ondernemingen, die onder het sanctiebeleid tegen Rusland leiden, snel te kunnen ondersteunen. In Nederland daarentegen is er op dit moment nog geen financieringsondersteuning voor ondernemingen in het leven geroepen, terwijl de zwaarst getroffen sectoren, met daaronder veel kapitaalintensieve industrie en bedrijven, een acute wegval van afzetmarkten en toeleveringen ervaren. Door het gebrek aan besluiten in Nederland is het Nederlandse bedrijfsleven niet meer concurrerend ten opzichte van andere landen. Ze komen zelfs in de problemen. Steun voor deze financieel gezonde bedrijven is nodig om deze crisis door te komen. Met name de liquiditeit is nu een probleem.

Daarom vraag ik aan de Minister wanneer zij het staatssteunkader, het EU-crisiskader, gaat uitwerken, naast de huidige steunregelingen bij de RVO, zoals de GO-regeling. Is de GO-regeling geschikt voor de huidige problematiek? Het is een bestaande regeling, dus dat is makkelijk, maar kunnen we die aanpassen, zodat we deze bedrijven middels financiering – ik heb het niet over giften of subsidies – kunnen laten overleven en door deze crisis kunnen halen? En hoe kunnen we staatsgaranties en overbruggingsfaciliteiten faciliteren, zodat bedrijven toch hun toeleveringskader kunnen betalen? Want het betreft vaak toch personeel en producten, afkomstig van het mkb.

Daarnaast geeft de Minister in de brief aan dat het openhouden van de handelsstromen van groot belang is voor alle betrokken landen. Daarom wil ik de Minister vragen om dieper in te gaan op wat zij nu doet, ook in multilaterale context, om alternatieven te creëren voor de handelsroutes die eerder via de Oekraïense havens liepen. De Minister noemt in de brief ook de mogelijkheid van het tijdelijk opheffen van quota's en tarifering, bijvoorbeeld op aluminium en staal. Wat brengt dat met zich mee voor de huidige producenten in Nederland? In hoeverre is dat ook onderdeel van de oplossing? Is het überhaupt een onderdeel van de oplossing van het probleem?

Voorzitter, tot slot ... Ik zie een interruptie.

De voorzitter:

Meneer Hammelburg, wilt u nu reageren of wachten we nog even de laatste 30 seconden af?

De heer Hammelburg (D66):

Ik wil graag nu reageren. Het betoog van de heer Amhaouch lijkt wat tegenstrijdigheden te bevatten. Ja, het is goed om de heffingen tijdelijk, een jaar lang, te dispenseren zodat we ook voedselzekerheid in bijvoorbeeld Noord-Afrika kunnen garanderen. Dat lees ik terug in de brief, en volgens mij is dat voorwaarde nummer één voor vrede en stabiliteit. Ik hoor de heer Amhaouch en het CDA dit de hele tijd, ook in andere commissies, bepleiten. Of gaat het nu over de bescherming van de Nederlandse markt? Laat me heel duidelijk zijn: ik wil er echt – dat is ook de reden dat ik dit debat heb aangevraagd – voor zorgen dat onze overheid er alles aan doet om Nederlandse bedrijven te ondersteunen. Tegelijkertijd moeten wij er ook alles aan doen om de voedselzekerheid in de wereld en de ring rond Europa te garanderen in deze oorlog. Is de heer Amhaouch dat op z'n minst met me eens?

De heer Amhaouch (CDA):

Voedselzekerheid is natuurlijk belangrijk. Daar spelen Nederland, en zeker Oekraïne als graanschuur van Europa, een belangrijke rol in. Dat hebben we inderdaad in meerdere debatten gezegd. Hier gaat het om het volgende. Als je in Europa regels gaat oprekken – ik had het over staal en aluminium – dan moet je heel goed kijken of het onderdeel is van de oplossing of van het probleem. Als het onderdeel is van de oplossing en de grote gemene deler daarbij gebaat is, dan moeten we dat doen. Maar als dat niet zo is ... U heeft het zelf over China gehad. Als we dit nu gaan doen en China blutst hier alles de markt binnen, dan is de vraag of we daarmee geholpen zijn. Dat is mijn punt. Verder ben ik het volkomen met de heer Hammelburg eens. Ook in andere debatten hebben we het vaak over de voedselzekerheid in Europa maar ook in Afrika gehad.

De voorzitter:

Ik geloof dat de heer Hammelburg voor nu even content is. Meneer Amhaouch, ik geef u nog 14 seconden voor een uitsmijter.

De heer Amhaouch (CDA):

Ja. We hebben als CDA eerder een motie ingediend over een marshallplan voor de wederopbouw van Oekraïne. Ook de presentatie in ons parlement van de heer Zelensky was een historisch moment. Hij vroeg Nederland om Oekraïne te helpen, los van alle acute wapensteun, met de wederopbouw. Hij zei: adopteer een stad of adopteer een haven. De Minister van Buitenlandse Zaken benoemde dat gisteren ook. We zien dus ook dat de motie daarover en de uitspraken opgepakt worden door het kabinet. Ik vraag dus aan de Minister, of eigenlijk aan beide Ministers, hoe we dit nu body gaan geven. Hoe gaan we er nu echt voor zorgen, want het is een zaak van lange adem, dat er een platform, een organisatie komt waar het bedrijfsleven en de overheid, publiek-privaat, hier inhoud aan geven? Hoe gaan we met onze Nederlandse infrastructuur, met onze kennis daarvan bij de overheid, daar inhoud aan geven en ook echt een bijdrage leveren aan de wederopbouw, als steun aan het Oekraïense volk?

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Amhaouch. Meneer Thijssen van de PvdA.

De heer Thijssen (PvdA):

Dank u, voorzitter. Een week geleden herdachten we de Tweede Wereldoorlog. Ik mocht namens de Tweede Kamer aanwezig zijn in de Nieuwe Kerk, waar de 4 mei-lezing was. Daar werd terecht een vergelijking gemaakt tussen wat er nu gebeurt in Europa en wat er al die jaren geleden in de Tweede Wereldoorlog ook in ons land gebeurde.

Sta mij toe om een aantal dingen uit die lezing hier voor te dragen. Ten eerste maakte de heer Hans Goedkoop, die de lezing gaf, een vergelijking tussen de Tweede Wereldoorlog en de oorlog nú, in Oekraïne. Hij zei: «Er dreigt een ontrechting van miljoenen. Generaties lang hoopten we daarvan weg te drijven naar een nieuwe toekomst, nooit meer, maar we vallen door de tijd, het lijkt wel 1939». Dan komt Goedkoop met een messcherpe analyse en een aantal pijnlijke vragen. Ik citeer nogmaals uit zijn lezing van die dag: «Nu komt het op ons aan – op ons kompas voor goed en kwaad. Alsof we nooit anders doen, nemen we vluchtelingen op en sturen we wapens. Hier moet het recht winnen. En toch zijn daar de tegenkrachten. Ook in ons land. Uit naam van dat recht steunen bedrijven sancties tegen de agressor, maar vragen ondertussen bij het ministerie of zij daar geen uitzondering op mogen zijn. Dat ministerie steunt de sancties ook, maar slaagt er ondertussen matig in ze uit te voeren. Er staan praktische bezwaren in de weg en soms, jawel, ook wetten. Die zijn nog maar kort geleden ingeroepen om een prettig vestigingsklimaat te scheppen voor het geld van die agressor, waarvan we ook toen al wisten dat het dievengeld was. Nu we met een nieuw oog vaststellen wat er niet mag, blijkt dat we vastzitten aan regels en routines die zich voordoen als het recht, maar de geest daarvan ontberen. De banaliteit van het kwaad – nazisme heb je er niet eens voor nodig. Is dat hoe we verder willen? En zo nee, gaan we er iets aan doen?»

De Partij van de Arbeid wil dat we zo snel mogelijk niet meer bijdragen aan Poetins oorlogskas. Mijn vraag is dan ook, niet aan deze Minister maar aan de andere Minister in de tweede termijn, of de Minister zich nu inzet voor zo hard mogelijke sancties tegen het regime van Poetin. En of zij belobbyd wordt om toch uitzonderingen te maken op die sancties. En of zij dan die verzoeken tot uitzondering weerstaat.

Daarnaast is het ook goed om te kijken wat het nu allemaal betekent voor het Nederlands bedrijfsleven in Oekraïne. Dan kom ik bij deze Minister uit. Want wat betekent het nu? Hoeveel bedrijven zijn daar nu actief? En komen die bedrijven in de problemen vanwege de oorlog in Oekraïne? Zijn er wellicht kleine ondernemers die nu in de schulden raken? Is er dan een vangnet om die ondernemers te helpen en ervoor te zorgen dat zij en hun bedrijf deze situatie overleven?

Daarnaast zijn er natuurlijk gevolgen in Nederland voor bedrijven en voor huishoudens, zoals enorme energieprijzen. Dat tikt nu langzaamaan door in allerlei producten, waardoor alles duurder wordt. Niet alleen lage inkomens komen nu in de problemen. We zagen gisteren bij het Nibud dat ook middeninkomens in de problemen komen. Daarom pleit mijn partij, de Partij van de Arbeid, er bij de Voorjaarsnota voor dat de gelijkheid in Nederland groter moet worden. Dat was al heel erg belangrijk. Dat wordt nu alleen maar belangrijker. De cruciale beroepen in Nederland betalen veel meer belasting dan de rijken. Dat kon al niet, en dat kan nu al helemaal niet. De agent, de leraar en de verpleegkundige met een prima salaris komen in de problemen. De gelijkheid moet groter worden. Wat zijn de gevolgen voor het bedrijfsleven, voor welke branche? Ik sluit me graag aan bij de vragen van de heer Van Haga.

Tot slot. Om al deze huishoudens en bedrijven tegemoet te kunnen komen, is er natuurlijk ook gewoon geld nodig. Daarom is het voor de Partij van de Arbeid belangrijk dat we de overwinsten gaan afromen en daarvoor gaan inzetten. Er moet beleid komen tegen de windfall profits. Dat bestaat ook al in Italië en in andere landen. De overwinsten die nu gemaakt worden op steenkolen, aardgas, olie en granen, moeten worden afgeroomd. Die moeten worden teruggegeven aan huishoudens en bedrijven in Nederland. Het is goed dat het kabinet hier onderzoek naar doet. Minister Jetten doet dat, als het goed is. Ik vraag aan het kabinet: waar staat dit? Wanneer voert het kabinet een windfall tax in? Wanneer romen we die overwinsten af en geven we dat geld terug aan de mensen waarbij het vandaan komt?

Voorzitter, tot slot mijn vragen over de wederopbouw. Ik sluit me graag aan bij de vragen van het CDA. Ik ben heel erg benieuwd hoe Nederland daar invulling aan wil geven.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Ik dank de heer Thijssen voor zijn inbreng. Ik geef het woord aan de heer Klink voor zijn inbreng.

De heer Klink (VVD):

Dank u, voorzitter. De oorlog in Oekraïne, die door agressor Rusland is veroorzaakt, is op velerlei vlakken uitermate ellendig. Op de eerste plaats is het dat voor heel veel gewone mensen, die hierdoor totaal onnodig getroffen worden.

De voorzitter:

Meneer Thijssen, zou u uw microfoon uit willen zetten? Dank. Excuus, meneer Klink.

De heer Klink (VVD):

Maar natuurlijk worden in deze oorlog ook bedrijven soms heel hard getroffen. Nederland is met een open en exportgerichte economie als logistieke draaischijf van Europa zeer gevoelig voor de ontregelde wereldmarkt. De logische sancties tegen agressor Rusland dragen bij aan een ontregelde wereldmarkt. Handels- en productiebedrijven worden door de verstoringen direct en indirect geconfronteerd met tal van uitdagingen op het gebied van logistiek en internationale handel. Het is zaak dat inzichtelijk wordt welke onderdelen van de handelsketen in Nederland extra gevoelig zijn voor verstoringen als gevolg van bijvoorbeeld oorlogen. Ook is het wenselijk dat er voor de langere termijn een interdepartementale visie ontwikkeld gaat worden om handelsketens weerbaar en duurzaam te maken. Wil de Minister hieraan werken? Op welke termijn zou zo'n interdepartementale visie ontwikkeld kunnen worden?

Is overigens ook al bekend hoeveel Nederlandse bedrijven zich sinds de oorlog in Oekraïne hebben teruggetrokken uit Rusland en hoeveel Nederlandse bedrijven momenteel nog actief zijn in Rusland?

Voorzitter. In het laatste decennium was er een opstapeling van crises: de financiële crisis, de eurocrisis, de COVID-19-crisis en nu de Oekraïnecrisis. Daardoor is het verstandig om in Nederland en in EU-verband stappen te zetten naar strategisch grondstoffenbeleid. Nederlandse bedrijven moeten nieuwe marktrelaties aangaan vanwege de talloze voortdurende verstoringen, de invasie van Oekraïne en de daarop volgende maatregelen. Bedrijven moeten namelijk afscheid nemen van hun huidige leveranciers. Inkopen in andere landen is vaak heel lastig, omdat de grondstoffen of producten vaak al toegezegd zijn aan bestaande klanten, of omdat andere landen of regio's betere relaties hebben. Op dit gebied kunnen de diplomatieke posten eventueel met andere lidstaten gezamenlijk ondersteuning bieden bij bijvoorbeeld het leggen van nieuwe relaties, het delen van kennis en het laten inzien van de meerwaarde van de handelsrelatie met Nederland. Zij kunnen ook meedenken over eventueel benodigde certificering of logistiek. Het is daarnaast zinnig om meer geopolitiek en strategisch naar grondstoffen uit bijvoorbeeld China te kijken vanuit Nederland en de Europese Unie. Mijn vraag aan de Minister is dan ook of ze dit wil oppakken en of ze de Kamer hier tijdig, bij voorkeur voor het zomerreces, over wil informeren.

Voorzitter, tot slot. De Russische agressie is niet alleen een bedreiging voor onze veiligheid, maar de economische gevolgen raken ook de strategische sectoren die juist belangrijk zijn voor de veiligheid en de autonomie van Nederland en Europa. Denk hierbij aan de maritieme sector, die ook nodig is voor defensie en offshore wind. De vragen daarover zijn voor de Minister van EZK, maar ik begrijp dat die allemaal doorgeleid worden. Welke mogelijkheden zijn er om te voorkomen dat cruciale kennis en kunde verloren gaat? Kan hierbij ook gekeken worden naar de mogelijkheden om overheidsopdrachten, zoals die van Defensie, in te zetten voor de bouw of het onderhoud in Nederland?

Ik roep ook in herinnering dat de Kamer deze week nog een motie heeft aangenomen van collega Valstar, mede-ingediend namens collega Hammelburg, die oproept om samen met de maritieme sector onderhoudsachterstanden bij de marine weg te werken. Ik ben erg benieuwd wat de inzet van de Minister van EZK hierop zou zijn.

Voorzitter, tot zover.

De voorzitter:

Dank aan de heer Klink voor zijn inbreng. Als er geen vragen zijn, geef ik het woord aan de heer Stoffer voor zijn inbreng.

De heer Stoffer (SGP):

Dank, voorzitter. Als het gaat over de economische gevolgen van de oorlog in Oekraïne, dan herhaal ik vandaag opnieuw dat vrede en veiligheid zeer kostbaar zijn. Vrede mag en zal ons letterlijk wat kosten. Het verlies van Oekraïense mensenlevens is al helemaal niet in geld uit te drukken. Laat het daarom heel helder zijn dat de SGP de steun aan Oekraïne en de druk op Rusland steunt. Maar tegelijk moeten we wel blijven kijken naar de risico's voor burgers en bedrijven. Vanaf het begin heeft de SGP gezegd: zorg voor een effectief sanctieregime dat Rusland als agressor pijn doet, maar waarmee je jezelf niet onnodig in de vingers snijdt. Want dan krijg je een averechts effect. Maar gelukkig let de regering hier tot nu toe zorgvuldig op; dat compliment wil ik ook wel geven.

Toch is er wat de SGP-fractie betreft best enige reden tot zorg. Voor Nederland zien wij grofweg drie kernproblemen. Het eerste is sterke inflatie, vanwege onder meer de hogere energieprijzen. Dat leidt tot een fors dalende koopkracht en tot bedrijven die in zwaar weer verkeren. Sectoren met relatief sterke handelsrelaties met Rusland en of de Oekraïne, zoals sectoren waarin machines worden gebouwd, de landbouwsector en ook de maritieme sector, zijn nu heel kwetsbaar. Het leidt ook tot het vastlopen van wereldwijde ketens van grondstoffen en halffabricaten. Daarom gaat dit debat over ons allemaal: van megaconcern tot klusbedrijf en de consument.

Juist de kwetsbaarheid van onze open economie voor geopolitieke crises vraagt van onze bedrijven en regering weerbaarheid, maar vooral ook gericht beleid. In dat licht heeft de SGP-fractie de volgende vragen aan het kabinet. Eén. Welke acties worden ondernomen om de inflatie te dempen? Wat doet de ECB hierbij?

Twee. Welke hulp wordt concreet geboden aan de zwaarst geraakte sectoren om bankroet te voorkomen? Dan denk ik aan vissers die soms niet eens meer uitvaren vanwege de hoge brandstofprijzen, aan de tuinders voor wie het verwarmen van de kas extreem duur is geworden, of aan bouwers en exporteurs van grote machines en de maritieme sector, die gewoon heel erg afhankelijk zijn hiervan. Ik zou graag willen weten hoe het staat met bijvoorbeeld vergunningverlening op dit gebied: mag iets wel of mag iets niet? Ik heb met name het CDA ook gehoord over het generieke steunkader voor bedrijven in deze sectoren. Kortom, welke orthodoxe en onorthodoxe maatregelen neemt of overweegt het kabinet op dit punt, alleen al vanuit het oogpunt van werkgelegenheid?

Ten derde. Hoe staat het inmiddels met de aankoop van olie en gas uit andere landen en regio's om leveringszekerheid te garanderen en vooral om nog hogere prijzen te voorkomen? Deze week berichtte het Nibud nog dat middeninkomens bang zijn dat ze hun rekeningen niet meer kunnen betalen. De SGP maakt zich hier grote zorgen over.

Mijn vierde vraag. Kan Jan Modaal straks de kachel nog stoken, de auto voltanken en boodschappen doen? Ik zie uit naar de antwoorden van het kabinet.

Voorzitter, tot slot. Laten we vooral niet vergeten dat we als EU, VS, VK en gelijkgestemde landen een economische supermacht zijn. Ja natuurlijk, onze afhankelijkheid van anderen is soms groot en moet kleiner worden. Maar andersom kunnen we stellen dat er vaak nog veel meer sprake is van die afhankelijkheid. Laten we de gelederen dus gesloten houden en ons met zelfvertrouwen inspannen om vrede in de Oekraïne te bevorderen, maar ook streven naar het behoud van banen en welvaart in ons eigen Nederland.

Daar laat ik het bij, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank aan de heer Stoffer. Als dit niet tot vragen leidt, dank ik u allen voor uw inbreng en het onderlinge debat. De Minister heeft aangegeven een kwartiertje nodig te hebben voor de grondige en gedegen beantwoording. Ik schors de vergadering tot 16.55 uur, maar niet nadat ik de heer Van Haga alvast bedank. Vanwege andere Kamerverplichtingen zal hij de termijn van de Minister niet kunnen bijwonen. Dank voor uw inbreng.

De vergadering wordt van 16.41 uur tot 16.55 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. We beginnen met de inbreng van de Minister van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking. Rond de klok van 17.30 uur mogen we ook de Minister van EZK verwelkomen. Met genoegen geef ik nu het woord aan de Minister van BuHa-OS.

Minister Schreinemacher:

Dank u wel, voorzitter. Ook dank aan uw leden voor de gestelde vragen. Ik denk echt dat het weer een belangrijk onderwerp is om vandaag te bespreken. De oorlog duurt nu al tweeënhalve maand. We zien nog steeds de meest verschrikkelijke beelden van verwoeste woonwijken, burgers die zijn omgekomen en vluchtelingen. We horen steeds meer verhalen over de gruweldaden die zijn gepleegd. Dat is natuurlijk verschrikkelijk. De gevolgen van de Russische agressie zijn echt ongekend voor de Oekraïense bevolking, die zich nog steeds moedig verzet en wordt gesteund door een brede internationale coalitie. Maar de impact reikt veel verder dan het strijdtoneel. De oorlog, de sancties en de tegenmaatregelen waar uw leden allemaal aan refereerden, raken ook ons land, onze economie en ons bedrijfsleven: van de bakker op de hoek tot internationaal opererende bedrijven. De consument, de burger, wordt ook geraakt als het gaat om inflatie en de hogere energieprijzen. Het raakt ons dus allemaal. En dat ook nog na de covidcrisis; daar werd ook al aan gerefereerd. Dat is heel pittig. Wij proberen daar als kabinet zo veel mogelijk aan te doen, of het nou gaat om compensatiemaatregelen voor burgers bij hogere energierekeningen of het helpen van het bedrijfsleven met het zoeken naar alternatieve afzetmarkten.

Om te beginnen, zal ik even zeggen hoe ik de beantwoording ongeveer voor me zie. Dan weet u ook wanneer u kunt interrumperen. Allereerst wil ik wat zeggen over de sancties en de tegenmaatregelen, dan over de ondersteuning van het Nederlandse bedrijfsleven en het loket, dan over de wederopbouw en dan over het grondstoffenbeleid en hoe we de handelsstromen in kaart brengen. We komen ook nog op de handelspartners, bijvoorbeeld China, waar al een debat over werd gevoerd tussen uw leden. Daarna zullen er nog enkele individuele vragen volgen die daar niet onder vielen.

Over de sancties. Afgelopen week is het zesde sanctiepakket aangekondigd. Er zijn er nu vijf. Daardoor zouden de leiders van Rusland en de Russische oorlogsmachine financieel hard geraakt gaan worden. De inzet van het kabinet blijft ongewijzigd: zo stevig mogelijke maatregelen nemen tegen Rusland en maximale steun bieden aan Oekraïne. Er zijn geen taboes. Er werd gevraagd naar de lobby. Worden we belobbyd? Kunnen we die druk weerstaan? Ik herhaal wat verschillende Ministers al hebben gezegd: alle opties liggen op tafel. Daar blijven we ons ook in de EU hard voor maken. Natuurlijk maken bedrijven zich zorgen. Maar de heer Hammelburg gaf net ook aan dat wij, en ook bedrijven, vanaf het begin hebben gezegd: we weten dat dit ons ook gaat treffen. Eigenlijk is dat nog steeds een ongewijzigde lijn in wat wij van bedrijven horen. We staan wel in nauw contact met hen om hun zorgen aan te horen. Maar dat betekent niet dat we direct sancties van tafel vegen, zeker niet.

Rusland heeft zelf ook al diverse maatregelen genomen of aangekondigd, niet alleen om de financiële en economische impact van de sancties te verzachten, maar ook om tekorten te voorkomen en het buitenlandse bedrijven zo moeilijk mogelijk te maken om te vertrekken. Dat gebeurt bijvoorbeeld door een extern management in te stellen of door het voldoen aan sancties strafbaar te stellen. Steeds meer Nederlandse bedrijven zien zich dus genoodzaakt om activiteiten af te schalen of volledig te staken. Ook helpen ze personeelsleden en hun gezinnen in Oekraïne om een veilig heenkomen te vinden en steunen ze de Oekraïense bevolking met gratis goederen en diensten. Tot zover de sancties.

Dan onze ondersteuning vanuit het kabinet aan het bedrijfsleven. Dat heeft u in de brief kunnen lezen. We hebben een loket. Inmiddels zijn er 1.200 vragen beantwoord. In de brief staat ook hoe vaak de website is bezocht: 175.000 keer. We helpen bedrijven om alternatieve markten te vinden. We gaan accountgesprekken met ze aan.

De heer Hammelburg had signalen ontvangen dat niet iedereen meteen de juiste antwoorden krijgt. Het is natuurlijk een grote hoeveelheid vragen, maar het zijn vaak ook heel specifieke vragen. We hebben het natuurlijk ook steeds over een nieuw sanctiepakket. We moeten ons er dus ook weer in verdiepen hoe dat eruitziet en hoe we dat kunnen uitleggen. Bij sommige zijn er wel uitzonderingen en bij andere zijn er weer geen uitzonderingen. Het zijn dus best specifieke vragen. Ze zijn ook juridisch complex, en soms gaan ze slechts een bepaalde sector of zelfs maar een bepaald bedrijf aan. Dat duurt dus even. We willen wel één loket hebben voor bedrijven. We proberen ze echt zo veel mogelijk zelf te woord te staan en ze niet van het kastje naar de muur te sturen. Maar bij heel complexe vragen worden ondernemers wel doorverwezen naar de juiste partijen. Uiteindelijk spannen wij ons zo goed mogelijk in en heeft de sector of de onderneming ook een verantwoordelijkheid om zich daar zelf verder in te verdiepen.

De voorzitter:

Dit leidt tot een vraag bij de heer Hammelburg.

De heer Hammelburg (D66):

Lof daarvoor. Ik ben ontzettend blij dat de overheid zich daarvoor inspant. Maar ik denk ook dat dat wel moet. We vragen veel van het Nederlandse bedrijfsleven. Ik heb ook aangegeven dat het terecht is dat we dit doen. Volgens mij zijn we het er hier bijna allemaal over eens dat dat gebeurt. Tegelijkertijd mogen Nederlandse bedrijven, als de Nederlandse overheid in Europees verband die sancties oplegt, verwachten dat ze wel antwoorden op hun vragen krijgen, hoe ingewikkeld die ook zijn. Ik maak me toch zorgen over het wel moeten doorverwijzen. Mijn vraag is dan ook: wordt er, misschien in gezamenlijkheid met andere departementen, wel gekeken hoe vaak er wordt doorverwezen en wat de doorlooptijd is van een verzoek? Het is vaak namelijk essentieel voor een bedrijf om binnen een dag of wat toch wel echt antwoord te krijgen. Dan heb je niet de luxe om weken of maanden op een antwoord wachten. Daar maak ik me vreselijk veel zorgen over. Wordt er gemonitord hoe vaak er een vraag terug wordt gesteld, wanneer een case closed is, wanneer bedrijven uiteindelijk wel die duidelijkheid hebben, hoe lang die doorlooptijd is en hoe vaak er wordt doorverwezen? En wat gebeurt er na die doorverwijzing? Heeft deze Minister of dit ministerie er dan bijvoorbeeld ook zicht op hoe dat wordt afgehandeld, of verdwijnt het dan weer uit uw zicht? Is er samenwerking met andere ministeries op dit punt?

De voorzitter:

Helder. De Minister.

Minister Schreinemacher:

Ik begrijp die zorgen van de heer Hammelburg. Wij monitoren niet hoelang het duurt voordat er een antwoord wordt gegeven. Wij werken wel heel nauw samen met andere ministeries en ook met uitvoeringsorganisaties, zoals de Douane en de KVK, waar ook vragen binnenkomen. Die worden bij RVO beantwoord. Als het vragen zijn die ook voor ons te complex zijn, verzamelen wij die. Wij gaan daar dan mee naar Brussel en komen dan weer terug. Wij pakken die vragen dus zelf op en gaan er dan weer mee terug naar het bedrijf zodra we die antwoorden uit Brussel hebben. Maar ook in Brussel duurt het soms wel even voordat dat antwoord er is.

De heer Hammelburg (D66):

Ik worstel hier gewoon mee, in alle eerlijkheid. De Minister zegt: we monitoren het niet. Ik verwacht ook niet dat er een soort van schaduwbureaucratie ontstaat, want het is druk, juist ook door die sancties. Ik besef dat een organisatie als RVO het daarmee extra druk heeft, ook de mensen die daar werken. Ik ben overigens vol respect voor de mensen die daar werken; dat mag ook gezegd worden. Tegelijkertijd is mijn vraag aan de Minister: zou er niet wel degelijk prikgewijs gemonitord moeten worden, om ervoor te zorgen dat er in ieder geval een idee is van hoe het ermee staat? Ik heb nu namelijk het gevoel dat dat overzicht er niet helemaal is, en dat baart mij grote zorgen. Het gaat wel over de kwaliteit van onze dienstverlening, zeker in moeilijke tijden voor deze bedrijven.

Minister Schreinemacher:

Dank u wel voor die vraag nog. Ik ben zelf bij het loket gaan kijken. Ik heb daar met medewerkers gesproken. Zij geven aan dat ze heel veel vragen wel direct kunnen beantwoorden. Sommige zijn te technisch. Die kunnen niet direct beantwoord worden. Het spijt me dat u die signalen heeft ontvangen, en ik neem ze serieus. Wij blijven natuurlijk ook naar de dienstverlening kijken. We zijn daarmee bezig. Maar naar wat ik begrijp, worden de vragen echt wel binnen korte termijn beantwoord. Ook de technische vragen worden beantwoord. Ik wil nog eens navragen bij RVO of er vragen zijn die zo specifiek zijn dat we daar nog eens iemand naast moeten zetten, bijvoorbeeld bij dat loket, om er zeker van te zijn dat ook de meest technische vragen binnen afzienbare tijd beantwoord kunnen worden. Sommige zijn gewoon wat technischer, en daar moeten we voor naar Brussel. Maar mij hebben geen signalen bereikt dat het heel lang duurt en dat mensen daarop wachten. Dat wordt mij ook verzekerd vanuit het departement.

De voorzitter:

Als er geen verdere vragen zijn, gaat de Minister verder met haar betoog.

Minister Schreinemacher:

Dank u wel, voorzitter. Dan de wederopbouw.

De voorzitter:

Dat enkele woord alleen al leidt tot een interruptie van de heer Amhaouch.

De heer Amhaouch (CDA):

Nu wordt het even wat complex, want ik weet wel wat de blokjes van deze Minister zijn, maar ik weet niet wat de blokjes van de andere Minister zijn. Als we nu al overgaan van het blokje ondersteuning bedrijfsleven naar het blokje wederopbouw, dan heb ik nog wel een aantal vragen over de uitwerking van het crisiskader, het EU-staatssteunkader.

De voorzitter:

Zullen we afspreken dat we de vraag stellen en dat de Minister dan kan aangeven of het een vraag is voor de Minister van EZK?

De heer Amhaouch (CDA):

Maar weten we wat de blokjes van de andere Minister zijn? Want anders kunnen we dit elke keer doen.

De voorzitter:

Samen met de griffie gaan wij zorgen dat de vragen die u heeft gewoon goed beantwoord worden. Ik neem aan dat u zelf uw administratie ook redelijk op orde heeft. Als deze Minister dus zegt dat deze vraag niet voor haar is, maar voor de Minister van EZK, dan wordt die beantwoord door de Minister van EZK. Wij houden dat ook in de gaten.

De heer Amhaouch (CDA):

En dan is het geen interruptie?

De voorzitter:

Nee.

Minister Schreinemacher:

Het crisiskader had ik inderdaad genoteerd voor de Minister van EZK. Die vragen gaan we dus in tweede termijn beantwoorden.

De voorzitter:

Dan vervolgt de Minister haar betoog.

Minister Schreinemacher:

Dank u wel. De wederopbouw. Mijn collega-minister Hoekstra is gisteren natuurlijk in Oekraïne geweest. Dat werd ook al door uw Kamer gezegd. Het zal echt een enorme inspanning vragen, niet alleen van Nederland, maar van de hele internationale gemeenschap. Ik denk dat we dat nu al wel kunnen vaststellen met elkaar. De vraag is natuurlijk hoe wij daar als Nederland het beste aan kunnen bijdragen en hoe we ervoor kunnen zorgen dat we op de meest effectieve manier bijdragen, ook namens Nederland. We moeten er ook in het kabinet nog over spreken hoe we dat precies willen doen, want er zijn natuurlijk een aantal verschillende kanalen. Je hebt de wederopbouw. De heer Amhaouch vroeg ook hoe bedrijfsleven en overheid dat samen kunnen doen. Maar je hebt natuurlijk ook de Oekraïense overheid, die ook liquiditeitssteun vraagt. Geef je dat bilateraal of doe je dat via de Wereldbank, en doe je dat met leningen, et cetera? Dat zijn echt dingen die we nog in het kabinet bespreken.

Mijn inzet zou daarbij zijn om dat via multilaterale kanalen te doen en dat niet te veel te versnipperen over kleinschalige bilaterale projecten. We weten dat Nederlandse bedrijven graag willen bijdragen aan de wederopbouw van Oekraïne. Die zullen zich te zijner tijd natuurlijk ook wel kunnen inschrijven op aanbestedingen door de coördinerende multilaterale instellingen. Het team internationaal ondernemen bij RVO kan hen daarbij ondersteunen. Ik wil u nu wel alvast op korte termijn een Kamerbrief toezeggen waarin u nader wordt geïnformeerd over de wederopbouw, want dat is echt iets wat we ook in het kabinet moeten bespreken: waar komt dat vandaan, hoe gaan we dat met elkaar doen en wie is daar verantwoordelijk voor?

De heer Hammelburg (D66):

Dat is een fijne toezegging. Ik zou zeggen dat het een proactieve toezegging is, omdat ik daar eigenlijk in de procedurevergadering nog naar had willen vragen. Dus dank aan de Minister daarvoor. Ik was blij dat Minister Hoekstra daar op bezoek was. Hij was een van de vele leiders uit het Westen die daar op bezoek waren en dezelfde tour hebben gemaakt. Ik luisterde vanochtend naar een reportage op Radio 1. In het dorpje waar de Minister rondliep, werd aan een bewoner gevraagd: goh, hoe voelt dat nou als al die hotemetoten, om het maar even met eerbied te zeggen, hier zo langslopen? Toen zei hij: «Het is fantastisch dat ze er zijn, maar er wordt nu gesproken over mechanismen via multilaterale instellingen» – dat waren niet zijn woorden; dat is mijn vertaling daarvan – «et cetera, et cetera. Op het moment dat die steun hier komt, zijn we jaren verder. Ik heb geen dak boven mijn hoofd, letterlijk niet. Dat is eraf geschoten. Ik heb geen kachel. De ruiten zijn eruit. Ik heb nu plastic voor de ramen, en in september zal de kou weer terugkomen.»

Mijn vraag aan de Minister, en eigenlijk niet alleen aan deze Minister, maar aan het hele kabinet, is: moet het niet zo zijn dat we het niet alleen hebben over de wederopbouw na de oorlog, maar dat we er nu al, ook vanuit Nederland en ook bilateraal, in ieder geval voor zorgen dat bouwmaterialen Oekraïne kunnen bereiken en dat bruggen kunnen worden hersteld, zodat graan de schuren uit kan en ook Europa en Afrika kan bereiken? We hadden het net over de voedselzekerheid. Volgens mij kunnen we niet wachten tot de winter weer terugkomt. Volgens mij moeten we nu al aan de slag met de wederopbouw van de dorpen en steden die op dit moment al wel bereikbaar zijn. Als wij wachten en het gaan hebben over multilaterale samenwerking, ...

De voorzitter:

Komt er een vraag?

De heer Hammelburg (D66):

... dan zijn we jaren verder. En dat is echt te laat voor al die mensen die in de kou komen te zitten.

Minister Schreinemacher:

Ik ben het met de heer Hammelburg eens dat urgentie hier echt geboden is en dat we dit natuurlijk zo snel mogelijk moeten doen. Binnen Europa worden daar nu ook al grote fondsen voor opgericht en er wordt ook al gekeken of bestaande fondsen aangesproken kunnen worden om Oekraïne zo snel mogelijk te helpen bij de wederopbouw, maar ook met noodhulp. We hebben het nu over bruggen bouwen, maar het gaat er inderdaad ook om dat we zo snel mogelijk voedsel en medische zorg naar mensen brengen. Daar zijn we mee bezig en daar hebben we in een ander debat ook al van gedachten over gewisseld. We zijn daar nu dus in Europees verband en bij de Wereldbank mee bezig.

Bilateraal vind ik wel lastig. Ik heb nog een antwoord liggen op de vraag over grondstoffen en bijvoorbeeld bouwmaterialen. Er zijn nu echt tekorten aan die materialen, maar het is helemaal niet makkelijk om dat nu eventjes naar Oekraïne te brengen. Dus ik denk dat het belangrijk is dat we dat in EU-verband doen en dat Nederland daar ook echt op aandringt. We moeten zeker met de wederopbouw zo snel mogelijk beginnen, maar dat zal best een weerbarstig proces worden.

De voorzitter:

Meneer Hammelburg, let op, want u heeft al twee interrupties en twee vervolgvragen gehad. U komt dus in de buurt van uw ...

De heer Hammelburg (D66):

Ik wil graag een parallel trekken met de militaire defensieve steun die wij geven aan Oekraïne. Wij hebben daarin heel proactief gezegd: wij als Nederland geven bilaterale steun en wij sturen materieel. Wij zijn daarmee ook de boer op gegaan in Europa, terecht, om samen te werken, af te stemmen en te coördineren. Dat zijn twee trajecten die naast elkaar bestaan in een acute noodsituatie. Waarom doen we dat zo, via die twee trajecten? Omdat we niet kunnen wachten tot het besluit op EU-niveau of op een hoger niveau wordt genomen. Het betekent dus ook dat we nu proactief aan de slag moeten gaan. Dat hebben we gedaan. Dat doen we nog steeds. Dat zullen we blijven doen. En ik ben er trots op dat we dat als Nederland doen. Ik verwacht dus eigenlijk noodhulp en wederopbouw na afloop van de oorlog, maar ook tijdens de oorlog.

Dus nogmaals mijn verzoek aan de Minister en het kabinet: als jullie gaan praten over de wederopbouw en het traject daarnaartoe, inclusief noodhulp, zet daarbij dan ook een bilateraal traject in, in samenwerking met de Nederlandse gemeenten, want die staan te popelen. De VNG staat te popelen. Laat daarom het rondetafelgesprek met experts, dat wij volgende week als commissie organiseren, ook een inspiratie zijn voor het kabinet. Ik herhaal het nogmaals: wat mij betreft moeten we alle trajecten vol inzetten om Oekraïners niet in de kou te laten staan.

De voorzitter:

Dank u wel. De Minister.

Minister Schreinemacher:

Ik zal dit zeker meenemen in de brief over onze bilaterale inzet bij de wederopbouw. Die brief zult u binnenkort ontvangen.

De voorzitter:

Dank. Dan is er nog een vraag van de heer Amhaouch.

De heer Amhaouch (CDA):

Ik wilde effe doorgaan waar de heer Hammelburg was gebleven. Kijk, het is belangrijk dat we inderdaad behoorlijk Kamerbreed die motie hebben aangenomen over de wederopbouw. Ik ben het met de heer Hammelburg eens dat die nu begint. Het begint niet alleen maar als de oorlog definitief afgelopen is. Wie weet wanneer dat is? Je moet nu ook al zaken gaan repareren, wil je minimaal belangrijke aspecten van de Oekraïense economie kunnen stutten.

Waar ik een beetje de weg kwijtraakte, was bij de opmerking van de Minister dat we dat allemaal multilateraal gaan doen. Gisteren zei de Minister van Buitenlandse Zaken namelijk nog: we gaan een stad adopteren. Natuurlijk kan daar nog over gesproken worden in het kabinet. Ik ga er ook van uit dat dat gebeurt in het kabinet, maar ik zou dan wel graag in de brief terugzien welke scenario's er zijn en hoe het eruit gaat zien. Het kabinet zegt «we gaan een stad adopteren», maar hoe doe je dat dan multilateraal? Ik zie heel veel Nederlandse bedrijven die mee willen denken en we hebben ook heel veel kennis bij de overheid, maar hoe gaan we dat body geven? Of dat nou multilateraal of bilateraal tot stand komt, er moet iets georganiseerd worden om vanuit Nederland een bijdrage te kunnen leveren. Dus daar graag aandacht voor in de brief. Ook in het kader van de urgentie: heeft de Minister er zicht op wanneer dit in de ministerraad gaat komen?

Minister Schreinemacher:

De wensen van uw Kamer zijn genoteerd, en ook wat de Kamer in ieder geval terug wil zien in de brief en wat volgens haar de inzet moet zijn. Collega Hoekstra heeft daar inderdaad gisteren al het een en ander over gezegd. Wanneer dat in de mr ligt, kan ik u niet zeggen, ook omdat we van tevoren niet over de agenda van de ministerraad spreken.

De voorzitter:

Heel kort. De uitmuntende administratie van onze Griffie zorgt ervoor dat ik u in herinnering kan brengen dat in de procedurevergadering van deze commissie reeds op 7 april is verzocht om deze brief over de uitvoering van de motie van de heer Amhaouch voor het rondetafelgesprek naar de Kamer te sturen. Dus nogmaals de oproep aan het kabinet om dat dan ook te doen.

Minister Schreinemacher:

Ja. Dat gaan we doen.

De voorzitter:

De Minister vervolgt haar betoog.

Minister Schreinemacher:

Yes. Dan over het grondstoffenbeleid en de manier waarop wij met onze grondstoffen omgaan. De oorlog in Oekraïne heeft eigenlijk opnieuw de urgentie laten zien van het vergroten van de voorzieningszekerheid door diversificatie en circulariteit en van het vergroten van de strategische autonomie van de EU. Er werd gevraagd hoe Nederland dat gaat aanpakken. Hoe gaan we met onze grondstoffen om? Moeten we onafhankelijk worden? Ja, dat moeten we.

Om die Nederlandse inzet te bepalen, moeten we natuurlijk in kaart brengen wat de specifieke Nederlandse belangen, kwetsbaarheden en risico's zijn met betrekking tot die strategische grondstoffen. Dat doen we in samenwerking met andere ministeries, maar ook met bedrijven. Wij zetten daarbij in op het concreet vormgeven van grondstoffenbeleid dat aansluit op het EU-beleid en het Action Plan on Critical Raw Materials van de EU. Tegelijkertijd staat het in nauw verband met het nationale programma voor de circulaire economie. Het is duidelijk dat we hiermee aan de slag moeten. Dit zal ook een onderdeel zijn van de komende BHOS-nota. Het zal daarin aan de orde komen, omdat dit gewoon heel belangrijk is om ervoor te zorgen dat we als Europa strategisch autonomer worden.

De voorzitter:

Dat leidt bij de heer Klink van de VVD tot een vraag.

De heer Klink (VVD):

Goed om te horen dat dit serieus wordt opgepakt door de Minister. Ik zie het verder als een toezegging op mijn vraag om ons hierover voor de zomer te informeren, want het komt dus nadrukkelijk aan de orde in die nota van BHOS. De situatie is nu natuurlijk wel wezenlijk anders dan voor de oorlog in Oekraïne. Het hangt met heel veel grondstoffen samen en natuurlijk ook met de hongersnoden. Het zit dus heel breed op het BHOS-domein. Aan de circulaire economie wordt natuurlijk al jarenlang gewerkt en dat geldt ook voor het grondstoffenbeleid. Dus een actualisatieslag is wel nodig. Kan ik ervan uitgaan dat die actualisatieslag daadwerkelijk plaatsvindt?

Minister Schreinemacher:

Ja. Dat zeg ik toe. In de nota gaan we daarop in. We gaan er natuurlijk ook nog een debat over voeren. Als u het gevoel heeft dat er naar aanleiding van de nota nog een verdiepingsslag moet plaatsvinden, dan kunnen we daarover natuurlijk van gedachten wisselen. Maar vooralsnog denk ik dat we met die nota al een heel eind komen met waar de heer Klink naar op zoek is.

De heer Klink (VVD):

Dan wordt dus ook echt inzichtelijk wat we anders doen dan voordat de oorlog in Oekraïne uitbrak. Dat is door deze gigantische verandering en verstoring van de wereldmarkt het verschil met het reeds bestaande grondstoffenbeleid ten opzichte van nu. Ik mag er dus van uitgaan dat dat echt inzichtelijk wordt gemaakt.

Minister Schreinemacher:

Ja.

De voorzitter:

Kraakhelder. Mevrouw de Minister, u mag voortgaan met uw betoog.

Minister Schreinemacher:

De heer Hammelburg vroeg naar de handel met China. Moeten we op dezelfde manier met landen als Rusland en China handel blijven drijven of moeten we ook gaan kijken naar andere handelspartners? Ik denk dat ik de heer Hammelburg zo goed heb begrepen. Willen we alleen handelen met landen die de democratische rechtsstaat wél hoog in het vaandel hebben staan?

Ik begin met China. Het is natuurlijk duidelijk dat we ook in onze handelsrelatie met China ... Ik bedoel: het is duidelijk dat we in onze bilaterale relatie met China mensenrechten altijd aankaarten in de gesprekken die we met hen hebben. Op dit moment verschuift de relatie tussen de EU en China van «open waar het kan» naar «beschermen waar het moet». Uiteindelijk hebben we door China wel gezien dat we niet naar een wereld moeten gaan waarbij we ons helemaal loskoppelen van elkaar. Ik geloof overigens dat ik dat ook wel proefde in het debat tussen de leden. Het multilaterale systeem blijft immers heel belangrijk, ook binnen bijvoorbeeld de Wereldhandelsorganisatie. Maar we zijn wel op onze qui-vive. Het is verder volgens mij wel heel goed dat we als EU steeds assertievere handelsinstrumenten hebben om daarmee aan de slag te gaan en om China dus ook als systeemrivaal te beschouwen. Verder is China natuurlijk ook een concurrent als het gaat om bepaalde technologieën die wij hebben.

De heer Hammelburg noemde het imvo, internationaal maatschappelijk verantwoord ondernemen. Dat kader is heel belangrijk, niet alleen voor China, maar ook voor de andere landen waar we zaken mee doen. Toevallig werd door u Saudi-Arabië als land genoemd. Vanmorgen heb ik nog met de viceminister van Handel van Saudi-Arabië gesproken. Juist in het kader van handel kun je de mensenrechten en de ontwikkeling die daar plaatsvindt en die daar ook nog moet plaatsvinden, goed aan de orde stellen. Imvo helpt daar dus ook bij. Het voorstel van Brussel, dat een aantal maanden geleden is gepubliceerd, verplicht bedrijven van buiten de EU, die zaken doen op onze markt, om aan de OESO-richtlijnen te voldoen.

Ik wil het dus niet alleen maar hebben over landen die de democratische rechtsstaat hoog in het vaandel hebben. Hartstikke goed. Over CETA zeg ik: volle kracht vooruit! Maar er zijn ook landen die dat minder hebben en juist zo'n dialoog over handel kan daarbij helpen. En imvo is daar een heel belangrijk punt in.

De voorzitter:

De Minister van Economische Zaken zal het niet leuk vinden, maar het is wel uw laatste vraag. U bent zich ervan bewust dat u verder geen vragen meer aan haar kunt stellen?

De heer Hammelburg (D66):

Ja, voorzitter. Daar ben ik me zeer zeker van bewust, omdat ik dit debat met de Minister van Handel heb aangevraagd en deze vraag heel specifiek aan haar wil stellen. Maar dank voor uw waarschuwing. Dat is aardig van u, voorzitter.

Mijn punt ging niet over handeldrijven met landen die een laakbare mensenrechtenstandaard hebben. Ik vind daar wel wat van, maar ik zei in mijn debatje met de heer Van Haga al dat het die lijntjes openhoudt. Het stelt u als Minister in staat om de mensenrechten aan te kaarten.

U gebruikte het woord «systeemrivaal» al en dat is precies wat ik ook bedoelde. Dat is een prachtig woord om het mee samen te vatten. China als systeemrivaal en met toenemende defensiebudgetten zal zich steeds agressiever in de wereldpolitiek opstellen. En als we iets hebben geleerd van de inval van Rusland in Oekraïne, is het wel dat het niet alleen in Oekraïne heel veel ellende veroorzaakt, maar dat het ook globaal ellende veroorzaakt. We moeten voorkomen dat we over tien jaar in dezelfde situatie zitten met China, omdat dat land soortgelijke acties buiten de eigen grenzen gaat ondernemen. Dan hebben we straks het mes op de keel staan, omdat we te afhankelijk zijn.

Dat betekent dus dat ik verwacht dat dit kabinet en deze Minister in gesprek gaan met het Nederlandse bedrijfsleven om een strategie te ontwikkelen waarmee we langzaamaan onze handelsafhankelijkheden met landen als China gaan verleggen naar landen die de internationale rechtsorde wel respecteren.

Minister Schreinemacher:

Ik begrijp heel goed waar de heer Hammelburg naartoe wil. China is nu als het om goederen gaat de grootste handelspartner van de Europese Unie. We kunnen dus ook niet zomaar zeggen: we gaan daarmee stoppen. Ik denk inderdaad wel dat we het meer moeten verspreiden en dus dat we bepaalde goederen en grondstoffen moeten diversifiëren. Dat is heel relevant, maar ons helemaal afsluiten van China is ook geen goed idee. Maar de heel grote afhankelijkheid is geen goed idee. Dat ben ik met de heer Hammelburg eens.

De heer Hammelburg (D66):

Het zou mij een groot goed zijn als de Minister dit mee kan nemen in de nota, eigenlijk in lijn met de toezegging aan de heer Klink, en er strategisch met het bedrijfsleven wordt nagedacht over hoe we die afhankelijkheid kunnen afbouwen. Ik heb nooit gezegd «stoppen», maar zeer zeker afbouwen en diversifiëren. China is nu aan het concurreren in Zuidoost-Azië. Laten we naar de landen van de toekomst kijken, naar India, naar Indonesië, naar Nigeria, en zorgen dat China geen grip krijgt op ons internationale systeem en onze democratische internationale rechtsorde niet kapot kan maken.

Minister Schreinemacher:

Ja.

De voorzitter:

Is dat een toezegging?

Minister Schreinemacher:

Ja, dat was een toezegging.

De heer Amhaouch stelde een vraag over de alternatieve handelsroutes, die eerder via Oekraïense havens liepen. Die handelsroutes zijn op dit moment inderdaad niet meer toegankelijk. Alhoewel het vinden van alternatieven daarvoor primair aan het bedrijfsleven is, zet Nederland zich ook in Europees kader in om dat zo veel mogelijk te faciliteren en om voorwaarden te creëren waardoor bedrijven dat wel kunnen. Er is vanuit verschillende lidstaten aandacht voor het intensiveren van logistieke verbindingen per spoor. Ook voor wegvervoer zijn er op EU-niveau versoepelingen, met name wat betreft het tijdelijk opschorten van import- en vervoerrestricties. Nederland heeft de inzet daarvoor gesteund.

De heer Klink vroeg naar de cruciale kennis en kunde in getroffen sectoren, zoals maritiem. Hoe kunnen we ervoor zorgen dat die niet verloren gaan? Hoe kunnen de aankoop en het onderhoud vanuit Defensie hierbij bijvoorbeeld een rol spelen? Voor wat betreft de goederen en de kennis voor de defensie-industrie werken EZK en Defensie aan een sectorale investeringstoets voor de defensie-industrie. Daarnaast werken we voor algemene goederen en kennis waarbij de nationale veiligheid in het geding zou kunnen komen aan de Wet veiligheidstoets investeringen, fusies en overnames. Die ligt op dit moment in de Eerste Kamer.

Dan is er een vraag van de SGP over inflatie. De Minister van EZK zal daar straks op antwoorden. Daarvoor hebben we crisiskader en inflatie genoteerd.

Er werd nog een vraag gesteld over de rode diesel. Dat is in principe een vraag voor mijn collega van LNV. Er is geen status voor het invoeren van rode diesel en we gaan dat ook niet doen, want iedereen kan gebruikmaken van de accijnsverlaging. Er is eigenlijk geen aparte regeling voor boeren.

Dan over de tariefquota van aluminium en staal. Wat brengt het verruimen van die quota met zich mee voor de huidige producenten? Is dat een onderdeel van de oplossing of van het probleem? De ontwerpverordening voorziet niet in de opschorting van de staalvrijwaringsmaatregelen. Nederland verkent op dit moment de mogelijkheden om op EU-niveau de levering van staal uit andere landen te vergroten, van afschaffing of opschorting van staalvrijwaringsmaatregelen of verruiming van de tariefquota. De Europese Commissie is momenteel bezig met het doen van onderzoek naar de herziening van staalvrijwaringsmaatregelen. De resultaten daarvan worden eind mei of begin juni verwacht. Dan kan ik u daarover informeren.

Wat mij betreft ben ik aan het einde van mijn beantwoording.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de leden. De heer Klink van de VVD heeft nog een vraag voor u.

De heer Klink (VVD):

Mooi dat de Minister voor Buitenlandse Handel al wat antwoorden gaf over maritiem. Ik had die vragen juist gesteld aan de Minister van EZK, maar mooi dat het antwoord er al is. Ik had in ieder geval nog een vraag gesteld over de interdepartementale visie op het meer weerbaar en duurzaam maken van handelsketens. Ik heb daar niets over gehoord. Ook niet over de praktische vragen over bedrijven die nu teruggetrokken, maar nog steeds actief zijn. En daarmee samenhangend de vraag wat nu nog de rol van de ambassade kan zijn, nu er minder mensen aanwezig zijn op de post. Heeft dat effect daarop? Dat laatste had ik niet gevraagd, maar kan er wel mee in samenhang gezien worden.

De voorzitter:

Dank, heer Klink. De Minister.

Minister Schreinemacher:

De handelsketens weerbaar en duurzaam maken is echt zo'n thema waarmee we nu aan het werk zijn om te zien hoe we dat kunnen doen. Dat heeft ook te maken met de verschillende manieren waarop we nu omgaan met goederen die eerder via Oekraïne liepen, die handelsketens, maar ook hoe je sowieso met je handelsketens omgaat. Dit zal in de nota terugkomen. Dat het duurzamer moet, ben ik met de heer Klink eens. We hebben daarover al brieven gestuurd in het kader van de motie-Brekelmans over strategische afhankelijkheden.

De heer Klink (VVD):

Heel mooi dat die reactie op de motie-Brekelmans is gekomen en dat het in de nota van BuHa-OS ook terugkomt, maar het gaat mij echt om juist die interdepartementale afstemming daarover, want het zit niet alleen bij BuHa-OS. Ik verzoek echt om de verbinding te zoeken met de andere departementen. Als dat integraal ingevlogen kan worden in de nota die straks komt, vind ik het prima. Ik denk dat het heel belangrijk is om dat wel meer in kaart te brengen. Net was er ook dat debatje met de heer Hammelburg over andere landen, wat ook weer gevolgen kan hebben voor onze handelsketens. Het is belangrijk om dat meer in beeld te hebben als er weer nieuwe conflicten of nieuwe oorlogen zijn. Daar zou ik graag de toezegging op willen hebben.

Minister Schreinemacher:

Dat doen we inderdaad ook met de andere departementen in de beleidsnota.

De voorzitter:

Helder. Dan heet ik van harte welkom de Minister van Economische Zaken en Klimaat. Fijn dat u kan aanschuiven. Er is een aantal vragen voor u blijven liggen, in ieder geval over de crisiskaders en de inflatie, en misschien ook over maritiem. U bent waarschijnlijk goed voorbereid en met uw goedkeuring geef ik u graag het woord.

Minister Adriaansens:

Ja, voorzitter, dank u wel. Ik kom net uit een ander debat, dus ik heb niet alles kunnen volgen. Als ik iets dubbel zeg of oversla, zult u mij daar vast wel even aan helpen herinneren.

De voorzitter:

We vergeven het u bij voorbaat.

Minister Adriaansens:

Exact. Dat zou fijn zijn.

Er zijn vragen gesteld over het crisiskader. Ik begrijp dat heel goed, want daarover spreken we uitgebreid met VNO-NCW, MKB-Nederland en de bonden. Hoe gaan we nou om met die uitbreiding, per 23 maart volgens mij, door de Europese Unie om meer ruimte te geven om bedrijven tegemoet te komen? We hebben een uitgebreide inventarisatie gemaakt van welke landen nu wat doen enerzijds en wat wij al hebben anderzijds. Daarnaast loopt een zeer intensief gesprek met VNO-NCW en MKB-Nederland om een goed gevoel te krijgen van welke bedrijven en welke sectoren nu echt problemen hebben en wat voor problemen dat zijn. We monitoren dat, hebben er rondetafels over en zijn bezig met het maken van een overzicht van waar het nou precies zit. Overigens is de Minister van LNV er ook bij aangesloten, want de glastuinbouw staat ook onder druk, in ieder geval vanwege de behoefte aan energie, want die is nu heel duur. Dus daar speelt ook het een en ander. Wij kijken naar het macro-economisch effect, naar het ondernemersrisico en naar hoe groot de schade en het risico aan de andere kant zijn. Op dit moment in de huidige context constateren wij met elkaar dat er geen aanleiding is om daar nu extra steun aan te geven, ook omdat we al best een uitgebreid pakket hebben, wat nog niet helemaal is uitgenut. Ik verwijs daarvoor naar de BMKB-regeling die nog loopt, de GO-C-regeling en nog een aantal andere garantieregelingen, Qredits en nog specifieke sectorale regelingen die er zijn. Je ziet dat daar nog ruimte is. Dat is aan de ene kant de reden. Aan de andere kant hebben we een instrumentarium dat een maatwerkafspraak mogelijk zou maken als een bepaald bedrijf echt van cruciaal nationaal belang is of een hele waardeketen zou verstoren. Er is dus instrumentarium waarmee we kunnen werken.

Met heel veel nadruk zeg ik «in de huidige context», want als er morgen iets gebeurt in de situatie wat het verergert, moeten we er opnieuw naar kijken. Volgende week is bijvoorbeeld een belangrijke week, want 20 mei is de volgende betaaldatum aan Gazprom en we hebben allemaal gedoe met het roebeldecreet. Wij moeten bij iedere wijziging die zich voordoet in de situatie, opnieuw monitoren wat dat doet met bedrijven en met de verschillende sectoren.

We hebben ook bekeken wat de andere landen doen, want dat staatssteunkader verstoort natuurlijk ook op de een of andere manier het level playing field, als je het niet eerlijk zou toepassen. Dat is heel belangrijk in Europa, maar vooral voor Nederland. Wij zijn echt een handelsland. Wij hebben met name belang bij een gelijk speelveld. Duitsland en Frankrijk hebben aangekondigd dat zij zelf intern wat ruimte geven voor met name leningen en liquiditeitssteun. Ik monitor dat, maar ik heb nog geen heel grote uitgaven gezien. Dat wil niet zeggen dat ze er niet zijn, maar het is wel van belang om te kijken wat dat doet. Maar je ziet dat andere landen daar wat minder in doen. Als ze al wat doen, doen ze vergelijkbare dingen met Nederland. Ze verlagen dan bijvoorbeeld de energiebelasting en de accijnzen, wat wij ook hebben gedaan. Dat is natuurlijk ook niet mega. Aan de andere kant hebben we de afgelopen periode met elkaar wel zo'n 6 miljard uitgegeven voor compensatie vanwege verschillende redenen. Daar staan wij op dit moment.

Ik denk dat het ook belangrijk is om te zeggen dat wij op macroniveau – ik moet het zorgvuldig formuleren – relatief goed uit de coronacrisis zijn gekomen. Dat wil niet zeggen dat er niet heel veel leed en pijn is bij ondernemers in Nederland. Dat is wel degelijk zo, want we hebben niet iedereen kunnen helpen met het steunpakket. Maar we kwamen macro-economisch gezien goed uit die crisis. Dat maakt dat zeker ook het CPB en andere deskundigen die ons adviseren heel voorzichtig zijn om dat broze evenwicht te verstoren. Als we al willen ingrijpen daarin, dan moeten we heel goed weten wat we doen en op welke manier we dat doen. Het was een lang antwoord, voorzitter, maar dat is volgens mij het antwoord op de vraag van onder anderen de heer Amhaouch.

De voorzitter:

Dat leidt tot nog tot een vervolgvraag van de heer Amhaouch.

De heer Amhaouch (CDA):

Dank dat de Minister hier aanwezig is en hiervoor uit een andere vergadering komt. De Minister sloeg net de spijker op z'n kop over andere landen. Ik heb in mijn eerste inbreng al gezegd dat de Europese Commissie inderdaad op 23 maart met het crisiskader kwam, een maand later. Ik zie dat andere landen dat allemaal al uitgewerkt hebben. De vraag aan de Minister is ook hier: heeft Nederland het al wel uitgewerkt, zodat we er klaar voor zijn als we het nodig hebben? Ik hoor u namelijk twee keer «monitoren» zeggen. Dan hoor ik: het kabinet zit er kort bovenop; er zijn dus geen alarmbellen en we kunnen achteroverhangen, want er zijn geen problemen. Is dat het gevoel? Als de Minister dan zegt «wij hebben het niet nodig, want we hebben de huidige faciliteiten», staat de GO-C, die een goede faciliteit is, dan ook klaar voor bedrijven die met name kortlopende leningen en liquiditeitsproblemen hebben, zodat ze die switch kunnen maken naar andere markten? Wij krijgen andere signalen. Als de Minister het heeft over «monitoring» en «monitoren», is er dan geen urgentie? Is het niet nodig, omdat alles is afgedekt? Ik heb het gevoel dat daar licht tussen zit.

De voorzitter:

Helder. De Minister.

Minister Adriaansens:

Dat er niks aan de hand is, op de wijze waarop de heer Amhaouch het zegt, is absoluut niet de boodschap die ik heb. Het is wel degelijk urgent en het is wel degelijk ernstig wat er gebeurt. Er zijn ook grote effecten. Dat is dus niet wat ik wil zeggen en volgens mij ook niet wat ik heb gezegd. Wij monitoren. Dat is inderdaad een gevaarlijk woord, want dat kun je actief en passief doen. Dit doen wij in actieve zin. Ik geloof dat wij op dit moment twee keer in de week met VNO-NCW en MBK-Nederland om de tafel zitten om per sector en soms ook op bedrijfsniveau te kijken wat er gebeurt. Daarbij kijken we met elkaar hoe erg het is en of dat buiten de bandbreedte gaat van wat wij als beleid hebben uitgesproken naar elkaar. Daar zit niet iedereen hetzelfde in. Laat dat ook helder zijn. U leest ook de krant. Daar worden we ook zeer op bekritiseerd. Sommige partijen zouden willen dat we daar meer in zouden doen. Wij hebben op dit moment zeer goede argumenten om dat niet te doen.

Ik wil wel benadrukken dat dat echt in de huidige context, op dit moment, is. In die zin is het monitoren in de zin van vooruitzitten en niet achteroverhangen. Maar mochten daar echt verstoringen gaan plaatsvinden ... Wij monitoren bijvoorbeeld op inflatieontwikkeling, het aandeel van de energieprijs daarin en de verschuivingen daarin. We zien nu iets van een afvlakking. Dat zou een klein signaal kunnen zijn, maar goed, we weten niet hoe de oorlog zich verder ontwikkelt en of de gaskraan op bepaalde plekken openblijft. Dat zijn allemaal zaken die daarin meespelen. Dat houden wij dus actief in de gaten. Onze eerste reactie is nu terughoudend, omdat we een voorzichtige balans zien, zij het wel op een hoger kostenniveau. We hebben gezien dat we hier collectief wel iets armer van worden. Dat is wel een constatering; dat klopt.

De voorzitter:

De heer Amhaouch voor zijn allerlaatste vraag in deze termijn.

De heer Amhaouch (CDA):

Ja. Kijk, macro deed de economie het goed. Dat zagen we ook bij corona. Sommige getallen waren zelfs beter dan daarvoor. Toch zijn er heel veel bedrijven geraakt. Mijn laatste interruptie gaat over het uitwerken van het crisiskader.

De voorzitter:

Meneer Amhaouch, dit was al uw derde interruptie. U mag nog een vervolgvraag stellen, maar een nieuwe interruptie sta ik niet toe.

De heer Amhaouch (CDA):

Ja, dat klopt. Het is inderdaad een vervolgvraag. Die vraag had ik al gesteld, maar daar had ik nog geen antwoord op. Die was: gaat de Minister het crisiskader wel alvast uitwerken om in de klaarstand te zitten, mocht het naar aanleiding van de monitoring nodig zijn dat we het gaan toepassen? Of gaan we daarna nog beginnen? Dat was een vraag die ik al gesteld had, voorzitter. Die zou ik toch wel graag beantwoord zien.

De voorzitter:

Een goed voorbeeld van een vervolgvraag. Dank.

Minister Adriaansens:

Monitoren betekent ook het voorbereiden van eventuele aanpassingen als die zouden moeten plaatsvinden. Ons vertrekpunt daarbij is nu het bestaande instrumentarium. Daar moeten we met alle partijen en met sociale partners ook goed over spreken. We moeten erover spreken of dat voldoende is in de situaties waar de spanning kan ontstaan. Als die heel sectoraal is, als die zich bijvoorbeeld alleen bij de glastuinbouw voordoet, moeten we misschien iets anders gebruiken. Daar kijken we ook naar met de desbetreffende bewindspersonen. Maar ja, dan bereiden we ons ook voor. Ik herhaal mezelf, maar daarvoor hebben we best een mooi instrumentarium liggen. Bij voorkeur zou ik het dus uit het bestaande instrumentarium willen halen.

De heer Stoffer (SGP):

Toch even hierop voortbordurend: ik voel bij de heer Amhaouch – hij heeft zijn laatste interruptie natuurlijk gehad – maar ook bij mezelf enig gevoel van: monitoren is prachtig, en het lijkt erop dat we redelijk klaarstaan als er wat moet gebeuren, maar dat is natuurlijk nog maar de vraag. Ziet de Minister ook risico's? Zijn er ook dingen bij die monitoring waarvan zij zegt: daar zien we echt een risico? Ik hoorde de glastuinbouw een paar keer voorbijkomen. Ik heb zelf nog gerefereerd aan de visserij. Wellicht speelt het ook in de machinebouw en dergelijke. Zijn er bepaalde sectoren waarvan wordt gezegd: de kans is heel groot dat het daar dadelijk echt snel nodig is? Wordt er dan al gekeken wat we moeten gaan doen áls het nodig is? En staan we dan ook direct klaar om te voorkomen dat er bedrijven failliet gaan en banen verloren gaan, met effecten waarvan we straks zeggen: dat moeten we niet willen? Je kunt natuurlijk van voren naar achteren kijken, maar je kunt ook eens even van achter naar voren kijken of je alle risico's redelijk in het snotje hebt, om het zo maar even te benoemen.

Minister Adriaansens:

Wij kijken in de volle breedte naar de ontwikkelingen. Het zou wat ver gaan om nu bepaalde sectoren te gaan aanwijzen. U kunt ook lezen welke sectoren onder druk staan. Dat zijn natuurlijk de energie-intensieve sectoren, die met name last hebben van de hoge energieprijzen. Het zijn ook met name de producenten die de hoge kosten van bijvoorbeeld grondstoffen niet kunnen doorberekenen aan hun klanten of nog niet de ruimte voelen om dat te doen. Daarvoor moet er ook een bepaalde acceptatie komen. Het zet natuurlijk ook druk op de portemonnee van mensen die producten willen kopen. Het zit dus op alle vlakken in de samenleving.

Er wordt op dit moment gesproken over de Voorjaarsnota, zoals u bekend is. Daarbij houden wij ook in de volle breedte rekening met deze ontwikkelingen. Er zou in augustus ook weer een volgende ronde aan kunnen komen. Zoals ik zei, hebben we als kabinet ook al zo'n 6 miljard uitgetrokken voor bepaalde compensatie, of liever gezegd demping. Het zijn op dit moment namelijk best grote effecten. Het is ingewikkeld om die te compenseren. Daarbij leggen we ook wel heel erg de focus op die mensen die het niet kunnen betalen. We proberen dus goed af te wegen waar we als samenleving voor moeten staan. Aan de andere kant willen we ook een bepaalde economische ruimte creëren om een soort nieuwe balans te vinden, want het ziet ernaar uit dat bepaalde ontwikkelingen niet tijdelijk zijn. We zullen dus heel goed moeten nadenken. Het is een heel ingewikkeld proces. We laten ons daar ook goed over adviseren en voeden door de sectoren zelf. In die zin denk ik dat we dat op dit moment doen met alle middelen die we hebben.

De voorzitter:

Dank. U vervolgt uw betoog.

Minister Adriaansens:

Ik ben even op zoek naar de vragen, voorzitter. Er is volgens mij een vraag gesteld over de gasreserves. Ik weet niet of die beantwoord was. Toch niet, begrijp ik. Die vraag kwam volgens mij van de heer Stoffer en de heer Van Haga. Dat klopt, hè? Mijn collega-minister voor Klimaat en Energie heeft een Kamerbrief gestuurd over de onafhankelijkheid van Russische olie en Russisch gas. Daar staat het redelijk uitgebreid in. Dat is een brief van 22 april. Het gaat bijvoorbeeld over de beschermde afnemers en de vulafspraken die zijn gemaakt in het kader van het Norg Akkoord. Het gaat ook over de vulverplichting en hoe we dat kunnen doen voor de gasopslag in Bergermeer. Op dit moment maken we een onderscheid tussen strategische berging en consumptie. Langs die twee lijnen werken we. Ook bent u op de hoogte van de campagne die we nu doen om zuinig met energie om te gaan, want het is soms ook gewoon heel plat: een minuutje korter douchen. De campagne «Zet ook de knop om» lijkt effectief te zijn. Dat is dichtbij. Iedereen kan er wat aan doen. Aan de andere kant bekijken we of we in grotere mate lng naar ons toe kunnen halen. Daar wordt het een en ander aan gedaan. Ook dat wordt continu gemonitord. De Minister voor KenE heeft volgens mij ook toegezegd om de voortgangsrapportages daarover aan uw Kamer te doen toekomen.

Voorzitter. Ik heb hier een vraag van de heer Thijssen over de windfall profits, die waarschijnlijk nog niet is beantwoord. Die vraag kwam meerdere malen voorbij. Het is denk ik belangrijk om te zeggen dat ik begrijp dat het voorstel wellicht enige sympathie uitstraalt. Maar het is onvoorstelbaar lastig om dat goed te doen, in praktische zin. Als je winsten wil definiëren, zoals de heer Thijssen zeer goed zal weten, kun je op heel veel manieren omgaan met de resultaten van je bedrijfsvoering. Het is nogal een opgave om die objectief en neutraal vast te stellen. Dat is dus sowieso al een ingewikkelde discussie. We hebben er in de coronatijd ook over gesproken of je met een bepaalde solidariteitsheffing een deel van de coronasteun zou kunnen terughalen. Dat is toen ook gestrand, ook omdat het heel ingewikkeld is. In ieder geval heeft de Minister voor Klimaat en Energie in het voorjaar toegezegd om met een brief te komen, waarin hij ingaat op dit idee en op hoe je zou kunnen omgaan met de overwinsten van energiebedrijven als gevolg van de gestegen gasprijzen. Hij gaat daar schriftelijk op terugkomen. Ik denk dat het goed is om daarnaar te verwijzen.

De voorzitter:

De heer Thijssen heeft daar toch nog een vraag over.

De heer Thijssen (PvdA):

Ik hoop dat ik daarvoor bij deze Minister kan zijn. Dank voor de antwoorden. Goed dat de Minister er ook is. Of het nou zo moeilijk is, weet ik niet, want er was een olieprijs voor de oorlog en er is een olieprijs na de oorlog. Volgens mij kun je zeggen: het verschil daartussen keer het aantal vaten dat je verkoopt, halen we effe terug, want dat is een windfall profit. Andere landen laten al zien dat ze bezig zijn om windfall profits af te romen. Weet deze Minister dan wanneer we deze brief kunnen verwachten? De winsten stijgen tot ongekende hoogtes, maar de kosten in het land stijgen ook tot ongekende hoogtes. Dat lijkt me een mooi moment om een beetje terug te sluizen.

Minister Adriaansens:

Het betreft mijn collega-bewindspersoon. Ik ken niet de hele agenda van iedereen uit mijn hoofd. Ik moet het even checken. Ik kan zo even op de app kijken of ik daar een concreet antwoord op kan krijgen, dus die zal ik even openzetten. Misschien dat daar een antwoord op komt. Ik kan dat dan met u delen.

De voorzitter:

Anders komen we erop terug in de tweede termijn.

Minister Adriaansens:

O ja, die hebben we nog! Ik kom erop terug in de tweede termijn, voorzitter. Dat lijkt me beter.

De voorzitter:

Dan vervolgt u uw betoog.

Minister Adriaansens:

Ja. Ik weet natuurlijk niet in welke termijn we zitten.

De heer Stoffer stelde de vraag welke acties er worden ondernomen om de inflatie te dempen. De heer Stoffer weet natuurlijk heel goed dat de Europese Centrale Bank in eerste instantie aan zet is als het gaat over de hoogte van rentes, het inkopen van allerlei financiële produceten en dat soort zaken. Maar dat bedoelt hij waarschijnlijk niet. Waarschijnlijk doelt hij op wat we doen met de energiebelastingen. We hebben in Q1 van dit jaar de accijnzen op benzine en diesel verlaagd, net als de btw op energie. Daaraan hebben we dus al iets gedaan, voor een bedrag van 2,8 miljard. Het vorige kabinet heeft de energiebelastingen vorig jaar ook verlaagd. Dat ging om zo'n 3,2 miljard. Dat telt op tot de 6 miljard die ik noemde. Op dit moment zijn we niet voornemens om daar nog een keer iets aan toe te voegen, want wij hebben ook best wel veel ... We wilden deze maatregel nemen om te dempen, maar het is misschien niet de beste methode om hiermee om te gaan, zeker niet door de samenstelling van de inflatie op dit moment, omdat een ontzettend groot aandeel van de inflatie wordt veroorzaakt door de energieprijzen.

Volgens mij heb ik de vragen gehad, voorzitter.

De heer Stoffer (SGP):

Ik heb nog één opmerking gemaakt. Misschien was de vraag niet heel helder; het was meer een opmerking in de zijlijn. Een van de dingen die ik meekrijg uit het bedrijfsleven, is dat er van de CDIU, de dienst die zorgt voor de in- en uitvoervergunningen, weinig helderheid komt over of er wel of niet uitgevoerd mag worden richting Rusland. Ik weet niet of ik hiervoor nu bij de goede Minister ben. Ik begrijp dat ik bij de verkeerde zit, ik had eerder moeten interrumperen. Maar mijn vraag is of gekeken kan worden of er meer vaart in kan komen. Want of het nu mag of niet mag, helderheid geeft natuurlijk wel de mogelijkheid om een vervolgstap te zetten. Dus graag daar nog even een antwoord op.

De voorzitter:

Het woord is weer aan de Minister voor BuHa-OS.

Minister Schreinemacher:

Dank u wel, voorzitter. Er moet inderdaad snel duidelijkheid zijn voor bedrijven, zodat ze weten wat ze wel en niet kunnen exporteren naar Rusland. We doen echt ons uiterste best om zo snel mogelijk de vragen te kunnen beoordelen en om te bekijken of we de vergunningen af kunnen geven. Als ik daar een besluit over moet nemen, doe ik dat z.s.m. We proberen het zo snel mogelijk te doen, want ik begrijp de urgentie.

De voorzitter:

De Minister van EZK geeft aan ... Excuses, de heer Stoffer nog.

De heer Stoffer (SGP):

Tenzij de Minister van EZK natuurlijk hier nog op wil doorgaan.

Ik heb een verdiepende vraag. Heeft de Minister de indruk dat het soepel loopt of klopt mijn gegeven dat bedrijven het gevoel hebben in het luchtledige te zitten en dat het af en toe vrij lang duurt? Oftewel: zijn er hiccups, bijvoorbeeld te weinig personeel? Als dat zo is, is daar dan ook wat aan te doen?

Minister Schreinemacher:

Het klopt dat het bij de Douane nu schuurt wat betreft de capaciteit voor de export. We zijn met Financiën hiernaar aan het kijken, want ik ben de opdrachtgever, maar Douane valt onder het Ministerie van Financiën. We zijn aan het kijken of er mensen aangenomen moeten worden. Volgens mij gaan ze beginnen met werven daarvoor. Het schuurt er nu dus wel, maar we zijn ermee aan de slag om te zorgen dat het zo snel mogelijk beter gaat.

De heer Stoffer (SGP):

Mag ik nog, voorzitter? Dit klinkt natuurlijk mooi, maar wervingstrajecten kunnen heel lang duren, als je echt mensen gaat werven. Daar kunnen die bedrijven natuurlijk niet op wachten. Er zitten enorm grote belangen achter met enorme financiële stromen. Dus mijn vraag is of het probleem toch niet onorthodox opgelost zou kunnen worden. Want hier gaan gewoon bedrijven en wellicht ook ketens op failliet, terwijl dat misschien niet nodig is en hangt op de capaciteit van een aantal ambtenaren wel of niet. Dus mijn vraag is of er met urgentie voor mijn part iets onorthodox gedaan kan worden, zodat het hier niet dadelijk op misloopt.

Minister Schreinemacher:

Nou, «onorthodox»: uiteindelijk willen we wel dat de sancties goed worden uitgevoerd en dat we daar een goede controle op houden. Dus het woord «onorthodox» vind ik bij de uitvoering van de sanctieregeling spannend.

De heer Stoffer (SGP):

Voorzitter, excuus: ik bedoel niet met betrekking tot de sanctieregeling, maar met betrekking tot het oordeel «wel of niet», want bedrijven zitten te wachten op dat oordeel. Dus het gaat mij om die werving. Als daar capaciteitsproblemen liggen, kunnen we niet drie maanden gaan werven en bedrijven laten wachten. Als ze weten dat het mag, kunnen ze door. Als het niet mag, kunnen ze ook vervolgstappen zetten en weten wat ze moeten. Het gaat mij dus echt om voldoende capaciteit zodat het oordeel over wel of niet een vergunning geveld kan worden. Ik bedoelde niet «onorthodox» in de trant van: laat het er maar een beetje doorheen gaan.

De voorzitter:

Dank aan de heer Stoffer. Ik informeer hem dat dit echt zijn laatste inbreng in deze termijn was.

De heer Stoffer (SGP):

Ik was ook klaar, voorzitter.

De voorzitter:

Inclusief vervolgvragen en alles. Dank u.

De Minister is aan het woord.

Minister Schreinemacher:

Ik begrijp die zorg en ik deel het gevoel van urgentie. Dus het besluit of het al dan niet kan, wordt zo snel mogelijk genomen. Maar die controle ligt ook bij de Douane. Zij hebben nu eenmaal een bepaalde capaciteit. Zij hebben mensen in dienst die zo hard werken als zij kunnen. Maar als er nu niet voldoende mensen zijn, is helaas de enige oplossing om mensen te werven. Daar zijn ze nu mee aan de slag.

De voorzitter:

Ik dank de Minister. Ik zie nog een vraag van de heer Klink en ik geloof dat de Minister wellicht al antwoord kan geven op de vraag over de windfall profits. Maar laten we beginnen met de vraag van de heer Klink.

De heer Klink (VVD):

Minister Schreinemacher was nog bezig met haar beantwoording. Ik had net nog een vraag gesteld, en stel die nu dus nog een keer, over Nederlandse bedrijven die gestopt zijn in Rusland en bedrijven die daar nog zitten, en wat het effect is voor die bedrijven nu er een terugval is in de ondersteuning op de posten. Wat voor effect heeft dat?

En een vraag aan Minister Adriaansens waar ze misschien nog op wil reageren – Minister Schreinemacher heeft dat al gedaan – over de effecten voor maritiem en de sectoren die natuurlijk voor de veiligheidsautonomie van Nederland belangrijk zijn. We moeten de kennis en kunde van die sectoren in stand houden. Wat is vanuit EZK de lijn daarop?

De voorzitter:

De heer Klink pleegt hier een dubbelslag. Dat is toegestaan, maar daarmee is hij wel door al zijn vragen heen.

De heer Klink (VVD):

Ja, maar die ene vraag had ik al gesteld, dus die telt eigenlijk niet mee.

De voorzitter:

Bij dezen: die telt. Als eerste geef ik het woord aan de Minister voor BuHa-OS.

Minister Schreinemacher:

Dank u wel, voorzitter. Hoeveel Nederlandse bedrijven hebben zich teruggetrokken en hoeveel bedrijven zijn nog actief? Op dit moment zijn er geen cijfers beschikbaar, maar die situatie ontwikkelt zich natuurlijk. Voorheen waren er naar schatting een kleine 400 Nederlandse bedrijven gevestigd in Rusland en waren er 3.000 Nederlandse bedrijven actief op de Russische markt. Het beeld ter plaatse is dat veel Nederlandse bedrijven afschalen of stoppen in Rusland vanwege de sancties, maar ook vanwege mogelijke reputatieschade, onzekerheid en/of Russische tegenmaatregelen. Bedrijven maken dat ook niet altijd bekend. Russische maatregelen, zoals het strafbaar stellen van het meewerken aan sancties van de EU of andere landen, kunnen natuurlijk tot grote problemen leiden voor bedrijven en hun medewerkers. We hebben signalen ontvangen dat het Russisch Openbaar Ministerie buitenlandse bedrijven vraagt naar hun plannen om te vertrekken en hen wijst op de aangekondigde Russische wetgeving. Daardoor trekken bedrijven zich terug uit Rusland. Het klopt dat de capaciteit op de ambassade nu zeer beperkt is, dus wij kunnen hen ter plaatse lastiger helpen dan voorheen.

De voorzitter:

Dank. Het woord is aan de Minister van EZK.

Minister Adriaansens:

Voorzitter, dank. Het antwoord aan de heer Thijssen is dat de brief voor de zomer komt. Dat is wat ik heb doorgekregen.

De heer Klink vroeg naar het behoud van cruciale, essentiële kennis. Daar zijn we altijd heel alert op. Enerzijds ontwikkelen we een instrumentarium in meer protectionistische zin, zoals de Wet vifo, die nu bij de Eerste Kamer ligt. Maar in de sectorwetten zitten ook beschermingsmaatregelen. De Telecommunicatiewet heeft bijvoorbeeld een bepaling op basis waarvan je onwelgevallige overnames en dat soort zaken kunt tegengaan. Aan de andere kant doen we het op maat. U heeft het niet over een overname, maar over het failliet gaan van bedrijven of het verdwijnen van kennis. Wij krijgen signalen en hebben contacten om te kijken of we dat kunnen behouden. We kijken naar wat de oplossingsrichtingen zouden kunnen zijn. We doen het niet snel, maar als het echt cruciaal is, bijvoorbeeld militaire of maritieme kennis, of hele specifieke kennis die heel essentieel is voor Nederland, dan wordt daar wel degelijk naar gekeken en dan wordt er wel degelijk naar oplossingen op maat gezocht. We kunnen die kennis bijvoorbeeld ergens anders onderbrengen. Dat zou een mogelijkheid kunnen zijn.

Volgens mij was dat uw vraag. Toch? Ja. Dank u wel.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de leden. Als er geen vragen meer zijn, dan zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn. Kijk aan! Meneer Thijssen, u zit nog ruim in uw jasje.

De heer Thijssen (PvdA):

Sorry, ik dacht dat we goed contact hadden, voorzitter, maar ik was waarschijnlijk niet helemaal duidelijk.

Ik had nog een paar vragen, waarvan een aan Minister Adriaansens. Ik heb een stukje voorgedragen uit de 4 mei-lezing. In de 4 mei-lezing staat dat bedrijven de sancties tegen de agressor steunen, maar dat ze af en toe ook het ministerie bellen om om een uitzondering te vragen. Het ministerie wil natuurlijk ook dat de sancties streng zijn, maar het is niet altijd goed om ze uit te voeren. Wat betreft het zesde sanctiepakket, dat is aangekondigd door Von der Leyen: ik lees dat Euronews rapporteert dat Nederland en België hebben aangegeven dat er belangen zijn voor de Nederlandse scheepvaartindustrie. Dat klinkt toch weer alsof er ... We hebben net van de andere Minister gehoord dat we hele strenge sancties willen, maar nu klinkt het alsof er toch wordt gekeken naar ruimte om onze belangen niet al te zeer te kwetsen. Kan de Minister reageren op wat we in het nieuws lezen?

Minister Adriaansens:

De heer Thijssen kaart een hele uitgebreide discussie en een heel ingewikkeld dilemma aan. We hebben gezegd dat we ontzettend proactief zijn in het Europese speelveld als het gaat om het sanctiepakket, maar dat zal de Minister voor BuHa-OS ook hebben gezegd. Zeker in deze fase van de oorlog zijn we heel solidair met de Europese Commissie en de Europese Unie. We menen dat er met de sancties ingegrepen kan worden of dat ze in ieder geval een bepaald effect zouden kunnen hebben op de oorlog. Het is wel zo dat met het voortschrijden van de tijd je continu alert moet zijn op wanneer welke middelen helpen. Die vraag wordt in Europees verband maar ook in nationaal verband, ook bij ons, gesteld: heeft een zesde sanctiepakket zin? Dat wordt continu afgewogen op basis van alles wat er militair gebeurt, wat er op menselijk vlak gebeurt en wat er op economisch vlak gebeurt. Al die belangen worden met elkaar gewogen. Wat betekent het bijvoorbeeld voor onze eigen gasvoorraad? Gaan we niet de hele winter in de kou zitten? Dat zijn allemaal zaken die we continu monitoren. Zijn de maatregelen die we nemen ter compensatie voldoende? Het is dus een continu samenspel tussen een heleboel afwegingen. Op dit moment staan wij volledig achter het zesde sanctiepakket. Dat moet ook uitgevoerd worden. Als u zegt dat we het niet zo nauw nemen, dan ben ik dat volstrekt niet met u eens. Volgens mij hebben we met de landencoördinator zwaar ingezet op het verstevigen van de uitvoering van die sancties. Overigens bleek dat we al een heel eind waren, maar dat we misschien niet altijd zo handig waren in het vertellen van wat we doen. Er wordt keihard aan gewerkt. We hebben de sturing verstevigd. Dat is waar we nu staan.

De heer Thijssen (PvdA):

Ik kijk uit naar het zesde sanctiepakket, dat er hopelijk binnenkort is, zodat we inderdaad die geldkraan voor Poetins oorlogsmachine dichtdraaien. Ook al zijn er nu vijf sanctiepakketten, Rusland wordt volgens mij nu rijker dan ooit door die enorm hoge prijzen, en mede daardoor kan die hele gekkigheid ook in stand blijven.

Ik had nog één andere vraag. Ik weet niet precies aan welke Minister ik die moet stellen, want volgens mij geldt hij voor alle twee. Die ging over de kleine ondernemer in Oekraïne, in Rusland of in Nederland die nu in de schulden komt vanwege de hele situatie rond Oekraïne. Ik begrijp dat we monitoren. Kunnen de Ministers of kan een van de Ministers iets meer zeggen over of er inderdaad kleine ondernemers zijn die in de schulden raken door deze situatie en of die ondernemers geholpen worden? Is daar zicht op?

De voorzitter:

Helder. Ik geloof dat de Minister van EZK bereid is om deze vraag te beantwoorden.

Minister Adriaansens:

Ik denk dat het goed is als ik daar als eerste op reageer en misschien ook wel volledig op reageer. Het is eigenlijk onderdeel van het eerste antwoord dat ik gaf aan de heer Amhaouch over hoe wij omgaan met het monitoren – sorry voor het woord – van alles wat er gebeurt. Daar hoort ook bij dat we die kleine ondernemer in de gaten houden. Anderzijds is er een heel pakket om te helpen met schulden. Dat pakket hebben wij zwaar ingericht en verstevigd door de coronasituatie. Daar kunnen deze ondernemers ook gebruik van maken. Dat wil niet zeggen dat iedereen de weg kan vinden. Mijn grootste zorg op dit moment is dat we een heel rijk instrumentarium hebben, maar dat ik bijvoorbeeld uit rapporten haal dat niet iedereen toegang heeft. Dat heeft eigenlijk nu mijn grote prioriteit: zorgen dat mensen de weg weten te vinden naar de mogelijkheden die er zijn om ze te helpen. Voor mijn portefeuille zit dat heel erg in het door de crisis heen komen, ondernemers voorzien van leningen, ze helpen te verduurzamen en misschien ook wel helpen met innovatie. Er zijn allerlei subsidies en pakketten om ondernemers daarbij te helpen. Er is een RVO, die ook helpt met het verleggen van handelsstromen, wat een onderdeel kan zijn van het hiermee omgaan.

De voorzitter:

Dank. Dan zijn we hiermee aan het einde gekomen van de eerste termijn van het kabinet. Ik kijk even naar de leden: is er behoefte aan een ultiem korte schorsing? Of kunnen we meteen door naar de tweede termijn? Ik zie instemmend geknik. Perfect. Dan geef ik het woord aan de heer Hammelburg.

De heer Hammelburg (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ik ben blij dat we dit debat hebben en dat we de gelegenheid hebben om met beide Ministers het gesprek te voeren over de impact van deze oorlog op het Nederlandse bedrijfsleven op dit moment en ook over wat de dreigingen gaan betekenen in de toekomst voor de Nederlandse economie en Nederlandse bedrijven.

Allereerst dank aan de Minister voor de toezeggingen. Ik blijf me zorgen maken over de dienstverlening op dit moment voor Nederlandse bedrijven, vooral de kleinere bedrijven, waarvan ik hoor dat het toch niet helemaal goed gaat. Ik ga daar even over nadenken. Ik hoor de Minister ook en ik ga toch nog eens kijken wat precies de aard is van die klachten. Misschien neem ik daarover ook nog contact op met de Minister.

Ik ben heel blij met de toezegging dat de Minister gaat kijken naar het verleggen van de handelsstromen en de toekomst daarvan.

Ik wil wel alvast een tweeminutendebat aanvragen.

De voorzitter:

Dank. De heer Amhaouch van het CDA.

De heer Amhaouch (CDA):

Voorzitter. Dank aan beide Ministers voor de beantwoording. Mijn afdronk van dit commissiedebat is – dat gevoel neem ik mee – dat ik de urgentie mis. Ik ben ook woordvoerder EZK. In de coronacrisis hadden we een ander soort urgentie. Het lijkt alsof we naar aanleiding van deze oorlog, die toch langer duurt – we nu zijn bijna tweeënhalve maand onderweg – een aantal zaken monitoren, overigens niet verkeerd bedoeld, en denken dat het wel gaat lopen. Dat gevoel neem ik hiervan mee. Die urgentie wil ik echt onderstrepen, want wij komen hier niet mee weg. Wij hebben als 27 lidstaten volmondig vijf sanctiepakketten ondersteund. Dat gaat pijn doen. Die pijn kunnen we als overheid ook niet helemaal wegnemen. Daar ben ik het mee eens, maar wij willen er echt aandacht voor hebben en er aandacht van de Ministers voor vragen dat er geen structurele breuken mogen ontstaan en dat, als stevige bedrijven die decennia bestaan in Nederland, die internationaal opereren en waaraan in Nederland weer mkb-bedrijven vastzitten, acute nood hebben – wij zien lang niet alles; ik ga ervan uit dat de Ministers meer zien dan wij – die acute nood gelenigd wordt.

Daarom vraag ik de Ministers toch om een brief, om ons mee te nemen in de analyse van de Minister van EZK. De Minister geeft aan dat zij twee keer per week met die bedrijven praat, dat er gemonitord wordt en dat het huidige instrumentarium blijkbaar voldoende is of misschien aangepast moet worden. Ik vind het heel risicovol dat de Minister zegt dat het crisiskader voorlopig niet wordt uitgewerkt, terwijl andere landen dat wel doen. Duitsland geeft bijvoorbeeld al 100 miljard aan kredietgaranties en 7 miljard aan staatsleningen en schakelt dus al. Ik zou dus graag een brief willen waarmee de Minister ons meeneemt in die analyse en aangeeft hoe ze de problemen oplost en hoe groot die problemen zijn, zodat wij toch gerustgesteld worden, of niet. Ik zou die brief graag aan het eind van de maand willen hebben, want dan zijn we drie maanden onderweg na de inval van Rusland in Oekraïne. Ik hoop dat ik die toezegging krijg, want dat scheelt weer een motie.

De voorzitter:

Dank aan de heer Amhaouch. De heer Thijssen.

De heer Thijssen (PvdA):

Dank, voorzitter, en dank aan de Ministers en hun teams voor alle antwoorden. Vandaag heeft mijn partij in het gesprek met de Minister van Financiën en de Minister-President aangegeven dat wij vinden dat de gelijkheid in Nederland groter moet worden. Dat is allemaal in het kader van de Voorjaarsnota, want deze situatie met Oekraïne zorgt ervoor dat die ongelijkheid alleen maar groter wordt en dat zelfs middeninkomens in problemen komen. Daarom dringen we ook zo aan op het afromen van die windfall profits. Er zijn bedrijven die ongekende winsten maken vanwege een hele nare situatie. Het zijn de gewone man en de gewone vrouw in Nederland die daarvoor betalen. Ik vind dat de overheid gewoon moet zorgen dat die overwinsten worden afgeroomd en worden teruggegeven aan waar ze vandaan komen. Ik hoop dus toch dat het kabinet voor de zomer zo snel mogelijk komt met de regeling voor hoe we dat kunnen doen.

Dan toch nog een tweede punt. Ik hoor dat de Minister zegt dat bij het samenstellen van alle sancties wordt gekeken naar waar we nu staan, wat die sancties betekenen en dat dat goed in kaart wordt gebracht. In het krantenartikel van Euronews staat heel expliciet dat Italië, Griekenland en Australië kijken naar hun energiesupplylines. Dat snap ik, want anders gaat het licht uit in die landen. Maar voor België en Nederland, maar ook voor Griekenland, Malta en Cyprus staat er gewoon dat er mogelijk economisch verlies is voor hun local shipping industries. Dat klinkt gewoon als een heel kil en koud economisch belang. Op zich snap ik dat, maar niet gezien de enorme oorlog die op dit moment aan de gang is en al die gruwelijkheden die daar gebeuren. Dan denk ik: we willen Rusland pijn doen en we weten, zoals de andere Minister net ook zei, dat dit ook gevolgen heeft voor het Nederlandse bedrijfsleven. Ik hoop dus echt dat we daar moreel de juiste koers varen, dat we ervoor gaan dat we Poetins oorlogskas niet meer spekken en dat we dit zo snel mogelijk voor elkaar krijgen.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Dank aan de heer Thijssen. De heer Klink.

De heer Klink (VVD):

Dank, voorzitter. Ook dank aan de Ministers voor de uitgebreide beantwoording. Het is goed om van de Minister van EZK te horen dat er echt oplossingen op maat worden geboden voor de sectoren op het terrein van de veiligheid en de autonomie en dat we de kennis en kunde en vooral het behoud daarvan echt in stand houden.

Ook dank aan de Minister van BHOS voor twee toezeggingen, namelijk de toezegging over het strategisch en geopolitiek grondstoffenbeleid en vooral het daarin meenemen van die actualisatieslag sinds het uitbreken van de oorlog in Oekraïne en de toezegging over de interdepartementale visie dan wel de interdepartementale afstemming over het weerbaar en duurzamer maken van de handelsketens. De Minister heeft aangegeven dit in de beleidsnota te doen. Collega Amhaouch van het CDA heeft net verzocht om een brief. Wat mij betreft mag het ook daarin duidelijk beschreven worden, want de urgentie op deze onderwerpen is echt belangrijk.

Tot slot zou ik, als dat mag, gewoon nog eventjes willen vragen naar de stand van zaken, de situatie, inzake de gevolgen van de COP26. Afgelopen november is een motie aangenomen met als strekking dat de Kamer in dit kwartaal geïnformeerd zou worden over de gesprekken met het bedrijfsleven over het realiseren van de transitie van fossiel naar niet-fossiel. Ik ben benieuwd naar de stand van zaken: hoe lopen die gesprekken en zijn die gesprekken nu wat anders door het oppoppen van dit conflict of niet? Wellicht kunt u daar nog een reactie op geven.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank aan de heer Klink. Het is een gelieerd onderwerp, maar het wordt niet helemaal gedekt door het onderwerp van dit commissiedebat. Laten we kijken waar de Ministers mee komen. De heer Stoffer.

De heer Stoffer (SGP):

Dank, voorzitter. Ook dank aan de Ministers voor de beantwoording. Ik sluit mij een-op-een aan bij datgene wat de heer Amhaouch in zijn tweede termijn aangaf: ook ik zie die brief heel graag komen. Ik zou daar graag het specifieke punt van die vergunningverlening aan toegevoegd zien om te kijken wat daar de stand van zaken is en welke maatregelen getroffen worden om de vergunningverlening recht te trekken; ik ben namelijk ook woordvoerder Financiën en Belastingen. Ik kon hier in de vorige termijn niet verder op ingaan, maar naar mijn informatie vertrekken daar zo'n vijftien tot twintig mensen. De hele Belastingdienst omvat zo'n 30.000 man. Je ziet dat hier iets heel urgents opstroopt, want als er geen helderheid is over die vergunning – wel of niet? – dan weet je ook niet welk steunpakket je eventueel in zou moeten. Dan stroopt dat dus eigenlijk in de hele keten op. Mijn vraag is dus of de Minister er heel nadrukkelijk bij Staatssecretaris Van Rij van de Belastingdienst op wil aandringen om daar gewoon een paar mensen voor in te huren of een paar mensen bij de Belastingdienst te verschuiven om te zorgen dat de wettelijke termijn van zestien weken, die inmiddels bij een aantal bedrijven al wordt overschreden, gewoon wel wordt gehaald, vooral omdat het belang daarvan zo enorm groot is. Het liefst krijg ik dus een toezegging dat de Minister er bij de Staatssecretaris van de Belastingdienst op aandringt om dit echt z.s.m. op te lossen. Dat kan hij volgens mij best, maar ik heb ook graag dat die stand van zaken en hoe dit wordt opgepakt en meegenomen, wordt meegenomen in de brief die de heer Amhaouch al vroeg. De heer Amhaouch knikt. Volgens mij valt hij dus niet in slaap en ondersteunt hij zelf mijn vraag om dit in die brief mee te nemen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Met die montere constatering beëindigen we de tweede termijn van de leden. Ik kijk even naar de Ministers om te zien hoeveel tijd zij nodig hebben. We schorsen de vergadering voor drie minuten.

De vergadering wordt van 18.22 uur tot 18.25 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering voor de tweede termijn van het kabinet. Ik geef als eerste het woord aan de Minister voor BuHa-OS.

Minister Schreinemacher:

Dank u wel, voorzitter. Ook dank aan de leden voor de vragen. Ik denk dat het heel goed en belangrijk is dat we dit debat vandaag voeren. De heer Hammelburg zei dit ook. Ik waardeer de betrokkenheid van eenieder bij de gevolgen voor het Nederlandse bedrijfsleven van deze vreselijke oorlog en van wat we daar nu zien.

In antwoord op een aantal vragen dat aan mij is gesteld, het volgende. Er was een vraag over de COP26. We zijn nu in overleg met ngo's en bedrijven. Voordat ik hiernaartoe kwam, had ik samen met de Staatssecretaris van Financiën, Van Rij, toevallig net een overleg met het bedrijfsleven en ngo's over hoe we de COP26-afspraken en -toezeggingen gaan nakomen. Die brief staat nog steeds gepland in het einde van dit kwartaal. Daar zijn we nu dus volop mee bezig.

De heer Stoffer stelde een andere vraag over de Douane en de knelpunten. Daar kom ik graag op terug. Zeer binnenkort komt er een verslag van de sanctiecoördinator naar de Kamer. Eigenlijk wil ik daarin ook terugkomen op deze problematiek. Dat zou ik dus graag bij die gelegenheid doen.

Verder was er nog een vraag van de heer Klink over het weerbaar maken en het verduurzamen van de handelsstromen. Kunnen we daarop terugkomen in een brief? Ik denk dat we daar iets meer tijd voor nodig hebben. De andere brief waar om werd gevraagd, zou deze maand moeten komen. De heer Klink vroeg eerder voor de zomer. Ik zou graag op een later moment, maar wel voor de zomer, in de nota en in een brief terugkomen op de handelsstromen.

De voorzitter:

Ik kijk de heer Klink aan.

De heer Klink (VVD):

Wordt het dan dus gewoon de BuHa-OS-nota, met een apart kader, een bijlage of iets in die trant?

Minister Schreinemacher:

Ja.

De heer Klink (VVD):

Dan vind ik het prima.

De voorzitter:

Helder. Dank.

Minister Schreinemacher:

Ik ga verder met de heer Hammelburg. Wij zullen nogmaals bij het loket informeren of de vragen nu echt kunnen worden beantwoord. Ik ga graag op het aanbod van de heer Hammelburg in. Als hij nog andere signalen krijgt, dan neemt hij contact op. Dan kunnen we kijken hoe we ervoor kunnen zorgen dat iedereen met spoed antwoord krijgt op zijn vragen.

Tot zover mijn tweede termijn.

De voorzitter:

Dat leidt niet tot vragen bij de leden. Dan geef ik het woord aan de Minister van EZK.

Minister Adriaansens:

Voorzitter. Ik zat even te puzzelen op de vraag omtrent de brief. Ik interpreteer de brief zo dat we kunnen aangeven wat we precies doen om een goed gevoel te krijgen bij de gevolgen, en wat de gevolgen zijn voor zover we dat nu weten. Als dat het is, dan zeg ik hem toe. Dan kan ik hem ook op korte termijn doen toekomen. Dan kunnen we vervolgens met elkaar kijken of dat voldoende is en waar we het nou precies over hebben. Ik denk dat dit belangrijk is voordat je eventueel een volgende stap zet.

De heer Amhaouch (CDA):

Dat is heel goed. De Minister gaf in haar eerdere termijn aan dat zij ook het Europees speelveld aan het monitoren is. Wat doen andere landen en hoe sluiten wij daarbij aan?

Minister Adriaansens:

Ja. Dan heb ik de neiging om te vertellen dat Denemarken helemaal niets doet. We moeten inderdaad kijken naar de hele breedte van het spel. We hebben namelijk de neiging om heel erg te kijken naar waar ze het wel doen, maar er zijn ook landen waar ze het niet doen. Ja, dat ga ik doen.

De voorzitter:

Dank. Als dat niet leidt tot vragen bij de leden, dan zijn we daarmee gekomen aan het einde van het debat. Onder dankzegging aan de Griffie ga ik nu een aantal zinnen voorlezen die zij hebben voorbereid. We wachten even een seconde. We gaan het zien. De toezeggingen die u hebt binnengehaald, zijn als volgt:

• De Minister voor BuHa-OS stuurt voor het rondetafelgesprek van volgende week over de wederopbouw van Oekraïne, een brief naar aanleiding van het verzoek uit de procedurevergadering van 7 april en neemt daar specifieke punten uit dit debat van vandaag in mee.

Ik zie geknik. Mooi.

• De Minister voor BuHa-OS zal in de aanstaande beleidsnota BuHa-OS nader ingaan op het grondstoffenbeleid, naar aanleiding van de vragen van het lid Klink, de diversificatie van de handelspartners, naar aanleiding van de vragen van onder anderen de heer Hammelburg, en de interdepartementale langetermijnvisie op de handelsketens, naar aanleiding van een vraag van de heer Klink.

De derde toezegging.

• De Minister voor BuHa-OS informeert de Kamer eind mei/begin juni – volgens mij moet je dat nooit zeggen, want dan wordt het begin juni – over de uitkomsten van het onderzoek van de EU naar vrijwaringsmaatregelen staal en aluminium. Dat was een vraag van de heer Klink.

De vierde toezegging.

• In het aanstaande verslag van de sanctiecoördinator wordt de Kamer geïnformeerd over de personeelstekorten en de problematiek bij de Douane betreffende de afgifte van vergunningen. Dat is een toezegging aan onder anderen de heer Stoffer.

Tot slot de vijfde toezegging.

• De Minister van EZK stuurt uiterlijk eind deze maand een brief over wat het kabinet doet om zicht te krijgen op de gevolgen en hoe op die gevolgen wordt gereageerd, inclusief het EU-speelveld en de positie van Denemarken.

Ik zie geknik. Ook wat twijfel?

Minister Adriaansens:

Toch even voor de helderheid een opmerking over die brief, anders krijgen we daar discussie over. Volgens mij heb ik gezegd dat we beschrijven wat we doen, wat wij nu zien dat de gevolgen zijn voor de bedrijven in de verschillende sectoren en wat de Europese landen doen om ons heen.

De voorzitter:

Die drie elementen dus. De heer Amhaouch wil daar misschien nog een vierde aan toevoegen?

De heer Amhaouch (CDA):

Nou, als de Minister er twee keer op terugkomt, word ik een beetje argwanend. Wat gaat u dan niét doen, waar wilt u geen misverstand over?

Minister Adriaansens:

Ik ga geen voorschot nemen op een eventueel antwoord. Dan zouden we namelijk nu een debat moeten gaan voeren, en volgens mij is dit gesprek daar niet voor bedoeld, over de vraag waarom je wel of niet bepaalde steun zou toevoegen. Dat vind ik nu te ver gaan, want ik wil eerst een goede analyse doen.

De voorzitter:

Dit leidt tot geknik alom.

Tot slot rest mij te melden dat we nog een tweeminutendebat in het vooruitzicht hebben en dat de heer Hammelburg daarbij de eerste spreker zal zijn.

Ik dank de beide Ministers en de leden voor alle inbreng en de constructieve toon van dit debat. Ik dank ook het publiek thuis en hier op de tribune. Ik wens u een heel mooie voortzetting van deze dag.

Ik sluit de vergadering om 18.31 uur; excuses voor die ene minuut extra.

Sluiting 18.31 uur.