35 666 Initiatiefnota van de leden Van Kent en Palland over de reparatie van het AOW-AOV-hiaat

Nr. 6 VERSLAG VAN EEN NOTAOVERLEG

Vastgesteld 18 oktober 2021

De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft op 4 oktober 2021 overleg gevoerd met de heer Koolmees, Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, over:

• de initiatiefnota van de leden Van Kent en Palland over de reparatie van het AOW-AOV-hiaat (Kamerstuk 35 666);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 1 februari 2021 inzake reactie op verzoek commissie over de initiatiefnota van de leden Van Kent en Palland over de reparatie van het AOW-AOV-hiaat (Kamerstuk 35 666, nr. 2) (Kamerstuk 35 666, nr. 3).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De fungerend voorzitter van de commissie, Peters

De griffier van de commissie, Post

Voorzitter: Peters

Griffier: Blom

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Van Beukering-Huijbregts, Gijs van Dijk, Van Kent, Leijten, Maatoug, Palland, Peters en Smals,

en de heer Koolmees, Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Aanvang 10.01 uur.

De voorzitter:

Goedemorgen allemaal. Welkom bij de vaste Kamercommissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Aan de orde is het overleg over de nota van de heer Van Kent en mevrouw Palland over de reparatie van het AOW-AOV-hiaat.

Welkom. Van de zijde van de Kamer zijn aanwezig de heer Smals namens de VVD, mevrouw Leijten namens de SP, mevrouw Van Beukering namens D66 en mevrouw Maatoug namens GroenLinks. De heer Gijs van Dijk van de Partij van de Arbeid komt nog, want hij is iets verlaat. Maar dat is niet zo'n groot probleem. Welkom, meneer Koolmees. Hij is hier namens het kabinet aanwezig.

Dan geef ik voor de eerste termijn het woord aan de heer Smals namens de VVD.

De heer Smals (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Zelfstandigen zijn waardevol voor onze economie en arbeidsmarkt. Ze ondernemen, zoeken en creëren kansen, leveren flexibiliteit van waarde voor bedrijven, organisaties en, zoals vorige week uit de petitie bleek, ook voor patiënten. Ongeveer 1,5 miljoen zelfstandigen zijn bewust bezig met sociale zekerheid. Zij zorgen zelf voor buffers of hebben zich verzekerd tegen tegenslagen als langdurige ziekte of arbeidsongeschiktheid.

De overheid kan soms spelregels veranderen, zoals het verhogen van de AOW-leeftijd, maar dan moet de overheid ook zorgen voor een redelijke oplossing voor de problemen die daaruit voortvloeien voor individuele mensen. Je kan van zelfstandigen echt wel verwachten dat zij zich aanpassen aan gewijzigde wet- en regelgeving, maar als er geen mogelijkheid was om je voor te bereiden of om te anticiperen is het een ander verhaal. Het komt er eigenlijk op neer dat in het verleden de OBR niet goed in elkaar is gezet en de VVD vindt het daarom juist dat we voor de mensen die buiten hun schuld tegen het hiaat aanlopen, op een of andere manier een oplossing zoeken. Tot zover zijn we het eens met de indieners van de nota. Toch hebben we enkele vragen.

De indieners vragen om tot een juridische afbakening te komen van de groepen. Hoe willen de indieners met de groepen omgaan, nu blijkt dat die groepen juist lastig te definiëren zijn? En kunnen de indieners ingaan op de moeilijkheid van het definiëren voor de drie verschillende groepen? Dat zijn dus de groep zelfstandigen die voor 2013 arbeidsongeschikt is geworden, de groepen die na 2013 arbeidsongeschikt zijn geworden en de groep zware beroepen. Wanneer er wel een goede definitie te vinden is, hoe verwachten de indieners dan de problemen aan te pakken die optreden bij bijvoorbeeld het verbreden van de OBR in de uitvoerbaarheid en in de administratieve last wanneer er ingeschreven wordt?

Naar aanleiding van de beantwoording door de Minister heb ik ook aan hem enkele vragen. Is het mogelijk om in overleg met de verzekeraars de groep die voor 2013 arbeidsongeschikt was en dus werkelijk niets kon doen om het probleem zelf op te lossen, op een dusdanige wijze te definiëren dat er geen misverstand over kan zijn? En is het dan mogelijk om in het verlengde daarvan in overleg te treden met verzekeraars om voor deze beperkte groep ofwel een regeling te treffen via de verzekeraars ofwel iets van een eenmalige compensatie te doen? Daarmee wordt immers voorkomen dat de OBR tot in lengte van dagen overeind moet worden gehouden voor een heel beperkte groep. Kan de Minister daarnaast in overleg treden met de verzekeraars om te onderzoeken of er ook een oplossing te vinden is voor de andere groepen die in de notitie worden genoemd? Vanzelfsprekend is daarbij voor ons wel het uitgangspunt dat een oplossing rechtmatig – dat lijkt me logisch –, eenvoudig uitvoerbaar en doelmatig moet zijn. Het zal vooral ook moeten aansluiten op de keuzevrijheid en de verantwoordelijkheid die zelfstandigen inherent hebben.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meer Smals. Dan is het woord aan mevrouw Leijten namens de SP.

Mevrouw Leijten (SP):

Goedemorgen allemaal. Fijn dat ik een keer te gast mag zijn bij de commissie Sociale Zaken en dan ook nog eens bij een initiatiefnota van twee partijen, mijn eigen partij en het CDA. Die trekken veel met elkaar op en dat is voor sommige mensen een opmerkelijke combinatie. Maar dat is het helemaal niet!

In deze tijd lijkt de formatietafel af en toe een kleuterklas, alhoewel dat voor de gemiddelde kleuterklas eigenlijk een slechte vergelijking is. Het is dan ook goed om te zien dat Kamerleden gewoon laten zien dat je door kan gaan met samenwerken en dingen voor elkaar kan krijgen voor groepen mensen die tegen problemen aanlopen. Dat is namelijk waar we het vandaag over hebben. We hebben het over een initiatiefnota van u beiden, de heer Van Kent en mevrouw Palland. En volgende week gaat mevrouw Palland nog over een andere initiatiefnota spreken en dat laat wel zien dat Kamerleden natuurlijk veel meer doen dan alleen maar reageren op het nieuws, iets wat sommige mensen weleens suggereren.

Vandaag dit initiatief over «het AOW-hiaat». Dat is een toch wel eufemistische term voor «groot gat in je inkomen». Je probeert het als zelfstandige goed te regelen, zodat je verzekerd bent voor arbeidsongeschiktheid als die voor je pensionering intreedt, voor je AOW-leeftijd. Maar dan neemt de overheid een besluit en zit je met een gat tussen je verzekerde tijd – de heer Smals zei het al – en het moment waarop je AOW ingaat. Dan kun je zeggen: wij verlagen de AOW-leeftijd weer. Dat zou ook een goede oplossing zijn, maar ik denk dat daar minder draagvlak voor is, als ik zo naar deze twee samenwerkende partijen kijk. Maar er wordt hier een oplossing gezocht voor een groep mensen die echt in de problemen zitten. Paul van Gils heeft al in de krant gestaan en is hier ook degene geweest die de bel heeft geluid. Hij heeft eigenlijk heel goed uitgelegd hoe het mis kan gaan in het leven, onverwachts, en hoe je dan toch gewoon een tik op de vingers krijgt, terwijl je dacht dat je het goed had geregeld. Daarom denk ik dat het heel fijn is dat we hier vandaag zitten.

Ik heb wel de vraag, net als meneer Smals, aan de indieners: welke groepen zien jullie nou nog meer? We hebben enige ervaring met het compenseren van mensen die ernstig getroffen zijn door overheidsbeleid en hebben bij het toeslagenschandaal gezien dat de groep veel groter blijkt dan gedacht. Eigenlijk heel gek, want de Belastingdienst zou toch zijn cijfers op orde moeten hebben, zou je denken. Maar dat is dus niet zo geweest. Denkt u, vraag ik beide indieners maar ook de Minister, dat de groepen in beeld zijn?

Zou het niet ook slim zijn om ook iets van verzekeraars te vragen? Die zeggen letterlijk tegen mensen: je bent een brandend huis, ik ga jou niet verzekeren voor brand. Zo ken ik verzekeraars. Ook in de zorgverzekering doen ze zo ontzettend lullig tegen mensen. Uiteindelijk is een verzekering natuurlijk een financieel product om flink wat winst op te maken. Zou het niet handig en goed zijn als we daar ook naar kijken? Ik vraag de indieners om daarop te reflecteren en ook de Minister. Wat voor mogelijkheden zien zij? De financiële sector zit er goed bij en zou dus nu op een bepaalde manier ook mee moeten betalen.

Verder vraag ik: kent u andere groepen? We zouden het ook goed vinden als daar onderzoek naar werd gedaan. Dan rest mij om af te sluiten met de hoop dat we vandaag een stap verder zetten om dat op te lossen voor mensen die dit treft, ook omdat ze natuurlijk allang in onzekerheid zitten. Ik dank de leden zeer voor dit initiatief. Dat daar maar meer van mogen komen.

De voorzitter:

Daar sluit ik mij van harte bij aan, en dan geef ik bij dezen het woord aan mevrouw Van Beukering namens D66.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ik sluit mij daar ook bij aan. Ook ik wil in eerste instantie de initiatiefnemers en de medewerkers danken voor deze nota en het vele werk dat hierin is gestoken. Er wordt meteen naar achteren gekeken. Het lijkt mij ook wel terecht dat er een woord van dank aan de medewerkers wordt uitgesproken. Volgens mij erkennen wij als Kamer breed het probleem en zijn wij allemaal op zoek naar een oplossing. Uiteindelijk wil een meerderheid van de Kamer een verplichte arbeidsongeschiktheidsverzekering voor iedereen die niet als werknemer werkt. Dit AOW-AOV-hiaat, zoals het heet, zou dan ook een tijdelijk probleem zijn dat een tijdelijke oplossing nodig heeft.

In hun initiatiefnota hebben de initiatiefnemers helder in beeld gebracht over welke groep het gaat, maar telkens als we richting een oplossing willen, blijkt de afbakening ingewikkelder. Bijvoorbeeld de groep van mensen die jarenlang een zwaar beroep hebben gehad, loopt ertegen aan dat ze, ook als zij dat zouden willen, geen verzekering kunnen afsluiten tot aan de AOW-leeftijd. De indieners lijken voor deze mensen alleen naar een uitkering te kijken, terwijl, als iemand nog niet ziek is, overstappen naar een ander beroep ook een mogelijkheid zou kunnen zijn. Zo spreek ik bijvoorbeeld mensen die graag praktijkonderwijs willen geven na jarenlang in de bouw te hebben gewerkt. Deze mensen kunnen juist nog een steentje bijdragen met al hun ervaring. Hoe zorgen de indieners ervoor dat mensen niet worden uitgesloten, maar juist geholpen worden met een mogelijkheid om zichzelf een leven lang te ontwikkelen? Wat doet de Minister om te bewerkstelligen dat mensen niet moeten stoppen met werken, maar naar minder zwaar werk worden begeleid?

Met hun initiatiefnota proberen de initiatiefnemers het AOW-AOV-hiaat van twee specifieke groepen zelfstandigen op te lossen. Ik blijf het zelf voor de groep jongere zelfstandigen net zo ingewikkeld vinden. Zij hebben zich, om wat voor reden dan ook, niet verzekerd en raken arbeidsongeschikt zonder een vangnet te hebben. Het grote probleem zit bij – mijn collega zei dat net ook al – de brandende huizen, zoals dat in verzekeringstermen heet: mensen die al ziek zijn en zich niet kunnen verzekeren. Ik ben benieuwd naar het antwoord op de vraag die zij zojuist stelde. Toch zou ik de initiatiefnemers willen vragen om daar nog een keer op te reflecteren. Wat is de onderbouwing voor het onderscheid tussen de jaren voor mensen die zich wel hadden kunnen bijverzekeren en mensen die helemaal geen verzekering hebben afgesloten en ziek zijn geworden? Tegelijkertijd zou ik de Minister willen vragen of hij deelt dat het voor de mensen die na januari 2013 arbeidsongeschikt zijn geworden net zo goed kan gelden dat zij niet meer een verzekering tegen een redelijke prijs konden afsluiten gezien hun leeftijd.

Tot slot. De Minister refereert aan de IOAZ. Hij zegt dat deze regeling geen soelaas kan bieden. De groep mensen die we willen helpen, past wat hem betreft niet bij de aard en het doel van de IOAZ. Ik zou de Minister willen vragen om daar iets uitgebreider op in te gaan. Bij werknemers met een bepaalde leeftijd hebben we na de WW de IOW. Kan de IOAZ dan ook niet gelden voor deze mensen in het geval van arbeidsongeschiktheid? Zou het dan toch niet een optie zijn om het doel van de IOAZ dusdanig te verruimen dat deze groep er wel onder zou kunnen vallen? Is de Minister toch bereid om nog een keer de route via de IOAZ te verkennen?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van Beukering. Dan is het woord aan mevrouw Maatoug namens GroenLinks.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Dank u, voorzitter. Het fijne van zitten aan het einde van een rijtje goede collega's is dat heel veel vragen die je zelf op het lijstje had staan al gesteld zijn. Laat ik beginnen met mij aan te sluiten bij de complimenten van de collega's aan de indieners en aan de ondersteuning en de collega's in de bankjes achter hen. Ook mijn complimenten aan de mensen van wie wij vorige week de petitie hebben mogen ontvangen. Zij hebben dit probleem de afgelopen periode constant onder onze aandacht gebracht. Zij kunnen er vandaag niet bij zijn in verband met de regels in dit huis, maar dit gesprek was er niet geweest zonder hun goede inzet. Ook daarvoor complimenten.

De GroenLinksfractie heeft een aantal vragen. Die liggen in het verlengde van vragen die al gesteld zijn. Ik heb twee blokjes: een met vragen aan de indieners en een met vragen aan de bewindspersoon. Ik begin met het blokje met vragen aan de indieners. Mijn eerste vraag gaat, zoals de vraag van de collega van de SP, mevrouw Leijten, over de verzekeraars. Daar ben ik toch nieuwsgierig naar. Terugkijken is altijd makkelijk. Het liefst zouden we dit gesprek helemaal niet hebben en hadden we toentertijd de juiste beslissingen genomen. Maar welke rol en welke inspanningsplicht verwachten we eigenlijk van hen? Denken we dat die goed is ingevuld? En zien we nu ook nog een rol voor de verzekeraars?

Dan mijn tweede vraag aan de indieners. Dit is een heel belangrijk gesprek. Ik zei het net al: het liefst hadden we dit gesprek nu niet. GroenLinks vindt het heel belangrijk dat we nu echt richting een oplossing gaan bewegen. Er is namelijk niks zo verschrikkelijk als zeggen: u heeft een beetje gelijk, maar ja, sorry, we kunnen niks doen. Dan is het fijner om duidelijkheid te hebben. Mijn vraag aan de indieners is als volgt. U heeft zich erin vastgebeten. We hebben een goed stuk. Wat is de oplossing binnen de afwegingen van de imperfecties met de afbakeningen? Dat hoor ik heel graag van mijn collega's.

Wij als GroenLinks – daarbij sluit ik mij graag aan bij de collega van D66 – zien veel soelaas in de IOAZ, omdat dat een regeling is die er al is voor zelfstandigen met gedeeltelijke arbeidsongeschiktheid. Die past nu niet helemaal, maar wij denken dat het wellicht een beter instrument is dan de overbruggingsregeling waar we al een paar keer aan gesleuteld hebben en waarbij we tegen muurtjes aan lopen. Ik ben benieuwd hoe de indieners dat zien.

Tot slot de volgende vraag aan de indieners. We hebben het nu over mensen die hun zaken goed op orde hadden. Toen veranderden de regels gedurende de wedstrijd. Achteraf blijkt het niet zo te zijn. Dat is verschrikkelijk. Daar willen we een oplossing voor. Maar er zijn ook heel veel mensen die niet verzekerd zijn. Die dachten dat ze lekker gezond konden blijven en tot het einde van hun pensioenleeftijd een baan hadden. Dan blijkt dat niet zo te zijn en dan hebben ze geen verzekering. Ik ben heel benieuwd hoe de indieners dat zien. Ook GroenLinks ziet dat als een groot probleem.

Dan specifiek aan de Minister, over de IOAZ. Dat is een heel kort blokje. De Minister en het ministerie gebruiken vaak goede argumentatie, maar ik vond de twee zinnen over waarom de IOAZ niet de goede oplossing was toch een beetje mager. Onze vraag is: wat zou je kunnen doen en wat zijn de bezwaren om het op te rekken voor deze specifieke groep? Ook heb ik aan het ministerie een vraag over de rol van de verzekeraars. In de periode waarin we de wet hebben aangepast, hebben wij verzekeraars aangesproken op hun zorgplicht. Welke gesprekken hebben toen plaatsgevonden? En ziet de Minister ook een rol in de oplossing?

Ik hoop dat dit overleg eindigt met een oplossing voor de mensen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Maatoug. Dat hopen we vast allemaal. Dan geef ik het woord aan de heer Gijs van Dijk namens de Partij van de Arbeid. Welkom.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil beginnen met dankzeggen aan de initiatiefnemers. Zij schreven een nota die erop gericht is om problemen van mensen op te lossen die dachten het zelf goed te hebben geregeld, maar die tegen twee partijen zijn aangelopen die het zelf niet goed op orde hadden. Allereerst de overheid, die de AOW-leeftijd verhoogde en, wat blijkt, te snel verhoogde. Daar hebben we met het pensioenakkoord aanpassingen op gedaan. We hebben ook een regeling zware beroepen getroffen voor mensen die eerder willen uittreden. Dus daar is wat herstelwerk gedaan. Maar met name deze groep, die verzekerd was, is uiteindelijk door de veranderende regelgeving van de overheid in de knel komen te zitten. Daarin heeft de overheid niet gehandeld. Maar het kwam inderdaad ook – ik heb dat meerdere collega's al horen zeggen – doordat de verzekeraars hierin niet goed hebben gehandeld. Ik ken mensen die wel drie, vier verzekeraars hebben opgebeld met de noodkreet «kunt u mij helpen?» en gewoon een nee kregen, een njet. Ik heb in die zin ook een vraag over de rol van de private wereld, waarin vaak de oplossingen worden gezocht, maar die op dit moment niet levert. Dat vind ik zorgelijk, want dit is aantoonbaar een groep die verzekerd was, netjes premie heeft betaald en uiteindelijk op 65-jarige leeftijd met niks kwam te zitten. Dus goed dat dit ook breed in de Kamer is opgepakt. We hebben hier in meerdere debatten al aandacht voor gevraagd. Hopelijk maken we vandaag, deze dag een begin met een zo snel mogelijke oplossing voor deze groep.

De initiatiefnemers spreken zelf over de mogelijkheid van het versoepelen van de overbruggingsregeling. Nou hebben we dat in het verleden natuurlijk al een paar keer gedaan. Mevrouw Maatoug zei het ook. De vraag is wel: is dat nog een weg die gaat slagen? Of kom je dan, zoals ik ook zag in de antwoorden van de Minister, in allerlei juridische problemen terecht en krijg je dan groepen die er wel of niet buiten vallen? Dan zouden we wellicht moeten kijken of we het bijvoorbeeld via het UWV kunnen regelen – ik heb daar eerder in een motie aandacht voor gevraagd – in plaats van de oplossing weer te zoeken bij private verzekeraars die toch een njet geven. Ik denk dat we de wet- en regelgeving moeten veranderen en dat er een acceptatieplicht moet zijn en het netjes moet lopen tot de pensioenleeftijd. Maar dat is nu niet zo en wellicht duurt dat allemaal te lang om het probleem alsnog nu op te lossen. Naar die oplossing zijn we allemaal op zoek. Ik begrijp dus de richting van de OBR, maar wellicht moeten we het gewoon via UWV, dus publiek, proberen op te lossen.

Zo kom ik bij de Minister. Wat breder – dat zit ook in het pensioenakkoord – kunnen we ook de oplossing zoeken in een arbeidsongeschiktheidsverzekering voor alle zzp'ers. Hoe staat het daar nu mee? Ik denk dat dit debat en de nota weer laten zien hoe urgent het is om dit te regelen en ook wettelijk te borgen dat iedereen gewoon geaccepteerd wordt, ongeacht je geschiedenis en je leeftijd, want het is toch wel heel kwalijk dat dit nu gebeurt.

Op een ander punt wordt gesteld dat verzekeraars allerlei eenmalige nieuwe WIA- of WAO-polissen zouden moeten hebben aangeboden. Ik heb daar eerder Kamervragen over gesteld. Wij kennen verschillende mensen die echt hebben aangeklopt bij verzekeraars en ook gewoon een njet krijgen. Dus hoe zit dat nu? Hoeveel verzekeraars hebben daadwerkelijk iets aangeboden? Of is daar een heel strenge selectie op ziektegeschiedenis enzovoort? Mijn vraag aan de Minister is of hij dit kan nagaan. Hij schrijft dat hij budgettair nog niet kan overzien om hoeveel geld dit gaat, maar volgens mij is dit gewoon onrecht, moet het worden opgelost en moeten we daar de budgetten bij zoeken, zo snel mogelijk als kan.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Dijk. Ik heb de heer Smals gevraagd om heel effekes te kunnen voorzitten, zodat ik ook mijn woordje kan doen.

Voorzitter: Smals

De voorzitter:

Als tijdelijk voorzitter geef ik dan graag het woord aan de heer Peters van het CDA.

De heer Peters (CDA):

Hoera! Dank u wel. Dank aan de initiatiefnemers, de heer Van Kent en mevrouw Palland, voor het initiatief tot deze nota. Ik sluit mij helemaal aan bij mevrouw Leijten, die zei: samenwerken kan wel. Tussen SP en CDA sowieso: ik heb zelf ook een keer een mooi initiatief geschreven. Ik hoop dat er nog veel zullen volgen en ook met andere partijen. Want wij zijn er wel aan toe in dit landje. Een politiek van elkaar slopen is uiteindelijk voor niemand zonder gevolgen, vrees ik.

Voorzitter. Dat er sprake is van een probleem, blijkt onder andere uit de petitieaanbieding van de beroepsvereniging voor fysiotherapeuten. Ik heb vanmorgen het boekje met ervaringsverhalen gelezen dat de commissie overhandigd kreeg. Het laat echt zien dat er sprake is van een knellende situatie voor een aanzienlijke groep mensen in Nederland, en niet alleen bij die fysiotherapeuten, maar ook bij anderen. Je vraagt je af waar je van leeft als je terechtkomt in zo'n gat van twee jaar. Heb je dan bijstand überhaupt? Had je nog een woning en krijg je helemaal geen bijstand? Heb je nog een partner die werkt? Hoe ga je rondkomen? Hoe dik kom je eigenlijk in de problemen? Ik kan me er van alles bij voorstellen, maar ik geloof niet dat daar cijfers van zijn. Waar hebben we het over? Zelfstandige ondernemers, zzp'ers die zo min mogelijk risico lopen en zich daarom verzekeren tegen arbeidsongeschiktheid. Maar toen besloot de overheid – het is al gezegd – per 1 januari 2013 de AOW-leeftijd te verhogen, waarmee er voor zieke, arbeidsongeschikte zzp'ers een gat ontstond voor de periode tussen het einde van de AOV-uitkering en het begin van de AOW-uitkering. Aan die situatie kunnen ze niks doen, maar ze komen er wel dik door in de problemen. Des te meer reden voor ons als politiek om ons een betrouwbare overheid te tonen en een oplossing te vinden. Daarom ben ik blij – aan die kant van de Kamer zijn er ook al verschillende vragen gesteld en moties ingediend – dat dit initiatief er is, dat de handschoen is opgepakt.

Voorzitter. Als ik het goed begrepen heb, richt de nota zich op twee groepen zelfstandigen. Allereerst is dat de groep arbeidsongeschikte zelfstandigen die zich niet hebben kunnen bijverzekeren en die niet in aanmerking komen voor een overbruggingsuitkering. Daarnaast is dat de groep zelfstandigen met een zwaar beroep die zich niet hebben kunnen verzekeren tot de AOW-leeftijd omdat verzekeraars een technische eindleeftijd hanteren die vijf jaar voor de AOW-leeftijd ligt. Over de rol van de verzekeraars zijn verschillende vragen gesteld. Ik ben ook benieuwd naar de antwoorden daarop.

De omvang van de eerste groep van mensen die ziek of arbeidsgeschikt zijn en die geen toegang hebben tot de OBR, wordt door de initiatiefnemers geschat op 6.480 personen. Over de omvang van de tweede groep, van mensen met zware beroepen, vermelden ze niks. Wat kunnen we daarover zeggen? Is er überhaupt iets over te zeggen? Hoe gaat het met die mensen? Wat het CDA betreft moet de prioriteit liggen bij het vinden van een oplossing voor zelfstandigen die al ziek en arbeidsongeschikt waren voor de verhoging van de AOW-leeftijd in 2013 en die geen toegang hebben tot de OBR, de groep die zich hier niet op heeft kunnen voorbereiden. De Minister schrijft dat deze groep zonder ingrijpende juridische precedentwerking kan worden afgebakend en voorzien van een compensatie, maar hij schrijft ook dat de inschatting is dat circa 10% van deze groep aan de voorwaarden van de OBR voldoet. Dat dit maar circa 10% is, vindt het CDA vreemd. Kan de Minister dit misschien toelichten? En wat zegt dit over de OBR, vraag ik zowel aan de initiatiefnemers als aan de Minister.

De Minister wijst de initiatiefnemers op de onwenselijkheid om voor de relatief kleine groep «ziek en arbeidsongeschikt voor 2013» een complexe regeling als de OBR in stand te houden. Is het denkbaar te komen tot een regeling waarbij iemand eenmalig voor een x-aantal maanden op een bepaald maandbedrag aanspraak kan maken, bijvoorbeeld 70% wml; precies hetzelfde als de bijstand? Graag een reactie. De Minister schetst het dilemma van verlenging van de OBR na 2023. In dat kader geeft hij aan dat de groep «ziek en arbeidsongeschikt voor 2013 zonder OBR» nog geruime tijd heeft om zich voor te bereiden op het AOW-gat en dat de OBR om die reden is beperkt tot 2023. Hoe ziet de Minister die voorbereiding voor zich? Deze mensen zijn immers ziek en arbeidsongeschikt. En hoe zit het in relatie tot die verzekering?

Tot slot, voorzitter. Naast de groep «ziek en arbeidsongeschikt van voor 2013 zonder OBR» is er een groep «ziek en arbeidsongeschikt van ná 2013 zonder OBR». Van deze zelfstandigen heeft het merendeel een verlenging gehad. Die hebben zich kunnen voorbereiden. De initiatiefnemers stellen een met de OBR vergelijkbare voorziening voor, indachtig de vraag die de Minister in zijn reactie oproept. Hoe staan zij tegenover soepele toetredingsvoorwaarden en het risico op precedentwerking?

Tot zover.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Peters. Dan geef ik graag het voorzitterschap weer terug aan u.

Voorzitter: Peters

De voorzitter:

Dan krijg ik het voorzitterschap weer terug. Dank u wel. Ik kijk even naar de initiatiefnemers om te zien of er behoefte is aan een korte schorsing. Er is behoefte aan een korte schorsing van 20 minuten. Dan dank ik u en zien wij elkaar weer om 10.45 uur.

De vergadering wordt van 10.26 uur tot 10.47 uur geschorst.

De voorzitter:

Welkom bij de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Ik heropen de vergadering over de reparatie van het AOW-AOV-hiaat. Het is een initiatiefnota van de heer Van Kent en mevrouw Palland. Ik geef als eerste het woord aan mevrouw Palland, dan aan de heer Van Kent en ten slotte aan hun persoonlijk adviseur, de heer Koolmees, voor de beantwoording van de vragen. Aan u het woord, mevrouw Palland.

Mevrouw Palland (CDA):

Voorzitter, dank u wel. Het is de heer Van Kent en mij een eer en een genoegen om hier te mogen zitten en met de commissie en de Minister het gesprek aan te gaan over het gevolg van overheidshandelen. Er is volgens mij, op dezen en genen na, breed draagvlak voor het verhogen van de AOW-leeftijd. Er wordt door sommigen nog wel anders over gedacht. Maar het is in ieder geval iets dat in gang is gezet en ook nog een hele hoop neveneffecten heeft. In het verleden is getracht om daar met de OBR invulling aan te geven. Diverse collega's hebben daaraan gerefereerd. De afgelopen jaren is in de Kamer al breed aandacht ervoor gevraagd, omdat de OBR eigenlijk een onvoldoende oplossing biedt voor mensen die als zelfstandige aan de slag zijn, dachten dat ze het goed hadden geregeld, maar zich dan geconfronteerd zien met de pech dat ze ziek worden. Vervolgens hebben ze op 65-jarige leeftijd een inkomensgat, omdat de AOW-leeftijd wordt verhoogd en de verzekering stopt bij 65 jaar. Daar is vaak aandacht voor gevraagd door de Kamer, ook door onze voorgangers de heren Ulenbelt en Heerma, maar ook breder dan dat.

Het treft uiteraard niet alleen de beroepsgroep van de fysiotherapeuten, waarvan we vorige week als commissie de petitie hebben ontvangen. Het treft zzp'ers in alle branches. Het is dus ook zaak om te bekijken of we dit kunnen oplossen, vandaar onze initiatiefnota erover. Daaraan is hard gewerkt, niet in de minste plaats door onze ondersteuners die hierachter zitten, de heren Ernst en Sebastiaan, die we alvast bij voorbaat hartelijk willen bedanken voor de ondersteuning. Dank ook voor de inbreng van de collega's. Voor we overgaan tot de beantwoording: ook de Minister heeft in zijn reactie een aantal vragen bij ons als initiatiefnemers teruggelegd. Die zou ik kort langs willen lopen.

De Minister heeft onder andere aan de initiatiefnemers, aan ons dus, gevraagd hoe wij aankijken tegen de regeling van de OBR. Daar is al een paar keer discussie over geweest en die is al een paar keer gewijzigd. Die zou nog heel lang in stand moeten blijven om iedereen tot aan de AOW-leeftijd en de verhoogde AOW-leeftijd daaronder te kunnen laten vallen. De vraag is of we die dan zouden moeten aanpassen en verbreden. Wij willen eigenlijk niet de oplossing voorschrijven aan de Minister. Wij zien die knelpunten en die beperkingen daarin. Wij zouden ons heel goed kunnen voorstellen dat je kiest voor een eenmalige compensatie, die makkelijker en korter in uitvoering kan worden gebracht. Dat lost naar ons idee waarschijnlijk ook de knelpunten op voor wat betreft rechtsongelijkheid, terugwerkende kracht en dergelijke, die de Minister eerder aangaf ten aanzien van het wijzigen van de OBR. Dat is ook wat we in de rondetafel van diverse sprekers terugkregen: kijk nou of je met een eenmalige compensatieregeling iets kan aanpassen.

Dan was er ook nog de vraag over de groep met de technische eindleeftijd, de zware beroepen. De veronderstelling daarbij, die ik kan bevestigen aan de Minister, was dat dit alleen het overbruggen van de verhoging van de AOW-leeftijd betreft. Of geldt het voor de gehele periode van het verschil tussen de technische eindleeftijd en de AOW-leeftijd en de verhoogde AOW-leeftijd? Nee, wij richten ons natuurlijk alleen op het effect van het verhogen van de AOW-leeftijd door de overheid. Wij zoeken naar oplossingen voor die verhoging. De meeste mensen waren zich als zelfstandig ondernemer ervan bewust dat zij een zwaar beroep hadden. Zij hebben daar maatregelen voor getroffen of waren in de gelegenheid om daar maatregelen voor te treffen, maar niet voor dat laatste deel.

Dat was het antwoord op de vragen die de Minister stelde en de reactie op de dilemma's die hij schetst. Wij realiseren ons goed dat we dezelfde zoektocht hebben. Ik hoor het ook bij collega's terug: we moeten hier toch een oplossing voor vinden, maar hoe doen we dat dan? Dat proeven wij terug in de kabinetsreactie van de Minister. We willen hem danken dat hij die aan ons schetst en we danken hem voor de open houding die hij in de reactienota tegenover ons heeft gehad. We hopen dan ook dat het overleg van vandaag eraan kan bijdragen om stappen voorwaarts te zetten.

Er is gevraagd of de IOAZ daar toch nog een bijdrage aan zou kunnen leveren. Wij begrijpen die suggestie heel goed. De Minister zegt dat de regeling daar eigenlijk niet voor is bedoeld. Ook de andere voorgestelde maatregelen waren daar niet voor bedoeld, maar het zou wellicht toch een oplossing kunnen bieden, al dan niet voor de groep na 2013. Op die manier zou je iets meer persoonsgericht naar die groep kunnen kijken. We zijn heel erg benieuwd hoe de Minister daartegen aankijkt. Wat ons betreft is dat een aardige suggestie, die we ook onder de aandacht van de Minister willen brengen.

Ten aanzien van de OBR en de afbakening van de groepen wil ik graag het woord geven aan mijn collega.

De voorzitter:

Aan u het woord, meneer Van Kent.

De heer Van Kent (SP):

Dank daarvoor. In 2013 was ik fractiemedewerker Sociale Zaken bij de SP-fractie. Ik werkte samen met Paul Ulenbelt, die toentertijd de woordvoerder was op dit terrein. Toen al mocht ik de mailtjes beantwoorden en met mensen in gesprek gaan die bij ons aanklopten en aangaven dat ze in de problemen kwamen door de verhoging van de AOW-leeftijd. Mevrouw Leijten noemde de heer Van Gils. Dat was inderdaad een van de eersten die zich bij ons meldden, maar daarna volgden er veel meer. Ik denk dat iedereen de ervaring heeft dat er grote groepen mensen buiten de boot vielen, dat dat onrecht is dat rechtgezet zou moeten worden.

In de jaren daarna was er steeds discussie over de vraag of de OBR goed is. Dat is ook door verschillende sprekers genoemd. Waarom regelt deze overgangsregeling het niet? Is de OBR goed of moet die verlengd of verruimd worden? Dat is de discussie geweest in alle jaren na 2013. Er werd steeds gezegd: als we de voorwaarden van de OBR nu gaan wijzigen, krijg je rechtsongelijkheid en dat is juridisch ingewikkeld. Daar werd de deur dus voor dichtgegooid.

Het antwoord op de vraag of de OBR goed is, is: blijkbaar niet, want hele grote groepen mensen kunnen er geen aanspraak op maken. Dat heeft alles te maken met het feit dat er naar het inkomen van de partner en naar het vermogen wordt gekeken en dat er nog een aantal andere voorwaarden wordt gesteld, waardoor heel veel mensen al heel snel afvallen. Dat noemde mijn mede-indiener, mevrouw Palland, ook. Dat is het probleem van de OBR en van de discussie daarover, die eigenlijk al jaren vastzat. Dat is ook de reden waarom we gezamenlijk een hoorzitting hebben georganiseerd. Daar zaten juristen aan tafel die ons hebben uitgelegd dat als je naast de OBR een eenmalige compensatie in het leven roept, je geen juridische problemen zou hebben. Wij schrijven de Minister niet voor hoe het gecompenseerd moet worden, maar wij denken dat er wel een goede oplossingsrichting te vinden zou moeten zijn.

De heer Peters vroeg: waar hebben die mensen in die tijd dan van geleefd? Van het inkomen van de partner of van spaargeld. Het was pure armoede, want ook de bijstand was niet aan de orde. Ook daarbij speelt natuurlijk een inkomens- en vermogenstoets. De grootste groep die buiten de boot viel bij de OBR had ook geen aanspraak op bijstand. Ik heb verschillende voorbeelden gehoord van mensen die bezittingen hebben moeten verkopen om die periode te overbruggen. Dat is zeer schrijnend en dat is ook een van de redenen waarom we het al die jaren hebben volgehouden om het voor deze groep op te nemen. Uiteindelijk mogen we hier aan tafel zitten om met een voorstel te komen om het ook daadwerkelijk op te lossen.

Dan de vraag die door mevrouw Leijten en mevrouw Maatoug is gesteld, namelijk of de verzekeraars niet kunnen meebetalen. Ook dat is steeds onderwerp van discussie geweest. De verzekeraars hebben erin volhard dat daar geen premie voor is betaald en dat ze daarom ook niet willen bijdragen. Het lijkt me heel erg goed dat als er een eenmalige compensatie komt, de Minister bij het Verbond van Verzekeraars aanklopt voor coulance richting de verzekerde. Het is niet zo dat de sector van verzekeraars weinig vermogen of middelen heeft om die coulance te tonen. Dus als die compensatie er komt, lijkt het me heel goed dat de Minister naar de verzekeraars kijkt en om een bijdrage vraagt om dat te financieren.

Dan de discussie of alle zzp'ers wel voldoende toegang hebben tot arbeidsongeschiktheidsverzekeringen. Hoe zit het met de technische eindleeftijd? Moet er niet een verplichte verzekering komen? Het pensioenakkoord kwam al eventjes voorbij. Dat is een heel belangrijke en ook heel urgente discussie, maar die heeft niet direct met ons voorstel te maken. Dat neemt niet weg dat een goede verzekering, die tot de dan geldende AOW-leeftijd geldt, dit probleem toentertijd had kunnen voorkomen.

Wie gaat het uitvoeren? De OBR wordt op dit moment natuurlijk door de SVB uitgevoerd. Ik denk dat het UWV de handen nog vol heeft aan de verrekeningen, de NOW en alle andere zaken die met de coronasituatie te maken hebben. We hebben geen sterke voorkeur voor een bepaalde organisatie die dit zou moeten gaan uitvoeren, maar ik kan me zo voorstellen dat de Sociale Verzekeringsbank het meest voor de hand ligt.

Volgens mij zijn daarmee de aan ons gestelde vragen beantwoord.

De voorzitter:

Misschien, maar u heeft wel een interruptie van de heer Smals.

De heer Smals (VVD):

Ik heb een vraag aan beide indieners. De Minister schrijft in de reactie op de nota ... Overigens ben ik vergeten om de indieners in eerste termijn hartelijk te danken voor het werk dat ze gedaan hebben. Dat was een grote omissie van mij – «hiaat», zou ik bijna willen zeggen – maar dat heb ik hierbij rechtgezet. Terug naar de inhoud. De Minister zegt heel duidelijk in een reactie dat de definieerbaarheid van de verschillende groepen heel ingewikkeld is. Ik zou daar graag van u een reflectie op krijgen.

De heer Van Kent (SP):

Goed punt. De afbakening van de groepen had ik inderdaad nog een beetje laten liggen. Volgens mij is één groep heel duidelijk af te bakenen, namelijk de groep zzp'ers die voor 2013 arbeidsongeschikt zijn geworden en in die tijd een verzekering hadden tegen inkomensverlies door arbeidsongeschiktheid en die niet in aanmerking kwamen voor de OBR. Volgens mij is die groep heel duidelijk af te bakenen en kunnen we het voor die groep ook heel snel regelen. Naar de overige groepen moet nog nader gekeken worden. We willen de Minister vragen om dat ook te gaan doen.

Een andere vraag die in dit verband werd gesteld: welke groepen heb je dan nog meer voor ogen? Ik denk dan bijvoorbeeld aan de VUT en de prepensioenregelingen. Bij het Defensiepersoneel speelde dat ook heel sterk. Daar is ook deels een oplossing voor gevonden. Maar dat geldt ook voor bouwvakkers, fysiotherapeuten en anderen die ook vroegpensioenregelingen hebben afgesproken. Het lijkt mij dus ook heel verstandig dat we het voor de groep die nu heel duidelijk af te bakenen is, heel snel gaan regelen en dat we zeker ook kijken welke groepen er daarna nog meer in aanmerking zouden kunnen komen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Kent. Ondertussen heeft de heer Gijs van Dijk van de Partij van de Arbeid afscheid genomen, want hij moet naar een parlementaire enquêtecommissie.

Dan is het woord aan de heer Koolmees. Aan u het woord, excellentie!

Minister Koolmees:

Dank, meneer de voorzitter. Dank ook voor de aan mij gestelde vragen en mijn complimenten aan de indieners voor het toch op de agenda houden van dit onderwerp. Ik moet eerlijk zeggen dat ik hier al een tijdje mee worstel, omdat – dat ga ik zo meteen toelichten – hierbij heel veel verschillende dilemma's naar boven komen. Dat zijn dilemma's over rechtmatigheid, uitvoerbaarheid, gelijke behandeling, kortom: dat soort zaken. Ik kom daar zo op terug. Tegelijkertijd zie ik ook echt wel dat mensen tussen wal en schip zijn gekomen en dat het heel pijnlijk is in individuele situaties om als het ware kind van de rekening te worden omdat de overheid heeft besloten om de AOW-leeftijd geleidelijk op te hogen.

Maar ik heb ook een bredere verantwoordelijkheid, waar ik niet voor wegloop. Ik ga nu ook schetsen wat de afwegingen daarin zijn en zal samen met u die dilemma's langslopen. Ik heb ook een aantal vragen teruggesteld in de reactie op uw nota. Volgens mij was die van vorig jaar juni. Daarna is er ook nog een rondetafel geweest, waar een aantal van die dilemma's besproken zijn en waar ook de verzekeraars aan tafel hebben gezeten om uitleg te geven over wat er wel en wat er niet kan en wat daar de afwegingen in zijn. Laten we helder zijn: de problematiek van het AOW-hiaat voor arbeidsongeschikte zzp'ers is heel complex. Daar spelen heel veel lastige dilemma's.

Het punt is natuurlijk dat private regelingen niet altijd doorlopen tot de AOW-leeftijd, terwijl de AOW-leeftijd wel geleidelijk omhooggaat. Met het pensioenakkoord hebben we de stijging gematigd, dus minder hard laten oplopen dan in 2012, 2013 was afgesproken. En inderdaad hebben de overheid en de private verzekeraars samen een verantwoordelijkheid om naar die groep te kijken.

De private verzekeraars hebben dit opgepakt door voor het merendeel van de zzp-verzekerden met een verlengingsaanbod te komen. Een verlengingsaanbod waarbij je de verzekering dus kunt laten doorlopen na 65 tot de AOW-leeftijd. Helaas gaat maar een klein deel van de kleine zzp'ers op dat aanbod in, vaak omdat men het te duur vindt of omdat het te duur is. Dat begrijp ik ook wel. Dat is geen verwijt aan de zzp'ers, maar dat verklaart wel een deel van de problematiek die hierbij ontstaat.

Je ziet hier ook het uit de verzekeringstheorie bekende marktmechanisme van «averechtse selectie»: een vrijwillige verzekering met een hoog risico levert een hoge premie op, waardoor men zich niet verzekert en de premie voor anderen als gevolg daarvan nog hoger wordt. Het is eigenlijk een soort instabiel evenwicht. Bij de zogeheten «technische eindleeftijd», dus groepen die zich na een bepaalde leeftijd niet kunnen verzekeren, speelt die averechtse selectie zo sterk dat er gewoon geen vrijwillige private verzekering meer mogelijk is voor dat deel van de markt. Als overheid hebben we dus de verantwoordelijkheid genomen door de AOW-leeftijd geleidelijk te verhogen, inderdaad vanuit de gedachte dat je je kunt voorbereiden op de stijging van de AOW-leeftijd. Voor mensen die dat niet meer konden, bijvoorbeeld omdat ze al met de VUT waren of al arbeidsongeschikt waren, is die tijdelijke overbruggingsregeling, de OBR, getroffen.

Kern van de problematiek waar we het vandaag over hebben is dat de publieke en vrijwillige private regelingen rondom de AOW-leeftijd met name voor zzp'ers niet naadloos aansluiten. Door dat mechanisme van averechtse selectie kunnen ze ook niet altijd aansluiten. Daar is gewoon geen oplossing voor. Het kan structureel alleen opgelost worden door een verplichte arbeidsongeschiktheidsverzekering voor zzp'ers. De heer Gijs van Dijk zei dat net ook al. Dat is namelijk de groep die die verplichte arbeidsongeschiktheidsverzekering niet heeft; werknemers hebben die wel. Je kunt dan namelijk de averechtse selectie oplossen, omdat ook de slechte risico's dan in de pool zitten en dus gedeeld worden door alle deelnemers.

In de initiatiefnota van mevrouw Palland en de heer Van Kent is mij gevraagd om te komen tot een juridisch houdbare afbakening en tot een verkenning van opties om voor deze groep alsnog een met de OBR vergelijkbare voorziening te treffen. Ik heb drie dilemma's geschetst die daarbij een rol spelen. Ik wil die voor de volledigheid vandaag toch even herhalen.

Het eerste dilemma gaat over gelijke behandeling bij aanpassing van de OBR-voorwaarden. Dat klinkt technisch, maar het gaat er natuurlijk om dat we de afgelopen jaren de voorwaarden voor de OBR een aantal keer hebben versoepeld. Denk daarbij aan de inkomens-, vermogens- of de entree-eis. Als je die aanpast, gaan dus meer zzp'ers tot die doelgroep behoren. Dat geldt niet alleen voor de mensen die nu door deze regeling buiten het schip vallen, maar ook voor alle andere mensen die de OBR hebben aangevraagd, hebben gekregen of niet hebben gekregen. Dan ontstaat de lastige situatie dat dit kan leiden tot ongelijke behandeling ten opzichte van de andere OBR-aanvragers die eerder vanwege deze voorwaarden zijn afgewezen. Die groep heeft zelf het AOW-gat moeten overbruggen of is daar tot 1 januari 2023 nog mee bezig. Als we zo'n aparte regeling zouden maken, dan is het mogelijk dat de rechter op verzoek van een mogelijke benadeelde constateert dat ook die groep dan met terugwerkende kracht moet worden gecompenseerd. Ook is er misschien nog wel een doorwerking naar mogelijke afgewezen OBR-aanvragen. Dat gaat dan een ontzettend ingewikkelde hersteloperatie opleveren. Je moet dan namelijk terug in de tijd om al deze groepen als het ware opnieuw te gaan beoordelen. Dat vind ik ook voor de uitvoering een hele ingewikkelde.

De voorzitter:

U heeft een interruptie van mevrouw Leijten namens de SP, excellentie.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik krijg van deze uitleg echt ernstige uitslag, want die is precies parallel aan die bij de toeslagenouders. Als je zegt dat het onrecht is omdat de overheid een besluit heeft genomen en dat daar een oplossing voor moet komen, dan moet je dat dus gewoon op een goede manier uitvoeren. Als je constateert dat er dan mogelijk nog een groep is die daar een rechtmatig beroep op kan doen, dan moet je daar gewoon eerlijk over zijn in plaats van op het argument van precedentwerking te gaan zitten hameren en te zeggen: we doen dus maar niets. Is de Minister het met mij eens dat we dat achter ons moeten laten? Dat heeft er namelijk toe geleid dat in het kabinet jarenlang niet is gekeken naar de compensatie van die ouders, omdat men niet wist hoe groot de groep was en omdat er dan precedentwerking zou komen. Dat hebben we nu toch afgesloten, zou ik willen zeggen. Als we nu vaststellen dat dit onrecht is dat veroorzaakt is door de overheid – dat signaleren de heer Van Kent en mevrouw Palland – dan ga je dat dus goed regelen. Als daar een groep achter wegkomt die dan zegt «ho, maar wacht even, dan vallen wij er ook onder», dan is dat het besluit. Dat is geen bangmakerij met precedentwerking, zou ik tegen de Minister willen zeggen.

Minister Koolmees:

Ik heb het niet over bangmakerij. Ik probeerde u te schetsen welk dilemma daaronder vandaan komt en wat de consequenties daarvan zijn. Over de OBR is in de afgelopen tien jaar, of minstens zeven jaar, veelvuldig gedebatteerd. Een aantal keren zijn de voorwaarden daarvoor versoepeld omdat men vond dat de OBR onvoldoende vangnet bood voor deze groep. Door ruime meerderheden in deze Kamer is deze afbakening tot stand gekomen: dit zijn de inkomensgrenzen, de vermogensgrenzen en de eisen voor de groep die aanmerking komt voor de OBR. Het enige punt dat ik hier maak, is dat als je deze met terugwerkende kracht aanpast, wat natuurlijk een politiek besluit kan zijn, er een ingewikkelde operatie onder vandaan komt. Er zijn groepen die eerder afgewezen zijn of die met terugwerkende kracht meer zouden moeten krijgen. Dat is ook voor de uitvoering een zeer belastend punt, zeker met het argument dat eerder politiek is vastgesteld dat dit als rechtvaardig werd gezien. Ook toen is in die discussie gezegd: door deze inkomenseisen of partnereisen zal een deel van de mensen niet in aanmerking komen voor de OBR, en dus niet in aanmerking voor deze compensatieregeling. Dat is ook door de Tweede Kamer vastgesteld.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik heb echt het idee dat we een stap terugdoen in de tijd. Laten we wel wezen, de heer Koolmees was er zelf ook bij. Hij was als Kamerlid zeer behept met techniek en altijd iets fiksen voor groepjes, en noem het allemaal maar op. In het verleden heeft de Tweede Kamer hand in hand met de regering veel te strenge wetten gemaakt die vooral «straf de armen» in zich dragen. Je wordt in dit land beter gecontroleerd als je een bijstandsuitkering hebt, dan wanneer je een uitstoter als Tata Steel bent. We hebben gezien wat dat allemaal doet en we zijn verder in de tijd dan toen we dit afspraken. We hebben wellicht meer het besef gekregen, of misschien geldt dat voor de meerderheid, dat het beleid van «straf de armen» mensen misschien ernstig dupeert, en dat bijvoorbeeld zoiets als het verhogen van de AOW-leeftijd niet zo'n groot probleem is voor mensen met een wat hoger inkomen en een wat riantere positie, maar wel een groot probleem is voor mensen die hard werken en zelfstandig zijn. Ik zou de Minister willen vragen met dat inzicht mee te gaan – ik zie hier namelijk gewoon dat een Kamermeerderheid de initiatiefnota van de heer Van Kent en mevrouw Palland steunt – en mee te denken. Als hij zegt «als u deze stap zet, zou het kunnen zijn dat er meerdere groepen zijn», dan zou ik zeggen: laten we dat dan uitzoeken als Tweede Kamer, in plaats van weer dilemma's te gaan schetsen en uitvoeringsproblemen te zien. Nee, dit is dan dus de reparatie die het is.

Minister Koolmees:

Ik begrijp de vraag van mevrouw Leijten. Ik denk ook dat er in de loop van de tijd inderdaad anders tegen dit soort vraagstukken aan wordt gekeken. Laat ik ook voor mezelf spreken. Op mijn eigen departement heb ik de afgelopen twee jaar verschillende problemen gezien en in kaart gebracht en geprobeerd daar oplossingen voor te vinden. Er zijn nog twee voorbeelden. In de samenloop van WW- en ZW-regelingen zijn mensen bijvoorbeeld ook verkeerd behandeld. We zijn ook gestart met het in kaart brengen van die hardheden in de verschillende regelingen met betrekking tot de Participatiewet en het UWV, onder andere naar aanleiding van het aannemen van de motie-Omtzigt c.s. U heeft dus gelijk: er wordt politiek en maatschappelijk anders naar gekeken dan vijf tot tien jaar geleden, denk ik. Dat vind ik ook positief. Ik vind dat we in de uitvoering met de menselijke maat moeten werken. U weet dat ik ook coördinerend bewindspersoon ben voor de uitvoeringsvraagstukken. We zijn nu structureel en stelselmatig in kaart aan het brengen hoe we dat kunnen vormgeven. Dat is nog best ingewikkeld, omdat het gaat over hele grote groepen mensen, aan wie per maand 6 miljoen aan toeslagen wordt uitgekeerd. Dat vergt dus echt wel wat van de uitvoering. Dat ben ik dus met mevrouw Leijten eens.

Het tweede punt is: dat heeft wel consequenties, ook voor diezelfde uitvoering. Als je daar nu met een andere blik naar kijkt en tot de conclusie komt dat je, anders dan vier à vijf jaar geleden, vindt dat er een andere maatstaf moet zijn, kan dat politiek heel legitiem zijn. Dat verwijt ik dus ook niemand. Maar dat heeft wel consequenties. Het enige wat ik bedoel te zeggen als ik dit dilemma schets, is dat dat ook een andere discussie met zich meebrengt, namelijk een discussie over onrechtvaardige behandeling. Ik schets dat dat ingewikkelde hersteloperaties tot gevolg heeft. Ik vind het mijn verantwoordelijkheid om uw Kamer daarop te wijzen, want ook voor bijvoorbeeld de SVB – de heer Van Kent noemde die net – zou dat betekenen dat je eigenlijk bij alle OBR-aanvragen sinds 2013 opnieuw moet bekijken tegen welke randvoorwaarden mensen wel of geen OBR zouden krijgen. Dat vergt nogal wat.

Dat zien we helaas ook terug, zeg ik in de richting van mevrouw Leijten, in de compensatie van de ouders in de toeslagenaffaire. Ook daar komt ontzettend veel complexiteit onder vandaan. Dat leidt ook tot heel veel problemen voor de uitvoering, in het afbakenen, het maken van rechtvaardige keuzes en het goed kunnen compenseren. Want daar is geen misverstand over: wij vinden dat zij gecompenseerd moeten worden. Maar ik vind het wel mijn verantwoordelijkheid om die dilemma's te schetsen. Want stel dat uw Kamer zo'n motie aanneemt, dan gaat zich daarna een werkelijkheid ontpoppen waarin een heleboel uitvoeringscapaciteit van de SVB moet worden besteed aan dit vraagstuk. Er zullen dan ook allerlei nieuwe onrechtvaardigheden naar boven komen. Er zullen ook groepen zijn die zelfs bij een verruimde OBR nog steeds niet in aanmerking komen, omdat er bijvoorbeeld heel veel vermogen is, omdat er inderdaad een partner is of omdat er andere eisen zijn. Daarmee zeg ik niet dat uw Kamer niet tot die keuze mag komen, maar ik vind het wel mijn verantwoordelijkheid om te schetsen wat de consequenties daarvan zijn. Ik was trouwens bij mijn eerste dilemma. Ik heb er nog twee te gaan.

De voorzitter:

Gaat uw gang.

Minister Koolmees:

Het tweede dilemma, voorzitter, gaat over de verantwoordelijkheden. Ik vind het ingewikkeld om die af te bakenen. Het is de vraag hoeveel ondersteuning we kunnen bieden aan zelfstandigen die na 2013 arbeidsongeschikt zijn geworden en die om welke reden dan ook geen gebruik hebben gemaakt van een verlengingsaanbod. Er zijn ook groepen die dat wel hebben gedaan en die wel premie hebben betaald, ook al is die hoog geweest. Daarmee hebben die mensen dus wel een private arbeidsongeschiktheidsverzekering gekregen, zijn ze verzekerd voor dit hiaat en hebben ze deze problematiek niet gehad.

Dan is het dus weer de vraag: hoe ga je om met mensen die de premie wel betaald hebben versus mensen die die niet betaald hebben? Daarmee wil ik niks suggereren, voordat mensen daarover gaan struikelen. Ik begrijp best goed dat sommige mensen dat niet hebben gedaan vanwege de kosten die daarmee gemoeid zijn. Maar dan gaat het wel weer over de vraag hoe je dit gaat rechtvaardigen naar anderen in een vergelijkbare situatie, die dus van het aanbod van verzekeraars hebben gebruikgemaakt. Ik had die vraag ook teruggelegd bij de indieners, ook in mijn reactie van juni vorig jaar. Het leidt namelijk ook – eigenlijk ligt dat in het verlengde van mijn eerste dilemma – tot de vraag: moet je ook die groep dan compenseren? Het is een groep die wel die premie heeft betaald en wel de AOV-uitkering heeft gekregen in dat geval. Moet je die dan ook meenemen of vinden we dat dan niet onrechtvaardig? Het is gewoon een dilemma waar we mee te maken hebben.

Het derde dilemma betreft de uitvoering van de regeling. Een mogelijke optie is om de huidige OBR te verlengen voor de zzp'ers met een AOW-hiaat. Als die laatste zzp'er met een AOW-hiaat zijn pensioengerechtigde leeftijd heeft bereikt, dan hebben we het over circa 2059, 2060. Dan moeten we die regeling dus openstellen tot 2060 voor een relatief kleine groep. Nogmaals, het kan een politieke afweging zijn om dat te doen, maar dan gaat het over enkele tientallen OBR-gevallen per jaar. Dat is kwetsbaar. Ook speelt daarbij de vraag van de doelmatigheid. De heer Smals vroeg dat aan mij in de eerste termijn en die vraag begrijp ik wel tegen de achtergrond van de vraag of je hiermee de hele groep tegemoet kunt komen of een juist een heel klein deel. Dat is ook een beetje de vraag van de heer Peters als woordvoerder van het CDA: waarom is het nou zo dat maar 10% van de mensen in aanmerking komt voor de OBR? Dat is omdat 90% als het ware niet aan de inkomens-, vermogens- en partnervoorwaarden voldeed. Een groot deel had op een andere manier een inkomensvoorziening, waardoor ze dus inderdaad niet in aanmerking kwamen voor de OBR. Daardoor heb je voor deze groep ook geen oplossing met deze verlenging van de OBR. Je blijft dus een discussie houden over grensgevallen.

Richting de Kamer, maar specifiek richting mevrouw Leijten zeg ik dat dit echt een worsteling is die ik de afgelopen jaren heb meegemaakt en waarbij ook vanuit de uitvoering, de afbakening en de rechtvaardigheid allerlei dilemma's naar boven komen. Ik vind het wel reëel om die met uw Kamer te delen, ook al begrijp ik, en daar begon ik mee, de vraag van mevrouw Palland en de heer Van Kent echt heel goed. Ik zie zelf ook dat hier mensen het risico lopen om tussen wal en schip te komen.

Ik heb nog een heleboel antwoorden liggen, hoor. Dit was mijn inleiding, als het ware.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik wil daar toch op reageren. Natuurlijk is de Minister hier ook, als adviseur van de indieners, om dilemma's te schetsen. Maar als er een probleem is in de uitvoering, wordt dat altijd op het bordje van de Kamer gelegd. Ik moet heel eerlijk zeggen dat ik daar een beetje moe van word. Ik zie dit ook in het toeslagenherstel gebeuren. Het is allemaal de schuld van de Kamer, terwijl ik het zie vastlopen in de ingewikkelde regels die de Belastingdienst zelf heeft gemaakt voor de ouders. Ik zit op dit moment te appen met ouders die al anderhalf jaar wachten op een besluit. Daar worden ze doodziek van, opnieuw. Ik mag dus hopen – dat is dan een beroep dat ik op de Minister doe – dat het als deze initiatiefnota straks is aangenomen en we aan de slag gaan met de compensatie, zo'n uitwerking wordt dat de uitvoering van de overheid eerst gaat nadenken over wát ze gaat doen en dan procedures gaat maken. Want dat is mijn analyse van waarom het nu misgaat bij de uitvoering herstel toeslagen: ze hadden eerst de organisatie opgezet en gingen toen pas eens nadenken over wat de ouders nodig hadden. En ja, dat loopt dus helemaal vast. Het is een grof, grof schandaal dat dat ook zo veel geld en tijd moet kosten. Dat is een ander debat; dat realiseer ik me. Maar als de Minister hier dilemma's schetst, waarbij hij eigenlijk de schuld naar de Kamer schuift en die verantwoordelijk maakt voor het oplossen van dit gat, dan zou ik ook terug willen schuiven dat de inrichting van dit soort hersteloperaties wellicht ook eenvoudiger en praktischer kan.

Minister Koolmees:

Ik heb helemaal geen enkel iemand in de Tweede Kamer hiervan de schuld gegeven in mijn betoog. Helemaal niet! Ik heb geconstateerd dat er in de afgelopen jaren veelvuldig debat is geweest over de OBR en de voorwaarden, en dat er op verschillende momenten is besloten tot een versoepeling in de Tweede Kamer. Dat is ook door de uitvoering trouw uitgevoerd. Het enige wat ik schets is dat als je nu een andere stap voor deze groep zet – en dat met alle begrip voor deze groep, daar gaat het me niet om – dat uitvoeringsconsequenties heeft. Ik geef de Tweede Kamer daar helemaal niet de schuld van. Als adviseur van uw Kamer ben ik hier om deze dilemma's te schetsen en de consequenties daarvan in kaart te brengen. Los daarvan denk ik inderdaad dat het voor de uitvoering een ingewikkelde opdracht is. Dat heb ik ook in mijn inleiding geschetst. Ik geef uw Kamer niet de schuld. Ik zou niet durven.

De voorzitter:

Inderdaad. Gaat u verder met het beantwoorden van de vragen, meneer Koolmees.

Minister Koolmees:

Er zijn nog een paar vragen. Mevrouw Van Beukering en mevrouw Maatoug vroegen naar de route van de IOAZ. Zou dat niet een alternatief kunnen zijn? Dat heb ik ook opgenomen in de brief van vorig jaar, waarin ik inderdaad heb gezegd dat dit niet opportuun is. Mevrouw Maatoug vroeg expliciet om wat meer argumentatie daarbij. Volgens mij is de kern van deze argumentatie dat de IOAZ inkomensondersteuning op huishoudniveau biedt van de gewezen zelfstandige tot het sociaal minimum. Zelfstandigen die niet meer kunnen werken wegens volledige arbeidsongeschikt vallen niet onder de IOAZ. De IOAZ gaat over de gedeeltelijk arbeidsongeschikten. Het is dus geen arbeidsongeschiktheidsverzekering, maar een voorziening. Die voorziening wordt uitgevoerd door gemeenten. Dan zou je dus in dit geval bij bijna 400 gemeenten een voorzieningsloket moeten openen voor diezelfde periode. Dan ga je ook weer dezelfde dilemma's krijgen – die heb ik net ook weer in mijn algemene inleiding geschetst – over de afbakening van deze groep. De gemeenten zouden voor een langere tijd een ingewikkelde regeling moeten uitvoeren voor een hele kleine doelgroep. Die doelgroep komt ook in sommige gemeenten helemaal niet voor en in andere gemeenten juist wel. Dan heb ik hetzelfde punt richting de Kamer: hou rekening met de uitvoering. Nogmaals, dat is geen verwijt aan de Kamer, maar meer een oproep.

De voorzitter:

Maar het roept ook een vraag op van mevrouw Maatoug.

Minister Koolmees:

Nog even mijn laatste punt. Dan heb je dus eigenlijk ook weer dezelfde discussie, bijvoorbeeld over dat verlengingsaanbod. Hoe ga je om met mensen die wel gebruik hebben gemaakt van het verlengingsaanbod en dus wel verzekerd zijn ten opzichte van mensen die dat niet hebben gedaan? Die mensen hebben in de praktijk ook honderden euro's per maand aan premies moeten betalen om die verzekering in stand te houden. Dat vind ik dus ook een dilemma wat ik niet bij de gemeenten wil neerleggen.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Dank aan de Minister voor deze toelichting. Dit is precies de puzzel, want de Kamer zegt: er zijn dilemma's. Ik ben Kamerlid geworden in een tijd waarin we zeggen dat de uitvoering essentieel is. Maar ik ben ook Kamerlid geworden in een tijd waarin we zeggen dat we ons soms misschien wel te veel laten leiden. Laten we dus beginnen met uit te zoeken wat het doel is. Wij hebben daarom allemaal complimenten aan de indieners gegeven, omdat we, met begrip voor de dilemma's, op zoek gaan naar een oplossing. Daarin kun je twee afwegingen maken. In de optelsom van wat ik de Minister hoor zeggen, zou je kunnen zeggen dat dit dan betekent dat de uitkomst is: dit is het; de OBR stopt. En sorry, dan hebben die paar mensen pech. Dan moeten we dat heel eerlijk zeggen en is dat de uitkomst waar we met z'n allen voor gekozen hebben. Maar naar dit debat luisterend, zeggen we eigenlijk: dit kan toch niet zo zijn, want dat willen we niet. Vanuit die puzzel zijn wij gaan kijken. We zijn heel begripvol voor de argumentatie over de OBR. Want als je net allemaal oplossingen hebt proberen te zoeken en je die regeling dan weer gaat openen, is dat heel naar. Dat zijn precies de dilemma's die de Minister schetst.

Van daaruit zijn wij gaan kijken. Ik ben benieuwd hoe de collega van D66 daarnaar kijkt. Want de Minister heeft gelijk dat het onzinnig is om bij alle gemeenten een loket te hebben. Omdat de groep niet zo heel groot is, zouden we kunnen zeggen: joh, we plaatsen die verantwoordelijkheid bij twee groepen. We communiceren dan heel duidelijk: u moet bij gemeente X en Y zijn. Dit is anders dan bij de opzet van de IOAZ, helemaal waar, maar we kiezen er bewust voor om bij de uitvoering te zeggen dat we dit nu een opportune oplossing vinden. Gezien in het evenwicht tussen alle dilemma's is dit misschien wel de meest doelmatige oplossing.

Tot slot, voorzitter. Het is zo dat wij aan het eind van deze dag ofwel zeggen «sorry, u heeft pech», ofwel met elkaar kiezen voor een imperfecte oplossing die het best tegemoetkomt aan de doelen die de Kamer hier heeft.

Minister Koolmees:

Ik begrijp het betoog van mevrouw Maatoug. Dat is ook wel creatief. Maar als je tot deze keuze komt, denk ik dat je bij wijze van spreken beter de OBR kunt verlengen. Dan heb je namelijk één loket en één uitvoerder die er al ervaring mee heeft. Die zal hier niet blij van worden; dat zeg ik ook eerlijk. Maar als dat de politieke wens is van de Kamer, dan is dat zo. Anders zit je met de IOAZ, een voorziening waarbij de gemeenten normaal gesproken gewoon naar de maatwerksituatie kijken. Ze kijken dan als een soort last resort naar de situatie waar mensen mee te maken hebben.

Mevrouw Maatoug zegt terecht dat je de afbakeningsvraag blijft houden, namelijk: dit is het en er zijn groepen die hiervoor niet in aanmerking komen en daarmee dus ook niet worden gecompenseerd hiervoor. Dat dilemma kan ik niet wegnemen.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Heel kort, voorzitter. Dank voor het compliment over de creativiteit. Dat compliment gaat ook naar de collega's van D66, want die hebben dezelfde puzzel gelegd. Volgens mij zit het precies in dat maatwerk. Het moeilijke aan de OBR is dat die regeling is gemaakt en toegepast, maar dat we er achteraf eigenlijk achter zijn gekomen dat de voorwaarden voor de regeling niet oké zijn. Daarom zitten we met dit probleem. Mevrouw Leijten zegt heel terecht dat we het misschien anders hadden moeten doen, terugkijkend met de kennis die we hebben opgedaan. De Minister zegt dan tegen ons: ja, maar u heeft daar zelf voor gekozen. Dan blijven we in een soort rondje draaien. De reden waarom wij denken dat het misschien wél een heel goede oplossing is, is dat precies die gemeenten heel goed zijn in het bieden van maatwerk, in heel gericht naar de situatie kijken. Dan moeten wij als Kamer ook zeggen: dat is de oplossing die we kiezen. Dat betekent dat we niet over tien jaar nog een keer ... We geven de gemeenten een duidelijke opdracht mee: kijk naar de individuele situatie met deze handvatten. Anders ben ik bang dat we weer een verruiming doen van de OBR; dat hebben we al gedaan. Dan komen we weer terug in de Kamer, is er altijd weer een grijs gebied en zitten we hier over acht jaar weer. We hebben de mensen hier vorige week ontvangen in de Kamer. Mensen zijn al heel lang bezig. Zij willen een oplossing en verdienen dat ook; dat is terecht. Misschien is de gemeente wel een hele goede oplossing en moeten we die creativiteit gewoon even toepassen en daar gezamenlijk voor kiezen.

Minister Koolmees:

Dit zijn eigenlijk twee vragen. Ik begrijp ze wel, maar die moet ik voor de zuiverheid even uit elkaar trekken. Als je de gemeente vraagt om iets in de IOAZ uit te voeren voor deze specifieke groep, zal je de groep nog steeds moeten afbakenen. Dan zal je nog steeds een antwoord moeten bieden op de vraag: wie wel en wie niet? Anders zegt de gemeente: dat kan ik niet uitvoeren. Als je de opdracht geeft om iemand te ondersteunen die in de problemen is gekomen, dan zegt de gemeente vanuit de rechtszekerheid of de rechtsongelijkheid: voer het lekker zelf uit, meneer de Minister. En terecht. Dat is het punt: de dilemma's blijven bestaan. Mevrouw Maatoug zegt: we constateren achteraf dat de voorwaarden voor de OBR misschien te stringent zijn. Ik verwijs dan ook naar de vraag van de heer Peters: een groot deel van deze groep komt niet in aanmerking voor de OBR, omdat de inkomensvermogens en partnereisen sinds de totstandkoming van deze OBR zo zijn vastgesteld. Je houdt dan nog steeds het probleem van de afbakening in de praktijk. Ik zei het net al: voor de eenvoudigheid van de uitvoering zou het beter zijn om het bij één loket neer te leggen waar men daar al ervaring mee heeft, dan om het uit te spreiden over alle gemeenten. Het andere probleem is dan weer dat er in gemeente X op de ene manier mee wordt omgegaan en in gemeente Y op de andere manier. Dan gaat uw Kamer terecht vragen: hoe zit het dan met de vergelijkbaarheid van de gemeenten? De complimenten voor de creativiteit blijven bestaan, maar alles afwegende zou ik denken dat dit niet een betere oplossing is als je dit probleem zo definieert.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Tot slot, voorzitter. Dank voor deze toelichting van de Minister. We hebben volgens mij nu wel de kern te pakken. Dat is volgens mij ook wat de collega's met dit initiatief gepoogd hebben. We zien allemaal – daarover hebben we ook vragen gesteld – dat de afbakening het probleem is. Volgens mij zeggen we met z'n allen: wij zijn niet tevreden met de afbakening zoals we die nu maken. Want er zijn mensen die we spreken en waar we analytisch naar kijken, waarover we zeggen: daarbij is het gewoon verkeerd gegaan. De vraag is op welke manier we dat gaan oplossen. Want ik hoop dat we hier vandaag weglopen met een nieuwe opdracht vanuit de Kamer. Óf dat is een OBR waarin je dat gerichter doet, óf een of twee gemeentes krijgen een gerichte opdracht over wat onze afbakening dan is, met dat stukje ruimte voor maatwerk. U zegt terecht dat we het even analytisch uit elkaar moeten halen. Maar waar ik zo bang voor ben, is dat we op papier niet precies die volledige afbakening kunnen doen en dat we dit dan blijven hebben. De Minister zegt ook terecht tegen ons: er blijven mensen buiten deze regeling vallen. Op basis van de ervaring die gemeentes hebben en precies de verschillen die u aangeeft – daarmee eindig ik mijn pleidooi, ook richting de collega's – zou het heel verstandig kunnen zijn om te zeggen: we gaan twee of drie gemeenten de opdracht geven voor deze hele specifieke groep. Dat betekent inderdaad dat we iets beter antwoord moeten geven op onze afbakening. Maar die is anders dan in de huidige regeling.

Minister Koolmees:

Ik ga het niet nog verder compliceren. In de brief die ik u heb gestuurd, staat een tabel met de afbakening van vier grote groepen: arbeidsongeschikt voor en na 2013 en zware beroepen. Ook in de IOAZ zit natuurlijk een inkomens- en vermogenstoets, omdat het een voorziening is. Dat deel is dus niet anders dan de OBR, bij wijze van spreken. Aan het einde van dit debat horen we van de Kamer wat de opdracht is aan mij over hoe hiermee om te gaan. Dat heeft consequenties. Die moet ik ook voor u schetsen. Maar het punt van de afbakening blijft wel bestaan. Daar kan ik helaas niet omheen, want dat is de realiteit. Ook een punt van afbakening is hoe je omgaat met mensen die wel die dure premie hebben betaald versus mensen die dat niet hebben gedaan. Ook dat blijft een complex vraagstuk.

Ik heb nog een paar vragen liggen, voorzitter. Zal ik die doen? Er was een vraag van de heer Smals en de heer Peters over het overleg met de verzekeraars om de groepen af te bakenen of een eenmalige compensatie te bieden. Wij hebben veelvuldig overleg gehad met de verzekeraars in de afgelopen jaren. Ook mijn voorganger heeft dat gehad; mevrouw Klijnsma heeft in de periode 2013–2017 de eerste OBR-discussies gehad met de Kamer. De verzekeraars hebben in de rondetafel ook aangegeven wat de afwegingen zijn. Ze hebben zelfstandigen die ervoor in aanmerking komen een verlengingsaanbod gedaan, waarmee zij toch tegen bepaalde voorwaarden verzekerd konden zijn. Dit aanbod is door veel zelfstandigen niet geaccepteerd omdat zij het te duur vonden, zoals ik net in mijn inleiding al zei. Dat verwijt ik niemand, maar dat was de situatie wel. Andere mogelijkheden zijn er niet, zoals de verzekeraars ook hebben aangegeven tijdens de rondetafel. Ik ben bij de behandeling van de begroting van 2019 in overleg gegaan met de verzekeraars. Daar is dit verlengingsaanbod uit voortgekomen, als een soort geste om deze groep toch onder de pannen te brengen. Maar je ziet wel dat het ingewikkeld blijft om deze groep te bereiken als je geen verplichte AOV-verzekering hebt, vanwege die averechtse selectie. Dat is de kern van het punt.

Er werd ook gevraagd of het AOW-hiaat een tijdelijk of structureel probleem is gegeven dit marktfalen.

De voorzitter:

Sorry, excellentie, ik was even niet aan het opletten. De heer Smals heeft een opmerking dan wel een vraag bij uw vorige punt.

De heer Smals (VVD):

Volgens mij heeft de Minister het vooral over de tweede groep, de groep A2, zoals ik die maar even noem, als u begrijpt wat ik bedoel. Ik zie u knikken. A2 is zeg maar de groep zelfstandigen die na 2013 arbeidsongeschikt zijn geworden. Mijn vraag was meer specifiek bedoeld voor de groep A1, dus de zelfstandigen die voor 2013 arbeidsongeschikt zijn geworden. U schrijft in uw antwoord op de nota dat die groep heel goed definieerbaar is. Omdat die groep wél goed definieerbaar is, kunnen we, zoals volgens mij zelfs meneer Van Kent zei, in overleg met de verzekeraars wellicht wel een oplossing verzinnen voor die groep.

Minister Koolmees:

Ja, op zich klopt dat. Die afbakening is helder. Dat is namelijk de groep die ook een aanvraag voor de OBR heeft gedaan en ook heeft gekregen. Of niet, meneer Smals?

De heer Smals (VVD):

Deze mensen waren arbeidsongeschikt en hadden een verzekering, maar die liep tot hun 65ste. Ze werden geconfronteerd met het feit dat de AOW-leeftijd opgeschoven werd. Maar ze waren al arbeidsongeschikt, dus konden niet van hun 65ste tot de AOW-leeftijd iets doen, omdat ze al een «brandend huis» waren. Ik heb een hekel aan die uitdrukking, maar zo werd dat gezegd. In uw brief schrijft u dat deze groep heel specifiek definieerbaar is, en het lijkt me dan mooi om daar te zoeken naar een oplossing, alleen voor deze specifieke groep. Ik weet niet meer hoeveel mensen het waren. Als ik het goed heb, waren dat er 3.000. Ik kijk even naar mijn collega's. Het waren 6.480 mensen, dus dat lijkt me ook ...

Minister Koolmees:

Ik heb even een wedervraag. Het klopt dat deze groep makkelijker af te bakenen is, want die was al voor 2013 arbeidsongeschikt. Maar gaat het de heer Smals dan ook om compensatie voor de periode van 2013 tot nu, of naar de toekomst toe? Naar de toekomst toe zou je bij wijze van spreken de OBR kunnen verlengen, zoals de suggestie van mevrouw Maatoug is. Zoals ik in mijn inleiding zei: dan zit je tot 2059, 2060 ook met groepen die arbeidsongeschikt zijn geworden en hiermee geconfronteerd worden. De vraag is een beetje: welk probleem wil de heer Smals oplossen?

De heer Smals (VVD):

Nou, heel specifiek. Deze mensen hebben een probleem tussen hun 65ste en hun AOW-leeftijd. Die is nog niet gedefinieerd, want dat ligt aan de leeftijd die ze op dit moment hebben, of in 2013, maar goed, dat is hetzelfde. Deze mensen zijn goed definieerbaar. Dat probleem is ook al helder, of te voorspellen, tenzij ze komen te overlijden in de tussentijd, maar normaal gesproken is dat helder. Ik kan me voorstellen dat je voor die mensen, omdat het een vrij helder te definiëren groep is, in ieder geval samen met de verzekeraars een oplossing probeert te zoeken.

Minister Koolmees:

Maar mijn vraag blijft wel staan: wat voor oplossing wenst uw Kamer dan? Is dat een oplossing à la de OBR, of is dat een oplossing à la generiek iets bovenop de OBR? En tot wanneer moet die oplossing dan gelden? Want ook na 2023 zullen de mensen die al arbeidsongeschikt waren in 2013 met zo'n AOW-hiaat kunnen worden geconfronteerd. Dan vraag ik me dus af: wat heeft u dan als Kamer in gedachten?

De heer Smals (VVD):

Nu loop ik het risico om heel gedetailleerd en specifiek in te gaan op iets waar ik geen verstand van heb, waardoor ik misschien de verkeerde vraag stel, maar ik ga toch een poging wagen. U geeft in de brief zelf aan dat het verlengen of het verruimen van de OBR een probleem is. Misschien moeten we dan voor deze specifieke groep een soort eenmalige compensatie of iets dergelijks doen.

Minister Koolmees:

Ik moet de consequenties hiervan even tot mij laten doordringen. Ik moet even nadenken wat daar dan precies onder vandaan komt, maar dat doe ik zo meteen in de schorsing even met de mensen die daar echt verstand van hebben.

Mevrouw Leijten (SP):

Kijk, als je auto stuk is, dan breng je die naar een garage en dan ga je ervan uit dat daar goede reparateurs zijn die én het euvel kunnen vinden én het kunnen repareren. Zo moet de Kamer omgaan met dit verzoek. U en uw ambtenaren zijn de garage. We gaan hier niet debatteren over wat er stuk is in de auto en wat het moet kosten. Wij zeggen: we willen een gerepareerde auto. Want dit micromanagen irriteert mij mateloos. Ik heb het ook jarenlang gezien bij het belastingstelsel. Dat micromanagen maakt dat het ingewikkeld wordt en dat de uitvoering er niet meer uitkomt, terwijl de opdracht heel helder is: los dit op, en zorg voor een goed afgebakende groep. We hebben natuurlijk ook al gewoon gevraagd, zelfs meneer Smals: zullen we dan niet eens onderzoek doen naar andere groepen? De Minister geeft ook aan dat die er mogelijk zijn. Laten we dat besluit vandaag nemen. Het micromanagen is aan de Minister. Hij kan ons wel dilemma's schetsen, maar dat wij moeten meemicromanagen, is gewoon niet te doen.

Minister Koolmees:

De Kamer zegt «los dit op» en ik vraag: los wat op? Dat lijkt mij een heel legitieme vraag. Deze discussie gaat over een van de vier groepen, die in mijn brief van juni vorig jaar is gedefinieerd. Ik zeg niet dat ik het ermee oneens ben, het onmogelijk vind of het verwerpelijk vind. Ik vraag: wat is dan precies de oplossing die u in gedachten heeft? Dat is wat ik vraag. Ik vind het interessant om dat te horen van uw Kamer, want dat heeft ook consequenties voor de uitvoering, het budget en allerlei andere aspecten, zoals ongelijke behandeling. Die wil ik wel in kaart hebben voordat ik zoiets toezeg. Mijn vraag lijkt mij dus heel legitiem.

Mevrouw Leijten (SP):

De Minister is hier adviseur van de Kamer omdat de Kamer een initiatief heeft genomen, maar hij zit hier gewoon tegen te stribbelen. Hij doet het voorkomen als meestribbelen, maar het is tegenstribbelen. Hij is het aan het bemoeilijken, in plaats van dat hij zegt: als de Kamer het wil, dan heb ik deze dilemma's, maar ik kan het uitvoeren. Hij vraagt hier nota bene aan Kamerleden hoe hij het moet uitvoeren! Mevrouw Maatoug zit allerlei opties te bedenken en meneer Smals ook, maar dat is uw werk! U bent de garage en wij brengen die kapotte auto ernaartoe en wij willen dat die gefixt wordt.

Minister Koolmees:

Dat ben ik niet mevrouw Leijten eens. Ik vind dat de Tweede Kamer als medewetgever ook een verantwoordelijkheid heeft om na te denken over de afbakening en de consequenties voor de uitvoering. Ik wil heel graag met u meedenken als de Kamer dat vraagt. Ik schets alleen een aantal dilemma's en ingewikkeldheden. Ik vind het heel legitiem om dit te vragen. De consequentie is namelijk, zoals mevrouw Maatoug net terecht aangaf: als de Kamer dit zegt, betekent dat voor deze groep, die voor 2013 arbeidsongeschikt was, iets anders dan voor de groep die het daarna is geworden, bijvoorbeeld. Dat is een consequentie van die route. Daarmee zeg ik niet dat ik het een oneerbaar voorstel vind – absoluut niet; begrijp me niet verkeerd – maar ik vind het wel belangrijk om het helder af te bakenen en te definiëren om te kijken of we tot een oplossing kunnen komen. Ik ben helemaal niet aan het tegenstribbelen. Ik wil alleen helder hebben wat de vraag is.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik zou toch ...

De voorzitter:

Mevrouw Leijten, afsluitend; dan mevrouw Van Beukering.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik zou toch willen opmerken dat hier geen wet voorligt, dus dat het geen medewetgeving is. Dit is het initiatiefrecht van de Kamer. Dit is een opdracht aan de regering. De Minister zegt dat wij alle keuzes moeten maken. Hij kan ons die voorleggen, maar wij hoeven niet de uitvoering uit te dokteren. Daar heeft hij een heel ambtenarenapparaat voor. Zij horen dat werk te doen. De grote verwarring die wordt gesticht dat de Kamer allerlei dingen moet uitvoeren, moet u niet in stand houden, want dat is feitelijk niet hoe het georganiseerd is.

Minister Koolmees:

Ik ben uitgenodigd als adviseur van uw Kamer om te reageren op een initiatiefnota van mevrouw Palland en de heer Van Kent, die terecht de vinger op de zere plek leggen voor deze groepen. Maar ik vind het mijn plicht om te schetsen wat de dilemma's zijn, hoe je die af kunt bakenen en wat de uitvoeringsconsequenties zijn. Als ik dat niet zou doen, zou ik als adviseur van de Kamer geen knip voor de neus waard zijn, nog los van het feit dat ik ook verantwoordelijk ben voor de uitvoering daarna. Dat is de consequentie daarvan.

De voorzitter:

Akkoord.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Ik voel ook een beetje de neiging om te reageren nu, omdat ik er toch wel anders in zit dan mijn collega van de SP. Ik vind het juist heel prettig dat we vanochtend deze initiatiefnota bespreken en dat de Minister het probleem herkent, zijn worsteling benoemt, aangeeft waar hij de afgelopen periode al tegen aangelopen is, in deze open discussie met elkaar zijn dilemma's neerlegt en ons ook vraagt om daar rekening mee te houden. Ik heb heel veel bewondering voor collega Leijten en de manier waarop zij hier de afgelopen jaren aandacht voor heeft gevraagd, maar ik vind dat het vanochtend de discussie wat vertroebelt, als ik heel eerlijk ben. Want we zijn allemaal onze inbreng ermee begonnen dat we het probleem herkennen en dat we graag aan een oplossing willen werken. Wat mij betreft zouden we de initiatiefnota – het lijkt wel een tweede termijn – op die manier moeten zien. Ik ben dus benieuwd of de Minister ons nog even verder mee kan nemen in zijn beantwoording. Hij heeft in ieder geval over de IOAZ het een en ander aangegeven, maar hoe ziet hij bijvoorbeeld de OBR in deze situatie?

Minister Koolmees:

Ik heb nog een paar vragen liggen om te beantwoorden. De eerste is van de heer Gijs van Dijk: hoeveel verzekeraars hebben een verlengingsaanbod gedaan en was dat afhankelijk van bepaalde criteria? Uit onderzoek van SEO is gebleken dat iedereen die daarvoor in aanmerking kwam, een aanbod heeft gedaan. Alleen één kleine verzekeraar heeft geen aanbod gedaan, zo blijkt uit het SEO-onderzoek, maar alle andere verzekeraars hebben dat wel gedaan. Het probleem is natuurlijk dat een groep niet in aanmerking kwam voor verlenging, namelijk de mensen die al arbeidsongeschikt waren – ik verwijs naar de verschrikkelijke term die de heer Smals net gebruikte – de mensen die al vijf jaar voor hun AOW zaten en de mensen met een technische eindleeftijd; dat heeft te maken met de groep die niet verzekerbaar is na een bepaalde leeftijd. Voor de rest is het aanbod wel degelijk gedaan, op één kleine verzekeraar na.

De heer Smals vroeg of een eenmalige compensatie denkbaar is. In reactie op zijn interruptie zei ik net al dat daar eigenlijk dezelfde dilemma's gelden. «Dilemma's» betekent niet dat iets onmogelijk is. «Dilemma's» is dat je erover moet nadenken hoe je het afbakent. Het gaat inderdaad natuurlijk om de vraag waarom de ene groep wel een eenmalige compensatie krijgt omdat ze niet voor de OBR in aanmerking kwamen, terwijl de andere groep voor de OBR is afgewezen. Dat is echt wel een vraag waar je dan antwoord op moet geven. Het tweede is de periode van uitvoering, een lange periode die capaciteit bij de uitvoerder vergt. Het is ook een complexe regeling, die veel handwerk zal vergen. Bijvoorbeeld: hoe ga je om met iemand die 30 of 40 jaar is en geheel of gedeeltelijk arbeidsongeschikt is, bij wie het AOW-gat zich misschien wel pas over 20 of 30 jaar kan voordoen? Ik hoop dat een ander punt dan al geregeld is, een AOV zzp bij wijze van spreken, zodat je het op die manier kan oplossen. Dan blijft het in die situatie wel de vraag hoe je omgaat met mensen die al gedeeltelijk arbeidsongeschikt zijn. Daar zul je dan een oplossing voor moeten vinden, ook in de uitwerking. Alleen het feit «volledig en duurzaam arbeidsongeschikt» betekent al dat er andere regelingen en andere uitkeringshoogten zijn. Ook dat is een complicerende factor. Een eenmalige uitkering zou dus een sympathiek idee zijn, maar is in de kern niet minder belastend voor de uitvoering dan bijvoorbeeld het verlengen van een OBR. Dezelfde dilemma's blijven hier overeind, dus zullen we een afspraak moeten maken over wie wel en wie niet en waarom wel of niet. Daarom vroeg ik bij de vorige interruptie ook door: geldt het voor mensen die OBR hebben ontvangen of ook voor mensen die geen OBR hebben ontvangen en arbeidsongeschikt waren? Dat heeft ook weer consequenties voor deze afbakeningsvraag. Maar ik begrijp dat in uw Kamer al gedacht wordt aan een Kameruitspraak om mij ergens een opdracht voor te geven. Dat zullen we zo zien.

Mevrouw Leijten en de heer Gijs van Dijk vroegen hoe het staat met de AOV voor zzp'ers. Op 26 maart van dit jaar heb ik een brief gestuurd naar uw Kamer met de stand van zaken en het voorstel van de Stichting van de Arbeid over de verplichte verzekering voor zelfstandigen, dat ik omarm. Er zijn een aantal randvoorwaarden meegegeven door uw Kamer, bijvoorbeeld met een motie-Gijs van Dijk over uitvoerbaar, uitlegbaar en betaalbaar. Ook in het pensioenakkoord zijn afspraken gemaakt over opt-outs voor bepaalde groepen die op een andere manier verzekerd kunnen worden. Dat maakt het wel ingewikkelder en complexer. In de brief heb ik ook de complexiteit van de verplichte verzekering geschetst, die niet alleen de afbakening maar ook de uitvoering betreft. De Belastingdienst moet dan samen met UWV een nieuwe regeling uit de grond stampen, terwijl ze al best wel belast zijn met allerlei vraagstukken en ook technische problemen uit het verleden hebben, bijvoorbeeld met ICT-systemen. Dat vergt een iets langere adem, maar samen met de Belastingdienst, UWV, het Verbond van Verzekeraars en de sociale partners werk ik aan de uitwerking van zo'n verzekering. Het thema is controversieel verklaard door uw Kamer, dus we willen geen tussentijdse stappen zetten. Dat hoort echt bij de formatie, gegeven de controversieelverklaring.

De voorzitter:

Helder, maar bij mevrouw Maatoug lokt dit wel een reactie uit.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

De Kamer kan dingen ook weer niet-controversieel verklaren als we dat met z'n allen willen en belangrijk vinden, zeg ik tegen collega's en ook tegen mezelf.

We krijgen nu een goede schets van de AOV. Even voor de ordegrootte, niet om u erop vast te pinnen: als je dit wil doen, met alle complexiteit van dien, en de politiek zou een besluit nemen, hoe lang duurt het voordat we ... Even een grove schatting dus, zodat we er een beetje gevoel bij hebben. Over welke termijn hebben we het dan?

Minister Koolmees:

In de brief van maart heb ik geschetst dat je toen rekening moest houden met 2024–2025, maar dat is een grove schets. Het hangt ook samen met andere vraagstukken. Er leeft bijvoorbeeld ook een brede wens om iets te doen aan de toeslagen, om die af te schaffen of op een andere manier vorm te geven. Er leeft ook een wens over box 3, met een uitspraak van de Hoge Raad, ook in de fiscaliteit. Er liggen ook nog andere wensen. Alles vraagt om capaciteit bij de uitvoerders om het op een goede manier in te regelen. Het gaat echt wel enige jaren duren, maar uiteindelijk is het ook een politieke keuze, hè, over de prioriteitstelling. Wat vind je het belangrijkste om als eerste te doen? De realiteit is immers dat niet alles tegelijkertijd kan.

Mevrouw Van Beukering vroeg ook nog: wat doet de Minister om te voorkomen dat mensen moeten stoppen met werken door ze naar minder zwaar werk te helpen? Dat is een hele terechte vraag, die eigenlijk meer naar de toekomst kijkt. Het gaat niet om terugwerkende kracht, maar over duurzame inzetbaarheid. In het pensioenakkoord zijn afspraken gemaakt over de duurzame inzetbaarheid. We hebben ook de MDIEU-regeling: een miljard euro die deels bedoeld is voor knelpunten bij vervroegde uittreding en deels juist voor investeringen in duurzame inzetbaarheid. Hoe voorkom je eigenlijk dat mensen arbeidsongeschikt worden in een beroep dat te zwaar is om lang vol te houden? We hebben natuurlijk de eerste voorbeelden gezien van RVU-regelingen – het moet juist geen VUT-regeling worden – die gericht zijn op zware beroepen.

Dat waren volgens mij de vragen die mij in eerste termijn zijn gesteld.

De voorzitter:

Dank u, excellentie. Dan komen we meteen toe aan de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Daartoe geef ik het woord aan de heer Smals namens de VVD.

De heer Smals (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik zal u ook mijn dilemma's schetsen.

De voorzitter:

Altijd fijn.

De heer Smals (VVD):

Aan de ene kant zou ik heel graag willen dat er echt een oplossing komt voor die mensen die buiten hun schuld en dus zonder dat ze er iets aan konden doen, in deze situatie zijn terechtgekomen. Deze mensen konden in de tussentijd zelf ook niet ingaan op een voorstel van verzekeraars, omdat ze – ik gebruik dat vreselijke woord liever niet – onverzekerbaar waren. Aan de andere kant snap ik ontzettend goed de legio uitvoeringsproblemen en de dilemma's die er zijn. In eerste instantie had ik een motie in voorbereiding, maar ik denk dat ik die niet ga indienen, omdat ik niet kan overzien wat de consequenties daarvan zijn. Punt!

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

De mensen die wij vorige week gesproken hebben, kijken en luisteren met ons mee. Over die mensen hebben we net met z'n allen in eerste termijn gezegd: ja, maar hier kan je echt niks aan doen. Ik vind het fijn dat u open uw dilemma's schetst. De Minister heeft ons en de indieners geadviseerd. U vroeg net ook heel terecht door naar die hele specifieke groep, die afgebakend kan worden. Hoe zit het daarmee? Dat waren scherpe vragen. Versta ik de heer Smals nu goed en zegt hij: nu ik het advies van de bewindspersoon heb gehoord, maak ik een totale afweging en is mijn conclusie «dan maar niks doen voor die mensen»?

De voorzitter:

Dat zei hij echt niet, maar het woord is aan de heer Smals.

De heer Smals (VVD):

Ik ben heel dankbaar voor die vraag, want dat heb ik echt niet gezegd. Ik heb het tegenovergestelde gezegd, maar u weet ook dat een motie componeren nauw luistert. Ik heb meer tijd nodig om iets te maken dat hout snijdt en iets gaat oplossen in plaats van een hoogdravende motie van «we moeten wat doen». Maar laat ik het nog een keer heel duidelijk zeggen: ik vind dat we iets moeten doen voor de groep mensen die echt buiten hun schuld om met dit probleem geconfronteerd zijn. Punt!

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Ik heb het bewust zo scherp gezegd om duidelijk te hebben wat u bedoelt. Uiteindelijk maakt het wat GroenLinks niet uit welk parlementair instrument we gebruiken. Het gaat erom dat we hier met z'n allen hebben gezegd: «We zien een probleem. We horen dilemma's.» Ik hoop dat we vandaag aan het einde van de dag met een opdracht aan onszelf en hopelijk richting de Minister komen, of het een motie, een oproep of wat dan ook is, waarmee we zeggen: wij vinden voor die groep, inclusief de dilemma's, dat we naar een oplossing willen. Dat zou dit kunnen betekenen en dat vraagt dit uitzoekwerk, maar we gaan wat doen. Ik stelde het bewust zo scherp, omdat ik het jammer zou vinden ... Ik heb u ook goed gehoord in eerste termijn. Ik versta de VVD dus goed: aan het einde van deze sessie zijn we met hulp van de indieners richting een echte oplossing aan het gaan en zijn het niet alleen maar mooie woorden voor de mensen die aan het meeluisteren zijn.

De heer Smals (VVD):

Voorzitter, ik kan het niet mooier zeggen. Dat is precies wat ik bedoel.

De voorzitter:

Nou, dat is fijn. Mevrouw Leijten, aan u het woord.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik heb nog een vraag aan Smals. Is het eigenlijk niet heel zonde dat u uw motie niet indient? U kunt ’m immers altijd wijzigen. Ik ken de heer Smals zo niet, maar het lijkt er een beetje op dat hij een beetje afgebluft is door de Minister. Dat zou ik toch wel heel zonde vinden.

De voorzitter:

Dacht ik ook! Aan u het woord, meneer Smals.

De heer Smals (VVD):

Afgebluft? Dat zou mooi zijn. Dat zou een unicum zijn, denk ik. Maar nee, dat is het niet. Oprecht, ik heb hier heel duidelijke uitspraken gedaan namens de VVD en daar sta ik voor. Daar zal ik ook voor blijven staan. Ik vind oprecht nu het instrument van een motie heel lastig, omdat ik gewoon niet de juiste woorden vrees te kunnen vinden op die korte termijn en omdat ik ook de geschetste dilemma's begrijp. Maar de Minister zit hier ook aan tafel en hoort goed wat hier gezegd wordt. Ik denk dat dat ook wel consequenties gaat hebben, en zo niet, dan hebben we er weer andere instrumenten voor om dat wel af te dwingen.

De voorzitter:

Dank u wel. Het is niet uitgesloten dat de heer Smals andere moties wel zal steunen. Aan u het woord, mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Het is een politieke keuze. De Minister zei het juist: het is een politieke keuze of we hier iets aan gaan doen. Het gaat over 6.480 mensen. Dan zou ik denken: waarom heeft de Minister dan 45 minuten nodig gehad om het zo ingewikkeld te maken en hoe reflecteren de indieners daarop? Of hebben zij geen zin om daarop te reflecteren? Dat kan ook, hè. Maar dit kan ook een sluitstuk zijn van een jarenlange discussie over de OBR, die jarenlang te technisch is geweest en te hard is geweest, waar te veel mensen uit zijn gevallen. Misschien hadden we veel meer principeafspraken op hoofdlijnen moeten maken over hoe we daarmee omgaan.

Voorzitter. Ik denk echt dat wij als Kamer veel te vaak medeverantwoordelijk worden gemaakt voor allerlei uitvoeringskwesties, terwijl het niet aan de Kamer is om die inschatting te maken. Wij kunnen niet met ambtenaren praten, want er ligt nog steeds de oekaze-Rutte/Ollongren. De oekaze-Kok is namelijk niet veranderd. De Minister kan ons afbluffen met informatie die misschien maar half is of selectief. Zo kun je dus ieder initiatief vanuit de Kamer smoren en klein maken.

Volgens mij moeten wij terug naar het initiatief en dat omarmen. Een van de dingen die volgens mij de hele Kamer heeft gezegd, is: ga op zoek naar meerdere groepen en kijk eens wat voor oplossingen daarvoor mogelijk zijn. Dan kun je namelijk zeggen: we doen het wel of we doen het niet. Dan kun je die politieke keuze maken. Volgens mij is dat heel belangrijk. Ik heb het meestribbelen genoemd, tegenstribbelen, maar ik vond dat echt. Ik heb veel initiatiefnota's in deze Kamer behandeld en ik vind dat de Minister veel woorden nodig had om eigenlijk te zeggen: als de Kamer het wil, ga ik het doen, maar het kan eigenlijk niet. Dat vind ik eigenlijk een slecht signaal. Maar ik heb ook nog een motie, voorzitter, mede namens u. Die gaat over dat onderzoek en die zou ik graag indienen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er meer groepen zijn die door het verhogen van de AOW-leeftijd mogelijk buiten hun schuld om benadeeld zijn;

constaterende dat de huidige overgangsregeling (OBR) te vaak voorkomt dat deze mensen aanspraak kunnen maken op compensatie die hun toekomt;

verzoekt de regering te onderzoeken welke andere groepen op een vergelijkbare manier gedupeerd zijn en de mogelijkheden en onmogelijkheden om deze groep te compenseren voor dit nadeel in kaart te brengen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Leijten en Peters.

Zij krijgt nr. 4 (35 666).

Mevrouw Leijten (SP):

Ik dank de leden voor hun initiatief.

De voorzitter:

En ik dank u voor uw tweede termijn. Mevrouw Van Beukering van D66.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ik was heel even aan het nadenken of ik nog een vraag aan mevrouw Leijten ga stellen, maar ik ga toch maar aan mijn tweede termijn beginnen.

Ik ben eigenlijk gewoon nog niet uit. Laten we daar maar eerlijk over zijn. Volgens mij waren de initiatiefnemers er ook nog niet over uit en hebben zij dat zelf ook zo in de nota aangegeven. Ze hebben wat vragen gesteld aan het kabinet. Het kabinet heeft daarop geantwoord in de brief en heeft weer vragen teruggesteld. In tegenstelling tot mevrouw Leijten van de SP denk ik dat het niet terecht is om hier te stellen dat er een prima nota lag met alle uitkomsten en dat de Minister alleen maar even bij het kruisje hoefde te tekenen. Vandaar ook dat ik op die manier mijn tweede termijn ben begonnen.

Ik ben er nog niet uit. Ik kan mij voorstellen dat wij hier vandaag als Kamer een procesvoorstel doen. Dat is niet heel fijn voor de mensen die thuis meeluisteren, maar dat is wel waar ik op dit moment mee zou willen komen. Dat voorstel is om nog een keer op papier te zetten wat de opties zijn: hoe is het als we de OBR gaan uitbreiden en wat betekent dat dan? Over welke aantallen hebben we het? Welke budgettaire consequenties heeft dat? Wat betekent dat voor de uitvoering? Daarin verschil ik wel van mening met mevrouw Leijten. Ik denk dat de afgelopen jaren in de Kamer is misgegaan dat we juist net niet genoeg meedachten over of de uitvoering het wel zou aankunnen. Ik wil dus hier nogmaals het belang benadrukken van de uitvoering. Daarmee rond ik af.

Nogmaals heel veel dank aan de initiatiefnemers en de medewerkers. Ik dank ook de Minister voor de beantwoording van de vragen. Ik ben blij dat het onderwerp op de agenda is gezet. Ik vind het ook heel verstandig dat we erover doorpraten.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Maatoug namens GroenLinks.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Dank, voorzitter. Het liefst hadden we hier niet gezeten met z'n allen. Het liefst maken we beleid en terwijl we daarmee bezig zijn, denken we na over de consequenties voor iedereen, ook als het om kleine getallen gaat. In dit geval gaat het over de AOW-verhoging. De ervaring leert dat de kleine gevallen makkelijk weg te redeneren zijn terwijl je keuzes maakt, maar als daar gezichten bij komen, realiseren we ons wat we gedaan hebben. Ik ben de politiek ingegaan omdat ik hoop de we in één keer goede keuzes kunnen maken. Dat is een beetje naïef en een beetje idealistisch, maar ik hoop dat we er met z'n allen beter en beter in worden. Dat is ook het dubbele gevoel waarmee ik deze tweede termijn zou willen afsluiten. Ik hoor heel goed dat we met z'n allen een gezamenlijke wens hebben. We hebben veel van deze mensen gesproken. GroenLinks vindt het heel belangrijk dat mensen duidelijkheid krijgen en dat we eerlijk zijn.

Ik heb ook goed geluisterd naar de advisering van de Minister. Ik ben vandaag een beetje van de kort-door-de-bochtconclusies en misschien heb ik nog te weinig koffie op vanochtend, maar eigenlijk hoor ik de Minister zeggen dat in de optelsom van alle dilemma's de uitkomst logisch is. De Kamer is aan het worstelen, tegenstribbelen, meestribbelen of hoe je het ook wilt noemen met de vraag: is er niet een nog betere keuze te maken, waarin je een stukje imperfectie hebt? Dat is ondoelmatig, want je laat de regeling tot heel lang doorlopen. Het is imperfect, want er blijven groepen wegvallen. GroenLinks vind het heel belangrijk dat niet alleen wordt gezorgd voor die eerste groep die heel evident was verzekerd, maar ook voor die tweede groep. Laten we niet alleen maar onderzoeken, maar ook eerlijk zijn over wat we daar kunnen doen. In die groep zitten ook hele schrijnende gevallen, bijvoorbeeld dat iemand net een paar weken later toch ernstig ziek wordt. Niemand kiest ervoor om ziek te worden. Dat overkomt je. Ons gat in de sociale zekerheid is daar heel groot. Ik hoop dat de Minister de creativiteit van de IOAZ meeneemt en dat die wordt meegenomen bij het schetsen van de opties, want ik vond dat die nog niet heel goed was meegenomen in de overwegingen.

Daarmee eindig ik mijn tweede termijn.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Smals, ik geef mijzelf via u gewoon maar meteen het woord.

Voorzitter: Smals

De heer Peters (CDA):

Dank u wel, voorzitter, zeg ik dan. Altijd als ik denk dat het wel weer moeilijker zal zijn dan je denkt, dan kom ik erachter dat het toch nog weer moeilijker is dan je dacht. Desalniettemin heb ik toch een motie. Die is medeondertekend door mevrouw Leijten. Die ga ik voorlezen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er een groep zelfstandigen is die door ziekte het AOW-hiaat financieel niet kan overbruggen en in de knel komt;

constaterende dat een deel van deze groep reeds ziek was voor de versnelde verhoging van de AOW in 2013, geen toegang heeft tot de Tijdelijke regeling overbruggingsuitkering AOW (OBR) en geen voorziening heeft kunnen treffen;

overwegende dat de Minister in zijn reactie op de initiatiefnota van de heer Van Kent en mevrouw Palland over de reparatie van het AOW-AOV-hiaat (35 666, nr. 3) aangeeft dat deze groep zonder ingrijpende juridische precedentwerking kan worden afgebakend;

overwegende dat ook deelnemers aan het rondetafelgesprek AOW-hiaat en zelfstandigen van 29 oktober 2020 aangeven dat precedentwerking niet aan de orde is;

verzoekt de regering voor deze groep zelfstandigen, die reeds ziek was voor de verhoging van de AOW-leeftijd in 2013 en geen toegang heeft tot de OBR of andere voorzieningen, een compensatieregeling inclusief dekking uit te werken en voor te leggen aan de Kamer,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Peters en Leijten.

Zij krijgt nr. 5 (35 666).

De heer Peters (CDA):

Daarmee sluit ik mijn tweede termijn.

Voorzitter: Peters

De voorzitter:

Dan kijk ik of er behoefte is aan een schorsing. We schorsen vijf minuten. We zien elkaar over vijf minuten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Dames en heren, welkom weer. Ik heropen de vergadering van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid over de initiatiefnota van de leden Van Kent en Palland over de reparatie van het AOW-AOV-hiaat. Voor de tweede termijn van de indieners geef ik het woord aan mevrouw Palland.

Mevrouw Palland (CDA):

Voorzitter, dank u wel. Dank ook voor de beantwoording door de Minister en de bijdrage van de collega-Kamerleden in tweede termijn. De heer Smals gaf het volgens mij al vrij reëel aan. We zien graag een oplossing voor dit probleem, maar de Minister heeft helder allerlei uitvoeringsproblemen geschetst, ook wat betreft de afbakening van de doelgroep. Eén doelgroep is goed af te bakenen, zoals ook uit de stukken blijkt. Wellicht dat de tweede motie die is ingediend daaraan tegemoet komt, ook aan de gedachte van de heer Smals.

Mevrouw Leijten vroeg te reflecteren op de reactie van de Minister. Zij had het over het niet meestribbelen van de Minister. Ik zou het toch ook wel het «meedenken» van de Minister willen noemen. Zo heb ik de brief, de kabinetsreactie, in ieder geval gelezen. Hij geeft daarin ruimte en wil de dilemma's schetsen. Dat vind ik ook zijn taak. Dat laat onverlet dat we wel een stap verder moeten gaan om tot een oplossing te komen. Dat is het doel van vandaag. Ik hoop dat het debat en de ingediende bijdragen in tweede termijn daar een bijdrage aan kunnen leveren. Ik vind het wel reëel dat de Minister heeft aangegeven: let op, dit zijn wel de consequenties die kunnen gaan gelden; in die afbakening zit nog wel een behoorlijk probleem, vooral bij de tweede groep, dus de mensen na 2013. Daar gaat ook precies uw motie over, om dat verder te gaan bekijken. U vroeg: «Welke groepen zijn vergelijkbaar gedupeerd? Breng dat nou nog eens goed in kaart. Kunnen we dan kijken of we daar ook een oplossing voor kunnen aanreiken?» Dat lijkt mij een goede vervolgstap.

Dat sluit wellicht ook aan bij het procesvoorstel dat mevrouw Van Beukering deed, namelijk om die opties nog een keer in kaart te brengen. U had het over het uitbreiden van de OBR. Gelet op alle dilemma's die geschetst zijn, vraag ik mij af of de oplossing daarin zit. Wij, de indieners, dachten aan een eenmalige compensatie, zeker voor die eerste groep. Maar de onduidelijkheid zit ’m in dat procesvoorstel, vooral voor de tweede groep. Dat verdient dus een vervolg. Daar moeten we over doorpraten, zoals u zelf ook schetste. Ook mevrouw Maatoug heeft daar suggesties voor gedaan. Zij heeft creatief meegedacht. Dat kan ik goed volgen. Laten we daar het gesprek over vervolgen.

Voorzitter, tot zover mijn bijdrage.

De voorzitter:

Dan is het woord aan de heer Van Kent.

De heer Van Kent (SP):

Dank. We hebben een hoorzitting georganiseerd waarin juist veel gesproken is over de dilemma's en de juridische aspecten. Dat heeft erin geresulteerd dat er in ieder geval één groep heel duidelijk aan te wijzen is. Die conclusie werd bij die hoorzitting duidelijk. Die is vervat in de motie zoals die door het CDA is ingediend. Ik heb het dan over de groep zelfstandigen die voor 2013 arbeidsongeschikt is geworden, niet in aanmerking kwam voor de OBR en daardoor een inkomensgat had tussen de 65 jaar en de dan geldende AOW-leeftijd. Die motie is heel precies in het aanwijzen van die groep. Het zou, denk ik, heel goed zijn als we die eerste stap met elkaar kunnen zetten en voor deze groep een eenmalige compensatie vorm kunnen geven. Vervolgens kan dan gekeken worden welke groepen er nog meer op diezelfde heldere manier te onderscheiden zijn die eventueel ook in aanmerking zouden kunnen komen voor die compensatieregeling.

Dan de suggesties rond de OBR, om die te verlengen of te verruimen. Dat zou wellicht deels een oplossing kunnen zijn voor een toekomstige groep of voor een groep die hier nog niet mee te maken heeft. Maar ik zou daar wel bij op willen merken dat juist de OBR niet toegankelijk is voor de groep waar we het vandaag voornamelijk over hebben, vanwege de partnertoets en de vermogenstoets. Het zou dus voor een beperkte groep een oplossing kunnen zijn, maar het zou volgens mij geen antwoord zijn op het probleem dat hier op tafel ligt.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Kent. Dan is het woord aan meneer Koolmees. Aan u het woord, excellentie.

Minister Koolmees:

Dank, voorzitter. Dank nogmaals aan de initiatiefnemers en aan de Kamerleden voor de vragen en de opmerkingen. Ik heb al gezegd dat ik hiermee worstel. Ik ben op zoek naar hoe je dit op een nette manier kunt afbakenen en uitvoerbaar kunt doen. Ik merk ook uit de inbreng van de heer Smals en mevrouw Van Beukering dat het echt wel een zoektocht is. Laat ik ook illustreren zo meteen bij de behandeling van de motie dat er verschillende elementen in zitten die je allemaal moet wegen.

Tegen mevrouw Leijten wil ik zeggen dat ik absoluut niet zeg dat de Tweede Kamer verantwoordelijk is voor alle uitvoeringsconsequenties. Dat heb ik niet in de mond genomen. Wel vind ik – en dat zie ik ook als een verantwoordelijkheid van de uitvoeringsdepartementen – dat er de afgelopen jaren door de wetgever en de medewetgever, of door amendementen, een heleboel complexe regelingen zijn ontstaan. Die zijn in de uitvoering heel erg moeilijk en die leiden ook tot veel bezwaren. Maar ook heel veel hardheden – mevrouw Leijten gaf dat zelf ook aan – waar we nu misschien wel anders tegen aankijken, en waar we ook van zeggen dat ze eenvoudiger en meer uitlegbaar kunnen, maar ook dat ze meer aan moeten sluiten bij het doenvermogen van mensen, zodat mensen ook weten waar ze aan toe zijn en wat ze moeten doen. Daarom is het extra belangrijk, vind ik, om bij nieuwe wetgeving of bij nieuwe vragen van de Kamer, wel degelijk goed de uitvoeringsconsequenties in kaart te brengen.

Ik ben zelf verantwoordelijk voor UWV en SVB. Sinds een aantal jaren hebben we een jaarlijkse signaleringsbrief. We hebben de uitvoeringsmonitor, de Stand van de uitvoering. Ik heb ook meerdere keren aan de Kamer aangeboden om vooral in overleg te gaan met de uitvoerders, via een technische briefing of een gesprek of door langs te gaan. Ik zal daarvoor nooit een belemmering opwerpen, omdat ik het belangrijk vind dat er direct contact is tussen de Tweede Kamer en de uitvoerders, juist om te horen wat er nou leeft in de praktijk en waar ze tegen aanlopen. Ik vind ook dat dat voor alle uitvoeringsorganisaties bij de rijksoverheid zou moeten gelden.

Ik ben heel blij met de motie van mevrouw Tielen van twee, drie weken geleden, die vraagt om een dag van de uitvoering, waar inderdaad het contact tussen niet alleen de departementen en de uitvoerders centraal staat, maar ook dat tussen de Tweede Kamer en de uitvoering. Ik denk echt dat daar een wereld te winnen is, met elkaar. Daar geef ik niemand de schuld van. Ik geef daar niemand de – hoe heet dat – kaart van.

De voorzitter:

De zwartepiet, maar dat mag je niet meer zeggen. Maar u heeft er dadelijk wel een interruptie op van mevrouw Leijten.

Minister Koolmees:

Het is wel belangrijk dat we het beter doen dan we in het verleden hebben gedaan, want we zitten nu tegen situaties aan te kijken. Laat ik één klein voorbeeld noemen. We hadden op een gegeven moment problemen met gedetineerden die nog een uitkering kregen van het UWV. Toen kwamen we erachter dat er een stuk of achttien verschillende regelingen zijn voor verschillende gedetineerden, van een enkelband tot psychisch toezicht tot echt in detentie. Daardoor werd het voor de uitvoerder ontzettend complex om te zien over wie het gaat. Dat leidt ook tot problemen voor die mensen zelf, omdat ze hun uitkering te laat krijgen of moeten terugbetalen, voorschotten ontvangen en weer terug moeten betalen. Dat leidt tot armoede, tot schuldenproblematiek, maar ook vooral tot complexiteit die niet meer te overzien is. Daarom vind ik het zo belangrijk: niet om tegen te stribbelen, niet om te zeggen dat een compensatieregeling niet hoeft, maar wel om de consequenties goed in kaart te brengen. Dat wilde ik even gezegd hebben, voordat ik tot de moties kom.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten heeft daar een opmerking of vraag over.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik zou de, weliswaar demissionaire, Minister willen oproepen om in het kabinet te zorgen dat de nieuwe oekaze-Rutte/Ollongren van tafel gaat, want het is geen verbetering. Op dit moment zijn er mensen die mij dingen melden vanuit het Ministerie van Financiën en de Belastingdienst, die als de dood zijn dat het de buitenwereld bekend wordt dat zij melden. Dat is het gevolg van die oekaze, omdat ze daarop kunnen worden aangesproken. Ja, zeker wel! Wellicht is dat binnen uw organisaties niet meer de cultuur, maar daar wel degelijk. Die cultuur is funest voor de openheid, de transparantie en noem het allemaal maar op. Daardoor kunnen doofpotten ontstaan, waarvan we nu ook de hele wrange vruchten plukken. Ik vraag de Minister om dat snel in het kabinet te bespreken, want die herziening van de oekaze-Kok is geen herziening. Het is gewoon het installeren van een nieuwe oekaze, de oekaze Rutte/Ollongren. Ik zou het echt goed vinden als die gewoon van tafel gaat, want volgens mij is dat in het belang van de hele rijksoverheid.

Minister Koolmees:

Ja, dat wil ik graag doen. Dit signaal wil ik terugnemen naar mijn collega's in de ministerraad. Wij hebben hier inderdaad veel discussies over gehad, ook rond de kabinetsreactie op Ongekend onrecht, maar ook daarna rond de menselijke maat in de uitvoering. Dus dat wil ik graag doen. Het tweede wat wij met elkaar hebben afgesproken – dat geldt niet alleen voor het UWV en de SVB, maar ook voor het CBR en de Belastingdienst – is dat wij veel transparanter moeten worden over de problemen waar uitvoerders tegen aanlopen in de praktijk en over de signalen van fraude en hardheden, en dat wij die veel proactiever met uw Kamer moeten delen met zo'n Staat van de Uitvoering en zo'n jaarlijkse uitvoeringsdag. Ik ben daar zelf heel positief over, maar de vraag van mevrouw Leijten zal ik mee terugnemen naar de collega's in het kabinet. Het doel van de vervanging van de oekaze-Kok door de oekaze-Rutte/Ollongren – ik weet niet of ik nu aan het framen ben – in ieder geval door de nieuwe oekaze was nou juist om het overleg tussen de Kamerleden en de uitvoeringsorganisaties te verbeteren en daarmee wat meer de luiken open te zetten, zodat dat structureler kan plaatsvinden.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik ben heel blij met die toezegging, want ik denk dat dat ook de bedoeling moet zijn. Ik denk dat Kamerleden fatsoenlijk genoeg zijn om te weten dat je een ambtenaar nooit verantwoordelijk kan houden voor iets waar hij niet per definitie eindverantwoordelijk voor is, maar dat hij uitvoerder is, want daar is angst voor. De enige verandering is dat er een parlementaire contactpersoon komt. Dat kan weer een extra deur zijn die dicht kan zitten of een diepe la waarin van alles verdwijnt. Omdat we dat niet willen, zouden wij dit volgens mij gewoon eens een tijdje helemaal van tafel moeten halen. Ik zal die discussie zeker nog voeren met Ollongren zelf, maar de oproep die u doet, is ons ook uit het hart gegrepen, juist omdat we zien dat openheid uitvoerders ook enorm kan beschermen als er dingen niet goed zijn gegaan en mensen in de situatie van klokkenluiders terechtkomen.

Minister Koolmees:

Dat laatste ben ik helemaal eens met mevrouw Leijten. Het doel in een democratische rechtsstaat als Nederland zou moeten zijn dat, als dat zo is, die signalen naar boven komen. Ik kan iets makkelijker over mijn eigen organisatie spreken omdat ik daar iets meer van afweet. Wat wij bijvoorbeeld hebben gedaan met de hardheden in de Participatiewet en bij het UWV is ook signalen oppikken vanuit de Nationale ombudsman, de Landelijke Cliëntenraad, de klachtenprocedures maar ook – je kunt je afvragen waarom we dat niet eerder deden – van de werkvloer, van mensen die dagelijks met cliënten praten die in de problemen zitten en eigenlijk zeggen: in de wetgeving zit iets dwars wat ons in de weg zit om een goede oplossing te vinden voor deze mensen, maar het komt op een of andere manier niet op de tafel of bij de Minister. Als je dat goed inregelt met wat wij in vreselijke managementtermen een feedbackloop noemen, dan gaat dat echt problemen in de praktijk oplossen. Dan zie je namelijk de echte praktijkgevallen waarin mensen tussen wal en schip vallen, wat niet het doel is van de regeling maar de onwenselijke uitwerking daarvan. Maar nogmaals, die oekazen zal ik mee terugnemen naar de collega's in het kabinet.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, dank voor de toezegging. Mevrouw Maatoug heeft nog een andere vraag.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Ik ben heel blij met dit gesprek, maar ik hoorde de Minister in een bijzin zeggen: ik praat makkelijker over mijn organisaties. Maar er zijn ook een paar hele belangrijke regelingen van het Ministerie van SZW die bij de Belastingdienst liggen. Wat GroenLinks betreft is dat dus ook uw organisatie.

Minister Koolmees:

Uiteindelijk gaat het zelfs zo ver dat de eenheid van kabinetsbeleid betekent dat ik verantwoordelijk kan worden voor alles. Het enige wat ik wilde zeggen is dat ik iets meer in detail op de hoogte ben van wat er bij het UWV en de SVB wordt uitgerold en opgetuigd om vorm te geven aan de discussie over de menselijke maat, feedback en de omgang met problemen in de praktijk, dan bij de Belastingdienst omdat ik daar iets meer op afstand van zit. Tegelijkertijd moeten UWV en Belastingdienst bij zo'n discussie als deze over AOV/zzp samenwerken om iets tot stand te brengen en zie je dat de afhankelijkheid heel groot is. Dat zit namelijk in de loonaangifteketen. Daar kan ik u uren over bezighouden.

De voorzitter:

Ja, maar dat gaat u nou echt niet doen, meneer de Minister.

Minister Koolmees:

Gaan we niet doen, nee? We hebben tot 13.00 uur de tijd, nog 40 minuten.

Nu wordt het misschien wat minder vriendelijk, want ik kom bij de moties. Ik heb een paar oprechte vragen. Ik hoop dat mevrouw Leijten die niet interpreteert als tegenstribbelen, maar als verduidelijkingen. De eerste motie van mevrouw Leijten en de heer Peters verzoekt de regering te onderzoeken welke andere groepen op een vergelijkbare manier gedupeerd zijn en vraagt naar mogelijkheden en onmogelijkheden om deze groep te compenseren. Dit is gebeurd toen in 2013 de wet voorlag om de AOW-leeftijd te verhogen. Toen kwamen we erachter dat een paar groepen, die bijvoorbeeld al met de VUT waren, werden geconfronteerd met een snelle stijging van de AOW-leeftijd. Die waren al gestopt met het arbeidsproces. Dat zijn bijvoorbeeld mensen die bij Defensie al vijf jaar voor de AOW-leeftijd moeten stoppen met werken. Daar ontstonden gaten tussen de oude AOW-leeftijd en de nieuwe AOW-leeftijd. Dat is de reden geweest om de OBR op te tuigen.

Ik was toen Kamerlid en verantwoordelijk voor pensioenen. Ik weet dat de discussie toen ging over de vraag wat dan rechtvaardig is. Hoe ga je om met iemand die nu al met de VUT is en bijvoorbeeld in 2020 pas de AOW-leeftijd bereikt? Waarom zou je aan hen meer compensatie bieden dan aan mensen die gewoon doorwerken? Dat zijn allemaal vragen die toen op tafel hebben gelegen. We hebben toen geconstateerd dat er mensen zijn die niets meer aan de situatie kunnen doen, die geen handelingsperspectief hebben. Daarvoor hebben we de OBR ingericht. Dat is toen de centrale gedachte geweest. Vervolgens zijn er twee of drie rondes geweest om discussies te voeren over de randvoorwaarden van de OBR: zijn die goed of zouden die ruimer moeten zijn?

Het probleem waar we het vandaag over hebben, gaat echt over een heel specifieke groep. Daarom vind ik het een sympathieke initiatiefnota, want het gaat over een groep die zich in de praktijk heel moeilijk privaat kan verzekeren, ofwel omdat de premie te hoog is, ofwel omdat er averechtse selectie is, ofwel omdat ze tussen wal en schip dreigen te vallen. We hebben meer generiek deze discussie toen wel uitvoerig gehad. Ik zou deze motie willen ontraden, met de volgende gedachte. Als er een specifieke groep is waarvan mevrouw Leijten signalen heeft dat die hier op een vergelijkbare manier als bij het AOW-AOV-hiaat mee te maken heeft, dan hoor ik dat graag. Maar ik zou niet weten of die signalen er zijn.

Dat staat nog los van het feit – en daar loop ik ook niet voor weg – dat er wel nog steeds mensen zijn die bijvoorbeeld al met de VUT waren of in een regeling zaten waardoor ze al uitgetreden waren en die wel degelijk een inkomensterugval hebben gehad vanwege de verhoging van de AOW-leeftijd, maar door een inkomens- of vermogenstoets, partners of andere elementen niet in aanmerking kwamen voor de OBR. Maar op dat moment in de tijd is er wel voor gekozen om de compensatie op die manier vorm te geven. Dus ik wil de motie op stuk nr. 4 op deze manier ontraden.

De voorzitter:

Aan u het woord, mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Het is altijd spijtig als een motie wordt ontraden, maar we weten ook dat de aanhouder wint en je op een gegeven moment wel degelijk een meerderheid kan verwerven voor iets. Ik denk dat de Minister het hier ook nodeloos ingewikkeld maakt. Hij had net een goed pleidooi, zo van: we halen signalen van de werkvloer en we krijgen signalen van klachten. Ja, die horen wij hier al jaren. Gijs van Dijk had het erover. De Minister heeft er zelf over gesproken op het moment dat het ging over die pensioenregeling. Dus we weten dat er groepen zijn met een AOW-hiaat. En we weten dat een AOW-hiaat leidt tot bittere armoede. Dat is ongewenst. Het is niet gek om die groepen op te sporen en te bekijken welke oplossingsmogelijkheden er zijn. We zullen de motie dus wel handhaven.

Maar ik vind het eigenlijk ook wel jammer dat de motie op dit moment op deze manier ontraden wordt, want de Minister beschrijft in zijn brief zelf natuurlijk al vier groepen. Hij heeft het daar al in gezet. We weten allemaal uit mails, en u wellicht ook van de werkvloer, waar u tegenwoordig naar luistert, dat er ook nog andere groepen zijn. Ik zal van mijn hart geen moordkuil maken, maar ik ben blij dat de tijd voorbij is van de keren dat ik Kamervragen stelde over signalen van de werkvloer en er werd gezegd «dat is een individueel geval, daar kijken we niet naar». Ik denk dat het heel goed is dat we dat gaan doen. Ik denk dat deze motie daaraan kan bijdragen.

Minister Koolmees:

Mijn reactie was primair ingegeven door het bredere verzoek in deze motie, namelijk om te onderzoeken welke andere groepen op een vergelijkbare manier gedupeerd zijn. Mijn betoog is juist vergelijkbaar. In deze groep is namelijk het specifieke dat er geen private markt ontstond voor de periode na de leeftijd van 65 jaar. Dat maakt het voor deze groep ook zo complex. Ik ken nu niet een vergelijkbare groep die op deze manier door de AOW-leeftijdsverhoging gedupeerd is. Er zijn natuurlijk wel groepen die een inkomensachteruitgang hebben ondervonden, bijvoorbeeld omdat de OBR niet op hen van toepassing was. Dat is zo. Daarmee kom ik terug op de debatten die daar veelvuldig over gevoerd zijn in 2013, 2014, 2015 en 2016. Er is gekozen om de OBR voor deze groep open te stellen, maar niet voor de andere groep. Dat vonden we niet rechtvaardig voor de groepen die wel doorwerken of andere afwegingen hebben. Dat is mijn reactie. Als mevrouw Leijten specifieke signalen heeft over vergelijkbare groepen, dan houd ik me daar altijd voor aanbevolen. Ik ben altijd bereid om die van u in ontvangst te nemen en om daarnaar te kijken. Dat is het aanbod, maar zo generiek en in deze vorm zou ik de motie willen ontraden. Dat vergt een onderzoeksopdracht die wat ongericht is. Maar als u die signalen heeft, dan weet u mij te vinden. Ik zie dat er een blik over en weer gaat met de heer Van Kent, dus waarschijnlijk zijn er een paar signalen die ik op korte termijn krijg.

De voorzitter:

Be careful what you wish for, you might just get it.

Minister Koolmees:

Ik weet dat de SP ...

Mevrouw Leijten (SP):

Toen het net in het debat over de techniek ging, ging het juist ook over andere groepen. De Minister zei dat het juist voor die groepen zo ingewikkeld was. Ik ben iedere keer begonnen over de hoofdlijn: de onrechtvaardigheid dat zo'n AOW-hiaat tot armoede leidt. Dat willen we niet. De oplossing, ervoor zorgen dat iedereen op zijn 65ste AOW krijgt, zullen wij ook blijven voorstellen, maar daar is op dit moment geen meerderheid voor. We zijn aan het onderzoeken of hier wel een meerderheid voor is en daarom hebben we deze motie ingediend. Ik hoop dat de Kamer die aanneemt en dat het gesprek met de Minister over dat principe gaande blijft: een AOW-hiaat leidt tot armoede en dat willen we niet. Dat moeten we onderzoeken. Als dat wellicht een te breed onderzoek wordt, kan de Minister dat altijd nog verkleinen. Hij kan altijd nog in gesprek gaan met de woordvoerders en de initiatiefnemers over hoe dat onderzoek eruit moet zien, maar het gaat om dat principe. Ik vond dat mevrouw Palland het wel mooi zei: vandaag zetten we een stap verder met deze initiatiefnota. Daar hoort deze motie ook bij. Het is jammer dat ze ontraden is, maar de Kamer kan altijd besluiten om haar aan te nemen.

Minister Koolmees:

Uiteindelijk bent u het hoogste orgaan. U kunt per meerderheid besluiten wat wij moeten uitvoeren. Ik ken mijn plek.

Dan de motie-Peters/Leijten op stuk nr. 5. Daar wil ik een paar opmerkingen bij maken, voordat ik tot mijn oordeel kom. Die motie gaat over de groep zelfstandigen die reeds ziek was voor de verhoging van de AOW-leeftijd in 2013. Dat is de groep die de heer Smals net aanhaalde. Die mensen waren voor 2013 al geheel of gedeeltelijk arbeidsongeschikt en kwamen niet in aanmerking voor de OBR – dat is de eerste voorwaarde – of voor een andere voorziening. In mijn beleving zitten daar twee groepen in. De eerste groep bestaat uit mensen die arbeidsongeschikt waren, maar die geen recht hadden op de OBR dan wel zijn afgewezen voor de OBR vanwege de inkomens-, vermogens- of partnertoets. Maar het kan ook zijn dat ze de OBR vanwege die redenen niet hebben aangevraagd en dat maakt het weer wat complexer. Er zijn mensen die hebben gezegd: dit zijn de voorwaarden; daar kom ik niet voor in aanmerking, dus ik ga me niet melden. We zouden moeten kunnen herleiden wie de OBR heeft aangevraagd en daarvoor is afgewezen, maar we weten niet welke groep de OBR niet heeft aangevraagd. Dat is het eerste element.

Het andere element is dat de OBR juist is opgericht voor de groep mensen van wie wij vonden dat ze een compensatie verdienden. De groep die geen andere inkomensbestanddelen had, heeft recht gekregen op de OBR. Je zou kunnen zeggen: de groep die hiervoor is afgewezen dan wel hiervoor geen aanvraag heeft gedaan, zou je een compensatie moeten bieden. Dan komt steeds de vraag omhoog: wat voor compensatie dan en waarvoor? Ook deze groepen zijn voor een deel afgewezen omdat ze een te hoog inkomen of vermogen hadden, of een partner hadden. Daarom kwamen ze niet in aanmerking voor de OBR. Dat is het eerste dilemma dat ik neerleg.

Het tweede dilemma gaat over de groep richting de toekomst. Daar had ik het over met de heer Smals tijdens een interruptie net. De OBR loopt tot 2023. Voor de groepen die na 2023 in zo'n hiaat terechtkomen, geldt geen OBR meer. Er is ooit voor gekozen om die tot 2023 te laten lopen. Daarna mag worden aangenomen dat mensen zich kunnen voorbereiden op de situatie. Dat was de centrale gedachte in de vormgeving van de OBR. Dat zou je alleen maar kunnen oplossen door, zoals ik in eerste termijn ook zei, de OBR door te trekken in de tijd. Daarbij gaat het over een beperkt aantal gevallen naar de toekomst toe, maar dan kun je het wel oplossen. Dat zijn eigenlijk twee aparte groepen en twee aparte afwegingen. Dat wilde ik even schetsen aan uw Kamer. Ook gehoord wat mevrouw Van Beukering en de heer Smals zeiden, stel ik het volgende voor. Is het niet een goed idee om nog één keer met elkaar om tafel te gaan zitten, misschien wel op een technisch niveau, om te bekijken waar we het nou precies over hebben, wat precies de afbakening is en hoe we daartegen aankijken? Want ik merk wel dat uw Kamer de behoefte heeft om te bezien hoe je het op die manier vorm zou kunnen geven. Dus dat is eigenlijk mijn aanbod: ga nu dus nog niet stemmen over deze moties maar ga eerst even met elkaar technisch overleggen.

De voorzitter:

In de tweede motie, die wij samen hebben ingediend, staat niet hoe het eruit moet zien en ook niet wat het moet zijn. Als de motie is aangenomen, kan ik mij voorstellen dat u zegt: laat me eens even met deze initiatiefnemers gaan praten om te kijken hoe we het kunnen afbakenen. Want je kunt het zo breed mogelijk pakken, maar dan kost het heel veel werk, terwijl je weet dat je het uiterste vraagt en de Kamer uiteindelijk waarschijnlijk toch niet akkoord gaat, omdat ze het zelf niet wil. Maar het kan zijn dat ze een deel wel wil. Misschien is dat het meest verstandige: eerst aannemen en daarna afbakenen. Dat zou mijn voorstel zijn.

Minister Koolmees:

Dat vind ik een constructief voorstel, maar dan wil ik wel de opmerking hebben gemaakt dat ik de ruimte houd – want de eerste groep vind ik echt een ingewikkelde groep – om erover na te denken of dat nodig is, hoe je dat moet doen en hoe je daartegen aan moet kijken. Ook zitten er wel een aantal uitvoeringskwesties aan vast. Hoe ga je om met mensen die het niet aangevraagd hebben, maar die er met terugwerkende kracht misschien wel recht op hebben gehad? Ik vind het ingewikkeld om dat als verantwoordelijke voor de uitvoering voor mijn kap te nemen. Dus binnen deze context en door er met elkaar echt over na te denken hoe je dat doet, vind ik het een goed idee, maar anders ga ik terugkrabbelende bewegingen maken, indachtig mevrouw Maatoug die in het kader van verwachtingsmanagement zegt: je moet ook klip-en-klaar zijn over wat wel en wat niet kan.

De voorzitter:

Dat lijkt mij een prima plan.

Minister Koolmees:

Dus met andere woorden: oordeel Kamer, met de disclaimer dat we echt met elkaar in overleg moeten over hoe we dat doen. Daarbij wil ik graag aanbieden om in technisch overleg met uw Kamer te gaan over de nadere afbakening van hoe we dit gaan doen. Het is een beetje een soort nieuwe bestuursstijl, een soort gezamenlijke cocreatie, maar u merkt aan mijn disclaimers en opmerkingen dat ik wel nog een heel groot probleem, grote dilemma's hieronder vandaan zie komen. Die zijn niet makkelijk op te lossen, zeg ik eerlijk. Qua verwachtingsmanagement en in de richting van mensen die kijken, moet ik ook voorzichtig zijn.

De voorzitter:

Mevrouw Van Beukering nog.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

ik dank de demissionair Minister voor zijn reactie. Krijgen we dan nog wat op papier? Mijn procesvoorstel was of we nog het een en ander op papier krijgen. En als we iets technisch willen organiseren als Kamer, ben ik het wel eens met de opmerking van mijn collega Maatoug dat we echt de verwachtingen moeten managen. We moeten niet eerst iets optuigen om vervolgens alsnog de conclusie te trekken dat we niks gaan organiseren of regelen. Wat mij betreft is dat een kleine kanttekening bij het voorstel om nog iets technisch te gaan doen. Ik ben vooral benieuwd naar nog een brief met wat meer informatie over hetgeen waar ik om gevraagd heb. Is dat mogelijk?

Minister Koolmees:

Ja. Wij zullen in reactie op deze tweede motie een brief maken over de groep waar de motie om draait, dus mensen die arbeidsongeschikt zijn geworden voor 2013, met daarin ook uitgelijnd onze dilemma's, uitvoeringsvragen en problemen bij zo'n schadevergoeding, eenmalige tegemoetkoming of wat dan ook. We maken ook echt een onderscheid tussen terugwerkende kracht tot 2013 en vooruitkijken naar 2023 en verder. Dat moeten we daarna met elkaar bespreken. Ik zie geknik, dus dat is uitstekend.

De voorzitter:

Afsluitend nog even mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik ben natuurlijk nieuw in deze commissie, dus ik weet niet hoe het anders loopt. Maar ik vind het meer dan meestribbelen; ik vind het tegenstribbelen. De Minister zegt: als de Kamer de motie, die toch heel duidelijk is, aanneemt, dan wil ik nader met u in overleg. Volgens mij is het gewoon goed om die opties te verkennen en er twee of drie aan de Kamer voor te leggen. Daar kunnen wij ja of nee tegen zeggen, maar we moeten niet nog weer verder in overleg. Als de Minister dan zegt dat hij de verwachtingen wil managen, dan zegt hij eigenlijk: ik beloof helemaal niemand iets, ook niet die 6.400 mensen die echt concrete problemen hebben, die we geïdentificeerd hebben en die wel degelijk in de notitie staan. U onderhandelde net een beetje met de Minister over de uitvoering van de motie, maar ik zou toch wel willen zeggen dat die heel duidelijk is en dat de opties als het goed is dan zijn uitgewerkt waardoor we iets kunnen doen. Als de Minister hier zegt «ik wil het gewoon niet», zeg dat dan en ontraad de motie.

Minister Koolmees:

Nee, ik probeerde juist mee te denken over de manier waarop je dit zou kunnen vormgeven. Maar ik vind het qua verwachtingenmanagement belangrijk dat ik daar wel helder over ben, ook naar de mensen die luisteren. Als dit de uitleg is, dan moet ik mijn oordeel gaan herzien, terwijl ik juist met uw Kamer erover wil meedenken hoe dit zou kunnen en wat de consequenties zijn van de verschillende keuzes die voorliggen. Dat is een beetje mijn opmerking. Maar ja, als dat niet gewaardeerd wordt, dan wil ik het ook wel weer terugtrekken; dat vind ik ook goed.

Mevrouw Leijten (SP):

Volgens mij moeten we ook gewoon helderheid hebben. De motie zegt namelijk: «verzoekt de regering voor de groep zelfstandigen die reeds ziek waren voor de verhoging van de AOW-leeftijd in 2013 en geen toegang hebben tot de OBR of andere voorzieningen een compensatieregeling inclusief dekking uit te werken en dat aan de Kamer voor te leggen». Prima dat je daarover overleg hebt, maar dat is dan wel waarover je overleg hebt. Het kan best zijn dat de Minister met een regeling komt waardoor de Kamer zegt «we kunnen iets niet doen», maar dit is wel waarover dan het overleg moet gaan. Het lijkt me toch dat we daarover geen discussie moeten voeren.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten, volgens mij is dat exact wat de Minister zei. Als hij dat niet zei, dan moet hij het ook zeggen, want dan heb ik het niet goed begrepen, maar volgens mij is dat waarover we gaan spreken.

Minister Koolmees:

Ja, dat was precies mijn toezegging of mijn aanbod, met twee disclaimers erbij. Ik denk namelijk dat het ingewikkelder is dan uit deze motie blijkt. Dat vind ik voor het verwachtingenmanagement wel belangrijk om te markeren. Maar precies datgene wat de heer Peters nu als CDA-lid omschrijft, wil ik graag doen. Dat wil ik op papier zetten voor uw Kamer, zodat we daarover ook met elkaar kunnen praten. Ik vertel u nu alvast dat er wel wat ingewikkeldheden onder vandaan zullen komen.

De voorzitter:

Daar gaan we dan achter komen. Eerst nog meneer Snels, tot slot. Sorry, meneer Smals.

De heer Smals (VVD):

Smals, bijna goed.

De voorzitter:

Sorry, hoor. Ik begin haast te krijgen, merkt u het? Daarom noem ik u Snels. Meneer Smals.

De heer Smals (VVD):

Ik ben ook nieuw in deze commissie, maar ik wilde juist het tegenovergestelde van collega Leijten zeggen, namelijk dat ik het zeer waardeer dat de Minister zo probeert mee te denken om tot iets te komen wat geen verwachtingen wekt die we niet kunnen waarmaken, maar wel zo veel mogelijk tegemoetkomt aan het probleem. Dat is ook exact het dilemma dat ik zelf schetste in mijn tweede termijn.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Ik had een vraag en een opmerking. Ik zou het heel fijn vinden als het betoog over de IOAZ meegenomen wordt in de brief die wij gaan krijgen waarin alles scherp wordt opgezet, zodat we dat ook even op papier tot ons kunnen nemen. Wij zijn de Minister nu constant aan het aanspreken, maar wij hebben hier een hele ochtend met elkaar gezegd dat wij deze groep heel belangrijk vinden. Ik ga overigens zo weg, want ik moet door naar een volgende vergadering. Dit hele debat heb ik ook gezegd dat we hier niet voor de show zitten. Zo zie ik het ook helemaal niet. Wij zijn allemaal eerlijk geweest over onze dilemma's. Ik vind het heel mooi wat we hier doen. De demissionaire Minister zegt: ik geef u de dilemma's; wij zijn op zoek naar een oplossing in die afweging. We zeggen met elkaar ook dat we een concrete oplossing willen en geen dooie mus, waarbij we zeggen «het was moeilijk; jammer, het was een aangenomen motie en toen was het klaar». We zijn erkentelijk voor de ingewikkeldheid. Ik kijk er heel erg naar uit om dat samen met de collega's te doen.

Minister Koolmees:

Het antwoord op de eerste vraag is ja. Die IOAZ zullen we meenemen in de brief.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Maatoug. Ik ga zo naar dezelfde vergadering als waar u nu heen gaat. Ik dank de Minister voor de beantwoording van de vragen en de toezeggingen. Ik dank de Kamer, de indieners én Sebastiaan en Ernst hierachter, die een hoop van het werk hebben gedaan. Ik dank jullie allen en wens jullie een hele fijne middag.

Sluiting 12.41 uur.