35 961 Wijziging van de Wet publieke gezondheid in verband met aanpassing van de tijdelijke regels over de inzet van coronatoegangsbewijzen bij niet-essentiële detailhandel en niet-essentiële dienstverlening op publieke plaatsen

Nr. 17 VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Vastgesteld 30 november 2021

De vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport, de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid hebben op 17 november 2021 overleg gevoerd met de heer De Jonge, Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, over:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet publieke gezondheid in verband met aanpassing van de tijdelijke regels over de inzet van coronatoegangsbewijzen bij niet-essentiële detailhandel en niet-essentiële dienstverlening op publieke plaatsen (Kamerstuk 35 961).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Kuiken

De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken, M. Bosma

De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid, Van Meenen

De griffier van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Esmeijer

Voorzitter: Kuiken

Griffier: Esmeijer

Aanwezig zijn achttien leden der Kamer, te weten: Agema, Baudet, Van den Berg, Bikker, Den Haan, Van Haga, Hijink, Kat, Kuiken, Kuzu, Omtzigt, Paternotte, Peters, Van der Plas, Pouw-Verweij, Stoffer, Aukje de Vries en Westerveld,

en de heer De Jonge, Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport.

Aanvang 12.02 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag. De vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport gaat vandaag in dit wetgevingsoverleg het wetsvoorstel Wijziging van de Wet publieke gezondheid in verband met aanpassing van de tijdelijke regels over de inzet van coronatoegangsbewijzen bij niet-essentiële detailhandel en niet-essentiële dienstverlening op publieke plaatsen, met Kamerstuk 35 961, behandelen. Ik heet de leden, de Minister en zijn ondersteuning en eenieder die dit debat op afstand volgt, welkom.

Op basis van de geïnventariseerde spreektijden hebben we de eindtijd verplaatst. Er geldt geen maximumspreektijd. Tegelijkertijd wil ik alle leden vragen om zich in ieder geval wel te beperken tot het wetsvoorstel dat vandaag voorligt. Er komen nog vier wetsvoorstellen aan en er komt, zo nodig, ook nog weer een coronadebat. Ik wil de Minister vragen om daar in zijn beantwoording rekening mee te houden en ook bondigheid te betrachten. Immers, we zien elkaar graag, maar overdrijven is ook een vak. We hebben elkaar gisteravond tot 02.00 uur 's nachts nog uitgebreid bevraagd.

Ik heb nog de volgende mededeling. Er voert vandaag een aantal onderwijswoordvoerders het woord. Die krijgen de gelegenheid om dat als eerste te doen. Daar zal ik u in begeleiden. Dan hebben we vanmiddag nog stemmingen op de agenda staan. Die zijn gepland na het einde van de eerste termijn over de begroting van Buitenlandse Zaken. Dat zal rond 15.00 uur zijn, maar dat weten we natuurlijk nooit helemaal zeker. Dan zal ik in ieder geval even schorsen, zodat iedereen daarnaartoe kan.

Ik zie dat mevrouw Agema het woord wil.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik zou een voorstel van orde willen doen. We hebben vannacht tot 02.00 uur met elkaar gedebatteerd. Vanmorgen zat ik weer op mijn plek. We hebben maandag de vragen ingediend en de antwoorden daarop kwamen gisteren binnen. Dus ik ben daar vanmorgen voortvarend mee aan de slag gegaan. Ik heb een hoop kunnen lezen en bestuderen, maar ik heb geen tekst of zoiets. Want zover ben ik gewoon nog helemaal niet. Ik weet niet hoe het met mijn collega's zit, maar ik ben nog niet zover. Dat deed mij denken aan de tijd waarin wij vroeger aan de overkant in de Eerste Kamer mevrouw Dupuis hadden. Zij was een ethicus van de VVD. Als er dan een wet kwam en haar iets niet zinde, dan stuurde ze die gewoon terug. Of ze zei: ik ga er eens even een halfjaartje over nadenken. Maar wat ik nu zie, is dat wij te maken hebben met een Minister die ons, de Tweede Kamer, de planning van de wetsvoorstellen stuurt. Ik voel me hier niet goed bij. Ik wil deze wetsbehandeling goed kunnen doen. Dus mijn ordevoorstel is om deze wetsbehandeling te verdagen naar volgende week, zodat we ook nog met onze achterban kunnen spreken en ons kunnen laten bijpraten, zodat we ook nog even kunnen nadenken over wat we allemaal gelezen hebben. Dat zou mijn voorstel zijn.

De voorzitter:

Dat is een ordevoorstel. Dat breng ik gewoon in stemming. Zo simpel is het. Wie steunt het voorstel om de behandeling van dit wetsvoorstel te staken? Het gaat niet over de komende wetsvoorstellen, het gaat over dit wetsvoorstel. Ik zie steun van Forum voor Democratie, GroenLinks, de SGP, de SP, de Groep Van Haga, de PVV en BBB. Ik zie geen steun van D66, het CDA, de VVD en de ChristenUnie. Daarmee stel ik voor ...

Mevrouw Agema (PVV):

Nee, nee, nee. We stemmen hier per lid, voorzitter. Sinds de nieuwe coronaregels stemmen we weer per lid. Jawel, wij stemmen weer per lid. Ik heb daar bij de laatste wijziging geen wijzigingsvoorstel voor gezien.

De voorzitter:

Ik heb even overleg gevoerd. Wij stemmen per fractie, omdat dit gewoon een wetgevingsoverleg is. Dus daarmee heeft u geen steun voor uw ordevoorstel.

De behandeling van de overige wetsvoorstellen zou ik overigens gewoon terug willen laten komen in een procedurevoorstel, zodat we daar gezamenlijk een procesafspraak over kunnen maken, nog los van de brief die de Minister heeft gestuurd.

Dan gaan we nu starten. Ook welkom aan mevrouw Pouw-Verweij. Het is om meerdere redenen een heftige tijd voor haar. Ik heb net vastgesteld dat de onderwijswoordvoerders de kans krijgen om als eerste het woord te voeren. Daarom hanteer ik een ongebruikelijke volgorde en start ik met mevrouw Westerveld van GroenLinks.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Heel fijn, voorzitter. Dank aan alle collega's voor het begrip, want ook de Onderwijsbegroting is een belangrijk document waar we ook nog wat voorbereiding voor nodig hebben.

Voorzitter. Het wetsvoorstel dat we vandaag bespreken, zorgt ervoor dat het coronatoegangsbewijs ingezet kan worden bij de niet-essentiële detailhandel en niet-essentiële dienstverlening. Daar begint natuurlijk meteen de eerste vraag. Want wat is essentieel en wat is niet essentieel? Dat is natuurlijk een glijdende schaal. Ik zeg u ook eerlijk: bij mijn fractie heerste grote gereserveerdheid over de reikwijdte van het coronatoegangsbewijs. Mijn fractie baalt ervan dat de omvangrijke en impactvolle wetgeving zo vluchtig en gehaast in de Kamer wordt behandeld. Daar had mevrouw Agema net ook al een aantal opmerkingen over. We zagen elkaar gisteravond tot heel erg laat, we hebben allemaal weinig geslapen en het kan niet anders dan dat de Minister en zijn ambtenaren ook niet heel veel uurtjes erop hebben zitten. We hadden dit weekend ook een hele krappe deadline voor het indienen van schriftelijke vragen. Daar hebben we allemaal heel snel naar moeten kijken. Ook heb ik, net als mevrouw Agema, niet heel veel tijd gehad om alles heel zorgvuldig door te lezen. Daar maak ik me wel zorgen over, want het is nogal wat waar we ook vandaag weer over moeten besluiten. En het is nogal wat dat we bij zulke grote wetten zo'n gehaaste procedure moeten volgen. Ik hoop inderdaad dat we een goed gesprek met elkaar kunnen hebben over hoe we hiermee de komende week ingaan. Want ja, het coronavirus moet bestreden worden, en daar moeten we met elkaar de schouders onder zetten, maar we moeten dat wel heel erg zorgvuldig gaan doen, zowel in de plenaire zaal als ook in wetgevingsoverleggen.

Voorzitter. Mijn fractie baalt nog wel het allermeest van het coronavirus zelf. 2.000 mensen liggen op dit moment in het ziekenhuis met corona. Veel zorgverleners lopen op hun laatste benen, en zijn moegestreden na twintig maanden coronazorg, inhaalzorg, coronazorg en weer inhaalzorg. Mijn waardering en dank is dus allereerst heel groot naar hen toe, naar al die mensen die de afgelopen twintig maanden ontzettend hard hebben gewerkt om iedereen zo goed mogelijk de juiste zorg te geven. Maar mijn grote waardering en dank gaat ook uit naar andere mensen die zich het vuur uit de sloffen werken in deze tijd: leraren, agenten, schoonmakers, magazijnmedewerkers, mensen in het openbaar vervoer, ambtenaren op de ministeries en niet in de laatste plaats ook de mensen bij de GGD'en.

Voorzitter. De wet die we vandaag met spoed behandelen, is er eentje die heel veel impact heeft op ondernemers, mensen in de contactberoepen, de kleine winkeliers. Zij moeten straks gaan controleren of iedere klant wel een QR-code bij zich heeft. Het zal misschien ook iets doen met hun omzet. Ongevaccineerden zullen immers waarschijnlijk vaker thuisblijven, en vaker via webwinkels bestellen of hun boodschappen op een andere manier gaan doen. Het is daarom van ongelofelijk groot belang dat de Minister op de volgende drie vragen onomwonden antwoord geeft.

Een. Hoe zit het met de tijdelijkheid? Wanneer wordt deze maatregel stopgezet, dus bij welke hoeveelheid aan besmettingen? Kan de Minister de toezegging doen dat dat zonder mitsen of maren ook gaat gebeuren?

Twee. Kan de Minister in dit debat toezeggen dat de voorgenomen 2G-maatregel geen betrekking zal hebben op de winkels en dienstverlening waarop deze wet van toepassing is?

Drie. Waar kunnen ondernemers, zzp'ers en beroepsbeoefenaars terecht wanneer zij bezwaar willen maken tegen de wijze waarop de ministeriële regelingen zijn ingevuld? Want deze wet belegt veel macht bij de Minister, en per ministeriële regeling kan hij de contactberoepen toevoegen of juist schrappen. Datzelfde geldt voor de aanwijzingen in de detailhandel. Ik zou graag op deze drie vragen een heel helder antwoord willen hebben.

Voorzitter. Over mensenrechten zie ik in de memorie van toelichting een hele korte zin staan, namelijk: «We hebben het daar al eerder over gehad, dus wij gaan daar niet verder op in». Ja, natuurlijk, die discussie is uitgebreid gevoerd. Maar moet met een uitbreiding van het coronatoegangsbewijs niet opnieuw een toets worden gedaan op mensenrechten? Moet er niet een ethische commissie komen, die heel goed bekijkt wat wij hier nou met elkaar aan het besluiten zijn? Ook daar krijg ik graag een antwoord van de Minister op.

Voorzitter. Het kabinet stelt dat met coronatoegangsbewijzen meer mogelijk is. Het alternatief zou immers kunnen zijn dat winkels weer moeten worden gesloten of dat contactberoepen moeten stoppen. Daar kan ik in meegaan, maar alsnog blijft dit natuurlijk een hard gelag voor bijvoorbeeld duizenden kappers in het land, boekhandels en de cadeauwinkel om de hoek. Wat gaat het kabinet doen om deze ondernemers financieel te compenseren, zowel de zelfstandigen zonder personeel als de ondernemers? Deelt het kabinet de vrees van GroenLinks dat hiermee het online winkelen alleen maar aantrekkelijker wordt, terwijl juist die goede boekhandel in het centrum, juist dat eigenzinnige cadeauwinkeltje, juist de plek waar men streekproducten verkoopt, van enorm toegevoegde waarde zijn voor onze gemeenschap, zowel in de stad als op het platteland? Hoe wordt die reikwijdte goed afgebakend? Want wat voor de een essentieel is, is dat voor de ander immers niet.

Voorzitter. Bij een maatregel als deze moet de onderbouwing kloppen, de effectiviteit zijn aangetoond, maar wat zijn nu de dempende effecten op het coronavirus nadat deze wet van kracht is geworden? Heeft het kabinet hier een beeld van? Zijn er berekeningen gemaakt, zijn er studies gedaan?

Voorzitter. Beleid moet ook uitvoerbaar zijn. Daar heeft mijn fractie ook nog een vraag over, want dit wetsvoorstel maakt het mogelijk om te differentiëren in bepaalde regio's. Op zich snap ik dat uitgangspunt, want op deze manier ondervinden mensen niet meer beperkingen dan nodig. Maar is die regionale differentiatie wel uitvoerbaar? Waar wordt die afbakening op gebaseerd, hoe wordt dit gecommuniceerd naar inwoners en hoe wordt dit uiteindelijk ook gehandhaafd?

Dan heb ik grote zorgen over het aantal plekken waar ongevaccineerden zich kunnen laten testen. Op dit moment zijn er nog veel te veel plekken in het land waar je niet binnen een kwartiertje of twintig minuten reistijd jezelf kunt laten testen. Dat punt heb ik al eerder gemaakt, en mevrouw Van der Plas en anderen in de Kamer ook. Die hebben ook gezegd: testen moet altijd laagdrempelig zijn en moet in de buurt kunnen. Dat is natuurlijk al helemaal relevant als het coronatoegangsbewijs wordt uitgebreid. Dat moet echt beter. Is de Minister dat met me eens? Hoe denkt hij dat aan te pakken?

Voorzitter. Nog een laatste opmerking over mensen die zich wel willen laten vaccineren of testen, maar dat niet kunnen. We hebben daar al regelmatig gesprekken over gehad. Ik heb ook al een heel aantal mails naar het ministerie doorgestuurd van mensen die bij ons aankloppen en aangeven dat zijzelf of hun zoon of dochter zich wel willen laten vaccineren of testen, maar dat dat niet kan. Dat heb je bijvoorbeeld bij kinderen met heftige epileptische aanvallen; dan kan dat gewoon niet. Voor deze mensen wordt het leven dan natuurlijk nog een stukje moeilijker. Nou is er een pilot van het ministerie. Ook daarop krijg ik reacties van mensen. Sommigen gaan ernaartoe, krijgen een bewijs en kunnen dan weer alles, maar ik krijg ook wel signalen, helemaal van mensen met een kind dat een handicap heeft, dat het naar die pilotlocatie toe gaan ook weer belemmeringen met zich meebrengt. Ik zou de Minister dus willen vragen of hij een beeld kan schetsen van wat er uit die pilot is gekomen. Hoeveel mensen zijn ernaartoe gegaan? Hoeveel mensen zijn er geholpen? Zijn er nu nog mensen, ouders met kinderen, die nog steeds tegen grote barrières aanlopen? Wat doen we nou om te voorkomen dat zij verder worden uitgesloten van het sociale en maatschappelijke leven?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan geef ik nu graag het woord aan mevrouw Van der Plas van BBB voor haar inbreng in eerste termijn.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank u wel, voorzitter, en bedankt dat ook ik wat eerder mag spreken, omdat de onderwijsbegroting vanmiddag behandeld wordt. Dus ook dank aan de collega-Kamerleden voor de coulance.

Voorzitter en inwoners van Nederland. We bespreken hier de uitbreiding van het coronatoegangsbewijs naar niet-essentiële winkels en dienstverlening. Sinds de invoering van het toegangsbewijs in september is het aantal besmettingen geëxplodeerd. Zelfs als rekening wordt gehouden met het ingecalculeerde seizoenseffect, is het aantal besmettingen veel hoger dan door het OMT verwacht. Ik ben van het gezonde boerenverstand en mijn gezonde boerenverstand zegt dat als iets niet werkt, je er dan mee moet stoppen; dan ga je het zeker niet uitbreiden. Voordat we überhaupt verdergaan met het toegangsbewijs moeten we eerst weten of het wel werkt. En dat kan niemand nu met droge ogen beweren. Gisteren hoorden we dat het ligt aan de slechte handhaving en het niet naleven. Maar dan nog! De handhaving en de naleving nemen niet toe door nog meer regels. Sterker nog, verschillende kleine bedrijven geven nu al aan dat het controleren aan de deur voor hen een groot probleem wordt. Het kabinet negeert de huidige problemen en gaat gewoon door, op weg naar nog grotere problemen.

Ik maak een nuchtere analyse. Bij het testen voor toegang was slechts 0,7% positief. We haalden er dus 0,7% uit, terwijl het aantal besmettingen door het dak is gegaan. Dat kun je dan gerust «weinig effect» noemen, een hele kleine druppel op een gloeiende plaat. Die 0,7% zijn de ongevaccineerden. Kennelijk zijn zij toch een minder groot gevaar dan sommige partijen hier doen vermoeden. Kennelijk zijn wij met z'n allen het probleem en we moeten dit probleem dus gezamenlijk oppakken.

Aangezien ongevaccineerden niet besmet naar de horeca kunnen, betreffen de gemelde besmettingen in de horeca dus gevaccineerden. De coronatoegangspas haalt deze gevaccineerden er niet uit. Het groene vinkje staat immers voor de v van vrijheid en niet voor de v van verantwoordelijkheid. En dus nemen mensen hun vrijheid, het recht dat zij hebben verworven door de vaccinatie, het recht dat bijvoorbeeld de VVD hier elk debat weer staat te bepleiten, het recht dat kennelijk ten koste gaat van mensen die zich niet kunnen of willen laten vaccineren. Het gaat dus ten koste van de rechten van anderen. Het College voor de Rechten van de Mens vindt daar ook wat van. Het liet gisteren weten dat de mensenrechten veel nadrukkelijker moeten worden meegenomen dan nu het geval is en dat de mensenrechtelijke bronnen waaraan wordt getoetst, uitgebreid moeten worden. Ook stelt het college dat de proportionaliteit in het geding is. Het bepleit een oplossing voor de mensen die zich niet kunnen laten testen, iets waar ik ook elke keer om vraag. En dat doe ik nu weer. We hebben 10.000 mensen met ernstige beperkingen en 1 miljoen mensen met zeldzame aandoeningen. Laten we niet steeds doen alsof dit een verwaarloosbare groep is. Het zijn juist kwetsbare mensen die we willen beschermen en die nu uitgesloten worden. Graag hoor ik van het kabinet een reactie op de visie van het College voor de Rechten van de Mens.

Het coronatoegangsbewijs is nauwelijks effectief. Het haalt maar 0,7% van de positieven eruit. Zowel de Raad van State als de winkeliers zelf geven aan dat er ook andere maatregelen mogelijk zijn, die wellicht effectiever zijn. Te denken valt aan een maximumaantal mensen per vloeroppervlakte. Grote winkels kunnen op een veilige manier gewoon klanten ontvangen wanneer mondkapje en afstand worden gehanteerd. Verschillende sectoren hebben zelf plannen om bedrijven veilig te kunnen bezoeken. Dit zet waarschijnlijk veel meer zoden aan de dijk en er hoeven geen mensen uitgesloten te worden. Ik roep het kabinet op om met de sectoren verder om tafel te gaan en hun plannen nog serieuzer te bekijken. Gisteren vertelde mevrouw De Vries nog hoe belangrijk zij de ondernemers vindt en dat zij niet verder getroffen mogen worden. Praat dan ook met die ondernemers en neem hun ideeën serieus. Doe er wat mee, bedoel ik daarmee. Doe wat met de ideeën van de mensen uit de praktijk.

Voorzitter. Natuurlijk ontstaat er nu weer een discussie wat «een niet-essentiële winkel of dienstverlening» is. Daarbij zit de pijn met name in gemengde winkels, bijvoorbeeld winkels met een ov-servicepunt, een geldautomaat of een pasfotofunctie voor rijbewijs en paspoort. Het kabinet probeert de waarde van deze winkels af te vangen door harde criteria als omzet en vloeroppervlak. Maar ook al gaat het grootste deel van de omzet naar de niet-essentiële producten, dan nog is zo'n winkel essentieel. Dat is zeker zo op het platteland, waar het winkelaanbod toch al achteruit holt.

Ook een toegangspas voor kleine ondernemers die al heel veel maatregelen hebben getroffen en een-op-een contacten hebben, is niet zinvol. Deze ondernemers hebben immers geen groepen mensen over de vloer. Zij zijn prima in staat om veilig te werken. Zoals voor alles geldt ook hier de belangrijkste maatregel: bij klachten, blijf thuis, ook bij verkoudheidsklachten. Ook dan geldt: thuisblijven en testen. Dit zet veel meer zoden aan de dijk. Ook het OMT zegt dat. Graag een reactie van de Minister.

Als het gaat over proportionaliteit, wijs ik erop dat het aantal mensen dat besmet raakt in de bouwmarkt, bijna nihil is. Hoeveel mensen zijn er nu eigenlijk besmet geraakt door de pedicure of zelfs door de kapper? We schieten met een kanon op een kruimeldief, terwijl achter ons een ramkraak plaatsvindt.

Voorzitter. Ik vind de toegangspas niet zinvol; dat moge duidelijk zijn. De toegangspas is buitenproportioneel en doet weinig voor de virusbestrijding, maar veroorzaakt wel een enorme tweedeling. Wel vind ik het zinvol om tijdelijke maatregelen te treffen als er ergens een duidelijke besmettingshaard is. Ik wil graag van de Minister horen hoe hij de inzet van het uitbreiden van de toegangspas ziet als manier om lokale maatwerkmaatregelen te nemen en besmettingshaarden in te dammen. Dat is in mijn ogen een maatregel die we nodig hebben om te leren leven met covid.

De Minister zei gisteren dat de toegangspas niet is bedoeld om het aantal besmettingen terug te brengen, maar om veilig samen te komen. Als hij dit meent, steken wij dus heel veel tijd, heel veel geld en heel veel moeite in het kunnen samenkomen. Tijd, geld en moeite die naar de zorg en naar minder belasting van de zorg zouden moeten gaan. Dit kabinet heeft zijn prioriteiten mijns inziens niet goed op orde. Het virus moet worden aangepakt met zinvolle maatregelen. De vrijheid volgt dan vanzelf. Een toegangspas die niets doet aan het terugdringen van de pandemie heeft mijn steun niet.

Ik wil graag afsluiten met een aantal van de werkelijk honderden reacties die ik afgelopen week van burgers heb gehad. Ik hoop dat iedereen die goed in zich opneemt en die meeneemt in de overwegingen bij het besluit over dit wetsvoorstel.

Een burger. «Twintig maanden geleden ben ik vanuit mijn toenmalige functie drie maanden op de ic gezet omdat ik kan beademen. Het was geen fijne tijd. De afdeling was afgesloten. Door kledingschaarste mochten we er maar een of twee keer uit om te plassen, te drinken en te eten. Er waren collega's met wondjes op het gezicht en benauwdheidsklachten door de maskers. Ik heb voornamelijk nachtdiensten gedraaid en extra diensten, samen met drie collega's, omdat anderen deze weigerden. Daarnaast was ik net bevallen en terug van mijn verlof. Op dit moment wordt het weer wat drukker in het ziekenhuis. Inmiddels heb ik een andere functie, niet meer aan het bed, maar er is wel een beroep op mij gedaan om diensten te gaan draaien. Hierop heb ik ja gezegd. We doen het samen en ik werk voor iedereen: gevaccineerd, ongevaccineerd, dun, dik, oud, jong, Nederlands of een andere etnische afkomst. Ik heb een groot zorghart. Ik doe dit werk al zestien jaar en ben nooit te beroerd om extra of langer te werken. Maar op dit moment doet het mij pijn dat er het ernaar uitziet dat er een 2G- of 3G-regel gaat komen in de maatschappij. Ik word uitgekotst in deze maatschappij door het ziekenhuis, de regering en ondernemers, omdat ik niet gevaccineerd ben. Voor het eerst in deze zestien jaar vraag ik mijzelf af of ik deze extra diensten moet gaan draaien, naast mijn reguliere werkzaamheden. Het testen voor werk vind ik namelijk echt veel te ver over mijn grens gaan. Ik zit zelfs te denken om de zorg uit te gaan en weet dat er heel veel ...»

De voorzitter:

Mevrouw Van der Plas, ik verbied u niet om een mail voor te lezen, maar het gaat hier wel over 2G als coronatoegangsbewijs voor de werkvloer, terwijl we het nu heel specifiek hebben over een coronatoegangsbewijs voor een essentiële of niet-essentiële dienstverlening. Dus ik hoop dat de voorbeelden die u heeft daarop aansluiten, want ik wil het heel specifiek bij het wetsvoorstel houden.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dat begrijp ik, voorzitter, maar ik vind het wel belangrijk dat de stem van de burgers en de gevoelens die er heersen... In het coronadebat praten we natuurlijk ook de hele tijd over het totaal. Ik snap uw punt, maar ik vind het wel belangrijk om dit naar voren te kunnen brengen, want anders worden die mensen niet genoeg gehoord.

De voorzitter:

Dat snap ik, maar dan denk ik aan een of twee voorbeelden, van een ondernemer die dit treft, of van iemand die zegt «ja, maar dan kan ik niet meer bij mijn bakkertje binnen». Dat vond ik een heel terecht voorbeeld. Maar als we alle andere onderwerpen erbij gaan halen, dan wordt het een ander verhaal. Dus daarom zet ik het even heel scherp neer.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik vraag dan toch toestemming om nog een aantal dingen voor te lezen, want die komen van mensen uit de maatschappij die wel met alle maatregelen te maken hebben. In mijn eerste stuk heb ik dat inderdaad gedaan op het deel dat u noemt, maar nu wil ik toch de gevoelens van mensen uit de samenleving naar voren brengen, als u dat goed vindt. Dat is ook de reden waarom ik vijftien minuten spreektijd heb aangevraagd.

De voorzitter:

Nou, pak er nog een paar punten uit voor de verslaglegging. Zeker.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ja, goed. Tot slot. Deze persoon schreef nog: «Ik zit zelfs te denken om de zorg uit te gaan en ik weet dat veel verpleegkundige hetzelfde denken hierover.»

Een andere mail: «De Haven van Kloosterveen is een community die wordt ondersteund door de Stichting Phusis. Een aantal van de mensen die daar zitten, heeft een verstandelijke beperking. Anderen hebben bijvoorbeeld autisme. Weer anderen hebben een verslavingsachtergrond, een hechtingsproblematiek of een afstand tot de arbeidsmarkt. Mag ik straks nog kiezen? Kan ik straks nog naar de winkel gaan? Ik kan niet meer. Waar is mijn vrijheid? Ik voel me machteloos. Ik begrijp de maatregelen niet. Help ons mee, laat ons niet de steek. Bied ons maatwerk en perspectief. De meest kwetsbare mensen in deze samenleving zijn machteloos en rekenen op jullie steun en bescherming. Wij vragen om jullie begrip, hulp en aanpassingsvermogen. We waren op weg naar inclusief en samen, maar hier voelen we een dreiging naar uitsluiten als we niet doen wat de overheid vraagt. Laat ons niet in de steek.»

Een moeder: «Onze twintigjarige ongevaccineerde zoon werkt in een notenbar op het Zuidplein te Rotterdam om wat extra geld te verdienen. Op de werkplek is geen wc aanwezig. Hij is aangewezen op andere winkels en de openbare toiletten zijn daar vaak gesloten. Dit was nooit een probleem. Vandaag moest hij heel nodig. De notenbar afgesloten en op weg naar de wc van Basic-Fit: Mag ik uw QR-code? Sorry, heb ik niet. Dan mag u niet naar de wc. C&A: Mag ik uw QR-code? Sorry, heb ik niet. Dan mag u niet naar de wc. Bloemenzaak: idem.» De oplossing? Ik vind het te triest voor woorden: deze jongen heeft zijn behoefte in een vuilniszak gedaan. Het is niet smakelijk, ik weet het, maar dit is gewoon de dagelijkse praktijk. «Mijn moederhart bloedt. Het mag en kan toch niet waar zijn dat je als melaatse wordt behandeld, omdat je niet gevaccineerd bent?»

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Voorzitter, excuus. Ik voel echt mee met alle zorgen. Daar wil ik het ook graag over hebben in dit debat, maar het kan niet dat er nu bij een C&A of bij een andere winkel om een QR-code gevraagd wordt, tenzij daar een restaurant in zit, maar daar heb ik nog niet van gehoord. Het kan voor de toekomst misschien het beeld zijn, maar het wordt nu geschetst alsof iemand ergens in een zak zijn dingetje heeft zitten doen, terwijl ... Dat kan nu niet.

De voorzitter:

Mevrouw Van der Plas, een vraag van mevrouw Bikker.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Mevrouw Bikker, de wereld is niet helemaal maakbaar. Wat wij hier in Den Haag denken, komt in de samenleving soms helemaal niet voor. Ik heb die verhalen meer gehoord. Er zijn wel degelijk winkels die dat doen. Er zijn wel degelijk winkels die dat nu al vragen. Dan kunnen wij wel zeggen dat dat niet mag, maar we hebben hier gewoon te maken met een jongen; weet hij veel dat dat niet mag. Wij zijn mondig genoeg. Wij kunnen bij de C&A zeggen: ja, ho eens even, maar dit gaan we niet doen; er is helemaal nog geen wet. Dit zijn mensen die daar niet dagelijks mee te maken hebben. Dit gebeurt wel degelijk. Ik vind het jammer dat het verhaal van iemand die de moeite doet om zo'n emotioneel verhaal op te schrijven en zich aan mij met naam en toenaam blootgeeft, in twijfel wordt getrokken.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Het gaat mij er niet om dat wat die mevrouw meemaakt volgens haar niet waar is, het gaat mij erom dat mevrouw Van der Plas ervoor kiest om dit verhaal hier neer te leggen alsof dit aan de orde is in Nederland als zijnde wetgeving. Ik vind het prima dat ze zegt dat het perspectief van burgers zus en zo is, maar ze legt het neer alsof het voor mensen op dit moment al onmogelijk is om te plassen in een winkelcentrum. Daarmee wordt het debat vertroebeld. Ik voer graag een debat over de inhoud. Ik maak me met haar zorgen over wat verstandige langetermijnmaatregelen zijn. Daar zal ik het in mijn eigen bijdrage ook over hebben. We kunnen allemaal van alles uit onze mailbox kiezen. Als mevrouw Van der Plas voorbeelden geeft, moeten ze bijdragen aan een constructief debat, in plaats van aan beeldvorming die buiten kan bestaan en die mevrouw Van der Plas hiermee bevestigt, maar die op dit moment niet aan de orde is.

De voorzitter:

Mevrouw Van der Plas, afrondend.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Volgens mij ga ik nog steeds over mijn eigen woorden. Mevrouw Bikker vraagt om het over de inhoud te hebben. Dit is de inhoud, dit is de dagelijkse praktijk, dit zijn de mensen die wij hier in ons veilige gebouw niet elke dag zien. Mevrouw Bikker zal dat beamen: er komen honderden van deze mails binnen. Nogmaals, ik vind het belangrijk dat die mensen hier gehoord worden. Dat is het enige. We zitten hier verdorie een aantal uren hierover...

De voorzitter:

Wilt u doorgaan met de afronding van uw betoog? U heeft antwoord gegeven. U wordt het niet eens, dat mag. Wilt u uw verhaal afronden?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ja, dat zal ik doen. Ik heb nog een paar pagina's. Het lijken veel pagina's, maar het zijn hele grote letters, dus het valt mee.

Nog een mail. «Om voorop te stellen: ik neem corona serieus. Ik heb het zelf gehad, mijn hele gezin trouwens. Ik werk met mensen met zware dementie en ik heb mij zeer streng aan de maatregelen gehouden. Maar ik heb ook gehuild om wat de maatregelen aanrichten. Wij hebben twee geweldige zoons. Beide jongens hebben psychische problemen. Mijn oudste zoon kon de eenzaamheid en al die veranderingen niet meer aan. Hij had veel houvast aan meetings van de kerk, die opeens online moesten. Afspraken moesten worden afgezegd vanwege een verdenking van besmetting. De avondklok was voor hem een hel. November vorig jaar was de maat vol voor hem en heeft hij een boel pillen ingenomen. Hij wilde er een einde aan maken. Gelukkig hebben wij hem op tijd gevonden en heeft hij het overleefd. Maar wat dan erna? Hij kan niet thuis zijn, want er is niks veranderd. Mijn oudste zoon kwam na tien maanden opname weer thuis en kreeg een leuke baan in een hamburgertent. Het gaat goed met hem en zijn werk is alles voor hem, maar door de heftige slaapproblemen werkt hij in de middag en 's avonds tot 23.00 uur. Door de laatste lockdown van deze week moet hij weer inleveren en gaat hij weer een klap incasseren.»

Nog een burger. «Vanuit een dorpje op het platteland wil ik je informeren over de gevolgen van de coronapas. Dit doe ik omdat ik vind dat je het verhaal moet horen van gewone burgers. Geen wappies of activisten, maar gewone mensen die in principe tot de natuurlijke achterban van het CDA behoren. Mensen die niet op de barricade springen, maar vanwege natuurlijke gezagsgetrouwheid de regels opvolgen. Wij hebben in het dorp een florerende muziekvereniging. Er zijn 45 leden, waarvan de helft jeugd onder de 18. We maken niet alleen samen muziek. Zo'n vereniging is meer dan dat. We delen lief en leed, steunen elkaar. We leren kinderen en pubers mores, hebben tijdens de nazit en daarbuiten ook veel inhoudelijke discussies met elkaar. Vorige week kwam er als bij donderslag dat de coronapas ook voor repetities gaat gelden. Het bleek dat 30% van de volwassenen niet is gevaccineerd. Na een roerige week zijn deze mensen afgelopen dinsdag niet op de repetitie geweest. Een aantal van deze mensen is hun hele leven al lid; één persoon zelfs al 58. Gemiddeld zijn ze twee dagdelen per week met de vereniging bezig. Dit heeft op dit moment grote en emotionele gevolgen voor deze mensen en zelfs voor het voortbestaan van de vereniging. Bovendien legt het tegenpolen bloot, iets wat niet nodig was geweest met een streng protocol of helemaal niet repeteren in een lockdown. Muziek maak je samen en met je hart, maar ineens is de ziel uit de vereniging.»

De laatste en dan bent u van mij af. «Huilend zit ik hier op de bank. Dan ben je 23 jaar en hoor en zie je de ellende om je heen. Waarom leef ik nog, vraag ik mij af. Waarom in zo'n verschrikkelijke wereld, waarin het alleen maar om macht gaat? Waar is de vrijheid gebleven die we hadden? Een klein broertje die mij vraagt: wanneer gaan we weer naar het zwembad? Ik zeg dan: dat weet ik niet, lieverd. Ik wil de prikken niet. Ik heb al corona gehad en ik wil gewoon geen prik. Waarom worden we daar indirect toe gedwongen? Waarom worden mijn antistoffen niet goedgekeurd, want waarschijnlijk heb ik nog meer antistoffen dan iemand die al twee prikken heeft gehad? Echt, waarom willen jullie dit niet? Ik wil nog zo graag kinderen krijgen, maar ik vraag me af of dat nog wel verstandig is in deze wereld. De wereld is kapot en het positieve om te leven is weg.»

Voorzitter. Ik hoop dat de voorstanders van dit wetsvoorstel en van alle wetsvoorstellen die nog volgen, dit allemaal willen meenemen in hun overwegingen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw bijdrage. Dan ga ik nu naar mevrouw Pouw-Verweij van JA21 voor haar bijdrage.

De heer Baudet (FVD):

Ik heb een interruptie. Mag dat nog?

De voorzitter:

Zeker. De heer Baudet van Forum.

De heer Baudet (FVD):

Dit zijn aangrijpende brieven. Wij krijgen die natuurlijk ook elke dag. Maar wat ik niet zo goed begreep in het betoog van mevrouw Van der Plas is wat zij dan eigenlijk wél voorstelt. Als ik het goed begrijp, leeft u mee met deze mensen, net als ik; ik voel dat heel sterk. Maar onze conclusie is dat we met dit beleid moeten stoppen en dat we het land weer open moeten zetten. Maar ik als ik u goed begrijp, zegt u wel dat corona een groot probleem is en dat we maatregelen moeten nemen. Of begrijp ik het niet goed? Waar staat u nou eigenlijk precies?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Het standpunt van de heer Baudet en Forum is mij inderdaad bekend. Wij hebben eerder dit jaar een aantal keer voor moties gestemd om te stoppen met coronamaatregelen; dat geef ik toe. Dat was overigens op momenten waarop de besmettingen zeer laag waren, en niet tijdens pieken. Ik zie corona in die zin als een groot probleem dat ik absoluut niet wil bagatelliseren dat er gewoon een grote groep mensen is, of een groep mensen – eentje is al te veel – die gewoon zwaar ziek op de ic liggen, en dat er zelfs mensen komen te overlijden. Dat ontken ik niet. Ik zie ook dat de druk op de zorg toeneemt. Ik heb ook bijna in elk debat aangegeven dat die druk op de zorg komt doordat er in de afgelopen jaren niet genoeg is geïnvesteerd in de zorg. Maar dat neemt niet weg dat die druk op de zorg er is en dat wij als Kamer wel een verantwoordelijkheid hebben daarvoor.

De heer Baudet (FVD):

Bent u het dan wel met mij eens dat de IFR van corona, dus de dodelijkheid van corona, dezelfde is als die van een zware griep en dat ook het aantal doden dat gevallen is hetzelfde is als in de seizoensgriep van 2017/2018 opgeteld bij de seizoensgriep van 2019 enzovoorts? Bent u dat wel met mij eens? Of denkt u dat de dodelijkheid van corona veel hoger is dan die van griep?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik denk dat de heer Baudet denkt dat ik daar anders over denk, maar daarom geef ik ook antwoord. Volgens mij werkt dat zo. Ik ontken dat niet, maar ik zie wel signalen die mij ook bereiken. Dat zijn signalen van mensen in de zorg, die zeggen: we kunnen het niet meer aan. Maar de druk op de zorg had gewoon allang geregeld moeten worden. Nogmaals, mijn antwoord is: hoe laag of hoog die dodelijkheid ook is, we hebben wel de verantwoordelijkheid om de mensen in de zorg te ontlasten en ervoor te zorgen dat mensen die een verzwakt immuunsysteem of een slechte afweer hebben – dat zijn de 60-plussers, de mensen die je nu op de ic's ziet komen – beschermd worden. Als dat via tijdelijke maatregelen gebeurt, heb ik daar geen problemen mee. Waar ik wel problemen mee heb, en dat is wat ik steeds probeer aan te geven, is het volgende. Bij mij schuurt heel erg het afpakken van grondrechten van mensen. Dingen die wij hier blind doen, raken mensen in de samenleving enorm. Dat heb ik zonet ook geprobeerd voor te lezen. En straks krijgen we een nog veel groter probleem met de psychische problemen van mensen. Dat is wat ik aangeef. Ik hoop dat mijn antwoord duidelijk is. Ik ontken het dus niet, maar ik heb andere overwegingen dan de heer Baudet.

De voorzitter:

Dank. Mevrouw Pouw-Verweij, ik ga toch eerst even de heer Kuzu doen – vergeef me; we blijven een beetje flexibel – want hij zit ook bij de begrotingsbehandeling van Buitenlandse Zaken. Dan kan hij terug daarheen en ga ik daarna naar u toe. De heer Kuzu van DENK. Gaat uw gang.

De heer Kuzu (DENK):

Voorzitter, dank u wel. Ik wil ook mijn collega's van harte bedanken dat zij mij deze mogelijkheid geven. We hebben gisternacht tot 02.00 uur gedebatteerd over het coronabeleid. Toen heb ik ook al laten weten dat de fractie van DENK de mening is toegedaan dat het coronabeleid van dit kabinet desastreus is. Het kabinet slaagt er op geen enkele manier in om het coronavirus onder controle te krijgen en de ic-capaciteit is een drama. In de zomer zei het kabinet nog dat op 1 november alle coronamaatregelen losgelaten konden worden, en nu zitten we in een lockdown.

Het kabinet heeft het steeds over varen in de mist, maar het is eigenlijk veel erger: het kabinet is een kapitein die horende doof is en ziende blind. Het kabinet luistert onvoldoende naar de samenleving en kijkt onvoldoende naar de feiten en naar wetenschappelijk onderzoek. Doof en blind voor de realiteit voert dit kabinet draconische maatregel na draconische maatregel in. Op dit moment ligt het voorstel voor om een QR-samenleving in te voeren. Dit verscherpt de tweedeling in de samenleving meer en meer. Dit leidt tot verschil in rechtspositie tussen gevaccineerden en ongevaccineerden. Deze QR-samenleving zorgt ervoor dat de ene groep wél voor allerlei activiteiten naar de teststraat moet en de andere niet. De QR-samenleving is een vorm van dwang en drang om mensen zich te laten vaccineren. Bij het meldpunt van DENK over vaccinatiedwang stromen de meldingen, helaas, massaal binnen. De teller staat inmiddels op bijna 40.000.

Daarnaast is dit QR-beleid ook niet effectief. Waarom niet? Gevaccineerden blijken andere mensen nog gewoon te kunnen besmetten. De werking van het vaccin blijkt na zes maanden al flink af te nemen. Ik zeg dit niet op basis van één onderzoek; inmiddels zijn er zeven verschillende onderzoeken die dit uitwijzen. Juist doordat gevaccineerden zich veilig wanen, nemen zij meer risico en worden de basismaatregelen veronachtzaamd. Dat is wat wij minder zouden moeten doen: de basismaatregelen veronachtzamen. Ongevaccineerden denken door het toegangsbewijs dat zij veilig horeca, sport en evenementen kunnen bezoeken, maar juist door die schijnveiligheid raken zij toch besmet. De QR-samenleving bereikt dus precies het tegenovergestelde van wat eigenlijk beoogd wordt door dit kabinet. Het is een lapmiddel om het eigen falen te verhullen: de ic-capaciteit is niet verhoogd, en daarom wil het kabinet deze maatregel invoeren.

Voorzitter. Gisteren heeft de fractie van DENK al betoogd dat het kabinet bezig is met de verkeerde dingen. Door een joekel van een inschattingsfout dacht men op korte termijn van het virus af te zijn. De werking van de vaccins is helaas overschat, net als de effectiviteit van de coronatoegangsbewijzen en de naleving en handhaving daarvan. Daarvoor heb je draagvlak nodig, en dat is precies wat het kabinet niet heeft. Het vertrouwen in het coronabeleid is inmiddels gezakt van 69% naar 29%. Dit onderzoek is van twee weken geleden, en ik meen dat in de tussentijd van die 29% ook weinig over is. Het coronabeleid weerspiegelt ook wel de mindset van dit kabinet: het is hoogmoedig, het is arrogant en het is structureel te optimistisch. Ik vraag me af of we nog wel de juiste mensen aan het roer hebben staan om deze crisis te bezweren. De fractie van DENK vindt van niet.

Voorzitter. Wat ligt er nu voor? Een uitbreiding van het QR-beleid dat op 25 september is ingezet. Je zou eigenlijk zeggen dat je niet twee keer dezelfde fout maakt, maar dit kabinet doet dit persistent wel. Nu zou de QR-verplichting zelfs moeten gaan gelden voor alle niet-essentiële winkels en kantoren en bedrijfsgebouwen waar diensten worden verleend. De tweedeling zal opnieuw groter worden. Door de gewekte schijnveiligheid zal het aantal besmettingen niet afnemen maar juist verder toenemen.

De Raad van State is ook kritisch. Het kabinet heeft onvoldoende gekeken naar de uitvoerbaarheid van deze nieuwe regels. Twee op de drie ondernemers hebben aangegeven dat deze regels niet uitvoerbaar zijn. Het voorstel komt uit een ivoren toren, uit Den Haag, waar men het contact met de realiteit van de werkvloer allang verloren heeft. Er heeft ook geen consultatie plaatsgevonden van de bedrijven die het betreft. Zij mogen straks politieagentje gaan spelen namens de overheid, terwijl hun personeel hiervoor niet is toegerust. Het eigen falen van het kabinet wordt over de schutting van ondernemers gegooid. De Raad van State zegt ook dat de afbakening tussen essentiële en niet-essentiële bedrijven arbitrair is. Uit de toelichting op het wetsvoorstel wordt niet duidelijk voor wie dit wetsvoorstel precies gaat gelden. Bovendien kan de regering per ministeriële regeling deze regels op gaan leggen als dit voorstel eenmaal aangenomen is. De regering vraagt dus eigenlijk om een blanco cheque van de Kamer om per decreet te kunnen regeren. Dat zou je eigenlijk niet verwachten van een land als Nederland. Het antwoord van de regering op de kritiek van de Raad van State is ook onvoldoende. De regering zegt in voorkomende gevallen belangen te gaan wegen, voordat ze nieuwe verplichtingen gaat opleggen.

Voorzitter. Wat moet het kabinet wel doen? Het kabinet had moeten focussen op het uitbreiden van de ic-capaciteit. Waarom is de afgelopen anderhalf jaar kostbare tijd verknoeid om dat niet te doen? Waarom zijn er geen afspraken gemaakt met andere landen? Waarom is er niet gekozen voor een Europees centrum voor patiëntenspreiding? Dat zijn allemaal maatregelen die genomen hadden kunnen worden. Het kabinet had ook massaal moeten inzetten op meer en betere ventilatie, maar daar wordt alleen maar lippendienst aan bewezen. Er is budget vrijgemaakt voor ventilatie op scholen, maar waarom wordt daar nauwelijks gebruik van gemaakt? In andere landen, zoals België, wordt er gewerkt met CO₂-meters die een goede indicatie geven van de luchtkwaliteit, maar niet in Nederland. DENK heeft voorgesteld om dat ook bij ons te gaan doen. Dus wanneer gaat het kabinet echt werk maken van meer ventilatie?

Daarnaast had het kabinet meer moeten inzetten op de handhaving van de basismaatregelen: de 1,5 meter, handen wassen en niezen in de ellenboog. Het is allemaal zo simpel. Maar door de verkeerde focus van het kabinet is de aandacht hiervoor verslapt. De corona-infectie is bovenal een clustergedreven infectie. Het kabinet is in de val getrapt van schijnveiligheid door al dan niet valide QR-codes. De basismaatregelen zijn op 25 september ingeruild door de niet-functionerende QR-systemen. Een fatale fout van het kabinet, dus. Dat resulteert nu in uit de hand lopende besmettingscijfers.

Voorzitter. Ik kom tot een conclusie. De fractie van DENK kan dit wetsvoorstel helaas niet steunen. Met dit wetsvoorstel gaat het kabinet verder op een doodlopende weg die helaas is ingeslagen.

Dank u wel.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Dit is koren op mijn molen. Wat dit kabinet doet, is absoluut niet in het belang van Nederland. De zorg is niet onder controle. Er worden almaar verkeerde maatregelen genomen. Geen enkele maatregel heeft tot nu toe gewerkt. Wat ze nu gaan doen met die QR-passen in niet-essentiële winkels is uitermate schadelijk en discriminerend. Dat geldt überhaupt voor die hele domme QR-pas. Wat mij bezighoudt, is de vraag op welk moment we nou echt in opstand moeten komen. Op welk moment moeten we misschien wel de grens overgaan om burgerlijk ongehoorzaam te zijn? Ik ben benieuwd wanneer de heer Kuzu zijn achterban hiertoe gaat oproepen. Volgens mij is namelijk wel het moment gekomen dat we tegen een overheid moeten gaan optreden die openlijk discrimineert.

De heer Kuzu (DENK):

Ik zeg wel altijd: laten we dat via de legitieme weg doen. Ik vind dat burgerlijke ongehoorzaamheid een optie is. We hebben dat in de geschiedenis ook verschillende keren voorbij zien komen. Ik roep eenieder op om daar een eigen afweging in te maken. We hebben in Nederland een Grondwet. We hebben het recht om te demonstreren. We hebben verschillende mogelijkheden om ons geluid te laten horen. Als parlementariër heb ik de mogelijkheid om de Minister daarop te bevragen. Eenieder moet daarin een eigen afweging maken. Maar ik roep iedereen wel op om dat via een legale weg te doen.

De voorzitter:

Dat is een duidelijk antwoord.

De heer Baudet (FVD):

Ik heb ook nog een interruptie.

De voorzitter:

O, excuses, de heer Baudet.

De heer Baudet (FVD):

De heer Kuzu stelt in zijn bijdrage een serie retorische vragen. Waarom is de zorg niet opgeschaald? Waarom wil de regering dit beleid, terwijl we eigenlijk weten dat dit voor het terugdringen van besmettingen helemaal niks gaat uitmaken? Waarom zijn we deze regels aan het opleggen aan de horeca, terwijl we weten dat die besmettingen daar helemaal niet plaatsvinden? Waarom een QR-code, terwijl asymptomatische besmetting überhaupt helemaal niet voorkomt? Als je ziek bent, moet je thuisblijven, maar als je geen klachten hebt, dan hoef je helemaal niet te testen of te checken of iemand wel of niet ziek is. Al die dingen zijn heel terechte vragen. Waarom gebeurt het niet? Maar kan hij ook een voorschot geven op het antwoord op die retorische vragen? Zou de heer Kuzu de stelling aandurven, net als ik, dat het misschien helemaal niet gaat om volksgezondheid en dat het beleid helemaal niet gericht is op volksgezondheid, maar misschien op iets anders, namelijk – daar komen we dan, hè – the Great Reset, een surveillancemaatschappij, een manier om ons allemaal onder staatsmacht te brengen? Zou hij die stelling met mij aandurven?

De heer Kuzu (DENK):

Ik denk dat het in de eerste plaats belangrijk is dat we kijken naar de maatregelen die voorhanden zijn. Als we gaan kijken naar de elementen waar het kabinet de afgelopen 1,5 jaar op gestuurd heeft, zijn het maatregelen geweest zoals de avondklok, waarvan achteraf is gebleken dat die totaal niet effectief is geweest. Ook al waren mijn vragen dus retorisch, het antwoord daarop is duidelijk. Dat is ook de typering van een retorische vraag. Ik denk niet, en dat blijkt ook uit wetenschappelijke consensus uit internationaal onderzoek... We baseren ons weer op modellen en verwachtingen die door het RIVM worden opgesteld. Ik vind dat je daar kritisch op moet zijn. De fractie van DENK houdt zich voornamelijk bezig met de maatregelen en met de proportionaliteit van de maatregelen. Wij vinden het belangrijk dat de maatregelen proportioneel zijn en door de samenleving te dragen zijn. Wat er allemaal op de achtergrond gebeurt, ja... Ik weet dat de fractie van Forum voor Democratie dat soort theorieën aanhangt. Ik ben nog niet zover.

De voorzitter:

Dat lijkt mij ook een helder antwoord. Dan dank ik de heer Kuzu voor zijn bijdrage. Hij gaat terug naar de plenaire zaal; daar ga ik van uit. Dan geef ik nu graag het woord aan mevrouw Pouw-Verweij voor haar bijdrage in eerste termijn.

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):

Dank u wel, voorzitter. Mijn fractie heeft met grote zorgen kennisgenomen van het voornemen van de regering om de Wet publieke gezondheid aan te vullen met tijdelijke regels over de inzet van coronatoegangsbewijzen voor de zogenaamde niet-essentiële detailhandel en niet-essentiële dienstverlening op publieke plaatsen. Op voorhand merk ik graag op dat de voorbereiding gekkenwerk is: in het weekend een inbreng leveren, de antwoorden die binnenkomen tijdens het coronadebat dat tot midden in de afgelopen nacht duurde, en een wetgevingsoverleg dat met stoom en kokend water moet worden voorbereid. Eigenlijk kan dit niet.

De beoogde uitbreiding van de Wpg tot wat door de regering als niet-essentiële detailhandel en niet-essentiële dienstverlening wordt aangemerkt, versterkt de polarisatie. Verdeeldheid over het coronabeleid en de maatregelen loopt dwars door gezinnen, vrienden en andere sociale verbanden. Het debat verhardt zich. De toevoeging «tijdelijke regels» verliest aan zeggingskracht bij iedere verlenging of uitbreiding van de regelgeving. Dat is zeker het geval als we daarbij in aanmerking nemen dat de werkingssfeer van wetten en regels eerder wordt uitgebreid dan begrensd. Het lijkt alsof de regering zich onvoldoende realiseert hoe groot de sociaal-maatschappelijke, psychosociale, economische en politieke gevolgen van het uitbreiden van het toepassingsbereik van het coronatoegangsbewijs zijn. Die gevolgen zijn zo groot dat, zelfs wanneer deze wetswijziging doorgang vindt, de beoogde tijdelijkheid in ieder geval dient te zijn gewaarborgd door het opnemen van een harde termijn. Hier hebben wij een amendement over ingediend, samen met de heer Omtzigt.

Vaccins tegen COVID-19 zijn doeltreffend in het verminderen van de kans op een ziekenhuisopname. De beschermende werking, onder meer van de vaccins van Janssen en AstraZeneca, vermindert echter sneller dan deskundigen konden vermoeden. Daarbij tonen data aan dat vaccins na relatief korte tijd een verminderd effect hebben op het tegengaan van de verspreiding van het coronavirus. Het coronatoegangsbewijs is door de hoge incidentie van het aantal positief geteste gevaccineerden in absolute getallen een aanjager van de besmettingen. Dit in weerwil van de feitelijk onjuiste bewering van de regering dat wordt voorkomen dat mensen die besmet blijken, toegang tot activiteiten of voorzieningen hebben. Dat is niet het geval, omdat het coronatoegangsbewijs daarvoor geen enkele garantie biedt. Hierdoor ontbreekt de medische grondslag van het coronatoegangsbewijs in het algemeen. In het bijzonder ontbreekt het uitbreiden van de werkingssfeer ervan met dit wetsvoorstel. Daarmee komt, volgens mijn fractie, het legitieme doel van dit wetsvoorstel te vervallen; het legitieme doel kan in geen geval worden bereikt met dit wetsvoorstel. Daarmee vervalt een reëel verband tussen doel en wet.

Voorzitter. Toegang tot bijvoorbeeld een schoenenwinkel of een warenhuis kan voor een korte periode als «niet-noodzakelijk» worden beschouwd. De aanduiding «niet-essentieel» met betrekking tot de detailhandel is tot op zekere hoogte een waardeoordeel dat in hoge mate een subjectief karakter heeft. Deze aanduiding dient met name om een politiek onderscheid te kunnen maken, maar wat in het dagelijks leven door gewone mensen niet of in veel mindere mate wordt ervaren. Naarmate de tijd langer voortduurt en een normale toegang tot dergelijke voorzieningen niet mogelijk is, krijgt «niet-essentieel» een lading die in toenemende mate aan zeggingskracht verliest. Daarbij gaat het niet alleen om de erkenning van het maatschappelijk belang, wat de regering expliciet doet, maar het gaat verder, want er komt een moment waarop ook een schoenenwinkel en een warenhuis, om deze twee voorbeelden nogmaals te noemen, essentiële voorzieningen worden.

De regering laat een aantal mogelijkheden en overwegingen open met betrekking tot een combinatie tussen lokaal maatwerk en onderscheid naar type detailhandel en dienstverlening, alsmede onderscheid naar regio's. Het geheel aan onzekerheden en niet-uitgewerkte opties overziend, wordt het vermoeden van mijn fractie bevestigd dat dit wetsvoorstel een ondoordachte haastklus is. Zo antwoordt de regering op een vraag van JA21 naar maatwerk dat in het geval het niet noodzakelijk is om voor de hele sector het coronatoegangsbewijs voor te schrijven, er zo nodig onderscheid kan worden gemaakt naar bepaalde typen van niet-essentiële detailhandel en dienstverlening. Het is bijvoorbeeld denkbaar dat er onderscheid gemaakt wordt op basis van de oppervlakte van de winkel, waardoor enkel winkels van een bepaald formaat het coronatoegangsbewijs hoeven te vragen. Bij het beperkt inzetten van het coronatoegangsbewijs zal worden gekeken naar een goed uitvoerbare, uitlegbare en handhaafbare norm, bijvoorbeeld een vierkantemeternorm. Wij kunnen ons niet voorstellen dat de regering het niet met ons eens zou zijn dat een ingrijpende, voorgestane wijziging van de Wpg beter dient te worden doordacht en voorbereid dan bij deze met stoom en kokend water tot stand gekomen procedure het geval is. Dit gaat toch een onbegrijpelijke rommel worden? Niet voor niets laat de VNG weten dat gemeenten op deze manier niet de verkeerde verantwoordelijkheid toebedeeld willen krijgen waar zij door ondernemers op kunnen worden aangesproken. Het doet volgens de VNG ook afbreuk aan de mogelijkheden die gemeenten benutten om voldoende draagvlak voor de coronamaatregelen te houden onder hun inwoners.

Voorzitter. Het maken van inbreuk op grondwettelijke rechten en vrijheden is inmiddels een automatisme geworden. De regering volstaat zelfs bij een ingrijpende uitbreiding van de werkingssfeer van de Wpg kortheidshalve met een verwijzing naar een eerdere onderbouwing en het herhalen van een eerder aangevoerde argumentatie. De inbreuk op rechten en vrijheden door de uitbreiding van de werkingssfeer van de Wpg gaat volgens mijn fractie toch echt zwaarder wegen, gelet op de vereisten van proportionaliteit en subsidiariteit naarmate de tijd waarin de maatregelen gelden, voortduurt.

We ontkomen ook bij de bespreking van de uitbreiding van de werkingssfeer van de Wpg niet aan het onderwerp serologische testen. Daar hoort de Minister mij wel vaker over. De regering stelt dat het iedereen in principe vrijstaat om te bepalen welk bewijsmiddel wordt ingezet voor het verkrijgen van het coronatoegangsbewijs. Wettelijk is dit gewaarborgd, waardoor personen die zich niet willen of kunnen laten vaccineren in plaats van een bewijs van vaccinatie of herstel van infectie in ieder geval gebruik kunnen maken van een bewijs van een testuitslag. Graag vraag ik om haast te maken met het toevoegen van de serologische testen, in plaats van iedere keer alleen obstakels en bezwaren aan te voeren. Als het in Zwitserland kan, kan het in Nederland ook.

Mijn fractie heeft in het verslag gewezen op grote problemen die te verwachten zijn met toezicht en handhaving. De regering wijst naar gemeenten. Wat doen gemeenten? Die laten bij monde van hun vertegenwoordiger, de VNG, weten: «Het kabinet gaat hiermee volledig voorbij aan het feit dat de uitbreiding naar niet-essentiële detailhandel en niet-essentiële dienstverlening leidt tot een extra handhavingstaak voor de gemeenten. Die extra handhaving wordt problematisch en gaat de directe mogelijkheden van gemeenten om handhavend op te treden te boven. Gemeentelijke handhavers worden al maximaal ingezet. In de huidige arbeidsmarkt zijn momenteel onvoldoende extra werknemers voor de handhaving beschikbaar. De gemeentelijke handhavingscapaciteit heeft een limiet bereikt. Ook de controle door winkeliers is ondoenlijk.» Dat laat de VNG weten. Alstublieft, je kunt toch geen wetswijziging doorvoeren als alleen al over de handhaving een zo fundamenteel verschil van inzicht bestaat?

Mijn fractie heeft gevraagd naar de berekening van de economische schade bij het uitbreiden van de werkingssfeer van de Wpg, per getroffen sector in beeld gebracht. Het gaat ook om een overzicht voor de Kamer van welke sectoren het zwaarst worden getroffen. Daarop hebben wij geen antwoord ontvangen. Het zogenaamde antwoord is nietszeggend.

Mijn fractie is ook bezorgd over het gevolg van de verzwaarde maatregelen voor contactberoepen, in de wetenschap dat veel ondernemers tot nu toe al met moeite het hoofd boven water hebben weten te houden. Als we het technische antwoord lezen, dat op geen enkele manier op deze zorg ingaat, dan merken wij dat de regering deze zorg niet deelt.

Voorzitter. Tot slot constateren we dat het onvoorstelbaar is dat over een ingrijpend wetsvoorstel, dat dermate controversieel is, dat erkend is gericht op een verschillende behandeling van burgers, dat zoveel ondernemers treft en waarover de maatschappelijke verdeeldheid zo groot is, geen consultatie heeft plaatsgevonden. We besluiten met: haastige spoed is zelden goed, want hardlopers zijn doodlopers.

Dank u wel.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan ga ik nu naar de heer Paternotte van D66 voor zijn inbreng. Als het goed is, heb ik dan de onderwijswoordvoerders gehad. Dan ga ik weer terug naar de normale sprekersvolgorde. Mevrouw Pouw-Verweij, ik groet u, want u gaat nu wat anders doen. Tot later. De heer Paternotte, ik geef u graag het woord.

De heer Paternotte (D66):

Veel dank aan de collega's voor het begrip voor de onderwijswoordvoerders die vandaag de begrotingsbehandeling Onderwijs hebben.

Voorzitter. In zijn algemeenheid is het uitbreiden van het coronatoegangsbewijs natuurlijk niet niks. Mijn partij zou het liefst eigenlijk geen coronawet en ook geen ...

Mevrouw Agema (PVV):

Voorzitter, heel kort toch even een punt van orde. Ik had natuurlijk al gevraagd om dit debat uit te stellen, maar ik merk dat er een ongelofelijk grote hoeveelheid agendaconflicten is. Een debat is niet je inbreng doen en dan weggaan, los van andere verantwoordelijkheden. Dat gebeurt weleens met één persoon. Maar ik vind het best wel ver gaan dat we straks met vijf, zes leden niet meer onderling kunnen debatteren over zo'n belangrijk thema. Ik neem het de individuele leden absoluut niet kwalijk, maar ik zou toch nog een tweede poging willen wagen. Deze planning klopt niet. We kunnen hier straks niet met drie mensen overblijven in een debat. Dat kan gewoon niet.

De heer Paternotte (D66):

Misschien even ter verduidelijking: ik was niet van plan om zo meteen direct te vertrekken, want die Onderwijsbegrotingsbehandeling is later vanmiddag. Ik ben gewoon bij de inbreng van alle leden met een spreektekst die een beetje de lengte is van die van mij of mevrouw Van der Plas. Dat was mijn plan, in ieder geval.

De voorzitter:

Ik vind het bovendien niet zinvol om een tweede ordevoorstel te doen, terwijl ik weet hoe dat gaat eindigen. Mevrouw Pouw-Verweij stuurde ik bijna weg vanwege een andere reden. Mevrouw Van der Plas zit hier nog gewoon. De heer Paternotte blijft zitten en de andere mensen ook. We hebben dus echt voldoende body.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik bedoel dat straks al die inbrengen gedaan zijn, terwijl dit debat tot vanavond 00.00 uur duurt. Op enig moment zitten we hier met z'n drieën. Dat kan toch niet? Het is toch geen volwaardige wetsbehandeling als hier op een gegeven moment nog maar drie man en een paardenkop zit?

De voorzitter:

Meneer Stoffer, wat wilt u zeggen? Ik wil hier niet te lang bij stilstaan, eerlijk gezegd.

De heer Stoffer (SGP):

Nee, voorzitter. Er is genoeg gezegd. Ik hou mij verder stil. Maar ik blijf.

De voorzitter:

Ik snap alle consternatie. Ik snap uw ongemak. Maar even los van dit wetsvoorstel: in dit huis komt dat conflict steeds vaker voor, omdat we met kleinere fracties zijn, er steeds meer versplintering is en mensen zich moeten opdelen. In procedurevergaderingen zitten we soms ook met twee mensen. Dat is dus een probleem van de politiek en dit huis. Maar dat lossen we bij dit debat helaas niet op. Ik wil dus toch aan de heer Paternotte vragen om zijn inbreng verder af te maken. Ik blijf ook bij u, of u dat nou prettig vindt of niet. Gaat u door.

De heer Stoffer (SGP):

Dan wil ik toch mijn punt maken. Ik wil mevrouw Agema wel ondersteunen. We weten dat dit zo speelt. Ik snap natuurlijk ook het belang om die wetgeving snel te behandelen. Maar we gaan een hele bak wetgeving met enorme snelheid hierdoorheen jassen. Wij hebben de keuze gemaakt om telkens iemand vrij te maken, dus ik blijf hier ook. Ieder maakt zijn eigen afweging. Maar ik vind het wel lastig dat je, ook als veel grotere fractie, niet de keuze kunt maken dat je echt volwaardig aan het debat meedoet. Je maakt het kleine fracties gruwelijk moeilijk. Ik ondersteun daarom nadrukkelijk de vraag van mevrouw Agema of je dit zo moet willen en haar opmerking dat dit de zorgvuldige wetgeving en de behandeling daarvan niet ten goede komt.

De voorzitter:

Dat snap ik allemaal. Nogmaals, sowieso had ik al gezegd dat we de rest van de wetgeving ordentelijk in de procedurevergadering gaan bespreken, zodat we ook daar zoveel mogelijk rekening mee kunnen houden. Ja, fracties zoals de SGP en de PVV doen dat buitengewoon goed. Maar iedereen doet het naar eer en geweten. Het is nu even wat het is. De andere wetgeving gaan we voorbespreken en misschien ook wel plenair behandelen. Dat helpt ook al een stukje. Maar het is nu even zoals het is. Ik wil de heer Paternotte vragen om zijn inbreng te doen voor deze wetsbehandeling.

De heer Paternotte (D66):

Gelukkig sluit de discussie die hier net gevoerd werd uitstekend aan bij mijn inleiding. Want ik heb echt begrip voor iedereen die net zei: wat gaat dit snel. Ik heb zelf in het kerstreces een WGO gehad en in het meireces twee. We hebben van de zomer coronadebatten gevoerd. Deze crisis vraagt natuurlijk ook wel iets van ons. Want het feit dat er nu zo veel plekken gesloten zijn, dat ondernemers zaken dicht moeten houden en de druk op de zorg zo hoog is, vraagt denk ik ook van ons dat wij soms een stapje extra moeten zetten en extra werk moeten doen. Het vraagt denk ik ook dat we dat soms inderdaad met stoom en kokend water moeten doen, omdat het alternatief is dat je langer wacht. Ik denk dat Nederland dat geduld eigenlijk helemaal niet zo heeft op dit moment.

Daarom snap ik ook het wetsvoorstel dat nu voorligt om de wet uit te breiden voor niet-essentiële detailhandel en niet-essentiële diensten; ik zal het vanaf nu «niet-essentiële voorzieningen» noemen. Het is namelijk simpelweg een manier om het verspreidingsrisico op die plekken kleiner te maken. Daarmee maak je het mogelijk dat ze open kunnen, of dat ze meer, langer of met minder voorwaarden open kunnen.

Er zijn namelijk nou eenmaal veel plekken waarbij binnen de huidige wet sprake is van een tweedeling, waardoor je waarschijnlijk toch op sluiting uitkomt. Kijk bijvoorbeeld naar de Efteling. Daar hebben ze gezegd: wij voeren deze wet alvast in. De Efteling had het model dat je in Villa Volta zonder coronatoegangsbewijs naast elkaar zat, maar je dat in de restaurants wel moest laten zien. Daar zeggen ze dat ze beter af zijn door de wet, die we nu behandelen, alvast te hanteren. Dan heb je dat bij de ingang en kunnen ze in ieder geval open. Bij sauna's en spa's hoef je geen coronatoegangsbewijs te laten zien, maar in de sportschool daarnaast nu wel. We weten ook dat het bij contactberoepen veiliger kan worden als we met het coronatoegangsbewijs werken. Dat zeg ik uiteindelijk niet, dat zegt het OMT. Dat is ook waarom dit wetsvoorstel nu voorligt.

Voorzitter. Maar ik heb wel vragen. Velen van ons hebben vragen gesteld. De antwoorden op onze vragen telden 78 pagina's. Dus complimenten aan alle collega's die al die vragen hebben gesteld. Dat is volgens mij de meesten hier gelukt. Natuurlijk ook complimenten aan de mensen van VWS die de vragen in een heel rap tempo hebben geprobeerd te beantwoorden. Die van mij gingen vooral over de uitvoerbaarheid en de uitlegbaarheid. Want we hebben gezien dat het bij het coronatoegangsbewijs ongelofelijk belangrijk is dat het uitvoerbaar is, dat het na te leven is en dat het te handhaven is.

Dan speelt al direct de vraag: wat is dan essentieel en wat is niet-essentieel? Gaan we bij elke winkel vragen om een coronatoegangsbewijs? Dat zijn terechte vragen. Die kan je niet helemaal los zien van het advies van het OMT, want ik kan me zo voorstellen dat het OMT zelf ook een onderscheid heeft tussen niet-essentieel en essentieel. De kans op besmetting is bij een kapper of een sauna groter dan de kans op besmetting bij een winkel waar mensen snel doorheen lopen. Dat kan je meer vergelijken met een doorstroomlocatie. Dus ik wil het hebben over de reikwijdte, de uitvoering en ten slotte ook nog even over de wetstechniek.

Voorzitter. Allereerst, het is goed dat we als Kamer vaststellen dat we geen coronatoegangsbewijs willen hebben bij essentiële voorzieningen. Ook tijdens de lockdowns die we hebben gehad, zijn deze nooit dicht geweest. De vraag is alleen wel wat essentieel is en hoe je dat uitlegt in de wet. In de vorige winterlockdown waren niet-essentiële winkels dicht. Als je een omzet had met 70% essentiële producten, mocht je openblijven. Dat leidde ook nog tot wat verwarring bij een zekere non-food discountketen, die ook hier en daar wel wat snoepgoed en andere parafernalia verkoopt en die op basis daarvan in eerste instantie dacht open te kunnen blijven en ook meende daar een signaal over te hebben van een ander ministerie dan van de Minister die hier zit. Daar zijn natuurlijk ervaringen mee opgedaan. De regering zegt dat zij die ervaringen gaat meenemen. Mijn vraag is dan: wat houdt dat dan in? Er was toen immers deze discussie. Wat is er van deze discussie geleerd? Het antwoord in de schriftelijke ronde is wat mij betreft echt onvoldoende, want er staat alleen dat de ervaringen van vorig jaar erbij betrokken worden. Maar wat ging er dan goed? Wat ging er mis? Wat gaan we anders doen? Ik zou hier graag een helder antwoord op willen.

De heer Hijink (SP):

Ik denk dat de heer Paternotte terechte vragen stellen over de reikwijdte van de wetten die we nu bespreken. Voor mijn fractie is het ook heel ongemakkelijk dat we nu een wet hebben liggen die de Minister vervolgens heel veel ruimte gaat geven om dat zelf in te vullen. Welke winkels wel en welke winkels niet? Hele winkelgebieden? Wat doe je met een winkelcentrum waar bijvoorbeeld een essentiële winkel in zit? Hoe dan? Vindt de heer Paternotte ook dat er in de wet zelf meer duidelijkheid over zou moeten zijn? Anders komen we toch in een situatie dat u ja gaat zeggen tegen deze wet en we eigenlijk geen idee hebben over de reikwijdte, over wat er daadwerkelijk gaat gebeuren.

De heer Paternotte (D66):

Ik vraag mij eigenlijk juist af of je niet iets dichter moet komen bij vorige winter. Even los van de onduidelijkheid in de aanloop, in de ministeriële regeling was er daarna, meen ik, wel een meer uitputtende lijst die in ieder geval wat dat betreft helderheid schepte. Schiep, moet ik zeggen. Als je dat nu op het niveau van de wet trekt, vraag ik me af of dat tot conflicten leidt. Ik heb daar later ook nog een paar vragen over. Misschien heb ik daarmee straks uw vraag nog wat nader beantwoord. U noemde net ook die winkelcentra. Daar wilde ik ook nog iets over zeggen. Laat ik allereerst het voorbeeld noemen van de post- en pakketpunten in niet-essentiële winkels. Je zag dat een gedeelte van de winkel dicht was of afgeplakt was, maar het pakketpunt was dan wel open. Op een gegeven moment had die non-food discountketen die ik net noemde, ook een deel van de winkel afgeplakt, terwijl een ander deel wel open was. Je hebt bij mij in Leiden ook een pakketpunt in een spelletjeswinkel. Wat gaat daar dan straks gebeuren? Kan je daar wel naar binnen lopen om iets af te halen? Of heb je dan een coronatoegangsbewijs nodig?

Als het OMT adviseert om bij bepaalde winkels te werken met een coronatoegangsbewijs óf te kiezen voor een mondneuskapje en 1,5 meter, is mijn vraag: voor welke optie wordt dan gekozen? De regering geeft aan: liever een coronatoegangsbewijs dan sluiting. Dat snap ik. Dat delen wij ook. Maar misschien zijn er straks meer smaken. Dan is het denk ik belangrijk om dat helder te hebben.

De voorzitter:

De heer Van Haga heeft een vraag aan u.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

De heer Paternotte komt continu met een schijnbare keuze: óf het uitbreiden van de QR-pas en het hele scala aan maatregelen uitrollen, óf – want als we dat niet doen, is er nog maar één andere oplossing – de lockdown. Die QR-pas is een heel vervelende oplossing, omdat die discriminerend is en niet werkt, zowel bij 3G niet als bij 2G niet, en ook niet in niet-essentiële winkels. Helemaal nergens. Een lockdown is de meest draconische oplossing, die tot extra doden leidt. Dat weten we al. Dat heeft uw eigen rapport laten zien. Althans, het Ministerie van EZK heeft dat berekend. Heeft de heer Paternotte ooit overwogen om bijvoorbeeld de oplossing van Zweden te kiezen? Dus vrijwillig vaccineren, de zorg opschalen en de eigen verantwoordelijkheid meer laten prevaleren, dus dat je thuisblijft als je ziek wordt. Dan vlieg je het wat realistischer aan. Dan kun je nog denken aan antivirale middelen en meer sporten. Dat heeft veel minder schade tot gevolg. Dat is gewoon een oplossing die voorligt, maar die noemt u nooit.

De heer Paternotte (D66):

Ik ben voor meer sporten. Ik heb gisteren vragen gesteld over antivirale middelen. Maar laten we niet doen alsof dat het antwoord is op de enorm hoge besmettingsgolf die we nu hebben en de situatie in de ziekenhuizen. We moeten absoluut meer doen om te zorgen dat we weerbaarder zijn qua leefstijl. Volgens mij staat daar morgen weer een debat over gepland. Ik weet niet of dat doorgaat. Wat mij verbaast aan uw vraag, is dat u niet goed luistert. Ik zei net dat het OMT zegt dat je meer smaken hebt. Het OMT adviseert te werken met een coronatoegangsbewijs of te kiezen voor een mondneuskapje en 1,5 meter. Die optie wordt ook genoemd. Ik zeg juist dat er binnen die tegenstelling ook nog een andere optie is. Ik wil graag weten hoe het kabinet daarnaar kijkt.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Een mondkapje als derde oplossing aandragen binnen het scala van maatregelen is natuurlijk helemaal geen derde oplossing. Je hebt die QR-code, die aantoonbaar heeft gefaald, want het aantal besmettingen loopt op. Of dat erg is, weet ik niet. Volgens mij valt het reuze mee. Maar die QR-code is de ene oplossing. En dan zegt u: binnen dat scala aan oplossingen heb ik nog een aantal andere dingen genoemd die het OMT heeft geadviseerd. Ik vraag u specifiek: zouden we niet als derde oplossing kunnen beschouwen dat je het loslaat en het overlaat aan de eigen verantwoordelijkheid van de mensen? Dan moet je natuurlijk wel de zorg gaan opschalen, en het hele riedeltje dat ik net heb afgestoken. Dat is de derde oplossing, zoals Groot-Brittannië of Zweden dat nu doen. Dat zijn landen waar het aantoonbaar beter gaat dan in uw QR-systeem.

De heer Paternotte (D66):

In Groot-Brittannië staat de National Health Service onder gigantische druk en is het aantal ziekenhuisopnames al maandenlang gigantisch hoog. Dat leidt ertoe dat veel mensen weglopen uit de zorg. In Schotland, Wales en Noord-Ierland, waar ze niet afhankelijk zijn van Boris Johnson, hebben ze bijvoorbeeld gezegd: dat willen wij niet, we gaan toch met een coronapas werken om te zorgen dat we daar iets meer controle over hebben. Dat vind ik logisch, want als je mensen getest hebt of je weet dat ze gevaccineerd zijn, zijn dat in beide gevallen categorieën mensen waar de kans een stuk kleiner is dat ze corona hebben en de kans een stuk kleiner is dat ze corona overdragen. Dat debat hebben we gisteren gevoerd. En ja, dat maakt het met het coronatoegangsbewijs een stuk veiliger; natuurlijk niet 100%. Maar zeggen dat de besmettingen oplopen door het coronatoegangsbewijs is natuurlijk compleet flauwekul.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw inbreng.

De heer Paternotte (D66):

De regering geeft aan het CTB liever te hebben dan sluiting. Daar zijn we het mee eens, maar misschien zijn er meer smaken en dan is het belangrijk om die helder te hebben en om daar overleg met de branches over te voeren. Mochten zij, liever dan het CTB, mondkapjes hebben met 1,5 meter – bij winkels kan ik me zoiets voorstellen – dan kan ik mij voorstellen dat je dat per branche moet doen. Je kunt dat moeilijk per winkel differentiëren, want dan lijkt het mij een beetje een onvoorzienbare janboel te worden.

Dan ga ik naar de uitvoering. Die speelt een belangrijke rol. Ik heb het dan over naleving en handhaving. We hadden het daar gisteren ook even over met de Minister van Justitie en Veiligheid. Ik ben benieuwd wat bij deze wet van de handhaving wordt verwacht. Het kabinet geeft aan dat het op dit moment niet bereid is om extra te investeren in de handhaving en de naleving van het coronatoegangsbewijs, ondanks het feit dat het breder wordt ingezet. Ik kan me alleen wel voorstellen dat winkelcentra, grotere dierenparken en winkelstraten misschien extra toezichthouders willen hebben, zeker als het plekken zijn waar veel mensen op hetzelfde punt tegelijk binnenkomen. Het kabinet wil hier niet op vooruitlopen, maar ik denk dat het goed is dat het kabinet nu een signaal afgeeft dat we bereid zijn om alles op alles te zetten om die ondernemers te helpen om te zorgen dat de naleving op orde kan zijn.

In de beantwoording van onze schriftelijke vragen was het mij nog niet helemaal duidelijk of een winkelcentrum of een winkelstraat nu wel of niet mag vragen om een polsbandje binnen deze wet. In zo'n winkelcentrum of winkelstraat kan er immers een supermarkt zijn of een kledingwinkel, heel veel essentiële en niet-essentiële winkels door elkaar. Graag een bevestiging of het mogelijk is om daar, zoals in de uitgaansgebieden met polsbandjes te werken en op die manier een oplossing te leveren.

Dan wetstechnisch nog een vraag over iets wat ik niet helemaal begrijp. In de coronawet wordt, als het gaat over sluitingen, geen onderscheid gemaakt tussen essentieel en niet-essentieel. Afgelopen winter is een lijst opgesteld van welke zaken dichtgingen en welke open konden. Dat gebeurde in een regeling. Nu wordt bij het coronatoegangsbewijs in de wet wel onderscheid gemaakt tussen essentieel en niet-essentieel. Mijn vraag is: waarom is niet voor de eerste optie gekozen, om het via die regeling te doen? Je had vorige winter een heldere lijst en dan zou je nu misschien weer een heldere lijst hebben. Als je het nu naar het niveau van de wet trekt, krijg je natuurlijk discussie over essentieel en niet-essentieel. Als je bijvoorbeeld een locatie toevoegt die een CTB moet krijgen terwijl we in de regeling zeggen dat die niet-essentieel is, kan dat bij de rechter aangevochten worden door iemand die zegt dat het wel essentieel is en dat hij niet op de lijst mag staan. Want de wet zegt dat iets essentieel is en dan mag het geen CTB hebben. De vraag is waarom die keuze is gemaakt. Ik hoop daarmee ook de vraag van de heer Hijink nader beantwoord te hebben.

De voorzitter:

Dank voor uw flexibiliteit. Ik geef nu graag het woord aan de heer Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Voorzitter. Ik zou willen beginnen met de opmerking dat dit wetgevingsoverleg eigenlijk niet zo heel veel zin heeft, want de VVD, het CDA, D66 en de ChristenUnie hebben de spoedbehandeling doorgedrukt. En wij weten allemaal de uitkomst al. Vier partijen zullen deze afschuwelijke wetswijziging gewoon doordrukken. De enige motie die gepast is, is een motie van wantrouwen. Maar dat heb ik al zo vaak gedaan, dus ik twijfel of ik dat nu weer moet gaan doen.

De snelheid waarmee deze wetswijziging wordt ingevoerd, toont ook aan dat het niet meer om de bestrijding van het virus gaat. Ter illustratie: de nota naar aanleiding van het verslag staat nog niet eens op Parlis. Ik kreeg die net van collega Agema. Dus ik begrijp echt niet wat we hier aan het doen zijn. Ik steun de opmerkingen hiervoor van mevrouw Agema volledig.

Alles draait inmiddels om angst, controle en macht. Het dictatoriale gedrag van deze coalitie gaat werkelijk alle perken te buiten. Ik zie geen enkele reden om deze maatregel nu plotseling met spoed in te voeren. Bij dezen wil ik mijn afkeuring uitspreken voor het gedrag van de Minister en de coalitiepartijen in dezen.

Zoals Bastiaan Rijpkema al schreef in zijn boek Weerbare democratie, is de democratie weerloos tegenover een kleine dictatoriale meerderheid. De democratie leeft bij het respect voor de minderheid, maar dat geldt blijkbaar in dit huis niet meer.

Belang van Nederland is het fundamenteel oneens met alle coronamaatregelen en de aanpak van het coronavirus door het kabinet. Vanaf maart 2020 is er gekozen voor zeer vergaande ingrepen in de individuele vrijheid van de Nederlanders. Dat heeft grote schade tot gevolg gehad. Deze schade is niet alleen financieel. Naast de enorme economische schade is er emotionele, sociale, culturele en heel veel medische schade. Dit had allemaal voorkomen kunnen worden als we competente bestuurders hadden gehad die hun rug recht hadden gehouden. Kijk maar naar een land als Zweden – ik noemde het net al even – om te zien hoe het wél had gemoeten. Maar helaas niets daarvan.

Gelukkig hebben we te maken met een virus dat vergelijkbaar is met een stevige griep en is het risico dat iemand eraan doodgaat verwaarloosbaar klein. Met name jongeren en gezonde mensen hebben vrijwel niets te vrezen van het virus. En we kunnen inmiddels vaststellen dat er geen sprake is van een coronacrisis, maar van een verwijtbare zorgcrisis. Jaren van mismanagement en bezuinigingen door incompetente bureaucraten hebben onze zorg naar de rand van de afgrond gebracht. Zorgmedewerkers worden slecht betaald, de bureaucratie in de ziekenhuizen is enorm, het aantal ziekenhuisbedden is drastisch verminderd en het aantal ic-bedden is gehalveerd. Om dat episch falen te maskeren, worden er allerlei vrijheidsbeperkende maatregelen opgelegd die aantoonbaar geen enkel effect hebben. En de schuld wordt de ongevaccineerden in de schoenen geschoven.

Inmiddels is gebleken dat de anderhalvemetermaatregel niet werkt, de lockdown niet, de avondklok niet, de ziekmakende mondkapjes niet, de CoronaMelder-app niet – wie kan zich die app nog herinneren? – het bezoekverbod niet, het vaccinatieprogramma niet en ook het coronatoegangsbewijs niet. Alle andere maatregelen heb ik in de vorige debatten al uitvoerig behandeld, dus laat ik mij beperken tot het coronatoegangsbewijs, de QR-pas.

Ten eerste creëert het schijnveiligheid, want gevaccineerde mensen kunnen net zo makkelijk besmet raken als ongevaccineerde mensen en ze zijn net zo besmettelijk. Zeker nu steeds duidelijker wordt dat deze gentherapie razendsnel uitgewerkt raakt, is een QR-code op grond van vaccinatie onhoudbaar. De schijnveiligheid die aan mensen met een groen vinkje wordt geboden, is dus onvoorstelbaar misleidend. De enige mensen die gegarandeerd geen corona hebben, zijn de ongevaccineerden die net zijn getest. En zoals mevrouw Pouw-Verweij al zei: de QR-pas is juist de aanjager van de besmettingen. Volstrekt contraproductief dus, tenzij je versneld naar groepsimmuniteit streeft. En hoe erg is het uiteindelijk als je een besmetting krijgt? Voor bijna niemand is dat een probleem.

Ten tweede is het volstrekt onacceptabel dat mensen die antistoffen kunnen aantonen in hun bloed nog steeds niet in aanmerking komen voor een herstelbewijs. Wij hebben het daar gisteren al over gehad en mevrouw Pouw-Verweij heeft het er net opnieuw over gehad. Ik vraag ook opnieuw aan de Minister wat er is gebeurd met de motie die ik samen met mevrouw Pouw-Verweij heb ingediend. Hij heeft er gisteren al iets over gezegd, maar het zou toch wel fijn zijn om te weten waarom het bijvoorbeeld in Zwitserland wel kan en in Nederland niet. Zo anders is het in een land als Zwitserland toch ook weer niet.

Ten derde worden ondernemers nu ingezet als handhavers ... Ik weet niet wat er te lachen valt, maar ...

De voorzitter:

Dat was een non-verbale uiting; niets meer en niets minder. Niets ten nadele van u. Gaat u verder.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Oké. Goed dat er gelachen wordt. Dat is altijd fijn.

Ten derde worden ondernemers nu ingezet als handhavers. Na de horeca worden nu ook winkeliers en straks ook werkgevers tot handhaver gebombardeerd. Ondernemers die hun klanten en personeel moeten gaan controleren en hun mogelijk de toegang moeten ontzeggen, is volstrekt onwenselijk. Bovendien levert het controleren van een QR-code een extra contactmoment op voor elke klant, elke bezoeker, elke werknemer. Dat zorgt dus voor meer kans op een besmetting.

Belang van Nederland is mordicus tegen het coronatoegangsbewijs, maar als je het logisch en professioneel zou benaderen, zou je iedereen moeten testen. Dat is het 1G-systeem, dat al door de ChristenUnie naar voren is gebracht. Dat zou logisch zijn. Het is weliswaar volstrekt onpraktisch en onwerkbaar, maar dan ben je in ieder geval niet aan het discrimineren. Hoe kijkt de Minister tegen dit voorstel aan? Stel dat je 1G invoert – wij zijn overal tegen; laat ik dat vooropstellen – en daar een praktisch werkbare limiet aan hangt, bijvoorbeeld buiten niet maar binnen wel bij meer dan 300 personen. Ik noem maar wat. Ik hoor graag van de Minister of dat misschien een betere oplossing is dan de discriminerende voorstellen die nu voorliggen. Buiten vindt er überhaupt geen besmetting plaats, dus buiten zou je zonder problemen het hele dictatoriale systeem kunnen afschaffen. Bovendien heeft de Raad van State over deze wetswijziging gezegd: «De effectiviteit is niet aangetoond, maar de maatregel kan bijdragen». Dat is een uiterst gammele basis voor zo'n ingrijpende maatregel.

Voorzitter. Daarmee is ook de uitbreiding van de coronapas naar niet-essentiële winkels en diensten absurd en onverklaarbaar. Het besmettingsgevaar, voor zover relevant, is niet groter of kleiner in niet-essentiële winkels. Deze uitbreiding van het discriminatoire regime leidt niet tot minder besmettingen, maar wel opnieuw tot grote schade aan het mkb. 56% van de besmettingen vindt plaats in de thuissituatie en dat is ook logisch. In de horeca gaat het slechts om 2,9%, dus dat is verwaarloosbaar. Kan de Minister aangeven welk percentage van de besmettingen te herleiden was naar niet-essentiële winkels en niet-essentiële diensten? Ook zou ik graag van hem willen horen wat zijn berekening is van de nevenschade. Tot slot hoor ik graag hoeveel besmettingen het invoeren van de coronapas in niet-essentiële winkels gaat voorkomen. Waarom zetten we eigenlijk niet in op iets anders, zoals ventilatie in al die winkels? We kunnen eerst kijken of dat de besmettingen omlaag brengt. Maar goed, tot nu toe heeft de Minister nog nooit een berekening kunnen tonen, dus ik ben benieuwd of hij dat vandaag wel kan doen.

Voorzitter. Het zou beter zijn om hier een principiële discussie te voeren over het ethisch gehalte, de proportionaliteit, de subsidiariteit en de tijdelijkheid van deze maatregel. Volgens mij heeft mevrouw Westerveld al eerder een vraag gesteld over de tijdelijkheid. De vraag of dit kabinet niet inmiddels opnieuw een minderheid in de samenleving keihard aan het discrimineren is, moet worden beantwoord. In dat kader is het niet voldoende om te stellen dat je vanwege het beschermen van de groep tegen het virus, de rechten van mensen ongebreideld mag inperken. Misleidend collectivisme zorgt ervoor dat onze individuele grondrechten worden opgeofferd. Beetje bij beetje zit je voordat je het weet in de Sovjet-Unie 2.0. We zitten in de overgang naar een totalitair regime en Belang van Nederland zal zich hier met hand en tand tegen verzetten.

Maar het meest kwalijke is nog wel dat dit kabinet zorgt voor een tweedeling in de samenleving. Gevaccineerden en ongevaccineerden worden tegen elkaar uitgespeeld en de massahysterie die hiervan het gevolg is, is het directe gevolg van de retoriek die onder anderen door Minister De Jonge wordt gebruikt. «Het is een epidemie van de ongevaccineerden» en «het is decadent om je niet te laten vaccineren». Dat zijn zeer kwalijke uitspraken. Daarom heb ik hier namens 260.000 mensen aangifte tegen gedaan. Dat komt nog eens boven op alle leugens en misleiding. «Nee, we gaan de coronapas nooit verplichten en als je je laat injecteren met Janssen, dan kun je de hele zomer dansen.» De democratie is een kwetsbaar evenwicht en als het volk foute leiders kiest, kan het soms jaren duren voordat het evenwicht hersteld wordt.

Ook de Raad van State noemt in zijn advies dat de verhouding tussen groepen burgers in toenemende mate aan de orde is, dat het recht om je niet te laten vaccineren maatschappelijk en juridisch erkend is, en dat het moeilijk is om maatschappelijke tegenstellingen te vermijden. Kan de Minister aangeven of hij er inmiddels, zeker na de opmerking van de Raad van State naar aanleiding van dit wetsvoorstel, van doordrongen is dat hij moet verbinden in plaats van polariseren en, zo ja, hoe gaat hij dat vanaf nu doen?

Voorzitter. Dan de cijfers. Na alle leugens over het percentage gevaccineerden in de ziekenhuizen is nu voor iedereen duidelijk dat het merendeel van de mensen dat met covid in het ziekenhuis belandt, gevaccineerd is. Dat is ook niet zo gek, want 87% van de mensen is nu eenmaal gevaccineerd. Zou het niet beter zijn om andere methodes te gebruiken om corona te bestrijden? Ik heb het net al bij de heer Paternotte geprobeerd, maar ik noem ze nog een keer: het vrijwillig vaccineren van kwetsbaren, het bestrijden van overgewicht, antivirale middelen en betere ventilatie in zowel niet-essentiële als essentiële winkels. Er zijn prachtige systemen met verticale luchtafzuiging en HEPA-filters. Er staan bedrijven klaar om dat te doen, maar daar wordt niets aan gedaan. Ik noem ook het bevorderen van een gezonde leefstijl, het opschalen van het aantal ziekenhuis- en ic-bedden, en tot slot het thuisblijven als je klachten hebt. Maar niets van dit alles gebeurt. Integendeel. Terwijl de oplossingen voor het oprapen liggen, kiest deze Minister bewust voor het discrimineren van mensen door middel van de voorliggende QR-pas, net zoals hij destijds bewust heeft gekozen voor de medische nevenschade bij het instellen van de lockdown, waardoor maar liefst 520.000 levensjaren zijn vernietigd.

Voorzitter. Belang van Nederland is er voor de vrijheid van álle Nederlanders en dat betekent dat het niet uitmaakt...

De voorzitter:

Sorry. Ik onderbreek u, want u had uw laatste punt gemaakt. Ik geef nu eerst het woord aan de heer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):

Ik ben toch even benieuwd. De heer Van Haga noemt een aantal dingen die volgens mij ook belangrijk zijn, van antivirale middelen op een slimme manier inzetten wanneer dat nodig is tot ventilatie. Hij noemde gisteren in het debat natuurlijk ook thuisblijven bij klachten. Hij doet dat nu inderdaad ook. Het staat natuurlijk als icoontje bij die persconferenties. Het wordt aan de lopende band gezegd. We zien het ook op het twitteraccount van de Minister. Het zit in alle overheidscommunicatie, maar blijkbaar zegt u desondanks: ik vind dat niet voldoende. We zien inderdaad ook dat niet iedereen zich daaraan houdt. Zou u dat strenger willen afdwingen? Hoe ziet u dat precies voor u? U zegt nu namelijk dat u dat als dé oplossing ziet.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Vooropgesteld, Belang van Nederland ziet dit virus als een stevig probleem. Het is een virus dat vergelijkbaar is met een stevige griep en daar hoef je niet al die maatregelen voor te nemen. Als ik meega in uw mantra dat er echt iets moet gebeuren en stel dat je echt iets zou willen doen aan dat virus, dan zou beter ventileren een van de oplossingen zijn. Mevrouw Agema, hier naast mij, heeft daar volgens mij al anderhalf jaar lang voor gestreden. Maurice de Hond heeft het van het begin af aan al gezegd. Daar zijn technische oplossingen voor. We hebben geloof ik pas een maand geleden een icoontje erbij gekregen, maar in de scholen, de winkels en de theaters is nog helemaal niks gebeurd. Het Bouwbesluit is niet aangepast. Zou je het kunnen afdwingen als het wordt aangepast? Als je iets wilt afdwingen, dan kan dat via het Bouwbesluit. Dat zou je kunnen doen, maar er is helemaal niets gebeurd. En mijn deur wordt platgelopen door prachtige bedrijven die prachtige oplossingen hebben. Nou, als je dan iets kan doen in die richting en als je mee wilt gaan in dat mantra van «o, dit is een virus en we moeten het bestrijden», dan zou ik zeggen «laten we daar dan op inzetten». Je zou kunnen zeggen: of je kiest voor het systeem van de Minister of je geeft een café bijvoorbeeld de oplossingsmogelijkheid om zo'n systeem te installeren. Dat kost dan een paar duizend euro, maar dan kan je in ieder geval gewoon normaal open, zonder dat iemand besmet raakt. Die oplossingen zijn er!

De heer Paternotte (D66):

Mijn vraag ging over het thuisblijven bij klachten en ik krijg een betoog over ventilatie. Dat kan, maar dan geeft u waarschijnlijk op een andere vraag antwoord dan de vraag die ik gesteld heb. Mijn vraag was de volgende. U zegt: thuisblijven is erg belangrijk. Ik wijs erop dat daar in heel veel communicatie van alles aan gedaan wordt. Welke manier ziet de heer Van Haga dan voor zich om ervoor te zorgen dat dat veel meer gebeurt? Wilt u dat doen met temperatuurmeters, zoals mevrouw Gündoğan dat een keer heeft gesuggereerd, of heeft u andere ideeën?

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Nee, voorzitter. De individuele vrijheid van de mensen achten wij hoog en die is voor ons ontzettend belangrijk. Dat gaat gepaard met verantwoordelijkheid en wij gaan ervan uit dat de Nederlander echt wel zo verantwoordelijk is om thuis te blijven als hij klachten heeft. Dat hoeft op geen enkele manier afgedwongen te worden. Dat hebben we ook nooit gedaan bij griep of bij andere dingen. Dus nee, we gaan helemaal niets afdwingen. We gaan wat ons betreft gewoon stoppen met al deze bizarre maatregelen. En inderdaad, als je 87% van de mensen hebt gevaccineerd, dan is ook iedere opa, oma en zwakkere gevaccineerd. Dan moet je inderdaad het fatsoen hebben om als je een snotneus hebt, niet naar je oma te gaan. Zo simpel is het!

De voorzitter:

Ik herinner ook de leden van de coalitie eraan dat ik het wil beperken tot dit wetsvoorstel. Dat vraagt van allebei de kanten wat discipline. Ik wil graag naar mevrouw Van den Berg gaan als u dat goed vindt.

De heer Paternotte (D66):

Zeker. Ik wil alleen nog concluderen dat dit precies is wat ik verwachtte, namelijk dat er allerlei suggesties worden gedaan, maar dat die eigenlijk niet een concreet antwoord zijn op de situatie waar we nu als Nederland in zitten.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

We praten vandaag over een uitbreiding van de toolbox en om te kijken wat we verder nog tegen dat virus kunnen doen. Meneer Van Haga zei net: wij zijn overal tegen. En vervolgens geeft hij aan dat je wat moet doen aan overgewicht en dat je meer moet inzetten op gezondheid in plaats van dat we deze toolbox weer verder gaan uitbreiden. Meneer Van Haga heeft gewoon een punt, want als je overgewicht beter weet te bestrijden, wordt de kans kleiner om in het ziekenhuis terecht te komen. Maar dat zijn allemaal zaken van de langere termijn en we praten op dit moment over een virus, waarvan 2% van de mensen, 340.000 mensen in dit land, zeer ernstig ziek kan worden. Natuurlijk is ventilatie goed. Wij hebben er ook altijd voor gepleit om daar dingen op te doen. Maar ik zou toch van meneer Van Haga willen weten hoe hij dit gaat oplossen. Want al verdubbelen we de ic-bedden, al vervijfvoudigen we de ic-bedden, we zien dat die in Duitsland gewoon allemaal vol liggen. Het is gewoon uitstel van de maatregel die je moet nemen. Dus ik zou toch een concreet voorbeeld willen nemen: de oproep om thuis te blijven als je ziek bent, is iets wat wij al anderhalf jaar doen, en we zien gewoon dat 50% van de mensen zich er toch niet aan houdt, terwijl dat de meest simpele oplossing zou zijn.

De voorzitter:

Ik constateer dat mijn oproep weinig effect heeft, maar u mag antwoorden.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Ten eerste. Als je al zo lang in de coalitie zit en je al zo lang hebt meegewerkt aan het vernietigen van de zorg, het niet betalen van de zorgmedewerkers, het verminderen van het aantal bedden en het halveren van het aantal ic-bedden, dan moet je nu niet aankomen met: wat gaan we nu doen? Nee, het is uw probleem. U heeft bloed aan uw handen.

Wat kunnen we op de korte termijn doen? We hebben aangetoond... Het is aangetoond dat de IFR van corona nu wereldwijd op ongeveer 0,15% zit. Jaap van Dissel heeft zelf gezegd dat dit vergelijkbaar is met een stevige griep. We gaan het gewoon behandelen als een stevige griep. Zo moet je het behandelen en dan moet je inderdaad de eigen verantwoordelijkheid laten prevaleren. En een van de kleine dingen die je kunt doen, is inderdaad mensen duidelijk maken dat ze wat meer moeten gaan trainen, zodat ze hun overgewicht kwijtraken. Je moet beter ventileren. Ik heb het net genoemd. Het kan allemaal. Maar ja, het zijn het CDA en de VVD en D66 en de ChristenUnie geweest die absoluut niets hebben gedaan in de afgelopen twee jaar. Dus kom niet bij mij aan dat ik nu uw probleem moet gaan oplossen. Wat ons betreft stoppen we ermee en neemt iedereen zijn eigen verantwoordelijkheid. En inderdaad, thuisblijven als je een snotneus hebt.

De voorzitter:

Van den Berg, tot slot.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Tot slot, voorzitter. Ik concludeer dan alleen maar dat de mortaliteit – wie gaan eraan dood – beperkt mag zijn, maar dat komt dus omdat we heel veel mensen kunnen behandelen als ze zeer ernstig ziek worden. Dat moeten we geleidelijk doen. Ik concludeer dat meneer Van Haga daar niets aan wil doen en dat betekent dat je mensen letterlijk laat stikken. Ik weet voldoende.

De voorzitter:

Meneer Van Haga, mag ik u vragen om verder te gaan, inclusief een korte reactie.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Nee, nee. Ik ga gewoon verder. Nee hoor, ik luister naar de voorzitter.

De voorzitter:

Helemaal goed. Fijn. Gaat u verder.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

U heeft me al zo veel complimenten gegeven vandaag dat ik wel luister. Complimenten helpen altijd!

Voorzitter. Belang van Nederland is er voor de vrijheid van álle Nederlanders en dat betekent dat het niet uitmaakt wat jouw voorgeschiedenis is wanneer je bij het ziekenhuis komt. Of je nu gerookt hebt, te veel gedronken hebt, heel je leven te veel gegeten hebt of niet gesport hebt: je bent welkom en je verdient de beste zorg die mogelijk is. Gelukkig is het sentiment in Nederland aan het kantelen. Niet alleen ongevaccineerden maar ook gevaccineerden zien in dat we afkoersen op een samenleving waarin een minderheid wordt uitgesloten door discriminerende bureaucraten. En BVNL zal dus tegen deze wetswijziging stemmen en voor onze vrijheid.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan geef ik nu graag het woord aan mevrouw Agema van de PVV.

Mevrouw Agema (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Vergeef me als ik af en toe even mijn paperassen moet hergroeperen. Ik had aan het begin al gezegd dat het mij door de tijdsdruk onmogelijk is gebleken om alles in een tekst te gieten. Voor anderen was het dat niet; zij zijn kennelijk beter georganiseerd dan ik.

Deze wetsbehandeling hebben we vandaag, omdat het aantal besmettingen fors is opgelopen en er ook een hele zorgelijke situatie is ontstaan, doordat de afgelopen dagen het aantal opnames van zestigers, zeventigers en tachtigers in de ziekenhuizen zeer hard en zeer snel is opgelopen. Het is daarom zaak om de besmettingen naar beneden te krijgen, want anders krijgen we een hele zorgelijke toestand die zomaar kan leiden tot overlopende ziekenhuizen. Operaties kunnen dan niet meer doorgaan en daarom willen ook wij er alles aan doen om het aantal besmettingen naar beneden te brengen.

De vraag is of een coronatoegangsbewijs of de uitbreiding van het coronatoegangsbewijs dat gaat bewerkstelligen. Toen de Minister-President gisteren antwoordde, realiseerde ik me dat zijn aanpak van het aantal besmettingen na twintig maanden crisis eigenlijk nog steeds precies dezelfde is. Hij ziet het zo: de besmettingen zijn hoog, daarom moet ik er nu voor zorgen dat het virus niet overspringt en dus moet het volk zich niet verplaatsen. Het valt me dus op dat er eigenlijk in al die tijd geen voortschrijdend inzicht is gekomen in hoe je nou zo'n crisis moet aanpakken. Hoe ga je nou het beste om met zo'n oploop in het aantal besmettingen?

De aanpak is: we halen gewoon de verplaatsingen eruit. We beginnen dan met een thuiswerkadvies. Daar zijn we allemaal eigenlijk in getraind geraakt. Ik ga even terug naar de vorige winter toen we die hele lange, hele forse lockdown hadden. Toen was de horeca dicht en konden we inderdaad niet naar de horeca, maar dan spraken we toch zeker thuis af voor een etentje? Je zag toen in de mobilitydata van Apple dat het aantal verplaatsingen in eerste instantie heel snel terugliep, maar op een gegeven moment heel snel weer opliep. We pasten ons aan en werden getrainde lockdowners. Het basisidee van de Minister-President was «als ik maar zorg dat mensen zich niet meer verplaatsen, neemt het aantal besmettingen wel af», maar we zien dat die aanname niet uitkomt.

Ik kan mij ook nog iets herinneren ten tijde van het einde van de vorige lockdown, toen de niet-essentiële winkels waren gesloten. Ik moest op een gegeven moment iets ophalen in het centrum van Gouda. Ik kom daar op een gegeven moment, en ook al was er een lockdown, het was echt hartstikke druk met mensen. Want ja, de schoenenwinkel was dicht en de kledingwinkel was dicht, maar de kaaswinkel was open, de wijnwinkel was open, de dierenwinkel was open, dus mensen waren gewoon lekker aan het shoppen. We hebben ons toentertijd dus aangepast. Die lockdown werkte al niet. Het hele basale idee van «dan haal ik die verplaatsingen er toch uit, want dan heb ik het allemaal wel opgelost» werkt niet. Daar zijn we te veerkrachtig voor. Zoals ik zei: we gaan gewoon bij elkaar zitten en bij elkaar eten. Het heeft dus ook allemaal ontzettend lang geduurd. Ik zie dat die kijk op het verminderen van het aantal besmettingen nog steeds heel erg dominant is.

Ook als de Minister dreigt met de boodschap «als jullie de coronapas niet uitbreiden, komt er een lockdown», dreigt hij met iets wat aantoonbaar niet werkt. Het werkt ook niet in onze samenleving. We hebben dat gezien aan de mobilitydata van Apple. De twee voorbeelden die ik hier geef, hebben we in die data gezien. De vraag is wat je kunt doen om het aantal besmettingen naar beneden te krijgen. Het is de vraag hoe je de rampspoed die er op dit moment aankomt in de ziekenhuizen, kunt afwenden. Hoe kun je ervoor zorgen dat die enorm forse en steile oploop van zestigplussers die nu in het ziekenhuis worden opgenomen vanwege doorbraakinfecties, afgewend wordt en operaties door kunnen blijven gaan? Wat ons hier bindt, willen we allemaal wel. We hebben er allemaal een ontzettend verschillende kijk op. Dat baart me op zich ook wel zorgen. Sinds de invoering van de coronapas is het aantal besmettingen gestegen van 1.600 naar ruim 20.000. Zo heel zinvol komt die dus niet over. Ik heb er geen bewijs voor gezien, hoor, dat die stijging is veroorzaakt door ongevaccineerden, want de ongevaccineerden kwamen er zonder testbewijs niet in. We zien ook aan de testuitslagen, die skyhigh zijn, dat zo'n 44% van de geteste personen volledig gevaccineerd is. Dat zien we inmiddels ook in het ziekenhuis, en dat zijn twee weken oude cijfers. Dit is dus heel moeilijk om op te lossen. Het RIVM heeft wel een aantal keren gezegd dat als we de basismaatregelen zouden handhaven met z'n allen, er geen maatregelen nodig zouden zijn. Maar dat doen we dus kennelijk niet zo heel erg goed met z'n allen. De vraag is of dit de schuld van het volk is, of dat de regering beter had moeten communiceren.

Gisteren kwam de Minister met een antwoord op mijn vragen over de motie die ik vorige week weer had ingediend, die ging over «als iemand positief getest is, hoe kan het dan dat de huisgenoten die volledig gevaccineerd zijn, gewoon naar buiten kunnen gaan?» Er gaan dan weer een of twee weken overheen voordat er een reactie op komt. Gisteren zei de Minister in antwoord hierop: we hebben het geregeld, we hebben het veranderd; de volledig gevaccineerde huisgenoten moeten nu ook thuisblijven. Dan denk ik: dat wordt gewoon helemaal niet goed gecommuniceerd. Ik kreeg gisteren nog bericht van mensen die gisteren nog van de GGD hadden gehoord dat dit allemaal niet hoefde. De afgelopen week is volledig gecommuniceerd richting alles en iedereen dat volledig gevaccineerde huisgenoten gewoon de deur uit kunnen en gewoon naar hun werk kunnen als het een essentieel beroep is. Een radioloog die zelf besmet was, kon ook gewoon naar het ziekenhuis. Er werd gewoon gezegd dat hij een belangrijkere baan had dan iedereen. Als het gaat om de basismaatregelen en als het voldoende zou kunnen zijn als we die allemaal zouden naleven, kun je wel boos zijn op het volk, maar vind ik dat de regering wat dat betreft ook naar zichzelf moet wijzen. De regering moet gewoon hand in eigen boezem steken.

Hetzelfde geldt voor het ventilatieadvies. We hebben er zo lang over moeten doen om daar een voet tussen de deur te krijgen. Een heel dominante gedachte is dat corona veel op griep lijkt, maar het heeft ook karaktertrekken die veel meer richting mazelen neigen, zoals de aerogene transmissie en het risico dat je corona gewoon kunt inademen in plaats van dat je per se aangehoest dient te worden. Daar is een enorme aversie tegen. We hebben echt de voet tussen de deur moeten zetten om dat ventilatieadvies te krijgen. Vorige week stond nog gewoon in de infographics dat je moest ventileren. Dat speelde toen nog en stond gewoon in de infographics. Maar in de beantwoording van vanmorgen krijg ik weer een of andere sneer over het verschil tussen luchten en ventilatie. Ja, whatever, weet je? Het punt is dat de allermeeste besmettingen in gezinssituaties of in thuissettings plaatsvinden, dus ook als je bij elkaar op bezoek bent. Het moet bij ons allemaal tussen de oren komen dat je gewoon een raampje of een deurtje openzet tijdens het bezoek. Als de Minister dan communiceert dat je vooral moet gaan luchten als de mensen weg zijn, dan kom je er gewoon niet.

Bij deze wetsbehandeling heb ik voor het eerst het woord «ademcirkel» in de memorie van toelichting gelezen. Dat vond ik echt een heel zinvol begrip. Ik denk dat iedereen dat wel begrijpt als het gaat om transmissie, want dit is de meest belangrijke transmissieroute van corona. We willen de groei van het aantal besmettingen voorkomen, dus laten we dan iets doen aan de door corona meest gebruikte besmettingsroute. «Ademcirkel» is toch een heel helder en duidelijk begrip dat iedereen kan begrijpen? Gisteren vroeg ik aan de Minister-President om daar wat mee te doen. Ik diende er ook nog een motie over in, maar die is gewoon ontraden. Dan denk ik: joh, er wordt wel naar paardenmiddelen gegrepen, naar hele zware dingen waarvan echt niemand kan aantonen dat die werken en waarvan we zelfs zien dat die niet werken, maar niet naar zulke eenvoudige dingen. Het virus springt het vaakst over in gezinssamenstellingen, op visite, bij een borrel, bij een verjaardag en op bezoek bij oma in het verpleeghuis. Het kan zo eenvoudig zijn: jongens, we zijn bij elkaar, dus laten we even een raampje openzetten, geen hand geven en afstand houden; we gaan wel met z'n allen om de tafel zitten maar niet te dichtbij en we kijken ook nog even dat we niet in elkaars adem komen. Het kan zó effectief zijn om dat soort dingen te doen en natuurlijk ook thuis te blijven als je besmet bent of als je partner van een besmet persoon bent en dat soort dingen. Maar op de een of andere manier is er een hang naar hele zware, forse dingen.

Dat snap ik eigenlijk het minste als het gaat om een crisis waarin we al twintig maanden zitten. We raken eigenlijk steeds verder af van de samenleving die we ooit waren. Eigenlijk groeit er een jeugd op die niet weet wat het is om in een hossende, stampende kroeg te staan, helemaal in elkaars zweet en weet ik veel wat. Er groeit een hele generatie op die dat niet kent. Ik denk dat wij, zoals we hier zitten, dat allemaal weleens een keertje hebben meegemaakt, maar een hele generatie kent dat gewoon niet. Dat is toch verschrikkelijk?

Ook hoor je steeds meer mensen in je omgeving zeggen: we zouden dan en dan gaan uiteten, maar ik ben niet gevaccineerd. Dan denk je: o! En dan zeggen ze: en ik ben het ook zat om een stok in mijn neus te steken, dus we gaan lekker gezellig bij elkaar kaasfonduen. Het contactmoment vindt dus nog steeds plaats. Ondanks dat die persoon buitengesloten is, vindt dat contactmoment gewoon plaats.

Als je al twintig maanden in een crisis zit, denk ik dat je voortschrijdend inzicht moet hebben om alle dingen op te pakken die voor het oprapen liggen. Van Dissel heeft ook gezegd: we moeten daarvoor zorgen bij een R van 1,2. Het is geen R van 3,8. Het is maar een R van 1,2. Wat je moet doen om de R weer onder de 1 te krijgen, is de inspanning van het afvangen van zo'n 20% van de besmettingen. Dat zouden we toch moeten kunnen? Dat zouden we toch moeten kunnen door het thuisblijfadvies, goed ventileren, de ademcirkel in de gaten houden en dat soort dingen? Dat lijkt me geen onoverkomelijke toestand.

Hetzelfde geldt voor de boosters. Daar hebben we gisteren heel lang over gesproken. Als je ziet dat het aantal 60-plussers in de ziekenhuizen zo snel oploopt, zou ik zeggen: stop nu met die 120.000 prikafspraken voor jonge mensen.

De voorzitter:

Mevrouw Agema, u memoreert zelf ook terecht dat we hier gisteren uitgebreid over gesproken hebben. Uw inleiding is natuurlijk meer dan terecht, maar kunt u zo meteen ook nog heel specifiek ingaan op het wetsvoorstel? Maakt u zo een brug?

Mevrouw Agema (PVV):

Ja, ik heb hier alles voor mij liggen. Ik heb een uur spreektijd aangevraagd.

De voorzitter:

Dat weet ik. Maar we hadden ook met elkaar afgesproken om het vooral heel erg te richten op het wetsvoorstel. Maar gaat u verder.

Mevrouw Agema (PVV):

Dit wetsvoorstel heeft volgens mij en volgens de regering tot doel om het aantal besmettingen naar beneden te brengen. Daar gaat mijn hele inbreng tot nu toe over. U kunt dat inleiding noemen, maar mijn hele inbreng gaat tot nu toe over het terugdringen van het aantal besmettingen. Dat is de bedoeling van de voorgestelde wetswijziging, dus ik blijf precies binnen de kaders. De besmettingen moeten dus omlaag, omdat de ziekenhuisopnames als gevolg van dat hoge aantal besmettingen minder moeten worden. Daarom zou mijn warme pleidooi zijn dat het heel effectief is als de Minister niet 120.000 prikafspraken per week vult met tieners en jonge mensen die bang zijn dat ze straks met 2G niet meer mogen shoppen, maar met 60-plussers met obesitas, suikerziekte en hartfalen. Ik denk dat het ontzettend belangrijk is om per direct daarin een omslag te maken. Er zijn 120.000 prikafspraken per week, er zijn 120.000 mensen die daar nu al klaar voor zijn. Ik zou zeggen: doe die noodgreep. Doe dat in plaats van het zware paardenmiddel dat nu voorligt en dat volgens mij helemaal niet eens gaat werken.

Dan ga ik wat meer van de hak op de tak door de wetswijziging, de vragen en de antwoorden heen. Ik ben niet in de gelegenheid geweest om het te groeperen en netjes in een tekst samen te voegen. Ik wil een opmerking maken over de mondkapjes. Ik kan mij voorstellen dat een mondkapje als basismaatregel best heel zinvol kan zijn in een slecht geventileerde ruimte, in een trein, in een bus. We weten dat dat allemaal niet op orde is. Ik kan me ook voorstellen dat het zinvol kan zijn in een lift. Niet elke liftmaker heeft liften met ventilatie gemaakt. We kennen de voorbeelden op de planeet van grote aantallen besmettingen die terug te leiden zijn tot liften. Ik kan het mij voorstellen dat je daar een mondkapje op zet.

Maar wat ik me niet kan voorstellen, is dat in een gebouw als de Tweede Kamer, dat recentelijk voor 160 miljoen euro is verbouwd, de ventilatie niet op orde zou zijn. Er wordt een onderscheid gemaakt tussen privéruimtes, onze fractiekamers en de gangen, en publieke ruimtes. Daar heerst kennelijk wel corona, dus daar moeten we een mondkapje op, maar in onze eigen kantoren hoeft het niet. Dat wérkt toch niet? We moeten toch na twintig maanden crisis zover kunnen zijn dat wij de ventilatierichtlijnen ... Vroeger hadden we in het Bouwbesluit ventilatierichtlijnen voor een gezond binnenklimaat. Vervolgens zijn onderzoeken gedaan en er was een aangenomen motie-Agema. Het is blijkbaar nog niet uitgezocht hoe die ventilatierichtlijnen zo moeten worden aangepast dat ze in staat zijn om transmissie van een virus als corona te dwarsbomen. Als je dat doet, ben je veel beter bezig dan met regels als: hier wel een mondkapje, daar niet. Weet je, na twintig maanden crisis moeten we dat soort dingen toch effectiever kunnen doen? Dat zou mijn hartenkreet zijn, voorzitter.

Ik zie nu dat ik mijn bril had moeten meenemen. Ik ben inmiddels 45 en het gaat niet allemaal meer zonder. Maar ik ga mijn best doen.

De voorzitter:

De tekst wat verder van u afhouden. Dan moet het goed komen. Het is bijna een filmpje waard, maar we gaan verder.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik ga ook wat overslaan hoor, voorzitter.

We hebben opnieuw gevraagd naar die ventilatie. Op pagina 6 houdt de Minister vol: nee, sinds juni 2020 vragen we er aandacht voor. Hoe staat het nou met de uitvoering van die motie-Agema? In eerdere coronabrieven schreef de Minister dat hij voortvarend van start was gegaan om nieuwe ventilatierichtlijnen in het leven te roepen. Nu lezen we dat het toch nog weinig heeft opgeleverd. Het lijkt me heel erg belangrijk om dat te gaan doen. De Minister zegt: ik wil doorgaan met die 120.000 prikken die ik nu zet bij jongeren en gezonde mensen, en die wil ik niet gaan inzetten voor de boosterprik. Waar ik steeds aan moet denken – ik moet daar best wel vaak aan denken – is een coronadebat dat we op 14 juli in de Ridderzaal hadden. De Minister zei toen dat hij om de een of andere reden drie keer per dag naar de vaccinatietracker van het ECDC keek. Daarmee kon je de vaccinatiegraad van de verschillende lidstaten zien. Die heb ik er nog even bij gehaald. Daar staat Nederland op plek 16 van 30 Europese landen. De enige manier waarop Nederland kan stijgen, is als er begonnen wordt met het vaccineren van nog jongere mensen. Alleen het vaccineren van nieuwe mensen laat de Minister nog stijgen op die lijst. Ik denk dat het goed is als de Minister zijn focus daarvanaf haalt, want we zien gewoon in alle statistieken dat de blauwe lijntjes, voor de jongeren, plat zijn. De lijntjes die omhoogvliegen, zijn de jongeren niet. De blauwe lijntjes hieronder zijn de jongeren. Dus ik zou zeggen: verleg je focus en wend de crisis af, in plaats van iedere dag op de vaccinatietracker te kijken of we nog hoger kunnen komen. Ik vind dat echt heel onverstandig beleid. Ik denk dat ik dat gisteren en vandaag heel ruimschoots heb uitgelegd.

Die 120.000 prikken per week bieden, vind ik, een hele goede mogelijkheid om iets te doen voor 60-plussers met een BMI van 40+, de mensen met hartfalen, en noem maar op, om ervoor te zorgen dat zij geen nare tijd in het ziekenhuis gaan beleven. Want laten we wel wezen: die jongere is bang dat hij over een paar weken niet meer mag shoppen, maar die 60-plusser die de boosterprik niet krijgt, is bang dat hij over een paar weken op z'n buik naar adem ligt te happen in het ziekenhuis.

In de beantwoording lees ik een heel aantal keren de volgende zin: het coronatoegangsbewijs is een geschikt middel om de verspreiding van het coronavirus tegen te gaan. Ik zou de Minister willen vragen: hoe dan? Tijdens de invoering was het aantal besmettingen 1.600, nu is het ruim 20.000. Dan zou je toch denken dat je juist heel snel van dat coronatoegangsbewijs af wil, en dat je denkt: dat is geen geschikt middel. Die zin zie ik op bijna elke pagina staan.

Ik had ook naar het volgende gevraagd. Wij krijgen op social media signalen dat de testbereidheid hoger is omdat mensen nog gauw even een coronatoegangsbewijs voor elkaar willen krijgen voordat de wetgeving strenger wordt. Dan vragen we aan de Minister of hij die signalen ook krijgt en wat we daarmee moeten doen, en dan zegt de Minister gewoon: nee hoor, deze signalen hebben de regering niet bereikt. Dan zou ik willen voorstellen om wifi aan te leggen op het ministerie, of een internetaansluiting, want dan kunnen ze op het ministerie misschien kijken wat er op social media allemaal wel niet gezegd wordt.

Hetzelfde geldt voor de besmettingsfeesten. Het schijnt schering en inslag te zijn dat jongeren elkaar onderling besmetten om zo nog snel een coronatoegangsbewijs te krijgen, omdat 2G eraan komt. Dan zegt de Minister: overigens is in genoemd geval alsnog één prik nodig om een herstelbewijs te krijgen. Maar dat is niet zo, want dat geldt pas na 180 dagen. Dus al de jongeren die elkaar nu op besmettingsfeesten aan het besmetten zijn, hebben gewoon de komende 180 dagen dat coronatoegangsbewijs. En als die besmettingen heel bewust omhoog gebracht worden, heeft het dreigen met 2G – dat komt er trouwens ook aan – dan niet een enorm averechts effect, en wordt die oploop in de ziekenhuizen niet hierdoor veroorzaakt? Ik ben daar heel zorgelijk over, want als je niet dreigt met 2G, dan zijn ook die besmettingsfeesten er niet. En als je nu doorgaat met de coronatoegangsbewijzen, die ook aantoonbaar niet werken met de explosieve toename van het aantal besmette mensen en het aantal besmettelijken die gewoon maar door mogen feesten en hun groene vinkje houden, dan gaat het niet opgelost worden.

Over het Bouwbesluit heb ik het al gehad. Ik vraag naar de motie-Agema. Het is ontzettend zinvol, ontzettend belangrijk om ventilatierichtlijnen te hebben die iets kunnen doen tegen transmissie van het coronavirus. We hebben ook hele goede wetenschappers die dat zouden kunnen uitzoeken. Misschien zouden we daar ook eens wat mensen van moeten horen en aan een hoorzitting moeten toevoegen, zou ik in de richting van mijn collega's willen zeggen. Misschien moeten we gewoon de wetenschappers die de proefopstellingen hebben gemaakt, vragen hier ook wat uitleg te komen geven. We hebben ook gevraagd hoe dat nou kan. De Minister zegt dat het OMT aangeeft dat de vaccineffectiviteit tegen infectie ongeveer 75% lager is. Maar dan hebben we onze zuiderburen in België – geen ver en exotisch land – die rekenen met een 1,2 keer grotere kans op besmetting van 65-plussers. De Minister zegt dat hij dat geen groot verschil vindt. Nou, ik vind het nogal een groot verschil. 75% nu minder of 1,2 keer vaker is een wereld van verschil. Hoe kan dat nou? Er waart toch niet een ander virus in België? Dus waarom heldert de Minister dit nou niet op? Waarom zegt hij niet gewoon eerlijk dat er verschillend wordt becijferd of gerekend? Dat is een hele grote irritatie bij mij. Iedere keer vraag je gewoon een som en die krijg je gewoon niet. Dan loop je tegen dit soort enorme verschillen aan en dan zegt de Minister dat het geen groot verschil is. Ik vind het wel een heel erg groot verschil.

We hebben het al gehad over de quarantaineplicht.

Bij de ventilatierichtlijnen gaat het dus ook met nadruk over richtlijnen. Daar gaat de motie ook over. De Minister spreekt in zijn beantwoording een aantal keer over «handreikingen». Daar gaat het dus nadrukkelijk niet over. Het gaat over de ventilatierichtlijnen die besloten liggen in het Bouwbesluit, zoals de eisen voor ventilatie in de horeca, die onlangs per wet vijf keer minder zijn geworden. Laten we in ieder geval die vijf keer méér weer regelen. Je zult dus een goed wetenschappelijk onderzoek moeten hebben naar wat die ventilatierichtlijn dan moet zijn. Met een handreiking kom je er niet. Daarmee is het niet verplicht en is het alleen maar een advies. Dat moeten mensen weer opzoeken en vinden. Dan krijg je weer die vrijblijvendheid die je juist in een richtlijn niet hebt.

De Minister schrijft: «De introductie van 2G leidt niet tot een wezenlijk andere beoordeling van de inbreuk op de privacy dan bij de totstandkoming van de Tijdelijke wet coronatoegangsbewijzen. Bij de controle van het coronatoegangsbewijs bij het verlenen van toegang tot de locatie wordt immers niet kenbaar gemaakt of betrokkene is gevaccineerd of hersteld.» Maar op pagina 22 had de Minister nog gezegd dat dit niet gold na 180 dagen, want dan moet er wel gevaccineerd worden. Dat antwoord klopt ook niet.

De Minister schrijft ook dat een bredere inzet van het coronatoegangsbewijs ertoe zal leiden dat ongevaccineerde personen zich naar verwachting nog vaker moeten laten testen. Wij zijn daarop tegen, maar hebben gevraagd om het testen voor toegang dan gratis te laten. Die vraag is niet beantwoord. We hebben de Minister nogmaals gewezen op de Kamerbreed aangenomen motie-Segers/Wilders, waarin de regering wordt verzocht in beleid en wetgeving te garanderen dat een vaccinatiebewijs in geen geval als exclusief toegangsbewijs voor voorzieningen of locaties mogelijk wordt. Waarom wordt de Kamer dan door de regering geschoffeerd? De Minister schrijft daarover dat er geen sprake is van een exclusief toegangsbewijs en voegt eraan toe: «U doelt hier op de voorbereiding van het wetsvoorstel 2G». Dat klopt. Hij schrijft ook dat daarbij geldt dat sinds het indienen van de motie de omstandigheden zijn veranderd. Maar op het moment dat wij een motie indienen, weten we toch willens en wetens dat de omstandigheden kunnen veranderen? Dat betekent toch niet dat de Minister een aangenomen motie weg kan gooien als die is ingediend onder de ene omstandigheid en het aantal besmettingen oploopt, want dat is de andere omstandigheid. Ik vind dat echt geen verklaring. Ik zou daarom graag willen weten waarom de Minister de Kamerbreed aangenomen motie-Segers/Wilders naast zich neerlegt.

Dan hebben wij onze teleurstelling uitgesproken over de tweedeling die de regering creëert met de coronatoegangsbewijzen. Ook de vraag daarover is niet beantwoord.

De Minister gaf gisteren aan dat hij eerder gaat beginnen met die boostervaccinatie voor 60-plussers. Maar de GGD heeft gisteren toch echt aangegeven daar pas in januari mee te beginnen, dus wij willen per direct, de komende week en de week erop, de komende 120.000 slots inrichten voor risicogroepers. Als de Minister zegt dat hij het eerder gaat doen, dan vraag ik mij af hoe, want de eigen GGD, de uitvoerder, zegt dat niet te gaan doen.

De heer Baudet (FVD):

Ik heb een interruptie.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Baudet (FVD):

Ik heb er kennis van genomen dat mevrouw Agema voorstander is van de boostershots. Hoe beoordeelt zij de risico's van de bijwerkingen van deze vaccinaties in het algemeen en van de boostershots in het bijzonder? Het is bekend dat je bij het tweede shot alweer veel meer bijwerkingen hebt dan bij het eerste shot. Tot nu toe lijken de cijfers erop te wijzen dat het derde shot nog veel meer bijwerkingen heeft dan het tweede shot. Hoe ziet mevrouw Agema dat?

Mevrouw Agema (PVV):

Ik vind dat er in het regeringsbeleid te weinig aandacht is voor de bijwerkingen van de coronavaccinaties, bijvoorbeeld als het gaat om carditis. Als uit wetenschappelijk onderzoek blijkt dat 15 op de 100.000 jonge mannen daarmee in het ziekenhuis kunnen worden opgenomen, dan heb je het in Nederland toch over 150 jonge mannen die op enig moment kunnen worden opgenomen. Ik vind dat de regering daar oog voor moet hebben en dit moet meenemen in het beleid.

De heer Baudet (FVD):

Maar bijvoorbeeld Taiwan...

Mevrouw Agema (PVV):

Ik was nog niet klaar. Als het gaat om de tegenstelling tussen mensen die zich niet willen laten vaccineren en mensen die zich wel willen laten vaccineren, zie ik ook de volgende tegenstelling. De 30% die zich niet wil laten vaccineren vindt vaak dat die 70% dat ook niet moet doen. Van de 70% die het wel heeft gedaan, vindt weer een groot deel dat die 30% het ook moet doen. Ik heb het wel moeilijk met dat soort tegenstellingen, omdat ik vind dat het uiteindelijk een eigen afweging is. Ik ga geen boosters aanbieden aan mensen die niet willen. Maar ik zie wel in mijn inbox dat een ongelofelijk grote hoeveelheid 60-plussers en 70-plussers zit te popelen om hem wel te krijgen, zodat zij weer van die angst af kunnen komen. Die vaccins zijn niet zo heel erg goed. Ze voorkomen de transmissie niet. Er is een afnemende vaccineffectiviteit. Daarom zien we die doorbraken. Maar de mensen in mijn inbox willen niet tot de mensen behoren die straks over twee of drie weken op hun buik aan de beademing liggen. Ik pleit hier dus voor het eigen inzicht en voor de eigen vrije keuze.

De heer Baudet (FVD):

Er zijn mensen in Nederland die bang zijn. Zij willen graag nog een injectie. Dat klopt, vermoedelijk. Maar goed, uiteindelijk moeten we hier zelf een eigen afweging maken. Het feit dat mensen bang zijn, is op zichzelf geen argument om ze dan maar dingen te geven die per saldo misschien gewoon slecht zijn voor hun gezondheid. Taiwan is überhaupt al gestopt met het toedienen van Pfizer aan jonge mensen. In Scandinavië wordt Moderna in de ban gedaan. AstraZeneca werd zelfs in Nederland al eerder voor bepaalde groepen in de ban gedaan. Je ziet gewoon wel dat steeds meer mensen onderkennen dat die vaccins echt heel veel levensgevaarlijke bijwerkingen hebben. Elk weekend valt er een voetballer om. Dat had je vroeger niet. Dat komt doordat die nanoparticles, die microdeeltjes in die vaccinatie, zorgen voor aan de ene kant bloedstollingen en aan de andere kant ongecontroleerde bloedingen. Dat verstoort het bloedstollingsmechanisme in je lijf. Dat spike-eiwit kan op lange termijn, zoals u ongetwijfeld weet, ook het coronavirus versterken. Dat noem je antibody-dependent enhancement, het ADE-principe, waardoor...

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

De heer Baudet (FVD):

Hierdoor kan die vaccinatie op termijn een ziekte verergeren. Neemt mevrouw Agema daar ook kennis van? Hoe beoordeelt zij die risico's? Haar antwoord gaat nu over mensen in de samenleving die bang zijn. Dat onderken ik, maar mijn analyse daarvan is dat die mensen bang zijn gemaakt voor een virus dat nauwelijks gevaarlijk voor ze is. Er wordt hen een vaccin in het vooruitzicht gesteld dat...

De voorzitter:

Uw vraag is helder. Mevrouw Agema.

De heer Baudet (FVD):

... ten eerste niet helpt tegen besmetting en dat ten tweede gevaarlijk is voor hen. Het is slecht voor je gezondheid. Mevrouw Agema, moet u dat niet harder zeggen?

Mevrouw Agema (PVV):

Kijk, meneer Baudet. Dit is gewoon de data zoals die is. Hier zitten geen rekensommetjes of andere dingen achter. Dit is de toename van het aantal ziekenhuisopnames in de afgelopen week. Inderdaad, twintigers en dertigers liggen niet zo vaak met corona in het ziekenhuis. Er is echter een enorme oploop van 60-plussers, 70-plussers en 80-plussers. Dit zijn die doorbraakinfecties. Die vaccins zijn niet zo heel goed in het tegengaan van transmissie, maar ze raken op enig moment ook uitgewerkt. Dit is dus waar die mensen bang voor zijn en waarom ze die booster willen hebben. Dat is geen irreële angst. Dat is geen fobie. Dit is wat er echt gebeurt. Kijk, die piek loopt bijna net zo hoog op als vóór die vaccinatiecampagne. Mensen zeggen dus gewoon: ik wil die derde prik nu hebben, ik wil lekker mijn leven leven; ik ben gepensioneerd, ik wil lekker een kaartje kunnen leggen met mijn vrienden en ik wil niet de hele tijd bang hoeven te zijn dat ik over een paar weken op mijn buik aan de beademing lig. Het is hun vrije keuze om dan ook de risico's mee te nemen. Ik heb eerder ook in uw richting gezegd dat ik wel vind dat er meer oog moet zijn voor bijwerkingen, met name als het gaat om jonge mensen. Met AstraZeneca is op een gegeven moment ook gestopt in bepaalde leeftijdsgroepen, omdat die bijwerkingen zo erg waren en de kans daarop groter was dan de kans dat je corona kreeg.

De voorzitter:

Volgens mij is dit een rond antwoord. Ik wil u vragen om verder te gaan.

Mevrouw Agema (PVV):

Oké. Dan ga ik mijn bijdrage afronden, voorzitter.

Ik ben nog bij het PIENTER-coronaonderzoek. Dat is een dag na het voorlaatste coronadebat gepubliceerd. Het is ontzettend zonde dat er eigenlijk nog niets mee gebeurd is. Ik zou de regering in ieder geval willen vragen om met een reactie op dat PIENTER-coronaonderzoek te komen. Wat me daarin opgevallen is, is het volgende. Dat gaat ook weer over de basismaatregelen, het op orde hebben van de basis en de vraag: waar beginnen we nou mee? We vinden allemaal dat je je bij klachten moet laten testen en dat je daar rekening mee moet houden. De loopneus en het hoesten kennen we allemaal, maar ik lees in dat hele grote PIENTER-coronaonderzoek dat de meest genoemde klacht bij een corona-infectie hoofdpijn is. Dat is voor mij hartstikke nieuw. Een loopneus staat op twee, hoesten op drie, gewrichtspijn op vier en een hele bekende, verlies van geur en smaak, op vijf. Ik zou de Minister dus toch willen verzoeken om in de communicatie mee te nemen dat de belangrijkste genoemde klacht hoofdpijn is, naast die loopneus en dat hoesten. Ik denk dat je op die manier ook weer de alertheid bij mensen kunt vergroten als ze klachten hebben, of dat nou een alledaagse winterverkoudheid is of dat het misschien ook corona kan zijn.

Ten slotte nog de economische regelingen. De TVL wordt uitgebreid. Dat is natuurlijk goed, maar die gaat pas gelden als er minimaal een omzetverlies is van 30%. Dat vinden wij niet goed. We vinden dat er volledig vergoed moet worden bij omzetverlies. Dat wilde ik nog zeggen als laatste punt.

De voorzitter:

Ik ga heel even met u allen overleggen, want er is sowieso behoefte om even de benen te strekken en wellicht even snel een boterhammetje te halen. We zijn pas om 12.00 uur gestart, maar we hebben ook nog wel even te gaan. Ik ben een beetje in dubio, omdat we straks ook nog de stemmingen krijgen, maar die pauze is echt bedoeld om te stemmen en daarna weer terug te komen. Zullen we even een halfuurtje schorsen, en dan door? Ja?

De heer Baudet (FVD):

Ik wilde nog wel even zeggen: ik sta voor wat langer op de lijst, dus in overleg met een aantal van de mensen hier en ook in verband met de andere planning ga ik het korter doen en een groot stuk van wat ik heb voorbereid bij de wetsbehandeling van 2G doen, ook omdat u vroeg om het echt specifiek bij deze wet te houden, voorzitter. Dus even voor de planning: mijn verhaal wordt ongeveer een uur, en niet zo heel lang als we dachten, want ik bewaar het voor een deel nog.

De voorzitter:

Hartstikke fijn. Dat is fijn om te horen. Dat is extra motivatie om even de tijd te nemen om de benen te strekken en een halfuurtje lunchpauze te nemen. Dan zien we elkaar hier over een halfuur weer terug.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Ik zit van 14.30 uur tot 15.00 uur klem met iets anders, dus...

De voorzitter:

Helder. Maar ik neem aan dat iemand anders van uw fractie dan even achtervang is. Dat had ik ook nog even verzuimd te zeggen: mevrouw Kat is hier ter vervanging van de heer Paternotte, zodat we ook in volle aanwezigheid dit debat kunnen afmaken.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Bij mij is dan even het beleid ... Ik kijk sowieso de hele tijd mee, maar ik ben dan even een halfuur weg.

De voorzitter:

Helder. Dank dat u dat goed aangeeft.

De vergadering wordt van 14.09 uur tot 14.41 uur geschorst.

De voorzitter:

Goedemiddag, welkom terug bij de wijziging van de Wet publieke gezondheid in verband met aanpassing van de tijdelijke regels over de inzet van coronatoegangsbewijzen bij niet-essentiële detailhandel en niet-essentiële dienstverlening op publieke plaatsen. We gaan door met het vervolg tot de stemmingen, want dan gaan we kort schorsen. Ik geef nu graag als eerste het woord aan mevrouw De Vries. Dank ook aan de heer Peters, die nu even aanwezig is ter vervanging van mevrouw Van den Berg. Mevrouw De Vries namens de VVD, ik geef u graag het woord.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Het is inderdaad een beetje hink-stap-sprong, maar goed. Ik hoop dat het allemaal nog te volgen is voor de mensen thuis.

We hebben gisteren natuurlijk al uitgebreid stilgestaan bij de actuele situatie rondom het coronavirus. Het kabinet heeft maatregelen moeten nemen, waar we volgens mij allemaal niet om staan te springen, maar helaas hebben we maatregelen nodig. Vandaag bespreken we de wet die het mogelijk moet maken om coronatoegangsbewijzen toe te voegen aan het pakket instrumenten dat er ligt voor de niet-essentiële detailhandel en de niet-essentiële dienstverlening. Er werd een beetje de indruk gewekt dat we hiermee een soort blanco cheque aan het kabinet gaven. Dat is volgens mij niet het geval. We leggen iets in de gereedschapskist wat ingezet kan worden. Natuurlijk gaan we er als Kamer uiteindelijk over of het definitief ingezet wordt, ja of nee.

Voorzitter. De VVD vindt het goed dat er in deze wet sectorale en regionale of lokale differentiatie mogelijk is. Kan de Minister nog eens uiteenzetten volgens welke kaders dat onderscheid gemaakt kan worden? Is dat op basis van vaccinatiegraad? Is dat op basis van de hoeveelheid besmettingen?

Daarnaast hebben we in het verslag kunnen lezen dat wanneer op grond van het wetsvoorstel wordt overwogen het coronatoegangsbewijs in te zetten op het terrein van de niet-essentiële detailhandel en dienstverlening, het OMT hiervoor een actueel advies gevraagd zal worden. Wij vroegen ons af of dat ook van het Sociaal en Cultureel Planbureau en de trojka is, want hier zitten natuurlijk heel veel economische aspecten aan en wij vinden dat wel belangrijk.

De VVD is ook wel benieuwd wanneer wordt bepaald wanneer dit advies gevraagd zal worden. Loopt het in lijn met de horizonbepaling van de Tijdelijke wet maatregelen of zijn er andere afhankelijkheden? Wordt er ook regelmatig gekeken wanneer er afgeschaald kan worden en wordt daar advies over gevraagd?

Net als een aantal collega's hebben wij ook vragen over de impact van deze wet op de ondernemers. Bij het nemen van maatregelen is het van belang dat deze uitlegbaar, toepasbaar en handhaafbaar zijn. In het verslag hebben we evenwel kunnen lezen dat blijkt dat de inzet van coronatoegangsbewijzen niet effectief is, omdat een deel van de ondernemers niet handhaaft. Gekeken wordt naar andere maatregelen, dus dan wordt er voor een andere oplossing gekozen. Kan de Minister aangeven aan welke maatregelen dan gedacht gaat worden?

Voorzitter. Wij denken dat je vooral ook moet kijken naar de proportionaliteit van maatregelen en de minst ingrijpende maatregel zou moeten kiezen. Wij vroegen ons af hoe er dan gekeken wordt naar de grootte van een zaak. Wij hebben als Tweede Kamerleden heel vaak gezegd dat wij het slecht uitlegbaar vonden dat er voor musea wel maatregelen waren, maar bijvoorbeeld niet voor grote winkels, waar ook hele grote rijen stonden. Hoe kijkt de Minister daarnaar bij de inzet van dit instrument? De meeste kans op besmetting heb je toch als er heel veel mensen bij elkaar komen en er veel contacten plaatsvinden.

In de lockdown die werd afgekondigd in de winter van 2020–2021 werd onderscheid gemaakt tussen essentiële en niet-essentiële detailhandel, maar er zijn natuurlijk ook winkels die beide zijn. Er is destijds besloten dat enkel winkels open mochten blijven die hun omzet voor 70% haalden uit essentiële producten. De Minister stelt dat een vergelijkbare norm nu ook gehanteerd gaat worden. Daar is echter niks over terug te vinden. Kan de Minister toezeggen dat dat inderdaad het geval zal zijn?

Dan hebben we... Ik heb mijn kaartjes een beetje door elkaar gehusseld, voorzitter. Excuus daarvoor.

De voorzitter:

Dan doen we het via de hink-stap-sprong. Dan komen we er wel.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ja, ik blijf via de hink-stap-sprong gaan. Een aantal collega's hebben het ook al gehad over een aantal sectoren die toch wel cruciaal zijn, bijvoorbeeld de post- en pakketservice. Hoe zal daarmee omgegaan worden? Mijn collega van D66 heeft daar ook al een aantal dingen over gevraagd. Een ander voorbeeld is de kapper. Er zullen misschien mensen zijn die vinden dat het niet heel erg essentieel is, maar ik denk dat het voor heel veel mensen wel heel belangrijk is. Dan ben je altijd zoekende: wat wil je in die gereedschapskist zetten en hoe verdeel je dat dan? Over bijvoorbeeld de medische schoonheidsspecialisten is in het verleden best veel gedoe geweest. Over de boekwinkels is veel gedoe geweest in de vergelijking met de bibliotheken. Hoe kijkt de Minister naar dat soort zaken, wanneer dat ingezet moet worden? Volgens ons moet het wel proportioneel zijn en moet je eigenlijk kiezen voor de minst ingrijpende maatregel. Wij vinden het belangrijk dat vooral ingezet wordt op zaken langer openhouden of eerder weer openen. Wij denken dat het een goed en belangrijk afwegingsmoment is.

Mijn collega van D66 heeft ook al gevraagd naar de polsbandjes. Ik begrijp uit de vragen dat het toegestaan is dat er wordt gewerkt met die polsbandjes. Het heeft bij de horeca goed gewerkt. Ik neem aan dat het niet alleen in een gesloten winkelcentrum, maar bijvoorbeeld ook in een binnenstad mogelijk is.

De kappers heb ik gehad. Dan kom ik op de handhaafbaarheid. Wij denken dat de polsbandjes daarbij kunnen helpen. Maar afgelopen dinsdag hebben we van de Minister die daarover gaat, gehoord dat het best ingewikkeld is op dit moment, omdat het niet duidelijk is of de politie en de boa's voldoende capaciteit beschikbaar hebben. Enerzijds gaat het natuurlijk om gedrag en naleving, maar is handhaving wel het sluitstuk waardoor het uiteindelijk moet gaan werken. Als je de cijfers ziet, word ik daar nog niet heel optimistisch over. Misschien kan de Minister daar nog een toelichting op geven.

In de beantwoording op de vragen die wij vooraf schriftelijk gesteld hebben, is aangegeven dat er boetes uitgedeeld kunnen worden aan mensen die zonder een geldige QR-code binnen zijn. Dat is een boete van € 225. Toegezegd is dat de cijfers over hoe vaak die boete nu ingezet is, aangeleverd kunnen worden. We zijn benieuwd wanneer wij die cijfers kunnen krijgen.

Aangegeven is dat er 45 miljoen vrijgemaakt is voor de handhaving bij gemeentes. In de antwoorden wordt nu gezegd dat niet apart bijgehouden wordt waar de gemeenten dat dan aan uitgeven en of dat geld überhaupt wel aan de handhaving wordt uitgegeven. Kan de Minister daar nog iets meer over zeggen, want wij zetten hier uiteindelijk wel belastinggeld voor in? Het is dan ook wel goed dat we weten waar dat aan uitgegeven wordt.

Een aantal collega's heeft ook al wat gezegd over testen voor toegang. Wij blijven toch nog steeds signalen krijgen dat dat niet altijd op een hele korte afstand is, dat het soms heel erg fluctueert en dat er weer een testlocatie dichtgaat. Hoe meer we dit zouden gaan inzetten, des te belangrijker vind ik het dat het dichtbij aanwezig is.

Mijn laatste punt is de consultatie. Wij hebben ook voorstellen gezien van de verschillende brancheverenigingen, van INretail en de Raad Nederlandse Detailhandel. Zij vragen hoe je de optie die zij hebben aangedragen qua proportionaliteit moet wegen ten opzichte van wat er in deze wet staat. Als het ingezet wordt op basis van deze wet, vinden we het wel belangrijk dat er dan ook goed overleg is met de verschillende sectoren. Het moet goed gewogen worden. Er moet goed gekeken worden naar de grootte van de bedrijven. We zien namelijk dat de administratieve lasten en handelingen voor hele kleine bedrijven natuurlijk best fors kunnen zijn. Dan moet er ook wel heel erg goed gekeken worden wie je het coronatoegangsbewijs wel laat doen en welke ondernemingen niet.

Dat was het wat mij betreft, voorzitter.

De voorzitter:

Dank. Dan ga ik graag door naar Hijink van de SP voor zijn inbreng.

De heer Hijink (SP):

Dank u wel, voorzitter. Ik zou in de eerste plaats willen opmerken dat ik het lastig vind om dit wetsvoorstel met deze enorme spoed te behandelen. Anderen hebben dat ook al gezegd. We hebben de antwoorden op de gestelde vragen net pas binnen. Ik heb die amper fatsoenlijk kunnen bestuderen. Als ik naar de kwaliteit van de antwoorden kijk, ben ik daar gewoon niet zo heel erg over te spreken. Op heel veel vragen die we hebben gesteld, hebben we gewoon geen fatsoenlijk antwoord gekregen. We hebben bijvoorbeeld gevraagd hoeveel besmettingen er voorkomen op de plaatsen die nu voor zo'n coronatoegangsbewijs in aanmerking moeten gaan komen. Wat is bijvoorbeeld een goede reden waarom er voor buitenspeeltuinen een toegangsbewijs zou moeten worden gevraagd? We hebben gevraagd naar de handhaving. Die faalt op dit moment al op alle fronten. Hoe zou dat goed moeten komen? We hebben ook een vraag gesteld over de afweging van de Raad van State. Op al die vragen krijgen we geen fatsoenlijk antwoord.

Dat heeft er natuurlijk ook mee te maken dat het Ministerie van VWS dat de afgelopen dagen met stoom en kokend water heeft moeten doen. Wat krijg je dan? Knip- en plakwerk uit voorgaande vraag-antwoordrondjes, knip- en plakwerk uit voorgaande debatten, maar niet de cruciale antwoorden op de vragen die wij hebben gesteld.

Dat neemt niet weg dat de SP heel goed ziet dat er juist op dit moment maatregelen nodig zijn om de verspreiding van het virus te stoppen. Daar hebben we het gisteren natuurlijk uitgebreid over gehad. We zien een enorm aantal ziekenhuisopnames per dag. We zien dat de testcapaciteit bij de GGD helemaal aan zijn max zit. Ik las dat er op dit moment alleen nog in Zeeland getest kan worden. Dat is me nogal wat! In Limburg loopt het aantal positieve testen op tot 30%. Dat zijn volgens mij aantallen die we de afgelopen anderhalf jaar nog niet hebben gezien. Dat vind ik heel extreem. Er is dus alle reden om ons heel veel zorgen te maken. Als het virus zelfs met de vaccinatiegraad die we nu hebben, zodanig rond kan gaan, hebben we met z'n allen een groot probleem, denk ik.

Dat was anders in september, toen we de eerste voorstellen voor de verbreding van het coronatoegangsbewijs kregen. Toen zaten we op 1.600 besmettingen per dag. Afgelopen vrijdag waren dat er meer dan tien keer zo veel. Wat ons verbaast, is het volgende. Op het moment dat we met een vertienvoudiging van het aantal besmettingen te maken hebben, stelt het kabinet voor om een middel te gaan uitbreiden dat aantoonbaar niet heeft gewerkt om het aantal besmettingen te beheersen. Wij snappen de logica hierachter niet. Ik hoor graag van de Minister of hij die logica wel ziet. Waarom zo hardvochtig vasthouden aan een middel dat niet werkt, in plaats van maatregelen nemen waarvan we weten dat ze wél werken om ziekenhuisopnames en besmettingen te voorkomen?

Kan het kabinet ook aangeven wat nou eigenlijk het doel is van het coronatoegangsbewijs? Toen het kabinet met het oorspronkelijke plan kwam, was het bedoeld om «onderdelen van de samenleving te heropenen of geopend te houden». Maar nu is het doel, als we de memorie van toelichting lezen, om de stijging van het aantal besmettingen een halt toe te roepen. Volgens mij is het evident niet waar dat een toegangsbewijs gaat bijdragen aan het toeroepen van een halt aan het aantal besmettingen. Dat is ook in contrast met de doelstelling die bij de wetsbehandeling in april werd genoemd.

Het coronatoegangsbewijs wordt op deze manier het zoveelste wondermiddel van deze Minister om de crisis aan te pakken. Wij hebben dat eerder gezien bij de CoronaCheck-app, die zo veel zou gaan bijdragen. Wij hebben dat gezien bij het vaccin, dat het einde van de crisis zou inluiden. Wij hebben het eerder ook gezien bij het aankondigen van de coronatoegangsbewijzen. Ook dat zou het einde van de crisis inluiden. Maar het houdt natuurlijk een keer op om je steeds vast te klampen aan een bepaald middel, dat heilig te verklaren en daarmee te zeggen: als we dit maar gaan doen, dan komen we wel aan het einde van de crisis. Dat gaat natuurlijk op deze manier niet gebeuren.

Kan de Minister nog een keer goed toelichten wat nu eigenlijk de bewezen effectiviteit is van de inzet van coronatoegangsbewijzen? Wij vinden dat een belangrijke vraag, want als je stuurt op een middel dat de feitelijke tweedeling in de samenleving gaat vergroten, moet je wel een verdomd goed verhaal hebben over de effectiviteit van zo'n maatregel, ook gelet op de grondwettelijke aspecten van zo'n maatregel.

Wij vragen ons af wat de uitbreiding naar niet-essentiële winkels en dienstverlening nog aanvullend zou moeten opleveren. Het kabinet kan niet eens vertellen, ik zei het net al, hoeveel mensen nu besmet raken in dergelijke settings. We weten ook dat het overgrote deel van de besmettingen überhaupt niet voorkomt in situaties waarin een coronatoegangsbewijs geldt. Mevrouw Agema zei het ook: het grootste deel van de besmettingen vindt thuis plaats, achter de voordeur. Het gebeurt bij mensen die bij de buren op bezoek gaan, die vrienden over de vloer krijgen. Daar vinden de meeste besmettingen plaats, en niet op de plekken waar een coronatoegangsbewijs geldt.

Welk perspectief heeft de Minister nu eigenlijk voor ogen als het gaat om de inzet van coronatoegangsbewijzen? Welke termijn heeft hij in gedachten voor het laten gelden van deze maatregel? Wij krijgen, dit soort wetten lezend en ook de Minister gisteren horend in het debat, toch het gevoel dat het een hoog niveau van sint-juttemis in zich heeft. Namelijk: wij willen dit middel net zo lang gebruiken totdat er überhaupt geen coronamaatregelen meer nodig zijn. En dat kan nog weleens verdomd lang gaan duren. Ik wil de Minister vragen of hij ook bereid is, of van plan is, om dit middel zo lang te gaan gebruiken.

Dan de uitvoerbaarheid van de wet. Mevrouw De Vries had daar een hele hoop terechte vragen over. Die vragen heb ik ook allemaal. Het hoge aantal vragen en de complexiteit ervan bewijzen voor mij juist dat de maatregel die wordt voorgesteld niet gaat werken.

Er is een mogelijk onderscheid tussen kleine en grote winkels. Ik wil daar even op inzoomen. Bijvoorbeeld bij de HEMA of de IKEA zou een toegangsbewijs gevraagd moeten worden, omdat dat grote winkels zijn. Bij een kleine zaak, met een oppervlakte van bijvoorbeeld 50 vierkante meter, niet dat zou gelden. Maar gewoon logisch denkend, wat is nu de grootste risicosetting? Is dat de IKEA? Daar heb ik, de sporadische keren dat ik er kom – liefst zo weinig mogelijk – in het algemeen geen 1,5 meter ruimte, maar wel 10 meter ruimte. Dus daar is helemaal geen sprake van drukte op het moment dat je daar rondloopt. Maar als ik bij een juweliertje zou komen, of bij een andere eenmanszaak, dan is daar de oppervlakte veel kleiner. Als ik daar met tien mensen sta, is het opeens wel heel druk. Dus hoezo zou dat een logische onderbouwing zijn voor het maken van dat onderscheid?

Er is net ook een vraag gesteld over regionale verschillen. Mijn vraag aan de Minister is: komt dat nu de duidelijkheid ten goede? Hoe gaan we om met de winkeliers die dit allemaal moeten gaan organiseren? Hoe ziet de Minister dat voor zich? Want zij moeten extra personeel gaan aannemen om de uitvoering van de handhaving op zich te nemen. Hoe gaat iemand met een eenmanszaak tegelijk een klant helpen, achter de kassa staan, bij de voordeur kijken wie er allemaal binnenkomt en paspoorten en QR-codes controleren? Dat lijkt mij tamelijk onuitvoerbaar.

Dan hebben we het nog niet gehad over het effect dat deze uitbreiding gaat hebben op de handhaving van het coronatoegangsbewijs. We hebben de heer Van Dissel daar maandag nog over gehoord. In 65% van de gevallen wordt nu al, bijvoorbeeld in de horeca, het coronatoegangsbewijs niet, voor de helft, matig of slecht gecontroleerd. Dat betekent dat er nu al een probleem is in de handhaving. Dat hoor je ook van gemeenten. Het lukt ze nu eigenlijk al niet; ze hebben daar helemaal geen capaciteit voor. De VNG geeft ook aan dat gemeenten helemaal niet het benodigde aantal handhavers hebben om dit te gaan doen. Als je bedenkt hoeveel mensen met het handhaven, het uitvoeren en het organiseren van de toegangsbewijzen moeten gaan werken en hoeveel geld daarin wordt gepompt, dan vraag ik me nogmaals af of het niet heel veel meer zou opleveren als we al dat geld en al die menskracht zouden inzetten om mensen te overtuigen van het belang van vaccinatie. Dus dat we niet inzetten op repressie, maar op preventie en dat we de buurten ingaan en naar de mensen toe gaan.

Ik hoorde gisteren op de radio een heel mooi voorbeeld van artsen die op dit moment geen operaties kunnen doen omdat die zorg is uitgesteld. Die artsen gaan nu de wijken in en nemen verpleegkundigen mee. Uiteraard gebeurt dat niet als het ten koste gaat van de zorg, maar wel als het gaat om uitgestelde of afgeschaalde zorg. Zij gaan de buurten in en proberen mensen te overtuigen door te zeggen: als jij je laat vaccineren, kan ik weer opereren. Dat vind ik een heel mooi verhaal. Ik hoop dat het kabinet dit soort initiatieven gaat ondersteunen. We moeten ons best gaan doen om de zorgen van mensen die nu nog twijfelen over bijwerkingen en over of ze moeten bijbetalen voor het eigen risico, die twijfels hebben over wanneer ze een brief krijgen of die zich afvragen of het wel nodig is, weg te nemen. We moeten daarop gaan inzetten in plaats van op dat vreemde en niet-werkende coronatoegangsbewijs.

Onze vrees is dat de manier waarop de wet is opgezet, straks tot een doolhof van allerlei verschillende regimes gaat leiden: dat er in de ene winkel een mondkapje zal gelden en in de andere winkel een QR-code, dat er voor een essentiële winkel geen maatregelen zullen gelden en dat in winkelcentra al die regimes door elkaar komen te zitten. Onze vrees is dat het een knoop wordt waar mensen totaal niet meer wijs uit worden. We hebben daar bijzonder weinig vertrouwen in.

Waar wij wel vertrouwen in hebben, is de effectiviteit van het naleven van de basisregels. Het OMT en de heer Van Dissel zeggen dat ook iedere keer: als mensen zich meer zouden houden aan de basisregels, dan zouden heel veel aanvullende maatregelen helemaal niet nodig zijn. Dat is natuurlijk wel de crux en iets wat we een beetje lijken te vergeten. Met de inzet van coronatoegangsbewijzen worden mensen juist aangemoedigd om de basisregels los te laten. Het is heel moeilijk uit te leggen dat in een café alles mag en alles kan – je hoeft geen afstand te houden, je mag knuffelen en er gelden op dat moment eigenlijk geen coronamaatregelen meer – maar dat op het moment dat je de deur uitloopt, ze weer wel gelden. Je moet dan opeens 1,5 meter afstand houden van de mensen met wie je net nog in het café zat. Je mag ze opeens niet meer aanraken. Mensen snappen dat niet.

Ik denk dat het kabinet zich te veel blindstaart op dit middel en te veel uitgaat van een technologische oplossing voor een gedragsprobleem. De Raad van State heeft daar in zijn kritiek op dit voorstel ook zinnige dingen over gezegd. Zij wijzen erop dat het best eens zo zou kunnen zijn dat de toegangsbewijzen een averechts effect hebben. Ik denk dat zij daar gelijk in hebben. Als je een toegangsbewijs instelt, zou het effect weleens kunnen zijn dat mensen in alle settingen de regels los gaan laten, waarmee we juist verder van huis zijn. Daarmee helpt het uiteindelijk dus juist niet. Ik zou graag van de Minister willen horen of hij die logica ook volgt. Of is hij het daar juist niet mee eens? Tot slot heb ik een vraag over iets wat ik net in de mail las. Dat is mijn allerlaatste vraag, want ik had helemaal niet zo veel spreektijd aangevraagd.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Het is besmettelijk.

De heer Hijink (SP):

Ha, ja, er is heel veel besmettelijk tegenwoordig. Hoe wordt omgegaan met bedrijven, instellingen en organisaties die nu op een soort van vrijwillige basis met QR-codes werken? Bijvoorbeeld: een werkgever die een QR-code vraagt als er een meeting wordt gehouden met mensen die van extern komen, terwijl dat helemaal geen wettelijke basis heeft. Mag dat? Hoe gaat dat straks, ook nadat deze wet wel of niet is aangenomen? En hoe gaan we om met mensen die een feestje geven, een werkgever die een bijeenkomst houdt en een vereniging die een bijeenkomst houdt? Er is nog geen wettelijke basis voor een dergelijk gezelschap om met QR-codes te werken, maar het gebeurt toch. Wat is dan een consequentie daarvan?

Dat was het, voorzitter.

De voorzitter:

Heel hartelijk dank. Dan ga ik nu graag door naar de heer Stoffer van de SGP.

De heer Stoffer (SGP):

Dank, voorzitter. Ik val hier eigenlijk in voor Kees van der Staaij, mijn collega. Toen ik dit allemaal zo zag, dacht ik: het is de Wet publieke gezondheid, maar de effecten komen bij de winkeliers, de detailhandel en de ondernemers terecht. Als ik er zo praktisch naar kijk, dan moet ik eerlijk zeggen dat ik eigenlijk de Minister van Economische Zaken mis. Hetgeen waar hij verantwoordelijk voor is, gaat immers hier spelen. Het kabinet gaat over zijn eigen afweging, maar ik zou straks graag de bespiegeling van de Minister van Volksgezondheid hebben op of hij zijn collega van Economische Zaken mist en wellicht ook op hoe gezamenlijk het vooroverleg heeft plaatsgevonden. Ik begrijp dat hij hem in ieder geval mist. Dat doet mij goed, voorzitter.

Dan de inhoud. De overheid is verplicht om maatregelen te treffen ter bevordering van de volksgezondheid. Deze positieve verplichting van de overheid, zoals neergelegd in de Grondwet, ligt aan de basis van de maatregelen die het kabinet op dit moment treft. De SGP was en is voorstander van het treffen van maatregelen die de druk op de zorg verminderen; laat ik daar heel helder over zijn. Maar sinds de invoering van het coronatoegangsbewijs is het aantal besmettingen exponentieel gestegen, terwijl het coronatoegangsbewijs juist het tegenovergestelde beoogde, namelijk het laag houden van het aantal besmettingen.

Ik kan dus niet anders dan concluderen dat de coronapas een situatie van schijnveiligheid creëert. Gevaccineerde personen hebben met een groen vinkje nog steeds toegang tot plaatsen waar ze vervolgens anderen kunnen besmetten. Zeker bij een hoog aantal besmettingen onder gevaccineerden, waarvan nu op dit moment sprake is, is het onderscheid tussen gevaccineerd en niet-gevaccineerd in mijn ogen niet te rechtvaardigen.

Voorzitter. De SGP-fractie vindt het dan ook onbegrijpelijk dat het kabinet ervoor kiest om zonder feitelijke onderbouwing van de effectiviteit van het coronatoegangsbewijs de inzet van de coronapas verder uit te breiden naar niet-essentiële detailhandel en niet-essentiële dienstverlening op publieke plaatsen. Als ik zo door het advies van de Raad van State kijk, dan vinden zij het ook opmerkelijk dat dit gebeurt zonder dat consultatie heeft plaatsgevonden van ondernemers zelf.

Maar goed. Het heeft er alle schijn van dat de maatregel niet zozeer bedoeld is om besmettingsrisico's in te perken, maar om de toegang tot het openbare leven van ongevaccineerden verder te bemoeilijken en om hen te prikkelen om zich te laten prikken. In plaats van dalende besmettingscijfers zorgt deze maatregel ervoor dat er een dalend vertrouwen in het toch al niet al te grote vertrouwen in de overheid komt. Mijn concrete vraag is: hoe gaat het kabinet het vertrouwen herstellen van mensen die dat vertrouwen misschien al kwijt waren, maar nu nog meer kwijt beginnen te raken?

Voorzitter. De SGP vindt het problematisch dat bij iedere vraag over de reikwijdte van het wetsvoorstel wordt doorverwezen naar de toekomstige ministeriële regeling, want dit geeft de Minister carte blanche om sectoren een coronapas op te leggen. Waarom kan de Minister bijvoorbeeld niet nu al toezeggen dat kappers, bouwmarkten en boekhandels – ik noem er maar een aantal – worden aangemerkt als essentiële voorzieningen? Kan de Minister uitleggen waarom bij voorzieningen in de buitenlucht een coronapas proportioneel zou zijn? Kan de Minister überhaupt uitleggen hoe die verplichte coronapas in de detailhandel zich verhoudt tot de proportionaliteits... de proportionaliteitstoets – ja, het is gisteren een lange dag geweest – in artikel 58b tweede lid van de tijdelijke coronawet, nu de effectiviteit en de afbakening van de wetswijziging zo mager wordt toegelicht?

Voorzitter. Dit wetsvoorstel zorgt voor een grote verantwoordelijkheid voor de niet-essentiële detailhandel. Dat de detailhandelsbranche niet is geconsulteerd in het wetgevingsproces – ik refereerde daar net al aan – vindt de SGP dan ook, zacht uitgedrukt, heel opmerkelijk. Zoals ik straks al zei, heeft ook de Raad van State daar opmerkingen over gemaakt. Vertegenwoordigers van de detailhandel geven aan dat controle aan de deur voor veel ondernemers gewoon praktisch niet mogelijk is. Veel winkeliers staan alleen in de winkel, kampen met personeelstekorten en soms zelfs met heel grote personeelstekorten. Mijn vraag is: gaat het kabinet dan een uitzondering maken voor ondernemers die alleen in hun winkel staan? Hoe compenseert het kabinet onevenredig getroffen winkeliers, nu ze extra personeel moeten inschakelen of te maken hebben met omzetderving?

Voorzitter. Extra inzet van het coronatoegangsbewijs betekent ook extra handhaving. Niet alleen ondernemers worden opgezadeld met deze handhavingslast, want de uitbreiding van de coronapas leidt ook tot een extra handhavingstaak voor gemeenten. De VNG waarschuwt dat de gemeentelijke handhavingscapaciteit de limiet heeft bereikt. Gemeentelijke handhavers worden al maximaal ingezet en in de huidige arbeidsmarkt zijn momenteel onvoldoende extra werknemers voor die handhaving beschikbaar. Zeker in kleine gemeenten is de druk op de gemeentelijke handhaving een groot probleem. Mijn vraag is of de regering het met de SGP eens is dat indien deze maatregel niet kan worden gehandhaafd, deze beter niet ingevoerd zou kunnen worden.

Voorzitter. Wij zijn niet een partij die alleen maar zegt wat er niet moet gebeuren. Wij proberen ook altijd te komen met alternatieven. Dat hebben we gisteravond gedaan en dat doen we ook nu. De Minister geeft aan dat een volledige sluiting van de winkels het enige alternatief is voor het coronatoegangsbewijs. De SGP vindt dit een onjuiste tegenstelling om draagvlak voor de maatregelen te vinden.

De voorzitter:

Ik ga u onderbreken. We gaan even schorsen, zodat iedereen rustig kan gaan stemmen. Daarna gaan we rustig naar uw afronding toe. We gaan het op die manier doen. Ik schors voor enkele minuten tot het einde van de stemmingen, waarna we meteen weer doorgaan met dit debat.

De heer Baudet (FVD):

Ik heb een vraag. Wat is de sprekersvolgorde? Ik begrijp het niet helemaal.

De voorzitter:

Ik heb deze keer de volgorde in de zaal aangehouden, dus dat betekent dat u na mevrouw Van den Berg aan de beurt bent.

De heer Baudet (FVD):

Huh? We houden dus de zaalvolgorde aan... Volgens een visgraat?

De voorzitter:

Omdat alles door elkaar is gegaan, heb ik gevraagd of dat akkoord was. Uiteindelijk maakt dat voor u niet heel veel uit. Voor de heer Omtzigt maakt het ook niet uit.

De vergadering wordt van 15.08 uur tot 15.56 uur geschorst.

De voorzitter:

De heer Stoffer was bezig met de afronding van zijn inbreng in de eerste termijn. Gaat uw gang.

De heer Stoffer (SGP):

Voorzitter. Ik heb in het eerste deel van mijn bijdrage nogal wat kritiek geleverd op deze wet. U begrijpt: wij zijn daar niet al te content mee. Maar ik zei in mijn bijdrage ook dat wij de SGP zijn, en dan kom je ook met een alternatief. Daar zal ik nog even over beginnen en dan ben ik in twintig seconden klaar.

Ik gaf aan dat de Minister aangeeft dat het enige alternatief voor het coronatoegangsbewijs volledige sluiting van winkels is. Nou, op zondag zijn wij daarvoor, maar de rest van de week niet. Wij vinden dit een onjuiste tegenstelling om draagvlak voor die maatregel te vinden. Volgens mij doet het ook geen recht aan alternatieve voorstellen die we heel breed uitgemeten vanuit de detailhandel zelf hebben gekregen en die ook veel minder ingrijpend zijn wat betreft de inperking van de grondrechten. Dan hebben we het over het houden van 1,5 meter afstand, het maximeren van bezoekersaantallen, click-and-collect of het dragen van een mondkapje. Mijn concrete vraag aan de Minister is of hij bereid is om deze alternatieven te heroverwegen.

Dat was het, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:

Hartstikke fijn. Dan ga ik mevrouw Van den Berg van het CDA vragen om haar inbreng te doen. Daarna gaan we door naar mevrouw Bikker.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

En u bent van het CDA, excuus. Gaat u door.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Dat de Minister kijkt naar allerlei mogelijkheden om het virus in te dammen en te monitoren, kunnen wij in beginsel helemaal ondersteunen. Vandaag spreken we over de uitbreiding om het coronatoegangsbewijs ook voor niet-essentiële winkels, zal ik maar zeggen, en diensten te gebruiken. Maar we hebben ook bij de schriftelijke vragen toch nog wat kritische aantekeningen gemaakt. We hebben ook in eerdere debatten bijvoorbeeld aangegeven dat wij de mogelijkheid van maatwerk belangrijk vinden, dus om het regionaal dan wel bij een specifieke brandhaard in te zetten. In een vorig coronadebat zei ik: waarom moeten we op de Waddeneilanden iets doen als de brandhaard in Rotterdam-Zuid is? We zitten toch constant – het woord is hier vaker gevallen – in een spanning tussen grondrechten; grondrechten van mensen voor hun vrijheid en aan de andere kant het grondrecht van ondernemers om hun eigendom te kunnen exploiteren.

Wij zijn zeer geïnteresseerd in of de Minister bereid is om eerst naar een alternatief te kijken. Meneer Stoffer gaf het net nog aan: 1,5 meter afstand. Ik krijg ook vanuit de winkels zelf, vanuit de brancheorganisaties het verzoek: kan niet op een andere manier hetzelfde doel worden bereikt? We zijn het dus hartstikke eens met het doel, maar is een alternatief wat we bijvoorbeeld aan het begin van corona ook lang hebben gedaan: maximeren van het aantal bezoekers, gel, winkelmandje, mondkapje, et cetera? Ik denk dan met name aan winkels zoals HEMA en Blokker, want we maken het toch wel heel erg moeilijk als ze allemaal met een coronatoegangsbewijs moeten werken. Dat de Minister zegt dat hij dat bijvoorbeeld wel voor een pretpark als de Efteling wil doen, daar kunnen we ons wat beter iets bij voorstellen.

De voorzitter:

De heer Hijink heeft een vraag.

De heer Hijink (SP):

Ja, want dit raakt een beetje aan het amendement dat net is ingediend. Ik had die vraag ook graag aan mevrouw De Vries willen stellen. Alleen heb ik het amendement pas later gezien, dus ik stel de vraag dan maar aan mevrouw Van den Berg. Er ligt een amendement-De Vries/Bikker... Bikker/De Vries, dat mag ook.

De voorzitter:

Mevrouw Bikker komt zo meteen nog.

De heer Hijink (SP):

Zeker. Ik zal haar dan deze vraag ook stellen. Maar omdat mevrouw Van den Berg dit punt maakt, ben ik benieuwd hoe zij daarnaar kijkt en wat precies haar insteek is. Wat mij niet duidelijk is van het amendement, is of de indieners en daarmee misschien ook mevrouw Van den Berg... Vindt zij dat de Minister sectoren of bepaalde winkeltypen moet kunnen aanwijzen waarvoor ook de 1,5 meter en andere maatregelen zouden kunnen gelden? Of vindt zij dat, ongeacht welke winkel, de winkelier zelf er altijd voor moet kunnen kiezen om gewoon de basisregels aan te houden, bijvoorbeeld de 1,5 meter en al die dingen die zij net noemde? Welke opties kiest u dan? Of hoe leest u dit amendement? Het is mij niet duidelijk wat de indieners precies bedoelen.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Ik ben niet de indiener van het amendement, dus daar zal mevrouw De Vries een reactie op geven. Er staat dat ze in die regeling kunnen – «kunnen» vind ik een belangrijk woord – bepalen dat een locatie ook toegankelijk mag zijn op een andere manier. Dat betekent, zoals ik het lees, dat het amendement voorstelt dat de Minister in zo'n ministeriële regeling kan bepalen dat het niet via het coronatoegangsbewijs hoeft, maar dat het ook op een andere manier mag. Ik zou het volgende aan de Minister willen vragen. Nogmaals, ik begrijp heel goed dat de Minister geen discussie wil hebben over het voorbeeld van pretparken. Maar als het in de detailhandel – ik noemde de boekhandels, Blokker en de HEMA – op een andere manier kan, dan moet dat het uitgangspunt zijn. Alleen als we het niet op een andere manier goed kunnen regelen, gebruiken we het coronatoegangsbewijs. Ik zou in mijn vraag dus iets verder willen gaan dan het amendement. De vraag is wel of we dat in de wet moeten vastleggen of dat we dat aan de Minister meegeven. Zo zal het CDA in ieder geval naar een ministeriële regeling kijken.

Voorzitter. Daarmee kom ik op mijn volgende vraag. Ik wil even een dubbelcheck doen. Ik heb begrepen dat we hier een soort kaderwet hebben over de inzet van coronatoegangsbewijzen. Als de Minister die wil gebruiken voor een specifieke sector, streek of regio, dan moet hij met een ministeriële regeling komen. Kunnen wij als Kamer van die ministeriële regeling wat vinden en kunnen wij daar ook nog aanpassingen op maken? Dat wil ik heel graag weten.

De heer Hijink (SP):

Ik wil hier nog wel even op doorgaan. Wat ik zo dom vind... Volgens mij heeft mevrouw Agema dat daarstraks ook gezegd. Wat heel belangrijk is in de bestrijding van zo'n virus, is duidelijkheid, ook in de communicatie. Wat gaan we nou precies doen? Ik hoor nu discussies over of we straks voor de ene winkel wel en voor de andere winkel niet een toegangsbewijs gaan vragen. Voor de schoenenwinkel niet, maar voor de kledingwinkel wel. Het is allemaal zo ongelofelijk onduidelijk, ook datgene wat de coalitie aan de Minister gaat vragen, dat ik denk: waarom? Ik ben het erg eens met iedereen die zegt dat je in winkels ook 1,5 meter afstand moet houden en een mondkapje moet dragen. Dat is hartstikke duidelijk. Houd op met al die andere flauwekul waarvan we niet weten of het werkt maar die het wel ongelofelijk ingewikkeld maakt, waardoor mensen het niet meer kunnen volgen. Dat is volgens mij wat op dit moment aan het gebeuren is.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Wij denken dat het uitgangspunt moet zijn: kan je het op een andere manier regelen, bijvoorbeeld met 1,5 meter, mondkapjes, winkelmandjes et cetera? Dit virus heeft iedere keer laten zien dat het onvoorspelbaar en ongewis kan zijn. De Minister zegt: ik wil ruimte hebben om het ook op een andere manier te kunnen regelen. Ik denk dan niet aan de detailhandel. Ik wil daar van de Minister echt een reactie op hebben. Als je in de stad bij iedere boodschap en iedere winkel je coronatoegangsbewijs moet laten zien, dan maak je niet alleen de winkelier gek, maar ook jezelf.

De voorzitter:

Uw laatste vraag.

De heer Hijink (SP):

Dus het CDA zegt nu: wij willen überhaupt geen coronatoegangsbewijzen voor de detailhandel? U zegt: wij willen dat als de Minister met een verbreding van de toegangsbewijzen gaat werken, dat dat alleen... U noemt steeds een pretpark. Als je je daar grotendeels in de buitenlucht bevindt, kun je je afvragen wat het nut daarvan precies is, maar goed. U zegt dus: hoe dan ook niet voor de detailhandel?

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Als we een ministeriële regeling krijgen die dat voorstelt, dan moet de nood wel heel hoog aan de man zijn willen wij daarmee akkoord gaan. Voor ons is dat het uitgangspunt inderdaad... De detailhandel heeft vorig jaar laten zien dat het ook goed op een andere manier kan, dus de Minister zal ons er echt van moeten overtuigen dat hij geen andere mogelijkheid ziet. Dat is ook de reden waarom ik zeg: ik zie niet echt iets in het amenderen van deze wet. Ik vind het belangrijk dat wij kunnen kijken naar iedere ministeriële regeling.

Daarmee kom ik ook op het punt van de handhaving.

De voorzitter:

Nou... Vooral ook omdat het... Nee, laat ik het anders formuleren: zo meteen komt mevrouw Bikker nog terug op dit amendement. Dit is uw laatste vraag op dit punt.

De heer Hijink (SP):

Mevrouw Van den Berg doet hier iets heel fundamenteels. Ze neemt eigenlijk afscheid van de helft van deze wet. De wet heet niet voor niets: «Wijziging van de Wet publieke gezondheid in verband met aanpassing van de tijdelijke regels over de inzet van coronatoegangsbewijzen bij niet-essentiële detailhandel en niet-essentiële dienstverlening op publieke plaatsen». Mevrouw Van den Berg zegt hier eigenlijk: wij vinden dat deze wet helemaal niet van toepassing moet zijn op de niet-essentiële detailhandel. Dat vind ik een belangrijk punt in dit debat, want daarmee blijft er niet zo gruwelijk veel van over. Wat hebben we dan nog? Dierentuinen en pretparken, misschien. Dan blijft er in de ogen van het CDA, zoals ik het interpreteer, niet zo heel veel over van deze wet. Ik vind dat prima, want ik heb ook liever de basisregels in winkels, maar ik wil dan wel heel duidelijk hebben dat dat ook de lijn is van het CDA.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Nu gaat meneer Hijink te ver in zijn conclusie. Wij zeggen: hou de wet zoals die is, dus hou de mogelijkheden. Wij geven alleen aan de Minister mee: wanneer hij die mogelijkheid wil gaan gebruiken voor de detailhandel, zal hij met een enorme situatie moeten aankomen om ons te overtuigen dat dat de enige manier is om in de detailhandel wat te kunnen doen. Zo zouden wij daarnaar willen kijken.

Mevrouw Agema (PVV):

De Minister volgt meestal niet het pad van overtuigen. Hij doet het gewoon. In het geval van de ministeriële regeling gebeurt dat ook. Een ministeriële regeling gaat niet langs de Kamer, niet langs de ministerraad en ook niet langs de Raad van State. Hoe denkt mevrouw Van den Berg dit te gaan regelen? Ik begrijp vanuit het CDA dat er iets moet gebeuren.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Vandaar dat mijn eerste vraag aan de Minister was ... Misschien heb ik het helemaal verkeerd gelezen, maar ik had begrepen dat wij er als Kamer in dit geval bij ministeriële regelingen wel terdege iets over mogen zeggen. Als dat bevestigd wordt, wil ik de Minister best ruimte geven in de wet. Maar dan weet de Minister bij dit debat al bij voorbaat hoe wij naar een ministeriële regeling kijken die een coronatoegangsbewijs voor de Blokker en de HEMA gaat instellen.

De voorzitter:

Gaat u verder. De tweede vraag.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik vind het een beetje onduidelijk. De wet die voorligt, wordt niet helemaal gesteund door het CDA. Dat is op zich heel lovenswaardig. Het CDA zegt dat het dat ene deel van de niet-essentiële winkels niet steunt. Dan kan het CDA dat morgen bij de stemming aangeven. Maar ik zie mevrouw Van den Berg al schudden. Nee, ze wil graag eerst de ministeriële regeling zien. Maar die krijgen we niet eerst als Kamer. Nahang is erna. Als mevrouw Van den Berg die eerst wil zien, ga je niet met een nahang werken. Die ministeriële regeling gaat niet langs de Kamer en niet langs de ministerraad en er komt geen advies van de Raad van State. Nee, we krijgen een nahang. De Minister gaat gewoon zijn eigen gang en informeert de Kamer daarna nog even. Wat is nou precies het standpunt van het CDA? Ik wil graag wat duidelijkheid.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Het gaat ons erom dat wij, ook als het een nahang is, op dat moment kunnen zeggen: wij willen dat niet op deze manier. Dan kan de Minister het wel op vrijdagavond hebben aangekondigd, maar als wij op dinsdag of woensdag een debat hebben, kunnen wij zeggen: u wil dat wel, maar wij zien het net eventjes anders. Ik wil duidelijkheid hebben over de procedure. Als die er is, wil ik de Minister alle ruimte geven in deze crisis om dingen te kunnen doen, maar dan weet hij bij voorbaat hoe het CDA naar sommige uitvoering gaat kijken. We willen die praktisch houden. Ik heb vaker over handhaving gezegd: wetten zonder werking zijn waardeloos. Oftewel: als je dingen afspreekt, die niemand opvolgt of waarbij het hartstikke moeilijk is om ze op te volgen, kun je het net zo goed niet doen. Vandaar dat ik eraan hecht dat we die ministeriële regeling goed kunnen beoordelen en dat we dan de proportionaliteitsdiscussie hebben.

De voorzitter:

Ik ga eerst even naar de heer Stoffer. Als u zo nog een vraag wilt stellen, dan kan dat. De heer Stoffer.

De heer Stoffer (SGP):

Mijn vraag ligt in het verlengde van wat mevrouw Agema aangeeft. Mijn beleving is dat een ministeriële regeling de Minister en het kabinet de ruimte geeft om te handelen. Stel nu dat de Minister straks antwoord dat, als deze wet wordt aangenomen, de ministeriële regeling een feit is en dat hij kan handelen op basis van deze wet. Als dat het antwoord is, kan ik er dan, met de bijdrage die ik van mevrouw Van den Berg heb gehoord, van uitgaan dat het CDA tegen de wet stemt?

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Dan vind ik in ieder geval de amendering van de wet veel logischer. Dan zou ik graag met mevrouw De Vries en mevrouw Bikker even nader naar dit amendement willen kijken. We hebben bewust zelf geen enkel amendement voorgesteld, omdat we de Minister de ruimte willen geven, maar dat hangt wel af van het vervolgtraject, wat er daarna mogelijk is.

De heer Stoffer (SGP):

Dat is op zich wel mooi, maar het amendement is naar mijn beleving in de uitvoering nog best ingewikkeld. In het amendement staat dat de Minister vrijstellingen zou kunnen geven voor een winkel of een groep winkels of in een bepaalde regio, of wat hij maar wil. Daar gaan we straks mevrouw Bikker nog op bevragen. Als ik eerlijk ben, maakt dat de wet misschien wel iets anders. Het geeft de Minister een bepaalde vrijheid om een alternatief te kiezen, maar ook nog steeds de mogelijkheid om te zeggen: ik ga compleet voor wat nu in de wet voorligt en dat alternatief speelt niet omdat ik dat om bepaalde redenen anders zie. Mijn beleving is dat ook dit amendement er uiteindelijk toe zou kunnen leiden dat datgene gebeurt wat mevrouw Van den Berg niet wil, namelijk puur de Minister helemaal de vrijheid geven om te handelen zoals hij wil. Nogmaals, ik heb niet de indruk dat de Minister verkeerde dingen wil. Als we als Kamer aan zet willen blijven, moet je volgens mij of een heel ander amendement indienen of tegen deze wet stemmen. Of je moet – dat is de laatste optie die ik mevrouw Van den Berg voor zou willen leggen, om te kijken hoe zij daarop reageert – een motie indienen waarmee we als Kamer in meerderheid zeggen: als er dan sprake van is dat de Minister dat wil gaan doen, moet hij dat eerst, voordat het wordt uitgevoerd, voorleggen. Ik zou mevrouw Van den Berg willen meegeven: denk daar eens over na of reageer erop. Dan kan ik me voorstellen dat het nog iets doet, zeg maar. Ik denk dat we te naïef zijn als we zomaar doorgaan. Dan hebben we het als Kamer helemaal uit handen gegeven. Voorzitter, ik doe het rechtstreeks, maar via u: zou mevrouw Van den Berg daar een antwoord op kunnen geven?

De voorzitter:

Ik geef nu wat meer ruimte, omdat het een vrij cruciaal onderdeel is. Daarna vraag ik iets meer compactheid. Mevrouw Van den Berg.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Nogmaals, ik wacht graag even de reactie van de Minister af. Het gaat mij er dus inderdaad om dat wij als Kamer hier toch nog nuances kunnen aanbrengen als we zeggen: «We vinden het niet proportioneel wat de Minister met de regeling wil. Het is misschien nog wel proportioneel in het doel, maar het is niet proportioneel in de uitvoering.» Ik wacht graag de reactie van de Minister af. En als blijkt dat we helemaal niks meer kunnen, wil ik graag nadenken over een dergelijke motie. Ik hoor ook graag van de Minister wat hij een dergelijke motie zou vinden.

De voorzitter:

Ik vermoed dat er nu geen ander antwoord meer komt dan dit. Ik wil u dus vragen om uw verhaal af te maken. Sorry, mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):

Sorry, maar ik snap niet wat het standpunt van het CDA nu is. «Ik wil de Minister de ruimte geven» of «ik wacht het antwoord van de Minister af» is geen standpunt. Vindt het CDA dat de niet-essentiële detailhandel uitgesloten moet worden van de uitbreiding van de coronatoegangsbewijzen? Graag een ja of een nee.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Ik heb aan het begin geloof ik gezegd: het is een onvoorspelbaar virus. We zitten nu met de deltavariant. Dat hadden we ons anderhalf jaar geleden ook niet kunnen voorstellen. Ik wil in de wet best ruimte houden. Ik ga nu dus niet zeggen: nooit, nooit. Dat is voor mij in ieder geval een les na anderhalf jaar, dat dat een onverstandig uitgangspunt is. Ik wil wel iedere keer opnieuw kunnen beoordelen of iets proportioneel is en of het wel of niet het doel gaat dienen.

De voorzitter:

Ik vraag u nu uw inbreng af te maken. O, wacht. U mag nog een vraag stellen, mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik heb nog een vraag op een ander punt. Het is heel fijn dat mevrouw Van den Berg de proportionaliteit in twijfel trekt waar het gaat om de niet-essentiële detailhandel, maar geldt dat niet ook voor pretparken en dierenparken in de buitenlucht, voor speeltuinen in de buitenlucht, voor publieke plaatsen in de buitenlucht en voor sauna's, waar heel veelvuldig gedesinfecteerd wordt, en voor zonnebanken? Uv-straling, daar kan het virus ook al niet tegen. Nou ja, dat soort dingen.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Om even met het pretpark te beginnen. Op dit moment hebben die pretparken allemaal horeca, dus dat coronatoegangsbewijs moet al getoond worden als men op dat pretpark een drankje wil drinken. Ik vind dat je in die zin pragmatisch naar dingen kunt kijken. Ik vind het veel pragmatischer om bij de entree van een pretpark te vragen om het coronatoegangsbewijs te laten zien. Het is lang geleden dat ik in de Efteling geweest ben, maar daar zijn tig plekken waar je een pannenkoek, een ijsje of weet ik wat kan eten en dan moet je het iedere keer opnieuw vragen. Een van de leden – ik weet even niet meer wie, maar ik heb het wel genoteerd – vroeg: wat vind je ervan als bedrijven nu om het coronatoegangsbewijs vragen, terwijl dat nog niet zo strak in de wet zit? Dat was meneer Hijink, zie ik. Ik kan me voorstellen dat dat soms praktischer is. Vanuit dat perspectief wil ik daar graag naar kijken.

De voorzitter:

Gaat u door.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Ik heb nog wel een vraag over niet-essentieel. Wat ik me herinner van de vorige keer, is dat we het toch allemaal heel bijzonder vonden dat de boekhandel dicht was en de slijterij open. Daar zou ik graag van de Minister nog specifiek een reactie op willen horen.

Dan mijn laatste vraag, voorzitter. Samen met meneer Paternotte van D66 hebben wij schriftelijke vragen gesteld over het verkrijgen van zo'n QR-code. Daar zijn in Utrecht extra punten voor ingericht, want het blijft problematisch. Hoe meer we dat coronatoegangsbewijs gaan vragen, hoe belangrijker het natuurlijk is dat mensen aan de ene kant die QR-code goed kunnen krijgen en dat er aan de andere kant dichtbij getest kan worden.

Daar wil ik het bij laten, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:

Heel hartelijk dank. Dan ga ik nu graag door naar de heer Baudet, want mevrouw Bikker is er nog niet.

De heer Baudet (FVD):

Ik had hier eigenlijk een heel lang verhaal willen houden, maar om redenen die ik eerder besprak, zal ik dat allemaal op een ander moment vertellen. Ik denk dat het nog steeds heel belangrijk is om helemaal op te knippen en helemaal uit te lichten wat hier nou gaande is. Dit specifieke wetsvoorstel, dus het uitbreiden van de QR-plicht tot niet-essentiële winkels en niet-essentiële dienstverlening enzovoorts, is een zoveelste stapje. En elke keer speelt natuurlijk weer hetzelfde thema. Waar hebben we nou eigenlijk mee te maken? Wat is de endgame? Wanneer houdt dit nou eens een keer op? Is er situatie, een omstandigheid, waarvan de mensen zeggen: dan is het klaar, dan zijn we eruit? Of is dit iets wat gewoon eeuwig doorgaat? Is dit inderdaad het nieuwe normaal? Wat zijn nou eigenlijk de sterftecijfers en dat soort dingen?

Daar wil ik toch een paar dingen over zeggen, maar niet voordat ik eerst het punt maak van de verdergaande uitsluiting. Wat is er aan het gebeuren? Zeker als behalve de toegang tot de horeca en de sportscholen, wat nu al het geval is, ook de toegang tot niet-essentiële winkels – schoenenwinkels, kledingwinkels en noem het allemaal maar op – niet mogelijk wordt voor mensen zoals ik, dan ga je wel veel verder, dan ga je steeds verder door met het creëren van een groep tweederangsburgers. Dat is zeker het geval als daar het 2G-systeem zo meteen bij komt. Eigenlijk is het hele 3G-systeem ook al fictief, want geen mens gaat drie of vier keer per week zo'n test doen. Dat is eigenlijk al een feitelijke uitsluiting. In een enkel geval kun je dat weleens een keer doen, maar in de praktijk gaat niemand dat elke dag doen. Dus je bent al van heel veel dingen uitgesloten. Maar dat wordt alleen nog maar meer.

Er is de afgelopen dagen, in de pers en zo, wat gedoe ontstaan over vergelijkingen die je dan niet zou mogen maken of die alleen bepaalde mensen mogen maken. De deugende mensen mogen die vergelijking maken, maar de mensen die een ander standpunt toegedaan zijn, mogen die vergelijkingen dan schijnbaar niet maken. Maar de Tweede Wereldoorlog is nooit ver geweest van de algehele beleving. De Tweede Wereldoorlog wordt elk jaar herdacht. Er wordt continu in allerlei maatschappelijke debatten, bijvoorbeeld in debatten over immigratie, over de Europese Unie of over moderne kunst, gerefereerd aan de Tweede Wereldoorlog. Arnon Grunberg had het er een paar jaar geleden nog over: Marokkanen worden de nieuwe Joden. Job Cohen heeft het voortdurend gehad over de Tweede Wereldoorlog als hij zijn pro-immigratiestandpunt wilde verdedigen. Geert Wilders is regelmatig een nazi genoemd. Ik word ook regelmatig een nazi genoemd, enzovoorts, enzovoorts. Het is dus totaal hypocriet om te zeggen dat niemand ooit vergelijkingen maakt met de Tweede Wereldoorlog. En als Baudet dat dan ineens doet of als Forum voor Democratie dat ineens doet, dan is iedereen geschokt. Dan zegt men: hoe kan dat? Waarom haalt hij ineens de Tweede Wereldoorlog erbij?

Nee, het is heel gebruikelijk om dit te betrekken bij discussies over wat we maatschappelijk aan het doen zijn. Dit is een belangrijk ijkpunt van iets waarvan ik dacht dat we het erover eens waren dat we dit niet meer wilden: zo'n soort samenleving met uitsluiting van groepen. Ik geloof dat wij daar nu wel heel hard mee bezig zijn en dat dit voorstel een volgende stap is in die glijdende schaal van het steeds verder uit de samenleving duwen van groepen mensen. En dat gaat mis. Dat gaat niet goed. Dat gaat escaleren. Je hoeft daar niet heel erg briljant voor te zijn om dat zien. Het ís aan het verharden.

Ik weet dat veel mensen mij in de schoenen schuiven dat ik alleen maar bezig ben met mensen boos te maken of dat ik alleen maar bezig zou zijn met het creëren van ophef om de ophef. Dat is absoluut niet waar. Dat is ook nooit wat ik geschreven heb. Ik heb dat nooit gedaan. Dat is onder anderen door Wybren gezegd. Wybren heeft dat gespind op een manier alsof dát het punt was. Dat is helemaal mijn punt niet. Ik heb gezegd: als je maatschappelijke taboes, als je grote thema's agendeert, dan stuit je op taboes. En dan zul je dus ook ophef veroorzaken.

De voorzitter:

Meneer Baudet ...

De heer Baudet (FVD):

En dat gebeurt nu dus ook. Alleen, het doel is een heel belangrijk punt maken.

De voorzitter:

Meneer Baudet, hallo! Hier ben ik. Ik ben uw voorzitter, of u dat nou prettig vindt of niet. Dus als ik even de aandacht vraag, dan wil ik die graag hebben. U maakt een persoonlijk feit door de heer Van Haga meteen aan te spreken. Ik zou u willen verzoeken om dat niet te doen. Ik geef de heer Van Haga even de gelegenheid om hierop te reageren. Maar ik verzoek u om vervolgens bij uw eigen betoog te blijven.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Ik heb nooit iets gespind. Ik maak alleen wel altijd... Nee, het voelt voor mij altijd ongemakkelijk als mensen de Tweede Wereldoorlog erbij halen als het niet nodig is. Dat vind ik ook bij een Job Cohen, dat vind ik ook bij Arnon Grunberg en dat vind ik ook bij de heer Baudet. Ik neem daar dan ook meestal afstand van. Ik denk dat het pijnlijk is voor heel veel mensen die de oorlog als zeer traumatiserend hebben ervaren, dus ik doe dat liever niet. Sterker nog, ik doe dat helemaal nooit. Het is geen kwestie van spinnen. Ik denk dat het een kwestie is van hoe je het debat wil voeren.

De voorzitter:

Dat lijkt me een duidelijk statement.

De heer Baudet (FVD):

Daar had ik het niet over. Ik had het erover dat de heer Van Haga meermaals heeft gezegd dat het bij Forum ophef is om de ophef. Dat is niet waar, maar het wordt herhaald in de pers alsof dat de lijn is waar wij mee bezig zijn. Dat is gewoon klinkklare nonsens. Ik heb alleen...

De voorzitter:

Gaat u terug naar uw betoog.

De heer Baudet (FVD):

Ik leg het dus uit.

De voorzitter:

Dat heeft u net gedaan. Ik wil graag dat u...

De heer Baudet (FVD):

Nee, het is niet duidelijk. Het is niet duidelijk genoeg.

De voorzitter:

Nou, het is helder genoeg.

De heer Baudet (FVD):

Dat bepaalt u niet.

De voorzitter:

Dat bepaal ik wel, want dat is mijn rol.

De heer Baudet (FVD):

Nee, ik ga over mijn eigen woorden.

De voorzitter:

Nee, ik ga over de orde van het debat en ik wil dat u nu verdergaat met uw inbreng. Dank u wel.

De heer Baudet (FVD):

Het gaat niet om ophef om de ophef. Het gaat erom dat dit een heel belangrijk punt is en een heel belangrijk signaal. In mijn ogen liggen er een aantal fundamentele misvattingen ten grondslag aan het hele beleid, aan het hele discours, ook nu weer. De eerste daarvan is dat je ongestraft, zonder extreme wonden te slaan in de samenleving, op deze wijze mensen tegen elkaar kunt opzetten. Er wordt nu een tweedeling gecreëerd in de Nederlandse samenleving die we in de recente geschiedenis maar een keer eerder hebben gehad, namelijk in de jaren dertig, jaren veertig. Dat is heel erg slecht afgelopen. Dat gaat nu weer gebeuren. Restauranthouders die verraden worden door mensen die daar eten. De politie wordt gebeld: hé, hij controleert niet op een QR-code. Ik heb het meegemaakt. Mensen die hun nieuw herwonnen macht te gelde willen maken om eens even lekker anderen te kakken te zetten. Dat is nu aan het gebeuren. En deze wet, dit wetsvoorstel...

De voorzitter:

U heeft een vraag, een interruptie. Ik kijk eerst naar de heer Hijink en ik zag mevrouw De Vries.

De heer Hijink (SP):

Ik vind dat dit iedere keer weer gezegd moet worden. De heer Baudet mag alle mogelijke kritiek op de wet hebben die we vandaag bespreken. Het kan over uitsluiting gaan, het mag over discriminatie gaan. Vertel wat je vindt en lever de kritiek die je hebt op de wet in de situatie waarin we die nu behandelen en ook in de context waarin we dat nu doen. Waar ik veel bezwaar tegen heb en waar ik echt heel veel afstand van neem, is dat de heer Baudet eerst zelf in de slachtofferrol kruipt: guttegut, ze verwijten mij altijd dat ik vergelijkingen maak met de Tweede Wereldoorlog. Hij doet dat nu opnieuw. Hij heeft eerder gezegd dat de ongevaccineerden de nieuwe Joden zijn. Hij zegt nu opnieuw dat wat toen is gebeurd steeds erger werd en dat dat nu weer gaat gebeuren. Hij moet daarmee stoppen, want hij gebruikt het lot dat de Joden in die tijd heeft getroffen voor zijn eigen politieke gewin in deze discussie. Hij moet daarmee stoppen. Stop met iedere vergelijking, met die walgelijke vergelijking die hij iedere keer maakt. Het helpt niet in deze discussie. Het is een andere tijd. Wat toen is gebeurd, is historisch en uniek in de historie. Daar zou hij niet aan moeten beginnen. Lever je kritiek, vertel je verhaal, maar hou die oorlog erbuiten.

De heer Baudet (FVD):

Wij denken daar anders over. Ik denk dat het wél belangrijk is. Ik doe nogmaals een oproep aan de heer Hijink maar ook aan anderen om nou eens stil te staan bij dingen die mis zijn gegaan in het verleden. Natuurlijk, de geschiedenis herhaalt zich nooit een-op-een hetzelfde. Dat begrijp ik. De dingen zijn anders. Er zijn verschillen met het verleden, altijd. Maar wie niet kan leren van het verleden, is gedoemd, zoals een oud gezegde luidt, om het verleden te herhalen. Dat mis ik volledig. Ik mis ieder besef bij mensen hier in de Kamer, in de journalistiek enzovoorts dat de sociale wonden en het wantrouwen dat wij nu aan het creëren zijn of dat het kabinet aan het creëren is door deze tweedeling en door een groep mensen systematisch steeds verder uit te sluiten van het maatschappelijk leven, gigantisch zijn en dat het heel erg slecht kan aflopen. Het is echt ontzettend gevaarlijk. En dan de punten waarop dit beleid zogenaamd gebaseerd zou zijn. Als dit – die tweedeling, die onderdrukking, die discriminatie – inderdaad de prijs is die men hier bereid is te betalen, voor wat dan eigenlijk? Steeds maar weer wil ik terugkomen bij de basis.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik denk altijd: ik ga niet reageren. Maar ik wil toch zeggen dat ik die vergelijking verwerpelijk vind. Ik wil eigenlijk een ander punt maken. Gisteren heeft een collega van de heer Baudet gezegd dat hij trots is op wat zijn achterban doet, ook richting al deze collega's hier. Ik denk dat wij allemaal weer verschillende berichten hebben gekregen. Als de heer Baudet dan zo serieus vindt dat er geen tweespalt moet worden gezaaid, dan is dat wel iets waar hij zelf heel nadrukkelijk aan meewerkt, ook richting collega's hier. Want het is niet fraai wat wij af en toe op social media naar ons hoofd geworpen krijgen. De heer Kuzu heeft gisteren voor één ding z'n excuses aangeboden en ik zou de heer Baudet willen vragen om dat ook te doen voor wat er met veel collega's op dat punt gebeurt.

De heer Baudet (FVD):

Ik weet niet waar mevrouw De Vries het over heeft. Misschien kan ze toelichten wat ze bedoelt?

De voorzitter:

Misschien vanmiddag nog in de plenaire zaal over «tribunaal» en «het achterhaalt u wel». Dat zijn voorbeelden daarvan.

De heer Baudet (FVD):

Doet u ook mee aan het debat, mevrouw Kuiken?

De voorzitter:

Nee, ik geef een voorbeeld van wat vanmiddag nog heeft plaatsgevonden.

De heer Baudet (FVD):

Ik dacht dat mevrouw De Vries iets wilde zeggen? Weet u dat zo goed dat u dat telepathischerwijze kunt...

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik wil dat wel zeggen, meneer Baudet. Ik ga ze niet voorlezen, want daar doe ik de mensen veel te veel eer mee. Ik denk dat wij als collega's een aantal dingen, ook op social media, krijgen die echt niet fraai zijn. Daar staan allerlei uitingen bij van Forum. Ik vind dat heel vervelend. Het zou u sieren als u zegt: ik vind niet oké dat dat gebeurt richting collega's van mij. Zeker als u zegt dat u ook geen tweespalt en tweedeling wilt.

De heer Baudet (FVD):

Ik wil op alles reageren, maar dan zult u wel even precies moeten zijn wat het dan is. Ik weet niet wat u bedoelt. Er wordt veel verstandigs gezegd door Forum voor Democratie en door mijn fractiegenoten, maar u zou dan even precies moeten zijn in wat u dan bedoelt of wat u dan wilt. Anders weet ik niet waarop ik moet reageren.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik vind het van waanzin getuigen dat volkomen gezonde mensen worden uitgestoten van hun sportclub of van de ene op de andere dag niet meer bij hun stamkroeg naar binnen mogen, of dat kinderen na zwemles buiten worden afgedroogd. Dat vind ik verschrikkelijk en dat heb ik ook betoogd hier in de Kamer. Daarom gaan we ook tegenstemmen. De heer Hijink gaat ook om hem moverende redenen tegenstemmen, de heer Van Haga gaat om allerlei redenen tegenstemmen, maar u, meneer Baudet, zegt vervolgens in al uw interrupties: júllie allemaal hier, júllie allemaal hier. En straks loop ik naar buiten en word ik door een aanhanger van u aangeklampt, die zegt dat ik vóór heb gestemd. En dat heb ik dan helemaal niet! Ik zal altijd verdedigen dat u die vergelijking met de Tweede Wereldoorlog mag maken. Ik vind ’m heel pijnlijk, ik zal dat zelf niet doen, maar het is hier geen «jullie» elke keer. Het is gewoon niet waar. Ik heb nergens voorgestemd.

De heer Baudet (FVD):

Het is heel goed om te horen dat de PVV ook tegen dit dramatisch slechte wetsvoorstel gaat stemmen. Dat neemt niet weg dat hoogstwaarschijnlijk een meerderheid in de Tweede Kamer ervoor gaat stemmen. Dat geldt voor het hele coronabeleid. Ik heb veel respect voor en ook veel plezier in de bijdrage van de PVV, maar wij kijken echt fundamenteel anders tegen die vaccinaties en tegen het gevaar van corona enzovoorts aan. Dus daarover zullen we inhoudelijk ook de degens blijven kruisen. Maar het is goed dat u specificeert dat uw partij ook tegen dit dramatische wetsvoorstel gaat stemmen. Waarvan akte.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Laat ik proberen de heer Baudet een beetje te helpen. Want ik hoor vaak dat er dan wordt gezegd: een vergelijking is niet hetzelfde als een gelijkstelling. Ik denk dat daar een beetje het verschil in zit. Als er gezegd wordt dat de ongevaccineerden de nieuwe Joden zijn, dan is dat een gelijkstelling. Ik vind het net als mevrouw Agema afschuwelijk wat er gebeurt. Ik heb me vanaf maart 2020 kapotgevochten, ook toen de heer Baudet nog schreeuwde om een keiharde lockdown en het «allemaal verschrikkelijk was», dat virus. Ik vind de uitsluiting, de discriminatie en de nevenschade weerzinwekkend. Ik vind ook dat het kabinet hier grote steken laat vallen en bloed aan de handen heeft. Er vallen doden doordat er verkeerde maatregelen worden genomen. Er is medische nevenschade. Maar de gelijkstelling – dat is feitelijk wat er gebeurt – aan de vernietiging van 6 miljoen Joden is voor zo veel mensen zo pijnlijk dat ik u zou willen vragen om daar gewoon mee op te houden, want het doet ook de zaak van de oppositie geen goed.

De heer Baudet (FVD):

Ik geloof niet dat het zo pijnlijk is. Ik geloof niet dat mensen die dat zeggen, oprecht zijn. Wij verschillen daar gewoon over van mening. Ik vind het gespeeld. De oorlog is al 60 jaar hét thema in het maatschappelijk debat. Van de Frankfurter Schule, die een hele filosofie heeft opgebouwd over hoe in de didactiek van de Verlichting Odysseus op dwingende wijze zou hebben geleid tot vernietigingskampen, de instrumentele rede ... Álles, het hele discours van de Europese Unie is gebaseerd op een bepaalde interpretatie van de Tweede Wereldoorlog, een bepaalde filosofie daarover, over wat nationalisme wel of niet tot gevolg zou hebben. Er is een hele ...

De voorzitter:

Er is nog een vraag van ...

De heer Baudet (FVD):

Onze hele naoorlogse esthetiek van moderne kunst, tot moderne architectuur, tot kledingstijl, tot muziek, tot dansstijlen zijn allemaal gebaseerd op een bepaalde visie op wat er in de oorlog gebeurd zou zijn, wat fascisme eigenlijk is. Zelfs het ...

De voorzitter:

Helder.

De heer Baudet (FVD):

... feminisme, de emancipatie ...

De voorzitter:

Het was eigenlijk een simpele vraag, namelijk: wilt u daar afstand van nemen? Uw antwoord is nee. Ik zie nog een vraag van mevrouw Van den Berg.

De heer Baudet (FVD):

Ja, maar wat... Ik... ik... ik...

De voorzitter:

U gaat retorica doen.

De heer Baudet (FVD):

Ik leg mijn standpunt uit!

De voorzitter:

Nee, dat doe u niet.

De heer Baudet (FVD):

Dat doe ik wel.

De voorzitter:

U weidt te veel uit. U neemt te veel ...

De heer Baudet (FVD):

Ik weid niet te véél uit. Ik weid uit.

De voorzitter:

... ruimte in. Ik doe hier vraag en antwoord, en uw antwoord is gegeven. Mevrouw Van den Berg stelt nu weer een vraag en dan geeft u weer een antwoord.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Ik denk dat ik hier de oudste in de zaal ben en nog echt ouders, oma's en tantes heb gekend van wie van sommigen zelfs de hele familie uitgemoord is in de Tweede Wereldoorlog. Ik vind het verwerpelijk, al vind ik dat woord nog te zacht uitgedrukt, maar ik ken er geen ander woord voor, dat er hier niet eens een gelijkstelling maar ook een vergelijking wordt gemaakt met een periode die zo zwart is en waarin 6 miljoen mensen mechanisch zijn vermoord. Ik denk dat het echt niet helpt, als wij samen uit deze coronacrisis willen komen, om mensen zo op te hitsen. Verder bagatelliseert de heer Baudet het virus ook nog, wat ook nog een enorm gevaar is voor de volksgezondheid. Dus ik zou hem echt willen vragen om daarmee te stoppen.

De heer Baudet (FVD):

Wat hier gebeurt, is iets wat ik al heel vaak heb rechtgezet. Ik heb het over de enorme gevaren van het systematisch stigmatiseren van een bevolkingsgroep. In de naziretoriek ging het er met betrekking tot Joden ook heel vaak over dat ze een gevaar zouden zijn voor de volksgezondheid. Er is zelfs een boek geschreven, in 2014 verschenen, dat heet: De sanitaire retoriek van het Duitse antisemitisme. Wat steeds gebeurt hier, is dat men de indruk wekt dat ik het steeds heb over de Holocaust op zichzelf, dat wil zeggen het in een periode van ongeveer 2,5 jaar, tussen 1942 en 1944,5 ongeveer, vermoorden, het uiteindelijke eindpunt van dit traject. Ik heb nooit gezegd dat dat een-op-een hetzelfde is als wat we nu aan het doen zijn, of dat dat zelfs maar vergelijkbaar is. Ik heb steeds gezegd en dat is steeds het punt: jongens, we zitten in een traject van uitsluiting met een glijdende schaal, waar de meerderheid hier steeds verder in doorgaat, inclusief filmpjes op de NPO waar ongevaccineerden worden neergeschoten, inclusief een hele nare retoriek, inclusief wat hier gebeurt, wat in de pers gebeurt. «Baudet is staatsgevaarlijk!» «Dit mag allemaal niet!» Enzovoorts, enzovoorts. Dat is heel link. We hebben in het verleden gezien ...

De voorzitter:

Oké. Helder.

De heer Baudet (FVD):

... waar dat toe kán leiden. Ik zeg niet dat het een-op-een op deze manier zal gaan, want de geschiedenis herhaalt zich nooit een-op-een, maar het is een trend. Ook anderen zeggen dat! Maurice de Hond zegt dat ook, heel veel anderen. Ik wil nog één ding daaraan toevoegen.

De voorzitter:

De laatste zin en dan wil ik graag dat u wat meer de techniek van de wetgeving gaat.

De heer Baudet (FVD):

Ja, ik wil dat ook graag maar ik ...

De voorzitter:

Ik geef u nog één zin ...

De heer Baudet (FVD):

Kunt u wat minder, zeg maar, persoonlijk vijandig tegen mij doen? Want ik doe hier mijn best om een serieus inhoudelijk verhaal te houden.

De voorzitter:

Ik doe niet persoonlijk vijandig, maar ik ben nu voorzitter. U krijgt al een behoorlijk podium voor teksten die ik persoonlijk heel erg onplezierig vind, maar dat doet er nu niet zo veel toe ...

De heer Baudet (FVD):

Nee.

De voorzitter:

... want ik moet gewoon het debat leiden.

De heer Baudet (FVD):

Precies.

De voorzitter:

Ik geef u meer dan genoeg ruimte, maar ik wil u nu vragen om kort en bondig te zijn. Ik geef u nog een laatste zin. Daarna vraag ik u naar de artikelen van de wetgeving toe te gaan, want daarvoor zijn we hier.

De heer Baudet (FVD):

Absoluut. Mevrouw Van den Berg zegt hier iets over haar privégeschiedenis. Ze zegt dat zij en mensen in haar omgeving dingen hebben meegemaakt. Ik heb zelf uit kiesheid nooit dingen gezegd over mijn familie. Ik heb het ook nooit privé gemaakt, want het gaat niet over het ik of over het privéleven. Het gaat over maatschappelijke trends die heel gevaarlijk zijn. Ik zou u willen vragen om eens te kijken naar mijn familiegeschiedenis, mocht u daar interesse in hebben, want wij hebben ook onze klappen gehad in de oorlog. Neem bijvoorbeeld de pleegvader van mijn opa. Die is in de oorlog naar een vernietigingskamp gedeporteerd. Hij heeft het godzijdank overleefd. Wij hebben echt wel onze verhalen. Ik heb echt wel mijn verhalen. Ik ben als kind anti-Duits opgevoed. Wij reden in niet-Duitse auto's en wij gingen überhaupt niet naar Duitsland op vakantie. Ik mocht Duits niet als eindexamenvak nemen. Zo'n anti-Duitse opvoeding heb ik gehad. Doe dus niet alsof ik een soort halve nazi ben die geen empathie heeft met de geschiedenis van de Joden in de Tweede Wereldoorlog, integendeel. Daarom blijf ik dit met zoveel passie zeggen tegen de mensen hier die dit niet blijken te zien. We zitten weer in een traject ...

De voorzitter:

Oké, meneer Baudet.

De heer Baudet (FVD):

... dat heel gevaarlijk is. Dat wil ik niet nog een keer herhalen. Ik bagatelliseer het leed uit het verleden dus niet. Ik zeg alleen: we moeten uitkijken dat het niet weer gebeurt.

De voorzitter:

Meneer Baudet, u heeft nu meer dan genoeg ruimte gehad om uw inleiding uiteen te zetten. Dat is meer ruimte dan normaal is in een debat en meer dan de andere leden hier hebben gehad. Ik wil u dus nu vragen – ik hoef het er niet mee eens te zijn – om gewoon inhoudelijk in te gaan op de artikelen van de wetgeving.

De heer Baudet (FVD):

Ja.

De voorzitter:

Want daarvoor zijn we hier tenslotte.

De heer Baudet (FVD):

Oké, heel graag. In het eerste deel van mijn verhaal, waar deze interrupties op kwamen, heb ik geprobeerd te zeggen dat de maatregelen die nu voorliggen een volgende stap zijn in een in mijn ogen extreem gevaarlijk uitsluitingsproces dat extreme maatschappelijke en sociale kosten met zich meebrengt.

Het tweede dat wij weten, is dat dit soort maatregelen ... Er is bij mijn weten nog geen economische berekening. Daarom sluit ik mij aan bij het punt van een van de vorige sprekers, meneer Stoffer, dat wij de Minister van Economische Zaken hier eigenlijk wel bij hadden willen hebben. We weten namelijk dat bij de vorige lockdown een berekening is gemaakt van de maatschappelijke kosten daarvan. Het ging om meer dan een half miljoen kwalitatieve levensjaren die daarvoor geofferd werden. Opnieuw gaat dan de vraag over de kosten-batenanalyse. We hebben te maken met een enorme maatschappelijke uitsluiting, tweedeling, discriminatie en noem het allemaal maar op. Dat is het beschavingselement dat we offeren.

Dan hebben we het economische element. Ik doel op al die banen die stukgaan en al die levens die langs economische weg zwaar onder druk komen te staan. Dan moet er wel een hele goede reden zijn om dat te doen, een extreem goede reden. Ik kan bijna geen reden verzinnen en al helemaal niet met betrekking tot wat er nu voorligt. Daarom wil ik steeds terugkomen bij de basis: wat is corona nou? Wat is er nou feitelijk aan de hand? Ik heb hier eerder al meerdere mensen geïnterrumpeerd. Het is niet meer omstreden dat de mortaliteit van corona dezelfde is als die van een zware griep. Kijk ook naar de dodentallen en tel die bij elkaar op. Officieel zijn er maar 18.000 coronadoden over twee seizoenen. Dat is hetzelfde als twee keer het zware griepseizoen van 2018. Toen zijn er 9.000 mensen gestorven. Nu zijn het er 18.000, dus dat is keer twee. Het zijn ook twee coronaseizoenen geweest, dus qua dodental is er gewoon niets aan de hand.

Dan de vaccinaties. Die blijken niet of nauwelijks te werken. Gibraltar heeft 119% gevaccineerd. Dat wil zeggen dat iedereen twee shots heeft gehad. 20% heeft al een derde shot gehad. Daar gaan ze nu weer in kerstlockdown.

De voorzitter:

Moment. Mevrouw De Vries heeft een vraag.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik zou hopen dat we vooral naar dit wetsvoorstel kijken. We behandelen hier een wet. Ik vind het overigens jammer dat Forum niet heeft meegedaan aan de inhoudelijke voorbereiding, want ik denk dat een heleboel van dit soort vragen daar gewoon schriftelijk gesteld hadden kunnen worden. Maar ik zou echt willen vragen om ons te beperken tot het onderwerp. We hebben heel veel coronadebatten waar we het kunnen hebben over vaccinatie, over het virus, over hoe het zich verspreid en over al dat soort zaken. Dat is allemaal ontzettend belangrijk, maar ik zou toch willen vragen om het nu bij te wet te houden.

De heer Baudet (FVD):

Dit is precies het snijpunt van de wet, want de wet wil de QR-codes en de coronabewijzen op meer plekken verplichten. Daarom is het heel belangrijk om ons af te vragen: wat zijn die coronabewijzen eigenlijk? Een van de mogelijkheden om een QR-bewijs te krijgen, is dat je gevaccineerd bent. We weten dat dat eigenlijk niets zegt. Een herstelbewijs, dus het hersteld zijn van corona, zegt waarschijnlijk wat meer, maar ook dan kunnen mensen gewoon weer ziek worden in een nieuwe golf.

Als wij een maatregel gaan invoeren, in dit geval een QR-code voor niet-essentiële plekken zoals detailhandels en noem het allemaal maar op, dan zullen we ons toch moeten afvragen: wat is eigenlijk de functie van die QR-code? Wat heb je eraan? Wat weet je als iemand gecheckt wordt op die QR-code? Feitelijk weten we dus heel weinig. We weten dan eigenlijk helemaal niks over die persoon, behalve dat we in algemene zin kunnen zeggen – dat haalt opnieuw de ratio onder dit hele beleid vandaan – dat asymptomatische besmetting niet of nauwelijks voorkomt. Als je je goed voelt, niet aan het niezen bent, geen koorts hebt enzovoort, is de kans dat je het bij je draagt en dat je het overdraagt, ongeveer nul. Dan is er ook weer geen verschil tussen iemand met of zonder een QR-code. Dat is exact het punt in deze wet. Daar gaat deze wet over. De wet gaat over het verder uitbreiden van de apartheidsstaat met aan de ene kant de mensen met QR en aan de andere kant de mensen zonder QR.

De testen zijn ook een punt. We hebben het erover dat de besmettingen oplopen. We hebben het erover dat je een PCR-test moet doen, maar heel weinig mensen hebben zich verdiept in hetgeen waarop je nou eigenlijk test. Voor een goede PCR-test zou je drie elementen van het eiwit moeten nemen waarop je wil testen, namelijk corona. De huidige PCR-tests testen er maar één. Dat betekent dat de kans op valse positieve uitslagen gigantisch is. De meeste mensen die ziek worden, hebben wel iets van corona-achtige sporen in zich, maar dat betekent helemaal niet dat ze corona hebben. Het is weer het hele model. Ze zeggen: ziekenhuizen lopen vol met coronazieken. Het is onzin! Zo werkt de PCR-test die we nu gebruiken, helemaal niet. Ook de uitvinder van de PCR-test zet dat voortdurend op Twitter enzovoort. Hij zegt: «Jongens, dit is helemaal niet de manier om te meten wat jullie denken dat je meet. Het werkt niet zo.»

Dan de bijwerkingen van de QR-code die je kan verkrijgen door een vaccin. Daar hoor ik hier niemand over, terwijl de stapeling van mensen met ernstige klachten zo evident is. Ik heb hier wat grafieken...

De voorzitter:

U bedoelt niet de bijwerkingen van de QR-code, want daar krijg je niks van. U bedoelt de bijwerkingen van het vaccin, neem ik aan.

De heer Baudet (FVD):

Ja, maar ik zei: de bijwerkingen van de via een vaccin verkregen QR-code. Het gaat erom dat men iedereen aan het vaccin wil hebben. Dat doen ze door overal de QR-code te eisen. Opnieuw staan we niet stil bij de kosten daarvan. De kosten zijn enorm, omdat die mensen allemaal doodgaan door dat vaccin. Ze worden ziek, krijgen hart- en vaatziekten, bloedstollingen en myocarditis, een chronische ontsteking van de hartspier.

De voorzitter:

Meneer Baudet, ik ga u als voorzitter even een vraag stellen. We hebben allemaal inleidingen gehad. We hebben allemaal kunnen markeren waarom we voor of tegen zijn. U heeft gemarkeerd dat u geen tweedeling wil, dat u niet in corona gelooft en dat vaccins gevaarlijk zijn. Die samenvatting hebben we, maar dat hebben we gisteren en vorige week ook met elkaar gedeeld. Ik zou nu dus willen vragen of u specifiek over de techniek van de wetgeving nog op- en aanmerkingen heeft en of u die wil meegeven aan de Minister.

De heer Baudet (FVD):

De techniek van de wetgeving is evident. Daar gaat mijn verhaal over. Het is namelijk met een soort salamitactiek steeds een klein stapje verdergaan in het voltooien van de mass-surveillancestaat, van de totale controle, via een QR-code, via vaccinaties. Omdat de vaccins niet werken tegen corona, maar wel je immuunsysteem verzwakken, ga je een eeuwigdurende cyclus in van mensen die weer ziek worden. Nu al wordt betoogd dat een algemeen gevolg van griep spontane hartaanvallen bij voetballers zouden zijn. Dat is natuurlijk onzin. Dat komt door die vaccins. Zie dat nou eens! Hoe is het mogelijk dat mensen dat niet onder ogen zien? Het werkt niet.

Ziehier Vermont. Ik heb het al eens laten zien. Het is de meest gevaccineerde plek van de Verenigde Staten met de meeste besmettingen. Zie Engeland. Alle mensen die met corona in het ziekenhuis komen, zijn allemaal dubbel gevaccineerd. Kijk naar de data. De data kloppen niet. Het is niet waar dat we bezig zijn een pandemie te bestrijden. Het is ook niet waar dat lockdowns helpen om besmettingen tegen te gaan. Kijk naar Zweden, met de minste lockdownmaatregelen, versus Litouwen, met de meeste lockdownmaatregelen. Sinds Litouwen die maatregelen heeft ingevoerd, stijgen de besmettingen. Dat is precies mijn punt met deze wet. Deze wet maakt dit soort beleid sterker verankerd. De lockdownmaatregelen, de vaccinatiemaatregelen en tot slot de maatregelen met betrekking tot de QR-code in algemene zin, zijn een opmaat naar klimaatlockdowns, naar een sociaal kredietsysteem. In India gaan ze nu al de eerste klimaatlockdown doen; dat is ook een gevolg.

Ik heb het inderdaad over een groter proces, maar dit is een volgend salamiplakje in deze techniek. Het gaat dus niet alleen over deze ene wet. Volgende week hebben we het weer over 2G en daarna hebben we het weer over ... Het is elke keer iets anders. Maar het fundamentele punt is: dit is een road to serfdom. Dit is een weg, een trechter, waar je nooit uit komt. Elk jaar gaan er griepepidemieën komen. Er zijn al honderden jaren coronapandemieën. Dat is al eeuwen zo. Dat hoort bij het leven. Je gaat die ziekte nooit uitbannen, want het is een zoönose. De ziekte wordt overgedragen van mens op dier en van dier op mens. Je kan onmogelijk alle vogeltjes injecteren. Je kan onmogelijk alle huisdieren injecteren. Dit gaat dus nooit meer weg. We komen hier nooit meer uit, tenzij we dit hele narratief verwerpen. Dat is de enige weg om naar een heling van de samenleving te komen.

Tot slot mijn afsluitende woorden. Het is niet zo gebruikelijk dat ik vanuit mijn persoonlijke emotie spreek, maar het doet mij ontzettend veel verdriet dat ik zie dat mijn oprechte zorgen ... Die zorgen zijn heel oprecht, serieus, inhoudelijk en helemaal niet gericht op goedkoop politiek gewin, want ik heb zo'n beetje mijn hele erfenis van mijn politieke partij geriskeerd op dit punt. Ik geloof tot in het diepst van mijn ziel dat ik aan de goede kant sta, dat hier sprake is van een verstandsverbijstering en dat het helemaal verkeerd gaat wat wij aan het doen zijn. Ik heb alles wat ik had geriskeerd om dit punt te kunnen maken en om dit verhaal te kunnen vertellen. Het is dus niet waar dat dit goedkoop politiek scoren is. Het is ook zeker niet waar dat dit ons in de peilingen zo veel populariteit oplevert. Het is ook niet waar dat dit nou zo veel pluimen oplevert in de pers enzovoorts. Men wil mijn partij verbieden, men wil mij opsluiten, men noemt mij «staatsgevaarlijk» en noem het allemaal maar op. Jullie kijken mij allemaal met de nek aan, maar ik blijf dit op deze manier doen, omdat ik oprecht geloof dat ik gelijk heb, dat dit de waarheid is en dat de Nederlandse bevolking afstevent op een nachtmerriescenario. We moeten daarmee stoppen! Daarom doe ik dit. Ik heb geen andere motieven dan dat.

De voorzitter:

Daarmee bent u klaar met uw bijdrage. U mag uw microfoon uitzetten. Dank u wel. Dan ga ik naar mevrouw Den Haan voor haar bijdrage in dit debat.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):

Dank u wel, voorzitter. Heel eerlijk gezegd bekroop mij een gevoel van onbehagen toen ik de memorie van toelichting las; dat heb ik gisteren ook al gezegd. Waarom een maatregel uitbreiden die nu toch ook al niet werkt en gehandhaafd wordt? Wat denkt de Minister hiermee te bereiken? Het coronatoegangsbewijs wordt nu in een op de drie gevallen gecontroleerd en de Vereniging van Nederlandse Gemeenten geeft al aan – dat hebben we vandaag al eerder gehoord – dat de handhavingscapaciteit bereikt is. Het CTB valt of staat met handhaving en daar schort het op dit moment aan. Hoe gaat de Minister er samen met zijn collega-Minister van JenV voor zorgen dat er door gemeenten beter wordt gehandhaafd? En hoe denkt de Minister deze uitvoeringsbeperking op te lossen?

Voorzitter. Daarbij is het voor niemand meer te snappen. Het is wat mij betreft een onoverzichtelijk rommeltje. Je hebt de essentiële en niet-essentiële dienstverlening, en de essentiële en niet-essentiële detailhandel, en binnen die categorieën kun je ook nog onderscheid maken tussen grote en kleine winkels. Het coronatoegangsbewijs kan ook worden ingezet in bepaalde regio's, in bepaalde categorieën, in niet-essentiële dienstverlening en in de detailhandel. Daarmee hebben we het nog niet eens over de samenhang met andere maatregelen.

De Raad van State verwoordde het mooi in een voorbeeld over een winkelcentrum. In de centrale hal van het winkelcentrum hoef je het coronatoegangsbewijs niet te laten zien en moet je een mondkapje op. Als je vervolgens de supermarkt ingaat, hoef je het coronatoegangsbewijs niet te laten zien, maar moet je wel een mondkapje op. Als je vervolgens een meubelzaak inloopt, moet je wél het coronatoegangsbewijs laten zien maar hoef je geen mondkapje op. Volgt u het nog? Hoe weten de eigenaren van winkels wanneer ze wel of niet moeten handhaven? Ik denk dat je hiermee alleen maar agressie en onbegrip in de hand werkt. Het is niet uit te leggen en ook niet te communiceren.

In de memorie van toelichting staat dat een testbewijs vragen aan mensen die toegang willen krijgen tot een activiteit of voorziening een preventieve werking heeft, omdat maar 0,5% van deze groep besmet blijkt te zijn. Zo wordt voorkomen dat mensen die besmet blijken toch toegang hebben tot een activiteit of een voorziening. Maar dan vergeten we de mensen die gevaccineerd zijn en naar buiten gaan nadat ze positief getest zijn op het virus. Het is toch niet uit te leggen dat mensen die gevaccineerd zijn en positief getest zijn op corona met een QR-code overal naar binnen kunnen? Ik heb hier gisteren een motie over ingediend. Die is net aangenomen. Ik ben heel benieuwd naar de brief van de Minister waarin hij aangeeft dat dit niet uitvoerbaar is.

Als we het coronatoegangsbewijs al langdurig en breder zouden gaan inzetten, moet dit wat mij betreft technisch beter geregeld worden. In de memorie lees ik ook dat door de inzet van het coronatoegangsbewijs sectoren veilig open kunnen blijven en voorkomen kan worden dat sectoren moeten sluiten of onderworpen worden aan beperkende maatregelen. Kan de Minister mij uitleggen waaruit dit dan blijkt? Want ik lees bijvoorbeeld in de brief van INretail dat deze ondernemers liever vroeger sluiten dan dat ze het coronatoegangsbewijs invoeren in hun branche. Kan de Minister dan ook garanderen dat er door bredere inzet van het coronatoegangsbewijs geen lockdowns meer nodig zijn?

Voorzitter. Ik vind het werkelijk niet te verkopen dat we iets wat nog niet blijkt te werken, omdat er ook niet gehandhaafd wordt, gaan uitbreiden. Wat mij betreft doen we het volgende. Dat is hier ook al eerder gezegd. We houden de huidige 3G-maatregel en breiden die niet uit, maar handhaven wel veel beter en consequent. We gaan verder met vaccineren. We proberen de mensen die nog niet gevaccineerd zijn ervan te overtuigen dat zij hun verantwoordelijkheid in het kader van de volksgezondheid moeten nemen, voor zichzelf en voor anderen. Daarnaast gaan we nóg strakker communiceren over de basismaatregelen. Bij de rijksoverheid zijn het er vier. Ik heb er vijf. Was vaak en goed je handen en draag een mondkapje in publieke ruimten. Blijf thuis bij klachten en laat je testen, ook als je gevaccineerd bent. Zorg voor voldoende frisse lucht. Beperk reisbewegingen en werk zo veel mogelijk thuis. En verplicht de anderhalvemeterafstandsmaatregel weer. Mijn voorstel is dus: 3G plus 5R in acht nemen. Dat is goed uit te leggen en biedt duidelijkheid voor iedereen. Daarbij is het goed om placering in de horeca en bij evenementen verplicht te stellen, met een maximale groepsgrootte. Ook het maximumaantal mensen per vierkante meter moet weer ingevoerd worden, zodat er bijvoorbeeld minder mensen in de supermarkt en in winkels mogen zijn.

Voorzitter. Naast handhaven is heldere, duidelijke en gerichte communicatie belangrijk. Daar zijn gisteren al heel veel woorden aan gewijd. Ik zou dat ook hier weer willen benadrukken. Zorg voor laagdrempelige en makkelijke boodschappen. Er zijn nog steeds te veel mensen die niet precies weten waar ze aan toe zijn, bijvoorbeeld mensen die gevaccineerd zijn en denken dat ze zich niet hoeven te laten testen of niet thuis hoeven te blijven als ze klachten hebben. In de memorie van toelichting staat ook dat ervoor gewaakt wordt dat de inzetting van het coronatoegangsbewijs begrijpelijk en goed na te leven is. Dat lukt nu al niet. Wat mij betreft is er nog steeds te veel onduidelijk over dit wetsvoorstel. Dit wetsvoorstel maakt het er wat mij betreft dus niet beter op.

Dank u wel.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Zal ik dan maar gewoon meneer Omtzigt het woord geven, en daarna mevrouw Bikker als de afsluiter van de dag? De heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Zo u wilt, voorzitter. Volgens mij is dit ook een debat met de Minister, dus ik hoop dat hij zo ook nog aan het woord komt.

De voorzitter:

Nee, zo bedoelde ik het niet. Gaat uw gang.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dat snap ik, voorzitter.

Dit proces is een haastklus, zoals een aantal collega's al gesteld hebben. Daarom wil ik er toch even bij stilstaan hoe wij op dit moment omgaan met de coronacrisis. In februari en maart 2020 was er sprake van een acute, onverwachte en voor velen ongekende en onbekende dreiging met het coronavirus. Daarop heeft het kabinet een crisisinfrastructuur ingericht, met een MCC, een Catshuisberaad en OMT-adviezen, om acuut het hoofd te bieden aan die crisis. Dat is natuurlijk het juiste besluit als zoiets gebeurt. Na het debat van gisteren, of eigenlijk al veel eerder, is het duidelijk dat het kabinet van mening is dat we te maken hebben met een endemische ziekte. Dit gaat voorlopig niet weg. Dat is een hele nare boodschap, maar dat betekent ook dat ik eigenlijk verwacht dat het kabinet zelf met een nieuwe infrastructuur komt voor het nemen van besluiten over corona. Het is op dit moment een van de belangrijkste beleidsterreinen – zie ook hoeveel belangstelling er voor dit wetgevingsoverleg is – waar de overheid vergaande en ingrijpende besluiten over neemt die ook schuren tegen de mensenrechten en die economisch ontzettend duur zijn. Daar dient gewoon een normale planning op plaats te vinden.

Dat betekent dat wij in tijden dat corona even weg was – denk aan de zomers – uitstekende tijden hebben laten liggen om een aantal basismaatregelen verder uit te werken en te bestendigen. Ik kijk maar even naar de voorgaande spreker. Hoe zorg je ervoor dat mensen blijven testen bij klachten? Hoe zorg je ervoor dat de quarantainemaatregel goed wordt nageleefd? Als de mensen die in quarantaine moeten voor de helft niet in quarantaine zijn, kunnen we heel ingewikkelde maatregelen gaan nemen voor mensen die getest zijn en van wie we weten dat ze niet besmettelijk zijn, zodat ze ergens niet naartoe te gaan. Maar als de mensen die hoestend en proestend rondlopen alsnog die winkel inlopen, houden we de verkeerde mensen weg op de verkeerde plekken. Ik verwacht dat de regering met een pakket komt voor de bestendiging van de basismaatregelen en de naleving daarvan. Ik weet dat je in de econometrische modellen – waar je me 's nachts voor wakker kunt maken – het vinkje kunt zetten dat je die maatregel hebt genomen, maar het gaat er niet om of die maatregel genomen is. Het gaat erom of die maatregel gehandhaafd wordt om te kijken of die effectief is.

Ik heb dus twee vragen. Wanneer kunnen wij terug naar een normale besluitvormingsinfrastructuur? Is de regering bereid daar binnen twee tot drie weken een voorstel voor op tafel te leggen? Twee: hoe kunnen we ervoor zorgen dat de basismaatregelen wel goed nageleefd worden? Daar zit de kern van hoe we hiermee verder moeten gaan.

Dan hebben we nog een nare boodschap. Ik heb er gisteren aan gerefereerd. De vaccins doen het niet zo goed als we gehoopt hadden. De vaccins leiden niet tot steriele immuniteit. Dat betekent dat degene die het vaccin gebruikt hebben, daarna wel minder kans hebben om op de ic te komen, veel minder kans hebben om in het ziekenhuis te komen, minder besmettelijk zijn en ook minder vaak besmet worden. Maar het is geenszins zo dat ze niet besmet worden. Dat zien we aan de cijfers. Ik zou de regering willen vragen ...

De voorzitter:

Een interruptie van de heer Baudet.

De heer Baudet (FVD):

Ik hoor de heer Omtzigt zeggen dat vaccins goed zijn voor de gezondheid. Heeft hij er een verklaring voor dat er, sinds we iets meer dan een halfjaar geleden die massale vaccinatiecampagne zijn gestart, waarbij je kunt zeggen dat mensen over de gehele linie zijn gevaccineerd, dus van begin mei tot nu, voor het eerst significante oversterfte is? Ten tijde van de corona-uitbraak was er niet echt oversterfte, waren er niet echt meer doden dan bij een gewone zware griep. Nu is dat wel zo. Nu zijn er duizenden mensen die onverklaarbaar zijn overleden. Heeft de heer Omtzigt daar een andere verklaring voor dan de verklaring die mij het meest evident lijkt, namelijk dat het door die vaccins komt?

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Punt één. De grootste oversterfte van de afgelopen twee jaar vond plaats in maart 2020. Pak de CBS-statistieken er maar bij.

De heer Baudet (FVD):

Ja, maar ...

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Waar vond de grootste oversterfte plaats? Die vond op dat moment plaats door corona. Het hele idee dat er geen mensen door corona overleden zijn, zou ik even aan de zijkant willen parkeren. Twee: ook ik heb gezien dat er een wat grotere oversterfte is, overigens niet zo groot als in de grafieken die ik op internet voorbij zie komen. Het zou fijn zijn als degenen die naar mij tweeten ook even de CBS-cijfers retweeten en die niet verdubbelen of verdrievoudigen. Ik zeg het maar gewoon zoals het is. Ik zie hele grote gele staafjes met 700 tot 800 oversterfte per week, terwijl die minder dan de helft is volgens de CBS-definitie. Ik zou ook graag van de regering willen weten waar dat aan ligt.

Het is niet abnormaal dat er af en toe periodes van over- en ondersterfte zijn. Dat er enige ondersterfte was na de eerste golf was volstrekt logisch, omdat er in de eerste golf een grote oversterfte was van mensen die in de Wlz-instellingen overleden. Als je in een Wlz-instelling opgenomen wordt, is je gemiddelde levensverwachting nog een jaar. Gemiddeld blijf je een jaar in een Wlz-instelling wonen. Als je dan een massale sterfte hebt in een bepaalde maand van bijvoorbeeld 1.000 mensen in een Wlz-instelling, kun je er bijna van uitgaan dat er het jaar daarop 1.000 mensen minder sterven, want die zijn een jaar eerder doodgegaan. Het feit dat je in de eerste fase na de eerste golf geen oversterfte had, is vrij goed te verklaren.

Zijn er alternatieve verklaringen voor de huidige oversterfte? Nou, kijk naar de langjarige oversterfte. Dat is weleens langer wat hoger en wat lager. Dat kan op dit moment te maken hebben met het acute zorginfarct waarin wij zitten. We hebben op dit moment te maken met veel mensen die noodzakelijke medische behandelingen helaas niet kunnen krijgen. We focussen enorm op corona. We focussen enorm op mensen die een behandeling nodig hebben omdat ze in de komende zes weken anders grote schade oplopen. We hebben de afgelopen twee jaar enorm veel zorg uitgesteld van mensen die eigenlijk te laat een kankerdiagnose krijgen; die te laat een diagnose krijgen, om daarna niet meer te kunnen genezen. Dat is de stille schade die we in de Nederlandse gezondheidszorg op dit moment hebben. Er is ook – daar is door verschillende mensen op verschillende manieren voor gewaarschuwd, ook door de heer Baudet – best wel een grote schade aan de geestelijke gezondheid van mensen. De eenzaamheid, het je niet lekker voelen, het betekent in het algemeen dat je daar niet gezonder van wordt. Ik wil dat wel graag uitgezocht hebben. En ik zou graag willen weten wat dat is. En ik zou ook graag het volgende willen. Elke twee weken zouden we een update hebben van de coronasterftecijfers. We hebben die twee weken geleden gehad. Ik zou willen dat we ook nu een update hebben van de opnames op de ic; opnames in de ziekenhuizen; de effectiviteit van de vaccins, die de vorige keer nog tussen de 80 en 95% effectief waren, dus dat je 80% minder kans had wanneer je gevaccineerd was dan wanneer je ongevaccineerd was om op de ic te belanden. Die zou ik dus nog graag willen horen of zien.

De voorzitter:

Dat was een deel van uw inbreng, dus dat scheelt weer. De heer Baudet.

De heer Baudet (FVD):

Ja, even een reactie. Een fair point: de nevenschade van de lockdowns; het ontregelen van de zorg waardoor een heleboel behandelingen niet konden worden uitgevoerd. Allemaal natuurlijk gevolg van het beleid om die behandelingen uit te stellen enzovoorts. Maar ik vind dit verder een goed punt. Als ik nou een motie maak, maar dan vragen we daarin ook expliciet om als mogelijke reden of verklaring voor deze oversterfte de bijwerkingen van de vaccins mee te nemen, zou de heer Omtzigt die motie dan steunen?

De voorzitter:

Mag het nu een korter antwoord zijn, meneer Omtzigt?

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Nee. Ik bedoel, het kan geen kort antwoord zijn, want dit is een ingewikkeld antwoord en ik ga dat ook gewoon geven. Er is geen beleid omdat de Minister van Volksgezondheid het leuk zou vinden om die behandelingen uit te stellen. Er is een beleid om ervoor te zorgen – daar is de regering onvoldoende in geslaagd, maar er zijn grote pogingen gedaan die velen hier niet gesteund hebben – om de coronabesmettingen lager te houden zodat de zorg én de coronapatiënten én de andere patiënten aankon. En omdat dat niet kon, is die schade opgetreden en lopen op dit moment heel veel zorgverleners op hun tandvlees, en zijn ze zelfs door hun tandvlees heen aan het gaan. Er wordt keihard gewerkt in de zorg, en die mensen willen niets anders dan de mensen behandelen, maar ze kunnen het niet. Er is geen beleid om behandelingen uit te stellen. Er is een beleid om zo veel mogelijk mensen te helpen, en het kan op dit moment helaas niet anders. En daarom, en dat is dan ook een van de teleurstellingen die ik vandaag vond... Mijn allergrootste teleurstelling vandaag was het document lezen van de VVD en het CDA.

De voorzitter:

Nee, sorry. Nu gaan we beginnen aan een detour, en dat gaan we niet doen. De eerste vraag: u heeft uiteengezet waarom u het niet eens was met de eerste stellingname. De tweede was: wilt u wel een soort van motie? Kunt u daarop reageren?

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik ga over mijn eigen moties, en dan neem ik deze gelegenheid toch maar even te baat om een ander punt te maken. De vorige keer dat ik hier een motie met JA21 ingediend heb, was om te vragen om geanonimiseerde cijfers te hebben. Toen ik naar die briefing ging met de heer Van Dissel, beloofde de heer Van Dissel die cijfers te geven. En die middag kwamen er veertien pagina's cijfers die best goed opgeschreven waren, waar weinig op aan te merken was, die up-to-date waren en precies antwoord gaven op de vragen die wij wilden. Toen bleek dat 55% van de mensen die in het ziekenhuis opgenomen worden, ongevaccineerd was; niet de 80 dat eerder gezegd was. Toen kwamen er vier Forummoties, die net deden alsof we geen cijfers gehad hadden, en kreeg ik mijn inbox vol met mensen die zeiden dat ik dat niet zou moeten steunen. Als ik hier zit, dan vraag ik de cijfers, dan wil ik de cijfers. En het gekke is...

De voorzitter:

Oké, dit is een... Nee, stop. Ook voor u geldt: u heeft antwoord gegeven, en behoorlijk ruim. Ik wil ook een beetje voorkomen dat we nu in een situatie komen van elkaar wel of niet bestrijden over wie wel of niet tot een motie komt. Dat zoekt u maar achter de schermen uit. Het antwoord was nu volgens mij vrij helder. Meneer Baudet, ik geef u het laatst het woord.

De heer Baudet (FVD):

Ja, dank u wel, dat is coulant van u.

De voorzitter:

Meneer Omtzigt, wel even de microfoon uitzetten.

De heer Baudet (FVD):

Op zich was het vooruitgang dat we iets meer data hadden gekregen. Maar wat nou juist ons hele punt was: dat was om die data ruw te krijgen, dus de brondata, en niet de verwerking en de analyse daarvan van het RIVM. Dus ik vind het vooruitgang ten opzichte van wat we hadden, maar we zijn er nog niet. En wat kan er mogelijkerwijs tegen zijn om alle data te hebben, de brondata op ziekenhuisniveau, desnoods geanonimiseerd, desnoods in een soort vertrouwelijkheidscontext, dus dat wij het mogen inzien als Kamerleden? Wat kan daar nou tegen zijn?

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Op ziekenhuisniveau betekent dit het volgende. Op een gemiddelde ic in dit land liggen vier tot vijf mensen met corona. In grote ziekenhuizen zijn dat er meer en in een klein ziekenhuis – dat van Hardenberg zit bij mij in de buurt – liggen er twee of drie. Dat wij hier van kleine groepen patiënten de precieze vaccinatiestatus kennen, mag overigens niet eens via de wet en ik vind het ook niet wenselijk. Ik heb in de motie voorgesteld om iemand anders het voor ons te laten controleren, maar ik vind het niet wenselijk dat we met 150 Kamerleden dat soort data gaan inkijken.

De voorzitter:

Oké, dat is een heel helder antwoord.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dat doen we ook niet bij individuele belastingaangiftes. Dat doen we gewoon niet.

De voorzitter:

Wilt u verdergaan met uw inbreng richting de Minister?

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Zeker, voorzitter. Op het moment dat er hier een motie... Ik ben nog heel ouderwets, voorzitter. Ik stel eerst een vraag aan de Minister en kijk pas daarna of ik ontevreden ben met het antwoord en er een motie over indien. Daarom ziet u nog weleens handgeschreven moties van mij. Ik zie hier vaak dat men voor het debat al rondgaat met een motie die men aan het eind van het debat wil indienen. Ik vraag me dan als Kamerlid werkelijk af waarom we de Minister hier uitnodigen. De bedoeling is dat we hier gewoon informatie van de regering krijgen.

De voorzitter:

Maar gaat u verder naar uw inbreng.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Het punt van bijwerkingen staat later in mijn betoog. Maar ik zeg hier al: ik zou wel degelijk een keer een update willen hebben van het onderzoek naar bijwerkingen en dan wil ik graag een heel specifiek antwoord op één vraag. Als er een melding van een overlijden door een vaccin gedaan wordt, wordt er nu onder covid dan op dezelfde manier gehandeld als wanneer je in de afgelopen twee jaar zo'n melding gedaan had over een van de standaardvaccins in het Rijksvaccinatieprogramma? Of zit er een verschil in het onderzoek dat gedaan wordt?

De voorzitter:

Meneer Omtzigt, mag ik u nu weer vragen en verleiden om terug te gaan naar het wetsvoorstel en u daarop te focussen?

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ja, zeker. Ik heb inderdaad gevraagd... De reden dat ik mijn tekst niet heb uitgeschreven, is dat ik het tempo van de wetsbehandeling bijna niet kan bijwerken. Ik had gevraagd naar een normalisering van hoe we hiermee omgaan. Daar hoort ook graag een wat sneller antwoord bij op de voorstellen van de WRR en de KNAW over de scenario's, die in de nota naar aanleiding van het verslag positief gezien worden. Ik vind het eigenlijk wel wat te lang duren, want op 2 september kregen we het rapport en pas in het eerste kwartaal krijgen we daar een antwoord op. Dit wetsvoorstel laat zien – daar ben ik bang voor – dat het niet tijdelijk is, als het endemisch is. Als er iets endemisch is, zoek je naar oplossingen die je langdurig kunt volhouden. Dit soort oplossingen zijn natuurlijk lastig vol te houden.

Er is nog iets anders vrij dun. Aan de ene kant is dat te begrijpen, want in een pandemie is niet van elke maatregel die je neemt, van tevoren helemaal duidelijk hoeveel effecten die heeft. Als je bewezen effectieve maatregelen wilt nemen, kun je aan het begin van de epidemie niks doen. Daarom hadden we ook lockdownmaatregelen zonder het precieze effect daarvan te kennen. Aan het begin waren daar ook Kamerleden vóór die er nu tegen zijn. Dat vind ik helemaal niet erg, want je neemt die maatregelen. Toch heb ik bij de vrij harde maatregelen die bij 3G genomen worden, nauwelijks academische studies gezien. Hoewel ik het wetsvoorstel niet goed vind, zou ik heel graag overtuigd willen worden van het tegendeel, als daar een studie onder ligt. Als je dit soort ingrijpende maatregelen neemt, neem je in mijn ogen ook tegelijk het besluit om een heel goed monitoringsmechanisme op te zetten om te zien of het werkt of niet.

Waarom is dat zo belangrijk? Ik heb bij de Catshuisregeling bij de kinderopvangtoeslag gezien dat er soms dingen gebeuren die onverwacht zijn en die je niet meent te bedoelen. Heel veel mensen hebben om hun moverende redenen gekozen om geen vaccinatie te doen, omdat ze de vaccins niet vertrouwen. Ik krijg nu meer dan één signaal, niet alleen via de mail maar ook via de omgeving, dat mensen nu liever hun best doen om op dit moment besmet te worden, omdat ze dan wel een QR-code krijgen. Dat kan de zorg op dit moment niet aan. Dat is precies het tegenovergestelde effect van wat met deze maatregelen bedoeld wordt. Maar de snelheid waarmee deze maatregelen worden genomen, zorgt ervoor dat mensen precies het gedrag vertonen dat je niet zou willen dat ze zouden vertonen op dat moment. Daarom is het belangrijk om dit veel beter in de gaten te houden. Ik ben dan ook blij dat net mijn motie is aangenomen om met de zorg, met gevaccineerden en met ongevaccineerden te spreken om te weten waar hun zorgen en kansen zitten en om te begrijpen wat ze kunnen doen. Ik zie ook meer mails van ongevaccineerden dan van gevaccineerden, maar ik vind dat ik ook met gevaccineerden in gesprek moet gaan.

De Minister had het al over Groningen. We hebben een onderzoek gezien waaruit blijkt dat daar 10% tot 15% van de gevaccineerden eigenlijk wacht op een uitnodiging of denkt te moeten betalen. Daar heeft de Minister gisteren al op gereageerd. Voer dat soort gesprekken open! Voer geen gesprekken met van tevoren het idee: dit moet de uitkomst zijn! Probeer te luisteren wat daar leeft! Ik denk dat daar vaak meer te behalen is. Als mensen het gevoel krijgen dat ze met de rug tegen de muur gezet worden... Laat ik het zo zeggen: dat geldt in ieder geval voor mijzelf. Op het moment dat iemand mij vertelt «jij móet dit, jij móet dit en anders ...», heb ik nog weleens de neiging om «nee, nee, nee» te zeggen.

De voorzitter:

Ja, oké. Dit hebben we ook gisteren gehad.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik kom bij het wetsvoorstel, voorzitter.

De voorzitter:

Ja, graag.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Voorzitter. Ik vind het jammer dat wij de grondrechtentoets in het wetsvoorstel pas krijgen op het moment van een ministeriële regeling. Ik zie een algemene afweging op basis van de grondrechten. Een algemene afweging mag. Artikel 22 van de Grondwet is vrij duidelijk: in het kader van het bewaken van de volksgezond mogen maatregelen genomen worden. Ook in het EVRM zit expliciet die uitzondering. Dan is er een afweging van grondrechten, of je mensen kunt beperken ten opzichte van of je de volksgezondheid moet beschermen, maar die afweging is alleen te maken als je een idee hebt van wat de effecten van de maatregel zijn. Wanneer krijgen wij die? Want als wij die krijgen op het moment van de ministeriële regeling, dan is de maatregel al ingegaan en maak je als grondwetgever niet meer die grondwettelijke afweging tussen «is deze maatregel effectief» en «doet dit wat?». Ik heb er echt wel twijfels over of die effectief is. Ik had veel liever een ander pakket gezien.

Hetzelfde geldt voor de administratieve lasten. In de nota naar aanleiding van het verslag stond dat de winkelier € 66 kosten heeft om te begrijpen hoe deze maatregel in elkaar zit, namelijk een halfuur werk door een geschoolde medewerker en ik geloof één uur door een ongeschoolde medewerker. Dat is dan € 66 in de modelletjes. Het toetsen van de QR-code zelf is dan bijna kosteloos, want dat duurt maar tien of vijftien seconden. Ja, dat kan wel waar wezen, maar als jij een kleine winkel hebt, zeg een juwelier, moet je dus op het moment dat je ringen staat te passen met iemand of als je daar dure horloges hebt liggen en iemand de winkel binnenkomt, weg bij die ringen en die horloges om naar de ingang te gaan en daar te beginnen met het scannen van de QR-code van de volgende die binnenkomt. Dat is niet alleen onwenselijk ten opzichte van de klant die je aan het helpen bent, maar het geeft ook een veiligheidsrisico. En als je nou niet toevallig modelletje kleerkast bent en iemand toch binnen wil komen terwijl die geen QR-code heeft, moet je een beveiliger inhuren. Nou, dat kost niet eenmalig € 66. Dat kost € 66 elke twee uur dat je iemand ingehuurd hebt, zal ik maar zeggen. Dat kost dus een ongelofelijk veelvoud van wat daar staat. Ik snap een aantal brieven uit de detailhandel die ik krijg wel, waarin wordt gevraagd: hoe gaan wij dit ooit vormgeven? Want dit is niet zomaar een maatregel. Tegen degenen die denken dat we de maatregelen snel moeten doen, zou ik willen zeggen: kijk even naar wat er op dit moment in Wenen aan de hand is, waar heel veel winkels na de nieuwste maatregelen gewoon niet open kunnen.

Dan is er natuurlijk de vraag over de essentiële dienstverlening. Het antwoord is natuurlijk wat vaag. Ik heb er natuurlijk een wat vermakelijke vraag over gesteld, over dat de makelaar nu essentiële dienstverlening is, terwijl twee derde van Nederland geen huis meer kan kopen, en de kapper geen essentiële dienstverlening is. Nou ja, het blijft een merkwaardige afweging. Wees daarover open.

Voorzitter. Dat waren mijn belangrijkste vragen bij dit wetsvoorstel. Mijn algemene indruk blijft staan: ik vind het een haastklus. Ik vind dat we terug moeten naar een andere manier van wetgeven. Ik denk namelijk dat deze manier van een crisis bestrijden die we na twee jaar nog steeds hanteren, hoewel het niet de bedoeling van de regering is, eigenlijk leidt tot verkeerde en slecht geïmplementeerde maatregelen en we daarmee soms het paard achter de wagen spannen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan geef ik tot slot het woord aan mevrouw Bikker van de ChristenUnie.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Veel collega's hebben hun zorgen geuit over de cijfers, over de oplopende besmettingen. Ik begrijp dat vandaag opnieuw 21.000 Nederlanders positief getest zijn. Ik denk dat dat ons allemaal reden geeft tot grote zorgen, het allermeest als we kijken naar de ziekenhuizen en naar de wijkzorg, naar al de mensen die dag in, dag uit, nu al voor de derde winter, echt hun best moeten doen om voor de zieken te zorgen, terwijl ze zelf zo moe zijn. Ik spreek ook vandaag naar hen, het allermeest, allereerst mijn medeleven uit, zowel naar de zieken als naar degenen die zo hard werken. Juist daarom staan we nu in een tijd dat we maatregelen moeten nemen. Dat is lastig, maar er is geen free lunch. Daarom benadruk ik tegen mensen die nog twijfelen over een vaccinatie: laat je informeren, maak een overwogen keuze en laat je niet door Facebook informeren, maar door een arts.

Voorzitter. Het kabinet heeft verschillende wetswijzigingen aangekondigd voor maatregelen voor als de golf van besmettingen, hopelijk, gedaald is. We zitten nu nog in een andere tijd wat mij betreft. Ik ben ook wel benieuwd om van het kabinet te horen hoe het de inwerkingtreding van deze regelgeving precies ziet. Maar goed, ik heb gisteren in het debat het een en ander gezegd over wat voor de ChristenUnie belangrijk is als we het hebben over het langetermijnbeleid. Dat hoef ik hier allemaal niet te herhalen. Gisteren hebben we het uitgebreid gehad over een alternatief dat ik echt heel goed vind en dat is dat we meer gaan testen. Ik heb het 1G-beleid naast het 2G-beleid gezet. Dat is hier niet aan de orde. Het gaat hier echt over iets anders, over het CTB. Maar ik kan me wel voorstellen dat laagdrempelig testen, teststraten, soms ook een alternatief kan zijn. Het komt echt aan op maatwerk. Daar zullen we veel meer naar moeten kijken op de lange termijn.

Voorzitter. Dan naar het wetsvoorstel waar we ons nu toe hebben te verhouden. Het is helder dat de ChristenUnie niet principieel tegen het coronatoegangsbewijs is, maar wel kijkt naar de proportionaliteit. Wij hebben heel duidelijk gezegd: testen is voor ons een heel belangrijke toevoeging, omdat daarmee iedereen toegang houdt tot publieke voorzieningen. Daarom hebben wij ook altijd gepleit voor gratis testen.

Ik kom zo terug op een aantal punten, maar eerst een algemener punt, dat ook een aantal andere collega's al maakten en dat ook, zo heb ik begrepen, gemaakt is toen ik even ergens anders in dit gebouw van dienst moest zijn. We gaan namelijk een wet bespreken waarover nog behoorlijk wat vragen zijn ten aanzien van de uitwerking. Eigenlijk is de wet die we bespreken maar drie regels. Over hoe dit allemaal precies uit gaat pakken, heeft de Minister wel veel gezegd in de memorie van toelichting, maar wat het daadwerkelijk betekent, gaan we zien in de ministeriële regeling en die hebben we hier nog niet. Als ik het goed begrijp – ik hoor dat graag bevestigd van de Minister – krijgt de Kamer die regeling te zien in de vorm van een nahangprocedure. Dat maakt natuurlijk wel dat het op dit moment zoeken is naar wat de Minister nou precies van plan is.

We stemmen in met een wet, terwijl de regeling in de nahangprocedure zit. Daar zit eerlijk gezegd voor mijn fractie wel een zorg, over of we met elkaar hetzelfde begrip hebben als we het over deze wet hebben en of de mensen in het land ook hetzelfde begrip hebben als we het over deze wet hebben. Dat vraagt van de Minister straks een duidelijke uitleg en een zoektocht als Kamer of we nu zeker hebben wat er beoogd wordt met deze wet en op welk moment, met welke besmettingsgraad. Ik lees dat de Minister zegt: deze wet wil ik invoeren, ook om een stuk maatwerk te brengen, zodat ik op het moment dat er in regio's veel besmettingen zijn, kan aanwijzen, bijvoorbeeld bij een grootwinkelbedrijf, dat het verstandig is dat daar een CTB wordt getoond. Zo lees ik de wet. Heb ik dat goed begrepen? Dat zijn voor mij namelijk enorm grote afwegingen in de proportionaliteit. Je ziet nu allerlei beelden – eerder had ik een discussie met mevrouw Van der Plas – alsof je overal, bij alles en iedereen en zijn moeder, dit CTB zou moeten laten zien. Dat is volgens mij niet aan de orde, niet wat deze wet beoogt, maar het is wel het gevaar, omdat we maar één regel hebben en geen ministeriële regeling. Ik hoor de Minister daar dus graag over.

Dit is ook de reden dat ik samen met mevrouw De Vries een amendement heb ingediend, juist om ervoor te zorgen dat die proportionaliteit geborgd wordt, over dat er ook gekeken wordt naar andere mogelijkheden en dat de Minister zich daar rekenschap van geeft. Dat ziet met name op het afwegen van wat verstandig is. Is dat de anderhalvemetermaatregel of is dat het CTB?

De voorzitter:

Mevrouw Van den Berg heeft een vraag aan u.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ah, prima.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Die gaat over het amendement waar mevrouw Bikker het net over had. Mevrouw De Vries is tweede indiener, dus die heeft het volgens mij aan mevrouw Bikker gelaten om daar nog wat nadere duiding aan te geven. Het punt is – ik wil graag van mevrouw Bikker horen of wij dat goed lezen – het woordje «kan», dat de Minister dat kan doen. Wij als CDA willen in de wet niks veranderen en de Minister juist alle ruimte geven, omdat het een onvoorspelbaar en ongewis virus is. Dan kijken wij in de ministeriële regeling wel of wij het proportioneel vinden wat de Minister in de specifieke situatie, regio, brandhaard of sector toepast. Ik voel dit toch een beetje als al een inperking van wat we de Minister meegeven voordat wij eigenlijk weten wat voor ongewisse situatie er is, helemaal los van het feit dat wij het er als CDA natuurlijk hartstikke mee eens zijn dat voorkomen beter is dan genezen. De basismaatregelen en vaccinatie staan bij ons ook bovenaan de lijst en daarna pas het coronatoegangsbewijs.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik denk dat ik mevrouw Van den Berg op twee manieren kan geruststellen. Ten eerste staat hier een kan-bepaling. Er staat niet: de Minister zál. Dat maakt dus verschil. Er is een afweging. Daar heb ik over getwijfeld, moet ik zeggen, omdat ik het echt belangrijk vind dat dit in de wet staat, juist omdat de ministeriële regeling waar mevrouw Van den Berg naar verwijst, ziet op een nahang. En dan is de regeling al daar. Als het een voorhang is, kan de Kamer op dat moment nog zeggen dat zij het stuit, maar dat is nu niet aan de orde. En juist omdat ik het op dit punt zo belangrijk vind dat ondernemers, maar ook wij als Kamer als we kijken naar het langetermijnbeleid, aan de Minister vragen om goed naar de proportionaliteit te kijken en een duidelijke weging te maken, juist voor al die ondernemers die kneiterhard hun best doen om een veilige omgeving te creëren voor mensen die in hun zaak komen, zeg ik: doe dit nu in de wet. Dat voorkomt dat we nog weer op andere manieren naar de ministeriële regeling moeten gaan kijken en er als Kamer als een soort noodrem achteraan hangen.

Dat heeft ook gewoon te maken met de eerdere keuze van de Kamer. We hebben er natuurlijk heel lang over gepraat en het is in die anderhalf jaar een zoektocht geweest hoe we omgaan met de ministeriële regeling op basis van de Tijdelijke wet maatregelen covid-19. Daarin heeft de Kamer ook afwegingen gemaakt. Die accepteer ik nu; die ga ik niet allemaal weer omploegen. Maar dan is het ook een gegeven dat ik binnen die mogelijkheden juridisch zoek hoe ik tot uitdrukking kan brengen wat ik echt heel belangrijk vind bij deze wet. En dat is dat het een wet moet zijn van maatwerk, die waar nodig, als er veel besmettingen zijn, absoluut helpt om de bewegingen tussen mensen te laten doorgaan zonder dat er meer besmettingen optreden en die tegelijkertijd niet onnodig inperkt waar dat niet nodig is. Nou ja, in de woorden van het christendemocratisch denken zou je dat kunnen noemen: het subsidiariteitsbeginsel.

De voorzitter:

Oké, dat waren lange vragen en lange antwoorden. Nu een korte versie en een kort antwoord.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Ja, voorzitter. Ik ben het er helemaal mee eens dat we moeten kijken of het niet op een andere manier kan worden opgelost, zoals mevrouw Bikker in het amendement voorstelt. Daarvoor alle steun. Wij hebben ook de mails gekregen van branches die zeggen: doe dat alsjeblieft met afstand; laten we het op een andere manier regelen.

De voorzitter:

En uw vraag is?

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Maar dan nog zeg ik: het kan zijn dat het niet zo is, en dan zie ik eigenlijk niet de noodzaak voor het amendement, want ik denk dat we de Minister in dit debat al voldoende hebben meegegeven dat alternatieven voor ons heel belangrijk zijn, en dat hij zich dat nu realiseert.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Maar daar zit dan ook gewoon een stukje wetgevingsethiek, zal ik maar zeggen. Voor de ChristenUniefractie is het soms ook gewoon belangrijk dat in een wet tot uitdrukking komt wat de kernpunten zijn van je denken in zo'n wet. Ik denk dat dat voor meer fracties geldt, maar ik spreek nu maar even voor mezelf. Die kernpunten moeten kenbaar zijn. Als iemand gewoon de wet leest ... Het is wel een heel juridische zin; dat geef ik toe, hoor. Het is dus een jurist die hier aan de slag is geweest.

De voorzitter:

Oké, u acht het dus wel nodig.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik acht het zeker nodig, voorzitter, en ik licht dat ook graag toe. Wetgeving is namelijk ergens ook gewoon een kunst. Zelfs als het heel snel gaat, kunnen we er allemaal opvattingen over hebben, maar dan nog vind ik dat in de wet kenbaar moet zijn wat je grondgedachten zijn ...

De voorzitter:

Oké, gaat u verder met uw inbreng.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

... en dat een wet geen lege huls mag zijn. Ik ga door, voorzitter, want anders gaat dit van mijn tijd af.

De voorzitter:

Nee, de heer Hijink heeft nog een vraag en aan u. Dat is wel de laatste voor nu, want daarna gaan we de inbreng afmaken.

De heer Hijink (SP):

Kijk, wat ik ingewikkeld vind, is het volgende. Als je kijkt welke maatregel nou het meest ver gaat, dus welke maatregel je zou nemen op het moment dat het aantal besmettingen het hoogst is, dan is het handhaven van de basisregels, dus een mondkapje en de 1,5 meter, eigenlijk een verdergaande maatregel dan een coronatoegangsbewijs, waarbij we weten dat ook onder gevaccineerde mensen het virus nog gewoon kan circuleren. Ik snap het dus niet zo heel goed. Als de ChristenUnie en het CDA willen dat de winkels zo veilig mogelijk zijn, zouden ze eigenlijk moeten zeggen: wij willen dat die 1,5 meter daar geldt, dat je misschien het aantal mensen dat tegelijkertijd in de winkel is, beperkt en dat je een mondkapje draagt. Dat is dan eigenlijk verstandiger; dat zegt het RIVM ook. Die basisregels zijn beter dan de inzet van het coronatoegangsbewijs. Dan snap ik het dus eigenlijk niet zo goed als toch de ruimte wordt gelaten voor een heel bijzonder geval. Dat zegt mevrouw Van den Berg ook en dat zegt u eigenlijk ook. Voor die hele extreme gevallen waarin het echt nodig is om een coronatoegangsbewijs in te zetten, moet de Minister die mogelijkheid houden. Maar het punt is nou juist dat het coronatoegangsbewijs ingezet wordt op het moment dat het aantal besmettingen niet heel hoog is. Ik hoop dat u mijn vraag snapt. Als het een soort escalatie moet zijn, zou je juist zeggen dat het handhaven van de basisregels veel belangrijker is dan een toegangsbewijs.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

In alle vriendelijkheid denk ik dat de heer Hijink nu denkt dat dit voor alle aandachtsgebieden, alle winkels, hetzelfde is. Maar als ik de beantwoording van de Minister in de memorie van toelichting en in de nota goed begrijp, zie ik heel duidelijk dat daarin verschil kan worden gemaakt tussen sectoren. Het maakt bijvoorbeeld heel veel uit of je de juwelier hebt die in zijn eentje staat, waarover de heer Omtzigt sprak, of een hele grote meubelgigant. Die denkruimte en dat maatwerk beoog ik. Je hebt een aantal dingen die kunnen draaien of schuiven. Dat is ten eerste het risico van besmettingen. Daarbij is de zoektocht wat het meest verstandig is qua beleid. Dan heb je nog de vraag hoe groot de schaal is: gemeenten, regio. Volgens mij kun je daar ook in schuiven. Daar zit ook verschil in. En dan heb je nog de vraag wat voor type bedrijf aan de orde is: vloeroppervlak, bezetting qua ondernemers en personeel. Daarin zit absoluut een zoektocht en dat is de zoektocht die ik net verwoordde toen ik sprak over de ministeriële regeling. Hoe breng je daarin samen op welk moment het CTB verstandig werkt? Voor mij is het heel belangrijk dat je daarin absoluut die proportionaliteit tot uitdrukking brengt in de wet. Dat doe ik op deze manier, niet dwingend, juist om de Minister die proportionaliteit goed door te laten voeren in de regelgeving die hieruit volgt.

De voorzitter:

De heer Hijink, afrondend.

De heer Hijink (SP):

Ik vind steeds ingewikkelder worden wat nou precies het voorstel is, wat nou precies de wet is waar we morgen al over moeten gaan stemmen. Het CDA zegt: wij willen überhaupt geen toegangsbewijzen voor de detailhandel. De ChristenUnie zit er een beetje tussenin. Er ligt nu een wet die de Minister eigenlijk nog steeds alle ruimte geeft om te doen waar hij zin in heeft. Dan denk ik: wat wil de ChristenUnie nu precies? Aan de ene kant zegt u het liefst de basisregels te willen en aan de andere kant zegt u heel veel ruimte te willen laten om in bepaalde gevallen, als het echt nodig is, het toegangsbewijs in te zetten, terwijl het toegangsbewijs nou juist geen vervanging is van goed handhaven van de basisregels.

De voorzitter:

Laatste poging.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik zet dan dus het toegangsbewijs naast de 1,5 meter, die je meer dwingend kunt opleggen. Dat is voor mij ook een zoektocht. Ik vind het echt belangrijk. Als we dit doen, kan het op sommige momenten helpen om niet-essentiële winkels open te kunnen houden. Ik hoop dat dat zo min mogelijk nodig is, maar het kan wel echt helpen. Op dat moment vind ik dat dit bijdraagt aan de vrijheid van ondernemers. De Minister moet daarin nog meer de afweging maken. Ik zie het als een dubbel slot op de deur om de proportionaliteitsafweging goed te maken en tegelijkertijd er verstandig mee om te gaan in een tijd van hoge besmettingen. Het liefst heb ik natuurlijk helemaal geen maatregelen.

Dan zal ik doorgaan. Ik heb drie korte punten. Ik begin met de effectiviteit. Anderen spraken daar ook al over.

De voorzitter:

Heeft u nog een vraag, mevrouw Van den Berg?

Mevrouw Van den Berg (CDA):

In die zin dat meneer Hijink een conclusie trekt over het CDA die in ieder geval niet de conclusie van het CDA is. Dat wil ik even rechtzetten.

De voorzitter:

Dat is inderdaad een persoonlijk gegeven.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dan weet ik ook niet meer waar ik in het krachtenveld van de heer Hijink zit, maar dat zullen we maar even zo laten.

De voorzitter:

Sorry, stop, graag. Effectiviteit.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Sorry, voorzitter, ik heb te weinig slaap. Daar word ik een beetje uitlokkerig van.

De voorzitter:

Dat geldt voor ons allemaal. Ga door!

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ja, ik doe mijn best. We hebben nog niet volledig zicht op de effectiviteit van het coronatoegangsbewijs. Er is één studie geweest, de Delftse studie. Die is al meermalen genoemd. Tegelijkertijd ziet die op een bepaalde omgeving, die hier niet helemaal aan de orde is. Wat is nu het voorziene effect van bijvoorbeeld een uitbreiding naar niet-essentiële detailhandel? Ik snap heel goed dat dat voor een gedeelte sturen in de mist is, dat niet alles bekend is, ook al zijn er veel Europese vergelijkbare maatregelen. Maar ik zou wel aan de Minister willen vragen op welke manier hij het onderzoek op dit soort gebieden, dat hij al heeft toegezegd aan mevrouw Westerveld van GroenLinks, wil voortzetten en op welke manieren hij daarover terugkoppelt naar de Kamer. Wil hij dat ook betrekken in de maandelijkse evaluatie die er is ten aanzien van de maatregelen uit de Tijdelijke wet maatregelen covid-19?

Ik zou ook willen vragen of de Minister nog een keer duidelijk kan benadrukken dat op het moment dat de inbreuk op de vrijheid van mensen maar ook van ondernemers groter wordt, hij scherper zal aantonen waarom die inbreuk gerechtvaardigd wordt. Ik ben benieuwd hoe hij omgaat met het aanpassen van de ministeriële regeling. Dat is een nahang in de Kamer. Ik zou willen benadrukken dat, als die naar de Kamer gaat, daar ook een toelichting bij zit met goede argumentatie waarom dit gebeurt. Want dat is de manier waarop de Kamer met de Minister in debat kan gaan.

Voorzitter. Hoe meer het coronatoegangsbewijs nodig zal, hoe meer behoefte er zal zijn aan testen. Dat vergroot ook het belang van de nabijheid van testfaciliteiten en testlocaties. De regering zegt in antwoord op onze vragen dat bij een toenemende vraag de markt daarin zal voorzien. Zo ken ik de Minister toch niet helemaal in zijn denken. Dit is dus een vriendelijke uitdaging aan hem om dat toch iets anders te brengen en vooral om dat te laten zien in daden. De ChristenUnie vindt het echt belangrijk dat we hier niet wachten op problemen, maar dat we er juist voor zorgen dat er in al die gemeenschappen, ook in kleine gemeenschappen waar de vraag in absolute cijfers misschien niet hoog is en de markt misschien niet meteen in een oplossing voorziet, de mogelijkheid is voor testen en dat gemeentes of organisatoren als zij verzoeken om een testlocatie een beetje welwillend bejegend worden. Wat is het plan van de Minister daarmee? Worden ook winkelgebieden in staat gesteld om testlocaties aan te vragen of gaat dat andersoortig? Ik vraag in ieder geval op welke manier het kabinet het netwerk om te testen op orde gaat krijgen. Ik waardeer trouwens dat het kabinet in de antwoorden aangeeft dat het vragen van een bijdrage voor testen gezien de brede inzet niet passend wordt geacht. Ik onderstreep dat van harte, want voor de ChristenUnie is dat essentieel in de beoordeling van CTB's.

Voorzitter. Het tegengaan van tweedeling kan klinken als een abstract begrip, maar ik kan daarin wel aansluiten bij de woorden van collega's die eerder gesproken hebben. Jong winkelpersoneel ervaart bijvoorbeeld van alles rondom de polarisatie in de samenleving, ook als mensen een CTB moeten laten zien. Ik wil de Minister vragen om daar goed het gesprek over te voeren. Ik roep ons allemaal eigenlijk daartoe op, ook als we af en toe gefrustreerd zijn – ik hoop dat niemand is – met het CTB. Gedraag je alsjeblieft en al helemaal naar jonge mensen. Ik vraag de Minister om met INretail en andere ondernemers het gesprek aan te gaan over wat de gevolgen zullen zijn als hij verderstrekkende maatregelen in zou voeren en ook nu al, over wat daarin essentieel is voor deze bedrijven. Ik vraag hem om daar ook de Nationale Winkelraad van MKB-Nederland te betrekken en de Raad Nederlandse Detailhandel. Kan de Minister aan de Kamer teruggeven wat deze gesprekken hebben opgeleverd? Ik heb gelezen dat het kabinet zich inspant om afhalen mogelijk te laten blijven in de verschillende sectoren, mocht dat nodig zijn. Ik wil hem vragen om dat toch wat steviger te zeggen dan een inspanningsverplichting.

Even kijken, voorzitter. Ik heb nog twee heel kleine puntjes. Het ene is de niet-essentiële dienstverlening. In de schriftelijke ronde heb ik gevraagd of juridische dienstverlening, bijvoorbeeld de bijstand van een advocaat, essentiële dienstverlening is. Eerlijk gezegd stelt het antwoord me niet tevreden, want het is geen antwoord en ik weet het nu gewoon niet. Ik vind dit heel cruciaal. Het kan niet zo zijn dat de rechtsbijstand voor mensen, zelfs als ze een vraag hebben, in het gedrang zou komen door deze wetgeving. Daar heb ik dus graag een helder antwoord op.

Ten slotte, voorzitter. Hoe ziet het kabinet de werkingsduur van deze wet? Hoe wordt dat betrokken in de weging van de voortgang van de Twm, juist gezien de opmerking van gisteren van het kabinet zelf, waar ik me van harte bij aansluit, maar wel met een stuk verdriet, dat corona voorlopig niet voorbij is.

Dank u wel.

De voorzitter:

Hartelijk dank voor uw bijdrage. Daarmee zijn we gekomen aan het einde van de eerste termijn van de kant van de Kamer. Er zijn heel veel vragen gesteld, waarvan de meeste relevant zijn. Het is eigenlijk helemaal niet zo plezierig om hier met een dubbele pet te zitten, dus zal ik het volgende coronadebat door iemand anders laten doen en zie ik in dit geval af van een bijdrage. Ik stel voor dat we een uur gaan schorsen, dus tot ongeveer half zeven. Dat is inclusief dinerpauze. Daarna komen we hier terug voor de beantwoording door de Minister in eerste termijn.

De vergadering wordt van 17.34 uur tot 18.39 uur geschorst.

De voorzitter:

Lieve mensen, excuses dat we ietsje later zijn gestart. We beginnen met de beantwoording van de Minister in eerste termijn naar aanleiding van de wijzigingen van de Wet publieke gezondheid in verband met de aanpassing van de tijdelijke regels over de inzet van de coronatoegangsbewijzen bij niet-essentiële detailhandel en niet-essentiële dienstverlening op publieke plaatsen. We hebben duidelijke regels met elkaar afgesproken. We focussen op deze wetgeving en we voorkomen herhalingen. Alles wat er nog aan komt, 2G, op de werkvloer, bewaren we voor dat debat. Desnoods bewaren we de vragen die voor dat debat zijn voorbereid ook zo veel mogelijk.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik kom al voor de derde keer terug op de planning en andere dingen, maar ik wil even wijzen op een noviteit. Dit is de derde collega van de heer Paternotte die zo lief is om hier komen zitten. Meneer Paternotte is bij de onderwijsbegroting. We weten dat hij hard aan het werk is. Ik zou willen aangeven dat het niet mijn bedoeling was dat de heer De Jong, mevrouw Kat en mevrouw Beukering hier zijn. Zij kunnen niet deelnemen aan het debat, want ze hebben de inbreng niet gedaan. Voor mij hoeft het niet. We weten allemaal dat de heer Paternotte hard aan het werk is. Het was gewoon een planningsprobleem dat ik wilde aangeven. Dat wil ik bij dezen gezegd hebben.

De voorzitter:

Dat lijkt me goed. Daarmee weet de heer De Jong ... Hij vertrekt heel zoetjesaan alweer. Goed dat mevrouw Agema dat nog even benadrukt. Ik heb daar niets aan toe te voegen. Ik geef het woord aan de Minister.

Minister De Jonge:

Voorzitter, dank u wel. Ik zal me zo goed mogelijk houden aan de opdracht om het echt te beperken tot dit wetsvoorstel, hoewel menige vraag een uitnodiging zou kunnen zijn tot een zijpaadje. Als ik dat zijpaadje inga, hoop ik dat u mij terugroept op de hoofdroute.

Vooraf nog een andere opmerking. Ik kan mij heel goed voorstellen dat er een zeker ongemak is bij Kamerleden over de snelheid. Ik denk dat het niet anders is, omdat we nu eenmaal onszelf van de instrumenten zullen moeten voorzien die we nodig hebben in de bestrijding van deze crisis. Die wil je natuurlijk gereed hebben op het moment waarop je ze zou willen inzetten. Dat brengt een zeker ongemak met zich mee – dat voel ik met u mee – al was het maar omdat het voor ons allemaal in ploegen werken is, terwijl we het idee hebben dat we in alle ploegen tegelijkertijd zitten die op de dag zijn ingedeeld. Ik snap dus het ongemak, maar denk dat het er toch een beetje bij hoort.

Ik wil de blokjes als volgt doen. Eerst over het «waarom», dan over de afbakening en de proportionaliteit en een derde blok over de uitvoering en de handhaving. Een aantal vragen die over het testen zijn gesteld, doe ik even apart. Dan doe ik geen blokje varia, want dat zou weer uitnodigen tot allerlei zijpaadjes. Dat doe ik dus niet.

Ik begin bij het «waarom». Allereerst het «waarom» van de coronatoegangsbewijzen. Dit wetsvoorstel is de facto slechts een uitbreiding van een wet die we al in het voorjaar hebben behandeld. Coronatoegangsbewijzen kunnen al worden toegepast in de sport, in de horeca, in de kunst en cultuur, in de evenementen en in het onderwijs. Dat kan althans allemaal op grond van de wet. Alleen, dat kan nog niet in de detailhandel en de dienstverlening. Je voegt eigenlijk een aantal sectoren toe aan een mogelijkheid die al bestaat. Laten we zeggen dat we de fundamentele stap in het toepassen van coronatoegangsbewijzen al met elkaar hebben gezet.

Waarom hebben we dat voorstel in het voorjaar aan uw Kamer voorgelegd? Omdat coronatoegangsbewijzen kunnen helpen. Niet zozeer in het verlagen van het aantal besmettingen, maar wel in het weer op een veilige manier openstellen van delen van de samenleving, die anders met meer beperkingen te maken zouden moeten krijgen: sluiting – maar dat is wel een hele ruige – maar ook groepsvorming of beperking in sluitingstijden of een beperking op een andere manier. Als je dat niet wilt en toch op een veiliger manier bij elkaar wilt komen, is het coronatoegangsbewijs daarvoor een middel. Als iemand zegt «dit is toch niet de oplossing in deze crisis», klopt dat ook. Dit is niet de panacee voor de situatie waarin we zitten. Dat klopt. Het is een mogelijkheid om op een veiliger – niet een totaal veilige – manier aan openstelling te kunnen doen. Dat is het «waarom» van de toepassing van coronatoegangsbewijzen.

De heer Hijink (SP):

Ik heb daar een vraag over. Daarstraks hadden we de volgende discussie. Stel dat je de vergelijking maakt tussen het gebruik van het coronatoegangsbewijs en het naleven van de basismaatregelen zoals het afstand houden en het gebruiken van mondkapjes. Stel dat we die twee maatregelen naast elkaar leggen. Ik bedoel dus een toegangsbewijs en daarna de maatregelen van afstand en mondkapjes loslaten enerzijds, en de 1,5 meter aanhouden met bijvoorbeeld een mondkapje op anderzijds. Wat is dan volgens de Minister de meest veilige keuze?

Minister De Jonge:

Dat hangt er een beetje van af of je ook mag aannemen dat iedereen zich eraan houdt. Stel je voor dat we ons allemaal overal aan die basismaatregelen zouden houden. U verwees zelf naar Jaap van Dissel, die dat met enige regelmaat heeft gezegd. Mevrouw Van den Berg heeft er ook vaak naar verwezen. Als iedereen zich daar echt aan zou houden, zou je niet zo heel veel extra maatregelen nodig hebben. Maar we weten ook dat dat niet zo is. Hoe weten we dat? Dat weten we bijvoorbeeld uit het feit dat je met sluiting in bijvoorbeeld de avonduren een hele hoop besmettingen voorkomt. Als je alleen de 1,5 meter in de avonduren zou hanteren en als iedereen zou zich daar naadloos aan houden, dan zou het eigenlijk niet kunnen dat sluiting effectiever is in het reduceren van het aantal besmettingen dan de 1,5 meter. Ik kan niet naast elkaar zetten of het ene of het andere effectiever is. Je moet het situationeel bepalen.

Daarnaast geldt er een proportionaliteitsafweging. De 1,5 meter kan in bepaalde situaties proportioneler zijn dan het hanteren van het coronatoegangsbewijs. Ik kom daar bij het volgende blok op terug, hoor. Die proportionaliteitsafweging kan ook juist precies de andere kant op wijzen, namelijk dat een coronatoegangsbewijs eigenlijk proportioneler is dan het hanteren van 1,5 meter afstand.

De heer Hijink (SP):

Dat is niet helemaal een antwoord op de vraag. Ik stel die vraag ook naar aanleiding van de discussie die we met mevrouw Van den Berg en met mevrouw Bikker hebben gehad over het amendement. Daarbij komt bij mij toch steeds een beetje de vraag naar boven of het coronatoegangsbewijs moet worden gezien als een zwaar middel dat je inzet om te voorkomen dat je tot sluiting moet overgaan, dus waardoor je pas later, in een extreme situatie, hoeft te sluiten. In mijn ogen is het naleven van de basismaatregelen zoals de 1,5 meter en het gebruik van mondkapjes eigenlijk een zwaardere maatregel, omdat dat niet geldt in een setting met een CTB. In die zin vraag ik dus het volgende. Stel dat winkeliers nu zouden zeggen: wij hebben eigenlijk liever 1,5 meter en een mondkapje dan een coronatoegangsbewijs. Gaan zij dan verder of minder ver in strengheid dan ondernemers die kiezen voor een coronatoegangsbewijs?

Minister De Jonge:

Ik snap uw vraag heel goed. Eigenlijk is het een proportionaliteitsvraag. Ik wil straks, in het volgende blokje, op dat amendement ingaan. Ik denk dat een keuzemodel in de uitvoerbaarheid niet goed hanteerbaar is. Dan is het volgens mij ook niet meer te handhaven. Iets wat totaal niet te handhaven is, is uiteindelijk in de praktijk niet uitvoerbaar en volkomen onduidelijk voor bezoekers. Ik denk dat we er geen keuzemodel van moeten maken.

Maar ik begrijp de vraag wel. Het is de vraag of het verder gaat. Dat hangt ook af van de manier waarop je ernaar kijkt. Stel dat je in een kleine winkel met weinig bezoekers een coronatoegangsbewijs zou hanteren, terwijl er anders een, twee of drie bezoekers zijn: de juwelier van Pieter Omtzigt, zeg maar. Dan kan ik me voorstellen dat een coronatoegangsbewijs een ingrijpender en minder proportionele maatregel is dan het hanteren van 1,5 meter afstand en een mondkapje.

Neem een bioscoop. Dat is in dit geval geen goed voorbeeld, want dat is geen detailhandel, maar ik noem het even voor het idee. Stel dat je daar zou zeggen: we hanteren de 1,5 meter afstand, want dat vinden we minder ingrijpend dan een coronatoegangsbewijs. Dan zal de bioscoop zelf zeggen: helemaal niet, want met 1,5 meter afstand kan ik m'n tent helemaal niet runnen. Dat geldt sowieso ook voor de horeca. Dat kan ook voor de detailhandel of de niet-essentiële dienstverlening gelden. Als een pretpark zichzelf op 1,5 meter moet organiseren, kun je heel erg veel minder mensen bergen. Dat is in dat geval best heel erg ingewikkeld.

De proportionaliteitsafweging ... Nee, ik kom daar zo meteen op. Anders ga ik in een loep praten en dubbelen. Dat moet ik niet doen.

De voorzitter:

Ik heb niet een maximum voor het aantal interrupties vastgesteld. Laten we starten met vier. We gaan niet al te ingewikkeld doen. Maar het helpt, want hoe bondiger, hoe makkelijker we erdoorheen rollen.

Minister De Jonge:

In het hoofdstukje «waarom dan?» is een aantal effectiviteitsvragen gesteld. Onder andere de SP, maar ook mevrouw Agema stelt die effectiviteitsvraag. Ik ga daar langs een aantal lijnen een antwoord op geven, allereerst op basis van wat het OMT hierover zegt. Het OMT legt eigenlijk al een aantal adviezen op rij de suggestie voor om de toepassing van het coronatoegangsbewijs verder uit te breiden. Eigenlijk zeggen zij: doe dat nou in aanvulling op de 1,5 meter. Dus geef jezelf de keuze, de mogelijkheid, om zowel het coronatoegangsbewijs te hanteren als de 1,5 meter te hanteren alsook om het coronatoegangsbewijs te hanteren in plaats van de 1,5 meter, allemaal afhankelijk van de infectiegraad. En waarom? Omdat de beleidstheorie die je mag veronderstellen is dat als je mensen die ofwel beschermd zijn omdat ze een vaccin hebben genomen ofwel beschermd zijn omdat ze immuniteit hebben opgebouwd of in ieder geval niet zelf het virus mee naar binnen brengen omdat ze negatief getest zijn in een groep bij elkaar zet, de kans op verspreiding in die groep kleiner is dan de kans daarop in een random samengestelde groep waarbij je dat niet doet. Want de groep die werkt met coronatoegangsbewijzen zal in hogere mate gevaccineerd zijn en in hogere mate een herstelbewijs hebben of in ieder geval negatief getest zijn, dus zelf geen virus mee naar binnen nemen.

In het kader van 2G hebben we gisteren het gesprek gevoerd – dat gaan we volgende week weer doen – over of het dan niet nog veiliger zou zijn om überhaupt niet te werken met negatieve testbewijzen als toegang. Dat laten we op dit moment onderzoeken. Feit is dat het eigenlijk een vorm van logica is. Als je mensen die in mindere mate bijdragen aan de verspreiding en die ook zelf in mindere mate geïnfecteerd kunnen worden in een groep bij elkaar zet, mag je veronderstellen dat het samenkomen leidt tot minder verspreiding. Daarmee is het nog steeds, zo wil ik benadrukken, geen infectieverlagende activiteit.

Dat blijkt ook uit de inzichten uit de fieldlabs. We hebben dat onderzocht en daaruit blijkt dat. Er zijn modelmatige doorrekeningen gemaakt door de TU Delft. Ik heb het OMT gevraagd om tegen het einde van de week de modelmatige effecten die je mag veronderstellen van de verschillende uitvoeringsmodaliteiten van het coronatoegangsbewijs op een rij te zetten, zodat wij dat zelf kunnen hanteren en een afwegingskader kunnen maken voor de inzet van de verschillende typen coronatoegangsbewijzen en ook de sectoren of de gebieden waarin we die coronatoegangsbewijzen willen inzetten, de settings waarin we ze willen inzetten. Daarnaast zijn we internationaal onderzoek aan het nalopen. Welk internationaal onderzoek bestaat er? We hebben ook zelf opdracht gegeven om onderzoek te doen. Ik heb dat in de brief toegelicht en ook gisteren in het debat.

Kortom, gewoon vanuit de logica van de bescherming gedacht weten we dat het moet bijdragen aan het veiliger bij elkaar kunnen komen in grote groepen. Ook wijzelf hebben er behoefte aan om daadwerkelijk de modelmatige effecten naast elkaar te kunnen zien, zodat wij die zelf kunnen betrekken bij het maken van een afwegingskader. Wijzelf hebben er ook behoefte aan om daar nader onderzoek naar te kunnen doen.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik heb ook even gekeken naar de onderbouwing van die Delftse studie. Die ziet heel duidelijk op evenementen. Ik snap heel goed – dat heb ik ook in mijn eerste termijn gezegd – dat niet alles tegelijk uitgezocht kan worden. Het is dus geen pleidooi om nu een soort promotieonderzoek te doen naar hoe dit precies in elkaar zit. Het is wel een pleidooi om dit uit te blijven zoeken, zodat we ook op de effectiviteit daadwerkelijk goed kunnen sturen, ook met een schommelende, gelukkig hoge, vaccinatie-effectiviteit. Hoe ziet de Minister dat voor zich en op welke momenten zal hij de Kamer daarover informeren?

Minister De Jonge:

Dat is een zeer terecht punt van mevrouw Bikker. Dat is inderdaad wat nodig is, dus je moet daarnaar blijven zoeken. Het is niet zo dat we niets kunnen zeggen over de effectiviteit, maar we hebben wel nog een hele hoop te leren ten aanzien van die effectiviteit. De kennis over de effectiviteit moet ook weer toegepast worden in de daadwerkelijke toepassing van de verschillende uitvoeringsmodaliteiten in de verschillende settings. Dat komt ook de proportionaliteitsweging weer ten goede. Kortom, wij zullen dat verder doen. Allereerst aanstaande vrijdag, met datgene wat het OMT voor ons zal modelleren: de vier verschillende uitvoeringmodaliteiten van het coronatoegangsbewijs afgezet tegen een bepaalde infectiegraad. Welk effect mag je daarvan nou verwachten op de verspreiding? Dat is één element. Het tweede element is het onderzoek dat we hebben uitgezet. Dat trekt onder andere lessen uit het internationale onderzoek dat er bestaat, maar dat zal ook daadwerkelijk praktijkonderzoek neerzetten om de verschillende uitvoeringsmodaliteiten in bepaalde settings ook qua effectiviteit met elkaar te vergelijken. Die uitkomsten – dan ben je een kleine twee maanden verder, denk ik – zullen we uiteraard delen met de Kamer en ook weer vertalen in lessen voor beleid.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dank voor die toezegging, en ook om dat over een maand of twee – ik zal de Minister niet op de exacte datum vastpinnen – aan de Kamer te doen toekomen. Ook daar is iets meer tijd voor nodig, maar ook inzicht in de gedragseffecten in dat geheel zou me enorm helpen, want dat maakt uiteindelijk ook veel uit voor de effectiviteit.

Minister De Jonge:

Ja. Ik weet niet of de gedragseffecten bij die onderzoeken worden betrokken, maar ik vind dat die er in ieder geval bij moeten worden betrokken. We kijken dus even of die gedragseffecten voldoende zitten in de onderzoeksopdracht die we hebben uitgezet.

Van Haga zegt: kan de Minister aangeven welk percentage van de besmettingen te herleiden is naar niet-essentiële zaken en dienstverlening? Nou nee, dat is niet zo gemakkelijk om te doen. Inmiddels is de besmettingsgraad dusdanig dat de besmettingen eigenlijk gewoon overal plaatsvinden waar mensen contact hebben – in de ene setting uiteraard meer dan in de andere, maar eigenlijk overal.

Kan de Minister garanderen dat er geen lockdowns meer nodig zijn door de uitbreiding van het CTB? Nee, helaas. Ik wilde dat ik iets kon garanderen, maar wat het virus ons op z'n minst heeft geleerd, is dat het daarvoor te grillig is. Het betreft niet zozeer deze uitbreiding van het coronatoegangsbewijs, maar het wetsvoorstel dat we volgende week zullen behandelen maakt het mogelijk om eerder en langer dingen open te stellen. Ik verwacht dus wel met minder lockdownachtige maatregelen toe te kunnen met het gebruik van 2G. Maar goed, dat zullen we volgende week bespreken.

De heer Baudet (FVD):

Even een vraag. Ik hoor de Minister iets zeggen over dat besmettingen inmiddels altijd een beetje overal plaatsvinden. Hoe kijkt hij aan tegen asymptomatische besmettingen?

Minister De Jonge:

Daar is natuurlijk sprake van. Dat weten we van flink wat besmettingen, bijvoorbeeld in klassen, waarvan wordt nagegaan waar de bron zou kunnen zitten. Als iedereen die klachten heeft thuis zou blijven, heb je een hele hoop afgevangen, maar zeker niet alles, omdat besmettingen ook voor een deel asymptomatisch plaatsvinden. De kans daarop is juist weer groter naarmate mensen in hogere mate zijn gevaccineerd.

De heer Baudet (FVD):

Maar de Minister gaat dus uit van het idee dat alle besmettingen van mens tot mens in een fysieke contactsituatie plaatsvinden?

Minister De Jonge:

Ja. De ademcirkel is de plek waarin wordt overgedragen. Vandaar ook die 1,5 meter. Vandaar ventilatie. Het gebeurt dus inderdaad in het contact tussen mensen, ja.

De heer Baudet (FVD):

En van dier op mens?

Minister De Jonge:

Ja, de oorsprong.

De heer Baudet (FVD):

Maar in de ogen van de Minister is dat nu dus niet meer zo. Het is dus niet zo dat mensen het nog van dieren kunnen krijgen?

Minister De Jonge:

Er is wel sprake geweest van zorg daarover, maar dat is goed onderzocht. Er is op dit moment geen sprake van dat dit een logische vorm van transmissie is, nee.

De voorzitter:

Gaat u door.

Minister De Jonge:

De meeste vragen zijn gesteld – dat is het dikste blokje, voorzitter – over de proportionaliteit en de reikwijdte. Ik wil beginnen met te zeggen dat het gebruik van coronatoegangsbewijzen, zoals we dat dit voorjaar in de wet hebben gezet, al aan een proportionaliteitstoets onderworpen is. Anders was het nooit in de wet gezet. U kijkt er ook zelf op zo'n manier naar. In de Twm is via een amendement die proportionaliteitsopdracht ook nog eens een keer toegevoegd. Sowieso is de proportionaliteitsopdracht altijd om de maatregelen te nemen die een legitiem doel dienen, en die ook de meest proportionele interventie zijn onderweg naar dat legitieme doel. Dat kun je van dit wetsvoorstel natuurlijk sowieso zeggen, omdat de beoordeling ten aanzien van het opnemen van coronatoegangsbewijzen in de wet al een keer heeft plaatsgevonden. Dat geldt dus ook voor de verbreding hiervan. Maar voordat je ze kunt inzetten, zal je die proportionaliteitsweging opnieuw moeten maken.

Ik denk dat het goed is om dat toe te lichten bij de inzet van dit wetsvoorstel. Als je die proportionaliteitsweging maakt, moet je sowieso kijken of het CTB noodzakelijk is om in te zetten op dat moment. Dat zal moeten blijken uit een advies van het OMT. In dat advies van het OMT moet ook zijn nagegaan waar dat dan noodzakelijk is, dus generiek noodzakelijk, op basis van de totale breedte die dit wetsvoorstel met zich meebrengt. Dat is niet zomaar het geval. Dat zal echt moeten blijken op basis van het OMT-advies, des te meer omdat dit natuurlijk niet het enige instrumentarium is. Je kunt inderdaad ook de 1,5 meter inzetten, zoals door een aantal mensen gezegd is. Je kunt met die afstandsnorm ook zorgen voor een veilige situatie, binnen in een winkel of bij een van de vormen van niet-essentiële dienstverlening. Kortom, dat is ook een mogelijkheid om te zorgen voor een veilige omgeving. Dus het coronatoegangsbewijs kan, maar het moet altijd aan een proportionaliteitstoets onderworpen worden. Het is niet altijd de enige manier om te zorgen voor veiligheid. Dat is één.

Twee is: die proportionaliteitstoets maakt het ook mogelijk om te differentiëren. Dat hoor ik in de inbreng van veel leden terug. Mevrouw De Vries zei: wil je dat dan ook in een kleine winkel of is de situatie waarin je in je eentje achter de toonbank staat, er ook een die je zou willen? De SP zei dat ook. Nou nee, je zou kunnen differentiëren naar omvang van de winkel. Overigens is dat niet per se de reden om te zeggen dat we alle kleintjes gaan uitsluiten. Maar je moet wel de vraag beantwoorden of het in zo'n kleine winkel echt de veiligste optie is of dat daar de 1,5 meter ook een prima alternatief is. Je kunt dus differentiëren naar de omvang van de winkel. Dat is één.

Het tweede is: welke sector? Je hoeft niet alle sectoren, alle branches of alle activiteiten die mogelijk zijn op basis van de wet, er in één keer onder te brengen. Ook nu is de mogelijkheid van toepassing van de coronatoegangsbewijzen veel breder dan we daadwerkelijk doen. Een derde is dat je ook nog lokaal maatwerk zou moeten kunnen toepassen. Je kunt het bijvoorbeeld differentiëren naar gebied of naar regio waar de besmettingsgraad het hoogste is. Dat is de differentiatie die mogelijk is en waarmee je de proportionaliteitsafweging nog preciezer maakt.

Daarbovenop zou je dan tot de proportionaliteitsweging moeten komen zoals de heer Hijink die heeft verwoord, namelijk dat het ook situationeel bepaald is of de 1,5 meter een proportionelere afweging geeft dan het coronatoegangsbewijs. Ik neem even als voorbeeld een vorm van niet-essentiële dienstverlening, de dierentuin. Stel dat je daar zou zeggen dat het overal 1,5 meter moet zijn, dan kun je er op twee manieren naar kijken. Geloof je echt dat dat daadwerkelijk lukt als mensen in de rij gaan staan en je daar met heel veel mensen binnen bent? Of zeg je: dat gaat waarschijnlijk toch niet lukken? Of zeg je: zo'n dierentuin is helemaal niet meer exploitabel als je dat wel zou willen laten lukken en dus is het coronatoegangsbewijs een proportioneler alternatief?

Dan is natuurlijk de vraag hoe je tot die proportionaliteitsafweging komt. Bekijk je dat vanuit de bezoeker of bekijk je dat ook vanuit de ondernemer? Ik denk dat je beide moet doen. Als je die proportionaliteitsafweging maakt, betrek je daarbij natuurlijk ook de mate van inbreuk op de verschillende grondrechten. Dat zijn er nogal wat die hier aan de orde zijn. Je begint altijd met artikel 22, namelijk alles doen om de volksgezondheid te bevorderen. In het geval van een onderneming, en dus ook in het geval van een dierentuin of een andere vorm van detailhandel of niet-essentiële dienstverlening, is ook het eigendomsrecht aan de orde. De mate van inbreuk op het eigendomsrecht is wel degelijk ook bepalend in de proportionaliteitsafweging. Kortom, als je het bekijkt vanuit het oogpunt van de instelling of vanuit het oogpunt van de ondernemer, kan het CTB weleens een proportionelere interventie zijn dan 1,5 meter afstand, als een tent anders niet meer te exploiteren is. Ik vind dat we dat in alle afwegingen moeten betrekken.

De voorzitter:

Mevrouw Van den Berg nog op dit punt? Excuus, eerst mevrouw De Vries? Wat is handig? Mevrouw Van den Berg.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

De Minister spreekt over differentiëren naar omvang, sector en situationeel. Dat begrijp ik allemaal. Ik had in dat rijtje ook nog verwacht de regionale brandhaard. Die miste ik in de toelichting.

Minister De Jonge:

In de differentiatie heb ik drie elementen genoemd. Het element dat mevrouw De Vries naar voren bracht, namelijk: de omvang van de tent, van de winkel, van de detailhandel. Twee: het type branche, de sector, de sectorale differentiatie. Drie is wat u noemt: lokaal maatwerk. Daarbij zou je kunnen zeggen dat je dit in die gemeenten waar de besmettingsgraad het hoogst is en de vaccinatiegraad het laagst – dat is vaak gecorreleerd aan elkaar – wel zou kunnen doen en in de rest van Nederland niet. Dat is nu niet aan de orde, omdat de besmettingsgraad overal tegen het dak gaat. Je moet alleen wel willen dat je die differentiatie kunt maken. De proportionaliteitsopdracht die ik in de wet lees – die overigens nog eens wordt versterkt door het amendement van de leden Bikker en De Vries – noopt ertoe dat je kijkt of differentiatie mogelijk is en generiek noodzakelijk is. Alleen als het generiek noodzakelijk is, kies je voor generiek. Anders kies je voor een specifieke differentiatie, omdat die beter tegemoetkomt aan de proportionaliteitsafweging die je maakt.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

De omvang is voor mij duidelijk. Een sector kan bijvoorbeeld zijn: niet-essentiële dienstverlening. Dat kan overigens best heel breed zijn. Bij situationeel heb ik begrepen dat het gaat om het voorbeeld van de dierentuin, waarin het voor een ondernemer dus misschien wel beter is om het coronatoegangsbewijs te doen in plaats van de 1,5 meter. Maar van de regionale aanpak heb ik ook in de toelichting te weinig voorbeelden gezien.

Minister De Jonge:

Ik zal echt een fictief voorbeeld geven, want het is op dit moment niet aan de orde omdat de besmettingen overal gewoon skyhigh zijn. Op dit moment kun je zo'n regionale differentiatie dus niet maken. Maar de vaccinatiegraad is het allerlaagst in de drie grote steden, eigenlijk G4 min Utrecht, en op de Biblebelt. Daar hebben we dus de meeste mensen wonen van wie je mag aannemen dat ze het minst beschermd zijn. Het is dus helemaal niet zo'n gekke gedachte dat daar wat langer dan elders de besmettingsgraad hoger zal zijn, wel weer afhankelijk van de opgebouwde immuniteit door infectie. Maar stel dat dit zich zou voordoen. Dan zou het helemaal niet zo gek zijn om een x-aantal gemeenten, of veiligheidsregio's desnoods, aan te wijzen waar we het wel doen en in de rest niet. Dan zult u waarschijnlijk, en terecht ook, wel de vraag stellen of het niet leidt tot een waterbedeffect. Dat kan, want zeker als je het doet in bijvoorbeeld de horeca leidt het natuurlijk wel tot een waterbedeffect. Daarmee is het niet onmogelijk om het te doen, maar ook niet in alle gevallen even zinvol. Dat doe je dus alleen als je echt ziet dat de infectiegraad stevig verschilt tussen de ene en de andere gemeente.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

De Minister spreekt stelselmatig van het OMT-advies dat gevraagd wordt als het ingezet moet worden. De VVD vindt het belangrijk dat ook de economische factoren, het draagvlak en sociaal-maatschappelijke elementen meespelen. Volgens mij heeft de Minister dat ook aangegeven. Ik zou het dus goed vinden als we niet alleen maar epidemiologisch advies krijgen via het OMT, maar ook bijvoorbeeld advies van de trojka, overleg met sectoren en het Sociaal en Cultureel Planbureau. We zouden die dingen moeten meewegen om te kijken hoe proportioneel het is, maar ook bijvoorbeeld hoe het met de naleving en het draagvlak is.

Minister De Jonge:

Dat vind ik een zeer terecht punt. Het OMT zal de noodzakelijkheid op tafel leggen, maar ten aanzien van het hoe is ook heel nadrukkelijk de proportionaliteitsvraag aan de orde. Dan moet je ook altijd goed – sterker nog, in toenemende mate – kijken naar welke schade je aanricht. Dat betekent dat we altijd de drie planbureaus vragen om ons te adviseren. Wij beschrijven ook altijd het advies van de drie planbureaus in de brief. De trojka, dus de drie economische ministeries, adviseren er ook over. Dat maken we ook expliciet en transparant in de afweging. In dat samenspel moet je tot een weging komen, waarbij je het noodzakelijke doet om te zorgen dat het veilig blijft, maar wel in de balans, waarin je dus geen onnodige economische of maatschappelijke schade aanricht.

De voorzitter:

Gaat u door.

Minister De Jonge:

Ik wil nu eigenlijk de amendementen bespreken, want die raken hieraan.

De voorzitter:

O, sorry, eerst meneer Stoffer.

De heer Stoffer (SGP):

Ik zit een beetje uit uw gezichtshoek, voorzitter, want ik had al een heel aantal keren gezwaaid. Maar u doet het ook al heel lang, en u doet het erg goed, dus ik roep wel als het nodig is.

De Minister heeft een heel aantal zaken benoemd. Zeker ook op de vragen van mevrouw Van den Berg gaf hij het een en ander aan. De wet van vandaag gaat met redelijke snelheid door het parlement. Uiteindelijk mondt dit uit in een ministeriële regeling, waarvan de Minister zojuist heeft geschetst dat hij kan variëren, in de grootte van winkels, lokaal en ook sectoraal enzovoorts. Maar goed, uiteindelijk mondt dit dus uit in een ministeriële regeling. Dan is het in principe uit onze handen. Er zal dadelijk nog wel iets meer gezegd worden over wat wel in handen van het parlement ligt, maar dit blijft allemaal op redelijk abstract niveau. Ik kan me voorstellen dat die ministeriële regeling dadelijk ook met heel veel snelheid tot stand komt. Kan de Minister iets aangeven over hoe die er wat hem betreft uiziet en hoever dat gaat? Dat geeft ons er ook een gevoel bij. Gaat het dadelijk bij wijze van spreken helemaal op slot, of is het heel beperkt? Kan hij die variatie ook laten zien?

Minister De Jonge:

Dat vind ik niet zo heel makkelijk om te doen, want dat hangt heel erg af van de infectiedruk op dat moment. Die is nu gewoon heel erg hoog. Dat maakt het nu heel moeilijk om te differentiëren, bijvoorbeeld naar regio. De besmettingen zitten gewoon overal. Soms zal je wellicht tot een andere conclusie moeten komen. Het hanteren van sluitingstijden is voor nu in de horeca bijvoorbeeld de veilige optie. Dat is wel meer gecorreleerd aan een eventuele mogelijkheid van 2G, maar goed, daar gaan we het volgende week over hebben. Ten aanzien van dit wetsvoorstel maak je de afweging of het lukt om die 1,5 meter te handhaven en of dat voldoende veilig gaat. Als dat eigenlijk niet lukt, moet je coronatoegangsbewijzen noodzakelijk maken voor een sector, een branche of een deelverzameling uit datgene wat we nu toevoegen aan de wet. Als het amendement-Bikker/De Vries wordt aangenomen, denk ik dat het ons nog meer prest om die proportionaliteitsafweging te maken en in de ministeriële regeling te onderbouwen waarom wij vinden dat die proportionaliteitsafweging op dit moment, gegeven de context, op een goede manier is gemaakt. Dat betekent dat we dat alleen kunnen doen op basis van het advies van het Outbreak Management Team. Ik doel dan op de noodzakelijkheid. Dat betekent dat we dat doen op basis van de advisering van de planbureaus om ook de maatschappelijke en economische effecten onder ogen te zien. Je kiest altijd de minst ingrijpende weg naar het doel.

Ik kan daar nu eigenlijk niet op vooruitlopen. Stel dat ik dat zou doen, dat ik bijvoorbeeld zou zeggen: we kiezen vooral de grotere winkelketens. Als over twee weken blijkt dat ik dat helemaal niet kan waarmaken, dan heb ik op voorhand al de detailhandel teleurgesteld. Of stel dat ik zou zeggen: wat betreft de detailhandel verwacht ik het nu nog eventjes niet; ik zou het vooral zoeken in de pretparken en de dierentuinen. Als het dan toch breder moet dan dat, dan heb ik ze op voorhand teleurgesteld. Daarom zou ik dat dus eigenlijk niet willen doen. Ook ik moet de goede volgorde der dingen bewandelen. Dit geeft ons de mogelijkheid om het toe te passen, maar het is eerst het OMT-advies, daarna de advisering van de andere planbureaus en daarna maken wij de regeling.

Ik wil zo iets zeggen over de stappen in de besluitvorming van de regeling, want volgens mij doet uw Kamer zichzelf tekort. U heeft veel meer macht – u heeft ook al veel vaker laten zien dat u die macht heeft – dan u deed voorkomen in de eerste termijn.

De voorzitter:

Eerst maar de amendementen en daarna ...

De heer Stoffer (SGP):

Voorzitter, mag ik een vervolgvraag stellen?

De voorzitter:

O, excuses. Gaat uw gang.

De heer Stoffer (SGP):

Eén vervolgvraag laat ik even zitten, maar ik ben inderdaad benieuwd naar de stappen die gezet worden in de besluitvorming. Toch even iets anders. De Minister sprak net over een legitiem doel. Nu spreekt hij over een doel. Dat geeft wellicht ook kleuring. Ik heb eigenlijk nog steeds niet scherp wat het doel is. Bij voetballen is mij dat best wel duidelijk, maar in dit geval is het mij toch wat minder duidelijk. Misschien kan de Minister daar scherpte in brengen.

Minister De Jonge:

Ja, zeker. Het doel is eigenlijk onveranderd. De context is wel veranderd in de crisis, maar het doel is onveranderd. Allereerst is het het beschermen van kwetsbare mensen. Daarnaast hebben we het beschermen van de zorg tegen overbelasting. Dat zijn de twee eerste doelen. Een derde doel – je zou kunnen zeggen dat dat een afgeleid doel is – is zicht houden op de ontwikkeling van het virus. Als je dat niet meer kunt, kun je de eerste twee doelen ook niet waarmaken. Na verloop van tijd, eigenlijk na de eerste golf, hebben we een vierde doel toegevoegd, namelijk de economische en maatschappelijke schade beperken. Je kunt zeggen dat de eerste twee de hoofddoelen zijn. De twee laatste zijn de afgeleide doelen. Dat zijn de doelen in de aanpak van de crisis. In dat kader – zo begint ook altijd ieder OMT-advies – adviseert het OMT over wat te doen. Zij moeten vanuit de epidemiologie de noodzakelijkheid van de interventie onderbouwen. Vervolgens wordt de proportionaliteitsafweging in een breder kader gemaakt.

De heer Stoffer (SGP):

Ik waag mijn derde vraag hieraan. Deze doelen zijn kwalitatief. Eerder in de crisis hadden we vaak kwantitatieve doelen. Toen werd gezegd: zoveel bezetting op de ic en zoveel bezetting in het ziekenhuis. Kan de Minister deze doelen kwantificeren? Het hoeft wat mij betreft niet nu, maar het zou misschien wel in de tweede termijn of ergens in de komende dagen kunnen. Maar dat helpt mij als ingenieur enorm. Ik hou van getallen. Dan weet ik echt waar we naartoe gaan.

Minister De Jonge:

Dan maak ik even een tussenstapje naar wat ik gisteravond ook heb geprobeerd toe te lichten. Wij hebben begin september een aantal scenario's onder ogen gezien. Die hebben geleid tot de besluitvorming op 14 september over de aanpak voor dit najaar, voor deze winter. Toen hebben we gezegd: wat zouden nou de meest waarschijnlijke scenario's zijn? Dat zijn een drietal scenario's. De KNAW en de WRR maken er vijf. Wij hebben er drie genomen, die eigenlijk wel deels, voor een belangrijk deel, overeenkomen. Daarbij hebben we gezegd dat we dit najaar al in de endemische situatie terecht gaan komen. Dat is niet heel erg waarschijnlijk. De heer Omtzigt noemde dat en vroeg daar gisteravond ook naar. Deskundigen zeggen dat het ook niet heel erg waarschijnlijk is dat we daadwerkelijk deze winter met een escape-mutant te maken krijgen die maakt dat de hele tot op heden opgebouwde immuniteit ons eigenlijk niet meer beschermt. Wat is wel heel waarschijnlijk? Omdat we nog een hele grote groep mensen hebben die niet beschermd is, noch door vaccins, noch omdat ze infectie hebben doorgemaakt, is het heel waarschijnlijk dat je gewoon nog in de oplevingssituatie zit. We zitten dus eigenlijk nog in een epidemische fase, waarbij een opleving mogelijk is. De vraag is niet óf mensen ziek gaan worden als ze zich niet laten vaccineren, maar wanneer. De kans is dat dat in een hele korte tijd gebeurt. Die kans is zich op dit moment aan het voordoen. Die kans brengt beide doelen in gevaar. Kwetsbare mensen zijn dan onvoldoende beschermd en ook de zorg raakt dan overbelast. We hebben dus in te grijpen.

Op welke kwantitatieve doelen sturen we dan? We hebben in de aanpak voor het najaar drie risiconiveaus gemaakt, waarbij het laagste risiconiveau een grenswaarde kent van 10 ic-opnames en 40 ziekenhuisopnames. Toen wij op 25 september de keuzes maakten die we maakten, zaten we in de buurt van die waarden, aan de onderkant. Nu wij begin november aanvullende maatregelen hebben moeten nemen, zitten wij aan de andere grenswaarde, namelijk op het risiconiveau «ernstig» van 25 ic-opnames en 100 ziekenhuisopnames. Daarvan zeggen we: dat is too much. Als je dat doorrekent, dan zit je zestien dagen later namelijk aan de 400 ic-bedden. Dat is ook precies wat we zien. In dat opzicht klopt het getalsmatige model, maar dat leidt tot weinig vreugde. Dat onderstreept alleen dat het op dit moment te hard gaat, dat er te veel mensen in een te korte tijd ziek worden en dat we dus moeten ingrijpen om de besmettingsgraad omlaag te brengen, en daarmee uiteindelijk ook de ziekenhuisbezetting.

Het amendement prest ons tot een proportionaliteitsafweging.

De voorzitter:

Gaat dat om het amendement op stuk nr. 8, het amendement-Bikker/De Vries?

Minister De Jonge:

Ja, absoluut. Dat prest ons tot de proportionaliteitsafweging die ik zojuist heb geschetst. Ik voel me daar zeer bij thuis, dus ik wil hier het oordeel aan de Kamer laten.

De voorzitter:

Het amendement op stuk nr. 8 krijgt oordeel Kamer.

Dan hebben we nog het amendement-Pouw/Omtzigt, het amendement op stuk nr. 7.

Minister De Jonge:

Ik heb hier nog het amendement op stuk nr. 5. Daar is de naam Omtzigt aan toegevoegd.

De voorzitter:

Dat is misschien aangepast. Ik moet zeggen dat ik dit ook niet zo vaak doe. Is het amendement op stuk nr. 7 ter vervanging van het amendement op stuk nr. 5?

Minister De Jonge:

Dat heeft met de ondertekening te maken.

De voorzitter:

Dan is het helemaal helder. Dat amendement gaat over de wettelijke einddatum.

Minister De Jonge:

Ja, exact. Dat amendement voegt een horizonbepaling toe, en ik denk dat dat niet nodig is. Ik kom straks bij het punt hoe de besluitvorming van de Kamer in elkaar zit. Eén van de onderdelen van de Tijdelijke wet maatregelen covid-19 was dat uw Kamer die eens per drie maanden wilde kunnen verlengen. We laten de wet dus niet doorlopen, maar eens per drie maanden willen we de wet kunnen verlengen, en dus ook kunnen stoppen. Later is de Eerste Kamer erbij gekomen. De Eerste Kamer wilde op dat punt ook bepalende zeggenschap. Dat maakt dat we nu echt hebben te werken met een goedkeuringswet. Die goedkeuringswet kan dus ook worden verworpen. Als je de goedkeuringswet verwerpt, dan vervalt de tijdelijke wet sowieso.

Toen kwam de motie-Bikker, die ik «de Bikkertoets» ben gaan noemen. Dat houdt in dat ik bij iedere verlenging moet beargumenteren waarom een artikel overeind moet blijven. Bij ieder verlenging kan ik een artikel namelijk aan- of uitzetten. De avondklok was bijvoorbeeld een artikel in de Twm dat we hebben uitgezet omdat we dat niet meer wilden gaan gebruiken. Dat kan hierbij dus ook. Je kunt zowel het toepassingsbereik versmallen als de coronatoegangsbewijzen als geheel laten vervallen. Iedere drie maanden zal ik opnieuw aan uw Kamer moeten betogen dat we die nog steeds nodig hebben. Als uw Kamer het daar niet mee eens is, dan gaat het niet door. Voorafgaand aan het verlengingsbesluit schrijf ik dat al in de brief, opdat uw Kamer een debat kan voeren voorafgaand aan het verleningsbesluit. Dan moeten we bij het daadwerkelijke verlengingsbesluit de opdracht van uw Kamer verwerken. De eerstvolgende verlening is de vierde verlenging. Die zal lopen tot 1 maart. Dus eigenlijk zijn we al bij de vierde verlenging. Vervolgens gaan we dit debat voeren bij de verlening per 1 maart, als die verlenging aan de orde is.

Kortom, deze horizonbepaling hoeft niet, omdat er al een veel uitgebreidere horizonbepaling in de wet zit, of eigenlijk een verleningsbepaling. Die maakt dat je telkens opnieuw het debat zult moeten hebben en telkens opnieuw de argumentatie zult moeten doen. Dit amendement ontraad ik dus.

De voorzitter:

Dat betekent dat het amendement op stuk nr. 7, dat eerst het amendement op stuk nr. 5 was, over de wettelijke einddatum, van Pouw en Omtzigt, is ontraden.

Minister De Jonge:

Dan de parlementaire betrokkenheid bij besluitvorming. Daarover is kennelijk onduidelijkheid. Daarom wil ik dat graag goed toelichten. De wet is uiteindelijk zodanig geamendeerd... Dat was een amendement van de voorzitter, op dat moment in haar hoedanigheid als woordvoerder namens de Partij van de Arbeid en GroenLinks, met mevrouw Buitenweg. Ik dacht overigens dat dat amendement Kamerbreed werd gesteund. Dat betrof de interventie: wij willen dat de Kamer de daadwerkelijke zeggenschap heeft over de maatregelen die hebben te gelden. Dat geeft een hele intensieve parlementaire betrokkenheid, maar dat is gegeven de ingrijpendheid van de maatregelen ook totaal logisch.

We hebben daarbij voor een nahangprocedure gekozen. Die nahangprocedure ziet er als volgt uit. De basisbesluitvorming werkt aldus. Het kabinet neemt een besluit, op basis van het OMT-advies en het advies van de verschillende planbureaus. Het kabinet legt dat besluit vast in een ministeriële regeling. Die wordt weliswaar nagehangen in de zin dat die aan de Kamer wordt voorgelegd nadat het kabinet daarover heeft besloten. Maar de ingangsdatum is altijd pas acht dagen na het kabinetsbesluit, zodat de Kamer daarop kan interveniëren. Dat is de gebruikelijke weg.

Alleen bij een sterk oplopende infectiegraad kan je als kabinet daarvan afwijken. Je zult daar dan beargumenteerd van moeten afwijken. Ook als we daarvan beargumenteerd afwijken, kan uw Kamer daarop interveniëren. Dan zult u zeggen: dat gebeurt natuurlijk nooit, want het is wel heel moeilijk als de Kamer een paar dagen nadat dat besluit is ingegaan zegt dat het toch niet in werking hoeft te treden. Maar, u heeft dit al een tweetal keren gedaan. Dat was onder andere wat betreft de bieb. Ik meen zelfs dat het twee keer de bieb betrof. De bieb was onderdeel van een spoedregeling die was ingegaan. Toen heeft u gezegd: ik dacht het niet, dat het ook voor de bieb zou gaan gelden. Dat brengt u dan in per motie en die wordt dan aangenomen. Dat betekent dat de regeling moet worden herschreven en dat dat onderdeel er dan uit wordt geschreven, omdat de Kamer gewoon het laatste woord heeft. Zo is het afgesproken in de wet en zo blijft het dus ook gelden.

Stel dat u met alle proportionaliteitsopdrachten die de wet inmiddels stelt nog steeds vindt dat het kabinet daarin een onverantwoorde afweging heeft gemaakt. Dat zeg ik ook in de richting van mevrouw Van den Berg. U was scherp over de detailhandel en dat heb ik goed gehoord. Stel dat wij daarin een onverantwoorde afweging maken naar uw oordeel. Dan hebben we daar een debat over. Dat debat kan worden afgeconcludeerd met een motie en die motie is een opdracht aan het kabinet, die moet haar dan ten uitvoer brengen. Daarmee denk ik dat uw Kamer zowel ten aanzien van het handhaven van het instrumentarium als ook ten aanzien van het inzetten van het instrumentarium altijd gewoon het laatste woord heeft.

De voorzitter:

Een heldere toelichting. Even voor het verslag: het was amendement-Buitenweg c.s. op de Tijdelijke wet maatregelen covid-19 en niet het amendement-Kuiken. Gaat u verder.

Minister De Jonge:

Ik herinner me vooral uw dreigende blik bij de interruptiemicrofoon, denk ik.

De voorzitter:

Die heb ik wel vaker, dus dat is niet zo relevant.

Minister De Jonge:

Dat moet het zijn geweest.

De voorzitter:

Die is wel relevant, maar niet voor dat moment. Mevrouw De Vries heeft nog een vraag.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik heb nog één korte vraag. Dit gaat over het opschalen, over wanneer we het gaan inzetten. Ik ben ook altijd benieuwd wanneer we gaan afschalen en hoe dat proces dan loopt. Zijn dat dan dezelfde stappen? Hoe regelmatig vindt er dan advisering plaats?

Minister De Jonge:

Ten aanzien van hoe dat zit in de aanpak: dat is eigenlijk op basis van dezelfde getallen. Als je op het hoogste risiconiveau zit, is het zevendaags gemiddelde van de ic-opnames kennelijk boven de 25 of is het zevendaagse gemiddelde van ziekenhuisopnamen kennelijk boven de 100. Zodra je daar weer onder komt, is dat ook de cue, de trigger, om weer af te schalen. Ook dan gelden inderdaad dezelfde stappen, dus dat je het OMT om advies vraagt en dat je de proportionaliteitsweging maakt in de bredere advisering, maatschappelijk en economisch. Vervolgens leidt dat dan tot maatregelen. De wet biedt overigens ten aanzien daarvan geen mogelijkheid tot versnelling. Daar geldt echt de achtdagentermijn waarbinnen de Kamer het debat zal moeten hebben met het kabinet. Wij kunnen dus niet iets afschalen zonder dat u dat goed heeft gevonden, zonder dat we daar eerst een nahangprocedure volledig hebben doorlopen. In de opschaling zit een versnellingsmogelijkheid gegeven de epidemiologie, maar in de afschaling niet.

Ik denk dat ik daarmee best veel vragen heb gehad. De grondrechtelijke toetsing. Dat is een belangrijk element. Ten aanzien van de wet hebben wij betoogd in de memorie van toelichting en ook in de nota naar aanleiding van het verslag dat het enkele feit dat we het toepassingsbereik iets verbreden met deze sectoren op zichzelf genomen de grondrechtelijke toets niet volledig anders maakt. Dat laat onverlet dat de proportionaliteitstoets sowieso moet worden gedaan. Bij die proportionaliteitstoets bij het vaststellen van de regelingen toets je opnieuw van welke mate van inbreuk sprake is. Ik heb dat zojuist al toegelicht.

Je moet daarbij natuurlijk altijd kijken welke mate van inbreuk we verantwoord vinden gegeven de stand van de epidemiologie, maar ook vanuit wiens gezichtspunt we dat dan bekijken. Bekijk je dat vanuit de bezoeker of vanuit de ondernemer? Vanuit de bezoeker bekeken kan er wel degelijk sprake van zijn dat je zegt: dat vinden we wel een stevige ingreep gegeven de context van dit moment. Dat kan bijvoorbeeld het geval zijn omdat je graag wilt dat groepen als geheel bij elkaar kunnen komen en je niet wilt dat er een reden bestaat voor mensen om niet naar binnen te gaan ergens. Dan kan je nog steeds zeggen dat je het vanuit oogpunt van volksgezondheid toch een proportionele maatregel vindt, overigens. De weging tussen 1,5 meter en coronatoegangsbewijzen kan bijvoorbeeld echt anders worden als je het vanuit het blikveld van de ondernemer bekijkt.

Artikel 14, dus het eigendomsrecht, is wel degelijk een nadrukkelijk te betrekken grondrecht bij de afweging die je maakt. Het is zeer invoelbaar dat een horecaondernemer op dit moment bijvoorbeeld zegt: «Die sluiting vinden wij nogal heftig op dit moment. Gegeven de vaccinatiegraad vinden wij dat echt een heftige interventie. En waarom weer de horeca?» Dat is zeer invoelbaar. Sowieso menselijk gezien, maar ook juridisch gezien is het zeer invoelbaar. Daarom vind ik ook dat we dat moeten betrekken bij de grondrechtenweging. Daar zullen we zonder twijfel volgende week nog nader op terugkomen.

De heer Omtzigt vraagt: wanneer ontvangen we dan die grondwettelijke toets bij de invoering van maatregelen, is dat dan bij de ministeriële regelingen? Ja, dat klopt. Ten aanzien van de wet is het eigenlijk het bieden van de mogelijkheid om maatregelen te treffen op een bepaald domein. Ten aanzien van het daadwerkelijk toepassen ervan, kun je pas echt die afweging maken in de context van de stand van de epidemiologie.

De voorzitter:

Een klein momentje, want ik kreeg nog een... Ik had eerder moeten melden dat de heer Van Haga eerder weg moest, want hij dacht dat het debat eerder klaar zou zijn. Dat stond eerder ook in de Handelingen. De heer Omtzigt zit onder andere bij een gesprek over de toeslagenaffaire, dus ook hij heeft zich afgemeld. Dat was ik vergeten te vertellen. Gaat uw gang.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik heb een kleine vraag. Ik snap de schets van de Minister over de grondrechtentoetsing en over de impact die deze maatregel heeft op de verschillende betrokkenen, ook de ondernemers, heel goed. Maar ik zou willen vragen of de Minister ook het volgende aspect meeneemt, namelijk dat degene die iets aan grondrechten inlevert, bijvoorbeeld omdat hij iedere keer een test zal moeten halen, dat niet alleen bij die één zaak heeft, maar dagelijks meemaakt. Dan heb je een soort stapeling van inbreuken. Hoe wordt dat gewogen? Dat is voor mij een ding naast het element van hoe we hier doorheen komen als één samenleving. Want je probeert zo min mogelijk groepen uit elkaar te halen. Maar goed, daar komen we volgende week op. Dat eerste vind ik wel heel relevant.

Minister De Jonge:

Ja, zeker. Dat deel ik zeer. Bij de detailhandel is dat nog iets anders dan bij de bioscoop, bijvoorbeeld. Want de gang naar de detailhandel vindt dagelijks plaats, althans niet voor iedereen, maar voor heel veel mensen wel. Zelfs als het de niet-essentiële detailhandel is, is het toch een plek waar je vaker komt. Daar zal dus ook vaker sprake zijn van het gevoel: hé, nu moet ik me laten testen en dat voelt als een inbreuk op mijn recht om dat niet te hoeven doen, artikel 11. Ik ga er toch nog iets bij leggen om het nog verder te compliceren. Stel dat je het belang van de ondernemer er helemaal nog niet bij betrekt, maar alleen maar denkt vanuit het belang van de bezoeker. Dan nog kun je er op twee manieren naar kijken. Ik heb mensen gehoord die zeggen: die coronatoegangsbewijzen voelen voor mij als een vorm van tweedeling, want ik mag niet naar binnen tenzij ik me laat testen. Maar ik heb ook mensen gehoord die zeiden: voor mij heft dit juist de tweedeling op, want gegeven de infectiegraad vind ik het eigenlijk best wel spannend om ergens naar binnen te gaan waar ik niet weet naast wie ik zit en of die wel of niet gevaccineerd of getest zijn, dus ik vind dat eigenlijk best wel spannend. Zij zeggen: zorg er alsjeblieft voor dat in alle zaken waar ik dat niet kan toetsen, de 1,5 meter weer terugkomt. Dat was echt een verzoek van met name mensen met een kwetsbare gezondheid. En als het gaat over de kunst- en cultuursector, de theaters dus, zeiden ze: zorg er alsjeblieft voor dat daar die coronatoegangsbewijzen gelden, want ik wil weten dat degene naast wie ik zit, niet het virus aan mij doorgeeft. Dat speelt natuurlijk bij mensen die van zichzelf weten dat het vaccin bij hen waarschijnlijk weinig zal helpen, omdat ze bijvoorbeeld immunosuppressiva slikken of omdat ze een oncologische behandeling ondergaan. Voor hen heffen de coronatoegangsbewijzen juist de tweedeling op. Kortom, ook daar moet je altijd weer genuanceerd bekijken of er daadwerkelijk sprake is van een tweedeling of dat het juist een instrument is om die tweedeling op te heffen.

De voorzitter:

Ik voel aankomen dat we nu wat meer in filosofische discussies gaan meanderen op basis van wat volgende week voorligt. Dat gaan we niet doen, dus negeer even deel twee van de vraag, want die heeft u nu al beantwoord. Deel een van de vraag ligt nog open. Even één woord!

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

In één zin: ik wil dat de Minister in de grondrechtelijke toetsing meeneemt wat het voor een persoon betekent als er een soort stapeling van inbreuken is.

Minister De Jonge:

Dat had ik al gezegd.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

U zei dat u meevoelde, maar daarmee weet ik nog niet zeker of u het ook meeneemt in de toetsing.

Minister De Jonge:

Het antwoord was ja. Als u vindt dat ik dat niet genoeg doe, heeft u allerlei mogelijkheden om mij daarop aan te spreken.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister De Jonge:

Worden het Sociaal en Cultureel Planbureau en trojka geconsulteerd? Het antwoord is ja. Dat was een vraag van mevrouw De Vries. Wanneer wordt bepaald wanneer er advies gevraagd wordt en loopt dat in lijn met de horizonbepaling van de Twm of zijn er ook andere afhankelijkheden? Dat gaat over de noodzaak tot verlenging. Ter voorbereiding op zo'n verlengingsbesluit wordt dit inderdaad van alle kanten bekeken. Naar de epidemiologische noodzakelijkheid wordt gekeken door het Outbreak Management Team. De sociale en maatschappelijke impact wordt door de planbureaus op tafel gelegd en de economische impact door de trojka. Bij ieder verlengingsbesluit zullen we het in die breedte moeten doen.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Even een verheldering van de vraag, want volgens mij ben ik dan niet duidelijk geweest. Ik snap dat het automatisch afloopt als we zeggen dat de Tijdelijke wet maatregelen covid-19 afloopt. Maar je zou twee maanden voor die tijd, één maand na de verlenging, ook tot zo'n besluit kunnen komen, zeg maar.

Minister De Jonge:

Zeker. Dat zit eigenlijk weer binnen de levensduur van de wet. Bij ieder verlengingsbesluit kun je de wet sowieso artikelsgewijs uitzetten. Wat je aan artikelen laat vervallen, is ook echt weg. De avondklok zit nu echt niet meer in de wet, want die hebben wij laten vervallen. Dat is één.

Twee is dat je natuurlijk bij iedere ministeriële regeling die je vaststelt, opnieuw de proportionaliteitsweging zult moeten doen. Als de epidemiologische situatie verbetert, pakt die proportionaliteitsweging anders uit. Dus die proportionaliteitsopdracht, die al in de wet zit en die overigens door uw amendement nog eens wordt versterkt, zal altijd maken dat wij die toets ook moeten doen. Wij moeten die toets bij de ministeriële regeling ook beargumenteren. U kunt aan de hand van onze argumentatie beoordelen of wij dat op een goede manier hebben gedaan. Naarmate er meer inbreuk wordt gedaan op grondrechten – dat vroeg mevrouw Bikker – des te scherper zal de argumentatie moeten zijn dat het een gerechtvaardigde inbreuk is, gegeven het belang van de volksgezondheid, gegeven het legitieme doel dat we nastreven met deze wet.

Dan kom ik op de vragen die meer gaan over de toepassing, dus niet zozeer over de proportionaliteit maar over de reikwijdte. Essentieel/niet-essentieel. Mevrouw Westerveld vroeg terecht: wat is eigenlijk essentieel en niet-essentieel? Dat is een heel filosofische vraag maar ook een heel praktische vraag, weten we nog uit het voorjaar. De heer Paternotte vroeg: wat heb je nou eigenlijk geleerd toen je dat soort lijstjes ging maken? Het eerste wat ik daarvan geleerd heb, is dat essentieel en niet-essentieel termen zijn die ongelofelijk veel mensen verdrietig kunnen maken, omdat er een waardeoordeel in wordt gezien, maar dat moet u er niet in lezen.

Wij bedoelen niet dat essentieel en niet-essentieel iets is waar we wel belang aan hechten en waar we geen belang aan hechten. Ik heb zelf die fout gemaakt toen het ging over de cultuursector. Tot op de dag van vandaag krijg ik daar boze en verdrietige reacties over. Ik snap dat ook. Je wil niet iets als niet-essentieel betitelen. Het zijn allemaal winkels en dienstverleners waar mensen met hart en ziel werken, dus het is sowieso belangrijk. Anders bestond het waarschijnlijk niet. Het punt is: kun je je het veroorloven om een dagje zonder te doen? Dat is eigenlijk meer de afweging. In de detailhandel gaat het bij levensmiddelen bijvoorbeeld om essentiële detailhandel en bij kleding om niet-essentiële detailhandel, hoewel het best fijn is om naar een kledingwinkel te gaan. Daar gaat het niet om. Dat is één. Pas op met de termen en doe altijd een ondertiteling bij de termen.

Twee is dat wij, omdat wij een proportionaliteitsweging willen maken en zo precies mogelijk wel en niet coronatoegangsbewijzen versus 1,5 meter en andere veiligheidsmaatregelen willen afwegen, op het niveau van de regeling niet op voorhand de lijst maken met waar het wel en niet zou moeten gelden. Wij willen namelijk gerichte inzet kunnen kiezen. We maken op wetsniveau, vanwege de proportionaliteitsafweging, de afweging: alleen in niet-essentiële detailhandel en niet-essentiële dienstverlening. Maar wat wij daar vervolgens onder scharen, bepalen wij echt in de regeling zelf. Dat kan ik niet op voorhand doen.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Graag even ter verduidelijking. Zijn niet-essentieel en essentieel nu een soort code bij de Kamer van Koophandel waar je dan wel of niet onder valt? Of zegt de Minister: dat staat er helemaal los van; wij kunnen dat zelf bepalen? Dan kom ik even terug op mijn vraag, omdat vorige keer de slijterij wel open was maar de boekhandel niet. Dat was voor heel veel mensen een beetje raar. Ik vond dat zelf ook moeilijk uit te leggen.

Minister De Jonge:

Ja, en er waren nog meer moeilijke dingen. Je had ook ...

De voorzitter:

We gaan niet filosoferen. Gewoon: hoe bepaal je dat dan? Even terug naar de vraag.

Minister De Jonge:

We hebben toen 70/30 gehanteerd. Als het voor 70% levensmiddelen is, dan staat het op de lijst van essentieel. Toen hebben wij die keuze gemaakt.

De voorzitter:

Maar het is niet een lijst van de Kamer van Koophandel die bepaalt ...

Minister De Jonge:

Nee, die bestaat niet, niet op het niveau van essentieel/niet-essentieel. Wij hebben die keuze zelf gemaakt in overleg met Economische Zaken. Dat is altijd vatbaar voor discussie, want dat is altijd arbitrair, moeten we er ook bij zeggen, maar wij hebben inmiddels wel geleerd om ergens een scheidslijn aan te brengen die ook hanteerbaar is.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Dan heb ik nog een heel korte vraag. Ik ga het niet met een schaartje knippen. De Minister had het net over dingen waar je een dagje zonder kan. Ja, dan zou ik eerder aan de slijter dan aan de boekhandel denken, maar ... Daar hoef ik niet eens per se een reactie op. Dat is persoonsgebonden – dat snap ik – maar ik weet dat die emotie bij enorm veel mensen leefde. Dat wou ik maar even meegeven.

De voorzitter:

Als onafhankelijk voorzitter zeg ik dat dit inderdaad heel persoonsafhankelijk is. Boeken zijn ongelofelijk belangrijk. Gaat u verder met de vragen.

Minister De Jonge:

Ja, maar het pleit wel voor mevrouw Van den Berg.

De voorzitter:

Absoluut!

Minister De Jonge:

Maar ik snap ’m. We hebben toen gezegd: levensmiddelen of niet. Daar hebben we de grens gelegd. Als we de grens opnieuw leggen, vindt u die zonder twijfel voor discussie vatbaar. Laten we die discussie dus op dat moment hebben. We kunnen die alleen niet op dit moment hebben. Dat is mijn punt.

Mevrouw Bikker vraagt of juridische dienstverlening essentiële dienstverlening is. Het antwoord is ja.

Mevrouw De Vries vraagt of er bij de inzet van de maatregel ook wordt gekeken naar de grootte van de winkel, gelet op de proportionaliteit en subsidiariteit. Daar hebben we het net al over gehad.

Mevrouw Agema (PVV):

In deze context valt toch ook mijn vraag over mondkapjes en dingen? Als je dit soort onderscheid maakt tussen groot en klein en hier wel een mondkapje en daar geen mondkapje, zouden we dan niet, gezien de tijd waarin we leven en het voortschrijdend inzicht, meer onderscheid moeten maken tussen waar het wel goed geventileerd is en waar niet? Het kan zijn dat je een hele kleine winkel hebt, waar niet alleen tijdens corona de deuren tegenover elkaar openstaan, maar waar altijd een goedwerkend systeem is, maar je kunt ook in een grote zaal zitten waar het niet goed geregeld is. Is het niet meer tijd geworden voor dat soort dingen? Sorry dat ik zo langdradig ben.

De voorzitter:

Nee, zo bedoelde ik het niet.

Mevrouw Agema (PVV):

Dan heb ik het meteen over hier in dit huis. De grote ergernis van ons allemaal hier is dat we in ons kantoor geen mondkapje op moeten en daar wel, terwijl we eigenlijk ook kunnen zeggen dat het hier een goed geventileerd gebouw moet zijn waar het eigenlijk niet zou moeten. Misschien wel in de liften of weet ik veel. Zouden we niet, na twintig maanden in de crisis, er op een andere manier naar moeten kijken?

Minister De Jonge:

Dat ben ik helemaal met u eens. Je zou een verdergaande rationalisatie willen hebben over de vraag wat veilig is met een bepaalde infectiegraad buiten en een bepaalde risicosetting binnen. Het risico binnen wordt natuurlijk verlaagd met goede ventilatie. De risicosetting wordt verlaagd als je wel afstand kunt houden. De risicosetting wordt verlaagd als je op je kont aan een tafeltje zit, dus geplaceerd. Dat zijn allemaal manieren om de risicosetting te verlagen. Het zijn althans allemaal settings waarbij je minder stringente andere veiligheidsmaatregelen hoeft te benutten. Dat wil ik onderdeel maken, sterker nog dat heb ik onderdeel gemaakt, van de OMT-adviesaanvraag richting aanstaande vrijdag. Zou je een rationalisatie kunnen aanbrengen ten aanzien van het toepassen van het type coronatoegangsbewijs, de uitvoeringsmodaliteit van het coronatoegangsbewijs, given the circumstances van de infectiegraad buiten en de risicosetting binnen? Ik vind dat de mate van ventilatie, de mogelijkheid tot ventilatie, wel degelijk ook bepalend is bij de risicosetting binnen.

Kun je die differentiatie altijd maken? Dat valt natuurlijk niet mee. Stel dat je een regeling treft op het niveau van een sector of het niveau van een branche, dan zal het voor die winkels die hun ventilatie heel goed op orde hebben, misschien als een beetje overdreven aanvoelen dat die maatregelen gelden, terwijl bij andere winkels het heel logisch is. Het minimum is natuurlijk altijd het Bouwbesluit. Maatwerk is een must en tegelijkertijd is het niet altijd mogelijk.

Mevrouw Agema (PVV):

De Minister heeft oordeel Kamer gegeven aan een motie die ik daar eerder over ingediend heb. Het gaat natuurlijk niet over handreikingen. Het gaat over de ventilatierichtlijnen in het Bouwbesluit. Die zijn voor de horeca vijf keer minder vanwege de consequenties van het rookverbod in de horeca. Het zou zo mooi zijn als we die ventilatierichtlijnen voor scholen en kantoren en de onderzoeken naar de juiste ventilatie snel zouden kunnen krijgen. Dan krijgen we een veel betere hanteerbaarheid. Wat ik nu voor ogen zie, is dat wij volgende week een brief van onze voorzitter krijgen dat het niet kan in de Tweede Kamer, daar wel een mondkapje en daar niet. Ik stel voor dat we het overal wel gaan doen. Niemand heeft eigenlijk uitgezocht of het hier, na de verbouwing die onlangs grandioos heeft plaatsgevonden, misschien op orde is. Misschien is het zelfs ook in de liften op orde. Je gaat dan in paniek en angst leven en dingen steeds strenger maken, terwijl het misschien helemaal niet nodig is. Ik voel hier een briesje, laat ik het zo zeggen. Het is hier waarschijnlijk niet nodig. Het is hier anders dan in het oude gebouw.

Minister De Jonge:

Het gevaar is dat we helemaal de ventilatiehoek ingaan, dus ik ga proberen om ’m wat korter te doen. Een is dat niet-bedoelde gevolg van het rookverbod. Dat is teruggedraaid. De verlaging van de norm is teruggedraaid. Die hebben we meteen teruggedraaid, eigenlijk voordat die versoepeling zou zijn ingegaan. Dat was vorig jaar zomer al. Twee is dat het RIVM ten aanzien van uw motie gewoon bezig is met modellering om meer zicht te krijgen op de toereikendheid van de ventilatie-eisen uit het Bouwbesluit. Vooralsnog gelden de eisen uit het Bouwbesluit als advies. Ten aanzien van thuis kent u natuurlijk het ventilatieadvies. Ten aanzien van bedrijven en instellingen geldt minimaal voldoen aan het Bouwbesluit en de geldende landelijke eisen, de arborichtlijnen, en zorgen dat je je ventilatievoorziening ook op de goede manier gebruikt. Je kunt namelijk wel voldoen aan het Bouwbesluit, maar als je je ventilator uitzet, houdt het op natuurlijk. Dus dat is het advies. Uw motie zei: is het eigenlijk wel genoeg, ligt de lat wel hoog genoeg? Dat is wat het RIVM op dit moment aan het modelleren is, ook gegeven het feit dat we weten dat er voor een deel aerogene transmissie plaatsheeft. Dat is het achtgrondgegeven waartegen het RIVM bekijkt of de ventilatiewaarden uit het Bouwbesluit afdoende zijn.

De voorzitter:

Het Bouwbesluit is overigens niet teruggetrokken in het coronadebat. Dat is gebeurd in een preventiedebat of zoiets.

Mevrouw Agema (PVV):

Maar het amendement dat ik doen heb ingediend, is verworpen. Vandaar mijn verwarring.

De voorzitter:

Dat is onder protest uiteindelijk goed gekomen, maar dat was niet in het coronadebat. Gaat u verder, Minister.

Minister De Jonge:

Dat moet in de zomer zijn geweest.

De voorzitter:

Goed, het is niet relevant. Excuus. Gaat u verder.

Minister De Jonge:

De SGP vraagt: gaat de Minister een uitzondering maken voor eenmanszaken? Dat weet ik gewoon nog niet. Dat zullen we tegen die tijd bekijken, langs de lijnen van de proportionaliteit. De VVD had dezelfde vraag. Die vroeg ook hoe het ten aanzien van kappers en boekwinkels zit met de proportionaliteit. Die zullen we in ieder geval altijd goed wegen. Ik kan ze niet categorisch uitsluiten. Wat je moet doen, is telkens kijken wat de minst ingrijpende weg is naar een veilige situatie. De SP vraagt: kan de Minister kappers en boekwinkels niet nu al aanmerken als essentiële winkels? De VVD heeft dat volgens mij ook gevraagd. Als ik de VVD en de SP inmiddels door elkaar ga halen, is de nacht wel heel kort geweest. Categorisch kan ik dat in ieder geval niet doen. En of wij de goede afweging maken in de ministeriële regeling, zult u zelf moeten beoordelen.

In de buitenlucht, is het dan überhaupt wel proportioneel te noemen? Nou ja, dat stelt wel meer eisen aan de proportionaliteit, maar je kunt ook niet zeggen dat het in de buitenlucht per se niet proportioneel zou zijn. We hebben niet voor niks nadat we eerst op verzoek van uw Kamer de terrassen eruit hadden gehaald toch de terrassen weer toegevoegd. We zagen dat terrassen in de winter niet alleen een dak erboven krijgen, maar ook aan verschillende kanten een stukkie zeil en een grote heater erop. Dan lijkt het toch echt wel weer verrekte veel op binnen, bijvoorbeeld. Op een doorstroomlocatie buiten waar iedereen toch op een kluitje op elkaar zit, is er wel degelijk de mogelijkheid van besmetting. Zij het natuurlijk heel veel minder buiten dan binnen. Dat is wel zo.

Gaan we nou bij elke winkel vragen om een CTB? Nee, we zullen telkens heel goed onderscheid maken en die proportionaliteitsweging doen. Wordt hierdoor online shoppen niet aantrekkelijker gemaakt? Ja, dat is een terecht punt dat de detailhandel daar maakt. Dat moet je ook betrekken bij de proportionaliteitsweging, want dat kan namelijk maken dat hier wel degelijk een stevige inbreuk op het eigendomsrecht aan de orde kan zijn en die kan alleen maar gelegitimeerd worden als dit de snelste weg naar veiligheid is.

Wat gaat er gebeuren bij die essentiële voorzieningen en niet-essentiële winkels, dus bijvoorbeeld die postpakketjes in een spelletjeswinkel? Dat is eigenlijk dezelfde weg die we vorig jaar hebben bewandeld: dan laat je die wel open. Als het aan de orde is, laat je die bijvoorbeeld open. Dat kan. Click-and-collect is een mogelijkheid om in te voeren, want dat biedt een adequate proportionaliteitsafweging.

Voorzitter. Ik denk dat ik daarmee alle proportionaliteits- en reikwijdtevragen heb gehad. Ik check het nog even. Yes.

De voorzitter:

Mevrouw De Vries nog even.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ja, want die post-en-pakketservice was mij wel een beetje een doorn in het oog indertijd. Dan kon je je pakketje ophalen, maar als er dan postzegels lagen, dan mocht je dan weer niet meenemen volgens mij. Of er was iets anders wat je niet mocht meenemen. Sigaretten. Nou ja, daar heb ik zelf geen behoefte aan. De vraag is dus wel: hoe weet je dat dan? Die ondernemer moet daar de hele tijd staan om pakjes uit te geven, terwijl zijn business normaal is dat hij meer dingen heeft om te verkopen, en in die combinatie kan het allemaal uit. Dat vond ik destijds heel ingewikkeld uit te leggen. Dat was in een heel hectische situatie, en dan begrijp ik het, maar ik denk dat we over dat soort zaken wel wat beter moeten nadenken.

Minister De Jonge:

Absoluut. Dat was toen inderdaad een heel hectische situatie, waarin we heel heftige maatregelen moesten nemen. Ik weet dat we daar heel intensief over hebben gesproken. Het was toen heel rigide om het ook een beetje eerlijk te houden. Neem die spelletjeswinkel van Paternotte. Als je een pakketpunt hebt in een spelletjeswinkel, zijn de pakketjes essentieel en de spelletjes niet per se. Maar als je zegt «joh, omdat je zo'n winkel hebt, mag je de rest ook opendoen», dan vindt de concurrent dat natuurlijk niet zo'n goed idee. Daar heb je allemaal rekening mee te houden. Dat laat zich allemaal niet met een schaartje knippen in zo'n situatie. Ik vind dat we daar nu in iets meer rust over kunnen nadenken dan we toen konden. Toen waren we toch lomper in de maatregelen die we moesten treffen dan we nu zouden moeten willen zijn.

Dit is misschien wel een mooi bruggetje naar de uitvoerbaarheid. Is lokale differentiatie daadwerkelijk uitvoerbaar, vraagt mevrouw Westerveld. Dat is een terechte vraag. Gemeenten zijn daar niet altijd dol op. Wij zijn daar overigens ook niet altijd dol op geweest. Maar je wil ook wel weer aan maatvoering doen. Als iets, zoals mevrouw Van den Berg zegt, op de Waddeneilanden niet nodig zou zijn en in Rotterdam-Zuid wel – ik weet niet waarom u altijd Rotterdam-Zuid noemt; wat is daar eigenlijk mis mee? – dan is het inderdaad wel gelegitimeerd om daar een onderscheid in te maken. Tegelijkertijd moet je ook altijd wel weer, zeker als het detailhandel betreft, nadenken over concurrentie. Je moet ook wel echt nadenken over een waterbedeffect. Die moet je echt wel willen betrekken bij de proportionaliteitsafweging wanneer je een gebiedsgerichte inzet kiest. Maar het kan wel. Het is niet altijd een goed idee, maar het kan wel.

Mogen winkelcentra vragen om een polsbandje, vraagt Paternotte. Dat mag. Hoe gaat dat er dan uitzien? Eigenlijk op de manier zoals de horeca dat ook doet, namelijk: je gaat ergens bij een loketje op een plein in het centrum zo'n polsbandje halen, en dan hoeft niet iedere winkel opnieuw QR-codes te checken, maar kun dat polsbandje worden gecheckt. Bij de detailhandel heeft het bandje overigens niet ieder weekend een aparte kleur, maar zou dat iedere dag zo zijn. Het vergt dus wel doordenken van een winkeliersvereniging over de vraag of ze dat ook waar kan maken en wil, maar het kan wel; het is mogelijk.

De SP vraagt: is de Minister het eens met de Raad van State dat het CTB mogelijk een averechts effect kan hebben? Toen dacht ik: o jee, waar hebben we nou toch overheen gelezen? Maar de Raad van State schrijft: «Verschil van opvatting bestaat over de vraag of het coronatoegangsbewijs moet worden gezien als een voorzorgsmaatregel omdat de basisregels steeds minder vanzelfsprekend worden gevolgd, of dat het daarop een averechts effect heeft omdat juist daardoor de basisregels versneld worden losgelaten.» De Raad van State werpt de vraag op, maar zegt niet dat het zo is. Het zou kunnen. Het is misschien ook wel andersom. Stel, we zouden het nu niet doen voor niet-essentiële dienstverlening en niet-essentiële detailhandel, omdat we daar altijd 1,5 meter zouden kunnen doen. Maar als je 1,5 meter in de Efteling zou doen, weet je dat die op heel veel plekken eigenlijk niet goed te handhaven is, dus dat je wel degelijk ook andere maatregelen zult moeten treffen. In een heel grote winkelketen is 1,5 meter ook echt niet zomaar te handhaven, en die wordt ook echt niet gehandhaafd, zeker niet omdat we al twintig maanden in de crisis zitten. Dan kan het CTB wel degelijk een proportioneler, verstandiger en effectiever alternatief zijn dan het handhaven van de 1,5 meter. Het kan ook zo zijn – dat is het punt dat mevrouw Van der Plas vaak maakt – dat men het groene vinkje ziet als: ik ben dus veilig. Dat hoor je natuurlijk toch wel terug. Mevrouw Den Haan noemde daar ook een voorbeeld van. Dan wordt het misschien ook misbegrepen. Misschien moeten we daar dus ook meer aandacht aan besteden bij de voorlichting en communicatie over het coronatoegangsbewijs. Het V'tje betekent niet veilig, maar betekent dat je je nog steeds verantwoordelijk moet gedragen. Ik denk dat dit heel essentieel is.

De heer Hijink (SP):

Ik denk dus dat dat vooral het punt van het gedrag is. Ik denk dat we dat met z'n allen misschien wel een beetje onderschat hebben, ook in de afgelopen maanden. Sinds de meeste mensen twee keer gevaccineerd zijn, zie je dat ze het gewoon niet meer nodig vinden om zich aan de basisregels te houden. Dat is ook begrijpelijk, omdat mensen ervan uitgaan dat ze beschermd zijn en denken: waarom zou ik, als ik onder andere gevaccineerden ben, me nog aan enige maatregel houden? Volgens mij zou het goed zijn als erkend zou worden, zeker als je naar de huidige cijfers kijkt, dat dat gevoel achteraf gezien gewoon niet helemaal terecht was. Ook met verwijzing naar de Raad van State vind ik het, gelet op het gedrag, heel onlogisch... Nee, laat ik het andersom zeggen: ik vind het logisch dat mensen die de hele dag in een café hebben gezeten of naar een winkel zijn gegaan en daar met een QR-code binnen zijn gekomen, in een andere setting hetzelfde gedrag vertonen. Volgens mij is dat het punt dat de Raad van State probeert te maken: een verdere uitrol van het coronatoegangsbewijs kan betekenen dat mensen, zeker de gevaccineerde mensen, in alle settings de regels meer laten varen. Ik denk dat dat risico wel aanwezig is.

Minister De Jonge:

Het is geen onterecht punt dat u en de Raad van State maken. De Raad van State redeneert twee kanten op: moet je het misschien soms doen, omdat we zien dat die basismaatregelen gewoon aan het versloffen zijn, nu zo'n grote groep mensen is gevaccineerd? Ik denk dat dat ook waar is. U benadrukt het andere punt dat de Raad van State maakt, namelijk: werkt het niet ook andersom? Als je binnen een café wel binnen die 1,5 meter mag komen, is het dan niet heel moeilijk om het bij de bushalte alsnog niet te doen, omdat je weer een beetje gewend bent aan het zo dicht bij anderen staan in de «ademruimte», zoals mevrouw Agema zou zeggen? Dat is overigens geen begrip van mijzelf, maar van de heer Van Dissel, moet ik er eventjes bij zeggen. Ik heb het geleend van de heer Van Dissel, eerlijk is eerlijk.

Mevrouw Agema (PVV):

Na twintig maanden! Dat mag in de krant.

Minister De Jonge:

Jawel, zeker. Maar het is een terecht punt. Ik kan het alleen niet oplossen. Want dat kan ook niet de reden zijn om te zeggen: dan doen we het maar niet; dan gebruiken we die coronatoegangsbewijzen maar niet. Er spelen namelijk ook andere belangen bij het willen inzetten van een coronatoegangsbewijs, namelijk het kiezen van de minst ingrijpende interventie.

Hoe wordt omgegaan met bedrijven en organisaties die op dit moment op vrijwillige basis naar het CTB vragen? Als de terreinen niet zijn aangewezen in de wet, dan is het verboden om voor deelname aan of toegang tot activiteiten of voorzieningen op openbare plaatsen of publieke plaatsen een CTB te vragen. Bij besloten plaatsen of zelfs thuis of in de familiaire kring kan het natuurlijk wel. Daar gaan we verder niet over.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Ik wil graag een juridische verduidelijking. De Minister zegt: het mag vrijwillig in – zoals ik begrijp – private plaatsen. Is een private plaats bijvoorbeeld een onderneming die mensen uitnodigt voor een congresachtig gebeuren of seminar? In hoeverre is een onderneming hier een private plaats? Of geldt het alleen niet voor wat ik noem «openbare gebouwen die door de belastingbetaler worden betaald»?

Minister De Jonge:

Nee, u moet niet het onderscheid maken tussen privaat en publiek, maar tussen besloten of publiek. Eigenlijk is «publiek» dan overal waar je zonder aanzien des persoons naar binnen kan. Neem een winkel. Die kan wel degelijk totaal privaat zijn: dus privéeigendom, een totaal private commerciële onderneming. Toch is het een publieke plaats als iedereen daar gewoon naar binnen kan wandelen. Dus de definitie van «publieke plaats» in de wet gaat heel ver. Bij een besloten plaats moet u denken aan een kerkgenootschap of een vereniging met een heel selectief toelatingsbeleid. Neem een golfclub, waarvoor allerlei toelatingseisen gelden. Dat kan een besloten plaats zijn. Maar als je zonder aanzien des persoons naar binnen kunt, is het vrijwel altijd een publieke plaats.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Dus als ik een bruiloft organiseer in een hotel en daarvoor een zaaltje heb gehuurd, dan is dat een...

Minister De Jonge:

Publieke plaats. Tenzij er echt alleen maar...

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Het is mijn feestje.

Minister De Jonge:

Maar dat hotel is gehouden aan deze opdracht. Dus het hotel kan niet iets anders zijn dan een publieke plaats. In de exacte uitvoeringssituatie kan het ook nog weleens anders zijn. Maar grosso modo is dit het onderscheid. Overal waar je zomaar naar binnen kunt, is een publieke plaats: in een hotel kun je op zichzelf genomen naar binnen lopen, in een restaurant kun je naar binnen lopen, in een café kun je naar binnen lopen. Bij een besloten plaats moeten er echt voorwaarden gelden om überhaupt naar binnen te kunnen.

De voorzitter:

Dit gaat natuurlijk heel erg spelen in relatie tot het CTB op de werkvloer, toch? Dat zeg ik ook richting de heer Hijink. Dan is het misschien handig om het daarbij heel expliciet in de schriftelijke vragenronde mee te nemen. Volgens mij klopt het net niet helemaal zoals de Minister het zegt, maar ook mijn juridische kennis is net niet goed genoeg. Maar volgens mij kunnen we het daar parkeren en het dan even heel zorgvuldig doorakkeren.

Minister De Jonge:

Dat lijkt me helemaal goed.

De heer Hijink (SP):

Voordat we dan allemaal dezelfde vraag moeten gaan stellen: ik zou liever willen dat de Minister gewoon even in een briefje uiteenzet hoe het nou precies zit. Een hotel is misschien een plek waar iedereen in principe normaal naar binnen kan, maar wat mevrouw Van den Berg zegt, klopt ook, denk ik. Als je daar een zaal hebt gereserveerd, dan is dat geen publieke plaats. Stel dat een bedrijf bijvoorbeeld een selectieproces heeft en daarvoor 100 mensen wil uitnodigen. Mag het dan op die privéplaats in dat bedrijf een QR-code vragen van de sollicitanten die bij dat proces aanwezig zijn? Ik kreeg daarstraks nog een mailtje van iemand die schreef: bij mij op de werkvloer gebeurt dit. Dat kan volgens mij feitelijk nog niet, want die hele wet is nog niet eens behandeld. Ik denk dus dat het goed is dat dat in een brief even wordt toegelicht.

Minister De Jonge:

Zeker in relatie tot werk is het natuurlijk weer een ander verhaal, want in de relatie tussen werkgever en werknemer kan dit niet. Dit is een specifieke situatie, waarbij er de facto nog geen relatie tussen werkgever en werknemer bestaat. Dat is volgens mij het voorbeeld dat u noemt. Dat zit dus nog weer anders in elkaar. Het is aan ons om daar duidelijkheid over te geven, denk ik.

De voorzitter:

Nou ja, u komt binnenkort met een wetsvoorstel...

Minister De Jonge:

Maandag.

De voorzitter:

U komt maandag, horen we nu hier, met een wetsvoorstel naar de Kamer over het coronatoegangsbewijs op de werkvloer. Dan lijkt het me goed om een aantal van dit soort situaties mee te nemen in de toelichting. Aldus genoteerd als toezegging. Gaat u verder.

Minister De Jonge:

Yes. Hoe weten de eigenaren van winkels wanneer ze wel of niet moeten handhaven? Daar geven we natuurlijk voorlichting over. De voorlichting loopt sowieso via rijksoverheid.nl, maar die zullen we natuurlijk ook via brancheorganisaties laten lopen. Welk deel van de branche wel en wel deel van de branche niet is geïncludeerd, horen ze van ons te horen, natuurlijk.

Mevrouw Den Haan en mevrouw Bikker vroegen: kan de Minister reageren op het standpunt van INretail, dat zegt dat ze liever eerder dichtgaan dan dat ze moeten controleren op een CTB? Ik begrijp dat men daar niet op zit te wachten. Dat begrijp ik. Tegelijkertijd denk ik: het is ook geen of-ofsituatie. Wij moeten altijd de proportionaliteitsafweging maken. Als anderhalf geen afbreuk doet aan het verdienmodel en het daadwerkelijk handhaafbaar is en daadwerkelijk leidt tot een voldoende veilige situatie, dan is dat natuurlijk een prima en proportioneel alternatief. Iets doen met sluitingstijden wordt al vrij snel minder proportioneel, moet ik zeggen, vanuit het oogpunt van heel veel ondernemers. Ik weet dus ook niet of iedereen in deze achterban het ermee eens zou zijn dat men liever eerder dichtgaat dan dat men coronatoegangsbewijzen hanteert. Dan maakt het misschien ook nog wel uit dat men misschien op het netvlies heeft gehad dat 2G daar een reëel alternatief zou zijn. Dat is voor de detailhandel natuurlijk niet snel als proportioneel te onderbouwen. Ik vind ook dat wij in de wet over 2G op een goede manier moeten afbakenen waar het wel en niet gaat gelden. Ik zie niet voor me dat we 2G zullen invoeren in de detailhandel. Maar ik zal daar maandag uiteraard preciezer over kunnen zijn.

Voorzitter. Dan ga ik naar de handhaving. Mevrouw De Vries heeft een serie vragen gesteld over de handhaving. Kan de Minister aangeven aan welke maatregelen wordt gedacht als het CTB niet wordt gehandhaafd? In de nota naar aanleiding van het verslag zijn we daar ook uitgebreid op ingegaan. Bij het nemen van maatregelen is het sowieso noodzakelijk dat die maatregelen uitlegbaar, toepasbaar en handhaafbaar zijn. U noemde die termen ook. Als je dat niet meeneemt in het maken van de regels, dan weet je zeker dat het niet goed gaat uitpakken. Ik vind dat we gewoon ook echt moeten uitgaan van de goede wil van de meeste ondernemers om er een succes van te maken, ook al hikt men er in deze fase wel echt tegenaan. De rek is er ook bij ondernemers natuurlijk wel echt uit. Men is uiteindelijk altijd wel aanspreekbaar op de verantwoordelijkheid die men voelt voor het geheel.

Ik kom op de handhaving in de praktijk. Dit moet niet dreigend overkomen. Zo bedoel ik het niet te zeggen. Maar u vraagt: wat zijn dan de handhavingsmogelijkheden? Een gemeente kan natuurlijk handhaven. Boa's van een gemeente kunnen handhaven op het moment dat een sector zou worden toegevoegd, net zoals de horeca coronatoegangsbewijzen moet gebruiken, dan kan een gemeente daarop handhaven met het hele handhavingsinstrumentarium dat een gemeente ter beschikking heeft. Dat is op zichzelf genomen behoorlijk veel.

Is er voldoende capaciteit? Dat is dan natuurlijk de vervolgvraag. Het Veiligheidsberaad en de VNG hebben daar natuurlijk ook wel echt een aantal waarschuwingen voor gegeven. U kent ook de inzet van collega Grapperhaus op dat punt. In het Veiligheidsberaad zijn echt afspraken gemaakt over de prioriteitstelling van de handhaving. Dat houdt in dat de handhaving risicogericht is en steekproefsgewijs invulling krijgt. Het is dus geen 100%-controle. Risicogericht wil zeggen dat de handhaving focust op locaties waar de risico's op besmetting of niet-naleving het grootst zijn.

Daarbij handhaaft men natuurlijk sowieso op excessen, bijvoorbeeld als ondernemers zeggen «wij gaan die coronatoegangsbewijzen helemaal niet hanteren», zoals afgelopen weekend gebeurde in een aantal plaatsen waar de horeca aanvankelijk dat signaal had afgegeven. Daar zijn preventieve lasten onder dwangsom uitgedeeld et cetera. Dat is in heel veel gemeenten uiteindelijk al behoorlijk goed gegaan. Dat is ook nodig, want als handhaving niet plaatsvindt en je geen consequentie verbindt aan het je evident onttrekken aan het doen gelden van een maatregel, dan ondermijnt dat heel sterk en demoraliseert dat de anderen die zich wel aan die maatregel hadden willen houden. Dat speelt des te meer naarmate de concurrentie groter wordt.

Als de maatregel niet gehandhaafd wordt, kan hij dan beter niet worden ingevoerd? Als die daadwerkelijk niet gehandhaafd wordt wel, maar laten we alsjeblieft blijven leven in het land waar een maatregel daadwerkelijk wordt gehandhaafd als die wordt getroffen door het politiek bestuur. Zo hoort een democratie te werken. Je kunt nooit honderd procent handhaven. Je zult dat altijd risicogericht moeten doen. Je zult het ook altijd steekproefsgewijs moeten doen. Grapperhaus heeft die 45 miljoen ter beschikking gesteld. Dat helpt de gemeente natuurlijk om dat handhavende werk op een goede manier te doen. We moeten ook nuchter zijn. Je kunt niet naast iedere Blokker een boa zetten. Dat gaat niet gebeuren. Dat kan niet. Maar je kunt wel bij winkels handhaven die zich onttrekken aan een afgesproken maatregel.

De heer Stoffer (SGP):

Ik begrijp uiteraard wat de Minister zegt. Dit hoort ook zo te zijn. Ik heb ook de waarschuwing van de VNG hierbij benoemd. Minister Grapperhaus gaat uiteraard over de handhaving. Gisteravond kwam het al even aan de orde. Toen ging het er nog wel vrij hoog overheen. Maar de maximale capaciteit lijkt bereikt. Dan ga je natuurlijk wel heel beperkte steekproeven doen. Ik snap dat we er vanavond niet uitkomen. Ik snap het antwoord van de Minister ook. Maar dan is mijn vraag of mijn zorg nog een keer nadrukkelijk door de Minister van JenV gewogen zou kunnen worden. Kan er met gemeenten worden bekeken of we die noden ook echt zien als dit dadelijk werkelijkheid wordt? Wij krijgen in ieder geval stevige signalen terug, uit gemeenten maar ook van de VNG – die toch niet de minste is – dat het gewoon niet lukt. Als je te beperkt steekproeven doet, komt het er ergens toch doorheen, denk ik. Daar zit mijn punt.

Voorzitter, ik hoop niet dat dit mijn laatste vraag was. Ik had eigenlijk nog één vraag willen stellen straks, maar dit kon ik niet laten.

Minister De Jonge:

U heeft gewoon gelijk. Het is een terecht punt. Iedereen snapt dat je niet naast iedere Blokker een boa kan zetten. Dat begrijpt iedereen. Maar iedereen begrijpt ook de andere kant. Als er überhaupt geen enkele kans is dat je ooit een boa tegenkomt, gaat de handhaving wel heel snel versloffen. Ik zie zowel de gemeenten als de horeca echt wel oprecht inzet plegen om ervoor te zorgen dat die naleving omhoog gaat. Om die naleving daadwerkelijk zo hoog mogelijk te krijgen, is handhaving gewoon noodzakelijk. Zonder handhaving gaat het niet. Als je nooit de kans loopt dat je een boete krijgt als je door een rood stoplicht rijdt, dan worden rode stoplichten op enig moment genegeerd.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister De Jonge:

Kan de Minister ingaan op het budget dat ter beschikking is gesteld? Dat is 45 miljoen geweest en dat kan worden uitgegeven aan extra handhavers, ondersteuning van sportverenigingen in de vorm van een vergoeding aan vrijwilligers, middelen voor de horeca zodat mensen aan de deur kunnen worden ingehuurd om de controle te doen en het verstrekken van polsbandjes. Eigenlijk is er heel veel ruimte in de besteding. Er is verder nog iets meer ruimte in de besteding gekomen naar aanleiding van de vragen die gemeenten daarover hebben gesteld.

Sorry. Grapperhaus belt! Maar die redt zich wel even.

De voorzitter:

Die heeft een afspraak voor verruiming gemaakt met de horeca.

Minister De Jonge:

Hij hoort zijn naam zo vaak noemen dat hij denkt: hou eens op; spreek vrijmoedig over mij, maar... et cetera.

Dan vraagt mevrouw De Vries: wanneer worden de cijfers geleverd over hoeveel boetes er zijn uitgedeeld bij de handhaving van het CTB? Er is sprake van bestuursrechtelijke handhaving door de gemeenten. Daarbij zijn tot op heden 26 lasten onder dwangsom opgelegd en er zijn vier sluitingen geweest. De politie treedt zo nodig op bij excessen of om de openbare orde te herstellen bij oproer rond locaties waarvoor de CTB-plicht geldt. Dat is dus de politiekant ervan. Dit optreden is primair gericht op het de-escaleren van oproer en om rellen te voorkomen. En als er ernstige misdrijven zouden worden gepleegd, vindt strafrechtelijke afdoening daarvan in beginsel plaats door de gebruikelijke weg daarvoor te bewandelen. In beginsel is de primaire handhaving dus bestuursrechtelijke handhaving. Deels is het een strafrechtelijke, maar dat speelt alleen bij excessen.

Ik denk dat ik aan collega Grapperhaus de vraag ga meegeven om de Kamer periodiek op de hoogte stellen, want dat is volgens mij wat u wilt. U wilt de vinger aan de pols kunnen houden ten aanzien van de effectiviteit van de handhaving. Dat is alles over dit punt.

Nog één vraag van mevrouw Westerveld: waar kunnen ondernemers en beroepsbeoefenaren terecht als ze bezwaren hebben tegen wat hier wordt geregeld? In beginsel doen we zaken met brancheorganisaties. We proberen natuurlijk via de koepels de branches te bereiken. Dat doen we voorafgaand aan het daadwerkelijk vaststellen van regels. We doen dat verder ook bij het verbeteren van regels en het leren van lessen ten aanzien van de tenuitvoerlegging van regels. Als ondernemers het echt gewoon helemaal niet eens zijn met de overheid is er altijd de mogelijkheid van een kortgeding en van die mogelijkheid wordt ook met enige regelmaat gebruikgemaakt.

Dan heb ik nog één blokje en dat gaat over het testen, voorzitter.

De voorzitter:

We gaan eerst naar de testen. En Minister Grapperhaus laat weten dat het geen spoed heeft!

Minister De Jonge:

O, kijk eens. Heel goed.

Is de Minister het ermee eens dat het lokale testen beter moet? Dat is een vraag van mevrouw Westerveld. Zij bedoelt daarmee niet alleen de epidemiologische kant van het testen, maar ook het testen voor toegang. Inmiddels zie je dat de aantallen aanbieders van testen voor toegang en sowieso het aantal testen inmiddels behoorlijk fors zijn. We hebben daar een open house, hè. Dus aanbieders kunnen zich ook gewoon aansluiten. Het aantal locaties is inmiddels 640. Er zijn 120 aanbieders en 640 locaties. Dat is wel veel. Nou hebben we natuurlijk een norm die door een motie van de Kamer ook daadwerkelijk dé norm is geworden. Die norm is: binnen een halfuur reisafstand. Die norm halen we vrijwel overal.

Er is een enkele witte vlek en dat gebeurt dan, omdat een ondernemer zegt: ik zie hier echt geen brood meer in, want ik sta hier drie testen per dag af te nemen, terwijl ik daar wel mensen voor moet inhuren. Als daarvan sprake is, gaan we ofwel met die aanbieder in gesprek ofwel met de gemeente over hoe die zou kunnen helpen en hoe die zou kunnen faciliteren dat er wel een plek komt. Dat hebben we bijvoorbeeld op de Wadden een aantal keer moeten doen. Dat ging niet vanzelf. Maar zo proberen we alle witte vlekken in te vullen. Mijn beeld is eerlijk gezegd dat dat best wel goed lukt.

Wat natuurlijk wel zo is, is dat we af wilden van die beschikbaarheidsvergoeding, omdat we het idee hadden dat we te veel geld aan het betalen waren voor iets wat we niet altijd afnamen. Dus betaal je per test. En als je per test betaalt, dan kan het ook gebeuren dat een ondernemer zegt dat hij er gewoon geen brood meer in ziet. Als ik ergens heb gezegd «de markt zal erin voorzien», dan staat dat wel heel ver af van de manier waarop ik doorgaans naar het publieke domein kijk. Maar zo zie je dat er af en toe een formulering tussendoor glipt waar mevrouw De Vries waarschijnlijk enthousiaster over zal zijn dan ikzelf. Maar de constructie die we hebben gekozen, is dus wel dat aanbieders gewoon de kans hebben om mee te doen.

We zullen natuurlijk kijken naar waar we witte vlekken kunnen invullen. Wat wij doen en wat SON, de Stichting Open Nederland doet, is juist telkens aan de markt laten zien: jongens, hier horen we gemopper over het feit dat de testlocatie iets te ver rijden is; hier is een mogelijkheid om een nieuwe locatie te openen, dus doe dat nou. Zo wordt er ook met «de markt» gesproken. Daar waar witte vlekken in te vullen zijn, hebben we op een aantal plekken iets meer zorg. Daar willen we onszelf iets meer mogelijkheden geven door misschien toch iets van een beschikbaarheidsvergoeding of wat dan ook ter beschikking te stellen.

De voorzitter:

Ik zou willen voorstellen het blokje «testen» even helemaal af te ronden. Daarna kijken we of er nog vragen zijn. Kan iemand mij even assisteren met mijn geknoei? Dank. Gaat u verder.

Minister De Jonge:

Dan de vraag over mensen die zich niet kunnen laten testen en zich niet kunnen laten vaccineren. Eigenlijk waren daarover vragen van alle fracties. Wat is er uit die pilot gekomen? Hoe kunnen we daarmee omgaan? Voor de groep die zich niet kan laten testen en die zich niet kan laten vaccineren liep er een pilot. Waarom een pilot? Omdat wij ons erg het hoofd hebben gebroken over de vraag hoe we de motie-Bikker moesten invullen. We hebben met de koepels, de NVAGV en Ieder(in), gesproken en gevraagd om alle mensen door te sturen die zij kenden en die zich niet zouden kunnen laten testen. We hebben de mensen benaderd die zich via burgerbrieven of via uw e-mailboxen bij ons hebben gemeld. Ook hebben we actief de mensen benaderd die ons via social media benaderden. Zo heeft de selectie van de deelnemers van de pilot plaatsgevonden. Er zijn 40 uitnodigingen verstuurd. Daarvan hebben tien personen willen deelnemen. Uiteindelijk konden er vijf een QR-code zonder test krijgen. Dat is natuurlijk een heel veel kleiner aantal dan we hadden verwacht. Wij kunnen ons eigenlijk ook niet voorstellen dat dat de hele groep is. Er zullen ook echt mensen hebben afgehaakt, misschien wel vanwege de reistijd, omdat ze naar Utrecht moesten komen. We zijn dus eigenlijk maar half tevreden over de pilot.

Daarnaast hebben we gezien dat het een hele brede en hele complexe problematiek is, die zich ook niet altijd even makkelijk laat ontrafelen door mensen die niet zelf de behandelend arts zijn. Want als iemand zegt dat hij zich niet kan laten vaccineren, dan zou je van een afstandje misschien kunnen denken dat het wel kan. Maar je kunt niet zomaar de medische verantwoordelijkheid van de behandelend arts overnemen. Wat hebben we nu gezegd, ook in samenspraak met de koepelorganisaties? Dat het verstandiger is om, zoals de GGD dat kent, sociaal-medische advisering aan het loket te zetten, die dan ruggespraak houdt met de behandelend arts. Daarbij willen we niet dat de behandelend arts een go/no go geeft op de QR-code, want anders komt deze in een verkeerde rol terecht. Maar de sociaal-medisch adviseur houdt dus ruggespraak met de behandelend arts. Zo willen we het nu inrichten. Dat zal enige weken kosten. Ik zal u laten weten hoeveel weken het gaat kosten. Maar zo willen we het inrichten zodat we, en dat is zeker bij 2G nog noodzakelijker, in ieder geval kunnen voorkomen dat mensen om reden van zich echt niet kunnen laten testen of vaccineren, de toegang wordt onthouden. Dat moeten we niet willen.

Dan de serologische testen. Daar was mevrouw Pouw-Verweij, ieder debat opnieuw, vrij consistent in. Inmiddels breekt het zweet me uit als ze aan het woord komt over serologische testen. Ik wil echt werk maken van de suggestie die zij doet, daarbij wijzend op Israël en Zwitserland. We hebben zojuist contact met Zwitserland gehad en inmiddels weten we dat het daar sinds gisteren mogelijk is om bij een positieve serologische test een herstelbewijs te krijgen die 90 dagen geldig is. Er wordt gebruikgemaakt van intraveneuze testen en dus niet van de sneltestjes die Sanquin gebruikt, want die zijn alleen op groepsniveau betrouwbaar genoeg. Het gaat dus om daadwerkelijke intraveneuze testen. Er wordt een buisje bloed afgenomen en een geteste persoon krijgt binnen drie of vier dagen de uitslag. Die relatief korte geldingsduur is gekozen omdat het niet goed mogelijk is om te zeggen hoeveel antistoffen in het bloed van een geteste persoon aanwezig moeten zijn en hoelang die beschermend werken, omdat er voor de afkapwaarde geen internationale standaard bestaat. Na 90 dagen kan men opnieuw een test doen. Men moet overigens zelf voor die test 85 Zwitserse franken betalen.

Het lijkt er dus op dat de Zwitsers inmiddels een afkapwaarde bepaald hebben. Dat is gewoon te interessant om naast ons neer te leggen. Ik had al beloofd aan mevrouw Pouw-Verweij dat ik op zoek zou gaan naar hoe die andere landen dat kennelijk hebben ingeregeld, terwijl wij tot op heden eigenlijk niet tot een bruikbare werkwijze konden komen. Ik vind dat deze werkwijze nader onderzoek verdient. Ik wil daar achteraan gaan en met de deskundigen uit het OMT of onder de verantwoordelijkheid van het OMT bekijken of wij een uitvoeringsmodaliteit zouden kunnen bedenken op basis van de lessen die men kennelijk in Zwitserland heeft geleerd.

De PVV vraagt of de Minister een reactie kan geven op het PIENTER-coronaonderzoek. Het RIVM verzamelt met behulp van het PIENTER-onderzoek informatie over de in het bloed aanwezige antistoffen. In dit onderzoek wordt door middel van bloedonderzoek op antistoffen gemeten. Bij het onderzoek wordt gekeken naar de afweer van mensen op verschillende leeftijden, verspreid over heel Nederland. Op deze wijze komen we meer te weten over de bescherming die in de samenleving is opgebouwd tegen het virus. Uit de resultaten van het PIENTER-onderzoek zien we dat de immuniteit toeneemt. De resultaten geven ook aan dat bij 90% van de mensen bij wie we antistoffen tegen het virus hebben aangetroffen, die antistoffen een jaar later nog in het bloed aanwezig zijn. Dat is op zichzelf genomen heel positief nieuws, maar we houden die resultaten goed in de gaten en verwachten binnenkort de eerste resultaten van een monsterafname in november. Ik zal u uiteraard uitgebreid informeren in een eerstvolgende stand-van-zakenbrief, want ik ben het helemaal met mevrouw Agema eens dat het belangrijke informatie is.

De voorzitter:

Die toezegging zullen wij noteren. U bent klaar? Ja. Voor de stenograaf: 85 Zwitserse frank is ongeveer € 80, € 81. Ik had nog een aantal vragen staan. Ik begin bij mevrouw Bikker, mevrouw Agema en mevrouw Van den Berg. O, en mevrouw De Vries ook. Alles over testen en serologisch testen.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Alles over testen. Ik ga even terug in de beantwoording van de Minister over de marktwerking voor testlocaties. Mijn zorg zit eigenlijk in de gebieden met veel kleine gemeenschappen, die dus wat landelijker uitgestrekt zijn en waar ik gewoon niet snel een marktsituatie zie die interessant is voor een testlocatie. Maar ik zie daar wel veel mensen, minder dan hier in Den Haag maar genoeg mensen, voor wie ik het net zo goed belangrijk vind dat het voor hen doenlijk is om dat voor elkaar te krijgen. Ik vraag de Minister niet om dat nu allemaal overal te gaan fiksen, maar wel om juist een vrijmoedige en toeschietelijke houding te hebben richting gemeenten die daarbij op de lijn zouden kunnen komen om een verstandige werkwijze te vinden, zodat we niet wachten op de problemen. Dat was de kern van mijn betoog.

Minister De Jonge:

Ik ben het daarmee eens. Als je een openhouse-aanbesteding doet met strakke regels, zit daar wel een beperking aan dat je iedereen gelijkelijk moet willen behandelen. Als je een overheidsbijdrage levert om in de kosten te voorzien wanneer het niet exploitabel is, ga je al vrij snel de bietenbrug op, omdat dan straks alle 120 ondernemers die overheidsbijdrage kunnen claimen. Daar moet je dus altijd heel erg mee oppassen, tenzij je dat weer beter meeneemt in de aanbesteding die je als vervolgopdracht zou kunnen doen, dus dat de overheid zich het recht voorbehoudt om daar een keuze in te maken. Het is wel te doen, maar het zit op dit moment nog niet goed genoeg, vind ik, in het contract om daar gedifferentieerd in te kunnen opereren. Het is al vrij snel een vorm van staatssteun waartegen anderen bezwaar kunnen maken, omdat ze het concurrentieel niet eerlijk vinden. Het is allemaal niet makkelijk, maar we moeten het wel oplossen. Dat ben ik met u eens. Je krijgt anders imperfecties in de markt.

Stel dat de 1G-optie daadwerkelijk gaat vliegen, dan gaat de testvraag natuurlijk heel erg omhoog. Dan hoor je waarschijnlijk niemand meer piepen. Maar als je bijvoorbeeld heel veel zou moeten sluiten, bijvoorbeeld het sluiten van de horeca op een avond, dan betekent dat heel veel minder testvraag. Dat is overigens ondernemersrisico, maar het betekent wel dat er witte vlekken gaan ontstaan waar je ze eigenlijk niet zou willen. We zijn het nog aan het inoefenen en aan het inleren. Ik ben eigenlijk best wel enthousiast over hoeveel aanbieders er nu zijn en ook hoeveel locaties er nu zijn. Dat zijn er best wel veel. Ik geloof dat we op 99,5% van de norm zitten. Je wil natuurlijk naar 100%, maar we zitten inmiddels best wel goed.

Mevrouw Agema (PVV):

Fijn dat de Minister even kort reageert op het PIENTER-coronaonderzoek. Het was nogal een groot onderzoek, een van de grootste die op Nederlandse bodem is en wordt gedaan. De coronaklachten kennen we allemaal: loopneuzen, hoesten en verlies van geur. Die staan allemaal in de top vijf. Maar het viel me op uit het onderzoek – dat heb ik eerder ook in mijn bijdrage aangegeven – dat hoofdpijn de vaakst genoemde klacht is. Het lijkt me wel zinvol als daar in de communicatie ook wat meer aandacht voor kan komen. Bij klachten blijf je thuis, maar eigenlijk weet niemand waar je het dan over hebt. Het zou misschien goed zijn om wat meer onder de aandacht te brengen dat hoofdpijn de vaakst gemelde klacht is naast loopneuzen en hoesten. Dan de tweede vraag die ik kort heb over het PIENTER-coronaonderzoek. Laten we even het bandje terugspoelen naar drie winters geleden. Toen was het coronavirus gevaarlijk geweest, omdat niemand nog antistoffen had. Nu heeft de Minister het over 90% van de populatie en bij 70-plussers wel 100%. We hebben ook 84 komma nog wat procent aan vaccinaties. Ik heb veel behoefte aan duiding van de reden waarom het nu in de ziekenhuizen toch weer mis kan gaan met de opnames. Als dat nu niet kan, mag dat een andere keer. Dat zijn dus twee vragen over het PIENTER-coronaonderzoek.

Minister De Jonge:

Een terechte vraag. Die tweede vraag heb ik ook schriftelijk beantwoord, maar die zal ik kort behandelen. We zien in de oudere leeftijdsgroepen inderdaad een heel hoge immuniteit. Dat is een optelsom van de vaccinatiegraad, die onder de echt oudere leeftijdsgroepen dik in de 90% ligt, plus immuniteit door doorgemaakte infectie. Daar zitten we dus heel hoog. Wie zie je dan nog in de ziekenhuizen van die leeftijdsgroep? Dat zijn ouderen met heel veel comorbiditeit en met vaccinfalen. Bij hen werkt het vaccin dus niet, omdat er onvoldoende immuunrespons wordt opgebouwd of om welke andere immunologische reden dan ook. Het vaccin werkt dus niet goed. Het vaccin werkt natuurlijk ook niet voor 100%. Het werkt voor iets in de 90%. Overigens zitten we voor ouderen inmiddels op de 89%. Dat zijn de laatste cijfers van de vaccineffectiviteit. Dat is de reden dat je echt nog wel gevaccineerde ouderen in de ziekenhuizen kunt aantreffen. Ongevaccineerd zijn ze gemiddeld genomen jonger. Dat heeft ermee te maken dat men zonder vaccin een veel grotere kans heeft om in het ziekenhuis te komen. De opgebouwde immuniteit is daar weliswaar gemiddeld genomen 90%, maar als 10% van de mensen at risk is voor ziekenhuisopname, dan kan dat nog steeds een behoorlijke groep zijn.

Het is heel interessant om de gemiddelde leeftijd van gevaccineerde patiënten in het ziekenhuis te vergelijken met die van ongevaccineerde patiënten. Mijn laatste sommetje daarbij is dat daar gemiddeld genomen zo'n twintig jaar tussen zit. Er is dus heel veel verschil tussen het type gevaccineerde patiënt en het type ongevaccineerde patiënt. Het type gevaccineerde patiënt is gemiddeld genomen twintig jaar ouder en heeft heel veel andere klachten en aandoeningen. Daarbij is corona vaak niet eens het meest bepalende probleem waarmee iemand te maken heeft. Heel vaak zijn het hartproblemen, COPD, et cetera.

Dan corona en PIENTER. Ik ben even de andere vraag kwijt. Excuus.

Mevrouw Agema (PVV):

De klachten, en hoofdpijn.

Minister De Jonge:

Hoofdpijn is eigenlijk te weinig onderscheidend om heel erg te betrekken bij de communicatie. Hoofdpijn zit wel in de communicatie en in het rijtje, maar als we heel erg over hoofdpijn zouden communiceren weten we zeker dat de teststraat iedere dag opnieuw vol staat. Dat maakt dat je dan net iets minder plek hebt voor de mensen met klachten. Hoofdpijn hoort inderdaad bij het rijtje, maar is iets te weinig onderscheidend.

De voorzitter:

Mevrouw Agema, tot slot.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik hoorde dat toevallig van mensen in mijn omgeving. Zij vonden hoofdpijn allemaal juist wel heel opvallend, omdat de meeste mensen in de regel geen hoofdpijn hebben, uitzonderingen daargelaten natuurlijk. Ik hoor de Minister een heel verhaal vertellen over de vaccins, maar hij moet mij wel het volgende vertellen. Het niveau van de bezetting vliegt zo hard omhoog, dat volgende week de bezetting van 60-plussers van voor de vaccinatiecampagne wordt bereikt als deze lijn aanhoudt. De Minister hoeft niet zijn hele verhaal te herhalen, hoor. Maar als we in die leeftijdscategorie op bijna 100% antistoffen zitten, die leeftijdscategorie voor veel meer dan 85% gevaccineerd is en we bijna op het niveau van voor de vaccinatiecampagne komen, dan snap ik wel wat de Minister zegt, maar dan komt het allemaal niet heel logisch over.

De voorzitter:

Een round-up op dit punt, zou ik zeggen.

Minister De Jonge:

Het is wel heel goed om dit nog even toe te voegen. Ik doe het eerste betoogje niet over, maar dit snap ik wel. Er wordt dan vaak gezegd: wat zijn we er nou eigenlijk mee opgeschoten dat we iedereen hebben gevaccineerd? Kijk even naar een jaar geleden en de winter van toen. Toen hadden we ongeveer het dubbele aantal patiënten op de ic, of ietsje minder. Ik denk dat we toen tegen de 600 zaten. Het groeit nu natuurlijk hard op de ic. We zitten nu op 400 ic-patiënten. Het aantal ouderen in de ziekenhuizen neemt inderdaad sterk toe. Dat heeft sowieso te maken met het feit dat vaccins niet voor 100% beschermen.

Ik denk dat we ook iets anders onder ogen mogen zien, namelijk dat de infectiegraad inmiddels heel hoog is: 20.000 versus 7.000 of 8.000 een jaar geleden, of zoiets. Toen konden we het ons helemaal niet veroorloven om een hogere infectiegraad te hebben en hadden we dus heel veel maatregelen. We hadden toen een knalharde lockdown om de infectiegraad zo laag mogelijk te houden. Nu hebben we een veel hogere infectiegraad. Bij die hogere infectiegraad liggen er dus minder mensen in het ziekenhuis. Dat is dus punt één. Punt twee is dat de variant die we nu hebben, inmiddels twee mutaties verder is. Een jaar geleden was nog vóór de Britse variant. Toen hebben we met kerst de Britse variant gekregen en ergens in het voorjaar kwam de deltavariant op. Die is zo veel besmettelijker dan de variant die we een jaar geleden hadden, dat we ons denk ik helemaal niet hadden kunnen veroorloven om zo'n hoge infectiegraad te hebben en daarvan een vergelijkbaar aantal ziekenhuisopnames te verwachten. En we zaten toen dus echt twee mutaties eerder. Er zijn dus zo veel verschillen met vorig jaar, dat ik denk: laten we heel dankbaar zijn voor de vaccinatiegraad die we inmiddels hebben opgebouwd. Anders was het leed inmiddels echt niet te overzien geweest. We hebben ook nog eens een keer delta in de winter. Dat is dus delta met het seizoenseffect, dat natuurlijk een heel erg niet-behulpzaam seizoenseffect is.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Misschien nog even terug naar dat testen. Ik denk dat de Minister en ik inderdaad wat anders over marktwerking denken. Maar ik denk dat het ook gaat om hoe de aanbesteding is gedaan. Je weet van tevoren dat het in een dunbevolkt gebied nooit rendabel te exploiteren zal zijn. Ik hoop echt dat we daar in de toekomst wel stappen kunnen zetten, want ik ben nu al voor de vierde keer door de Waddeneilanden benaderd. Dat was er weer wel één, dan weer niet, dan weer wel en dan weer niet. Ik vind dat we wel enige stabiliteit moeten kunnen bieden in dat type gebieden.

Het tweede punt betreft de regeling waarover we gisteren ook uitgebreid hebben gesproken, voor de mensen die niet kunnen vaccineren en testen. Ik hoop wel dat we er echt héle goede instructies bij gaan geven, want het vraagt natuurlijk ook wel om een verantwoordelijkheid van de mensen. Als je een code krijgt, dan vraagt dat wel iets wat betreft de manier hoe je daarmee omgaat. Ik hoop dus dat we dat in ieder geval gaan doen.

Minister De Jonge:

Excuus, ik was nog heel erg bezig met die tweede vraag. Kunt u de eerste zin van uw tweede vraag nog eventjes herhalen?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Dat gaat over de regeling voor mensen die zich niet kunnen laten vaccineren en testen. Voor hen wordt er gewerkt aan een oplossing. Ik ben daar heel blij mee, maar dat vraagt ook wel iets van de mensen die daarvoor in aanmerking komen. Volgens mij moeten we daar ook wel uitleg bij geven. Het vraagt namelijk ook enige verantwoordelijkheid om daarmee om te gaan.

Minister De Jonge:

Dat is helemaal waar. Wat de eerste vraag betreft ben ik het helemaal met u eens. De openhouseconstructie is niet helemaal perfect in dunbevolkte gebieden. Zeker wat betreft de Wadden heeft u gewoon gelijk. De mate waarin we daarin hebben kunnen voorzien is een beetje als een knipperlicht geweest. Ik vind eigenlijk dat we iets aanvullends moeten maken op die aanbesteding, op de huidige contractuele situatie van die openhouseconstructie. Ik denk tenminste dat dat onvermijdelijk is. In die dunbevolkte gebieden moet je misschien toch iets extra's doen om te zorgen dat een aanbieder daar überhaupt brood mee kan verdienen. Dat is punt een.

Punt twee is de pilot. Straks is dat dus geen pilot meer, maar de daadwerkelijke inrichting. Daar hoort één ding bij, namelijk een echt goed protocol op grond waarvan er wordt beoordeeld. Anders krijg je gewoon willekeur en dat kan niet. Het moet ook echt gaan over niet kunnen, niet te verwarren met niet willen. Dat kunnen we ons namelijk gewoon niet veroorloven.

Drie. Mensen uit die kleine groep van mensen die echt niet gevaccineerd kunnen worden, zijn vaak kwetsbare mensen. Daarvoor geldt natuurlijk wel het advies: oké, je kunt wel naar binnen, maar de code gebruiken om in een volle discotheek te gaan dansen, zou ik misschien niet doen als je zo broos en kwetsbaar bent. Dat advies hoort daar wel bij. Dat hoort natuurlijk eigenlijk van de behandelend arts te komen. Vaak zijn mensen trouwens zelf ook wel op de hoogte van wat er wel en niet kan, maar ik vind dat dat advies er wel moet worden bijgegeven. Anders leidt dat namelijk juist tot een gezondheidsrisico en dat kunnen we ons niet veroorloven.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Net als de VVD zijn wij erg blij dat er een aparte code komt voor mensen die zich echt niet kunnen laten vaccineren. Dat geldt ook wat betreft de aanbesteding in minder dichtbevolkte gebieden. Alleen maar alle steun daarvoor.

Ik had echter ook nog gevraagd naar de vragen van de heer Paternotte en mij van vorige week, over het beschikbaar krijgen van de QR-code voor mensen die elders zijn geprikt. Ik krijg mailtjes van iemand die zegt: mijn schoondochter uit Venezuela komt over, die twee prikken heeft gekregen en straks niet die code kan krijgen. Hoe meer coronatoegangsbewijzen we krijgen, hoe belangrijker het wordt dat al die praktische problemen worden opgelost.

Minister De Jonge:

Er zijn heel erg veel van dat soort groepen en groepjes geweest. Voor heel erg veel van die groepen hebben we een oplossing kunnen vinden. Het kan weleens ingewikkeld zijn voor een groep toeristen, of mensen die hier zijn voor een tijdelijk verblijf, met name uit niet-EU-lidstaten, die dus niet kunnen werken met een DCC, een coronatoegangsbewijs dat ook elders in de Europese Unie erkend is. Het kan ingewikkeld zijn om de vertaling te maken van het vaccinatiebewijs dat men kan overleggen naar de Nederlandse QR-code. Soms heeft dat te maken met de juridische grondslag. Maar we moeten het loket inrichten. We zijn daarmee bezig, met name met EZK, die ons daar natuurlijk toe prest omdat het bijvoorbeeld ook gaat om internationale werknemers. We moeten dat dus oplossen. Zeker als 2G zou gaan gelden, is dat natuurlijk extra urgent.

De heer Paternotte (D66):

Ik heb een specifieke vraag. Dit speelt natuurlijk ook voor veel internationale studenten, die mij hierover benaderen. Voor een deel is er nu natuurlijk dat loket in Utrecht en in Groningen dat kan kijken naar buitenlandse vaccinatiebewijzen. Maar moet dat niet simpelweg op meer plekken beschikbaar komen?

Minister De Jonge:

Het is nu inderdaad in Utrecht en in Groningen. Moet dat op meer plekken? Ik weet dat Rotterdam ermee speelt, en een aantal andere GGD'en ook. Maar er is een veelheid aan klussen bij de GGD. Het kan nog wel even duren voordat dat op poten is, maar we proberen dat wel verder te verbreden.

De voorzitter:

Daarmee zijn wij gekomen aan het eind van de eerste termijn van de kant van de Minister. Hoelang zijn we nu bezig? Twee uurtjes. Zullen we even vijf minuutjes schorsen zodat iedereen zich even kan verfrissen? Dan gaan we daarna in één beweging door met de tweede termijn en de afronding. Ik schors voor maximaal vijf minuutjes.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Mevrouw Agema, ik vraag u om te starten met uw tweede termijn.

Mevrouw Agema (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Het zijn ongelofelijk moeilijke tijden. Je ziet de onmacht en de ongelofelijke woede die nu heerst onder mensen die niet zijn gevaccineerd, over het uitgestoten worden, hardhandig uitgestoten worden, uit de maatschappij, uit hun stamkroeg, uit de sportschool en straks nog uit de keukenwinkel, de meubelshop en de kledingwinkel. Je ziet aan de andere kant ook de woede van de mensen die kwetsbaar zijn, die wachten op een operatie, die hun taak hebben volbracht en die dat vaccin zijn gaan halen. Als je ziet hoe ongelofelijk die groepen tegenover elkaar staan, vind ik het wel de taak van de politiek om de mensen weer bij elkaar te brengen en ik vind dat dat met 2G niet gebeurt. Ik vind dat onterecht de worst wordt voorgehouden dat 2G de panacee en de oplossing is als het gaat om de oplopende besmettingen. Ik heb de Minister niet zien aantonen dat het coronatoegangsbewijs leidt tot minder besmettingen. We zien juist dat de besmettingen vertienvoudigd zijn. Ik heb hem ook niet het bewijs zien leveren dat de uitbreiding daarvan met dierentuinen en parken leidt tot minder besmettingen. Integendeel. We moeten inmiddels toch wel zover zijn dat we communiceren met elkaar dat corona buiten – ja, je moet niet met een vreemde gaan zoenen – veilig is.

We hebben een heleboel voorstellen gedaan over hoe dan wel, gisteren en vandaag. Wat ik vooral mis – ik heb de Minister daar overigens wel over gehoord, hoor – is een rationalisatieslag. Ik mis dat enorm in het beleid. Juist die rationalisatie is nodig om de besmettingen omlaag te kunnen krijgen. Ik mis daar urgentie in.

Wat betreft de oploop in de ziekenhuizen, deel ik enorm de zorgen die daarover zijn. Mensen mailen daarover, nu dit ook doorsijpelt naar het grotere publiek. Ik kan er gewoon met mijn pet niet bij dat de Minister volgende week 120.000 vaccinaties gaat zetten bij tieners en jeugdigen die in verhouding zelden in het ziekenhuis komen en die 120.000 vaccins dus gewoon niet geeft aan de mensen die erom zitten te springen, die 60-plus zijn, die zwaar zijn, die weet ik veel wat zijn, die gewoon risicogroeper zijn. Ik snap het gewoon niet. Ik vind het heel erg jammer dat de weg van polarisatie wordt gekozen, dat wordt gekozen voor een paardenmiddel waarvoor het bewijs niet geleverd wordt en dat mensen een rad voor ogen wordt gedraaid, alsof daar de besmettingen mee omlaag gaan. Ik vind dat we heel snel op het spoor moeten gaan van minder besmettingen via zinvol beleid in plaats van dit soort rare noodsprongen.

De voorzitter:

Dank voor uw bijdrage. Dan mevrouw De Vries.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Dank, voorzitter. Dank ook aan de Minister en zijn ondersteuning voor de beantwoording, ook al in de schriftelijke ronde natuurlijk. Een paar korte punten nog wat mij betreft. Ik denk dat het heel goed is om toe te lichten dat wij als Tweede Kamer meer kunnen dan misschien in eerste termijn door een aantal van mijn collega's geschetst werd. Ik vind het goed dat dat nu weer een keertje is toegelicht.

Dan een tweede punt. Daar heeft de Minister mij nog steeds niet begrepen. Dat ging om het volgende. De Twm wordt elke keer met drie maanden verlengd. Deze maatregel zou je in een bepaalde sector bijvoorbeeld ook een maand in kunnen zetten. De vraag is in welk schema je dan gaat opschalen en afschalen, hoe het dan werkt.

Dan de polsbandjes. Ik ben blij dat dat kan. Ik merk wel dat de Minister een doelgerichte winkelaar is en niet zozeer een recreatieve winkelaar. Ik denk dat heel veel mensen daar wel baat bij zouden kunnen hebben, bijvoorbeeld als je in een oud centrum gaat winkelen en allerlei winkels langs wilt gaan. Maar goed. Ja, betrapt.

Dan nog even het lijstje met wat wij eigenlijk geleerd hebben vanuit de vorige lockdowns. Ik kijk echt wat anders naar kappers, boekhandels en ook medische schoonheidsspecialistes, voor gevallen waarin je echt achteruitgaat op het moment dat je die behandelingen niet meer krijgt. Ik zal daar dus zeker heel kritisch op zijn op het moment dat de Minister met voorstellen komt op dat terrein, ook qua proportionaliteit van de maatregel. Ik hoop ook dat we leren van die post-en-pakketservices. Ik ga ervan uit dat die verhouding van 70%, voor essentieel en niet-essentieel, gewoon gehanteerd gaat worden voor de toekomst. Mijn collega van D66 zal daar nog een motie over indienen.

Over het amendement dat wij hebben ingediend, staat nu in de media iets van dat er een heel grote keuzemogelijkheid zou zijn. Het is echt bedoeld om die proportionaliteit gewoon goed te borgen in de wet. Dat is de bedoeling van het amendement. Mocht daar nog onduidelijkheid over bestaan – dan kijk ik ook nog even naar de reactie van de Minister – moeten we daar nog even naar kijken op heel korte termijn.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank. Dan de heer Hijink van de SP.

De heer Hijink (SP):

Dank, voorzitter. Ik denk dat een belangrijk probleem van de coronatoegangsbewijzen is dat heel veel mensen ze zien als een ticket naar de vrijheid en dat is eigenlijk ook niet zo gek. Veel mensen hebben het gevoel dat zij wanneer zij gevaccineerd zijn hun burgerplicht hebben gedaan en dat is natuurlijk in zekere zin ook zo. Want wat kun je meer doen dan jezelf laten vaccineren? Dat is toch het belangrijkste om die druk op de zorg te verlagen, om het aantal besmettingen terug te dringen en om opnames te voorkomen? Het is dus heel logisch dat mensen zo denken. Het is ook gevoed, dat het gevoel vrijheid terugkomt als we gevaccineerd zijn of als we die QR-codes hebben. Daar heeft het kabinet ook aan bijgedragen. Dat begon met dansen met Janssen, met het vaccinatieprogramma. Het is ook aangemoedigd, zo van: we kunnen nu van de regels af.

Ik denk dat het enorme effect dat de QR-code op het gedrag van mensen heeft veroorzaakt onderschat wordt. Het gevoel van: ik heb die code en ik ben gevaccineerd, dus als ik nu bijvoorbeeld in de horeca ben, hoef ik mij niet meer aan de afstandsregels te houden en kan ik doen en laten wat ik wil. Dat gedrag wordt niet zomaar uitgeschakeld op het moment dat mensen in een andere setting komen, of dat nou bij de buren thuis is of op een plek waar de QR-code nog niet geldt. Dat gedrag pas je niet zomaar weer aan de andere kant op.

In die zin vind ik het ongelukkig dat wij op dit moment deze debatten hebben, deze discussie hebben over nog meer inzet van coronatoegangsbewijzen. We hebben namelijk te maken met een heel ander probleem: een enorme stijging van het aantal besmettingen. Ik denk dat de Minister er gelijk in heeft dat vaccinatie er nu voor zorgt dat het aantal opnames in vergelijking tot het aantal besmettingen nog laag is. Dat is natuurlijk goed, maar het virus gaat dusdanig hard rond dat we op het punt staan om het zorginfarct waar heel veel mensen bang voor zijn te bereiken. Als je de verhalen in de zorg hoort, kunnen wij het ons helemaal niet permitteren om nu een discussie te voeren over of we meer of minder toegangsbewijzen willen. Er is heel veel meer nodig om het aantal besmettingen en daarmee het aantal opnames terug te dringen.

Ik had dus veel liever gehad – ik heb dat gisteren in het debat ook gezegd – dat we dat debat hadden gevoerd in plaats van dat we ons nu op deze maatregelen, die in mijn ogen toch vooral voor schijnveiligheid zorgen, zo blindstaren. Ik vind dat het kabinet dat niet zou moeten doen. Wij zijn ook geen voorstander van die verbreding van het coronatoegangsbewijs. Ik denk dat dat geen verrassing is. Ik kan me heel goed voorstellen dat heel veel winkeliers redeneren: nou doe mij maar die 1,5 meter en doe mij maar die mondkapjes, want dat is eerlijker en dat is duidelijker. Dat is gedrag dat we willen zien, van alle mensen, ook omdat het virus onder gevaccineerden op dit moment zo hard rondgaat. Ik zie in mijn omgeving op dit moment meer besmettingen dan ooit tevoren in deze crisis en dat hoor ik ook van andere mensen. Het overgrote deel van die mensen is gevaccineerd. En ja, ze belanden niet in het ziekenhuis. Dat is natuurlijk goed nieuws, in het algemeen. Het is volkomen logisch dat we als de aantallen zo hoog zijn, ook onder gevaccineerde mensen, uiteindelijk heel veel extra ziekenhuisopnames zien en dat is precies – mevrouw Agema heeft de grafieken al laten zien – wat we onder de ouderen op dit moment meemaken. Ik denk dus dat we een andere discussie moeten voeren, over het terugbrengen van het aantal besmettingen, en dat we nu niet die vlucht moeten nemen naar deze maatregelen, die te veel voor schijnveiligheid gaan zorgen.

Daarmee wou ik het afsluiten, voorzitter.

De voorzitter:

Dan de heer Stoffer.

De heer Stoffer (SGP):

Voorzitter. Ik denk dat in de afgelopen bijna negen uur alles wel zo'n beetje gezegd is. Ik ga het niet herhalen. Ik heb één motie voorliggen en ik denk dat daar helder in staat hoe wij als SGP staan tegenover de voorliggende wet en wat wat ons betreft de richting is die we in zouden moeten als we kijken naar de detailhandel en aanverwante zaken. De motie luidt als volgt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering voornemens is het coronatoegangsbewijs (CTB) in niet-essentiële detailhandel en niet-essentiële dienstverlening op publieke plaatsen in te voeren;

overwegende dat dit grote druk zet op ondernemers, zoals met betrekking tot de handhaving, en dat de invoering van het CTB voor de detailhandel niet of nauwelijks uitvoerbaar is;

constaterende dat gedurende een lange periode tijdens de coronacrisis een maximumaantal bezoekers per winkel op basis van de vloeroppervlakte gold, en dat gebleken is dat dit goed uitvoerbaar is, wat ook bevestigd wordt door de detailhandel zelf;

overwegende dat niet is gebleken dat de detailhandel een bron van besmettingen is geweest;

verzoekt de regering het CTB niet in te voeren in niet-essentiële detailhandel en niet-essentiële dienstverlening op publieke plaatsen, maar in plaats daarvan een maximum van één klant per 10 m² voor te schrijven, en daarnaast het houden van 1,5 meter afstand in niet-essentiële detailhandel en niet-essentiële dienstverlening op publieke plaatsen te adviseren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Stoffer.

Zij krijgt nr. 10 (35 961).

De heer Stoffer (SGP):

Daar laat ik het bij. Dank u wel!

De voorzitter:

Hartelijk dank voor uw bijdrage. Mevrouw Den Haan.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):

Voorzitter, dank u wel. Ik wil me aansluiten bij de wijze woorden van de heer Hijink. Vervolgens wil ik twee moties indienen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat lang niet iedereen in Nederland op dit moment de geldende coronamaatregelen naleeft;

overwegende dat de naleving van de coronaregels valt of staat met heldere en begrijpelijke communicatie en consequente naleving van de basismaatregelen en handhaving van het huidige coronatoegangsbewijs en de 1,5 meter;

overwegende dat de uitbreiding van de coronatoegangsbewijzen in niet-essentiële dienstverlening en detailhandel, en daarmee deze wet, dus alleen zinvol is als 3G is geëvalueerd en op basis daarvan blijkt dat het nodig is om het gebruik van de coronatoegangsbewijzen te verbreden;

verzoekt de regering, voordat er gestemd wordt over dit wetsvoorstel, te komen met een plan waarin is uitgewerkt hoe kan worden gezorgd voor een goede naleving van het huidige 3G-beleid en de basisregels, waarbij er in het bijzonder aandacht is voor heldere communicatie en handhaving van deze regels,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Den Haan.

Zij krijgt nr. 11 (35 961).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat het aan het begin van de coronacrisis logisch was om de crisisinfrastructuur te gebruiken, maar dat dit nu – gezien het feit de crisis al bijna twee jaar duurt en we in een endemische fase komen – minder voor de hand ligt;

verzoekt de regering bij de decemberbrief een voorstel te doen voor terugkeer naar een meer normale besluitvorming (minder/geen Catshuisoverleg, minder gebruik van de crisisstructuur en meer middellangetermijnplanning) en bij de besluitvorming ook experts te betrekken die daarbij passen, zoals veldepidemiologen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Den Haan en Omtzigt.

Zij krijgt nr. 12 (35 961).

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Hartelijk dank. De heer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):

Dank u wel, voorzitter. Veel dank aan de Minister voor de beantwoording. Ik heb de beantwoording niet bijgewoond, maar er is uitgebreid meegeluisterd en ik heb een uitgebreide terugkoppeling gehad. Wat essentieel en niet-essentieel is, zal ongetwijfeld discussie blijven geven bij de invoering, want elke grens die je trekt, levert ook grensgevallen op en discussies daarover. Naar aanleiding van interrupties van mevrouw De Vries vind ik alleen wel dat nog te onduidelijk is wat er nou geleerd is van de vorige winter, de lockdown en de sluiting van niet-essentiële detailhandel toen. We hadden discussies over de rookworst en de haargel, over de Action en over de snoepwinkel. Hier is net wel gesproken over de slijterij en de boekhandel. Maar dit is voor ons niet helder, terwijl ik wel denk dat dat belangrijk is op het moment dat de regeling ingaat. Daarom de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er in de winter van 2020–2021 bij de sluiting van niet-essentiële detailhandel onduidelijkheid was wanneer een winkel wel (gedeeltelijk) open mocht zijn en wanneer niet;

overwegende dat er bij de eventuele inzet van het CTB nu vergelijkbare situaties kunnen ontstaan;

verzoekt de regering de evaluatie van het sluiten van niet-essentiële detailhandel tijdens de lockdown naar de Kamer toe te sturen en op te sommen welke lessen worden meegenomen in het geval dat het CTB bij niet-essentiële detailhandel wordt ingezet,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Paternotte en Aukje de Vries.

Zij krijgt nr. 13 (35 961).

De heer Paternotte (D66):

In dit licht is het wel goed om te horen dat het pakketpunt zonder CTB open kan blijven, zodat mensen een pakket ook kunnen ophalen als dat in een spelletjeswinkel staat. Het is ook goed om te horen dat er een proportionaliteitstoets wordt gedaan voordat het CTB wordt ingevoerd en dat ook de sector betrokken kan worden om te vragen wat ondernemers eigenlijk willen.

Ik heb nog wel vragen over de handhaving en het extra geld. De Minister had het wederom over de 45 miljoen. Dat is eigenlijk de 45 miljoen die we al sinds september hadden staan. Hij noemde in dat kader horeca, cultuur et cetera. Het is in september ingegaan voor deze brede groep, maar sinds die tijd zijn er natuurlijk veel categorieën toegevoegd aan het coronatoegangsbewijs. Als we de detailhandel of pretparken of dierentuinen toevoegen, zijn er meer plekken waar controle op de naleving zal moeten zijn. Daar staan gemeenten en veiligheidsregio's dan voor. Ik wil het kabinet dus echt oproepen om in ieder geval bereid te zijn om voor de handhaving vrij te maken wat daarvoor nodig is. We geven honderden miljoenen euro's uit aan testen voor toegang, maar ik zie in een overzicht van het Ministerie van Justitie en Veiligheid dat in sommige sectoren in de helft van de gevallen de QR-code die daar wordt opgehaald, niet eens gecheckt wordt. Ik zou zeggen dat er dus ook een balans mag zijn tussen de hoeveelheid tests en het geld dat we daarin steken – we weten bij wat voor partijen dat terechtkomt – en de handhaving. Ik hoop op een toezegging hierop.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dan mevrouw Van den Berg.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de Minister voor de antwoorden en de toelichting. Het is bekend dat het CDA het liefst zou willen dat we ons allemaal voor honderd procent aan de basismaatregelen zouden houden, waardoor je heel veel andere dingen niet nodig hebt.

De voorzitter:

Meneer Paternotte, wilt u uw microfoon uitzetten?

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Ik dacht dat ik hem niet goed had gezet.

De voorzitter:

Mevrouw Van den Berg, gaat u door.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Wij willen eigenlijk het liefst dat we de basismaatregelen nog veel meer onder de aandacht brengen bij iedereen, omdat dit vermijdt dat we tot andere maatregelen moeten komen. Aan de andere kant, het gatenkaasmodel is ook al eens genoemd. Als er gaten vallen, hoe kun je deze dan dichten? Wij steunen de Minister in deze wet. Ik zal dat in ieder geval aan mijn fractie adviseren. Ik ben namelijk erg blij met de uitgebreide toelichting van de Minister op de proportionaliteit en op hoe hij deze wil toepassen in de ministeriële regeling. Wij zullen nadrukkelijk kijken naar de regeling die dan in nahang komt.

Ook dank voor de toezegging van de Minister dat hij schriftelijk gaat reageren op de vraag wanneer je wel en niet een coronatoegangsbewijs kan toepassen in besloten sessies, zoals bij een feestje in een hotel.

Voorzitter. Ten slotte heb ik een motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering bij de eventuele toepassing van het coronatoegangsbewijs in de niet-essentiële detailhandel een afwegingskader op te stellen en te hanteren, die allereerst uitgaat van de epidemiologische situatie op landelijk dan wel lokaal niveau, wat blijkt uit het OMT-advies en uit de toepassing van 1,5 meter en persoonlijke beschermingsmiddelen;

verzoekt de regering daarnaast een afweging te maken waarbij ten minste de volgende onderwerpen gewogen worden: de lokale epidemiologische situatie, de omvang van de betreffende winkel, bijvoorbeeld een eenmanszaak, en ook het type winkel,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van den Berg, Paternotte, Aukje de Vries en Bikker.

Zij krijgt nr. 14 (35 961).

Hartelijk dank voor uw inbreng. Ik kies ervoor om zelf nog drie woorden te wijten. Dat geeft u de gelegenheid om even te ordenen. Sorry, mevrouw Bikker, ik vergeet u. Daarna doe ik zelf nog drie woorden. Mevrouw Bikker, gaat uw gang.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. Ik had wat pech onderweg, dus daarom ben ik wat later terug. Ik wil de Minister allereerst gewoon hartelijk danken – ook met inachtneming van de afgelopen 48 uur, zou ik maar zeggen – voor de heldere beantwoording en voor de heldere inkadering van dit wetsvoorstel. Dat is voor mijn fractie erg belangrijk, omdat we allemaal het liefst zonder deze maatregelen werken. Ook zijn we allemaal zoekend naar wat passend is voor ondernemers, maar ook voor mensen die allerlei zorgen en angsten hebben, soms terecht en soms onterecht. Ik vindt het echt een zoektocht hoe we daarin als samenleving samen blijven optrekken. Dus dank daarvoor aan de Minister.

Ik dank hem in het bijzonder voor zijn toezegging om telkens opnieuw te blijven kijken naar de effectiviteit van het CTB, ook qua gedragseffecten, en daar over twee maanden aan de Kamer over te rapporteren. Ik denk dat het in de communicatie belangrijk is dat we ondertussen al die basismaatregelen niet laten versloffen. Ik dank de Minister ook voor zijn toezegging om in de grondrechtelijke toetsing met name te kijken naar wat een eventuele stapeling betekent voor de inbreuk op individueel niveau.

Voorzitter. Op één punt maak ik me echt nog wel zorgen. Dat punt ziet op de testen. Ik snap heel goed dat de Minister zegt dat de markt dit verend moet opvangen. Als er meer gebruik van wordt gemaakt, dan geeft dat een andere case. Dat snap ik allemaal. Alleen, op het moment dat je meer CTB's vraagt, gaat de norm van 30 minuten ook eerder knellen. Ik zou de Minister dus willen vragen om te kijken of die norm van 30 minuten redelijk is op het moment dat het CTB meer gevraagd zou worden. Als je een CTB weinig nodig hebt, is dat anders dan wanneer je iedere dag moet gaan fietsen. Mijn zoektocht zit dus even in dat spanningsveld. Het is niet direct een probleem, maar het is er wel een die ik even vlag. Ik kan me voorstellen dat dit in de toekomst wel een probleem is.

Voorzitter. Allermeest hecht ik eraan om ten slotte in deze tweede termijn te zeggen dat mijn fractie best heeft geworsteld met dit wetsvoorstel, maar dat juist de inkadering enorm helpt. Die betekent dat de samenleving soms open kan blijven op het moment waarop we anders voor een lockdown zouden moeten kiezen. De Minister heeft dit heel duidelijk proportioneel gemaakt, zowel in de omvang van de maatregel naar sectorgericht als naar lokaal maatwerk. Dit zal terugkeren in de ministeriële regeling en we krijgen dat nog te zien als Kamer. Ik vind de huidige omstandigheid met zo'n hoge besmettingsgraad heel zorgelijk. Ik maak me ook zorgen over het moment waarop we dit verstandig kunnen invoeren, maar dat is een situatie waar we allen voor staan. Ik kijk ook uit naar het advies van het OMT.

De voorzitter:

Dank. Daarmee zijn we bijna aan het einde gekomen. Ik kan me voorstellen dat het voor veel mensen een surrealistisch debat is. Ondertussen zeggen zorgmedewerkers: onze bedden zijn vol. De zorg wordt verder afgeschaald en operaties worden uitgesteld. De GGD die niet meer of slecht bereikbaar is voor testen. En dan voeren we dit debat. Dat is de ene kant van het verhaal. Dat geeft een surrealistisch beeld.

Mevrouw Agema wijst er terecht op dat haar mailbox alweer volloopt met mensen die bang zijn, boos zijn en die zich wellicht agressief gedragen. Mensen die hier zeggen dat zij zich bedreigd voelen door de tweedeling in de samenleving, maar die zich ondertussen wellicht op een heftige manier uiten. Dat maakt het allemaal niet makkelijker, zeker aangezien we weten dat we de komende weken nog veelvuldig het debat met elkaar zullen moeten voeren. Ik wens iedereen veel wijsheid. Houd elkaar heel en handel naar eer en geweten en naar wijsheid.

Dan kijk ik nu naar de Minister of hij klaar is om te gaan antwoorden. Ik nodig hem daartoe uit.

Minister De Jonge:

Zeker, voorzitter. Dank. Allereerst wil ik me heel graag aansluiten bij uw laatste woorden. Het is een tijd om je zorgen te maken. Natuurlijk mogen we dankbaar zijn over de opgebouwde vaccinatiegraad. Dat zijn we echt. We zijn daarmee wezenlijk verder dan een jaar geleden. En tegelijkertijd: wat een zorgen hebben we op dit moment nog, in de zorg maar ook in de samenleving. We zien dat de rek er totaal uit is in de zorg en in de samenleving. We zien ook dat het virus niet alleen maar ziekmakende krachten heeft, maar ook polariserende krachten, middelpuntvliedende krachten. Dat maakt het heel moeilijk en doet een extra beroep op ons om, zoals Job Cohen dat zei, «de boel een beetje bij elkaar te houden». Dat is ongelofelijk ingewikkeld.

Dat maakt dat ik dit wetsvoorstel zie in het licht van zo veilig mogelijk doen wat we doen, maar ook de samenleving zo open mogelijk willen houden. We leven inmiddels in een tijd waarin niet alleen maar geleden wordt onder het virus zelf, maar ook onder de maatregelen tegen dat virus. Dat maakt dat we dit wetsvoorstel nodig hebben, maar dat we de toepassing van dit wetsvoorstel altijd zo proportioneel mogelijk zullen moeten doen. We hebben daar goed over gesproken.

Het amendement van de leden Bikker en De Vries onderstreept die proportionaliteit nog eens. Ik zag net een bericht voorbijkomen waarin het amendement werd uitgelegd als: «de keuze laten aan ondernemers», maar zo heb ik het zelf niet gepercipieerd. Ik denk dat we dat niet moeten doen, want dan krijgen we namelijk gedoe bij de voordeur van ondernemers. Daar zouden we ondernemers niet heel erg mee helpen. Wij moeten de keuze maken, maar wel een proportionele keuze. Daartoe roept het amendement op. Dat is de reden waarom ik het oordeel aan de Kamer heb gelaten.

Ik reageer even alleen op de moties en de vragen en niet op statements.

De heer Stoffer (SGP):

Wij hebben de moties nog niet.

De voorzitter:

Excuus. Ik dacht dat ze rondgedeeld werden. Ik ging ervan uit dat jullie ze hadden. Ik heb ze namelijk ook niet, maar ik dacht dat dat kwam doordat de voorzitter werd overgeslagen. Dan wachten we even.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik zit nog met een vraag. De Minister-President begon zijn persconferentie met het getal 16.343. Ik heb de Minister gevraagd naar dat hoge aantal besmettingen en hoe we daaraan komen. De Minister zegt: door de deltavariant. Ik hoor de heer Hijink zeggen dat we vrijer zijn geworden na de vaccinatie. Dan zeg ik weer: ik denk dat heel veel mensen zich nu laten testen om zo aan een coronatoegangsbewijs te komen alvorens 2G ingaat. Ik vind het heel lastig debatteren met elkaar als we geen duiding hebben van wat een verklaring is voor die records. Mijn vraag aan de Minister is om data of duiding te verzamelen voor volgende week. Ik vind het heel moeilijk als we niet meer weten over het hoe en het waarom.

De voorzitter:

Oké, we gaan nu even alle vragen beantwoorden die nog openstonden. Dan doen we daarna de moties. Ik hoop dat iemand mij hoort en de moties komt langsbrengen. Gaat uw gang.

Minister De Jonge:

Dan begin ik met de vraag van mevrouw Agema. Allereerst zijn de twee keer 20.000 die we nu hebben voor een deel de nacalculatie voor de onderrapportage door een storing van een paar dagen geleden. Die storing heeft een paar dagen aangehouden. Ik zou morgen en overmorgen even willen bezien of het daadwerkelijk die 20.000 plus is van de afgelopen twee dagen of dat er daadwerkelijk iets van een nacalculatie in heeft gezeten. Dat laatste is wel onze indruk. Dat doet er niet toe, want het is sowieso hoog.

We weten dat de testbereid vrij laag is. Die is hoger dan ze was, maar ze is nog steeds ongeveer de helft. Dus ga er maar van uit dat de besmettingsgraad op dit moment hoger is dan ooit. Dat is niet alleen in Nederland zo. Dat is in heel Europa het geval. Dat heeft alle redenen die wij met elkaar kunnen bedenken, zoals ons gedrag. Natuurlijk, mensen wanen zich veilig als ze gevaccineerd zijn, zeker ook als je het vergelijkt met vorig jaar. De deltavariant is weer besmettelijker dan de Britse variant, die we vorig jaar in november nog niet eens in groten getale op Hollandse bodem hadden. Dus ga er maar van uit dat de variant die we nu hebben, heel veel besmettelijker is. We hebben delta in het winterse seizoenseffect eigenlijk nog niet eerder ervaren. Dat ervaren we nu pas.

Dan die besmettingsfeestjes. Ik weet niet of ik ze zo mag noemen, maar in ieder geval hoor ik zo de suggestie van mevrouw Agema. Die heb ik gister al gehoord van de heer Van Haga.

Mevrouw Agema (PVV):

Nee, ik bedoel echt twee verschillende dingen. Eén. De testbereidheid was laag en nu denken mensen: ik ga toch maar, want dan heb ik dat herstelbewijs voor het coronatoegangsbewijs voor als dat 2G straks komt. Dat is weer een andere dan die besmettingsfeestjes, maar ze kunnen wel beide voor een opstuwend effect zorgen.

Minister De Jonge:

Van die feestjes heb ik nog niet gehoord. Dit andere element zou kunnen. Men zou kunnen denken: voorheen zou ik er misschien schouderophalend aan voorbijgaan, maar het doet er kennelijk toe of je wel of niet hersteld bent, dus laat ik me maar laten testen. Ik heb die nog niet eerder teruggehoord in de analyses van de GGD of het RIVM. Als wij het OMT om advies vragen, vragen wij ook altijd een duiding van EPI. Ik zal daar specifiek de vraag aan toevoegen of men dit herkent in de gedragspatronen in de teststraat.

De voorzitter:

Oké. Dat noteren we als een toezegging. Nog even de laatste vragen en dan de moties, want die zijn inmiddels binnen.

Minister De Jonge:

Ja. Dan de rationalisatie. Dat is een vraag van mevrouw Agema en een motie van Van den Berg, Paternotte, De Vries en Bikker. U bent het eens. Ik ga daarop ondersteuning beleid als oordeel geven. Deze motie is overigens wel doelgericht shoppen: nul overwegingen, alleen maar «verzoekt». Dat is heel doelgericht shoppen, zou ik tegen mevrouw De Vries willen zeggen. Dat afwegingskader is wel belangrijk, want de rationalisatieslag van waar je de 1,5 meter doet en waar je beter 3G en waar je beter 2G kan doen of mogelijkerwijs zelfs 1G, hebben we sowieso nodig als we volgende week het debat over 2G en de proportionaliteit van die inzet goed willen voeren. Kortom, ik laat het oordeel aan de Kamer. Dat is de motie op stuk nr. 14. Ik doe dat omdat die aansluit op de vraag van mevrouw Agema.

De voorzitter:

Ja, maar de griffier, Henriëtte ... Sorry, ik mag je naam misschien niet eens noemen. De griffier wees mij erop, maar ik luisterde slecht. Dat geeft aan dat de vermoeidheid begint toe te slaan. Maar de motie op stuk nr. 14 heeft dus oordeel Kamer en sluit aan bij de vraag van mevrouw Agema. Gaat u verder. Excuus. Gaan we nu naar de motie op stuk nr. 10?

Minister De Jonge:

Ja. Dit was de motie op stuk nr. 14. Ik wil nu best naar de motie op stuk nr. 10 gaan.

De voorzitter:

O, nee. De vragen zijn nog ... Nou ja, het maakt allemaal niks uit.

Minister De Jonge:

Ik wilde het eigenlijk per fractie doen, als u het goedvindt.

De voorzitter:

Dan doet u het per fractie. Gaat uw gang.

Minister De Jonge:

Dan ben ik bij de VVD. Die heeft een aantal vragen gesteld. Hoe werkt het met die polsbandjes? Er zijn, begrijp ik, inmiddels twee uitvoeringen mogelijk van die polsbandjes. Eén is echt een afgesloten geheel waarbij, als je eenmaal door het poortje bent waar je het polsbandje hebt gekregen nadat je je QR-code hebt laten zien, je bij alle cafés naar binnen mag die achter dat poortje liggen. Dat kan natuurlijk alleen als er echt een af te sluiten plein is. Dat zal bij winkels wat ingewikkelder zijn. Dat kan namelijk alleen als er een af te sluiten plein is met niet-essentiële winkels. Ik denk dat het bij winkels dus meer op een andere manier gaat. Dat is ook de meest voorkomende manier met die polsbandjes, namelijk dat men een polsbandje gaat halen en dat polsbandje vervolgens kan gebruiken om gecheckt te worden bij de niet-essentiële winkels die kennelijk onder het toepassingsbereik van het coronatoegangsbewijs vallen. Dat is die vraag.

Mevrouw De Vries verwijst naar de 70%-verhouding. Daar verwijst de heer Paternotte overigens ook naar. Hij heeft daar ook een motie over ingediend, dacht ik. Ja. Het oordeel over die motie laat ik aan de Kamer. Ik moet even het goede nummer erbij pakken. Dat is de motie op stuk nr. 13.

De voorzitter:

Ja, het wordt er niet slimmer op, maar dat is de motie op stuk nr. 13, over leren van de winter van 2020–2021 met de keuzes essentieel/niet-essentieel.

Minister De Jonge:

Ja.

De voorzitter:

Zo vat ik haar even samen. Die krijgt oordeel Kamer.

Minister De Jonge:

Ja. De evaluatie suggereert dat er een heel dik rapport ligt, maar dat is eigenlijk meer lessons learned, waarbij die 70/30 best een goede manier was. Dat zegt mevrouw De Vries, en u zelf trouwens ook. De daadwerkelijke afbakening kent nog wel wat rafelrandjes. Daar hopen we natuurlijk van te leren. Dat zijn de lessons learned van vorige keer. Daar waar we het nu weer zouden willen toepassen, willen we die lessons learned ook gebruiken. Ja. Dat was de motie op stuk nr. 13.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Het is wel ietsje breder dan alleen de 70/30-verhouding, denk ik. Ook andere zaken zouden daarin moeten worden meegenomen.

Minister De Jonge:

Zeker. Dat is een element daarvan.

Dan de vraag van de VVD ten aanzien van het opschalen en het afschalen. Hoe werkt dat dan? De Twm wordt elke drie maanden verlengd. Daarin zit dan het überhaupt kunnen inzetten van die coronatoegangsbewijzen. Of we het ook werkelijk doen en hoe we het daadwerkelijk doen, zit natuurlijk in de regeling. Dat kent een veel kortere doorlooptijd. Welke doorlooptijd wordt gekozen, is telkens afhankelijk van het volgende moment van besluitvorming dat wij markeren. Meestal is dat een week of drie. Dat is meestal een reëel moment. Dus eigenlijk betekent dat een driewekelijkse heroverweging van de daadwerkelijke toepassing ervan.

De voorzitter:

De heer Hijink had wat meer concluderende opmerkingen, denk ik, maar in mijn geheugen zat daar nog een heel concrete vraag bij.

De heer Hijink (SP):

Nee, maar er bereikt mij net wel een andere vraag. Die gaat over een toezegging die Minister Grapperhaus vanmiddag zou hebben gedaan richting de horeca. Dat ging over een verzoek om een extra OMT-advies over het mogelijk langer openlaten van de horeca voor gasten die al voor 20.00 uur 's avonds binnen zijn. Ik vraag mij oprecht af, ook als je het hebt over communicatie en de staat van de zorg en de druk op de zorg op dit moment, hoe verstandig dit soort toezeggingen zijn, terwijl wij ons juist zo aan het inzetten zijn om de druk op de zorg te verlagen. Ik wil de Minister graag om een reactie vragen.

Minister De Jonge:

Ik heb er zojuist eventjes met de heer Grapperhaus over gesproken. Ik begrijp dat aan de orde is geweest of dat niet een vergelijkbaar epidemiologisch effect zou kunnen hebben, of dat niet denkbaar zou zijn en of dat nog een keer aan het OMT zou kunnen worden voorgelegd. Daarvan heeft Grapperhaus gezegd: ik denk niet dat dit een vergelijkbaar epidemiologisch effect heeft, want eerder hebben wij dat al in bespreking gehad met het OMT. Zouden wij bereid zijn om dat bij een volgend besluitvormingsmoment opnieuw aan het OMT voor te leggen? Het antwoord op die vraag is ja. De communicatie daarover is wel echt ruimer dan de interpretatie die de heer Grapperhaus zelf zojuist gaf aan de afspraak die hij heeft gemaakt. Dus ik denk dat wij daarmee geen valse verwachtingen moeten wekken in de richting van de horeca, of eigenlijk geen ongeruste verwachtingen moeten wekken in de richting van de zorg – zo drukt u het uit en dat begrijp ik ook. Er gaat dit weekend geen maatregelenpakket worden gewijzigd. Deze vraag kan natuurlijk wel, ook in het kader van de epidemiologische onderbouwing, nog een keer opnieuw aan het Outbreak Management Team worden gesteld. Maar we gaan niet op dit moment een aanvullend besluit, of een ander besluit nemen voor dit weekend. Dat is niet aan de orde.

De voorzitter:

Dan de heer Stoffer, die een motie heeft ingediend.

Minister De Jonge:

Ja, dat is de motie op stuk nr. 10. Die ga ik ontraden, omdat in het dictum wordt gevraagd het CTB niet in te voeren. Dit wetsvoorstel gaat er nu juist over om dat mogelijkerwijs wel te kunnen doen. Overigens gaat de rest van het dictum eigenlijk over een proportionaliteitsafweging. Die kunnen we ook binnen het wetsvoorstel maken. Maar ik wil geen misverstand laten bestaan en daarom wil ik deze motie ontraden.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 10 is ontraden.

Minister De Jonge:

De motie op stuk nr. 11 van mevrouw Den Haan ga ik ontraden. In deze motie wordt de regering verzocht om voordat er gestemd wordt over dit wetsvoorstel te komen met een plan waarin is uitgewerkt hoe kan worden gezorgd voor een goede naleving. We moeten dat allebei doen. Wij moeten sowieso die goede naleving willen bevorderen. Dat doen we natuurlijk ook. En ondertussen moeten we ook gewoon door met dit wetsvoorstel, opdat we het kunnen gebruiken zodra we het nodig hebben.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 11 van mevrouw Den Haan is ontraden.

Minister De Jonge:

In de motie op stuk nr. 12, ingediend door mevrouw Den Haan en de heer Omtzigt, wordt de regering verzocht bij de decemberbrief een voorstel te doen voor terugkeer naar een meer normale besluitvorming en bij de besluitvorming ook experts te betrekken die daarbij passen, zoals veld-epidemiologen. Ik heb de Eerste Kamer al toegezegd – die brief gaat natuurlijk naar beide Kamers – dat wij in december een vooruitblik willen geven op het juridisch instrumentarium dat wij verwachten nodig te hebben in 2022, in ieder geval in de eerste helft van 2022 en mogelijkerwijs ook voor heel 2022. Daarbij willen wij aangeven hoe lang wij naar onze inschatting door moeten met de tijdelijke regeling.

Ook willen wij in de brief een inschatting geven van wat er daarna zal moeten worden opgenomen in de Wpg, omdat we dat gewoon nog eventjes nodig hebben. Het virus zal immers niet weg zijn als we de tijdelijke regeling laten vervallen. En vervolgens willen wij ook een inschatting geven van de daadwerkelijke herziening en de crisisparaatheid van de Wpg op basis van de evaluaties van de OVV, mogelijkerwijs zelfs van de parlementaire enquête. Dat is natuurlijk een meerjarig traject. Die inschatting, die doorkijk willen wij geven. Daarbij wil ik graag ook de besluitvorming betrekken. Dus ik kan zeker voldoen aan het eerste deel van het dictum van de motie.

Op het moment dat je die besluitvorming opnieuw inricht, zou je er ook wel weer andere experts bij kunnen betrekken. Ik ga niet mee in het «zoals veldepidemiologen», want dat suggereert dat je het OMT zou willen aanvullen of dat je het OMT anders positioneert. En daar ga ik echt niet op vooruitlopen. Ik ga dus niet verder dan «en bij de besluitvorming ook experts te betrekken die daarbij passen». Als u mij daarin wat ruimte laat, zou ik best het oordeel aan de Kamer willen laten.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):

Dan zetten we een komma na «passen» en laten we «zoals veldepidemiologen» weg.

De voorzitter:

Dat gaat mevrouw Den Haan doen en daarmee krijgt de motie op stuk nr. 12 oordeel Kamer.

Er ligt nog een vraag van de heer Paternotte over de handhaving.

Minister De Jonge:

Die 45 miljoen is, meen ik, nog niet uitgeput. Laten we dat nou eerst goed besteden. Geld mag daarin niet per se een belemmerende factor zijn. Als geld een belemmerende factor in de handhaving zou zijn, dan snap ik de vraag die u stelt heel goed. Maar we moeten het in de goede volgorde doen. Laten we eerst die 45 miljoen op een goede manier en zinvol bestemmen. Dat is echt een hoop geld om in zo'n korte tijd op te maken. Laten we openstaan voor de vraag als er sprake zou zijn van een gebrek aan middelen om daadwerkelijk een adequate handhaving te kunnen inrichten.

De heer Paternotte (D66):

De heer Grapperhaus gaf een vergelijkbaar antwoord, maar ik spreek meerdere gemeenten die zeggen: we krijgen een deel van dat bedrag en we hebben daarvoor een aantal mensen ingezet bij de locaties om in september die handhaving te verzorgen. Er werden dan bijvoorbeeld gastheren of -vrouwen neergezet. Nu zijn het veel meer locaties en het geld bij de gemeenten is op. Ik geloof best dat die 45 miljoen niet in alle gemeenten helemaal besteed is, maar er zijn genoeg gemeenten die nu niet iets extra's hebben om er op al die extra locaties iets mee te kunnen doen. Die naleving en die handhaving zijn ook volgens het onderzoek van JenV op sommige punten echt belabberd. Het is goed dat we hier praten over verbreding van het CTB om plekken veiliger te maken, maar het heeft natuurlijk alleen maar effect als er wordt nageleefd, gecontroleerd en gehandhaafd.

Minister De Jonge:

Dat is helemaal waar; dat ben ik zeer met u eens. Maar ik geloof dat die 45 miljoen een maand geleden ter beschikking is gesteld. Het kan dus bijna niet dat je dat al helemaal hebt uitgegeven of belegd of besteed. Dat zou wel heel knap zijn. Ik denk dat we toch echt even eerst moeten willen dat die 45 miljoen op een goede manier wordt besteed. Als dat het geval is en als dat vervolgens de showstopper is om tot een betere handhaving te komen, dan staan we natuurlijk altijd open voor een goed gesprek. Maar dus wel in die volgorde.

De heer Paternotte (D66):

Is het dan misschien mogelijk om in VNG- of Veiligheidsberaadverband te vragen of er gemeenten zijn die het geld volledig hebben belegd en die kunnen aangeven dat dat gebeurd is? Ik krijg die signalen namelijk. Ik kan het ook zelf gaan verzamelen, maar als ik elke keer alleen te horen krijg dat het genoeg is, dan ben ik bang dat we in die rapportages blijven zien dat er te weinig op wordt ingezet.

Minister De Jonge:

Ik ga aan Grapperhaus vragen of hij ten aanzien van de uitputting van die 45 miljoen u een tussenrapportage kan geven bij de eerstvolgende stand-van-zakenbrief.

De voorzitter:

Dank. Dan lag er volgens mij nog een vraag van mevrouw Van den Berg. Mijn hersenen werken op dit moment niet meer zo goed dat ik nog weet waarover die ging.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Volgens mij heeft de Minister gezegd dat hij zijn best gaat doen voor de mensen uit Venezuela die hier voor een paar maanden op bezoek komen omdat ze hier familie hebben. Helaas kon hij geen harde beloftes doen.

Minister De Jonge:

Ik heb het even gedubbelcheckt. Het heeft ook te maken met de mogelijke fraudegevoeligheid van dat type oplossingen. Wij willen natuurlijk heel graag mensen helpen en maatwerk bieden, maar we zien ook dat men in de behulpzaamheid weleens een grens overgaat die een beetje riekt naar fraude. En dat moeten we natuurlijk zien te voorkomen. Het is heel moeilijk om dat op een goede manier in te regelen en dicht te snoeren. Dat is de showstopper op dit moment, maar we zijn er volop mee bezig.

De voorzitter:

Daarmee zijn we gekomen aan het einde van de behandeling van dit wetsvoorstel. De stemming over het wetsvoorstel, twee amendementen en een aantal moties zal morgen bij de aanvang van de middagvergadering plaatsvinden. Uit mijn hoofd zeg ik dat er ook gestemd wordt over de moties bij het SZW-wetsvoorstel.

Ik dank de Minister en zijn ondersteuning. Ik hoop dat zij vannacht een beetje kunnen gaan slapen. Dat lijkt me wijs en verstandig, want er komen nog hele zware weken op ons af. Dat is ook een persoonlijke noot. Ik dank de Kamerleden en hun mensen die als achtervang aanwezig zijn. Ik dank onze griffiers, de bodes, de stenografen en iedereen die thuis dit debat heeft gevolgd. Ik dank vooral de mensen die in de zorg werken en die zich heel veel zorgen maken over wat er de komende weken gaat gebeuren.

Ik sluit de vergadering en wens iedereen een goede nachtrust.

De heer Stoffer (SGP):

En u vergeet de voorzitter, voorzitter. Top gedaan!

Sluiting 21.17 uur.