35 976 Najaarsnota 2021

Nr. 28 VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Vastgesteld 4 april 2022

De vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat en de vaste commissie voor Financiën hebben op 21 maart 2022 overleg gevoerd met mevrouw Adriaansens, Minister van Economische Zaken en Klimaat, en mevrouw Kaag, Minister van Financiën, over:

• het wetsvoorstel Regels inzake instelling van een Nationaal Groeifonds (Wet Nationaal Groeifonds) (Kamerstuk 35 976);

• de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 14 februari 2022 inzake uitkomst toegangspoort tweede ronde Nationaal Groeifonds (Kamerstuk 35 925 XIX, nr. 10).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat, Agnes Mulder

De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën, Tielen

De griffier van de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat, Nava

Voorzitter: Leijten

Griffier: Nava

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Amhaouch, Graus, Grinwis, Heinen, Romke de Jong, Kröger en Leijten,

en mevrouw Adriaansens, Minister van Economische Zaken en Klimaat, en mevrouw Kaag, Minister van Financiën.

Aanvang 14.03 uur.

De voorzitter:

Ik open dit wetgevingsoverleg van de commissie voor Economische Zaken en Klimaat, en ik heet welkom de Minister van Economische Zaken en de Minister van Financiën en uiteraard hun ondersteuning. Ik heet ook de leden welkom. Op dit moment is de heer Heinen van de VVD aanwezig, de heer Amhaouch van het CDA, de heer Grinwis van de ChristenUnie en mevrouw Kröger van GroenLinks. Ik zal namens mijn partij inbreng leveren in dit debat, dan geef ik het voorzitterschap even over de heer Amhaouch.

We behandelen vandaag de wet inzake instelling van een Nationaal Groeifonds, de Wet Nationaal Groeifonds. Daarover hebben wij ook al schriftelijk overleg gevoerd en dat zal vast af en toe langskomen. We hebben ook een tweede termijn waarin moties kunnen worden ingediend. Ik stel voor dat we beginnen. We hebben een indicatieve spreektijd afgesproken van tien minuten. Dat hoeft niet, maar dat mag wel. Ik laat het debat onderling lopen totdat ik het te fors vind worden, en dan zeg ik dat het klaar is.

De heer Heinen namens de VVD, het woord is aan u.

De heer Heinen (VVD):

Dank u wel. Volgens mij staat het debat gepland tot 21.00 uur 's avonds, dus hebben we alle tijd. Ik zie achter in de zaal al een bar staan.

Voorzitter. Economische groei is geen doel op zichzelf, maar het stelt ons in staat om te investeren in alles wat we hier met elkaar belangrijk vinden: veiligheid, zorg, onderwijs, een goed sociaal vangnet. Het is aan de overheid om die groei te faciliteren en soms ook te stimuleren, bijvoorbeeld door te investeren in innovatie. Het is dus begrijpelijk dat het kabinet met een voorstel komt om precies dit te doen: het oprichten van een groeifonds dat investeert in onderzoek en innovatie. Je zou bijna denken: waarom hebben ze dat niet eerder bedacht? Welnu, omdat het al eerder is bedacht. Het FES, het fonds om onze economische structuur te versterken, is tien jaar geleden opgeheven en ten onder gegaan aan hele goede bedoelingen maar met een slechte uitvoering, moeten we nu achteraf constateren. Dat moeten we dit keer echt zien te voorkomen.

In het vorige debat over het Groeifonds ben ik al ingegaan op het belang van het op afstand plaatsen van het fonds en een onafhankelijke toetsing van projecten. In dit debat zou ik graag willen ingaan op twee andere punten, namelijk hoe projecten worden aangedragen, de departementale route en de subsidieroute, en hoe die projecten worden beoordeeld op onderlinge samenhang.

Allereerst de departementale route, zoals dat in mooi ambtelijk jargon heet. In een Kamerbrief van september 2020 ging het kabinet uitvoerig in op de lessen die we konden trekken uit het FES. Er moest vooral worden voorkomen dat geld projecten zoekt, schreef het toenmalige kabinet. Ik noem dat als econoom maar even aanbodgedreven financiering. Volgens het kabinet wordt dit voorkomen door onafhankelijke toetsing van projecten, een oneindige eindejaarsmarge en stabiele financiering in plaats van willekeurige budgetten als gevolg van schommelende aardgasbaten. Op zich zijn dat allemaal goede punten, maar ik vond het eerlijk gezegd wel wat magertjes, want ook bij het Groeifonds is sprake van een willekeurig budget. Immers, er is budget neergezet vanuit de politiek zonder dat daar concrete projecten voorliggen. Ook bij het FES werden investeringsvoorstellen onafhankelijk getoetst door een commissie der wijzen en het Centraal Planbureau. Ik maakte uit de stukken van het FES op dat vooral de rol van de departementen onduidelijk was bij de toekenning van projecten.

Dat brengt mij dan ook op die departementale route. Deze route roept bij mij nog wel veel vragen op. Waarom niet alleen directe financiering vanuit het Groeifonds zelf? Waarom moet dat via de departementen? Gaan departementen bijvoorbeeld zelf op zoek naar projecten en is er opnieuw sprake van aanbodgestuurd financieren? Of is het dit keer wel meer vraaggestuurd waarbij externe partijen zich moeten melden bij het departement, die dat vervolgens doorgeleiden bij het Groeifonds? In dat laatste geval is het mij onduidelijk hoe die departementen de voorstellen toetsen op basis waarvan de voorstellen worden voorgedragen door de departementen. Ik ontvang nu al allerlei signalen vanuit externe partijen met goede ideeën dat ze weer te maken hebben met dezelfde ambtenaren. Er is weliswaar een nieuw loket. Dat raampje gaat open, maar daar zit dan wel weer dezelfde persoon achter; misschien dit keer met een plaksnor of een hoedje, maar het blijven wel dezelfde personen. Ik wil niets afdoen aan de expertise en de kwaliteit van deze mensen. Ze zijn best goed en het is begrijpelijk dat zij er zitten, maar hoe zorgen wij voor een frisse blik van buiten om de projecten niet telkens langs dezelfde bureaucratische molen te halen? Uiteindelijk is de kernvraag dan wat het vernieuwende is aan het Groeifonds, behalve dat er een extra bak geld beschikbaar wordt gesteld. Kan de Minister ingaan op al deze vragen, en met name op hoe deze departementale route in elkaar zit?

Daarnaast benoemt de Minister in een nota naar aanleiding van het verslag het algemene principe dat Ministers elkaar geen subsidie kunnen verstrekken. Maar wat is dan de departementale bijdrage op andere begrotingen? Waarom kan dat dan wel, vraag ik de Minister. Met «de Minister» bedoel ik overigens de Minister van EZK. Misschien kan de Minister van Financiën er ook iets over zeggen, omdat het ook het budgetrecht van de Kamer raakt. Daar kom ik zo op.

Als het geld eenmaal op andere begrotingen staat, kan het geld vervolgens ook aan andere zaken uitgegeven worden. Zolang het binnen hetzelfde begrotingsartikel blijft, hoeft er formeel geen begrotingswijziging naar de Kamer. Dan ziet de Kamer niet dat het geld anders wordt uitgegeven. Ik ben benieuwd hoe daar toezicht op wordt gehouden en of het budgetrecht van de Kamer niet wordt omzeild; niet doelbewust, maar dat kan zo wel gebeuren. Ook de Algemene Rekenkamer adviseert om nadere afspraken te maken over de controle van de middelen die naar die begrotingen worden geboekt. De kabinetsreactie daarop was: dit advies volgen we op en we zullen nadere afspraken maken. Punt. U voelt mijn vraag al aankomen: welke afspraken zijn dan gemaakt? Graag een reactie van de Minister.

Dan de zogenoemde subsidieroute. Die moet nog uitgewerkt worden, zo valt te lezen, terwijl dit wat mij betreft de kern van het Groeifonds zou moeten zijn, namelijk rechtstreekse financiering vanuit het fonds. Is deze route wel beschikbaar voor de derde ronde, zo vraag ik de Minister van Economische Zaken.

De Minister schrijft daarnaast over het belang dat ook het mkb toegang moet hebben tot het Groeifonds. Op zich is het heel goed dat dat in de stukken staat. Maar daar direct achter staat een bijzin: «al dan niet in samenwerking met grote bedrijven en andere organisaties». Wat bedoelt de Minister daar precies mee?

Het Adviescollege toetsing regeldruk, het ATR, adviseerde om meer ondersteuning te bieden, zodat ook kleinere veldpartijen gezamenlijk een voorstel kunnen doen. Het minimumbedrag is 30 miljoen. Als mkb'er kom je daar niet zo snel aan, maar in gezamenlijkheid kun je daar wel komen. Dat vraagt wel samenwerking. Qua ondersteuning zei het ATR: doe nou wat meer dan alleen een foldertje. Dus niet alleen communicatie en voorlichting, maar probeer die mkb'ers te begeleiden en te faciliteren bij het wellicht in consortia doen van een subsidieaanvraag. Graag een reactie hoe de Minister dit ziet.

En dan als laatste de samenhang van het Groeifonds. In het vorige debat over het Groeifonds wees ik er al op dat we moeten voorkomen dat het Groeifonds een soort confettikanon wordt, waarbij op zich allerlei goede projecten worden gefinancierd, maar waar de onderlinge samenhang ontbreekt. In een ambtelijke evaluatie uit 2010 van het FES stond onder andere dat er meer focus nodig was en dat de investeringen in lijn moeten zijn met de langetermijnvisie en het langetermijnbeleid van het kabinet. Daarom heb ik eerder de motie ingediend die het kabinet vraagt aan te geven hoe goedgekeurde projecten passen binnen de groeistrategie van het kabinet en passen bij bestaande innovatieve clusters, ecosystemen en regionale groeikernen. Dat zat nog niet in deze ronde. Ik vraag me af waarom, want die toelichting zou je zo kunnen geven. Graag ook hierop een reactie van de Minister.

De voorzitter:

Er zijn wat mensen met een vraag aan u. Ik zag mevrouw Kröger als eerste, maar niet dan nadat ik meneer De Jong van D66 welkom heet in de vergadering. Mevrouw Kröger heeft een vraag voor de heer Heinen.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik sloeg even aan op de term «confettikanon». Die vind ik wel herkenbaar, als ik de plannen zo bekijk. Er wordt gezegd dat er meer focus moet zijn en meer aansluiting op de langetermijnvisie van het kabinet. Maar die visie kan natuurlijk nooit alleen maar groei zijn. Wat is dan in de optiek van de VVD de visie van het kabinet, waar met dit fonds aan wordt bijgedragen?

De heer Heinen (VVD):

Het doel van het Groeifonds is groei. Dat zit zelfs in de naam van het fonds. Alleen – en daar begon ik mijn bijdrage mee – kan groei nooit een doel op zichzelf zijn. Het is het doel van het fonds, maar uiteindelijk is groei een middel om te komen tot meer welvaart, zodat we het geld aan allerlei zaken kunnen uitgeven die we belangrijk vinden, waaronder goed onderwijs, veiligheid, zorg, sociale zekerheid, noem maar op.

De voorzitter:

Ik geloof dat mevrouw Kröger toch nog iets nader wil vragen. Ik zie het aan u.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ja, voorzitter, dat ziet u goed. Met zo'n antwoord is het logisch dat we op een confettikanon uitkomen. Groei is geen doel maar een middel om welvaart te genereren. Maar dan gaat het toch juist om de vraag waartoe we die groei genereren en wat voor soort projecten we gaan stimuleren en of die passen bij de visie, de economie en de samenleving waar we naartoe sturen? Ik mis die toetssteen, die visie, als een stip op de horizon. Het gaat om het type project dat gehonoreerd wordt. Is de VVD dat met mij eens?

De heer Heinen (VVD):

Ik probeer het even in eigen woorden samen te vatten. Als ik het zo samenvoeg, dan denk ik dat de volgende vraag wordt bedoeld: is elke groei, goede groei? Ik kan me voorstellen dat de vragensteller ook vraagt naar groene en duurzame groei. Dat is een achterliggende gedachte. Dat is onderdeel van het kabinetsbeleid. We willen groeien met elkaar, we willen meer welvaart en dat willen we op een duurzame manier met elkaar bereiken. Dat is volgens mij onderdeel van de groeistrategie van het kabinet. Daar zetten we al op in. Ik vind dat de projecten uit het Groeifonds daarin leidend moeten zijn.

De voorzitter:

Mevrouw Kröger, tot slot.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Hierover hebben we volgens mij natuurlijk al eerder met de Minister een debat en discussies gehad. Het is één ding om te roepen dat we afkoersen op een groene economie, maar ik denk dat het volgende wel belangrijk is. Nederland heeft op een aantal terreinen een heel vervuilende, fossiele, ouderwetse economie. Wij willen die omkatten naar een groene economie. Dat zal nodig zijn. Dat moet ook. Dan moeten we toch met elkaar helder hebben waar we dan op in willen zetten? Om welke sectoren gaat het en waarin willen we koploper zijn? Ik mis die hele visie als een soort bedding om vervolgens te kunnen sturen. Daardoor is de kritiek van de VVD inderdaad wel terecht dat je een confettikanon krijgt. Mist de VVD eigenlijk niet de heldere visie op een economie waar wij naartoe sturen?

De heer Heinen (VVD):

Nee, het antwoord is dat ik die niet mis. Dit is onderdeel van het kabinetsbeleid, namelijk het streven naar duurzame groei. Als het gaat om vervuilende industrie hebben we een heel regeerakkoord waarin we kijken hoe we industrieën schoner en duurzamer kunnen maken en hoe we CO₂ en andere broeikasgassen kunnen terugdringen. Het gaat dus beide. Enerzijds hebben we het beleid om te werken aan een duurzame economie en anderzijds willen we groeien met elkaar. Het Groeifonds draagt daaraan bij.

De voorzitter:

Dan kijk ik naar de heer Grinwis. Is de vraag inmiddels beantwoord of had u nog een andere vraag?

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik kom terug op een eerder punt van collega Heinen. Tot nu toe lijkt het Groeifonds vooral een ventiel voor departementen om extra geld naar door hen gewenste projecten te laten vloeien. Ik was het zeer met de heer Heinen eens. Eigenlijk bespeurde ik daarin ook de kritiek dat veel partijen met private ideeën op dit moment te weinig kans krijgen. Wil de heer Heinen daar nog een stapje verder in gaan, bijvoorbeeld dat de departementen in de komende rondes even een toontje lager moeten zingen? Hoe zou hij willen bevorderen dat veel partijen vanaf nu wel echt kans gaan krijgen?

De heer Heinen (VVD):

Volgens mij hebben ze die kansen nu nog niet, omdat die subsidieroute nog niet is uitgewerkt. Het lijkt me dus zaak dat die subsidieroute er ook is voor de volgende ronde en dat die twee routes naast elkaar staan. Ik deel wat de heer Grinwis zegt over die departementale route. Er zijn publiek-private samenwerkingen. Als het gaat om kennisontwikkeling, dan kan ik me voorstellen dat je te maken hebt met universiteiten of andere onderzoeksinstellingen die publiek zijn en dat je daar samen optrekt met departementen of misschien met al lopende trajecten. Dus zeggen dat die departementen een toontje lager moeten zingen, gaat me wat ver. Maar ik snap wel wat de heer Grinwis bedoelt. Hij zegt eigenlijk: we moeten oppassen dat dit niet de overhand krijgt. Het moet niet zo zijn dat departementen die zich in het verleden met goede ideeën meldden bij de Minister van Financiën – deze Minister kan de ideeën integraal wegen – zich nu melden bij een apart loket bij de Minister van EZK. De Minister van EZK is een zeer goede Minister, maar heeft natuurlijk een grote pot geld. Het moet niet zo zijn dat deze Minister dan zelf Minister van Financiën kan spelen. Daar heb ik een zorg bij. Hoe kunnen we dat goed organiseren, zodat het objectief en op afstand blijft? Er zitten goede elementen in, maar ik denk dat de Minister daar straks in haar bijdrage ook nog wel op in zal gaan.

De voorzitter:

Dan heb ikzelf nog een vraag, als de collega's me dat toestaan. Mevrouw Kröger vroeg ook al naar de economische visie of de visie op de economie. De SP ziet die duidelijk wel terug. Je moet bijvoorbeeld een aanvraag doen van minimaal 30 miljoen. Dat wil dus zeggen dat de onderliggende visie is dat als het duur en groot is, dat het verdienvermogen zal zijn. Wat zou de VVD ervoor voelen om samen met de SP op te trekken om te kijken of het toch de toegang van dit fonds voor bijvoorbeeld wat kleinere mkb-initiatieven kan waarborgen, bijvoorbeeld door de grens voor mkb te verlagen naar 2 miljoen? Dat zou namelijk volgens mij wel goed zijn.

De heer Heinen (VVD):

Deze vraag heb ik mezelf ook gesteld. Voor mkb'ers is 30 miljoen gewoon ontzettend veel geld. Zeker als één partij zijn dit aanvragen die je niet doet.

Tegelijkertijd moeten we ook goed kijken naar de uitvoerbaarheid van het Groeifonds. Kan men projecten goed beoordelen, wegzetten, et cetera? Zijn er niet andere en betere loketten voor het mkb om aan een soortgelijke financiering te komen? Ik worstel met deze vraag. Dit is ook een van de vragen die ik heb gesteld: heeft het mkb hier nou genoeg toegang toe? Het kabinet zegt: mkb-bedrijven kunnen wel gezamenlijk projecten indienen. Dat is een eerste stap. Maar dat is lastig, want ga maar eens als mkb'er een consortium opzetten met elkaar, waarna je misschien een jaar moet wachten totdat je iets hoort. Dat gebeurt niet. Daarom heb ik gevraagd wat de ondersteuning is die vanuit het Groeifonds überhaupt kan plaatsvinden, zodat dit wel van de grond komt. Dat zou ik eerst even willen afwachten. In de toekomst zouden wij dan kunnen kijken of dit nou echt de manier is, dan wel dat wij toch het bedrag zouden moeten verlagen. Ik ben nog niet zover om dat al op voorhand te doen, in alle eerlijkheid.

De voorzitter:

Dat is jammer. Ik hoorde uw vraag namelijk ook en daarom wilde ik mijn vraag toch even stellen. Dit is immers wel het moment waarop wij de wet bespreken en goedkeuren. We kunnen in een lopend debat altijd nog bijsturen naar aanleiding van verslagen, rapportages of evaluaties, maar dit is wel het moment waarop wij de wet aannemen. Hoe wil de VVD dan voorkomen dat die ondernemer met een goed idee geconfronteerd wordt met een enorme bureaucratische rompslomp, of veel medewerkers nodig heeft die dat allemaal juridisch kunnen regelen? Die ondernemer moet toch ook van de overheid op aan kunnen? Wij moeten niet alleen maar dingen regelen voor «de overkant», waarmee ik het hoofdkantoor van VNO-NCW bedoel. Dan heb je het alleen maar over groot en dat zou toch zonde zijn.

De heer Heinen (VVD):

Dit ben ik helemaal eens met mevrouw Leijten. Mevrouw Leijten verwijst naar een evaluatie. Ik begreep uit de stukken dat er ook een tussentijdse evaluatie komt, eind 2022. Ik heb zelf een motie achter de hand om precies dit te bezien, namelijk om in de evaluatie te bekijken of veldpartijen voldoende toegang hebben via de subsidieroute. Ik zou dan ook willen bekijken of het mkb voldoende toegang heeft tot deze route. Een wet kunnen we natuurlijk altijd op een later moment evalueren, maar we zouden misschien ook eerst moeten bekijken of hetgeen het kabinet beoogt ook toegankelijk is voor het mkb. Ik denk dat er meer ondersteuning vanuit de overheid moet komen om voor die projecten aanvragen te doen. Misschien is het een idee om samen te kijken hoe wij in de evaluatie kunnen monitoren of de toegang nu goed geregeld is. Vervolgens kunnen wij dan kijken naar vervolgstappen.

De voorzitter:

Dan geef ik het woord aan de heer Amhaouch van de CDA-fractie.

De heer Amhaouch (CDA):

Voorzitter. Investeren in ons duurzaam toekomstig verdienvermogen voor de welvaart van onze kinderen en kleinkinderen: vanuit die gedachte heeft het vorige kabinet het Nationaal Groeifonds in het leven geroepen. Dit is gebeurd met volle steun van het CDA, want in het Nationaal Groeifonds komen twee van onze vier principes samen: rentmeesterschap, de zorg voor onze schepping nu en straks, en solidariteit en verbondenheid met de generaties na ons. Ook voor hen brood op de plank. Dat past bij een eerlijke economie volgens het Rijnlands model: waardegedreven en met oog voor de lange termijn. Dat is een missie voor het CDA. Wij voelen ons daarbij thuis.

Het CDA is blij dat het nieuwe kabinet ervoor gekozen heeft het Nationaal Groeifonds voort te zetten. Tegelijkertijd vinden wij dat de huidige internationale ontwikkelingen – na de coronacrisis nu ook de oorlog in Oekraïne – de noodzaak en urgentie onderstrepen van het zelfvoorzienender worden als EU. Europa, en hiermee ook Nederland, moet sterk genoeg worden voor een evenwichtige onderlinge afhankelijkheid. Dit vergt wat het CDA betreft concreet beleid, acties en bijbehorende instrumenten. Daarom pleit het CDA ervoor dat ook initiatieven ter bevordering van meer strategische autonomie in aanmerking moeten komen voor financiering uit het Nationaal Groeifonds. De balans moet weer worden hersteld, bijvoorbeeld op het gebied van energie, geneesmiddelen, voedsel of technologische innovaties. Dat is in het belang van zowel de toekomstige als de huidige generaties en past dus uitstekend bij wat we met het Nationaal Groeifonds voor ogen hebben: onze welvaart en onze wereld veilig overdragen aan onze kinderen en kleinkinderen. Is de Minister dit met het CDA eens? Wil het kabinet dit mogelijk maken?

Terug naar de instellingswet voor het Nationaal Groeifonds die nu voorligt. Met deze wet zorgen wij voor een stevige juridische verankering van het fonds en daarbij voor een betere controle door het parlement. Het is goed dat het kabinet die opdracht uit de Kamerbreed gesteunde motie Alkaya/Nijboer voortvarend heeft opgepakt.

Voorzitter. Dit wetsvoorstel dicht een gat in de parlementaire controle en dat is belangrijk voor ons als Kamerleden. Wij hopen op een spoedige inwerkingtreding per 1 juli 2022, zodat de subsidieregeling voor rechtstreekse toegang tot het Nationaal Groeifonds, naast de departementale route, door veel partijen op tijd kan worden uitgewerkt. Die discussie hebben we net gehad.

De voorzitter:

Ik heb twee vingers de lucht in zien gaan. Ik zag het iets te laat, dus wellicht moet u even teruggrijpen, maar meneer Grinwis heeft een vraag aan u.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik grijp even terug op het deel van de bijdrage over strategische autonomie van Nederland en Europa. Dat is een heel actueel onderwerp. Maar hoe wil collega Amhaouch dat koppelen aan het Groeifonds? Het Groeifonds gaat vooral om investeringen in innovaties, kennis en onderzoek. Strategische autonomie gaat er ook om bepaalde productie op het Europese continent te houden en binnen de Europese Unie te organiseren. Dat gaat dus niet altijd over een onderzoekssubsidie of wat dan ook. Dus hoe ziet hij de relatie tussen het Groeifonds en strategische autonomie?

De heer Amhaouch (CDA):

Dat is een hele goede vraag van collega Grinwis. Het hoofddoel van het Nationaal Groeifonds is het toekomstig duurzaam verdienvermogen. Daar is net ook een debatje over geweest. Het gaat om het vergroten van het groeivermogen binnen de grenzen van het sociale en onze voetafdruk. Dat staat ook in de begripsbepaling van de wet, dus dat is afgekaderd. Je hebt inderdaad het versterken van kennisontwikkeling en innovaties waar nu op ingestoken wordt, maar op een gegeven moment moet je die kennis en innovaties ook kunnen opschalen. Een heel mooi voorbeeld daarvan is de Chips Act waarmee Nederland en Europa de laatste tijd bezig zijn. Degenen die het vorige week gevolgd hebben in het nieuws, weten dat Duitsland, Maagdenburg, met Intel gaat samenwerken doordat Europa de regels aanpast in het kader van staatssteun. Duitsland moet de portemonnee trekken om de balans in Europa te herstellen voor de chips die normaal voor 70% in Azië, voor 10% in Amerika en maar voor een paar procent in Europa worden gemaakt. Over deze voorbeelden kun je, wel toekomstgericht, nadenken.

Wat we niet moeten doen met een Nationaal Groeifonds, is zeggen dat we de balans gaan herstellen en de strategische autonomie gaan corrigeren door op een nieuwe manier gas te gaan pompen in Nederland. Dat is oude economie. Dat is niet de bedoeling. We moeten wel vooruitkijken. Diezelfde discussie kun je hebben over eiwitten, in een van de 35 voorstellen. Dat wordt een hele belangrijke opgave voor ons. Want als er dadelijk in het kader van eiwitten mooie innovaties liggen, hoe gaan we er dan mee om? Want dat is niet alleen een privaat belang, maar ook een publiek belang. Het gaat namelijk over onze voedselzekerheid. Dat zijn voorstellen die kunnen passen in een Nationaal Groeifonds, zonder dat het een flappentap voor alles wordt. En de criteria die er nu zijn, moet je gewoon hanteren.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Grinwis.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ja, kort. Dank. Dat was een helder antwoord. Maar wordt de strategische autonomie voldoende getackeld door de huidige criteria of moet er op dit punt nog één worden toegevoegd? En hoe uitvoerbaar gaat dat dan worden? Daar ben ik wel benieuwd naar. Ik ben sowieso benieuwd naar de reactie van de Minister op dit mooie idee.

De heer Amhaouch (CDA):

Ik denk dat het goed is dat de derde pilaar, infrastructuur, eruit is gehaald. Maar in de huidige context is het zo – ook Minister Hoekstra van Buitenlandse Zaken heeft dat onlangs gezegd – dat de wereld door de ontwikkelingen niet stilstaat. We hebben gezien dat door corona de waardeketens boven water kwamen. We zagen waar de afhankelijkheden zaten. Noord-Italië is gelukkig Europa, maar van China waren we heel afhankelijk. Door de Oekraïne-oorlog zie je dat nogmaals bevestigd worden. We moeten daar dus iets mee. Voor het CDA is het een zeer mooie kans om vandaag het punt te agenderen en met de beide Ministers en de collega's het debat te voeren. Dat vergt actie, dat vergt beleid en dat vergt instrumenten. Wij zien mogelijkheden om het in het Nationaal Groeifonds te plaatsen, in het verlengde van kennisontwikkeling en innovatie.

De voorzitter:

Ik zag de heer De Jong ook. Hij heeft ook een vraag aan u, meneer Amhaouch.

De heer Romke de Jong (D66):

Voorzitter, u was niet de enige die het miste. Ik moest ook even de inleiding van meneer Amhaouch op me laten inwerken, zeker na de woorden dat het «geen flappentap voor alles moet worden». Nu zet hij het op scherp. Ik heb de heer Amhaouch deze ochtend ook gehoord op BNR, waarin hij dit betoog over strategische autonomie ook hield. Ik snap heel goed dat de heer Amhaouch er hier weer over begint. Hij heeft dat vaker gedaan in het debat. Hij heeft ook vaker aangegeven dat hij wil kijken naar een sterke industrie in Nederland. Daar ben ik heel blij om.

Maar ik vraag me af of u nu eigenlijk voorstelt om een extra poot toe te voegen. Dan zegt u: kennis, innovatie en strategische autonomie. Als dat het geval is, dan ben ik benieuwd of de heer Amhaouch daar extra middelen voor beschikbaar wil stellen of dat hij dan stelt dat die middelen dan maar weg moeten vallen uit de poten kennis en innovatie. Het is natuurlijk best een bedrag dat we hier met z'n allen ter beschikking stellen. Ik ben benieuwd of u nu pas beslist om een extra poot toe te voegen. Dan komen er namelijk extra vragen aan de heer Amhaouch bij mij op. Is de commissie die wij hebben ingesteld om deze voorstellen te beoordelen dan bijvoorbeeld ook bevoegd om hierover te gaan? Ik ben dus eigenlijk bang... We hebben met elkaar heel veel fondsen. Voor voedsel hebben we een stikstoffonds. Voor energie hebben we een prachtig klimaatfonds. Voor innovatie kunnen bedrijven ook terecht bij Invest-NL. Er zijn dus heel veel mogelijkheden. Waarom dan kiezen om dit hierbij te voegen?

De voorzitter:

Dat was echt een hele lange inleiding met een best korte vraag. Ik heb het nu laten lopen, maar de volgende keer ga ik u eerder vragen wat uw vraag is. Ik vind dat zelf als Kamerlid altijd heel irritant, maar als voorzitter hoor je het debat opeens aan te scherpen. De heer Amhaouch.

De heer Amhaouch (CDA):

Het was een lange inleiding, maar er zaten toch een paar vragen in waarvan ik denk dat ze belangrijk zijn. Ten eerste pik ik de vraag eruit: kan de commissie dat beoordelen? Ik denk het wel. De commissie kan nu beoordelen of iets kennisontwikkeling of innovatie is. Er zitten slimme dames en heren in die commissie. Ik denk dat zij voldoende verstand hebben, zo zeg ik even, om te beoordelen of iets in ons toekomstige verdienvermogen past. Het gaat namelijk over minder afhankelijk zijn met een nieuw soort economie. Daar past die commissie bij. De Ministers hebben allebei de ruimte om zelf de taken van de commissie aan te passen met een ministeriële regeling. Dat lees je ook in artikel 9.5 van de wet zelf. Dat is dus geen probleem.

Ik ben blij dat ook D66 ziet dat de strategische autonomie heel belangrijk is. Dat is namelijk ook een van de speerpunten van de Franse agenda. Volgens mij staat dat nu in Europa in de top drie. We zullen daar iets mee moeten. Ik wil voorkomen dat dit ad-hocbeleid wordt. Sybrand Buma heeft in 2014 een artikel geschreven over de afhankelijkheid van voedsel en energie. Eigenlijk zijn we met oogkleppen op doorgegaan. Dat geldt ook voor onszelf. Ik vraag hier, dus ook aan mijn collega's, om mee te denken hoe je beleid, acties en instrumenten kunt bedenken zodat we het niet aan het toeval overlaten.

De voorzitter:

Dat was ook een vrij lang antwoord. Er is ook al best wat gewisseld hierover. Meneer De Jong, ik geef u nog de mogelijkheid om een vervolgvraag te stellen. Ik denk dat we daarna weer verder moeten met het betoog van de heer Amhaouch. O nee, de heer Heinen heeft ook nog een vraag. Nou, kijk aan. U krijgt dus nog genoeg tijd om antwoord te geven, meneer Amhaouch. Een korte vraag en een kort antwoord.

De heer Romke de Jong (D66):

Voorzitter, uw oproep was mij duidelijk. Laat ik de vraag dan even heel scherp stellen. Klopt het dat het automatisch betekent dat er minder geld gaat naar de zaken innovatie en kennis, omdat de heer Amhaouch voorstelt strategische autonomie als extra poot toe te voegen?

De heer Amhaouch (CDA):

Dat kun je nu niet zeggen. De overlap kan heel groot zijn. Ook de commissie moet het doen met het geld dat we beschikbaar stellen. Maar we hebben gezegd door te gaan met het Nationaal Groeifonds. Als er goede ideeën zijn, die, nogmaals, juist goed passen om ons toekomstige duurzame verdienvermogen te vergroten, dan moeten we die uitvoeren. Maar dat is nu absoluut niet aan de orde. Volgens mij hebben we er genoeg geld in zitten. Ik denk ook dat de overlap groot is tussen die drie. Volgens mij is er niemand op tegen als iedereen ziet dat we minder afhankelijk kunnen zijn en ons toekomstige verdienvermogen kunnen vergroten. Ik denk dat het een relevante politieke vraag is die we moeten beantwoorden. Ik zie dat deze kabinetsperiode nog niet gebeuren met de miljarden die in het fonds zitten.

De voorzitter:

Tot slot, de heer De Jong.

De heer Romke de Jong (D66):

Ik hoor de heer Amhaouch tot twee keer zeggen: de overlap is groot. Ik hoor de heer Amhaouch ook zeggen: het hoeft niet te betekenen dat er dan minder geld naar kennis en innovatie gaat. Maar als dat het geval is, dan zou ik willen vragen: waarom hier dan toch een extra poot van maken? Eigenlijk is dit indirect ook een vraag aan de Minister. Maar als de heer Amhaouch zegt dat de overlap groot is en het heel goed samen kan gaan, waarom dan een extra poot? Waarom maken we het niet gewoon onderdeel van het beleid wat betreft kennis en innovatie?

De heer Amhaouch (CDA):

Ik zou het fijn vinden als beide Ministers erkennen dat het toekomstige verdienvermogen belangrijk is voor Nederland en voor Europa. Het zou fijn zijn als men inderdaad bij dat loket terechtkan met serieuze aanvragen, of die nou uit het veld komen of waarvandaan dan ook, die betrekking hebben op dat toekomstig verdienvermogen en die de balans in de strategische autonomie herstellen, natuurlijk met een innovatieve component. Daarover is net ook weer een debat geweest. Dan moet er niet gezegd worden: nee, we hebben de wet en we gaan er niks mee doen, zoek maar een ander loket, sorry. Als we die overlap hebben en als de Minister erkennen dat die past binnen de kaders, dan zijn we al een hele stap verder. Nogmaals, we zoeken samen naar de oplossing. Een instrument is het tweede.

De heer Heinen (VVD):

Ik heb zo veel vragen dat ik het even probeer te ordenen in mijn hoofd, want ik hoor heel veel tegenstellingen in de bijdrage van de heer Amhaouch. «Het gaat om het doel en niet het middel», maar dan hebben we toch een heel concreet voorstel. We hebben nog niet eens ingestemd met de instellingswet, maar zoeken nu als politiek alweer een verbreding. Dat is precies wat je zag gebeuren bij het FES. Op zich zijn er allemaal goede bedoelingen. De heer Amhaouch zei dat ook: niemand kan ertegen zijn. Maar je gaat wel gelijk verbreden, zonder dat je überhaupt aan de slag bent gegaan. Ik hoor de heer Amhaouch ook zeggen dat er geen nieuwe criteria hoeven te komen. «Er kan gewoon met de huidige criteria getoetst blijven worden, maar ik wil er toch een nieuwe poot onder.» Dat roept bij mij de vraag op wat volgens de heer Amhaouch straks met het amendement wel gefinancierd kan worden wat nu niet gefinancierd kan worden, binnen dezelfde criteria.

De heer Amhaouch (CDA):

Ik pak even het voorstel van de Duitsers. Stel, er komt een concreet voorstel, bijvoorbeeld nu in het kader van die Chips Act, naar Nederland toe: Intel wil samenwerken met Nederlandse bedrijven of met Nederland. Gaan we dat financieren vanuit het Nationaal Groeifonds? Ik vraag dat even hypothetisch. Gaan we dat doen, of zeggen we: nee, dat kunnen we niet, want de begroting zit dicht en wij hebben de middelen er niet voor? Dat gaat over opschalen, over minder afhankelijk zijn. Het gaat over iets wat toekomstbestendig is, het gaat over de nieuwe economie en niet over de oude. Daar moet je over nadenken.

Waar ik naar op zoek ben, is dat je het in een structuur giet en het niet overlaat aan ad-hocbeleid. Dat hebben we de afgelopen jaren namelijk wel gedaan. Dat is twee keer bevestigd, door zowel de corona als door deze oorlog of door dit conflict. We zullen daar iets mee moeten. We kunnen tien redenen benoemen waarom we het niet zouden moeten doen, maar we kunnen ook één reden benoemen waarom we het wel zouden moeten doen.

De voorzitter:

Ik denk dat de heer Heinen redenen ziet om het niet te doen, maar ik wil hem niets in de mond leggen.

De heer Heinen (VVD):

Ik denk dat iedereen hier op zoek is, want op zich is iedereen voor strategische autonomie en dat klinkt ook heel mooi. Maar ik denk dat we ook met z'n allen op zoek zijn naar wat dan de afbakening is. De chipfabriek is een heel sprekend voorbeeld. Die zien we dan misschien nog wel. Daar kun je zelfs nog vanuit bestaande kaders een businesscase opzetten. Maar wij voegen een poot toe, de strategische autonomie. We hebben het CDA ook eerder horen streven naar volledige autarkie, dus helemaal zelfvoorzienend zijn. Maar de vraag is dan: waar baken je het af? Om maar een voorbeeld te noemen: valt defensie dan ook onder die strategische autonomie, innovatieve wapensystemen bijvoorbeeld?

De heer Amhaouch (CDA):

Eerst een correctie: het CDA heeft nooit gestreefd naar volledige autonomie. We hebben altijd gezegd: wij verschansen ons niet achter de dijken en wij weten ook dat wij nooit 100% onafhankelijk zullen zijn, en dat moet je zelfs ook niet willen. Het gaat over een evenredige afhankelijkheid, maar die balans is er nu niet en die moet hersteld worden. Dat is denk ik even belangrijk om te markeren. U noemt nu defensie. We hebben hier 35 mooie projecten op allerlei terreinen. We zijn er volgens mij samen als Kamer achter gekomen dat defensie niet een vies woord is. Ook een aantal linkse partijen hebben nu toch een correctie moeten maken. Ze dachten steeds: we kunnen afbouwen op defensie, maar zien nu dat we in het kader van onze eigen veiligheid en de veiligheid van onze toekomstige generaties in Europa moeten investeren. Als dat kan door kennisontwikkeling, innovatie en misschien opschaling, dan vraag ik mij af waarom dat dan niet zou moeten. Ik stel de vraag ook aan de VVD. Ziet de VVD dat als een probleem?

De voorzitter:

Nee, dat gaan we niet doen, meneer Amhaouch. Die kans heeft u net gehad toen de heer Heinen zijn inbreng deed. De heer Heinen, tot slot.

De heer Heinen (VVD):

Precies dit laatste punt dat de heer Amhaouch noemt, kan nu dus al binnen het bestaande fonds. Daarvoor hoef je geen nieuwe poot toe te voegen. Maar ik hoor de heer Amhaouch zeggen: ik streef niet naar volledige autonomie; het gaat mij om bepaalde industrieën. Dan zou ik antwoord op de concrete vraag willen hebben: welke industrieën moeten dan volgens de heer Amhaouch onder de strategische autonomie vallen en welke niet?

De heer Amhaouch (CDA):

Ik heb net een aantal voorbeelden genoemd. De heer Heinen probeert mij nu vast te pinnen op allerlei sectoren. Het gaat erom dat wij goed kijken hoe we die balans herstellen. Ik wil de heer Heinen meenemen in het debat dat wij hierover de afgelopen vier jaar gehad hebben. Geneesmiddelen is er eentje. We hebben in deze Kamer keer op keer debatten gehad over hoe wij afhankelijk zijn van India en Azië. Voedsel, zien we nu weer. Ik heb net eiwitten genoemd. Dat wordt een hele grote uitdaging voor Nederland, met een kleinere voetafdruk. Hightech heb ik net aangegeven, de chipindustrie. Die chips gaan overal in zitten, in zorgapparatuur, in auto's, maakt niet uit. Zo kan ik wel doorgaan. Het gaat er niet om wat ík ervan vind. Het gaat erom dat we als Europa hebben gezegd: strategische autonomie is een prioriteit. Het gaat erom dat wij daar als Nederland een bijdrage aan leveren. Laten we dat op een gestructureerde wijze doen en niet met ad-hocbeleid. Ik hoop dat ik de VVD en ook andere partijen hier aan tafel aan mijn zijde krijg om daar samen een oplossing voor te zoeken.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog. Welkom aan de heer Graus, die net bij de vergadering is binnengelopen. Ik ga even verder met het betoog van de heer Amhaouch. Hij was namelijk al bezig. U was er toen nog niet. Aan het einde kunt u kijken of de vraag nog staat. De heer Amhaouch.

De heer Amhaouch (CDA):

Dank, voorzitter. Volgens mij was ik hier gebleven. Hierbij vindt het CDA het van belang dat veldpartijen die daartoe wellicht minder goed in staat zijn dan ministeries, maar vaak wel de beste ideeën hebben, goed worden ondersteund om een kansrijke aanvraag voor het Nationaal Groeifonds te doen.

De Minister schrijft oog te willen houden voor de regeldrukkosten, door goede communicatie, voorlichting en een eerste analyse van ideeën op kansrijkheid. Dat lijkt het CDA goed, en we zien dit graag zo spoedig mogelijk geconcretiseerd. We krijgen namelijk signalen dat de administratieve aanvraag en bijbehorende kosten als complex en omvangrijk worden ervaren. Herkent de Minister dit, en wil zij hier nog eens nadrukkelijk naar kijken? Als klein land met een groot buitenland kunnen we het ons niet veroorloven goede ideeën of concepten te missen, met name als het gaat om initiatieven voor het mkb en start-ups in bijvoorbeeld de maakindustrie, de nieuwe opvolgers voor bijvoorbeeld ASML, Philips of Shell.

Voorzitter. Dan maak ik nog graag van de gelegenheid gebruik om te herhalen wat voor het CDA belangrijk is bij de voortzetting van het NGF. Dat is op de eerste plaats de bijdrage van het project aan het toekomstig verdienvermogen van Nederland en aan de economie van overmorgen, niet die van gisteren. De 35 voorstellen uit ronde 2 die zijn doorgeleid naar de beoordelingsadviescommissie, stemmen wat ons betreft hoopvol en maken ons nieuwsgierig.

Ten tweede vinden we het belangrijk dat heel Nederland de vruchten van het Nationaal Groeifonds plukt en we de kansen in en vanuit alle regio's benutten, ook die aan de grens. Zeven van de twaalf provincies grenzen namelijk aan Duitsland of België. Dat betekent dat we extra aandacht moeten hebben voor grensoverschrijdende programma's. Daarover ging ook de eerdere motie van mijn collega Romke de Jong om na ronde 2 nog eens goed te kijken naar een goede borging van de betrokkenheid van alle regio's bij het NGF. We zijn als CDA benieuwd naar de uitwerking van de openstelling van het Nationaal Groeifonds voor Caribisch Nederland, zoals afgesproken in het coalitieakkoord. Wanneer verwacht de Minister hier meer duidelijkheid over te geven?

Voorzitter. Ten derde en ten laatste hechten we eraan dat ook en vooral goede voorstellen uit de samenleving zelf de beoordelingscommissie weten te bereiken. Daar zitten immers de mensen, de kennis en de creativiteit waar het om moet gaan. De subsidieregeling die in de maak is, wordt daarvoor dan ook extra belangrijk.

De voorzitter:

Dank. Meneer Graus had een vraag aan het CDA.

De heer Graus (PVV):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Vandaag de dag kun je natuurlijk alles digitaal volgen. Je hoeft hier dus niet altijd aanwezig te zijn om het debat te volgen. Ik hoorde meneer Amhaouch iets heel verstandigs zeggen over die medische strategie. Hij had het over de strategische inzet van het Groeifonds. Ik meen dat hij daarbij ook «medicatie» zei, of het in ieder geval over geneesmiddelen had. Nu wilde ik hem vragen of hij daar ook fytotherapeutica bij wil betrekken. Ik heb een reden om dat te vragen, mevrouw de voorzitter, want ik heb al in 2010 aan de toenmalige Minister van Volksgezondheid, Schippers gevraagd om kurkuma meer te gaan betrekken bij aanvallen van kanker. Hetzelfde geldt voor resveratrol bij virussen. Met de hele covidcrisis blijkt nu dat we resveratrol allang hadden kunnen inzetten als er eerder onderzoek was gedaan. Mogen die er ook allemaal bij betrokken worden, of ziet u, als u het over medicatie heeft, alleen maar chemische producten voor u?

De heer Amhaouch (CDA):

De heer Graus overvraagt mij hier over dat eerste woord, dat ik niet kan herhalen. Dat meen ik oprecht. Ik ken het gewoon niet. Ik ken wel kurkuma vanuit de keuken, de kruiden. Mij gaat het hierom: de debatten die we de afgelopen jaren hebben gehad, hebben aangetoond dat we elkaar op het gebied van geneesmiddelen echt stonden aan te kijken. Iedereen kent van huis uit, denk ik, dat je naar de apotheek gaat en dat de apotheker gewoon zegt: het is er nog niet, kom over een week maar terug. Dat kan toch niet in zo'n welvarend land? Ik ben geen medicus, dus wat geneest of wat een medicijn is, daar ga ik niet over. Mij gaat het erom dat we de balans herstellen en evenwichtige afhankelijkheid terug laten komen in onze economie, maar ook in onze welvaart en welzijn.

De heer Graus (PVV):

Het probleem is namelijk dat wat vroeger ooit eerstelijns was, bijvoorbeeld wilgenbast, Salix alba – dat was vroeger de Sinaspril – nu allemaal chemisch is geworden. Ik heb hiernaar gevraagd omdat ik vroeger werkzaam ben geweest met fytotherapeutica bij dieren. Bij dieren hadden we daar grote resultaten mee. Ik heb dus in 2010 aan mevrouw Schippers, de toenmalige Minister van Volksgezondheid, gevraagd om die fytotherapeutica, die bij dieren dus al tientallen jaren werken, ook humaan te gaan inzetten...

De voorzitter:

Ik ga u onderbreken, meneer Graus. Dit is echt een ander debat.

De heer Graus (PVV):

Nee, want hij is erover begonnen.

De voorzitter:

Neenee. U heeft er heel veel kennis over, maar wij voeren een debat over de instellingswet Nationaal Groeifonds. Volgens mij is uw vraag, als ik het mag proberen: is de heer Amhaouch gevoelig voor het feit dat er ook goed oog moet zijn voor alternatieve zaken die gefinancierd zouden kunnen worden vanuit het Nationaal Groeifonds? Vertaal ik uw vraag goed, zonder 2010, allerlei producten en de geschiedenis op te sommen?

De heer Graus (PVV):

Nee, want ik ...

De voorzitter:

Vertaal ik uw vraag zo goed? Anders kunt u ’m zelf beter formuleren, maar dan even zonder al die specifieke zaken. Daar kunnen wij ook niet over meepraten. Wij hebben ons daar niet op voorbereid. We doen u dan ook geen recht.

De heer Graus (PVV):

Mevrouw de voorzitter, ik begrijp iets niet. Ik kom binnen en stel gewoon één vraag. Ik werd net meteen al naar achteren geplaatst. Ik stel gewoon een vraag die levens kan redden. Ik vind het een hele serieuze vraag. Hij heeft het over strategie-inzet met betrekking tot medicatie. Ik vraag dus gewoon: mag dat er ook bij worden betrokken? Dat gaat gewoon om mensenlevens. Ik vind het dus echt een hele wezenlijke, essentiële vraag. Ik wil hem uitleggen dat het juist geen alternatief is. Vroeger was Salix alba een primaire keuze na Sinaspril en aspirine. Dat zijn allemaal chemische middelen. Dat zijn de eerste middelen geworden, maar dat was vroeger natuurlijk helemaal niet zo. Ik vraag alleen maar aan mijn collega: betrekt hij daarbij – hij gaat daar mogelijk voorstellen voor indienen – ook andere middelen dan die chemische rotzooi, om mensen te behoeden voor het oplopen van virussen en het krijgen van bepaalde vormen van kanker? Dat hoort echt bij dit debat, want dit gaat over het Nationaal Groeifonds.

De voorzitter:

Zeker, dat hoort bij dit debat. U heeft alleen zo veel specialistische kennis om uw algemene vraag te staven, dat ik probeerde er een algemenere vraag van te maken. De heer Amhaouch.

De heer Amhaouch (CDA):

Ik begrijp de betrokkenheid van de heer Graus bij dit onderwerp. Maar nogmaals, ik ben, één, geen medicus en ten tweede zit ik ook niet in de adviescommissie. Ik heb hier de lijst met 35 voorstellen. Ik weet niet of de heer Graus die heeft gezien. Daar staan een aantal voorstellen op die raken aan Biotech Boosters – dat heeft te maken met gezondheid – en MedTech. Ik neem aan dat de commissie moet beoordelen of daar goede voorstellen bij zitten die op een biologische basis gebaseerd zijn; de heer Graus heeft het over kurkuma en het tweede ben ik even vergeten. Dat kan ik niet beoordelen, hoe graag ik dat ook zou willen. Ik hoop dat de heer Graus begrijpt dat ik er zo in zit.

De heer Graus (PVV):

Het heeft helemaal niks te maken met de term «biologisch» of zo. Het waren vroeger allemaal geneesmiddelen. In bepaalde volksstammen zijn het dat nog steeds. Het wordt allemaal niet serieus genomen. Mijn vraag is de volgende. Ik haalde 2010 aan, mevrouw de voorzitter, omdat we inmiddels in 2022 zitten. We zijn twaalf jaar verder. De toenmalige Minister werkt inmiddels voor een bedrijf die zich er wel in is gaan specialiseren, namelijk DSM. We moeten het heel goed in de gaten houden. We hadden nu namelijk zeker besmettingen en mogelijk zelfs doden kunnen voorkomen als dat middel serieuzer was genomen. Daar gaat het mij om. Ik maak me daar oprecht zorgen over, want dieren kunnen niet suggestief denken.

De voorzitter:

Oké, punt.

De heer Graus (PVV):

Zij hebben geen last van een jomanda-effect of zo. Als het werkt bij dieren, dan werkt het.

De voorzitter:

Meneer Graus, het is heel duidelijk wat u betoogt. De vraag was ook duidelijk. De heer Amhaouch heeft ervan gezegd dat hij dat niet goed kan beoordelen en dat hij vertrouwt op het oordeel van de beoordelingscommissie. Ik ga naar de heer Grinwis namens de ChristenUnie voor zijn termijn in dit wetgevingsoverleg.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. Ik voer hier het woord in plaats van collega Stieneke van der Graaf, die bij de enquêtecommissie Groningen vastzit; vandaar dat u het met mij moet doen.

Voorzitter. In 1863 diende Thorbecke, de toenmalig Minister van Binnenlandse Zaken en Waterstaat – toen was die combi nog mogelijk – het wetsvoorstel in voor de aanleg van de Nieuwe Waterweg en het Noordzeekanaal. Hij noemde het wetsvoorstel een «waagstuk, maar een werk dat wij moeten wagen». Ook onder dit waagstuk lag geen MKBA of zoiets. Dan was het vast kapot gerekend. De scheepvaart was immers nog niet ver ontwikkeld en de technische hulpmiddelen waren ontoereikend. Maar de Nieuwe Waterweg en het Noordzeekanaal kwamen er. Of ze goed zijn geweest voor het verdienvermogen van ons land? Ik dacht het wel. Dat is zelfs eufemistisch uitgedrukt. Zo zou volgens ons het Groeifonds moeten zijn. Het moet het lefhoekje worden van de overheidsbegroting, waar niet de eerste woorden «prudent», «doelmatig» of «doeltreffend» zijn, maar waar het gaat om lef, durf en dwars denken, waar we nieuwe werken wagen en waar we investeren in innovatie en nieuwe ideeën voor heel Nederland, voorbij de horizon. Mijn vraag aan beide Ministers is of zij dat ook zo zien. Van welke nieuwe Nieuwe Waterweg dromen zij?

Voorzitter. Leve de regio. Don't back the losers, pick the winners, zo sprak Gerrit Wagner in de jaren tachtig. Dat moeten we omdraaien, vinden wij: pick the losers, don't back the winners. Dat betekent niet enkel focussen op al grote economische clusters, maar dat betekent spreiding over het hele land, over de aanvragers en in de pijlers: spreiding van risico's, spreiding van gelden. Op dit moment kan de adviescommissie een redelijke regionale spreiding van investeringen door de tijd meewegen, zo lazen we bijvoorbeeld in de brief van vorig najaar over het Groeifonds. Maar dat biedt op zichzelf nog nul garantie dat het ook daadwerkelijk gaat gebeuren, terwijl in het coalitieakkoord bijvoorbeeld staat «elke regio telt». Zijn de Ministers dat met mijn fractie eens? Wat ons betreft moet het goed in de wet geborgd worden. Daarom heb ik samen met collega Van der Graaf alvast een amendementje ingediend om dit te regelen en om de discussie hierover eens goed te openen.

De voorzitter:

Sorry. De heer De Jong, was u als eerste? De heer De Jong.

De heer Romke de Jong (D66):

Volgens mij niet, maar ik maak graag van de gelegenheid gebruik. De regio, hoe kun je ertegen zijn, zou ik als echte Fries bijna zeggen. Er zijn al eerder voorstellen geweest, moties van de heer Amhaouch en ook van de heer Amhaouch in combinatie met mij. Waarom wil de heer Grinwis niet via die motieroute afwachten wat het kabinet daarmee wil? Waarom wilt u het per se vastleggen in de wet? Zou het niet heel gevaarlijk zijn om, als er hele goede plannen blijven liggen die het verdienvermogen wel kunnen versterken, dan toch te kiezen voor iets uit de regio wat dat misschien niet doet? Ik was benieuwd: waarom de hardheid van het amendement en niet de reeds aangenomen moties?

De heer Grinwis (ChristenUnie):

De vraag stellen is ’m beantwoorden. Die moties zijn ingediend in 2020 en 2021, vooruitziend naar de instellingswet voor het Groeifonds, naar de werking van het Groeifonds. Nu bespreken we als Kamer eindelijk de wet. Wat is het meest vergaande sturingsinstrument dat we als Kamer hebben? Dat is iets wat we met z'n allen willen in de wet vastleggen, en dat doen we met dit amendement. Ten tweede is het ook best wel een verstandig amendement, want er staat «redelijke regionale spreiding». Er staat dus niet als een soort wet van Meden en Perzen dat elk deeltje van het land evenveel moet krijgen. Nee, er staat «redelijke regionale spreiding». Dat is exact de woordkeus van de Minister in de brief van ik meen september vorig jaar, voorafgaand aan de instellingswet voor het Groeifonds, met de uitleg hoe dat fonds er ongeveer uit zou gaan zien. Van wat daar is opgeschreven en wat de adviescommissie kan meewegen, zeggen wij: dat is zo belangrijk, het is goed om dat in de wet zelf vast te leggen.

De heer Romke de Jong (D66):

Een duidelijke uitleg van de heer Grinwis. Ik zou bijna willen zeggen dat ik heel graag de beantwoording van de Minister afwacht, want wie zou er tegen de eigen woorden van de Minister kunnen zijn? Maar ik ben toch even benieuwd naar de appreciatie daarop. Dank u wel.

De voorzitter:

Oké, de heer Heinen. De heer Grinwis hoorde geen vraag, dus de heer Heinen.

De heer Heinen (VVD):

Ik was ook benieuwd naar wat precies wordt verstaan onder «redelijke spreiding». Bij het vorige debat over het Groeifonds had ik een interessant interruptiedebatje met mevrouw Leijten over de regionale spreiding. Dat ging voornamelijk over de infrapoot vanuit het Groeifonds. Dat was naar aanleiding van een toekenning van middelen voor de Noord/Zuidlijn, waarna begrijpelijkerwijs vanuit het hele land stemmen opgingen: goh, waarom mijn regio niet? Bij innovatie, onderzoek en kennis zie ik die wat minder. We hebben al een aangenomen motie dat het kabinet in het Groeifonds moet aangeven hoe gefinancierde projecten in lijn zijn met de groeistrategie van het kabinet, dus ook ecosystemen, clusters en regionale groeikernen. Moeten we niet eerst dat afwachten en kijken of de regionale spreiding in die zin al geborgd is binnen het bestaande groeibeleid van het kabinet, voordat we al amendementen gaan indienen om dat op voorhand af te dwingen?

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Dat is een duidelijke vraag, maar ik denk dat het juist onze taak als medewetgever is om aan de voorkant duidelijk aan te geven wat we belangrijk vinden in hoe straks over deze middelen wordt beschikt en hoe daarover wordt geadviseerd door de adviescommissie. Dan wil ik dus liever niet de zachtheid houden van in een brief opschrijven dat de adviescommissie het kan meewegen, maar echt in de wet opschrijven: commissie, als u adviseert, denk dan aan heel het land. Er zit ook wel een principieel uitgangspunt onder. We willen niet zeggen, zoals de bekende Gerrit Wagner in de jaren tachtig deed: voortaan kiezen we alleen maar voor de winnaars en gaan we alleen maar voor de meest krachtige regio's van ons land; daar gaan we in investeren, en de rest moet het maar een beetje uitzoeken. Juist om dat te voorkomen, willen wij dit in de wet hebben staan, zodat niet alleen wordt geïnvesteerd in die clusters die we allemaal wel kennen en waarvan we allemaal weten dat ze goed zijn en dat daar veel toekomstig verdienvermogen zit, maar juist ook in die regio's waar het verdienvermogen misschien niet zomaar voor het oprapen ligt. Dit amendement is dus ook wel echt een fundamentele of principiële keus voor het hele land, maar wel met het woord «redelijk» erbij. Dat is niet alleen omdat dat de woordkeus van de Minister is – we sluiten heel dicht aan op wat zij zelf heeft opgeschreven – maar ook omdat we het natuurlijk niet als een soort wet van Meden en Perzen, confettikanon of flappentap – die termen werden eerder gebezigd – willen neerzetten, waarbij elke vierkante kilometer van het land dezelfde hoeveelheid euro's moet krijgen.

De heer Heinen (VVD):

Ik heb toch nog een vervolgvraag, want ook dit roept weer heel veel vragen bij mij op. Uiteindelijk moet het hele land profiteren van een groeifonds. Het hoeft niet altijd direct te profiteren van de financiering uit een groeifonds; het gaat ook om de welvaart die je creëert met een groeifonds. Dat is een klassiek verdelingsvraagstuk waar we als politiek over gaan. Ik denk dus dat we niet alleen sec moeten kijken of de financiering altijd goed gaat, maar ook of we de welvaart die we met elkaar creëren ook ten behoeve van het hele land inzetten. In die zin kan je het breder bekijken. Maar ik probeer even naar de praktische toepassing te kijken. Stel nou dat er een universiteit is die al vrij ver is in een bepaalde innovatie en een subsidie aanvraagt. Zegt de heer Grinwis dan: nee, het moet toch naar een andere universiteit gaan die minder ver is en eigenlijk het wiel opnieuw moet uitvinden, simpel en alleen omdat die elders in het land ligt? Hoe ziet de heer Grinwis dat?

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Nee, volgens mij beoog ik hier nu niet aan de voorkant een soort verandering in de afweging voor elkaar te boksen. Ik wil gewoon dat we datgene wat al netjes in brieven is opgeschreven, namelijk dat het bedoeld is voor het verdienvermogen van het hele land en alle regio's van ons land ervan moeten profiteren, in de wet opnemen als criterium. Dat hadden we namelijk nog een beetje zacht opgeschreven en ik vond het niet terug in de wet. Dat wil niet zeggen dat er in de casus van de heer Heinen op voorhand alleen om deze reden gekozen zou worden voor een andere universiteit.

De voorzitter:

Ik zag ook mevrouw Kröger, en daarna is de heer Amhaouch.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik heb wel een vraag op een heel ander punt, dus als de heer Amhaouch door wil gaan op deze regionale spreiding, is het voor het debat misschien...

De voorzitter:

Zeker, dat is altijd fijn, ook voor de mensen die het volgen. De heer Amhaouch wil nog graag even doorgaan op de regionale spreiding.

De heer Amhaouch (CDA):

Mevrouw Kröger heeft dat heel goed aanbevolen. Ik herken het punt van de heer Grinwis wel. Ik heb in mijn inbreng niet voor niks gezegd: als het alleen al gaat over de grensprovincies – zeven van de twaalf provincies grenzen aan Duitsland of België – moet je ook kijken naar grensoverschrijdende programma's. We hebben het hier over het versterken van het verdienvermogen. Dat kunnen we niet alleen doen. De staat Noordrijn-Westfalen in Duitsland is net zo groot als Nederland. Ik heb wel de volgende vraag aan de heer Grinwis. Is hij het met mij eens dat je wel moet kijken naar kansrijke projecten in die regio's? Hij bracht het heel scherp. U noemde een oude schrijver en «pick the losers». Dat vind ik iets te ver gaan. Maar bent u het met mij eens dat we moeten kijken naar de kansrijke programma's in die regio's, ook met een bepaald doel, niet alleen omdat ze daar liggen, maar ook omdat het van belang is? Mijn tweede vraag is: wat voegt het toe als we dit in de wet borgen ten opzichte van de moties die we hebben liggen? Daar zou ik dadelijk natuurlijk ook een reactie van de Minister op willen hebben.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

In de beperkte spreektijd zet je dingen soms wat antithetisch neer, dus zo heet wordt de soep ook weer niet gegeten. Natuurlijk gaat het geld naar kansrijke regio's. Het is echt even bedoeld als trigger en als criterium, zo van: hé, vergeten wij een deel van het land niet? Het is meer een check, om het om te draaien en te zeggen: laten wij een deel van het land dat ook met mooie kansrijke projecten op de proppen komt niet liggen bij de jaarlijkse toekenningsronde? Het amendement is om te borgen dat we echt aan het hele land denken bij het toekennen van subsidies.

En als het gaat om de vraag wat de meerwaarde is van een amendement boven een motie, de vraag stellen is hem beantwoorden: dit is vandaag het moment dat wij de wet bespreken, daarom ben ik hier als medewetgever, om in de wet vast te zetten wat we soms twee, drie, vier, vijf keer met moties moeten uitspreken en dan nog is het niet verankerd. Vandaag verankeren we het, dus ik zou zeggen: doe mee.

De voorzitter:

Mevrouw Kröger wilde over iets anders nog een vraag aan de heer Grinwis stellen.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik hoopte zo dat de heer Amhaouch er nog een keer op terugkwam. Helemaal aan het begin van zijn betoog schetste de heer Grinwis dat we vanuit visie moeten gaan investeren – misschien noemde hij dat woord wel. Wij hebben ook een amendement en dat is om de maatschappelijke kosten-batenanalyse, MKBA, veel zwaarder te laten wegen en niet de groei van het bbp, juist om te voorkomen dat projecten met grote maatschappelijke meerwaarde niet zo snel aan bod komen als ze geen bbp-groei keihard bereiken. Ik was benieuwd of de heer Grinwis daar ruimte voor ziet.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

De portee van mijn inleiding was juist dat je soms op basis van het huidige analyse-instrumentarium – en de meest uitgebreide vorm die we kennen is de MKBA, de maatschappelijke kosten-batenanalyse – helemaal geen goede inschatting kan maken van opbrengsten en baten. Van kosten vaak nog wel, maar van de baten niet altijd. Voor je het weet onderschat je dus een nieuwe innovatieve ontwikkeling en komt er een negatieve MKBA uit, waarmee het zou afvallen. In eerste instantie schrik ik wat van het amendement, ook al is misschien de gedachte goed dat we naar het duurzaam verdienvermogen in den brede moeten kijken, dus naar alle baten en kosten en niet alleen sec naar een monetaire grootheid zoals het bbp. Daar ben ik het wel mee eens, maar ik ben bang dat het middel erger is dan de kwaal, bijvoorbeeld bij een project met een negatieve MKBA, omdat de baten nog niet goed kunnen worden ingeschat van de Nieuwe Waterweg of het Noordzeekanaal, om met mijn voorbeeld te spreken, dus ik zie juist risico's bij dit amendement. Soms moet je juist risico durven nemen omdat je nog niet zeker weet of de toekomstige baten de kosten zullen overtreffen, terwijl het voor het duurzaam verdienvermogen van Nederland juist heel interessant zou kunnen zijn, omdat het misschien wel de potentie heeft van een Nieuwe Waterweg, maar die kennen we nog niet. Daarom zou ik graag juist met Thorbecke willen zeggen dat we soms een waagstuk wel moeten wagen, ook al is de MKBA negatief.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Maar nu hoor ik eigenlijk een soort pleidooi van de ChristenUnie om alle criteria los te laten. Als ik moet kiezen tussen puur sturen op bbp, wat toch een hele platte monetaire eenheid is, of zeggen dat de maatschappelijke meerwaarde centraal moet staan, dan hoop ik toch dat de ChristenUnie het met ons eens is dat maatschappelijke meerwaarde centraal moet staan. Hoe gaan we dat dan borgen? Hij zegt misschien dat de MKBA daar geen geschikt instrument voor is, maar het lijkt mij dat het bbp ook niet het instrument is waar Thorbecke visionair op wou gaan sturen.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Volgens mij vecht collega Kröger tegen windmolens of tegen een totempaal, want het woord «bbp» staat helemaal niet in de wet. Er staat: duurzaam verdienvermogen. Kortom, de hele MKBA-benadering ligt veel dichter bij dat begrip «duurzaam verdienvermogen» in de wet dan het woord «bbp». Dat platte begrip «bbp» staat niet in de wet. Volgens mij is het amendement dus gericht op het bestrijden van een vrees die op basis van de wettekst helemaal niet hoeft op te komen. Ik denk dat we het over de visie wel eens zijn, maar ik wil er juist voor waken dat ... Uiteindelijk is een MKBA een hulpmiddel, een hulpinstrument, bij het nemen van verstandige besluiten. Regel «het nemen van verstandige besluiten» nou niet dicht met het stellen van een eis van een positieve MKBA.

De voorzitter:

U kunt volgens mij verder met uw betoog, meneer Grinwis, want u was nog niet klaar.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Volgens mij moet ik nog een stukkie, inderdaad.

Voorzitter. Enerzijds komen investeringsvoorstellen vanuit het departement en anderzijds is er de subsidieverstrekking voor veldpartijen. De collega's Heinen en Amhaouch spraken er al over. Dat laatste loopt echter nog niet. Dat is eigenlijk niet goed, maar wel logisch omdat de wet nog niet is aangenomen en nog niet werkt. Het voelt dus een beetje als mosterd na de maaltijd dat er pas na twee rondes van het Groeifonds een wettelijke basis ligt. Ik zou de Ministers er dus toe willen oproepen om ervoor te zorgen dat een deel van de wet niet pas na drie rondes wordt toegepast. Innovatie komt niet zelden van outsiders, dus laat die outsiders nou toe, is mijn oproep. Anders blijft het Groeifonds toch te veel een ventiel om huidige departementale begrotingen uit te breiden en zijn we wat dat betreft ook weer een beetje terug bij het FES. Kunnen de Ministers zich inspannen zodat vanaf de derde ronde, de eerstvolgende ronde, de veldpartijen via subsidieverstrekking kunnen aanhaken bij het Groeifonds? Ik overweeg een motie op dat punt. Zoals ik al zei, komt innovatie niet zelden van outsiders, van mensen met lef en durf, van dwarsdenkers. Hoe zorgen de Ministers dat juist deze dwarsdenkers via het Groeifonds kunnen innoveren?

Voorzitter. Er ligt best een mooie instellingswet voor, maar daar wordt niet alles in genoemd. Zo wordt niet genoemd dat er een redelijke spreiding in investeringen moet zijn tussen de twee pijlers. Ik heb eraan gedacht om een amendement in te dienen op dit punt, maar heb besloten dat niet te doen. Ik wil namelijk niet alles dichtregelen. Toch wil ik wel even de vinger bij dit dilemma leggen: hoe zorgen we er niet alleen voor dat de middelen straks niet onevenredig verdeeld worden over de pijlers, maar ook dat er geen projecten geweigerd worden omdat ze nou eenmaal evenredig verdeeld moet worden? Dat vraag ik ook een beetje indachtig de interruptie van collega Heinen over de universiteiten. Hoe kijken de Ministers tegen dit dilemma aan?

Voorzitter. In de wet of de memorie van toelichting lees ik ook niet terug wat de duur van het fonds is. Kenmerkend voor het Groeifonds, evenals voor het klimaattransitiefonds en het stikstoffonds, is dat er incidenteel middelen beschikbaar worden gesteld. Maar op geen enkele wijze wordt uit dit wetsvoorstel duidelijk dat er hier om een tijdelijke wet, een tijdelijk fonds en incidentele middelen gaat, en dus dat het fonds op enig moment afloopt. Samen met collega Heinen heb ik daarom een amendement ingediend om een horizonbepaling aan de wet toe te voegen. Het moment van de horizonbepaling sluit niet alleen aan bij de evaluatie, maar de facto ook bij het kasritme uit de Startnota van de Minister van Financiën.

Voorzitter. We hebben een gigantisch bedrag, maar we willen niet dat het geld op zoek gaat naar een project. Tegelijkertijd ligt het tempo van aanvragen wel heel laag op dit moment. Bij de Startnota heb ik een motie ingediend – die is ook aangenomen – die vraagt om een regelmatige analyse van waar in de rijksbegroting de komende jaren het risico op onderuitputting aanwezig is. De vraag of het hier nou direct om onderuitputting gaat, is een beetje een definitiekwestie, maar wil de Minister ingaan op het risico op traagheid bij dit fonds?

In het wetgevingsoverleg van juni zei ik: «Er zijn weleens dagen dat ik denk: het Groeifonds is prachtig voor kennis en innovatie, maar voor infra hadden we misschien gewoon het Mobiliteitsfonds moeten uitbreiden met een aantal miljarden.» Het is fijn dat die gedachte werkelijkheid is geworden met het coalitieakkoord en de nota van wijziging. Wat de ChristenUnie betreft, zijn de wet en het fonds hier namelijk mee opgeknapt.

Voorzitter. Dan het laatste inhoudelijke punt. Er zitten veel miljarden in het Groeifonds; ik noemde dat al. Maar in hoeverre hebben we die 20 miljard echt nodig? Hoe verhoudt zich dat tot Invest-NL, dat een aandelenkapitaal heeft van 1,7 miljard? Heel veel projecten die we nu misschien uit het Groeifonds gaan subsidiëren, zouden we risicodragend kunnen financieren via Invest-NL. Maar die zouden van tafel kunnen gaan vallen bij Invest-NL, omdat ze te groot zijn voor het servet maar te klein voor het tafellaken. Het zou zo kunnen zijn dat projecten daar niet aan financiering komen en dan maar op de bel drukken bij het Groeifonds, terwijl ze eigenlijk best wel risicodragend gefinancierd zouden kunnen worden. Zouden de Ministers hier eens op kunnen ingaan? Ik denk dat dit nog wel geoptimaliseerd kan worden. Als de Ministers dat anders zien, hoor ik dat graag.

Tot slot, voorzitter. We spreken hier de hele tijd over het Groeifonds, maar die titel zit me wel een beetje dwars. Artikel 2.2 verwoordt veel beter wat we eigenlijk willen met het fonds dan dat «Groeifonds» doet: het duurzaam verdienvermogen vergroten. We willen de bloei van heel Nederland, niet enkel de platte bbp-groei of economische groei van het land. «Fonds Duurzaam Verdienvermogen» klinkt ook niet zo goed, maar zouden beide Ministers hier eens op willen reflecteren?

Tot zover.

De voorzitter:

Dank u wel. Dat roept een vraag op bij de heer Graus.

De heer Graus (PVV):

Collega Grinwis vertelt een verhaal over het mkb. Als de heer Grinwis eraan meedoet, heb ik het gevoel dat een motie hierover het nog weleens zou kunnen halen, want ik heb begrepen dat mijn buurman ook een motie achter de hand heeft over het mkb. Het mkb betrokken laten raken bij het Groeifonds zou gewoon een verplichte voorwaarde moeten zijn. Zou u dat kunnen steunen?

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik had het over een MKBA, één lettertje meer, dus de maatschappelijke kosten-batenanalyse. Over het mkb heb ik niet zozeer gesproken, maar ik heb met interesse het interruptiedebatje tussen collega Heinen en mevrouw Leijten gevolgd. Ik voel wel mee met het pleidooi van mevrouw Leijten dat die grens van 30 miljoen een obstakel zou kunnen zijn. Ik ga dus welwillend luisteren naar het pleidooi van collega Graus en de beantwoording door de Minister, en ik zie wel wat er in de tweede termijn gebeurt qua moties.

De heer Graus (PVV):

Dank en sorry, ik heb het verkeerd begrepen. Ik dacht dat u het over het mkb had.

De voorzitter:

Volgens mij is er toch nog een antwoord gekomen, en dat is hartstikke mooi. Ik zie ook nog een vraag van de heer Amhaouch voor de heer Grinwis.

De heer Amhaouch (CDA):

Ja, voorzitter. We hebben het vandaag over het Nationaal Groeifonds. Ik krijg toch een beetje het idee dat we het bruto binnenlands product een beetje uit de weg gaan, of dat we ons ervoor schamen dat we dat op langere termijn voor de opkomende generaties willen vaststellen. Onze welvaart en welzijn, of dat nou onderwijs is of zorg, zal toch betaald moeten worden. Ik vraag de heer Grinwis dan ook wat er mis is met de omschrijving die in de begripsbepaling staat. We hebben het over een duurzaam verdienvermogen, het bruto binnenlands product, dat Nederland op de langere termijn moet houden met oog voor de economische en sociale, milieuvriendelijke, duurzame toekomst van de aarde voor de huidige en toekomstige generaties. Ik vind het gevaarlijk als we de discussie gaan voeren waarbij we het bbp van tafel vegen en het alleen over de andere kant gaan hebben. Volgens mij moeten we het bij elkaar houden, moeten we er niet voor weglopen, en natuurlijk moet dat op een duurzame manier met een kleine voetafdruk gebeuren.

De voorzitter:

Ik vond dat meer een opmerking, meneer Amhaouch, dan een vraag, maar ik geef toch de heer Grinwis de mogelijkheid te antwoorden.

De heer Amhaouch (CDA):

Ik heb nog wel heel kort een vraag.

De voorzitter:

Nee, de heer Grinwis.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Dank dat ik toch nog even de kans krijg om kort te reageren. De ChristenUniefractie en de CDA-fractie zijn het natuurlijk helemaal eens. Dit is een prachtige begripsomschrijving waar de ChristenUniefractie prima mee uit de voeten kan. Tegelijkertijd weten we dat het bbp een gemankeerde maatstaf is. Als meneer Amhaouch de deur uitloopt en struikelt over de drempel waarbij hij onverhoopt zijn been breekt, dan groeit het bbp. Maar dat is niet de bbp-groei die wij wensen. Daarom is het goed dat het geclausuleerd is als duurzaam verdienvermogen op lange termijn en ingebed in het begrip «brede welvaart» zoals het CBS dat de laatste jaren zo mooi in beeld brengt: we organiseren het zowel hier en nu als daar en later houdbaar met elkaar. Op die manier laten we de welvaart groeien, en niet ten koste van anderen.

De voorzitter:

Dank aan de heer Grinwis namens de ChristenUnie. Dan geef ik het woord aan mevrouw Kröger, die haar termijn doet namens GroenLinks.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Dank, voorzitter. Ik twijfelde over nog een interruptie, maar ach. Deze maand is het precies drie jaar geleden dat de voormalig Minister van Financiën zelf richting zijn ambtenaren met het idee op de proppen kwam voor een investeringsfonds: eenmalig 50 tot 100 miljard vrijmaken en onderbrengen in een fonds, en met de rendementen uit dat fonds groeibevorderende investeringen kunnen doen. Dat was het idee. Immers, de overheid was de jaren daarvoor zeer zuinig geweest, er was begrotingsoverschot en de rente was historisch laag. De ambtenaren werden naar Singapore gestuurd, naar ik meen, en het fonds moest er komen.

Ik haal deze geschiedenis bewust aan, want wat ons betreft is de discussie over het Groeifonds aan de verkeerde kant begonnen. Niet met een maatschappelijke probleemstelling, maar met een financiële situatie die mogelijkheden bood, waarna een lange zoektocht volgde over welk probleem we met die mogelijkheid zouden kunnen oplossen. Inmiddels zijn er een heleboel fondsen.

Laat ik helder zijn. Wij staan positief tegenover publieke investeringen, maar het grote probleem dat ik met dit fonds heb – dat merkte ik ook al tijdens de interruptiedebatten die we net hadden – is dat de maatschappelijke doelstelling voor mij te onduidelijk is. Laat maatschappelijke meerwaarde nou juist de primaire vereiste zijn bij het inzetten van publiek geld: het vergroten van het toekomstig verdienvermogen van Nederland. De kritiek vanuit de Raad voor de leefomgeving en infrastructuur was helder. Investeringen moeten bijdragen aan een klimaatneutrale, grondstofarme en natuurpositieve samenleving. Om daarop te kunnen sturen is een visie nodig hoe die samenleving er in 2040 uitziet. Waar sturen we dan op? Wat zijn de sectoren waar onze economie op drijft? En wat zijn de grootste gevaren en obstakels om daar te komen en hoe gaan we die obstakels slechten? Dat zijn de vragen die voorliggen.

Die verdiepende analyse ontbreekt, wat mij betreft. Wij hebben al eerder tijdens het hoofdlijnendebat met de Minister van Economische Zaken en Klimaat een debat gevoerd over het begrip «groene industriepolitiek». En is dat nou bedoeld als overheidssturing om onze grijze, fossiele economie te vergroenen, om vanuit de bestaande spelers en fundamenten richting klimaatneutraal te bewegen? Wat GroenLinks betreft niet. Het betekent opbouw, ombouw en afbouw. Opbouw van kennis en innovatieve technologie, ombouw van bestaande sectoren waarvan de verwachting is dat ze een rol kunnen spelen in de klimaatneutrale, grondstofarme economie, en afbouw van de sectoren die in de toekomst geen rol meer spelen.

Het gaat niet om een blauwdruk, waar we het toen over hadden, zeg ik nogmaals tegen de Minister, maar om een visie op de toekomstbestendige economie en samenleving. Een economie en samenleving binnen de grenzen van de 1,5°C is een immense uitdaging, laat dat duidelijk zijn. Het vraagt dat al ons beleid, onze investeringen, getoetst worden op hun bijdrage. Het vraagt om een visie op hoe onze economie past binnen het koolstofbudget, behorende bij die 1,5°C. Die visie ontbreekt en daarmee is de inhoudelijke invulling van het fonds niet geladen met de politieke prioriteiten voor waar we met dit land over een, twee of drie decennia willen staan, terwijl het stellen van die prioriteiten juist de kerntaak is van ons als politiek.

Als ik dan kijk naar de lijst van projecten die gehonoreerd zijn, begrijp ik wel dat de VVD het woord «confettikanon» kiest. Ik kom allerlei hele mooie initiatieven tegen, laten we wel zijn. Bijvoorbeeld versterking van de infrastructuur van een leven lang ontwikkelen en investeringen in digitale leer- en hulpmiddelen in het onderwijs. De vraag is alleen: horen dat soort investeringen niet juist thuis op de reguliere OCW-begroting? En dan niet alleen achteraf als budgettaire overboeking, zoals nu, maar juist aan de voorkant, waar de politieke afweging plaatsvindt over hoe we ons belastinggeld besteden. Zou het Groeifonds dit soort financieringen, hoe mooi ook, wel moeten doen, zo vraag ik de Minister. Zo ja, waarom dan? Als dit een politieke afweging moet zijn, wat zegt dat dan over de criteria en afwegingskaders die we hanteren? Gaan de incidentele publieke investeringen die het goed doen, straks dan permanent naar begrotingen? Het gaat vaak om dingen die je langdurig wilt kunnen financieren. Graag een reactie van de Minister.

Ook een vraag over de mogelijkheid voor het departement om zelf voorstellen in te dienen. Betekent het dat plannen die via de reguliere politieke begrotingen niet aan bod komen, alsnog via de ministeries naar het Groeifonds gaan? Is dat daadwerkelijk de bedoeling?

Dit ging allemaal over de publieke kant, maar helemaal aan de andere kant, waar juist deels private rendementen ontstaan, bijvoorbeeld door de toepassing van bepaalde kennis, groene waterstofprojecten, transport en chemie, blijft het onduidelijk hoe die toepassingen breed gedeeld worden, zodat iedereen in de samenleving er wat aan heeft. Hoe voorkomen we dat er met publieke subsidies geïnvesteerd wordt in kennis of technologieën waar vervolgens patenten op rusten, waardoor de samenleving beperkt profiteert? Zijn daar nu harde criteria voor? Hoe wordt hier in de werkwijze van de beoordelingscommissie op geacteerd?

Voor de aanpak van klimaatverandering wordt het delen van kennis en technologie echt cruciaal, met name met landen die op een ander punt in de ontwikkeling naar een klimaatneutrale economie staan: technology transfer. Hoe zorgen we ervoor dat juist de kennis en innovatie die met dit fonds worden aangejaagd, ook ten goede komen aan die technology transfer?

Ik zei al: wat mij betreft ligt er onvoldoende een scherp onderbouwde probleemstelling aan de basis van dit fonds. Daarmee wordt het onduidelijk wat de additionaliteit is ten opzichte van de andere fondsen die in het leven zijn geroepen. Vindt de Minister dat wat het Groeifonds moet doen, is veranderd door het instellen van het klimaat- en stikstoffonds? Of staan die helemaal los van elkaar? Een deel van de projecten, bijvoorbeeld rond warmtenetten, lijkt mij bij uitstek ook in een klimaatfonds passen. Hoe verhouden die verschillende fondsen zich tot elkaar?

Ik vraag ook naar Invest-NL, dat net als het Groeifonds investeringen moet doen met maatschappelijke meerwaarde, die door de markt niet van de grond komen. In tegenstelling tot het Groeifonds loopt dat niet op subsidies, maar moet het juist winstgevend zijn. Van het ene uiterste naar het andere uiterste dus. Hebben die twee fondsen en twee instrumenten niet dezelfde doelen? Hoe hangen ze samen? Ik wil heel graag van de Minister weten of zij kan schetsen hoe de verschillende fondsen die nu in het leven zijn geroepen, qua doelen en qua systematiek op elkaar aansluiten. Dat is wat mij betreft nu onduidelijk.

Ik heb al een aantal vragen gesteld over de kaders. Nu heb ik nog wat over de doelen. Het bbp-effect is nu leidend. Dat staat gewoon in de Kamerbrief uit 2020. De som van maatschappelijke kosten en baten moet positief zijn. Maar doordat het bbp leidend is, is er in de huidige opzet eigenlijk geen ruimte voor voorstellen die weliswaar allerlei maatschappelijke problemen aanpakken en dus welvaartverhogend zijn, bijvoorbeeld omdat ze externaliteiten aanpakken, maar niet direct een bbp-effect hebben. Terwijl we het er volgens mij allemaal over eens zijn dat het bbp juist die dingen van echte waarde vaak buiten beschouwing laat.

Sterker nog, voor een klimaatneutrale, grondstofarme, natuurpositieve samenleving is bbp een uitermate slecht criterium. Het aanjagen van economische groei kan juist de transitie die we zo hard nodig hebben, ondermijnen. Zijn de Ministers het met mij eens dat de doelen op klimaat, circulaire economie, 50% minder grondstofgebruik in 2030 en minder stikstof, de harde randvoorwaarden moeten zijn voor dit fonds? Zo ja, hoe zijn deze dan geborgd? Ik lees nu dat projecten geen schade mogen toebrengen aan het klimaat, maar een «do no harm»-principe is toch echt iets anders dan een «do good»-principe. Is de Minister daarom bereid om met open blik naar ons amendement te kijken? Het amendement stelt het bbp-effect niet als minimumvereiste en geeft de MKBA een meer centrale rol, om te borgen dat met publiek geld wordt gestuurd op maatschappelijke meerwaarde. Graag een reactie.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u even afrondt, want u zei: tot slot. Nadat u hebt afgerond, willen de heer Amhaouch en de heer Grinwis nog een nadere vraag stellen.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik zei nog geen «tot slot», maar ik eindig wel even met een kleine passage over de MKBA. Ik deel deels de zorgen van de heer Grinwis over het instrument MKBA. Mijn vraag is eigenlijk: hoe zit het nu met de efficiënte CO₂-prijs die in die MKBA wordt meegenomen? Volgens onze laatste informatie wordt er nu nog gestuurd met een verouderde efficiënte CO₂-prijs die niet aan de lat van Fit for 55 voldoet. Hoe zit dat? Is de Minister bereid om een prijs te hanteren die ook daadwerkelijk compatibel is met de 1,5 gradendoelstelling, zoals omarmd in het coalitieakkoord? Ik overweeg een motie op dit punt. Ik hoop dat de Minister kan kijken naar de uitvoering van de motie-Grinwis bij de laatste ronde voor de SDE++-subsidie, waarbij is gekeken naar een veel scherpere ETS-prijs.

Hoe gaan de Ministers om met de verschillende adviezen over hoe brede welvaart beter kan worden geborgd in de MKBA-systematiek? Er is een notitie in reactie op de motie-Sneller op dit punt. Zijn de Ministers bereid om de huidige MKBA-systematiek te actualiseren, zodat brede welvaart hierin beter is verankerd? Het gaat dus om een update van de leidraad die wordt gegeven.

Een van de kritiekpunten op de MKBA is dat deze onvoldoende de effecten op het klimaat, de natuur en het grondstofgebruik elders in kaart brengt. Dat is heel erg geografisch afgebakend. Brede welvaart daarentegen draait niet alleen om het hier en nu, maar juist ook om het later en elders. Zijn de Ministers bereid om de aanbevelingen over het beter integreren van brede welvaart in de MKBA-systematiek ter hand te nemen en de Kamer hier snel over te informeren?

In dat kader vraag ik de Minister ook naar een update over de stand van zaken met betrekking tot de andere toezeggingen die eerder zijn gedaan over de generatietoets en de Raad voor de Toekomst. Hoe staat het daarmee? Waarom lees ik daar niets over?

Voorzitter, dan nu de «tot slot». Tot slot. Publieke investeringen om brede welvaart te stimuleren, daar is GroenLinks helemaal voor. In de huidige inrichting van het Groeifonds zijn deze wat ons betreft echter onvoldoende geborgd. We moeten uitkijken dat het niet contraproductief werkt. Graag horen we van de Ministers hoe zij deze twee zorgpunten wegnemen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Mevrouw Kröger, u bedankt. Dan geef ik het woord aan de heer Amhaouch voor een korte vraag.

De heer Amhaouch (CDA):

Mevrouw Kröger noemde de vraagtekens bij de doelen, maar ze noemde ook de groene-industriepolitiek – daar kunnen wij ons ook in vinden – en de grondstofarme economie. Hoe kijkt mevrouw Kröger aan tegen het punt dat wij als CDA probeerden in te brengen over de strategische autonomie, namelijk het minder afhankelijk zijn van bepaalde grondstoffen en daar gedeeltelijk zelfvoorzienend in kunnen zijn. Ziet GroenLinks ook dat je binnen het Nationaal Groeifonds een grondstofarme economie kunt opschalen? Met innovatieve ideeën word je minder afhankelijk, waardoor je in het kader van de groene-industriepolitiek stappen kunt zetten. Hoe kijkt GroenLinks daartegenaan?

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Voorzitter, ik ga daar heel even op kauwen. We hebben een klimaatfonds en een stikstoffonds. In mijn optiek zouden die beide fondsen moeten sturen op die klimaatneutrale, natuurinclusieve, grondstofarme economie. Het is alleen in de praktijk zo dat de doelen op het vlak van de circulaire economie, dus het verminderen van grondstofgebruik en het zelf de beschikking hebben over grondstoffen – precies de punten die de heer Amhaouch aanhaalt – op dit moment heel erg niet goed verankerd zijn in het klimaatbeleid. Dus dan zou je kunnen zeggen: dat zou hier een plaats in kunnen krijgen, zodat je echt de projecten inzake circulaire economie hebt, waarmee je de grondstoffenonafhankelijkheid aanjaagt. Dat zou een additionaliteit kunnen zijn. In het kader van een integrale aanpak van een groene economie vraag ik me dan wel af hoe zich dit verhoudt tot het klimaatfonds en het stikstoffonds. Ik vind dat daar erg veel overlap zit. Daarom dus de vraag om die verschillende fondsen naast elkaar te schetsen. Maar grondstofonafhankelijkheid als thema, als onderdeel van een circulaire economie, is nodig. Dat ben ik geheel met de heer Amhaouch eens.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Toch nog even over de MKBA versus het bbp. Ik snap de bedoeling. Maar houdt collega Kröger er rekening mee dat het middel weleens erger zou kunnen zijn dan de kwaal? Ik heb juist een pleidooi gehouden om dit fonds als het lefhoekje van de rijksbegroting te hanteren. Als je dan als eis ten minste een positieve MKBA gaat stellen, dan maak je weer een heel erge huis-tuin-en-keukenmanier van de wijze waarop de overheid investeringen gaat doen en gaat doorrekenen. Ik heb zelf weleens een MKBA opgesteld. Ik heb second opinions van MKBA's begeleid. Weet mevrouw Kröger hoe ongelofelijk ingewikkeld het is, juist bij nieuwe technologieën en nieuwe ontwikkelingen, om baten goed in te schatten en om verder te komen dan een kwalitatieve inschatting? Dat is echt niet eenvoudig. En dan dit als harde eis in de wet opnemen ... Mijn oproep is om dit nog eens goed te heroverwegen.

De voorzitter:

Mevrouw Kröger, dit was geen vraag, maar u mag er nog wel op reageren.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. «Het lefhoekje van de begroting» en «het confettikanon». Het zijn dan toch wel twee coalitiepartijen die labels drukken op een fonds waarvan ik denk: het is wel publiek geld. Daar willen we toch zorgvuldig mee omgaan, zodat het terechtkomt op de plekken waar het nodig is. Ik begrijp dat de heer Grinwis vragen stelt bij de MKBA als instrument. Ik heb ook vragen over de MKBA. Daarom zou ik heel graag iets willen doen met de notitie die door EZK gemaakt is over hoe je brede welvaart – de zachte waarden, om het zo maar te zeggen – daar beter in kan borgen. Ik zou de heer Grinwis terug willen geven dat het berekenen van het structurele bbp, of de impact van een project op het structurele bbp, zo mogelijk nog veel moeilijker is dan een MKBA. Dus ik weet niet of de oplossing van de heer Grinwis dan beter is. Eigenlijk zegt hij dat hij gewoon een fonds wil waar niet te veel ...

De voorzitter:

Ik zou niet aan die uitlokking gaan doen. U moet die vraag eigenlijk stellen bij het pleidooi van de heer Grinwis. Dit grijpt ook terug op een al langer lopende bredere discussie, die zeker ook in de commissie Financiën wordt gevoerd. Hoe meten we nou hoe welvarend we zijn? Ik zou deze discussie eigenlijk willen afsluiten, maar wel met het redelijke verzoek – maar dat zal natuurlijk ook gebeuren, want er ligt ook een amendement – om een goede analyse en een open houding van Onze Ministers daarover. Dan weten wij straks ook hoe wij moeten stemmen over het wetsvoorstel en over mogelijke wijzigingen daarop.

De heer De Jong is aan de beurt voor zijn eerste termijn. Hij spreekt namens D66.

De heer Romke de Jong (D66):

Voorzitter. Laat ik beginnen met te benadrukken hoe goed het is dat het Groeifonds er is. Want met dit Groeifonds gaan wij de komende jaren miljarden investeren, die zorgen voor die economische groei voor de langere termijn. Uiteindelijk plukken we daar allemaal de vruchten van. Die economische groei zorgt immers straks ook voor meer inkomen, dat we kunnen investeren in het bouwen van huizen, in goede gezondheidszorg, in gelijkwaardig onderwijs en natuurlijk in de uitdagingen van deze tijd, zoals klimaatverandering. Mijn fractie steunt daarom het instellingsbesluit.

Met het coalitieakkoord heeft mijn partij met andere partijen belangrijke wijzigingen aangebracht in het Groeifonds. Projecten op het vlak van infrastructuur zijn naar het Mobiliteitsfonds overgeheveld, omdat men daar de kennis en de expertise heeft om de reeds geselecteerde projecten tot een goed einde te kunnen brengen. Dan blijven over de investeringen in fundamenteel onderzoek en in onderwijs, zoals het programma Leven Lang Ontwikkelen en het programma voor toekomstbestendig onderwijs, die momenteel worden betaald uit het Nationaal Groeifonds. Onze partij gelooft ook dat investeringen in onderwijs en onderzoek gaan zorgen voor economische groei. We zijn blij dat hiervoor met het coalitieakkoord 6,7 miljard extra tot en met 2028 is vrijgemaakt. Ik heb wel vragen aan de Ministers, want het zal u niet verbazen dat investeringen in onderwijs en onderzoek voor mijn fractie nooit genoeg zijn. Ik ben benieuwd hoe de Minister hiernaar kijkt. Is zij van mening dat er genoeg geld is vrijgemaakt ten opzichte van het aantal projecten dat zich meldt? En andersom: zijn er genoeg goede projecten voor het geld dat is vrijgemaakt?

Dan over de opzet van het Groeifonds. We hebben het er hier in de Kamer al vaker over gehad. Ik ben blij met de opzet van het Groeifonds, waarbij de inhoudelijke beoordeling van de projecten wordt gedaan door een onafhankelijke commissie. Juist door deze beoordeling buiten de politiek te plaatsen, voorkomen we dat we als politiek dit fonds gaan inkleuren. Er zijn vijf stappen in het proces. Eigenlijk heb ik bij elke stap een paar vragen aan de Minister.

Stap één is de indiening van het voorstel bij de ministeries. Zijn er veel projecten vanuit marktpartijen die het ministerie afwijst? Met welke reden worden projecten dan afgewezen? Krijgen de partijen die deze ideeën opperen, deze redenen ook te horen? Kunnen ideeën die het in de eerste fase niet halen, ook openbaar gemaakt worden?

Stap twee is de procedurele toets. In deze stap wordt beoordeeld of voorstellen voldoen, onder andere of ze voldoen aan de eis van een minimale waarde van een project van 30 miljoen. Ik kan me voorstellen dat dit bedrag vooral kleinere bedrijven afschrikt om een voorstel te maken. Eigenlijk is de vraag: hoe kunnen we dit fonds bereikbaar maken voor samenwerkende mkb-bedrijven? Dit ook in het licht van eerdere gesprekken die de Kamer met de Minister van Economische Zaken en Klimaat heeft gevoerd over het belang van het bedrijfsleven.

Stap drie is het advies van de onafhankelijke commissie. Ook hiervoor heeft mijn fractie eerder aandacht gevraagd. We vinden het toch een beetje jammer dat er geen jonge mensen in de commissie zitten. Hoe wordt gewaarborgd dat de belangen van volgende generaties voldoende worden meegenomen in het proces? Zal de afgesproken generatietoets uit het coalitieakkoord ook toegepast worden op het Nationaal Groeifonds? Daarnaast hebben we de vraag of projecten die het niet worden, ook toegelicht krijgen waarom ze worden afgewezen.

De heer Heinen (VVD):

Ik begrijp het punt dat wordt gekeken hoe toekomstige generaties daar ook van kunnen profiteren. Maar is dat niet juist de kern van het Groeifonds? Juist door toekomstige welvaart te creëren, creëer je welvaart voor toekomstige generaties. Daarmee worden die generaties goed bediend. Ik ben dus even op zoek. Moeten we ervoor zorgen dat jonge mensen in een toetsingscommissie zitten? Dat is een route. Je kan ook zeggen: we zorgen voor een hele goede toetsingscommissie die voor groei zorgt, waarvan toekomstige generaties kunnen profiteren. Is dat laatste eigenlijk niet de route die voorligt en de beste route om te belopen?

De heer Romke de Jong (D66):

Ik ben het helemaal met de heer Heinen eens dat het toekomstige verdienvermogen juist ook is voor de volgende generatie. Maar dat laat onverlet dat we natuurlijk hebben geprobeerd de commissie zo divers mogelijk te maken. We kunnen het dan hebben over regionale spreiding, maar ook over leeftijd. Ik wil wel opgemerkt hebben dat het belangrijk is dat jonge mensen kunnen meespreken. Ik ben het dus met de heer Heinen eens als het gaat om de conclusie, maar over de manier waarop heb ik wel een mening en die heb ik hier toch willen ventileren.

De voorzitter:

Ik zou zelf ook een vraag willen stellen. Ik kijk even of dat van de collega's mag. Ik ga namelijk ook over de samenstelling van de commissie opmerkingen maken. Waar de SP zich erg veel zorgen over maakt, is dat die commissie politiek-ideologisch heel eenzijdig is samengesteld. Op het moment dat we het hebben over een fonds met belastinggeld voor de hele samenleving, zouden we dan niet aan de Ministers moeten vragen om naar die commissie te kijken, zodat die ook een afspiegeling is van de hele samenleving? Dan gaat het dus niet alleen om jong, maar ook om andere sociaaleconomische klassen, misschien met een mkb'er en met wat meer mensen met een migratieachtergrond erin. Zouden ze er op die manier niet eens naar moeten kijken? Zouden ze niet eens moeten kijken of degenen die macht en invloed op dit soort grote potten geld hebben, wel een afspiegeling van de samenleving zijn? Hoe zou D66 op zo'n voorstel reageren?

De heer Romke de Jong (D66):

Allereerst zou ik zeggen dat mevrouw Leijten van de SP deze vraag aan de Minister ook heel goed in haar eigen bijdrage kan stellen. Ik snap wel dat zij deze interruptie plaatst. Dat scheelt weer.

Ik ga een stap terug. U geeft heel duidelijk aan: sociaal-politiek. Ik wil met mijn oproep, of met mijn hint hier, zeggen dat ik juist heel erg blij ben dat deze commissie losstaat van de politiek. Dat zorgt er namelijk voor dat we als politiek dit niet gaan inkleuren. Ik vind het namelijk juist heel goed dat de commissie van experts, die heel veel kijk hebben op deze zaken, adviezen uitbrengt en die terugkoppelt aan onze Kamer. Ik wil echt voorkomen dat we het zo breed mogelijk trekken. Ik ga dus niet helemaal met uw voorstel mee. Ik heb hier iets gezegd wat betreft leeftijd. Maar bovenal moeten het gewoon experts zijn die goede voorstellen kunnen beoordelen.

De voorzitter:

Ik vind het jammer dat D66 zo reageert. Ik stelde die vraag omdat u zelf over de commissie begon. Ik ga mijn vragen en oproepen aan de Ministers zo meteen natuurlijk ook zelf behandelen, zeker. De mensen uit de commissie zijn allemaal respectabel. Ik wil intrinsiek niet aan hen twijfelen, maar als ik kijk naar de samenstelling van de commissie dan denk ik toch dat die politiek-ideologisch heel erg gemakkelijk is, maar wellicht geen afspiegeling van de samenleving, waarin zo veel ambitie, wensen en aansluiting nodig zijn. Nou goed, ik ga proberen het zo te formuleren dat D66 wellicht samen met de SP dat voorstel kan indienen. Dit is natuurlijk niet alleen hier een probleem. We zien op meer plekken binnen de overheid het probleem dat de afspiegeling ongezond is. Ik zeg dat niet oordelend over de mensen die erin zitten. Daarvan wil ik even weg blijven. Daarom noem ik ook geen namen. Ik hoop dat D66 hiervoor open kan staan.

De heer Romke de Jong (D66):

Ik hoorde geen vraag in uw betoog, maar wat ons betreft is het heel goed dat hier experts in zitten. Ik heb een opmerking gemaakt en daar wil ik het voor nu bij laten. Ik wil de commissie ook niet weer ter discussie stellen. Natuurlijk zien we elk voorstel van de SP met enthousiasme tegemoet, maar dat gezegd hebbende, wil ik ook geen valse verwachtingen wekken.

Voorzitter, met uw goedvinden ga ik door met mijn betoog. Ik was eigenlijk bij het stukje over het niet op de stoel van die onafhankelijke commissie willen zitten. Ik wil de Minister vragen of er beter kan worden teruggekoppeld in alle stappen van het proces. Hoe gaat de Minister dit waarborgen? Ik overweeg een motie op dit punt.

Voorzitter. Dan over geld dat niet vrijkomt. Bij de begrotingsbehandeling van het Nationaal Groeifonds viel op dat veel geld niet vrijkwam omdat projecten hun tijdlijn niet haalden. De ChristenUnie vroeg daar net ook al naar. Ik vraag de Minister: hoe gaat het nu? Hoe worden projectindieners begeleid om voldoende voortgang te maken? En wat is er nodig om het te behalen? Het is namelijk belangrijk dat we snel innoveren om de verwachte economische groei vlot te kunnen realiseren.

Dan sluit ik af, voorzitter. Het is goed dat er zo veel extra geld vrijkomt voor onderwijs en onderzoek. We zien erg uit naar de resultaten van dit mooie fonds.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Graus namens de PVV voor zijn eerste termijn.

De heer Graus (PVV):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Het is vanuit mijn fractie natuurlijk een beetje second best handelen. Wij zijn van mening dat je zeker in deze tijden... Stewardessen laten in een vliegtuig altijd zien dat je eerst zelf een mondkapje moet opzetten om zuurstof te krijgen. Vervolgens doe je dat bij je kind en dan kijk je pas naar de rest. Zo zou je dat als land ook meer moeten doen, zeker als het gaat om de besteding van dit geld, nu in dit geval.

Ik denk dat de verduurzaming, die veelvuldig vermeld wordt, nu echt naar achteren geschoven moet worden. Er zijn nu andere regels en wetten nodig om het hoofd te bieden aan alles waar we nu voor staan, wat mogelijk nog ernstigere gevolgen gaat krijgen, niet alleen door covid maar ook door de ontwikkelingen in Oekraïne. Ik maak me daarover dus ook grote zorgen. Ik denk dat het nu echt gaat om het redden van bedrijven en mensen. Bovendien loopt Nederland al voorop als het om verduurzaming gaat. We zien dat ook bij KLM. KLM wint bijna ieder jaar de prijs voor de meest duurzame luchtvaartmaatschappij, maar ondertussen blijven wij hen nekslagen toedienen. Wat moeten die mensen nog meer doen? Ze worden gestraft, terwijl ze vooroplopen! Ik ben daar echt faliekant op tegen. Ik vind dat we onze mensen, terwijl we al zo vooroplopen... Mensen mogen best zeggen: «nou, dat is niet waar». Dan mogen ze met een voorbeeld komen. Maar we lopen bijna altijd voorop, wereldwijd. Kijk maar eens naar Azië, hoe daar wordt omgegaan met verduurzaming en milieu. Dat is gewoon bar en boos. En wij zitten hier een beetje onze mensen en bedrijven om zeep te helpen. Ik vind dat echt heel ernstig. Ik hoop dus dat verduurzaming voorlopig echt naar achteren geschoven wordt. Logisch dat het belangrijk is. Bedrijven zijn er al mee bezig. Daar kan ook niemand op termijn op tegen zijn, evenmin als kennisontwikkeling. Daar kan ook niemand echt tegen zijn. Maar nu moeten er andere prioriteiten worden gesteld.

Een van de criteria is het meer erbij betrekken van het mkb. Ik overweeg daar zelf een motie over in te dienen, maar mogelijk kan ik de motie van mijn buurman medeondertekenen, meneer De Jong van D66. Ik ken het dictum van zijn motie niet, maar ik heb uit een interruptie en uit wat hij net zei begrepen dat hij daar mogelijk ook op aanstuurt. Ik wil namelijk dat het gewoon een criterium wordt en dat het aanvraagtraject ook toegankelijk moet zijn voor het mkb. Mevrouw de voorzitter, u zei net tijdens een interruptie ook iets heel verstandigs, namelijk over de commissie. Ik heb ook niets tegen die mensen individueel, net als u. Ik trek die mensen ook totaal niet in twijfel, maar ik vind bijvoorbeeld dat er minimaal een grote mkb-vertegenwoordiger moet zitten. Dat hoeft geen grote mkb'er te zijn, maar in ieder geval een mkb-vertegenwoordiger met gezag. Dat is mijn mening. Daarover overweeg ik misschien ook nog wel een motie. Het gaat mij puur om de samenstelling. Ik vind die samenstelling, zoals de voorzitter het net ook zei tijdens een interruptie, politiek-ideologisch gezien te eenzijdig. Dat is gewoon feitelijk zo. Daar valt ook niet over te discussiëren.

Ik hoorde de VVD vragen of het budgetrecht niet in gevaar komt. Dat antwoord wacht ik graag af. Dat vroeg het lid Heinen. Die had het over ons budgetrecht en daar ben ik ook benieuwd naar. Ook werd er door de VVD zelf gevraagd naar de onafhankelijkheid van de commissie. Ik wil collega Heinen ervoor prijzen dat hij het toch ook daarover had, tenminste meen ik het zo begrepen te hebben. Ik zat bij de heer Grinwis net ook fout met «mkb» en «MKBA». Mogelijk heb ik het verkeerd verstaan, maar dan zou ik hem in ieder geval voor het dualisme prijzen.

Het confettikanon waar de VVD en GroenLinks alle twee een interruptiedebat over hadden: confetti slaat natuurlijk nog geen deuk in een pakje boter. Dat is allemaal slap spul. Dus ik hoop niet dat ze op die metafoor gedoeld hebben. Ik vind dat de mkb-toets, die ooit is voortgekomen uit een aangenomen motie-Graus, heel lang geleden – die motie is toen unaniem gesteund – ook hier zou moeten gelden. Normaal gaat de mkb-toets natuurlijk over nieuwe wet- en regelgeving aangaande betaalbaarheid, uitvoerbaarheid, werkbaarheid, toepasbaarheid. Nu zou je die mkb-toets best een keer kunnen gebruiken voor de verkrijgbaarheid. We moeten hem veel breder inzetten, denk ik. Ik denk dat dat een hele goede optie zou zijn.

Nogmaals, aangaande die samenwerkende mkb-bedrijven waar mijn collega De Jong het net ook over had, wacht ik zijn voorstel af. Hij spreekt ook voor mij en zal ook eerder zijn motie indienen. Mogelijk is mijn motie dan niet meer nodig.

Ik wilde het ook nog even hebben over de regionale spreiding. We hebben destijds ook de motie van de leden Amhaouch en De Jong gesteund. Nu zag ik dat er een amendement is rondgedeeld. Dat heb ik net even bestudeerd, het amendement op stuk nr. 9 van de leden Grinwis en Van der Graaf. Daar zal ik mijn fractie natuurlijk ook een dik, vet positief stemadvies over geven, want dat is natuurlijk wat de PVV ook graag wil. Het is dus een ding dat zeker is dat dat amendement het stemadvies «voor» krijgt, meneer Grinwis. Die kunt u dus alvast in uw zak steken.

Mevrouw de voorzitter, ik wil toch nog even iets zeggen. Het was inderdaad zo dat ik niets over medicatie en over fytotherapeutica in mijn spreektekst had staan. Ik zou dat ook helemaal niet doen, want dat ligt volgens mij meer bij VWS. Maar omdat meneer Amhaouch erover begon... Ik bedoelde het net echt serieus dat we meer moeten gaan inzetten op preventie. Voorkomen is altijd nog beter dan genezen. Het kwam ook een beetje doordat ik heel erg betrokken ben bij een kankerpatiënt, die heel dicht bij mij staat. Ik mag dus ook meegaan naar gesprekken met de oncoloog en dergelijke. Daarbij viel mij op dat een oncoloog van een van de beste kankercentra hier in Nederland, een heel vooraanstaand oncoloog, zei: kurkuma is altijd goed, hoge doseringen niet ten tijde van chemokuren. Dat moet je niet doen vanwege de werking op de lever. Maar die was daar dus groot voorstander van. Een heel vooraanstaand oncoloog. Ik zag ook bij Pauw een keer een oncoloog zitten die zei: als je het in hele hoge dosering geeft, kan het gewoon een soort chemokuur zijn. Vandaar dat ik zei: je kan er mogelijk zelfs leven mee redden, dus neem dat dan ook mee. Maar dat was dus eigenlijk meer een advies aan mijn collega Amhaouch, die daar mogelijk een voorstel voor gaat indienen. Wie weet.

Ik kijk of ik nu alles heb gehad. Heel veel is natuurlijk al gezegd, mevrouw de voorzitter.

Ja, inderdaad nog dit. Dat is iets wat eigenlijk aansluit bij mijn verhaal over het mkb, het vereiste van de minimaal 30 miljoen euro. Dat maakt het eigenlijk al volledig ontoegankelijk voor de gemiddelde mkb'er, zeker voor de kleinere mkb'ers.

Mijn buurman had het over de samenwerkende mkb-bedrijven. Ik heb indertijd nog de productschappen meegemaakt. Naderhand werden dat bedrijfsclusters, sommige althans. Sommige waren zeer succesvol, maar het liep vaak toch allemaal op niks uit. Al die mkb'ers hebben natuurlijk zelf ook een gezonde vorm van concurrentie en vechtlust. Ze willen dus vaak niet alles delen, vooral in deze tijd. Ze zijn natuurlijk vaak op zichzelf aangewezen. Ik heb daar dus zelf een beetje een hard hoofd in. Ik ben zelf ook oud-ondernemer, net als meneer De Jong, alleen was ik natuurlijk klein; ik heb ook lang als zzp'er gewerkt. Maar ik weet wel wat het is om je geld iedere maand bij elkaar te moeten krijgen. Ik heb daar zelf een hard hoofd in. Maar nogmaals, laten we afwachten wat de Ministers daarover gaan zeggen. Daar ben ik heel benieuwd naar.

Mevrouw de voorzitter. Ik wilde ook nog iets zeggen over een advies van het Adviescollege toetsing regeldruk, ATR. Dit heeft op een gegeven moment voorgesteld om ondersteuning beschikbaar te stellen zodat ook kleine partijen gezamenlijk een voorstel kunnen indienen. Daarover had ik het zonet eigenlijk. Het is allemaal second best, maar áls het al kan, had ik toch graag geweten wat de Minister – ik denk dat het in dit geval de Minister van Economische Zaken en van het mkb zal zijn – eraan kan doen om hulp te bieden vanuit de regering.

Tot slot, mevrouw de voorzitter. Ik vraag eigenlijk al vanaf 2010 om een mkb-bank, een volksspaarbank eerst, en een mkb-bank. De partij van de voorzitter heeft dat altijd van harte gesteund, en we hebben daar ook voorstellen voor ingediend. De verbetering van de mkb-financiering zou hierbij toch ook meegenomen moeten worden, omdat het mkb nu een beetje buiten de deur staat. Die financiering is echt bar en boos. Sommige mkb'ers laten me weleens meekijken hoe zo'n aanvraag gaat en hoe ze echt letterlijk – sorry voor het woord – worden afgezeikt door bankbobo's en zo. Het is gewoon echt heel ernstig, vind ik. Ik heb zelf ook de arrogantie van de banken meegemaakt. Daarom wilde ik ook graag in die commissie-De Wit. Ik was ook degene die in 2006 al voorspelde dat we de banken op een gegeven moment moesten gaan nationaliseren. Nou, in 2008, 2009 was dat al zover, dus ik heb daar gelijk in gekregen. U zei net dat ik niet te veel moest terugvallen naar 2010, maar ik heb Handelingen gezien uit 2007, een interruptiedebat met Boris van der Ham van D66, waarin ik waarschuw voor de afhankelijkheid van Russisch gas. Ik zei dat zij dat ook strategisch zouden kunnen inzetten. Toen zei meneer Van der Ham van D66: gaat u nou ook nog de Russen bashen? Nee, ik wilde de Russen niet bashen, maar ik kon bijna hebben voorzien wat nu gebeurt. Daarom word ik ook weleens Nostradionus genoemd, voor de gein. Ik weet ook wel dat dat is om mij belachelijk te maken, maar ooit, als ik uit de Kamer ga, zal ik een testament opmaken van alle dingen die ik al jaren eerder heb voorspeld. Daar vallen ook die fytotherapeutica onder. Daarmee hadden we mensenlevens kunnen redden, ook tijdens covid, en het is ernstig als je niet serieus wordt genomen. Als je er geen verstand van hebt, moet je er niet over oordelen. Dan moet je afgaan op mensen die er wel verstand van hebben.

Daar ga ik het bij laten, denk ik. Het laatste wat ik nog aan meneer Amhaouch wilde meegeven, gaat over die strategische inzet, voor als hij daarmee iets gaat doen. Ik heb ook ooit weleens gevraagd, bijna twaalf jaar geleden, om de Blue Zones meer te betrekken bij onderzoeken in verband met zijn voorstel. Daar komen namelijk bijna geen cardiologische of oncologische problemen voor; of minder, moet ik zeggen, want ze zijn er natuurlijk wel, ook van buitenaf. Waarom doen we daar niks mee? Nu gaat het weer om zo'n bak geld, maar waarom wordt er nooit geld geïnvesteerd in het redden van mensenlevens, van onze eigen mensen? Ik kan het eerlijk gezegd niet goed begrijpen.

Dank u wel, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Graus. Toen ik u in de interruptie beperkte, was dat niet omdat ik u niet serieus wilde nemen, maar om te proberen de orde van de vergadering een beetje te stroomlijnen. Die opmerking wilde ik in ieder geval gemaakt hebben. Ik zeg ook niet dat u dat beweerde, maar mocht die indruk gewekt zijn, dan zou ik die graag willen wegnemen.

De heer Graus (PVV):

Mevrouw de voorzitter, dat kan ik meteen wegnemen, want ik heb heel veel respect voor u, ook als Kamerlid. Ik zit hier al sinds 2006, geloof ik. Ik heb u ook gevolgd tijdens de toeslagenaffaire. Ik weet wat voor terriër u bent. Ik heb enkel respect voor u. Ik heb niet ervaren dat u dat net zo bedoelde. Ik zeg het alleen ten algemene. Het was dus niet bedoeld in de richting van de voorzitter.

De voorzitter:

Prima. Dan sluiten we dit onderonsje even af. Mogelijke misverstanden zijn uit de weg geruimd. Dan wil ik graag de heer Amhaouch vragen om het voorzitterschap tijdelijk even over te nemen.

Voorzitter: Amhaouch

De voorzitter:

Ik geef hierbij het woord aan mevrouw Leijten van de SP.

Mevrouw Leijten (SP):

Dit is altijd zo'n gek «petje op, petje af»-moment. Maar goed, als de reguliere voorzitter niet kan, dan moet je als woordvoerder soms even inspringen om voorzitter te zijn.

Leren lezen en schrijven is cruciaal voor het duurzaam verdienvermogen van ons land. Ervoor zorgen dat je een goede toegang hebt tot de gezondheidszorg en het voeren van preventiebeleid, waardoor je niet ziek wordt, zijn cruciaal voor onze welvaart. Toch zijn dit allemaal zaken die niet terugkomen in de bbp-groei. Er zijn genoeg Kamerleden hier in de Kamer die altijd zeggen: het geld wordt verdiend in de markt. Maar dat is echt een te beperkte economische visie op onze samenleving. Ook op de interne markt – dat wat de overheid schept met belastinggeld, zoals onderwijs, zorg en veiligheid – wordt namelijk geld verdiend. Ook die mensen werken hard en hebben hart voor de zaak. Het is iets anders om ondernemer te zijn en risico te dragen, maar als werknemer loop je weer andere risico's. De SP benadert dit debat over wat onze economie moet zijn, heel erg vanuit de blik: het is niet altijd goed omdat het bedrijven zijn, en het is niet altijd fout omdat het de overheid is. Die politieke ideologie, die het neoliberalisme wordt genoemd, ademt natuurlijk alles wat dit debat ook is. Ik zal daar dus iets over zeggen, maar ik hou me ook een beetje aan mijn spreektekst.

De miljarden die nu beschikbaar zijn voor dit duurzaam verdienvermogen, komen natuurlijk naast wat we al hebben, zoals Invest-NL – dat is al gezegd – en het bedrijfsleven, dat naar banken zou moeten kunnen gaan voor investeringen. Maar blijkbaar is er dus een fonds nodig om dat kortetermijnwinstelement, waarop je dus iets kan vormgeven, te tackelen als overheid. Dit fondsensysteem, de gedachten daarover en het middellangetermijnprincipe kunnen op onze goedkeuring rekenen, als er maar wordt bekeken wat we precies willen. Hoe werkt dat dan precies samen met de andere fondsen die zijn gevormd? Denk aan het stikstoffonds en het klimaat- en transitiefonds. Waar zijn de grenzen? Waar is de overlap? Neem ook alle opmerkingen die te maken zijn over het zicht dat wij als gekozen volksvertegenwoordigers hebben op het uitgeven van belastinggeld. Daarom bespreken we vandaag de instellingswet. Dat is inderdaad de motie-Nijboer/Alkaya geweest, of de motie-Alkaya/Nijboer; daar wil ik nu even vanaf zijn. Wij zeiden wel allemaal: zo'n pot geld neerzetten en het uitgeven daarvan, mag geen flappentap of confettikanon worden.

Het gaat ons er ook heel erg om dat er blijkbaar publieke investeringen nodig zijn, omdat de korte- en langetermijnblik op hoe de economie nu gefinancierd wordt, afwezig is. Als dat de constatering is, hoe zorgen we er dan voor dat de investeringen van publiek belastinggeld uiteindelijk publiek gaan renderen? Wij vinden het een slecht idee als wij publieke gelden voor private winsten gaan organiseren. Daarom stelde de SP de vraag: zou je niet op een bepaalde manier de subsidie voorwaardelijk moeten maken, dus dat je de subsidie terug moet betalen als je er geld over gaat verdienen en er winst op maakt? Op dit moment ben ik met Bureau Wetgeving bezig om op dat punt een amendement voor te stellen. Ik vind namelijk dat we die principiële vraag wel met elkaar moeten beantwoorden. De Minister heeft geantwoord: als de gedachte is dat de investering veel geld gaat opleveren, komt het in principe niet in aanmerking voor dit Groeifonds. Dat begrijp ik, maar dat is de korte termijn. We weten niet of het er op lange termijn is. Ik denk dat publieke investeringen in private winsten iets is van het verleden. We zouden met elkaar moeten afspreken dat we dat niet meer doen.

Datzelfde geldt voor de kennis, de kennisontwikkeling. Waarschijnlijk gaat er veel geld naar innovatie, maar we weten dat de kennis die ontwikkeld wordt op universiteiten, wordt opgekocht door een bedrijf, een farmaceut, op het moment dat het op doorbreken staat om te gaan renderen, om er winst op te maken. Alle publieke investeringen die we hebben gedaan, vallen dan onder de private winsten. Als we iets van de coronavaccinaties hebben geleerd, is het dat de Pfizers en de Moderna's van deze wereld binnenlopen, maar dat deze kennis niet gedeeld wordt in het publieke belang. Het is een eindeloze discussie waarin de Nederlandse overheid overigens in Europa een kwalijke rol speelt, zoals ik het begreep. Die patenten worden niet openbaar en die kennis wordt niet openbaar gedeeld, waardoor nog hele delen van de wereld niet gevaccineerd kunnen worden en waardoor we uiteindelijk ook op korte termijn weer schade kunnen oplopen. Omikron was nu een zachte variant die we kunnen laten rondgaan, maar wat als de volgende dat niet is? Dit soort waarden zitten op dit moment niet zomaar in de economie. Daar heb je politieke visie voor nodig. Ik mis een visie op de democratisering van de economie. Als je met zo veel publiek geld gaat gooien naar die economie, dan wil je dat dat gaat renderen. Wij namen in de Kamer de motie van mijzelf en de heer Van Raan aan om geen nieuwe subsidierelaties aan te gaan met bedrijven zoals Tata Steel zonder dat daar gezondheidswinst tegenover staat. Dat deden we tot nu toe niet. Die krijgen onwijs veel subsidies en tegelijkertijd wordt de omgeving er ziek van. Dat moeten we niet meer doen. Ik voel erg mee met wat mevrouw Kröger en ook de heer Grinwis zeiden over het meten met het bbp. Dat is niet de juiste maatstaf.

De voorwaarden voor het geld heb ik al genoemd. Kennis ontwikkeld met publiek geld blijft publiek. Daar kunnen we allemaal ons voordeel mee doen. Op het moment dat je winst gaat maken, ga je terugbetalen. Ik begrijp natuurlijk dat dat juridisch nog best ingewikkeld is. Wanneer ga je dan terugbetalen? Moet je dan alles terugbetalen? Ga je nog rente berekenen? Maar het gaat om het principe. Het gaat om het principe dat je dit gaat doen.

Een laatste punt dat erg belangrijk is voor de SP, is dat het Nationaal Groeifonds toegankelijk moet zijn voor het mkb. Ik ben ook bezig met een amendement om de grens op 2 miljoen te leggen, niet een evaluatie af te wachten, maar dit mee te nemen in de evaluatie als toegangspoort. Ik denk dat dat goed is. Het zal niet helemaal vanzelf gaan, want je zal maar een kleine ondernemer zijn. Dan heb je niet altijd de slagkracht om wellicht allerlei innovaties te presenteren aan een toch bureaucratische overheid, want er zijn nou eenmaal grenzen. Toch vind ik dat we het mogelijk moeten maken. De 30 miljoen die er nu in zit, vind ik sturend op de grote economie. Daar ligt weer die neoliberale visie onder dat daar het geld dan wel verdiend zal worden. Maar we weten dat uiteindelijk de winkelstraat, dus de kleine ondernemer, een grotere banenmotor is voor onze economie, als je kijkt naar dat deel van onze economische omgeving.

De voorzitter:

Ik zie een interruptie van de heer Grinwis. Aan de heer Grinwis het woord.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Veel sympathieke punten. Ik wil even ingaan op het punt over het terugbetalen van subsidie op het moment dat er winst mee wordt gemaakt. Het lijkt me nog best wel lastig om dat voor elkaar te boksen, zoals mevrouw Leijten ook schetst. Het kan opgekocht zijn van een universiteit en ergens anders gaan renderen, et cetera, dus het is best lastig. Is het niet ook kritiek van collega Leijten op dat we te makkelijk via het Groeifonds naar het subsidie-instrument grijpen en dat we misschien wel meer risicodragend moeten investeren dan wel via Invest-NL als het gaat om ingewikkelde projecten die niet zomaar bij een bank dan wel via een bank zijn te financieren? Is het ook kritiek op dat er te veel zomaar vanuit het Groeifonds op lange termijn geld wordt gestopt in misschien wel privaat rendabele projecten?

Mevrouw Leijten (SP):

Ja, dat is het. Tegelijkertijd willen we het instrument niet afwijzen. Daarom zoeken we naar die voorwaarden. Ik zei net al dat er ingewikkelde discussies achter wegkomen: wanneer moet je het dan winst maken noemen? Het gaat om het principe. Als we met z'n allen investeren, dan moet het voor iedereen renderen. Daarom vind ik het bijvoorbeeld goed om naar uw regio-amendement te kijken. Ik hoor graag wat de Ministers daarvan zeggen, maar ik ben zeer geneigd om dat te doen. Als ik bijvoorbeeld kijk naar de samenstelling van de commissie... Dan ga ik alweer door met mijn spreektekst. Ik maande iedereen tot korte antwoorden, dus laat ik het hierbij laten. Ik weet niet of meneer Grinwis nog een vervolgvraag heeft. Nee.

In de commissie zitten allemaal respectabele mensen die ik niet wil afvallen en niet wil aanvallen, maar de samenstelling is politiek-ideologisch heel gekleurd of misschien te weinig gekleurd. Het is heel erg eenvormig. Ze zijn heel erg comfortabel met elkaar. Ze hebben allemaal precies dezelfde visie op de economie. Het zijn mensen die bijvoorbeeld in het verleden zeiden: het flexibel maken van onze volkshuisvesting is goed voor het verdienmodel van de investeerders. En nu kijken we naar een wooncrisis waarin mensen steeds minder zekerheid van wonen hebben en steeds hogere huren. Nu zeggen we allemaal eigenlijk: dat is een effect dat daarachter weg is gekomen dat misschien niet zo wenselijk is. Die privatisering en flexibilisering zijn voor de één dus zeer opportuun geweest in het verleden – het is recent nog besloten – maar voor ons als samenleving in z'n geheel heel schadelijk geweest.

Dit is overigens niet nieuw. De heer Graus zei: ik heb veel voorspeld. Dit heeft de SP jarenlang gezegd. Wij hebben gezegd: let daarop, zeker als je voorzieningen privatiseert, als je die allemaal verpatst; juist de mensen die het minste geld in de portemonnee hebben, krijgen de slechtste toegang. Kijk nu naar de energierekening. Dat zijn allemaal wezenskenmerken van het neoliberalisme. Ik bedoel dat niet als scheldwoord; ik bedoel het als politieke aanduiding van waar we nou precies tegen aankijken. Als je dan een commissie voorstelt die daaruit bestaat, dan zou ik het echt zinvol vinden om die commissie gemêleerder te maken, met mensen met andere ervaringen. Ik nodig de Ministers uit om daarnaar te kijken. Ik wil niet zeggen dat de buschauffeur zomaar daarover kan besluiten, maar waarom eigenlijk niet? We hebben het daar heel vaak over: waarom moeten het allemaal hoogopgeleide, gestudeerde mensen zijn? Waarom kunnen het niet gewoon ook mensen zijn met de voeten in de klei, de maatschappelijke klei of de klei van een onderneming? Wij zouden dat heel graag doen. Ik vraag de Ministers om daarop te reageren.

Het gaat uiteindelijk om de toegang tot kennis en macht, maar ook de spreiding daarvan. We hebben nogal wat kloven in onze samenleving. Dat is ook slecht voor ons verdienmodel. We weten: hoe groter de economische ongelijkheid is in landen, hoe slechter dat is voor de veiligheid en de mogelijkheid om vooruit te gaan. Dit zijn geen woorden van de SP alleen. Ja, wij hebben dit al heel lang gezegd, maar inmiddels zegt ook het World Economic Forum dat. Zij roepen regeringen ertoe op om te kijken naar de economische samenstelling van hun land. Dat is natuurlijk waar het begint en eindigt: wat is je economische visie? Die van de SP is zeker anders dan die van dit kabinet. Daar zullen we nog heel vaak de degens over kruisen. Maar bij dit wetvoorstel hebben wij geprobeerd om met deze drie amendementen die elementen erin te verwerken. Het laatste is dus nog niet ingediend, omdat het juridisch ingewikkeld is om dat goed vorm te geven – en dat moet wel, want het is een wet. Het gaat over het mkb, over het behouden van kennis als we het publiek financieren, en over de mogelijkheid van het terugbetalen van de subsidie als je er grote winst over maakt. Maar uiteindelijk zullen we het er met elkaar over eens moeten worden waarvoor wij de economie hebben, waarin we investeren met publiek belastinggeld van iedereen, en wie toegang heeft tot onze overheid, onze kennis en de beoordeling van waar de overheid voor is. Dat is uiteindelijk het debat dat we vandaag ook moeten voeren, denk ik.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank. Ik zie geen interrupties meer. Dan geef ik hierbij het woord terug aan de voorzitter.

Voorzitter: Leijten

De voorzitter:

Ik overlegde even met de Ministers over de vraag hoeveel tijd zij willen voor het voorbereiden van hun antwoorden. Dat is twintig minuten. Wij gaan dus om 16.20 uur verder met de beantwoording door de regering.

De vergadering wordt van 16.00 uur tot 16.28 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen deze vergadering voor de antwoorden in eerste termijn van de kant van de regering. Van de regering zijn aanwezig de Minister van Economische Zaken en de Minister van Financiën. We hebben een wetgevingsoverleg, dus een wetsbehandeling van de regels inzake de instelling van het Nationaal Groeifonds. Ik neem aan dat de Minister van Economische Zaken begint. Het is fijn als u kunt aangeven hoe het is opgebouwd, want dan kan ik als voorzitter besluiten of iemand wel of niet de mogelijkheid krijgt voor een interruptie, of dat ik dat even afwacht, en dan kunnen de Kamerleden ook scherper schieten met hun interrupties. Ik ga de interrupties niet beperken, maar als ik het genoeg vind, vind ik het genoeg. Daarbij probeer ik een beetje mee te bewegen met de zwaarte van de discussie.

Het woord is aan de Minister van Economische Zaken.

Minister Adriaansens:

Dank u, voorzitter. U triggerde mij met het woord «meebewegen». Volgens mij is dat ook wat we proberen te doen met een fonds dat ook een beetje nieuw is. Ik ben blij dat we erover kunnen spreken. Dank aan de leden voor hun constructieve inbreng. Er zitten goede punten in en ik denk dat het goed is dat we daarover spreken.

Wij hebben in Nederland een stevige opgave om de komende decennia te blijven investeren in ons verdienvermogen. Dat doen we niet alleen maar om plat gezegd alleen maar geld te verdienen, want geld is een middel en niet een doel. Maar dat geld is wel iets waarmee je heel veel goede dingen kan doen. Daarmee kan je inderdaad zorgen voor zorg, voor veiligheid, voor werk en opleiding, allemaal zaken die we heel graag willen hebben in dit land en ook willen houden. Dat wij het hier goed doen in Nederland, is geen vanzelfsprekendheid, dus het is ook goed dat we daarin blijven investeren.

Het Groeifonds is al van start gegaan. We hebben de eerste ronde gehad en daarvan lopen de projecten ook al. We merken daar nu ook al impact van, bijvoorbeeld als we kijken naar de investering die wordt gedaan in de kwantumtechnologie. Dat trekt ook al samenwerking aan met Europese partners en het zet Nederland op de kaart. Het genereert bedrijvigheid en het genereert kennis en werk. De tweede ronde loopt en ik verwacht binnenkort het advies van de adviescommissie daarover. Volgens mij is dat medio april gepland.

Tegelijkertijd werken we nu aan de verankering van dat Groeifonds en dat is ook goed. We zijn dus al een beetje op weg, maar we willen dat beter reguleren en dat doen we ook mede op verzoek van de Kamer. En daarom hebben we hier dit wetsvoorstel voorliggen dat primair twee zaken regelt: het maakt een begroting volgens de regels van het begrotingsfonds mogelijk en het legt de grondslag voor een subsidieregeling. Veldpartijen kunnen daarmee dus rechtstreeks voorstellen indienen bij het fonds. Dat wordt door veel Kamerleden als zeer essentieel gemarkeerd, en overigens ook door het kabinet.

Het doel is dat we in september volgens de nieuwe systematiek de begroting kunnen indienen en dat we dan een derde ronde hebben met de subsidieregeling. Daarvoor is wel een strakke planning van belang, want dat kan alleen als het wetsvoorstel voor de zomer wordt aanvaard door de Tweede en de Eerste Kamer. Als we op Prinsjesdag de begroting hebben, kunnen we ervoor zorgen dat die derde ronde ook inderdaad met die subsidieregelingen kan plaatsvinden. Daarmee wil ik niet druk op uw Kamer leggen, maar het is wel een beetje met elkaar verbonden.

De beantwoording zal ik doen met de volgende blokjes: doel van het Groeifonds, de groeistrategie en de pijlers, de werkwijze van het fonds, de subsidieregelingen en de departementale route, de wetstechnische vraagstukken, de regio of de wijze waarop de regio wordt betrokken, regionale spreiding, de toegang van het mkb en een aantal overige vragen. Daarna zal de Minister van Financiën de vragen aan haar gericht beantwoorden.

Het doel van het fonds. Een aantal sprekers hebben gerefereerd aan het FES en gewezen op de lessen die we daar hebben geleerd. Heel belangrijk is het uitgangspunt dat we bij dit fonds hebben gehanteerd: focus, focus, focus. In die zin is het ook heel goed dat we de infrapijler eruit hebben gehaald. Ook uit al die evaluaties blijkt dat het de vraag is hoe effectief het gaat zijn als je het groter en breder maakt, hoezeer dat ook te verdedigen is. Alle zaken die u heeft genoemd, zijn namelijk waardevol; daar ga ik niet ingewikkeld over doen. Het vertrekpunt van het kabinet is geweest: focus, focus, focus. Een tweede punt dat daarbij belangrijk is, is dat we expliciet een externe commissie hebben aangesteld met kennis en expertise om ook afwegingen te kunnen maken, zodat wij niet op die stoel gaan zitten. Een aantal leden heeft daar ook het belang van benoemd.

De heer Grinwis van de ChristenUnie zei: «We gaan het verdienvermogen verhogen. Willen we nou bbp-groei realiseren of meer dan dat?» Het gaat bij het Nationaal Groeifonds over het versterken van duurzaam verdienvermogen. Dat gaat dus veel verder dan alleen het bbp. Ik heb het zelf gelezen, gezien en ervaren dat het daarover gaat in de voorstellen. In het wetsvoorstel staat nu ook expliciet – het was een goede aanvulling om dat aan te passen – waar het aan moet bijdragen, zodat we goed letten op de doelstellingen voor de economische, sociale, milieuvriendelijke en duurzame toekomst die we willen hebben. Het moet ook aansluiten bij het kabinetsbeleid. Daar toetsen we dus ook op. De commissie is dus echt gericht op die maatschappelijke transities. Uw leden zien daar een spanning. Daarom was ik ook wel benieuwd naar de bijdragen in de eerste termijn. Ik heb die spanning helemaal niet zo ervaren. Zo staat het namelijk niet in het wetsvoorstel en het is ook niet de intentie van het kabinet. De bedoeling is dat we streven naar duurzaam verdienvermogen. Een manier om dat heel plat te meten, is met bbp-groei, maar het moet voldoen aan al die andere doelstellingen. Voor mij zijn die onlosmakelijk aan elkaar verbonden.

Mevrouw Kröger vroeg in dat verband naar de MKBA, de maatschappelijke kosten-batenanalysesystematiek. Ik ben niet helemaal thuis in die systematiek, maar ik heb mij laten vertellen dat die vooral gaat over de kwantitatieve opbrengsten en niet altijd toepasbaar is voor kwalitatieve opbrengsten. Bij het beoordelen van de voorstellen blijkt ook, zeker als die over kennisontwikkeling en innovatie gaan, dat het lastig plat te slaan is in geld, in aantallen, in kwantitatief meetbare zaken. Als het kan, werkt de commissie met die hele harde MKBA-toets, maar zij heeft inmiddels een systematiek in ontwikkeling om het toetsbaar te maken op het moment dat een voorstel meer kwalitatieve doelstellingen nastreeft. In de discussie hierover van net dacht ik: misschien is het wel heel interessant om de ervaringen van de commissie bij de evaluatie mee te nemen en om transparant te maken hoe zij in brede zin de doelen die we met z'n allen nastreven heeft getoetst. Dat zou een mooi bijeffect zijn. Ik zou het dus even mee terug willen nemen en interessant vinden om de leerpunten te betrekken bij de evaluatie.

Mevrouw Kröger vroeg naar de harde randvoorwaarden als het gaat over de doelen op het gebied van klimaat, circulaire economie, 50% minder grondstofgebruik voor 2030 en stikstof. Ze vroeg hoe dat geborgd was. Het ligt een beetje in het verlengde van mijn beantwoording van net: investeringen uit het Groeifonds mogen niet strijdig zijn met het kabinetsbeleid. De zaken die u noemt, zijn kabinetsbeleid. Die worden dus meegenomen. Als de voorstellen toch strijdig blijken te zijn, worden ze afgewezen.

Voorzitter. De vraag over de CO₂-prijs vond ik wat ingewikkelder. Ik kan nu wel even aangeven wat daar de lijn bij is, maar tegelijkertijd zou ik willen aanbieden om daar nog even schriftelijk op terug te komen. Hoe je omgaat met de prijzen, volgens ETS, of volgens CPB en PBL, is een kabinetsafweging waar meerdere departementen bij betrokken zijn. Dat aanbod doe ik dus. Maar op dit moment volgen we het CPB en het PBL. En conform de motie-Klaver/Segers van september 2020 wordt bij de beoordeling van projecten de zogenaamde efficiënte CO₂-prijs gebruikt bij de MKBA's. Die prijs is door het Centraal Planbureau en het Planbureau voor de Leefomgeving gezamenlijk uitgewerkt en ligt dus hoger dan de ETS-prijs. Na iedere beoordelingsronde wordt alle documentatie openbaargemaakt. Daarin staat dus ook hoe het CPB omgaat met de CO₂-prijs. Dat is mijn beantwoording op dit moment. Is dat voldoende voor mevrouw Kröger, of wil zij graag dat ik daar nader op terugkom?

De voorzitter:

Mevrouw Kröger gaf mij al een seintje omdat ze er graag nog een vraag over wil stellen. De Minister heeft aangegeven dat ze erop wil terugkomen in een brief. Wellicht kunt u dat meenemen bij uw vraag.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Zeker, voorzitter. Wij hebben er ook een motie over, omdat dit voor ons een vrij cruciaal punt is. Die efficiënte CO₂-prijs wordt onder andere gebaseerd op de WLO-scenario's. We wachten nog op het WLO-scenario dat in 2021 gepubliceerd zou zijn. We werken nu dus eigenlijk met een oude efficiënte CO₂-prijs, die niet meer zo efficiënt is, want het scenario is uit 2016. Ik ben heel blij als de Minister er schriftelijk gedetailleerd op terugkomt. Kan ze vooral ook aangeven wanneer dat nieuwe WLO-scenario, dat dus al in 2021 gepubliceerd zou zijn, komt?

De voorzitter:

Een hele specifieke vraag. Ik weet niet of de Minister dat nu paraat heeft.

Minister Adriaansens:

De voorzitter zag aan mij dat ik het niet paraat heb. Dank voor deze aanreiking. Ik zal er ook op terugkomen. Ik begrijp uw vraag, maar ik kan die niet beantwoorden. Ik neem die dus even mee en kom er schriftelijk op terug.

Voorzitter. Ik kom bij de heer Amhaouch, die vroeg naar de strategische autonomie. Daar hebben we lang over gesproken. Ik begrijp het belang van die strategische autonomie heel goed. Die strategische autonomie zal vooral in de Europese context gerealiseerd moeten worden. De adviescommissie kijkt ook daarnaar en benadrukt het belang van de Europese inbedding van de voorstellen die worden gedaan. De sleuteltechnologieën, de wat verder strekkende ontwikkelingen, worden ook in dat kader bekeken. U maakt het heel specifiek. U gaat erop in dat het een derde pijler zou kunnen zijn van het Groeifonds, maar ik vraag me serieus af of dat gaat helpen. Het wordt op dit moment betrokken bij de afweging en bij de beoordeling van de voorstellen. Als we het hebben over het duurzaam verdienvermogen, dan kijken we als klein land automatisch naar Europa en naar de strategische autonomieaspecten die daarin meespelen. Die strategische autonomievraagstukken kunnen het verdienvermogen versterken en het belang van investeringen versterken. Voor mij zijn die aan elkaar verbonden. Het is een beetje de vraag waar we die in de afweging plaatsen, maar het comfort zit bij mij dat ik weet dat ze het meenemen en dat het van belang is bij de afwegingen. Dan kom ik weer terug bij mijn allereerste opmerking: focus focus focus. Op het moment dat je met te veel brillen op naar een voorstel gaat kijken, wordt het er niet automatisch makkelijker op. We willen met dit fonds het duurzaam verdienvermogen op één zetten, waarbij de strategische autonomie een van de aspecten is waarnaar wordt gekeken.

De voorzitter:

Ik verwachtte al dat de heer Amhaouch daar toch nog een nadere vraag over wil stellen.

De heer Amhaouch (CDA):

Ik begrijp de redenering van de Minister. Er zit een groot stuk overlap in een aantal zaken. Waar ik het niet mee eens ben, is natuurlijk dat het automatisch meegenomen wordt, want anders zaten we niet in deze situatie. Juist de coronasituatie, juist deze oorlog van Oekraïne en Rusland laten zien dat we toch wat steken hebben laten vallen. Mijn vraag aan de Minister is: als er voorstellen komen die passen bij de eerste twee pijlers, kennisontwikkeling en innovatie, maar ook het aspect van de strategische autonomie, kunnen die dan terecht bij het Nationaal Groeifonds? Er kunnen zaken zijn waar innovatie in zit, maar ook opschaling.

Minister Adriaansens:

Dat kan. U gaf zelf het voorbeeld van Intel in Duitsland en de investeringen die daar worden gedaan bij de chipsfabriek. Zo'n voorstel zou ook ingediend kunnen worden bij het Groeifonds. Dan zal er wel een afweging zijn – het gaat vaak over hele grote bedragen – of er dan niet andere mooie voorstellen de pas wordt afgesneden. Ik zou me daar iets bij kunnen voorstellen, tenzij het dan weer zo veel waarde heeft dat ... Maar goed, ik ga niet op die stoel zitten, dat moet de adviescommissie doen. De Tweede Kamer kan dan bij de verantwoording die we afleggen kijken of er goede afwegingen zijn gemaakt, maar het kan. Het antwoord aan de heer Amhaouch is: dat kan. In die zin denk ik dat we iets hebben gecreëerd waarbij wij ook een beetje in die positie komen met een kleinere portemonnee, dat wij daar als Nederland iets in kunnen gaan doen.

Voorzitter. De heer Grinwis had het over het lefhoekje, en dat sprak mij wel aan, dat vond ik wel heel mooi. Innoveren, één van de pijlers, is ook lef hebben. Een heleboel innovaties gaan ook niet lukken. Het zal voor ons nog wel ingewikkeld worden om dat te accepteren met elkaar, want dat zijn wij niet gewend. Wij zijn zeker in dit huis niet gewend dat zaken waar we heel veel geld in stoppen misschien niet altijd succesvol zijn. Maar ik denk ook dat successen verschillende varianten en verschillende vormen kennen. U vroeg van welke Nieuwe Waterweg ik droomde. Ik heb er een heleboel, maar ik denk dat het niet aan mij is. Het is vooral aan de adviescommissie om daar een afweging in te maken. Het is aan de ondernemers in Nederland en de kennisinstellingen om zich te laten triggeren door de mogelijkheden die er zijn. Laten wij dan de goede afwegingen maken en een goede beoordeling doen. Het is misschien ook wel de kern van innovatie dat je het niet altijd moet voorschrijven, maar het een beetje moet laten gebeuren en stimuleren.

Voorzitter. De groeistrategie en de verdeling van de pijlers. De heer Heinen vroeg hoe de projecten passen bij de groeistrategie. Hij had zes pijlers: leven lang ontwikkelen, onderzoek en innovatie, transities en onderwijs. Het draagt bij aan vier van de zes pijlers, want het zou wat vergezocht zijn om nu een draai te geven aan participatie. Ik moet daar eerlijk in zijn, dus dat wat minder, zo niet niet. Indirect kun je stellen dat bij digitalisering of kennis ook voorstellen zitten die daarover gaan, en dan draagt dat indirect ook wel bij aan participatie. Infrastructuur is er natuurlijk recent uit, dus het draagt wel bij aan vier van de zes pijlers uit de groeistrategie.

De voorzitter:

Dat roept een vraag op bij de heer Heinen.

De heer Heinen (VVD):

Ja, voorzitter. Dank. Het ging mij er niet om dat ik in dit debat per se het antwoord wil hebben hoe dat bijdraagt, maar ik denk dat het goed is dat het kabinet in de rapportage over projecten rapporteert hoe dat in lijn is met een groeistrategie, om te voorkomen dat projecten elkaar versterken. Het gaat erom dat de strategie die het kabinet inzet in lijn is met het Groeifonds. Dus ik dank de Minister voor dit antwoord. Ik denk dat het goed is om in de toekomst in de rapportage daarover te rapporteren. Dat ontbrak nog in deze ronde. Ik hoop dat in volgende rondes te zien.

Minister Adriaansens:

Ja, ik ben dat met de heer Heinen eens. We moeten blijven benadrukken waar we mee bezig zijn, waar we op bouwen en wat de pijlers van ons beleid zijn. De vraag van mevrouw Kröger over de visie speelt daar ook mee. Ik heb in een vorig debat in bredere zin aangegeven dat we heel veel stukjes visie hebben, maar dat het tijd wordt om die bij elkaar te brengen en duidelijker over de bühne te brengen, zodat iedereen begrijpt waarom we de dingen doen zoals we ze doen. Daar zijn we mee aan de slag en daar helpt dit ook bij. We nemen dit mee.

De heer Grinwis vroeg hoe we waarborgen dat het niet onevenredig verdeeld wordt over de pijlers. Idealiter willen we dat er een evenredige verdeling wordt bereikt, maar het is geen hard streven, geen harde eis. Bij de voorstellen die nu zijn ingediend voor de tweede ronde zie ik wel een verdeling. Ik zie niet één project staan aan de ene kant en tig aan de andere kant. Het stelt mij enigszins gerust dat er ook evenredig wordt ingediend. Diezelfde bril zetten we op als de voorstellen zijn beoordeeld om te zien of we dan nog steeds een evenredige verdeling tussen de pijlers hebben. Als dat niet zo is, wordt de volgende vraag gesteld – in ieder geval bij mij: waar ligt dat dan aan? Ik ben dus blij dat er voor beide pijlers voldoende voorstellen zijn ingediend, die overigens een zeer groot bedrag beslaan.

De heer De Jong vroeg of er genoeg geld is vrijgemaakt voor projecten op het gebied van onderzoek en onderwijs. Zijn er voldoende voorstellen? Ook dan zou ik willen verwijzen naar de lijst. In de tweede ronde is voor 12 miljard aan bijdragen van het Groeifonds aangevraagd. Daarvan was ongeveer 2,5 miljard in de pijler Kennis en bijna 8,5 miljard in de pijler Onderzoek, ontwikkeling en innovatie. Tja, of dat voldoende is? Het overschrijdt in ieder geval het bedrag dat beschikbaar is. De vraag is dan of het allemaal goede projecten zijn.

Dan komen we bij het blokje werkwijze. De heren de Jong en Grinwis vroegen of ik wilde ingaan op de traagheid bij de aanvragen van de subsidies. Traagheid geeft een oordeel over het tempo. Zo is de vraag volgens mij bedoeld. Ik denk dat het vanaf mijn plek belangrijk is om te benadrukken dat ik geen vertraging wil. Ik wil wel een zorgvuldige afweging bij alle stappen die moeten worden gezet in het proces. Na de eerste en tweede ronde zien we dat het maken van de voorstellen best veel tijd kost. Ik denk dat dat het eerlijke antwoord is. Er wordt mij meegegeven dat het de vraag is of het lang duurt, maar dat is natuurlijk een subjectieve beoordeling. We hebben te maken met begrotingsrondes. Van onze kant dringen we aan op een zorgvuldige beoordeling.

Iemand zei dat er veel werk moet worden verricht. Dat ging over het mkb, maar dat is ook in bredere zin zo. Ik heb ook met vertegenwoordigers van topsectoren gesproken, die zeggen: 2.000 pagina's indienen is best veel werk en als het dan wordt afgekeurd, is dat best wel zonde van de tijd. Ik deel het maar even met u, want dan hebben we een wat opener gesprek. Het is bij ons dus een aandachtspunt dat het niet een te bureaucratisch administratief proces wordt, maar dat we sneller tot de kern komen en sneller kunnen aangeven aan indieners en partijen waar ze hun accenten moeten leggen. Misschien kunnen we ook kijken of we nog versimpelslagen kunnen maken. Maar we vragen wel veel. Aan de andere kant is dat terecht, omdat het over veel geld gaat.

De heer De Jong vroeg of er veel projecten zijn die uit het veld komen en die door het ministerie zijn afgewezen. Hij vroeg ook waarom ze worden afgewezen en wat de openbaarmaking is van dit soort afwegingen. In de tweede ronde hebben we, althans ter inspiratie, gewerkt met groeiplannen uit het veld. Dat was erg populair. Dat waren geen formele aanvragen, maar plannen die zijn ingediend. Er waren ongeveer 240 groeiplannen. Die zijn overigens allemaal gepubliceerd op de website nationaalgroeifonds.nl. Daar kunt u ze vinden. Vanaf de volgende ronde willen we gaan werken met de subsidieroute. Dan kan iedereen zelf plannen indienen. Maar de departementen hebben dus op basis van de groeiplannen gekeken naar wat de voorstellen konden zijn.

De voorstellen zullen net zoals in de eerste en de tweede ronde met een korte toelichting worden gepubliceerd, dus niet met 2.000 pagina's. Die voorstellen zullen allemaal worden getoetst door de RVO. De uitslag van de toetsing door de RVO wordt in een brief aan de indieners gemeld. De RVO voert een gesprek met de partijen die de afgewezen voorstellen hebben ingediend. Deze partijen zouden dus op basis van de adviezen die ze krijgen, kunnen overwegen om nog een keer op te gaan voor de volgende ronde.

Als wij problemen ervaren bij de indieners, dan kijken we ook naar de lessen voor de communicatie. Als de indieners zeggen dat dingen niet duidelijk waren, dan kijken we of we het de volgende keer weer beter kunnen doen.

Voorzitter. Dan kom ik bij de subsidieregeling en de departementale route.

De voorzitter:

Niet voordat de heer Amhaouch u een vraag heeft gesteld. Ik zie dat mevrouw Kröger ook een vraag wil stellen.

De heer Amhaouch (CDA):

Ik pak toch terug op de complexiteit van de aanvragen. Er zijn ook grote consortia of indieners die het heel complex achten, laat staan de kleine indieners waar wij het over hebben. Door wie wordt die complexiteit bepaald? Stelt de commissie zelf de eisen aan hoe een programma of project wordt ingediend? Of bepaalt het ministerie dit aan de voorkant? Het belangrijkste is natuurlijk het volgende. We hebben dadelijk twee rondes gehad. Wanneer gaan we de thermometer erin stoppen, zodat we in de derde tranche kunnen zeggen: dit blijft zo, want dit is echt fundamenteel en belangrijk, en dit zou misschien een tandje minder kunnen?

Minister Adriaansens:

Volgens mij is het hier voor onze rol als overheid een constante uitdaging om ervoor te zorgen dat dingen behapbaar worden. Ik weet niet of u ooit weleens een aanbesteding hebt gedaan bij het Rijk, maar dat kost ook heel veel tijd. Wij hebben de neiging om zorgvuldig, maar ook heel volledig te zijn. Dat creëert dus veel werk. Wij zijn zelden in staat om te zeggen: laten we die vraag of dat criterium maar een beetje open. Het kost dus zo veel werk en het levert zo veel pagina's op, omdat we heel streng naar de criteria kijken. Er wordt echt naar het verdienvermogen gekeken. Er moet een businesscase onder. Dat moet je kunnen funderen. Er moet worden voldaan aan alle criteria die net zijn behandeld. Het moet bijdragen aan die doelen. Het moet worden onderbouwd. Wij accepteren niet als antwoord: het draagt eraan bij. Er zitten dus bijlagen bij. Zoals ik al zei, moet het worden onderbouwd. Dat is de reden dat het zo gaat. Ik zou dat best wel anders willen, maar dan krijg je een heel andere manier van kijken naar hoe we omgaan met dit soort voorstellen en naar hoe we geld besteden aan dit soort projecten. Dat is niet de manier waarop wij dit doen, dus daarom kost het veel tijd.

De voorzitter:

De heer Amhaouch, kort.

De heer Amhaouch (CDA):

Moet ik daar de conclusie uit trekken dat het voor de eerste twee tranches blijft zoals het is en dat we in de derde tranche ook gewoon doorgaan? Of kijken we naar wat zo moet blijven en naar wat beter kan? Wat leren we eruit? Het blijft een signaal dat ik hier wil afgeven. Natuurlijk begrijp ik dat de Minister zegt: die zorgvuldigheid is belangrijk, want het gaat over veel geld. Daar is absoluut geen discussie over, maar er moet ook vanuit het ministerie of vanuit de adviescommissie worden aangegeven dat er ook van wordt geleerd.

De voorzitter:

Zou ik u mogen vragen om een concreet voorstel te doen? Wat u signaleert...

De heer Amhaouch (CDA):

Mijn concrete voorstel is het volgende. Twee tranches lopen dadelijk af. Stop na de twee tranches de thermometer erin, evalueer het kort en kijk waar je kunt verbeteren. Ik zou zeggen: maak het niet onnodig complex, maar wel met behoud van zorgvuldigheid. Ik weet dat dit een moeilijke vraag is.

Minister Adriaansens:

Dat is het voor ons allemaal. Wij stapelen er continu dingen op. Dat doen we allemaal. Maar ik wil zeker de handschoen oppakken. Regeldruk zit ook in mijn portefeuille. Het is mij een doorn in het oog dat we zo veel tijd besteden aan administratief en bureaucratisch besturen als het misschien met minder kan. Ik ga dus zeker op zoek naar verbeteringen.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik wil aan het eind van dit blokje even teruggrijpen op wat de Minister aan het begin zei over sturen op bbp versus de MKBA's. Zij maakte de opmerking over de MKBA: niet alles is in harde euro's te vatten, dus je zou eigenlijk willen sturen op brede welvaart. Wat ik lastig vind, is het volgende. We sturen nu primair op het bbp, dat in de toekomst uitermate moeilijk te becijferen is. De reactie is dan: ja, maar een MKBA is ook ingewikkeld. Mijn vraag aan de Minister is dus: als het erom gaat dat groei alleen een middel is en niet het doel, hoe richten wij dit dan beter in, zodat je wel op brede welvaart kunt sturen? Want dat doen we nu niet.

Minister Adriaansens:

In de basis ben ik het met mevrouw Kröger eens dat dit de brede welvaart moet dienen. Het probleem is alleen dat dit heel moeilijk in een instrument te gieten is. Wij hebben met dit fonds primair beoogd om het duurzaam verdienvermogen van Nederland te versterken. Daar is een heel goede onderbouwing voor. Met die focus-focus creëren wij misschien ook wel een kans om daar ergens in de buurt te komen. Dus op het moment dat wij dat te breed en te idealistisch insteken, is het ook weer een uitdaging om dat concreet te krijgen. Dit is ook een lerend proces. Wij zijn nog niet zo lang op weg als het gaat om het op een andere manier kijken naar aspecten die voor ons van waarde zijn. Je ziet dat gebeuren bij de rapportages bij bedrijven. Daar wordt bijvoorbeeld gewerkt met de corporate sustainability-maatstaf. Daar moet ook over gerapporteerd worden. Daar zijn we nog niet zo lang mee op weg.

De commissie kijkt breder dan alleen naar geld. Ze kijkt ook wel degelijk of de doelen op het maatschappelijke, sociale en economische vlak worden bereikt. Ze is ook bezig om een systematiek voor zichzelf te ontwikkelen. Maar daar zijn meer organisaties mee bezig. Ik denk dat het goed is om die bij elkaar te brengen en ervoor te zorgen dat wij steeds meer groeien naar een maatstaf waarmee je breder kan kijken dan alleen naar geld. Dus in de brede zin kijken naar waardecreatie. Op dit moment is dat niet haalbaar.

Op dit moment zetten wij het bbp echt als toetsbaar criterium neer. Dat is overigens, zoals u zegt, niet altijd even makkelijk. Maar daarnaast wordt ook gekeken hoe je die andere doelen kan bereiken. Daar is de MKBA wel degelijk een goed instrument voor. Alleen werkt het niet in alle situaties. Daar ben ik eerlijk over. Dat is wat wij uit de terugkoppeling en in de rapportages hebben teruggekregen. Dat we daarnaar moeten zoeken, dat ben ik met mevrouw Kröger eens.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Dat vind ik toch een beetje een zorgelijk antwoord. Er is een fonds in het leven geroepen van 20 miljard. Er wordt ongelofelijk veel geld uitgegeven. En eigenlijk zegt de Minister hier: nee hoor, het is allemaal in lijn met de klimaatdoelen, de stikstofdoelen en de doelen rond de circulaire economie, alleen hebben we geen harde manier om dat te toetsen; de commissie kijkt daar wel naar en ontwikkelt daar wel instrumenten voor, maar het is nu nog moeilijk om dat echt hard te maken. Dat vind ik niet goed genoeg. Hoe zorgen we er nou voor dat we daadwerkelijk kunnen toetsen of projecten aan die harde grenzen, die harde randvoorwaarden voldoen? Alleen sturen op het bbp staat in de praktijk vaak haaks op klimaat, haaks op stikstof en haaks op circulaire economie.

Minister Adriaansens:

Volgens mij zitten wij in een transitiefase, waarbij het niet meer haaks op elkaar gaat staan. Wij hebben deze economie gebouwd in decennia. Wij gaan nu om naar een heel andere manier van denken. Ik onderschrijf met u het belang van bredere waardecreatie, of brede welvaart. Alleen hebben wij daar niet een kant-en-klaar instrumentarium voor. Dus het zou gek zijn als ik nu heel overtuigd zou zeggen: met die MKBA gaan we het wel redden. Dat gaan we namelijk niet doen. Misschien kunnen we op termijn ook op basis van het leerproces rond dit fonds zeggen: op deze manier kun je dit instrument inzetten en zo hebben we iets gewonnen. Dat zou mogelijk zijn en dat zou ook mijn doelstelling zijn.

En nee, wij sturen niet alleen op bbp, we sturen ook op de doelen die nu ook in de wet zijn omschreven. Dus ik ontkracht echt dat dit niet zo zou zijn. Dat is echt zo. Dat hebben we ook opgeschreven en dat is ook precies waar de wet over gaat.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Dan blijft toch de vraag – maar misschien kan dat worden meegenomen in de beantwoording die de Minister nog schriftelijk gaan doen over de CO₂-prijs – hoe nu hard wordt gecheckt of voorstellen passen binnen de doelen op het vlak van klimaat, stikstof en circulaire economie. Op dit moment is het bbp leidend. Daarom hebben wij ons amendement ingediend, waarin wij zeggen: maak de MKBA leidend en versterk de MKBA als instrument met brede welvaart, zodat je in ieder geval een poging doet om niet alleen maar op groei te sturen.

Minister Adriaansens:

Mevrouw Kröger probeert een tegenstelling neer te zetten. Die zie ik niet. Ik zie dat we hetzelfde beogen. Voor mij is het bbp een manier om duurzaam verdienvermogen in kaart te brengen. Daarbij hebben we aangegeven dat die doelen, die we kunnen meten met een MKBA in de meeste situaties, de randvoorwaarden zijn voor de afweging van het voorstel. Dat moet dus worden meegenomen. Bovendien richten we ons naar het kabinetsbeleid en daar staan die doelen ook allemaal keihard in. Voor mij is er dus geen tegenstelling.

De voorzitter:

Ik zou met jullie welnemen een vraag willen stellen in vervolg hierop. De Minister zegt – ik spreek nu even als lid van de SP-fractie – dat we in een transitie zitten in een economie die we in jaren hebben gebouwd, maar die gaat veranderen. Wat gaat daar dan precies in veranderen? Ik ben daar wel benieuwd naar. De SP-fractie maakte de analyse dat kortetermijnwinst belangrijker is dan welvaart voor iedereen en dat het politiek-ideologische systeem waarin we leven, de afgelopen jaren is gecreëerd. Gaan we daar dan vanaf? Is dat de boodschap van de Minister? Het zou interessant zijn om daar dan ook fundamenteel naar te kijken.

Minister Adriaansens:

Het zijn zaken die naast elkaar bestaan. Als ik kijk naar de lijst die is ingediend, dan gaat het niet alleen over geld. Het gaat ook over digitale oplossingen voor onderwijsproblemen. Het gaat over Digitaal Onderwijs Goed Geregeld! Het gaat over open leermateriaal. Dat zijn allemaal zaken die zich niet vertalen in winst, maar die gaan over kennis, over collectief laagopgeleiden en laaggeletterden. Daar word ik superblij van, want het gaat over voorwaarden waarmee mensen in een betere positie kunnen komen. Dat doet voor mij recht aan bredere welvaart. Op het moment dat het zo uitpakt in de toepassing, dan denk ik dat het de goede kant opgaat. Kan dat beter? Ja, natuurlijk kan het beter. Altijd.

De voorzitter:

De SP-fractie heeft dat ook geconstateerd. In eerdere debatten hebben we aangegeven dat we dat graag zouden willen en gevraagd of initiatieven die de armoede verminderen ook gekwalificeerd zijn. Daarover heb ik ook met Minister Wiebes van gedachten gewisseld. Ik zie dat dat ertussen staat, dus dat is goed. Maar, en dat is volgens mij ook waar mevrouw Kröger op aansloeg, wat zijn nu de toetsingscriteria? Het bbp gaat mank. Ik denk dat we dat allemaal hebben gezien. We hoeven het niet helemaal weg te gooien, maar het gaat wel mank. Wellicht gaat de MKBA ook mank; dat hoor ik ook een beetje. Maar wat is de ambitie van deze Minister, en ook van de Minister van Financiën die zo meteen zelf aan het woord komt en die ook aan de lat staat om daarnaar te kijken? Wanneer wordt een euro niet alleen maar gezien als weggegooid geld, zoals het bij het onderwijs heel lang is gezien, terwijl we allemaal weten dat die op langere termijn met vier terugkomt? Kunnen we daarover wat meer overeenstemming krijgen? Hoe ziet de Minister dat dan?

Minister Adriaansens:

Het is niet of-of, maar het is ook een beetje en-en. Dit fonds dient verschillende doelen. We hebben het over het duurzaam verdienvermogen, waarbij we kijken naar kennis, innovatie, onderzoek en ontwikkeling. We moeten niet vergeten dat we met het vergroten van het verdienvermogen in Nederland een heleboel goede dingen kunnen doen. Een aantal van u heeft dat ook aangegeven in uw bijdrage: goede gezondheidszorg, veiligheid en goede infrastructuur. Al die zaken vragen ook om geld. Daar hebben we dat verdienvermogen keihard voor nodig. Er moet een goede verdeling en diversiteit in de voorstellen zitten. Daar moeten we met elkaar naar kijken, daar moet u uw mening over vormen en daar komt ook een rapportage op. Zolang het gaat zoals het nu gaat, ben ik daar niet huiverig voor, maar we moeten daar wel alert op blijven.

De voorzitter:

De Minister vervolgt.

Minister Adriaansens:

Dank u, voorzitter. Ik ga even naar de subsidieregeling, waar ik was blijven hangen, en naar de departementale route, waar de heer Heinen naar vroeg. Hij vroeg of departementen dan op zoek gaan naar die voorstellen. Ik heb net iets gezegd over de groeiplannen. Dat betrof de manier waarop we bij de tweede ronde naar de voorstellen hebben gekeken, om te stimuleren en te helpen insteken. Ik denk dat het een hele goede zaak is dat we een subsidieregeling krijgen. De vraag is of je dan alleen een subsidieregeling moet hebben of daarnaast ook de departementale route. Dat meende ik ook een beetje te horen in uw bijdrage en in uw vraag. Ja, daar kun je het over hebben. Dan zeg ik ook: the proof of the pudding is in the eating. Wat komt er nu op tafel? Welke voorstellen liggen er nu? Zijn dat de goede voorstellen?

Ik ben het er dus mee eens dat we er kritisch op moeten zijn dat het niet allemaal op dezelfde manier wordt gewogen en met dezelfde mensen wordt gedaan. Dan bereiken we namelijk niet die diversiteit. Dan bereiken we misschien ook niet een deel van de ondernemers of organisaties die hierin iets zouden kunnen doen. Die moeten we dus bereiken. Ik denk dat we op dat punt nog werk te doen hebben. We mogen er nog meer bekendheid aan geven, zodat we zorgen dat we open en toegankelijk zijn. Maar ik wil niet op voorhand zeggen dat de departementale voorstellen niet goed zouden zijn. Als u daarbij een inhoudelijke argumentatie heeft, dan hoor ik het graag. Volgens mij is dat namelijk iets wat we allemaal niet willen.

De heer Heinen (VVD):

Ik kijk even naar de Minister: is zij klaar met het onderdeel departementale route? Wellicht zit een deel van mijn vragen nog in de beantwoording. Dan wacht ik nog even.

Minister Adriaansens:

Die departementale route wordt gebruikt... U zei dat die is voor voorstellen die noodzakelijk zijn voor de uitvoering. Ik zoek even naar wat u precies bedoelt. Misschien moet ik de vraag even terugleggen.

De heer Heinen (VVD):

Dat is helemaal goed. Ik wilde niet midden in een betoog inbreken. Het is mij te doen om het volgende. Het is niet zozeer dat een departementale route niet zou mogen. Misschien zijn er lopende publiek-private projecten en die zou je ook via een departementale begroting kunnen financieren. Het gaat mij er meer om hoe het geld straks wordt weggezet. Is het vraaggestuurd vanuit de sector? Wellicht zegt een onderzoeksinstelling of universiteit: we hebben al een lopend project, maar we hebben aanvullende financiering nodig. Dan is het meer vraaggestuurd, zeg maar. Of zegt het departement: mooi, we zien een extra loket bij een groeifonds en wij gaan de boer op om te kijken wie er nog wat geld wil hebben. Dat laatste lijkt me niet wenselijk. Het is natuurlijk nooit zo exact te meten, want het is een iteratief proces. Nu gebruik ik vreselijk ambtelijk jargon. Maar toch vraag ik me af wat nu eigenlijk het uitgangspunt is. Ik maak me namelijk enorme zorgen dat er een bak met geld is waarmee departementen gaan lopen. Dan zit je eigenlijk een beetje in dezelfde systematiek als we met het FES hadden. Dat zie ik dan niet goed gaan.

Minister Adriaansens:

Dank aan de heer Heinen voor het verduidelijken van zijn vraag. Nee, dat zijn we ook eens. Het mag niet zo zijn dat we gaan shoppen om te kijken hoe we het geld goed kunnen wegzetten. Dat is niet de bedoeling. Ik ben nog niet zo lang aan de slag, maar in deze tweeënhalf maand heb ik al heel veel verzoeken zien binnenkomen. Dat was in gesprekken met bijvoorbeeld bedrijven, brancheorganisaties en vertegenwoordigers, of in willekeurige verzoeken die ons bereiken. Wij hoeven dus niet op zoek te gaan.

Een veel belangrijker vraag is of de goede verzoeken ons bereiken. We praten bijvoorbeeld met de topsectoren en de clusters. Daar zijn echt plannen te over. Dat stroomt überhaupt al over het bedrag dat er is. Daar kunnen we dus «met gemak» voorstellen van maken. Maar de vraag is of we daarmee ook de mensen met een breder perspectief bereiken.

De heer Heinen (VVD):

Dat is helder en het is fijn om dat te horen. Mijn vervolgvraag is: zit er bij die departementen een soort filter in wat ze doorgeleiden naar het Groeifonds? Doen ze alleen die voorwas of het aan de juiste voorwaarden voldoet? Of zit daar ook al een deel sturing in? Want dan heb ik ook wel behoefte... Ik heb het idee dat de toetsingscommissie goed geregeld is. Maar als de departementen daar als een soort filter tussen zitten, dan is de vraag hoe zij toetsen wat naar het Groeifonds wordt doorgeleid.

Minister Adriaansens:

Dat vind ik een hele terechte vraag. Op dit moment blijkt het heel lastig om aan al die criteria te voldoen. Dat is het filter dat nu gebruikt wordt. Daarbij denk ik op het moment dat ik antwoord geef: hoeveel moeite moet je doen om andere partijen te helpen aan de criteria te voldoen? Ik denk dus dat dit een aandachtspunt blijft.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Heinen.

De heer Heinen (VVD):

Ja, tot slot. Het is fijn om dit antwoord in alle transparantie te krijgen. Het zal niet altijd even doelbewust zijn, maar mijn zorg zit erin dat er toch ook daar een filter in sluipt waardoor veldpartijen misschien zeggen: nu kom ik er weer niet doorheen en loop ik weer tegen diezelfde muren op. Ik zal dat straks ook netjes in een motie vervatten. Maar ik zag ook in de stukken dat er nog een evaluatie komt om te kijken hoe dit proces nou loopt en of de veldpartijen nou goed toegang tot het Groeifonds hebben via die departementen. Dan moeten we, denk ik, gewoon bij de evaluatie zien hoe dat loopt, want het is denk ik ook een lerend proces.

Minister Adriaansens:

Ja, ik denk dat dat goed is en dat ik dat zelf ook wil weten. In die zin helpt dat dus. Het is natuurlijk wel heel goed dat we dadelijk een subsidieregeling hebben waarbij partijen zelf een voorstel kunnen maken en indienen. In die zin is dat dus echt winst.

Voorzitter. De heer Heinen en de heer Grinwis vroegen naar de procedure, maar daar heb ik al het nodige over gezegd in het begin. Als het wetsvoorstel tijdig, voor de zomer, wordt aangenomen, dan kunnen we dus in de derde ronde met de subsidieregeling werken.

Dan ondersteuning en toegang van het mkb. Een aantal van uw leden hebben gevraagd of we de verbetering van die toegang kunnen realiseren en bij hoeveel voorstellen het mkb betrokken is. Ik ben het helemaal eens met het belang van het mkb. Het is ook zo dat de voorstellen die een bredere keten van bedrijven en organisaties betrekken, meer prioriteit krijgen van de adviescommissie. Als een organisatie sec een voorstel indient, waarbij het dus ook alleen maar over het verdienvermogen of de ontwikkeling bij die organisatie gaat, dan heeft dat niet de voorkeur. Dat zijn ook niet de projecten die gegund zijn. Dat zijn volgens mij ook niet de projecten die hier in de lijst staan. Het is een belangrijke afweging dat het een bredere keten creëert van kennisdeling, ontwikkeling en innovatie.

Uit de voorstellen die zijn gedaan en ook zijn gehonoreerd, blijkt overigens ook dat het mkb toegang heeft. Ze kunnen direct betrokken zijn, dus dan heeft de aanvragende partij mkb-organisaties betrokken en zijn het meerdere partijen die het voorstel indienen, maar dat kan bijvoorbeeld ook indirect zijn. Er is bij het kwantumvoorstel bijvoorbeeld een call for proposals gedaan. Dan kun je je dus naderhand als mkb-organisatie inschrijven om een bepaald project of onderdeel van het plan te realiseren of helpen realiseren en daaraan bij te dragen. Misschien moet ik even wat voorbeelden geven om het concreet te maken. In ronde een waren in ieder geval bij drie van de zeven projecten mkb'ers mede-indiener. Dat was onder andere bij AiNed, RegMed en kwantum. Bij het project Groenvermogen en het Nationaal Onderwijslab zullen mkb'ers dus ook nog via open calls kunnen meedoen. We weten het nog niet precies bij ronde twee, maar bij Cellulaire Agricultuur zijn bijvoorbeeld ook mkb-bedrijven betrokken. Open calls zijn bijvoorbeeld aan de orde bij PhotonDelta. Het is dus niet zo dat het niet gebeurt; de vraag is of het voldoende gebeurt. Er zijn ook instrumenten die bijvoorbeeld specifiek gericht zijn op start-upondersteuning, zoals de Biotech Booster. Ik zit even te kijken op welke plek die staat, maar die staat er ook bij. Het mkb wordt dus betrokken. De vraag is of dat dan met de subsidieregeling meer wordt. Ik zou dat wel interessant vinden om te zien.

Vervolgens, voorzitter, is de vraag in het verlengde hiervan – de heren Graus, Amhaouch en Heinen hebben daarnaar gevraagd – of ze dan ondersteund worden, aangezien dat voor een mkb-bedrijf wel heel erg bewerkelijk is. Ja, dat is zo. De RVO kan een mkb'er ondersteunen en ook de regionale ontwikkelingsmaatschappijen ondersteunen mkb-bedrijven bij dit soort voorstellen. En natuurlijk kunnen ze ook met elkaar samenwerken in een consortium, als ze zich daarbij aansluiten. Vaak wordt dat ook ondersteund.

Vervolgens vroegen de heer Heinen en de heer Graus wat ik bedoel met: al dan niet in samenwerking met grote bedrijven en andere organisaties. Volgens mij heb ik dat zonet beantwoord.

Dan kom ik bij de wetstechnische vraagstukken, voorzitter.

Eerst de horizonbepaling. Die heeft te maken met het bedrag dat beschikbaar is gesteld. We hebben voor de eerste tranche van vijf jaar voor het NGF 20 miljard in de begroting opgenomen. Na de evaluatie zal dan blijken of er meerdere tranches komen. Als het hierbij blijft, zullen er ook geen nieuwe middelen beschikbaar zijn en is er dus ook geen noodzaak om een horizonbepaling op te nemen, omdat het wetsvoorstel eigenlijk zonder middelen geen betekenis meer heeft. Je kunt ook andersom redeneren en zeggen: waarom zou je er dan niet toch een horizonbepaling in zetten, want dan is het maar duidelijk; dan is het over en dan heeft de wet geen kracht meer. Dat is niet direct nodig, omdat het niet echt inhoudelijke betekenis heeft, maar als uw Kamer daaraan hecht, heb ik er ook geen problemen mee. Dan zal ik het oordeel Kamer geven.

Voorzitter. Ik heb nog de regionale spreiding, de grensregio's en Caribisch Nederland, bij elkaar.

Eerst de regionale spreiding. Het doel van het Groeifonds is het versterken van het duurzame verdienvermogen. We kunnen het niet duidelijk genoeg blijven zeggen. Dat zijn dus geen specifieke doelen voor de regio's. De regio's hebben zelf beleid en ze hebben ook regio-enveloppen. Zo staat het ook in het coalitieakkoord. En dan zijn er ook nog ontwikkelingen als de Interreg. Er zijn best wel wat mogelijkheden om een regio te ontwikkelen en daar middelen voor te verkrijgen, maar het is inderdaad zo dat er in alle regio's groeikansen liggen. De vraag is dus ook hoe je daar op een goede manier mee omgaat. Het is ook niet goed als we alle investeringen in één regio of een beperkt aantal regio's concentreren. De adviescommissie kijkt dus naar aanleiding van een motie van de heer Amhaouch – hij is even weg, dus dit mist hij nu – naar de regionale spreiding van de voorstellen. Dat nemen zij dus mee, maar het is niet zo dat alle regio's evenveel geld krijgen. Dat zou namelijk voorbijgaan aan het doel van het fonds. Het is wel iets om rekening mee te houden. Ik denk ook dat het goed is om bij de evaluatie te kijken of er daar iets heel scheef gaat.

Er werd gevraagd naar de grensoverschrijdende programma's. De voorstellen uit de grensregio's kunnen bijdragen aan duurzaam verdienvermogen en zijn dus ook van harte welkom bij het Groeifonds. Dat zie je bijvoorbeeld ook bij het voorstel Rail Ghent Terneuzen, dat in deze ronde is ingediend.

De heer Amhaouch vroeg ook wanneer we worden geïnformeerd over de openstelling van het Groeifonds voor de rest van het Koninkrijk. Het Groeifonds staat al open voor Caribisch Nederland. In het coalitieakkoord is ook afgesproken om het Groeifonds open te stellen voor de rest van het Koninkrijk, dus voor Curaçao, Aruba en Sint-Maarten. Dat is juridisch een beetje ingewikkeld. Daar moeten we dus goed naar kijken, maar mijn bedoeling is om uw Kamer voor de zomer te informeren over hoe we dat gaan doen. Voor alle helderheid, dat kunnen we dan nog niet in de derde ronde realiseren, want dat is te kort dag.

Dan heb ik nog een aantal laatste vragen. Mevrouw Kröger vroeg hoe het ervoor staat met de toezegging op het gebied van de generatietoets en de Raad voor de Toekomst. Ik ben het met u eens dat de perspectieven van jongeren erg belangrijk zijn. Dat wordt op deze manieren geborgd. De generatietoets is meer een instrument en de Raad voor de Toekomst is meer een adviesorgaan dat zal kijken naar voorstellen. Het voornemen is om beide in de derde ronde te betrekken. Dan zullen ze dit jaar nog een eerste advies kunnen geven. We zijn wel aan het kijken hoe je het op de beste wijze kunt toepassen, maar daar zal ik uw Kamer nog nader over informeren.

Dan hebben we nog de vraag over de patenten. Dat is de laatste vraag. Bij de beoordeling van de voorstellen wordt ook gevraagd – dat is ook een van de redenen waarom het dan weer bewerkelijk is – om aan de voorkant al aan te geven hoe je omgaat met intellectueel eigendom en dat soort zaken. Er wordt ook gevraagd hoe je als bedrijf, als indiener of als consortium ook anderen daarmee voordeel geeft. Dat is dus een essentieel onderdeel van de beoordeling. Dat is wat ik daar nu over kan zeggen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Kröger zit nog met een vraag.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Misschien gaat de Minister van Financiën daar van alles over zeggen, maar ik had een aantal vragen gesteld over het klimaatfonds en het stikstoffonds en hoe die verschillende fondsen in samenhang met elkaar zijn.

De voorzitter:

Dat komt nog. U mag er ook antwoord op geven, Minister.

Minister Adriaansens:

Als er nog een aanvulling nodig is, pak ik die vraag in de tweede termijn op.

De voorzitter:

Dit was de afronding van de Minister van Economische Zaken. De heer Graus wil nog wat vragen, begrijp ik.

De heer Graus (PVV):

Ik heb twee moties achter de hand over MKB-Nederland. Ik had namelijk gevraagd om de toegankelijkheid te bevorderen, maar daar heb ik al min of meer antwoord op gehad. Mijn tweede vraag ging erover dat ik wil dat MKB-Nederland vertegenwoordigd wordt in die adviescommissie. Daar heb ik geen concrete reactie op gehad. Anders wil ik de Kamer zich daar graag over laten uitspreken.

Minister Adriaansens:

Daar heeft de heer Graus gelijk in en daar wil ik wel op reageren. De adviescommissie is echt samengesteld op basis van expertise, en binnen de expertise de diversiteit die we daarin konden vinden. Hoe charmant uw voorstel ook is en hoe charmant de voorstellen van andere leden over andere expertises ook zijn, bijvoorbeeld iemand met een andere leeftijd of iemand uit een bepaalde regio, zoals net volgens mij ook gesuggereerd werd... Dat is allemaal helemaal waar, maar dat is niet de beoordeling geweest bij de vacatures die nu vervuld zijn door de leden die er nu in zitten. Er is echt gekeken naar de expertise op het gebied van duurzaam verdienvermogen. Ik moet ook heel eerlijk zeggen dat dat heel goed aansluit bij de doelstellingen van het fonds.

De heer Graus (PVV):

Als ik goed geluisterd heb naar wat iedereen erover gezegd heeft, is iedereen volgens mij wel van mening dat het beter toegankelijk moet worden voor het mkb, en dat MKB-Nederland misschien ook vertegenwoordigd moet zijn. Dat verzoek zal ik dan in ieder geval aan de Kamer voorleggen, om te kijken of dat steun krijgt.

De voorzitter:

Dat kan vandaag, want het is een wetsbehandeling. U kunt dus een motie indienen.

De heer Graus (PVV):

Klopt, mevrouw de voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:

Mag ik er daar dan nog wat vragen aan vastplakken? De SP-fractie heeft ook gevraagd naar de samenstelling van zo'n adviescollege. Ik wil de Minister toch vragen om daar nog iets meer op te reflecteren. Want het gaat niet om de personen of om het aanvallen van hun integriteit, maar het gaat natuurlijk wel om de vertegenwoordiging van mensen, regio's en groepen in belangrijke adviescommissies. Misschien geldt het nu niet voor deze commissie, maar hoe wil zij bij nog in te stellen commissies een andere bril gaan opzetten? We krijgen bijvoorbeeld nog een klimaatfonds en een stikstoffonds.

Minister Adriaansens:

Ik ben zeer gevoelig voor het argument van diversiteit in dit soort commissies, want ik ben er ook echt van overtuigd dat dat op welke manier dan ook bijdraagt aan een goede gedachtenvorming. Overigens meen ik ten aanzien van het mkb dat een aantal van de leden die nu in de commissie zitten, daar ook wel degelijk ervaring mee hebben gehad en die ook meenemen in hun beoordeling. Dan zou je dus bijna kunnen zeggen: aan het vinkje voor het mkb is wellicht op een andere manier voldaan. Maar mevrouw Leijten bedoelt misschien weer andere diversiteit. Ik denk dat dat in de brede zin een belangrijk aandachtspunt is. Dat bedoelt uw commissie volgens mij te zeggen. Dat ben ik volledig met u eens. We hebben het er net in de randen van het gesprek al over gehad dat het niet heel makkelijk is om dat te bereiken. Als u aan mij vraagt wat mijn ambitie is, dan is die ambitie groot en gaat het niet alleen maar over gender of wat voor achtergronden dan ook, of over hoe mensen verschillend kunnen zijn. Het gaat er echt in brede zin over om meer diversiteit te creëren.

Dat is ook iets wat we met elkaar moeten leren doen. Als je namelijk nu iemand met een heel andere achtergrond in een raad of wat voor commissie dan ook zet, wil dat nog niet zeggen dat die daarmee invloed heeft en ook gehoord wordt. Het is niet altijd de makkelijkste oplossing om dat op die manier te realiseren. We zullen met elkaar een hele ontwikkeling moeten doormaken om ook te luisteren naar mensen die andere ervaringen hebben en andere dingen doen. U probeert dat bijvoorbeeld met de generatietoets. Dat is een heel mooi middel, maar ook daarvoor geldt dat je er dan wel naar moet luisteren. Het vraagt dus meer dan alleen maar een aanpassing van de samenstelling van een commissie. Als uw commissie of een aantal leden specifiek mij vragen of ik naar die diversiteit wil kijken, dan wil ik dat zeker doen, ook bij andere benoemingen die voorbij zullen komen. Maar ik ga u nu niet voorspiegelen dat ik dat binnen een paar jaar gerealiseerd zal hebben. Dat is een beweging die wij met elkaar moeten maken en waar wij ook allemaal bij betrokken zijn.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Met permissie heb ik een punt dat nog niet beantwoord is, maar misschien ook bij de Minister van EZK ligt, namelijk de verhouding tussen het Groeifonds en Invest-NL, tussen subsidiëren en risicodragend financieren. Dat vind ik wel belangrijk. Ook voor mijn tweede termijn is het van belang. Ik zie namelijk een risico dat sommige projecten bij allebei op de deurbel drukken, in principe wel risicodragend gefinancierd zouden kunnen worden, maar niet bij een private partij als een bank, maar wel bij Invest-NL, ware het niet dat Invest-NL heel snel met een te klein aandelenkapitaal zit. Terwijl het Groeifonds misschien wel wat te groot is.

Minister Adriaansens:

Ik zal daar kort op reageren. Als dat niet genoeg is, kom ik er echt in mijn tweede termijn op terug, want ik had het antwoord niet voorbereid gekregen in mijn map. Vanuit mijn eigen ervaring zeg ik dat dit juist gaat over kennis en over innovatie en ontwikkeling. Ten aanzien van kennis weten we gewoon dat er niet zo veel andere loketten zijn waar je naartoe kan. R&D en innovatie zijn best wel een heel specifiek terrein. Daar hebben ook TechLib en andere instanties het nodige over gerapporteerd. Dat weten we ook met elkaar. Op dat gebied blijven wij als Nederland achter. Daar zijn we ook op gewezen door organisaties. Het is zaak dat wij daar wat aan doen. Je ziet dat er een gat zit tussen dat wat er privaat mogelijk is en wat ik heel graag zou willen. Dat is ook waar venturecapital- en dat soort bedrijven voor bedoeld zijn; die creëren dat ook, maar dat blijkt toch heel selectief te zijn. Het vraagt nadere aandacht, een nadere analyse en nadere stimulering om projecten die waardevol zijn, toch een kans te geven. Daar is dit voor bedoeld, om in een leemte te voorzien. Idealiter zou dat niet nodig moeten zijn, maar het is blijkbaar wel nodig.

De voorzitter:

Dit is uw kans, meneer Grinwis. U krijgt nog een vervolgvraag.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik zat inderdaad te twijfelen. Dit is een helder antwoord over de meerwaarde van het Groeifonds, maar wat zegt dat dan over de verhouding tussen Invest-NL en het Groeifonds? We zien nu echt projecten bij beide aanbellen, maar vervolgens ook bij beide van tafel vallen. Het Groeifonds zegt dan bijvoorbeeld in de beoordeling: dit is eigenlijk wel interessant voor de markt. En Invest-NL zegt bijvoorbeeld: dit is zo'n groot project, dat kunnen wij nu niet financieren. Terwijl de banken ook niet klaarstaan, omdat het risicoprofiel zodanig is dat het niet uit de markt te halen is.

Minister Adriaansens:

Er zit inderdaad iets wat nog niet helemaal goed is afgebakend. Ik heb begrepen dat ze met elkaar spreken en dat dit nog nader moet worden verduidelijkt. Als achter de vraag zit dat er geen overlap moet zijn, dan ben ik dat met de heer Grinwis eens. Dat we dat nog niet heel duidelijk hebben voor alle projecten, is volgens mij ook wat het is. Daar refereert u ook aan. Daar moeten we met elkaar voor zorgen. We moeten heel goed weten wat de doelstelling is van een fonds en of het op de goede manier wordt aangewend. Ik ga er dus toch nog even op terugkomen hoe we dat gaan doen, want ik kan op dit moment de onrust niet wegnemen, volgens mij.

De voorzitter:

Oké, heel goed. We schrijven op dat u daar ook nog op terugkomt. Dan is het woord aan Onze Minister van Financiën voor de beantwoording van haar deel in de eerste termijn.

Minister Kaag:

Dank, mevrouw de voorzitter. Ook dank aan de leden van deze commissie voor hun vragen en opmerkingen. In eerste instantie wil ik mij natuurlijk aansluiten bij de woorden van de Minister van Economische Zaken. Ik heb vier korte blokjes: een blokje procesinleiding, een blokje budgetrecht, een blokje begrotingstechniek en een blokje over Invest-NL, de vragen over additionaliteit en het klimaat- en stikstoffonds. Dat laatste blokje gaat niet veel verhelderender zijn dan u al heeft gehoord, hoor.

Dan kort over het proces. We spreken over de instellingswet. Dat betreft natuurlijk een relatief beleidsneutrale omzetting van de huidige niet-departementale begrotingen van het fonds. Wel worden in de instellingswet de doelstellingen van het fonds wettelijk verankerd. Met het wettelijk verankeren van het fonds wordt het mogelijk om een subsidieregeling in het leven te roepen. Dit kan ervoor zorgen dat veldpartijen direct hun voorstellen kunnen indienen bij het fonds; dat is al bevestigd door de Minister van EZK. Wij hopen allebei vurig dat wij alle politieke processen netjes hebben kunnen afhandelen vóór het zomerreces, zowel bij de Tweede Kamer als bij de Eerste Kamer, zodat we op Prinsjesdag een begroting volgens de nieuwe systematiek kunnen indienen. Mochten we dat moment niet halen, dan is er een groter probleem, denk ik. Dan kunnen we niet door met het fonds zoals beoogd. Ik denk dat dat een enorme gemiste kans is, maar we hopen er door uw kritische blik nog verdere verbeteringen in aan te kunnen brengen en dan ook door te mogen naar de Eerste Kamer.

Dan was er een vraag van de heer Heinen en de heer Graus. Ik heb het over het kopje budgetrecht. Zij vroegen: «Als er eenmaal geld op de begroting staat, dan kan het ook aan andere zaken worden uitgegeven. Wordt hiermee het budgetrecht niet omzeild? Welke afspraken zijn hierover gemaakt?» Zoals u weet en zoals u al uitsprak, kunnen Ministers elkaar absoluut geen subsidie verstrekken. Daarom werken we met budgetoverhevelingen die via begrotingswetten ter autorisatie worden voorgelegd aan het parlement. Verschuivingen tussen begrotingsposten binnen hetzelfde begrotingsartikel via de toelichting bij de suppletoire begrotingswetten worden aan het parlement toegelicht. Ook zijn er bestuurlijke afspraken gemaakt tussen fondsbeheerders en vakministers waarin is opgenomen dat de bijdrage van het Nationaal Groenfonds – ik bedoel het Nationaal Groeifonds; ik denk «groen», maar het is «groei» – alleen besteed mag worden aan het toegekende NGF-project. De Minister van Economische Zaken en ikzelf zullen er als fondsbeheerders op toezien dat de budgetten die overgeheveld worden naar andere departementen, ook echt besteed worden aan het project waarvoor het is toegekend. Verder zullen ook de departementen die een bijdrage krijgen via het Groeifonds, dat zelf zichtbaar aan de Kamer moeten presenteren. Ook zullen zij zich moeten verantwoorden in de begroting en in het jaarverslag via de daartoe geëigende bijlage.

De heer Heinen (VVD):

Ik ben blij met dit antwoord. Het is goed dat daarover is nagedacht. Het zit ’m er inderdaad precies in dat je via suppletoire begrotingen tussen artikelen kunt schuiven, maar dat het voor de Kamer lastig is om te zien wat er binnen de artikelen gebeurt. Maar ik hoor de Minister dus zeggen dat er aanvullende afspraken worden gemaakt, zodat daarbinnen het potje niet elders kan worden ingezet als er onderuitputting is of als er een ander doel wordt gevonden. Waar komen die afspraken te staan? Waar kan de Kamer zich t.z.t. op beroepen?

Minister Kaag:

Dat is een hele goede vraag. Ik moet even bevestigd krijgen waar dat precies komt te staan – ik kijk even naar rechts – maar het moet inderdaad zichtbaar zijn en het moet opgeschreven staan. Die bevestiging wil ik zeker geven.

De heer Heinen (VVD):

Heel fijn. Wellicht kan in de volgende rapportage worden teruggekomen op de vraag waar die afspraken precies komen te staan. Fijn.

De voorzitter:

Als bewaker van de orde van dit debat had ik ook al genoteerd dat u zei: we hebben bestuurlijke afspraken gemaakt tussen departementen. Heel goed. Het zou mooi zijn als die op een logisch moment een keer met de Kamer gedeeld kunnen worden, zodat wij kunnen weten wat daar zit en op hiaten kunnen wijzen als die er zijn.

Minister Kaag:

Ik zal zeker samen met de Minister van EZK overleggen over hoe we het beste terug kunnen rapporteren over de bestuurlijke afspraken. Ik moet er even navraag naar doen in welke vorm dat is.

Dan ga ik door naar het volgende kopje, begrotingstechniek. De heer Heinen vroeg of en op welke wijze Ministers elkaar departementale bijdragen via begrotingen kunnen verstrekken, als ze elkaar geen subsidie kunnen verstrekken. De heer Heinen wijst terecht op het onderscheid tussen de subsidieroute en de departementale route. Via het fonds kunnen straks op grond van deze wet en de subsidieregeling subsidies worden verstrekt aan veldpartijen. Als ik de vraag goed begrijp, vraagt de heer Heinen waarom het niet mogelijk is voor een Minister om een subsidie te verstrekken aan een andere Minister. Eigenlijk heb ik dat net al benoemd. Als dat gebeurt, geldt een ander regime: het begrotingsregime met de vervolgstappen. Dat heb ik net al gezegd. Uiteraard komt het budgetrecht van de Tweede Kamer volledig tot zijn recht.

De voorzitter:

Hier kunnen wij zien dat iemand veel ervaring heeft met dit soort processen. De heer Heinen, een vraag hierover?

De heer Heinen (VVD):

Nee, voor de Handelingen. Ik ben er zeer voorstander van dat Ministers elkaar geen subsidie kunnen geven, dus ik was er niet naar aan het vissen hoe dat wel zou kunnen. De Minister gaf in het antwoord op een vorige vraag al aan wat het onderscheid is tussen subsidies en de departementale overheveling, dus dat is mij helder. Dank u wel.

Minister Kaag:

Ik had een lichte aha-erlebnis. Ik dacht al herlezend: o, maar deze vraag hebben we al beantwoord. Veel dank, mevrouw de voorzitter, en dank ook aan de heer Heinen. Ik ben zelf ook een groot voorstander van helderheid, duidelijkheid en goede afspraken. Dan weet iedereen waar ze aan toe zijn. Als wij zeggen dat het niet de bedoeling is dat Ministers elkaar subsidies verlenen, dan moeten we vanuit EZK en Financiën ervoor zorgen dat de verleiding niet bestaat of onbedoeld gecreëerd wordt.

Dan kom ik aan het blokje Invest-NL, additionaliteit en het klimaat- en stikstoffonds. Mevrouw Kröger vroeg of gehonoreerde projecten niet gedekt moeten worden vanuit reguliere begrotingen in plaats van het NGF, zoals Leven Lang Ontwikkelen. Zij vroeg ook of het de bedoeling was dat plannen die via de reguliere begrotingen niet aan bod komen alsnog naar het Groeifonds gaan. Oftewel als ik het goed begrijp: het was niet goedgekeurd, dus waarom gaat het wel via een andere route? Projecten die gefinancierd kunnen worden uit het Groeifonds moeten additioneel zijn aan bestaande of geplande publieke investeringen. Ze zijn inderdaad absoluut niet bedoeld om tekorten op begrotingen te dichten zodat bestaande beleidsdoelen alsnog behaald kunnen worden. U weet, zoals al toegelicht door de Minister van Economische Zaken, dat projectaanvragen worden getoetst door de RVO en natuurlijk de adviescommissie. De vraag is altijd of het geen bestaande of geplande begrotingsuitgaven zou betreffen. Er wordt vanuit de basis naar die additionaliteit gekeken. De goedgekeurde projecten vallen daarmee niet binnen de reguliere begrotingen, maar zijn echt aanvullend daarop. Dit geldt ook voor een leven lang leren.

De vraag van de leden Grinwis en Kröger was: hoe verhoudt dit zich tot Invest-NL? Ik heb eerlijk gezegd niet de indruk dat het antwoord vanuit Financiën hier veel additionaliteit in inzicht oplevert, want de heer Grinwis heeft zelf al benoemd hoe Invest-NL marktconform risicodragend kapitaal verschaft. De doelstelling van het Groeifonds hebben we hier ook vele malen besproken. Ik denk dat het belangrijk is dat we er verder naar kijken, zoals ik ook in het antwoord van de Minister van Economische Zaken hoorde. De vraag is eigenlijk: als een aantal aanvragers via Invest-NL met an sich goede uitgewerkte voorstellen niet aan bod komen omdat het kapitaal misschien niet aanwezig is of de reikwijdte te breed is, dan moeten we daarnaar kijken maar niet een soort vertroebeling veroorzaken voor het Nationaal Groeifonds. Ik zie de vraag en hoor ook het antwoord van de Minister van Economische Zaken zo dat het iets is wat wij nog verder moeten bekijken. Overigens hopen we natuurlijk ook dat Invest-NL verdere stappen onderneemt om het kapitaal dat er is toe te kennen.

Dan was er de vraag van mevrouw Leijten of we niet moeten denken aan een systeem waarin een organisatie subsidie moet terugbetalen wanneer hier winst op gemaakt wordt. Dat was de discussie over publieke investeringen en private winsten. Mevrouw Leijten gaf al te kennen dat er een amendement zal volgen. Zoals mevrouw Leijten weet, zijn de bijdragen uit het Nationaal Groeifonds bedoeld om innovatie en ontwikkeling te stimuleren en het bbp duurzaam te laten groeien ten behoeve van brede welvaart en welzijn. Een deel van de winst terugbetalen is natuurlijk ook weer een belasting op die groei, maar volgens mij heeft de Minister van Economische Zaken deze vraag eigenlijk al beantwoord. Ik kijk even naar de Minister van Economische Zaken. Het ging over de vraag of een organisatie subsidie moet terugbetalen wanneer hier winst op wordt gemaakt.

Minister Adriaansens:

Ik geloof dat ik die nog niet heb beantwoord, maar ik wilde hem bij het amendement beantwoorden.

Minister Kaag:

Oké. Dan laat ik deze even aan de Minister van Economische Zaken.

De voorzitter:

Ja, de voorzitter wil natuurlijk antwoord op haar amendement, maar ik had inderdaad al afgestemd dat dat zo meteen komt. Maar dan stel ik de principiële vraag toch ook aan de Minister van Financiën. Wat is erop tegen om in de subsidievoorwaarden te zetten: als dit nou een ontzettend mooi rendement oplevert, dan willen we die subsidie voor een deel, of geheel – dat moeten we goed invullen – terugkrijgen? Als je te veel toeslag krijgt, moet je ook terugbetalen. De SP-fractie zou dat ergens wel goed vinden.

Minister Kaag:

Ik heb het net zo begrepen, zeg ik via de voorzitter – ik weet niet wie nu de voorzitter is – dat u het al had afgestemd met de Minister van EZK. Ik wacht graag even haar antwoord af. Zij geeft dat ook namens mij.

Dan was er een vraag over de samenhang met de andere fondsen.

De voorzitter:

Niet voordat mevrouw Kröger een vraag stelt.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Nou, het is een vraag in het verlengde hiervan. Ik weet niet wie die gaat beantwoorden. Hoe zorg je er ook voor dat publieke investeringen, de technologie en de kennis die hieruit voortkomen, publiek beschikbaar worden? Denk bijvoorbeeld aan technology transfer en de klimaattransitie. Hoe zorgen we ervoor dat wat wij hier aan innovatie aanjagen met het Groeifonds, niet weggepatenteerd wordt, maar publiek beschikbaar is?

Minister Kaag:

Vanuit mijn mandaat als Minister van Financiën wil ik even over uw vraag nadenken, want dat is ook iets wat bij de doelstelling van het fonds hoort, denk ik. Als ik het goed begrijp, gaat het bij wijze van spreken over de vraag hoe je een vijandige overname wilt afdekken. Dat zou kunnen, in ultieme zin. Dat komt overigens terug in de vraag die de heer Amhaouch heeft gesteld over open strategische autonomie en de investeringstoets die op Europees niveau al wordt gedaan. Dat zou één methode zijn om kritische, strategische sectoren, vooral met betrekking tot research and development, te beschermen tegen onheuse overnames. Dat is aan de extreme kant. Maar ik denk dat mevrouw Kröger bedoelt hoe het op een bijna circulaire manier beschikbaar blijft ten behoeve van duurzame groei en welvaartsbehoud of -versterking. De hoe-vraag hebben wij volgens mij niet in dit fonds beantwoord.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

De vraag is nog véél simpeler.

Minister Kaag:

O. Dat is jammer.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

We geven publieke financiering aan een kennisinstelling of een consortium. Daar komt nieuwe technologie of innovatie uit. Hoe zorgen we ervoor dat die niet gepatenteerd wordt en vervolgens alleen tot private winsten leidt? Hoe zorgen we ervoor dat die kennis en die technologie breed beschikbaar zijn, bijvoorbeeld voor een land dat midden in de duurzaamheidstransitie zit, in het kader van technology transfer en het klimaatbeleid, om die fantastische nieuwe waterstoftechniek die we hier gaan uitvinden uit te rollen?

Minister Kaag:

Dit is een hele relevante vraag, maar deze is echt voor de Minister van Economische Zaken. Ik heb er misschien wel een mening over, maar vanuit het instellingsfonds en de pet van Financiën heb ik verder geen professionele inzichten op dit punt.

Ik wilde graag nog even de andere vraag van mevrouw Kröger beantwoorden, die over de samenhang met andere fondsen. Het is een beetje een procesantwoord over de samenhang. Er kan mogelijk samenhang zijn met het klimaat- en transitiefonds en ook met het zogeheten fonds voor het ongebonden wetenschappelijk onderzoek. Daar is 5 miljard voor weggezet en voor het klimaat- en transitiefonds 35 miljard, zoals u weet.

Door verschillende Ministers wordt er nog gewerkt aan de inhoudelijke invulling en de opzet van de fondsen. Financiën kijkt uiteraard mee en daarbij wordt de samenhang met het Nationaal Groeifonds ook bekeken. In de basis geldt weer dat het NGF niet financiert wat al via de nieuwe fondsen kan worden geregeld. Een goede afstemming is dus heel cruciaal.

Ik denk dat ik niet hoef toe te lichten wat het klimaat- en transitiefonds beoogt. Het fonds voor wetenschappelijk onderzoek wordt op dit moment ook uitgewerkt. Daarna willen we er natuurlijk wel voor zorgen dat er geen overlap of verdubbeling is, laat staan dat er een doorschuifluik van het ene naar het andere fonds zal plaatsvinden. De doelstellingen moeten heel scherp zijn, maar alle Ministers zijn keihard aan de slag, ook die voor het natuur- en stikstoffonds, om dat op te schrijven en dan ook af te stemmen, in dit geval met het Ministerie van Financiën.

De voorzitter:

Dan zou ik, als voorzitter van deze commissie, graag een verzoek willen doen aan de Minister over de informatie aan de Kamer. Iedereen snapt dat die eieren nog worden gelegd, dat dat wordt afgewogen en dat dat in afstemming moet zijn. Zodra dat er is, zouden wij daarover een mooie heldere brief willen hebben, zodat wij dat ook goed kunnen volgen. Bij het Kamerwerk zijn er ook andere commissies en dan wil je niet dat er mogelijk iets tussen wal en schip gaat vallen. De vraag aan de Minister is of ze dat kan doen.

De heer Heinen wil nog iets toevoegen.

De heer Heinen (VVD):

Het is goed om dat overzicht te vragen, maar ik wil er wel op wijzen dat in de stukken van vandaag, in de nota naar aanleiding van het verslag, precies deze vragen waren gesteld en dat er ook antwoorden op waren gegeven door het kabinet. Ik denk dat wij ook moeten oppassen dat wij niet aan het dubbelen zijn. Als de nieuwe fondsen er zijn, is het denk ik heel goed om dat overzicht nog eens te actualiseren, maar er ligt ook al heel veel informatie. Het is ook wel goed om daarop te wijzen.

De voorzitter:

Nou ontstaat er een debat onderling, dat was niet mijn bedoeling, excuses voor de Minister. Mevrouw Kröger wil ook nog iets toevoegen. Dan kunt u dat in een keer meenemen, zeg ik tegen de Minister van Financiën.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Nou ja, er waren antwoorden gegeven door het kabinet, maar ik denk dat juist die antwoorden vragen opriepen. Als ik kijk naar de projecten die er nu liggen, die 37 voorstellen, dan zie ik daar projecten waarvan ik denk dat die precies passen in de doelstelling van het klimaatfonds of van het stikstoffonds. Dan is de vraag hoe deze drie zich tot elkaar verhouden. Gaan we nou vanuit verschillende potjes dezelfde dingen financieren?

Minister Kaag:

De voorstellen die nu voorlagen – ik begrijp dat u vooruit wil lopen of wil anticiperen op de instelling van het klimaat- en transitiefonds – zijn beoordeeld in deze ronde van het Nationaal Groeifonds. Tegelijkertijd is de Minister voor Klimaat en Energie bezig met de inhoudelijke uitwerking van het klimaat- en transitiefonds. Hij zal daarover zijn commissie informeren en updaten. Hetzelfde geldt natuurlijk voor de Minister voor Natuur en Stikstof, die bezig is met de inhoudelijke uitwerking van haar fonds. Financiën kijkt op de traditionele en hopelijk voorspelbare wijze mee en toe, maar er zijn ook die lijnen bij die commissies en die gesprekken. Ik begrijp ook heel goed dat men in elke commissie het overzicht wil behouden, om te kijken of de fondsen doelmatig en doeltreffend worden besteed en dat er geen overlap is en het risico op het doorschuiven, zoals ik zelf ook zei. Maar uiteindelijk is er de toetsing en de weging van de relevantie en de aansluiting van de voorstellen, om te kijken welk voorstel op welke wijze wordt meegenomen. Financiën kijkt op een hele bijzondere wijze mee, conform de Comptabiliteitswet.

De voorzitter:

Als ik daarop mag aanhaken, er was ook het advies van de Raad van State, maar ook van de Algemene Rekenkamer dat de wet medeondertekend werd door de Minister van Financiën. Ik neem aan dat dit bij de andere fondsen ook mee gaat lopen. Namens de commissie stelde ik deze vraag voor de controlefunctie van de Kamer, omdat u als Minister van Financiën straks het overzicht houdt over al die fondsen. Wellicht moeten wij er als Kamer ook naar kijken welke commissie dat gaat volgen, maar conform de Comptabiliteitswet zal dat natuurlijk de commissie van Financiën zijn. Het zou mooi zijn om dat overzicht te ontvangen, als het klaar is, dus u hoeft niet te versnellen als het nog niet klaar is.

Minister Kaag:

Een overzicht delen wij graag. Naar ik begrepen heb, is het wel zo dat het debat over de fondsen qua financiën via de commissie voor Financiën wordt gevoerd.

De voorzitter:

Via de commissie voor de Rijksuitgaven waarschijnlijk ook nog weer, maar goed. De heer Grinwis.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Inderdaad, het is wat, hè. Dan mijn vraag. We hebben nu via het coalitieakkoord besloten dat het toch passender is om de infra-uitgaven uit het Groeifonds aan het Mobiliteitsfonds toe te voegen. Als zo meteen de instellingswet voor het klimaattransitiefonds er ligt, kan dan ook zo'n zelfde situatie ontstaan, waarin bepaalde projecten uit het Groeifonds toch beter bij het klimaattransitiefonds blijken te passen? Ziet het antwoord van de Minister daar ook op? Als dat nog niet zo is, dan is mijn vraag: zou in de memorie van toelichting bij de instellingswet, een aanbiedingsbrief of een hoofdlijnenbrief bij de verschillende fondsen ingegaan kunnen worden op het exacte onderscheid, en de vraag of dat nog repercussies heeft voor al toegekende bijdragen uit het Nationaal Groeifonds?

Minister Kaag:

Ik kan dit niet bevestigen. Ik zou hierover moeten overleggen met de Minister voor Klimaat en Energie. Hij bevestigt uiteindelijk, in samenhang met andere kabinetsleden, de inhoudelijke doelstellingen en hij is daarmee bezig. Ik zou me kunnen voorstellen dat een aantal voorstellen opeens terug te vinden zijn of beter aansluiten bij het nog in te stellen fonds, maar dat kan ik vanuit mijn positie eerlijk gezegd niet zeggen. Ik wil hem ook die ruimte laten.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik vraag nu ook niet het oordeel van een scheidsrechter, maar meer of er dan op deze kwestie kan worden ingegaan, zodat het voor de Kamer straks helder is wat op papier wordt onderscheiden en wat dat in de praktijk betekent voor projecten die al zijn toegekend of zijn beschikt.

Minister Kaag:

Ik neem dit mee en geef ook aan de Minister voor Klimaat en Energie door dat dit voor de zomer, als er veel werk is verricht, als een van de elementen duidelijk moet worden.

De voorzitter:

Bent u aan het eind gekomen van uw beantwoording in de eerste termijn? Ja? Dan dank ik de regering. Ik zie geen woordmeldingen meer. Ik stel voor dat we meteen doorgaan naar de tweede termijn. Daarin heeft u een derde van de spreektijd, dus circa drie minuten, maar dat hoeft niet! De heer Heinen, het woord is aan u.

De heer Heinen (VVD):

De helft van tien is toch vijf? Maar goed, ik zal proberen om het in drie minuten te doen. Pardon?

De voorzitter:

In de tweede termijn is het een derde van de spreektijd, niet de helft. Ik ben daarom op «drie» gaan zitten.

De heer Heinen (VVD):

Dan klopt uw rekensommetje geheel. Ik dacht dat het de helft van de tijd was.

In de politiek gaat het vaak om het verdelen van geld. Ik vind het fijn dat we vandaag ook kunnen praten over hoe het geld verdiend wordt middels het Groeifonds. Ik maak me wel enige zorgen. We hadden al zo'n groeifonds: het FES. Kijk naar de lessen daaruit. We zijn nu de instellingswet nog aan het behandelen, maar pleiten al voor extra pijlers, meer spreiding, een andere samenstelling van commissies en het toevoegen van andere criteria dan «groei». Het is natuurlijk aan de Kamer, maar ik houd mijn hart dan wel vast voor het welslagen van dit fonds. Ik heb twee moties die zien op het welslagen van het fonds. De eerste luidt als volgt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet via een departementale route een bijdrage uit het Nationaal Groeifonds kan toekennen;

constaterende dat het kabinet een tussentijdse evaluatie van het Nationaal Groeifonds uitvoert die naar verwachting eind 2022 gedeeld zal worden met de Kamer;

overwegende dat het principe van «geld zoekt project» voorkomen moet worden;

verzoekt het kabinet om in de tussentijdse evaluatie te rapporteren over in hoeverre veldpartijen het initiatief nemen bij aanvragen via de departementale route, en hoe invulling kan worden gegeven aan de verantwoording over de controle op de uitgaven die zijn overgeheveld naar andere departementen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Heinen en Grinwis.

Zij krijgt nr. 16 (35 976).

De heer Heinen (VVD):

Dit debat hebben we al gevoerd, maar ik heb ’m toch maar in een motie gevat. Dan mijn laatste motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet via een subsidieroute een bijdrage uit het Nationaal Groeifonds kan toekennen, die volgens het kabinet ook openstaat voor het midden- en kleinbedrijf, al dan niet in consortiumverband;

overwegende dat mkb-ondernemers niet altijd de middelen en expertise hebben om te investeren in consortia;

verzoekt het kabinet om in lijn met het advies van het adviescollege regeldruk ondersteuning te bieden aan midden- en kleinbedrijven zodat zij gezamenlijk tot gelijkwaardige voorstellen voor een subsidieaanvraag kunnen komen voor het Nationaal Groeifonds,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Heinen, Amhaouch, Grinwis en Romke de Jong.

Zij krijgt nr. 17 (35 976).

De heer Heinen (VVD):

Dank u wel.

De voorzitter:

De ingediende moties worden ingenomen. Aan het einde wordt alles rondgedeeld. Ik zou wel de opmerking willen maken dat wij als Kamer hebben afgesproken dat we minder moties indienen en dus ook geen motie indienen als het niet nodig is. Ik snap heel goed dat je soms wil laten zien dat je voor de een of de ander opkomt. Ik geef de heer Heinen dus in overweging dat hij, op het moment dat deze moties ondersteuning van beleid zijn, er bij de Minister op aandringt om ze over te nemen, dan wel ze te laten voor wat ze zijn. Deze opmerking zal ik bij ieder lid maken als ik dat idee heb, dus het is niet persoonlijk bedoeld. Ik geef het woord aan de heer Amhaouch.

De heer Amhaouch (CDA):

Voorzitter, dank. Goed dat we vandaag de instellingswet voor het Nationaal Groeifonds besproken hebben. Zoals ik al in de eerste termijn heb aangegeven, ondersteunt het CDA het Nationaal Groeifonds volmondig, net als de doelstellingen die in de begripsbepalingen van de wet zijn opgenomen.

Er zijn een aantal belangrijke zaken voorbijgekomen, net ook in de bijdrage van collega Heinen. Het is goed om het mkb te ondersteunen. Het is ook goed dat de ROM's daar een positie in krijgen. Ik denk dat dit heel goed helpt. De ROM's zijn nu landelijk dekkend aanwezig in alle regio's.

Wat het CDA betreft kan er geen toekomstig duurzaam verdienvermogen zijn zonder aandacht voor de strategisch autonome positie. Anders zijn we wel aan het innoveren en kennis aan het ontwikkelen, maar laten we tegelijkertijd een afhankelijkheid bestaan. Daarom de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de huidige internationale en geopolitieke ontwikkelingen, zoals de coronacrisis en de oorlog in Oekraïne, de noodzaak en urgentie onderstrepen om als EU zelfvoorzienender te worden en minder economisch afhankelijk te zijn van derde landen als Rusland en China;

overwegende dat het Nationaal Groeifonds een geschikt instrument is om hier als Nederland aan bij te dragen door behalve het duurzaam verdienvermogen ook onze strategische autonomie te versterken en het publieke belang van investeringen in regionale onderzoeks- en innovatiesystemen te borgen;

overwegende dat economische strategische autonomie voor de EU een prioriteit is;

verzoekt de regering:

• te onderzoeken hoe bij de beoordeling van projecten het effect van voorstellen op het bevorderen van strategische autonomie op het duurzaam verdienvermogen in kaart kan worden gebracht, zodat dit kan worden meegewogen bij de beoordeling van voorstellen in de derde en volgende rondes van het Nationaal Groeifonds;

• te stimuleren dat veldpartijen voorstellen ontwikkelen, al dan niet in samenwerking met departementen, ter versterking van de Europese en Nederlandse strategische autonomie en met een positief effect op het duurzaam verdienvermogen op lange termijn,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Amhaouch.

Zij krijgt nr. 18 (35 976).

Hiervoor geldt dezelfde opmerking die ik heb gemaakt aan de heer Heinen. We proberen als Kamer minder moties in te dienen, dat hebben we in het debat over de omgangsvormen uitgesproken met elkaar. Mocht deze motie omarmd worden, dan kan de heer Amhaouch er wellicht bij de Minister op aandringen om haar over te nemen, dan wel de motie intrekken. Dan heb je in die zin je stempel op het debat gedrukt, want dat hoeft niet altijd alleen maar met een motie. Dat moeten we misschien allemaal een beetje leren. Maar goed. De heer Grinwis. Dit is dus niet persoonlijk.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. Dank aan beide bewindspersonen voor hun duidelijke antwoorden. Het eerste punt waarop ik een motie overwoog maar niet indien, gaat over de verhouding tussen het Nationaal Groeifonds en Invest-NL. Ik heb met beide bewindspersonen daarover gesproken. Volgens mij is de clou dat opnieuw gekeken gaat worden naar die verhouding. Even heel concreet. Het zou zomaar kunnen zijn dat 1 miljard van het Nationaal Groeifonds af en 1 miljard bij het aandelenkapitaal Invest-NL misschien wel tot meer investeringen en innovatieve duurzaamheid in Nederland kan leiden dan met de huidige verhouding. Ik hoop dat beide bewindspersonen met deze open mind gaan kijken naar wat misschien het beste werkt voor het duurzaam verdienvermogen van Nederland. Op dit moment lijkt het aandelenkapitaal van Invest-NL nog prima, maar het kan zomaar een beperkende factor worden in de komende tijd. Ik hoop dat het een beperkende factor wordt, want dat betekent dat zij – eindelijk, zeg ik zachtjes – goed gaan draaien en goed gaan financieren.

Voorzitter. Die motie valt af. Dan heb ik om het feest niet helemaal te bederven toch nog één motie. Ja, voorzitter, ik bereid me alvast voor op een advies zo meteen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet via de departementale route of via subsidieverstrekking een bijdrage uit het Nationaal Groeifonds kan toekennen;

constaterende dat het op dit moment enkel mogelijk is om via de departementale route een beroep te doen op het Nationaal Groeifonds en niet via subsidieverstrekking;

overwegende dat veldpartijen zelfstandig enkel via de subsidieroute voorstellen kunnen indienen en het door het ontbreken van die route nu nog niet mogelijk is om dit te doen;

verzoekt de regering de subsidieregeling, die het mogelijk maakt voor veldpartijen om voor investeringsvoorstellen een beroep te doen op het Nationaal Groeifonds, gereed te hebben voor openstelling van de toegangspoort voor de derde ronde,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Grinwis en Heinen.

Zij krijgt nr. 19 (35 976).

De heer Grinwis (ChristenUnie):

En, voorzitter, ik hoop dat deze wet snel door de beide Kamers gaat, zodat daadwerkelijk veel partijen er een beroep op kunnen gaan doen. Dan wordt deze motie als het goed is overbodig. Mocht het allemaal nog een tijdje duren, dan wordt het een beetje spannend. Deze motie is een aanmoediging om te zorgen dat veel partijen, ook private partijen, een kans hebben op een bijdrage uit het Groeifonds.

Dat was het eigenlijk in tweede termijn. Tot zover.

De voorzitter:

Met een compliment van de voorzitter om een overbodige motie niet in te dienen. Hierbij ook hetzelfde advies dat ik aan de heer Amhaouch en de heer Heinen gaf om, als het door de regering positief wordt omarmd, mogelijk af te zien van stemming door de motie in te trekken of over te laten nemen door de regering. Op die manier wordt het voor ons in de werkwijze minder nodig om moties in te dienen die feitelijk ondersteuning van beleid zijn.

Mevrouw Kröger. U mag best een motie indienen, hoor. De tijd is aan u. Maar ik ga toch straks de opmerking maken als het niet nodig was.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Als een van de weinige oppositiepartijen die meedoen aan dit debat ben ik benieuwd wat de reactie op de motie zal zijn. Maar eerst misschien een paar reflecties op dit debat. Ik blijf de visie missen op die klimaatneutrale economie, die robuuste toekomstbestendige duurzame economie waar dit Groeifonds aan bij zou dragen. Wat is de visie waar dit kabinet op koerst? Ik hoor de Minister zeggen dat er allemaal plukjes visie zijn en dat het tijd wordt die bij elkaar te brengen en dat die visie er komt. Hoe borgen we dat klimaat en stikstof en circulaire economie harde randvoorwaarden zijn? Ik hoorde de Minister zeggen: ja, dat is allemaal in ontwikkeling en ja, de commissie toetst daar wel op, maar het instrumentarium daarvoor is nog in ontwikkeling. Ik vind het zelf zorgelijk dat we een fonds in het leven roepen met een ongelofelijke hoeveelheid publiek geld en dat de randvoorwaarden nog zo wazig zijn. Dat vind ik zowel bij het doel waar we naar streven als bij de kaders waarbinnen we ernaar streven. Dan wordt het toch wel heel snel het confettikanon en dat vind ik zonde. Het is publiek geld. Daarom ben ik benieuwd naar de reactie van de Minister op de vraag hoe we zorgen dat publiek geld publiek rendeert. Al die innovatie, al die technologie, alles wat we aanjagen: wordt dat publiekelijk beschikbaar voor de grote transities waar we voor staan?

Ik heb één motie. Dat is een hele specifieke motie. Die gaat over de CO₂-prijs. Ik denk dat het ongelofelijk belangrijk wordt om te rekenen met een goede CO₂-prijs, om in ieder geval te zorgen dat we op klimaatgebied geen schade doen maar bijdragen aan de klimaattransitie. Vandaar de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat in de maatschappelijke kosten-batenanalyse in het Nationaal Groeifonds een efficiënte CO₂-prijs geïntegreerd is om mogelijk negatieve klimaateffecten van voorstellen zwaarder mee te wegen;

overwegende dat de efficiënte CO₂-prijzen waar op dit moment mee gerekend wordt, gebaseerd zijn op scenario's van slechts 45% (laag) en 65% (hoog) CO₂-emissiereductie in 2050;

overwegende dat in 2021 een WLO-studie deze efficiënte CO₂-prijs zou actualiseren, maar dat deze studie niet opgeleverd is;

verzoekt de regering de efficiënte CO₂-prijs die in het kader van het Nationaal Groeifonds gehanteerd wordt, op korte termijn te actualiseren en in lijn te brengen met de reductiedoelen van het kabinet;

verzoekt de regering deze efficiënte CO₂-prijs tweejaarlijks te actualiseren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Kröger.

Zij krijgt nr. 20 (35 976).

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

En dank aan u. Voor u geldt hetzelfde advies. Mocht de regering uw motie omarmen en positief benaderen, dan kunt u aandringen op het overnemen dan wel overgaan tot het intrekken van de motie. De heer De Jong namens D66.

De heer Romke de Jong (D66):

Ja, voorzitter, na zo veel sturing van u durf ik bijna geen motie meer in te dienen. Maar ik ga het toch doen, met dien verstande dat ik die motie, als die door het kabinet wordt omarmd, met liefde weer zal intrekken.

Ik dank de bewindspersonen dat zij hier aanwezig wilden zijn voor zo'n belangrijk thema. Zoals de Minister van Economische Zaken en Klimaat al zei: het verdienvermogen van morgen wordt betaald uit de investeringen in de toekomst. Ik ben blij dat dit er nu ligt.

Ik heb in eerste termijn al gezegd dat mij signalen hebben bereikt van indieners die ontevreden zijn over de feedback die zij ontvangen en ik heb gevraagd hoe dat beter kan. De Minister heeft daar heel duidelijk antwoord op gegeven, namelijk dat op elke aanvraag in elk stadium een reactie komt. Daar ben ik heel blij mee. Wellicht is de volgende motie dan ook overbodig, maar zie die dan als een hele positieve aanmoediging.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat indieners bij het Nationaal Groeifonds in alle fases van het proces inzicht zouden moeten hebben waarom hun voorstellen niet verder gebracht worden of afgewezen worden;

overwegende dat er kritiek is van indieners over het afvallen van projecten in met name de eerste fase van het maken van voorstellen door het ministerie;

verzoekt de regering om beslissingen transparant te maken en gemaakte keuzes terug te koppelen aan de indieners,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Romke de Jong.

Zij krijgt nr. 21 (35 976).

De heer Romke de Jong (D66):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zal de opmerking tegen u niet maken, want u begon ermee. De heer Graus van de PVV.

De heer Graus (PVV):

Voorzitter. Ik heb geprobeerd om mijn twee hele korte moties positief geadviseerd te krijgen, maar vooralsnog is dat niet gelukt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering de toegankelijkheid van het Nationaal Groeifonds voor het mkb te bevorderen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Graus.

Zij krijgt nr. 22 (35 976).

De heer Graus (PVV):

En mijn tweede en laatste motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering er zorg voor te dragen dat MKB-Nederland vertegenwoordigd wordt in de Adviescommissie Nationaal Groeifonds,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Graus.

Zij krijgt nr. 23 (35 976).

De heer Graus (PVV):

En die laatste heb ik dus dusdanig geformuleerd dat mogelijk de Minister nog een uitweg ziet dat iemand anders voor betere vertegenwoordiging zorgt, maar vooralsnog bedoeld ik dat ze fysiek vertegenwoordigd worden.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Graus. Aan u ook het advies om, als de regering positief tegenover uw motie staat, aan te moedigen dat zij die overneemt. U kunt de motie wellicht ook intrekken, zodat u heeft kunnen laten zien dat u het verschil heeft kunnen maken in het debat, zonder dat dat leidde tot een motie waarover we moeten stemmen.

Dan zou ik graag het woord willen geven aan de heer Amhaouch als voorzitter.

Voorzitter: Amhaouch

De voorzitter:

Dan geef ik het woord aan mevrouw Leijten met dezelfde tekst die mevrouw Leijten zelf heeft uitgesproken. Ik ga die niet herhalen, maar die zit goed tussen de oren.

Mevrouw Leijten (SP):

Het is zo gek om in een heel principieel economisch debat ondertussen ook nog iets te doen aan de discipline die we als Kamer zelf hebben afgesproken te hanteren. Ik heb vandaag geen moties.

Ik vond het een interessant debat, maar ik blijf wel met een onbevredigend gevoel achter. De toon van de Ministers is anders. Er wordt gesproken over: wij gaan een verandering in, dat moeten we als cultuur doen en we moeten natuurlijk naar de hele samenleving kijken. We komen natuurlijk uit een harde, economische situatie, waarin een land is gecreëerd waar door politieke partijen wordt gezegd dat er een hangmat zou zijn voor uitkeringstrekkers, maar die hangmat is er eigenlijk ook voor grote bedrijven. Er wordt een beetje vreemd gekeken, maar dat stond in de afgelopen verkiezingstijd echt op posters van de VVD. Wij weten allemaal uit ervaring hoe hard de overheid is als je een fout maakt, of niet eens een fout maakt, met toeslagen, en hoe moeilijk dat te herstellen is. Als er dan nu wel heel grote sommen geld beschikbaar zijn voor organisaties of ondernemingen die als het gaat over belastingmoraal heel fijn de Zuidas gebruiken om zo min mogelijk bij te dragen aan de samenleving, dan doen we het verkeerde.

Ik hoor het goede van de Ministers, maar toch denk ik dat dit wel een wat principiëlere houding vergt. Ik heb amendementen ingediend, omdat ik bij een wetsvoorstel ook probeer te kijken naar hoe ik het dan kan verbeteren. Ik zie namelijk wel de waarde van publieke investeringen in onze samenleving. Ik denk alleen wel dat we met elkaar moeten afspreken dat we principiëler omgaan met publieke investeringen met belastinggeld die leiden tot private winsten. Op het moment dat we een bedrijf subsidiëren voor het ontwikkelen van kennis, zoals in de afgelopen tijd veel is gebeurd bij Tata Steel, moeten we afspraken maken over de omgang met de omgeving, de gezondheid, het klimaat en wellicht moeten we ook afspraken maken op sociale vlakken.

Ik heb gehoord dat er veel geëvalueerd gaat worden. We gaan ook veel werkwijzen verbeteren en toetsen. Ik vraag de Ministers om daar helder verslag van te doen, zodat wij dat ook helder kunnen volgen. Ook vraag ik dat signalen die Kamerleden krijgen over hoe het gaat, serieus worden genomen en serieus kunnen worden toegepast.

Dan heb ik nog specifiek een vraag over de subsidieregeling. Die loopt nu via een delegatiebepaling, zoals dat heet. Als wij deze wet aannemen, dan mag de Minister dat vormgeven. Dan passeert dat. Hoe gaat zij daarin om met het informeren van de Kamer? Is het belemmerend om daar bijvoorbeeld een zwaardere vorm van te maken, waardoor het nog langs de Kamer moet of is dat geen probleem? Wat zou er voor of tegen zijn om dat te doen? Dat kan ook een belemmering zijn, zeg ik, wetende dat je minder snel iets kan aanpassen. Hoe ziet de Minister dan dat wij geïnformeerd worden?

Verder zie ik uit naar de debatten die we nog over de andere fondsen zullen voeren. Zoals ik al zei, het gaat over veel geld, over grote maatschappelijke uitdagingen die we hebben en over dat we er allemaal bij moeten zijn om te zorgen dat het ook doelmatig en goed wordt besteed. Dat zal altijd de toetssteen zijn voor de SP-fractie voor of we dat wel of niet moeten doen en voor of je de hele samenleving daarin beschouwt. Dat is ook een van de redenen waarom ik bijvoorbeeld geen motie indien over de samenstelling van de adviesraad. De Minister heeft gezegd: we gaan daar serieus naar kijken; we gaan daar oog voor hebben. Dat heb ik genoteerd. Op het moment dat ik denk dat dit misloopt, trek ik natuurlijk aan de bel.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Grinwis nog een interruptie heeft.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Naar aanleiding van het amendement op stuk nr. 15 van mevrouw Leijten over het openbaar toegankelijk maken van de activiteiten die met de subsidie zijn bekostigd, het volgende. De subsidie is natuurlijk vaak maar een deel van het bedrag dat wordt geïnvesteerd in een project, een onderzoek of wat niet al. Mijn vraag is: hoe moet dit amendement dan worden begrepen? Moet dan het totale project, dus inclusief de private middelen, openbaar worden, omdat je nooit helemaal kunt nagaan waar die publieke middelen voor zijn gebruikt? Of mag de subsidieaanvrager dat een beetje zelf bepalen? Hoe moet het amendement wat dat betreft worden uitgelegd?

Mevrouw Leijten (SP):

Idealiter zou ik zeggen: als iets niet tot stand kan komen zonder een bijdrage van ons allemaal, dan betekent het dus dat het iets wordt van ons allemaal. Dat is feitelijk wat je doet met belastinggeld. Ik zou er dus heel erg voor zijn dat je zorgt dat dit publiek toegankelijk is. Dat kan dan gedeeld worden met andere ontwikkelaars of met andere landen, zodat ook zij daar de beschikking over kunnen hebben. Dat kan in andere situaties – dat antwoordde de Minister ook in het schriftelijk overleg dat wij voerden over de wet – om opensource-informatie gaan. Ik heb het amendement juist zo geformuleerd dat je verschillende soorten zaken die we subsidiëren en waarin we investeren kunt onderscheiden. Maar dit gaat dus over het democratiseren van die kennis. Als het gaat over de ordening van onze economie, dan is wat de SP betreft een wezenlijk onderdeel daarvan: is de overheid nodig voor het ontwikkelen van die kennis, dan is die kennis dus van ons allemaal.

De voorzitter:

Prima. Ik zie nog een interruptie van de heer Graus van de PVV.

De heer Graus (PVV):

Ja, voorzitter, ook over dit punt. Dit is het enige amendement waarover ik een negatief advies zal geven aan mijn fractie. Stel dat het gaat over medicatie en dergelijke, waar ik het met u over heb gehad, meneer de voorzitter. Dan heb je vaak ook steun van de overheid nodig om iets te borgen, als het gaat om volksgezondheid en dergelijke. Maar je kunt dat onmogelijk publiekelijk gaan delen. Hetzelfde geldt bijvoorbeeld voor innovaties in de visserij. Als de informatie daarover openbaar wordt, dan komt die ook zomaar bij de Fransen terecht, die ons altijd pakken, zeker onze vissers. Dat is dus heel gevaarlijk. Soms red je het niet om zelf iets te bewerkstelligen. Kan mevrouw Leijten dat bezwaar wegnemen, bijvoorbeeld als het gaat om de innovaties die ik zojuist schetste?

Mevrouw Leijten (SP):

Ik wil met het amendement voorkomen dat bepaalde innovaties vrijelijk en snel worden gefinancierd door de overheid, waarbij er naar de overheid wordt gekeken als flappentapper, terwijl we weten dat die kennis uiteindelijk anders gaat renderen. Dus dan moet je het op een andere manier ontwikkelen, als je dat wil beschermen. Neem weer Tata Steel: die hebben allerlei innovaties ontwikkeld in de staalproductie, betaald door het Ministerie van Economische Zaken. Die innovaties worden nu allemaal toegepast in de nieuwe staalfabrieken van Tata Steel in India. Daar profiteert de samenleving ervan, terwijl hier nog altijd met de oude ovens wordt gewerkt. We moeten dus wel voorwaarden stellen aan wat we met die kennis doen en hoe we die toepassen. Daarom heb ik dat opgenomen.

Ik zeg niet dat die informatie altijd op een website moet staan. Dat zou ik niet willen. Maar het gaat om dit principe. Ik kan me echt wel voorstellen dat er innovaties zijn waarvan je zegt: ik wil niet dat die bij mijn concurrent terechtkomen. Nou, dan is het Groeifonds in dat geval dus niet de juiste route om te financieren. Dat is de principiële keuze die je dan maakt.

De voorzitter:

Nog een toelichtende vraag van de heer Graus.

De heer Graus (PVV):

Ja, de laatste keer. Wat mevrouw Leijten nu noemt over Tata Steel, vind ik wel een goed voorbeeld op basis waarvan je dit amendement zou moeten steunen. Maar in de voorbeelden die ik noemde, waar we ook met het Nationaal Groeifonds mee te maken krijgen, is het niet altijd fijn als de informatie publiekelijk toegankelijk wordt. Dan wordt het namelijk ook in het buitenland zichtbaar. Daar gaat het mij om. Dus zoals het nu in het amendement staat, zou ik er niet mee kunnen leven. Maar mogelijk kan mevrouw Leijten het amendement nog aanpassen, waardoor mijn zorgen, en wellicht ook die van de heer Grinwis, kunnen worden weggenomen.

De voorzitter:

Ik denk niet dat het echt nodig is om hier nog verder op te reageren. Mevrouw Leijten, heel kort dan.

Mevrouw Leijten (SP):

Zoals ik zei, kun je je voorstellen dat je, als het gaat om het ontwikkelen van medicijnen of het afvangen van CO₂, dat soort technologie dan openbaar toegankelijk maakt, bijvoorbeeld doordat die kan worden opgevraagd. Dan zou je altijd nog kunnen zeggen: hier komt een concurrent langs, dus dan zijn er misschien wat beperkende maatregelen. Maar we willen niet, zoals we de afgelopen tijd hebben gezien, heel veel geld steken in het ontwikkelen van technologieën op de universiteiten die vervolgens, vlak voordat die hun maatschappelijk rendement kunnen halen, opgekocht worden door een farmaceut, die daarop gaat cashen. Dat is wel wat er gebeurt op dit moment. Daar wil ik echt mee breken via dit amendement.

De voorzitter:

Duidelijk. Dan geef ik nu het voorzitterschap weer terug aan mevrouw Leijten.

Voorzitter: Leijten

De voorzitter:

Ik kijk met een schuin oog naar de regering. Ik begrijp dat we direct door kunnen gaan met de beantwoording in tweede termijn. Ik geef het woord aan de Minister van Economische Zaken, die ook de amendementen die er nog liggen zal beoordelen. Ik meen dat één amendement al wel beoordeeld is, het amendement op stuk nr. 10, over de vervalbepaling. Maar wij houden in de gaten of alles is behandeld. Op de amendementen gaat de Minister dus nog in. De Minister van Financiën heeft volgens mij niet heel veel nieuwe vragen gekregen. Het woord is in ieder geval in tweede termijn aan de Minister van Economische Zaken.

Minister Adriaansens:

Voorzitter. Ik heb niet alle nummers op de goede manier. Ik zal dus even noemen waar het over gaat. Voorafgaand daaraan heb ik nog een vraag van mevrouw Leijten. Dat was dus geen motie of amendement, maar zij vroeg of de subsidieregeling kan worden voorgehangen. Dat is nu niet het plan. De regels voor de subsidieverstrekking worden vastgelegd in de ministeriële regeling. Ten aanzien van deze regels kent het wetsvoorstel geen voorhangbepaling. Dat is eigenlijk ook niet gebruikelijk. In de Comptabiliteitswet staat wanneer subsidieregelingen moeten worden voorgehangen. Dat is het geval wanneer een bestaande subsidieregeling wordt verlengd of wanneer een vervallen subsidieregeling opnieuw wordt ingevoerd. Ik zie dus niet direct een dringende of een bijzondere reden om daarvan af te wijken. We zullen de Kamer wel informeren over de subsidieregeling.

Voorzitter. Ik begin met de amendementen en dan ga ik daarna naar de moties. Het eerste amendement is het amendement op stuk nr. 8 van mevrouw Kröger en de heer Van der Lee over de MKBA, de maatschappelijke kosten-batenanalyse. Dat amendement wil ik ontraden met verwijzing naar mijn eerdere reactie. We toetsen wel degelijk op de maatschappelijke effecten en gebruiken, waar mogelijk ook met de MKBA-systematiek, maar het amendement verandert de volgorde. Ik wil vasthouden aan het centrale doel van het Groeifonds. Om die reden moet ik het amendement zoals dat geformuleerd is ontraden.

Dan kom ik bij het amendement van de ChristenUnie over de regionale spreiding. De regionale spreiding wordt al meegenomen in het analysekader van de adviescommissie. Een dergelijke aanscherping zou juist de focus eraf halen. Dan wordt het bijna een doel op zich. Om die reden ontraad ik het amendement. Maar ik ben het wel met de inhoud eens omdat het al wordt meegenomen. Dat was het amendement op stuk nr. 9.

Dan kom ik bij het amendement op stuk nr. 10 over de horizonbepaling. Even volledigheidshalve: het is niet direct nodig, maar ik heb er ook geen probleem mee. Ik laat het oordeel dus aan de Kamer, zoals net al aangegeven.

Dan kom ik bij het amendement op stuk nr. 11, maar dat is ook het amendement op stuk nr. 14. Dat gaat over de 2 miljoen voor het mkb. Ik moet zeggen dat dit een sympathiek amendement is, alleen houden we op verschillende manieren al rekening met het mkb. We stimuleren ook participatie door het mkb. Ik ben eigenlijk geen voorstander van een apart luikje. Ik wil deze regeling simpel en overzichtelijk houden. Keep it simple is een goede leidraad om het overzichtelijk te houden en goed te communiceren. Wat bovendien belangrijk is, is dat er al best veel alternatieven zijn voor het mkb, zoals innovatievouchers. Er zijn al veel regelingen voor het mkb, maar wellicht kunnen we die nog wat toegankelijker en beter zichtbaar maken. Om die reden ontraad ik het amendement. Dat is dus niet omdat ik het inhoudelijk niet correct vind, maar omdat er andere kanalen voor zijn.

Dan kom ik bij het amendement op stuk nr. 12, dan wel het amendement op stuk nr. 15, over het beschikbaar maken van de kennis, beide van mevrouw Leijten van de SP. Ik vind dat ook echt een sympathiek amendement, maar ik wil dat eigenlijk op een andere wijze vertalen. Mevrouw Leijten moet dan maar kijken hoe ze daarmee omgaat. Ik sta volledig achter het principe van zo veel mogelijk opbrengst in de brede zin van deze investeringen en bijdragen vanuit het fonds toegankelijk maken. Er zijn echter beperkingen waar we rekening mee moeten houden. Er zijn Europese regels als het gaat over intellectueel eigendom, octrooien en dat soort zaken. Daar kan ik niet aan voorbijgaan. Ik weet ook dat de adviescommissie op basis van die regels handelt en zoekt naar zo veel mogelijk openbaarmaking en transparantie en het breder benutten van de kennis die wordt vergaard. Op die manier kan ik er vervolg aan geven, maar niet als een verplichtend nummer. Maar daar waar het mogelijk is: stimuleren en ook bevorderen.

De voorzitter:

Ik moet toch het oordeel vragen.

Minister Adriaansens:

Volgens mij is het door het verplichtende karakter van het amendement nu: ontraden. Maar ik kan in de geest van het amendement handelen.

De voorzitter:

Daar moet de indiener dan maar soep van maken. Het amendement is ontraden. Ik ga kijken of ik het kan aanpassen, zodat het «de geest» wordt. We stemmen nog niet morgen over dit wetsvoorstel, maar over een week, dus wellicht kunnen we daarover nog schakelen. Ik vind de opening namelijk wel prettig genoeg om te onderzoeken of we daar ook wetstechnisch naartoe kunnen. Dat zeg ik dus namens de indiener.

Dan is er nog één amendement over, het amendement op stuk nr. 13.

Minister Adriaansens:

Ja. Het amendement op stuk nr. 13 gaat over het terugbetalen van de subsidie. Dat amendement is knap lastig, als het al uitvoerbaar zou zijn, wat ik ten hoogste betwijfel, want het creëren van winst of opbrengsten en dat terugvinden in jaarverslagen of rapportages is een vak op zich. Dat kun je ook op andere manieren wegboeken. Dat wordt dus een praktisch onuitvoerbaar iets. Bovendien ben ik bang dat het de doelstelling van het fonds ontkracht. Dit zal uiteindelijk leiden tot minder voorstellen. Je haalt dan dus de hele dynamiek uit de beweging van innovatie. Dit is nou juist een kanaal waar je bij kan komen om innovatie en R&D te bevorderen als dat op een andere wijze moeilijk lukt. Op het moment dat die begrenzing erop zou zitten, zijn we echt bang dat dat niet tot de doelstelling gaat leiden. Om die reden wordt het amendement ontraden.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Omdat de amendementen nu zijn afgehandeld, ga ik even terug naar het amendement op stuk nr. 9 over de redelijke regionale spreiding. De Minister vond de doelstelling sympathiek. De woordkeuze was hetzelfde als die die de Minister in de eigen brieven heeft gebruikt. Maar toch zegt ze uiteindelijk, met alle sympathie: ontraden, want het hoeft niet per se in de wet. Maar ja, misschien hoeven er wel meer zaken niet per se in de wet. Is het echt niet mogelijk dat de Minister zegt: ja, ik snap het doel en ik laat het oordeel aan de Kamer, want het is op zich een prima streven en door de woordkeuze «redelijke regionale spreiding» is het ook geen wet van Meden en Perzen?

Minister Adriaansens:

Ik moet het even goed lezen, maar als het inderdaad gaat om een redelijke spreiding die niet dwingend wordt opgelegd, dan kan ik daarmee leven. Dan laat ik het oordeel aan de Kamer. Excuus, ik had het in de snelheid niet goed genoeg gelezen. Ja, ik geef het amendement oordeel Kamer.

De voorzitter:

Oordeel Kamer voor het amendement op stuk nr. 9. Dat is nog eens een effectieve interruptie, of nadere vraag.

De moties. Ik weet niet of ze allemaal voor u zijn, maar steek van wal.

Minister Adriaansens:

Ik kom nog even terug op mijn eerste termijn met een correctie. Ik heb in mijn eerste termijn gezegd dat de groeiplannen online staan. Die hebben inderdaad ongeveer een halfjaar online gestaan, maar die zijn er inmiddels af omdat dat niet helemaal functioneel leek. Dan wordt er ook gekeken naar de vraag wie ze bezoekt. Dat viel nogal mee. Het is ook niet op die manier met de indieners afgesproken. Inmiddels zijn de plannen gearchiveerd, maar desgewenst kan er wel navraag gedaan worden. Dit zeg ik even voor de volledigheid voor de Handelingen, zodat ik niet het verkeerde beeld schets.

Voorzitter. Dan ga ik naar de motie-Heinen/Grinwis op stuk nr. 16. Die gaat over de departementale route. De vraag was of wij konden rapporteren over de vraag in hoeverre veldpartijen het initiatief nemen bij aanvragen via de departementale route en hoe er invulling wordt gegeven aan de verantwoording over en controle op de uitgaven die zijn overgeheveld naar andere begrotingen. Wat mij betreft kunnen we toezeggen dat we dat gaan doen.

De heer Heinen (VVD):

In de geest van de oproep van de voorzitter zal ik met deze toezegging de motie intrekken.

De voorzitter:

Aangezien de motie-Heinen/Grinwis (35 976, nr. 16) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Dan zullen wij zorgen dat het in de toezeggingenregistratie komt, waardoor u er ook altijd op kunt wijzen dat dit een toezegging was.

Minister Adriaansens:

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 17 van de heren Heinen, Amhaouch, Grinwis en De Jong over het advies van het ATR om ondersteuning te bieden aan het mkb, zodat ze gezamenlijk tot gelijkwaardige voorstellen voor de subsidieaanvraag kunnen komen. Ook dat verzoek zou ik kunnen toezeggen. Ik wil daar wel bij aangeven dat er echt geïnvesteerd wordt in de begeleiding van het mkb. Het zou namelijk gek zijn om te zeggen dat dat niet gebeurt; dan zou ik ook de RVO en de ROM's geen recht doen, die zich daar echt wel mee bezighouden. Maar bedoeld wordt volgens mij dat zij daarin ook wat meer gezamenlijk kunnen optrekken. Ik denk dat dat een accentverschil is, dus dat wil ik toezeggen. Voorzitter, uw griffier heeft gelijk: mijn oordeel over de motie op stuk nr. 17 is oordeel Kamer.

Voorzitter. Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 18 van het lid Amhaouch over de strategische autonomie. Ik moet even goed kijken wat de bewoording is. Ik herhaal die even voor mezelf: «verzoekt de regering om te onderzoeken hoe bij de beoordeling van projecten het effect van voorstellen op het bevorderen van strategische autonomie op het duurzaam verdienvermogen in kaart kan worden gebracht, zodat dit kan worden meegewogen bij de beoordeling.» Dat kan ik toezeggen.

«Te stimuleren dat veldpartijen voorstellen ontwikkelen, al dan niet in samenwerking met departementen, ter versterking van de [...] Nederlandse strategische autonomie.» Ook die kan ik toezeggen. Die motie krijgt dus oordeel Kamer als de toezegging niet voldoende is en de motie wordt gehandhaafd.

Dan ga ik naar de motie op stuk nr. 19 van de leden Grinwis en Heinen, over het stimuleren dat veldpartijen voorstellen doen... Dat verzoek ligt in het verlengde van die strategische autonomie. Ook dat kan ik toezeggen. Het ligt in het verlengde van de vorige. Excuus, dat was de subsidieregeling.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Het hangt er natuurlijk van af wanneer de wet van kracht wordt. Ik houd deze motie dus eventjes aan. Als het in de Eerste Kamer niet vlotjes genoeg gaat, dan ga ik haar wel in stemming brengen. Ik wil dat namelijk wel voor elkaar boksen. Ik houd de motie dus aan. Ik trek haar niet in, maar houd haar aan.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Grinwis stel ik voor zijn motie (35 976, nr. 19) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Adriaansens:

Dank u, want ik ben niet helemaal in staat om alles en iedereen hiertoe aan te zetten. Ik weet hoe dat werkt. Het is soms wat lastig.

Over de motie-Kröger op stuk nr. 20 wil ik wel even iets zeggen. Die gaat over de efficiëntie van de CO₂-prijs. Het was een verzoek van ons om die motie aan te houden en onze brief af te wachten. Die brief wil ik binnen een week kunnen sturen. Dat zou dan voor het moment van stemmen kunnen zijn.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Een brief binnen een week klinkt mij heel erg goed in de oren. Dan hoop ik dat er in die brief echt ook staat hoe omgegaan wordt met die WLO-studie, of die snel komt en alle andere dingen. Dank u wel.

De voorzitter:

Wellicht wordt de motie dan ook overbodig en kunt u haar intrekken.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

We gaan het zien.

De voorzitter:

Goed, maar voor nu zetten we de motie op «aangehouden» in de administratie.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ja.

De voorzitter:

Op verzoek van mevrouw Kröger stel ik voor haar motie (35 976, nr. 20) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Adriaansens:

Ehm...

De heer Romke de Jong (D66):

In dat licht bezien: met deze toezegging zou ik mijn motie graag willen intrekken.

De voorzitter:

Aangezien de motie-Romke de Jong (35 976, nr. 21) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Waarvoor dank. De Minister.

Minister Adriaansens:

De heer Graus verzoekt in de motie op stuk nr. 22 of ik de toegankelijkheid van het Nationaal Groeifonds voor het mkb wil bevorderen. Ik denk dat dat staand beleid is, maar met de accenten die net ook in de vorige motie zijn genoemd om dat breder op te pakken, kan ik ook dit verzoek toezeggen of de motie oordeel Kamer geven, wat u wilt.

Dan kom ik bij de vertegenwoordiging van het mkb in de Adviescommissie Nationaal Groeifonds. Ik blijf bij mijn analyse dat er op dit moment al mensen lid zijn van de adviescommissie die een achtergrond hebben in het mkb. Ik denk dat die ervaring wel degelijk aanwezig is. MKB-Nederland is de brancheorganisatie. Ik weet niet of de heer Graus bedoelt dat er letterlijk iemand van MKB-Nederland, het bestuur of een andere positie, in de adviescommissie komt. Dat is op dit moment niet het geval. De motie op stuk nr. 23 zou ik dus willen ontraden, want volgens mij gaat het echt om de expertise en de kennis van de sector.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 23 wordt ontraden. Dan bent u aan het einde van uw termijn.

Minister Adriaansens:

Ik ben erdoorheen, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik als laatste nog het woord aan de Minister van Financiën. O, ik zie dat zij niets meer heeft.

Dames en heren, dan sluit ik deze vergadering, maar niet voordat ik heb gezegd dat er over dit wetsvoorstel, de ingediende amendementen en de moties dinsdag over een week gestemd zal worden. Hiermee komt een einde aan de beraadslaging over dit wetsvoorstel. De moties op de stukken nrs. 16 en 21 zijn ingetrokken. De moties op de stukken nrs. 19 en 20 zijn aangehouden.

Ik moet ook de toezeggingenregistratie nog eventjes vermelden. Die komt in de plaats van die moties, als het goed is, in de gedachte van de commissie-Van der Staaij. De volgende toezeggingen zijn gedaan. De moties zijn ook toegezegd, maar die staan hier nog niet in. Wij zullen er wel voor zorgen dat die in de toezeggingenregistratie komen.

• De Minister van Economische Zaken zal binnen een week een brief sturen over de efficiënte CO₂-prijs en over wanneer de Toekomstverkenning Welvaart en Leefomgeving, de WLO, wordt gepubliceerd; dat is toegezegd aan mevrouw Kröger.

• Vóór de zomer worden we op verzoek van de heer Amhaouch geïnformeerd over de implementatie van de wet in Caribisch Nederland.

• Er komt een brief over de verhouding tussen Invest-NL, het Nationaal Groeifonds en de andere fondsen; dat is toegezegd aan de heer Grinwis, mevrouw Kröger en andere leden.

• Er komt een brief over de samenhang van de fondsen; dat is ook aan meerdere leden toegezegd.

Dat was het van mijn kant. Ik wens iedereen een fijne avond. Ik dank de Ministers, hun ambtelijke ondersteuning en de leden voor hun komst. Ik sluit deze wetsbehandeling.

Sluiting 18.27 uur.