35 663 Staat van de Europese Unie 2021

Nr. 8 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 26 mei 2021

De vaste commissie voor Europese Zaken en de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken hebben op 12 mei 2021 overleg gevoerd met de heer Blok, Minister van Buitenlandse Zaken, over:

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 11 mei 2021 inzake reglement van orde voor de Conferentie over de Toekomst van Europa (Kamerstuk 35 663, nr. 7);

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 21 april 2021 inzake nationale burgerbetrokkenheid gedurende de Conferentie over de Toekomst van Europa (Kamerstuk 35 663, nr. 6);

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 24 maart 2021 inzake non-paper inzake de Conferentie over de Toekomst van Europa (Kamerstuk 35 663, nr. 4);

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 2 maart 2021 inzake gezamenlijke verklaring Conferentie over de Toekomst van Europa (Kamerstuk 35 663, nr. 3);

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 8 februari 2021 inzake wijziging Raadsmandaat Conferentie over de Toekomst van Europa (Kamerstuk 35 663, nr. 2).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Belhaj

De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Wilders

De griffier van de vaste commissie voor Europese Zaken, Buisman

Voorzitter: Belhaj

Griffier: Witzke

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Amhaouch, Belhaj, Jasper van Dijk, Eppink, Kamminga, Maeijer, Piri en Sjoerdsma,

en de heer Blok, Minister van Buitenlandse Zaken.

Aanvang 15.01 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag allemaal. Het is 15.01 uur. Dat betekent dat we een minuut geleden hadden kunnen beginnen, maar dat is niet zo. Ik stel voor dat we gaan beginnen. Ik heet de Minister en uiteraard ook de woordvoerders Europese zaken van de verschillende politieke partijen van harte welkom. Vandaag is de Conferentie over de toekomst van Europa aan de orde. Ik stel voor dat we gaan beginnen. De spreektijd is drie minuten. Als er mensen zijn die zeggen «ik kom dan gigantisch in de knel», dan kijk ik even in welke mate het nodig is om wat meer ruimte te geven. Ik kijk naar de heer Sjoerdsma. Hij zal als eerste spreken namens de D66-fractie.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dank, voorzitter.

De Conferentie over de toekomst van Europa is een uniek pan-Europees democratisch fenomeen, waarin burgers van de Europese Unie zich mogen uitspreken over de toekomst van de Europese Unie. Dat gebeurt op een cruciaal moment in de geschiedenis van de Unie. Er is een gezondheidscrisis, een pandemie. Dit is een tijd waarin we allemaal kijken naar de Europese Unie om ons te helpen met oplossingen op gezondheidsgebied of op economisch gebied, het bedrijfsleven. Merkel haalde in haar vrijheidslezing op 5 mei terecht aan dat we, om de bedreigingen die we nu tegenover ons zien te boven te komen en weer onbeperkt van onze vrijheid te kunnen genieten, een stevig fundament en Europese solidariteit nodig hebben.

Die Europese solidariteit komt voort uit een uniek proces van verzoening en eenwording. Dat betekent voor mijn fractie dat we de fundamenten van de Europese Unie moeten verstevigen. Of het nu gaat om democratie, met kieslijsten en een initiatiefrecht voor het Europees Parlement, of om van de Europese Unie een volwaardige speler te maken op het wereldtoneel door middel van het afschaffen van veto's op buitenlandbeleid: het is belangrijk om Europa soeverein te maken. Daarom is het ook heel belangrijk dat we een constructieve houding hebben ten opzichte van deze conferentie en dat we Nederlandse en Europese burgers de kans geven om zich uit te spreken.

Het verbaast mij een beetje dat dit kabinet daar een voorschot op neemt door te zeggen: één uitkomst kan in ieder geval niet uit deze consultatie komen en dat is een verdragswijziging; dat moeten we maar niet doen. Terwijl heel veel dingen die dit kabinet wil, en die overigens ook een aantal leden van deze Kamer heel graag willen, wel degelijk een verdragswijziging nodig hebben. Ik noem maar even een enorme doorn in het oog: Straatsburg. De heer Rutte zei op 9 mei 2019: het Europees Parlement moet op één plek komen te zitten. Dat vereist een verdragswijziging, dus waarom is het kabinet daartegen? Dat wil ik aan Minister Blok vragen. Ik vind dat je burgers niet al van tevoren moet vertellen dat ze iets niet kunnen vinden. Dat lijkt mij niet verstandig. Dat doet mij denken aan de discussie over de Europese Grondwet en die liep niet goed af. Dat is één: het openhouden van verdragswijzigingen.

Ik zou de Minister van Buitenlandse Zaken het volgende willen vragen. Als uit die consultatie naar voren komt dat er een wens is om het verdrag te wijzigen of dat er voorstellen zijn waaruit blijkt dat het nodig is om het verdrag te wijzigen, dan wil ik dat het kabinet zich constructief en open opstelt, en dat niet bij voorbaat, maar ook niet op dat moment, blokkeert. Graag een toezegging van de Minister daarop.

Het tweede deel gaat over de betrokkenheid van Nederlandse burgers bij die burgerconsultatie. Ik heb daar een paar vragen over aan de Minister van Buitenlandse Zaken. Ik heb gelezen hoe hij dit wil organiseren. Om hoeveel Nederlanders gaat het eigenlijk? Hoeveel mensen kunnen deelnemen aan deze consultatie? Die hele consultatie is natuurlijk een dialoog, een prachtige vorm van democratie. Dat brengt mij tot de volgende twee vragen. Je hebt een hele pan-Europese dialoog, maar vervolgens gaan de drie bestaande instituties de uitkomst bepalen. Hoe gaat de Minister ervoor zorgen dat datgene wat hier door burgers wordt gezegd, ook daadwerkelijk wordt gehoord in die conferentie? Dat is mijn eerste vraag.

Ten tweede: zouden we bij de opzet van onze eigen dialoog niet kunnen kijken naar hoe Macron het heeft gedaan bij zijn conventions citoyennes in Frankrijk? Ik vond dat heel aardig. Een grote groep Franse burgers was ingeloot om met elkaar en met experts in debat te gaan, en om vervolgens een advies uit te brengen aan de Franse regering. Zou het kabinet dat voorbeeld niet kunnen volgen door een groep mensen, een goede afspiegeling van de Nederlandse samenleving, in te loten om samen met experts te debatteren over de richting van Europa in een groot Europees en openbaar forum?

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Ik dank de heer Sjoerdsma voor zijn inbreng namens de D66-fractie. Ik kijk naar de heer Eppink, die zijn inbreng zal leveren namens de fractie van JA21.

De heer Eppink (JA21):

Dank u wel, voorzitter. Onze visie op Europa verschilt enigszins met die van D66. Ik vind het belangrijk dat er in deze conferentie, waar ik voor ben, wel keuzes blijven bestaan, en niet alleen de keuze tussen meer EU en nog veel meer EU. Ik vind het belangrijk dat er ook wordt gekeken naar alternatieven, die door verschillende partijen naar voren worden gebracht. Ik heb overigens een overzicht gemaakt van de hele ingewikkelde organisatiestructuur van de conferentie. Ik wil u dat wel toesturen. Mijn medewerkers hebben dat gemaakt. U ziet dan hoe ingewikkeld het is. Maar de belangrijkste vraag is in feite hoe de conferentie concludeert. Wie beslist uiteindelijk wat de conclusie wordt of wat de verschillende conclusies worden? Ik heb dit schema zitten bekijken. Het startevenement is afgelopen zondag al in Straatsburg geweest, waar de officiële zetel van het parlement is. President Macron heeft toen in een toespraak zijn eigen visie naar voren gebracht. Maar de vraag aan het einde van het proces, met zo veel conferenties en bijeenkomsten --«conférences», zoals Macron ze ook in Frankrijk heeft georganiseerd – is natuurlijk: wie concludeert? Hoe beslis je wat het voorstel gaat zijn? Zou zo'n voorstel voorgelegd kunnen worden in een referendum?

Ten tweede. Ik had eerder gevraagd naar de bedragen van de conferentie. Krijgt elke opinie voldoende geld, zodat men eigen inzichten naar voren kan brengen? Ik heb in een artikel van Follow the Money gelezen dat de termijn voor het aanvragen van subsidies al voorbij is en dat de link naar de website waar deze aangevraagd moesten worden ergens verscholen was op de website van het Europees Parlement en niet op de website van de Conference on the Future of Europe. Veel mensen, partijen en organisaties zijn dus te laat en vissen helaas achter het net. De vraag is: hoe kan de Minister garanderen dat iedereen aan bod komt?

Ten slotte heb ik ook de positiepaper van het ministerie gelezen, of van u eigenlijk. Ik moet zeggen dat er heel veel goede dingen in staan. Ik feliciteer u met de positiepaper, die tot stand is gebracht samen met landen in Centraal- en Oost-Europa en in Scandinavië, die mij nauw aan het hart liggen. Er staan veel dingen in die al naar voren zijn gebracht. Ik denk dat er een goede brede basis is om met zo'n positiepaper te komen. Als je alleen komt, zeggen ze namelijk: daar heb je hem weer; dat zijn de hobbyisten uit Nederland. Ik denk dat als je met gelijkdenkende landen komt die zo'n brede geografische spreiding in Europa hebben, je een sterker geluid kunt maken in de meningsvorming van deze conferentie.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Ik dank de heer Eppink voor zijn inbreng, die hij deed namens de fractie van JA21. Ondertussen is de heer Van Dijk namens de SP-fractie ook aangeschoven, maar hij krijgt nog even niet het woord. Ik geef wel het woord aan de heer Amhaouch, die namens de CDA-fractie zijn inbreng zal leveren.

De heer Amhaouch (CDA):

Dank, voorzitter. De symbolische waarde van de start van de conferentie op 9 mei is enorm. Er straalt ambitie uit. De echo van Robert Schuman zal moeten weerklinken in het resultaat van de conferentie. Een van de bekendste passages uit de Schumanverklaring is dat de EU niet door allesomvattende schepping tot stand kan worden gebracht. Europa moet worden opgebouwd door middel van concrete verwezenlijking. Juist deze oproep tot concrete verwezenlijking is voor mijn fractie van belang. De EU moet geen luchtkasteel zijn, of alleen maar een hoopje pragmatiek. Zij moet echt iets betekenen voor haar burgers.

Juist daarom moeten we altijd kritisch zijn en blijven, gebaseerd op een positieve grondhouding. Zo is het van belang dat we echte stappen gaan zetten in het beter functioneren van de Europese instituties. Zij moeten hun eigen fundamentele waarden blijven verdedigen, ook al kost dit soms de lieve vrede. Ondanks de grote twijfel, die terecht is gezien de voorsprong van het VK met vaccineren en gezien de situatie waarin landen straffeloos Europese waarden afbreken en de wereld om ons heen elk jaar vijandiger wordt, heeft corona ons laten zien dat landen samen moeten werken en solidariteit inhoud moeten blijven geven. Sinds de Schumanverklaring zijn we meer dan ooit op zoek naar een nieuw Europees narratief, een verhaal voor de toekomst van Nederland voor de opkomende generaties, jongens en meisjes. Het is heel belangrijk dat we door blijven bouwen aan de toekomstbestendigheid van de EU. Het is onze gezamenlijke verantwoordelijkheid.

We ontvangen op mijn verzoek een brief, waarin de Minister aangeeft hoe de burgerconsultaties worden aangegeven. Sorry, maar ik vind het ronduit teleurstellend. Ik lees voornamelijk voornemens die door het bestuur van de conferentie zijn uitgesproken. De Minister blijft in vaagheden spreken. Ik mis de passie en het enthousiasme bij deze Minister. Neem bijvoorbeeld de aankondiging van de nationale aftrap. Die ging via een tweet. Is dat de manier waarop we deze aankondigingen blijven doen? Heeft de Minister bijvoorbeeld ook gevraagd aan de NPO, de provincies of de jongeren hoe zij een bijdrage gaan leveren om inhoud te geven aan het nationale debat over de toekomst van Europa? Zeven van de twaalf provincies grenzen immers aan Duitsland en België en hebben dus ook te maken met de grensregio's. Europa staat bij hun aan de deur.

Voorzitter. Dan wil ik bovendien dat de Minister suggesties doet om voorstellen van de Nederlandse burger ook op nationaal niveau gestalte te geven. Hoe gaan we dat wat de Nederlandse bevolking vraagt en wat niet in Brussel geregeld kan worden, in Nederland regelen? Ik noem een paar voorbeelden: EU in lesprogramma's voor scholen, meer en betere inspecties op arbeidsmigranten, betere belastingafspraken voor grensarbeiders en ga zo maar door. Mijn fractie vindt het van groot belang dat de EU slagvaardig en meer democratisch wordt. De EU moet van haar politieke verlamming af. Daarom verwachten we concrete voorstellen van de Minister hoe we de conferentie dit jaar echt inhoud gaan geven. Kan de Minister dadelijk ook aangeven of we op korte termijn concrete uitwerking van de plannen kunnen krijgen van wat we gaan doen en wie wat gaat doen, met de tijdsspanne erbij?

De voorzitter:

Ik dank de heer Amhaouch voor zijn inbreng, die precies drie minuten was. De heer Van Dijk heeft een interruptie.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Duidelijke taal van het CDA over de conferentie. Vindt u ook niet, om het wat steviger te maken, dat je dan in zo'n conferentie tot de conclusie zou moeten kunnen komen dat er een verdragswijziging nodig is? Of vindt u dat dat allemaal te veel gedoe is, dat je dat niet moet doen en dat je dat van tevoren moet blokkeren?

De heer Amhaouch (CDA):

Mijn pleidooi is dat prioriteit één is dat we de burgers erbij betrekken, jong en oud. Juist over het Europagebeuren, of je nou voor of tegen bent of ertussenin zit, moeten we de discussie voeren. We zijn verplicht om dat te doen voor de komende generaties. We hebben als CDA net ook gezegd: de instituties moeten elkaar serieus nemen en de fundamentele waardes serieus nemen. De heer Sjoerdsma heeft net gezegd: als blijkt dat er verdragswijzigingen nodig zijn, moeten we dat op voorhand zeker niet uitsluiten. Een verdragswijziging is altijd een middel. Wij gaan voor en streven naar een sterk Europa dat toekomstbestendig is. Dus het CDA sluit dat zeker niet uit.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Helder. Ik heb no further questions.

De voorzitter:

Dan ga ik het volgende zeggen, namelijk dat de heer Van Dijk zijn inbreng kan doen namens de SP-fractie.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dank, voorzitter. Op 9 mei ging de conferentie over de toekomst van Europa van start. Die conferentie zou wat ons betreft de kans moeten zijn om fundamenteel te spreken over waar wij met z'n allen naartoe willen met Europa. In plaats daarvan zijn er nogal beperkende kaders opgelegd die een werkelijk open discussie heel lastig maken. De kernvraag is: wat kan er nou werkelijk veranderen met deze conferentie? Wat is het mandaat? Wordt het een praatclubje of kun je echt iets veranderen? Graag een reactie.

Ik ben zelf eens gaan kijken wat je als burger ziet op de website als je daaraan mee zou willen doen. Dan kom je onder andere bij deze icoontjes, het keuzemenu, terecht. Dan zie je daar allerlei mooie, belangrijke onderwerpen: klimaat, gezondheid, Europese democratie, digitale transformatie. Maar dat is ook ingekaderd. Dat zijn eigenlijk de punten van de strategische agenda. Dat zijn zaken waar de Europese Commissie graag over spreekt. Maar wat als ik het wil hebben over bijvoorbeeld bureaucratie of geldverspilling? Dan zie ik geen button. Neem het bericht van deze week over de 1,1 miljard euro aan Europees geld voor een natuurgebied in Roemenië. Het is overal terechtgekomen, behalve in dat natuurgebied. Dat is natuurlijk iets waar veel mensen grote ergernis over hebben. «Daar gaat ons geld.» Daar zou wat mij betreft ook een keuze voor gemaakt moeten kunnen worden. Is de Minister dat met mij eens? Draagt dat niet ook bij aan een meer open discussie op zo'n conferentie?

Wat is het mandaat van de lidstaten, vraag ik de Minister. Kunnen zij slechts adviseren? Is dat dan ook niet wat te weinig? De rol van de inwoners, zoals gezegd, is beperkt. Het is vooral de rol van input leveren, maar niet van beslissen. De bewegingsruimte is beperkt en op basis van het non-paper van Nederland, tezamen met andere landen, valt er nergens echt over te beslissen. Dit kabinet wil bijvoorbeeld geen verdragswijzigingen. Dat is toch een beetje als Henry Ford – daar moest ik aan denken – die zegt: uw auto mag elke kleur hebben, als hij maar zwart is. Daarom zou ik het zeer aanmoedigen als er een motie komt om wel degelijk verdragswijzigingen mogelijk te maken. Laat dat helder zijn.

De regering wil het graag hebben over de strategische agenda. Die is natuurlijk juist van bovenaf opgelegd, terwijl dit proces veel meer bottom-up, van beneden af, zou moeten plaatsvinden. Het is de valkuil van participatie: praten over de verpakking in plaats van over de inhoud. Wat verwacht de Minister daar nu precies van? Weet hij überhaupt hoeveel mensen nu eigenlijk meedoen aan het digitale platform? Ik dacht dat het rond de 10.000 mensen zijn die daar nu aan hebben deelgenomen. Wat vindt hij van dat aantal als hij bedenkt dat er circa 500 miljoen mensen in Europa wonen?

Voorzitter. Ik zou zeggen: voorkom dat deze conferentie een poppenkast wordt met schijninspraak. Zorg dat die echt wat inhoudt of zie ervan af.

De voorzitter:

Ik dank de heer Van Dijk, die zijn inbreng deed namens de SP-fractie en geef mevrouw Maeijer, die haar inbreng zal doen namens de PVV-fractie, het woord.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Afgelopen zondag, 9 mei, op Europadag werd de conferentie over de toekomst van Europa officieel geopend. Die conferentie moet een jaar duren en heeft, geloof ik, maar liefst negen voorzitters omdat ze het in Brussel niet eens konden worden over wie dit feest voor zou zitten. De conferentie gaat volgens mij al de mist in bij haar naam, omdat het niet gaat over de toekomst van het continent Europa maar de toekomst van het politieke project de Europese Unie. Terwijl het doel van de conferentie – zo zegt men – is om de burgers van de Europese lidstaten de kans te geven iets te zeggen, konden de voorzitter van het Europees Parlement, president Macron en mevrouw Von der Leyen het niet laten om tijdens de openingsceremonie de toon maar alvast te zetten: vetorechten zijn lastig, er moet een Europees gezondheidsbeleid komen, en Europese solidariteit en Europese soevereiniteit. Dezelfde mensen die nu dus wederom zeggen naar de burger te gaan luisteren, tonen geen enkel teken van bezinning na het vertrek van een lidstaat, nadat een meerderheid van de Britse burgers ervoor koos om de Unie te verlaten, net zo min als zij enige zelfreflectie hadden na de referenda over de Europese Grondwet en het afwijzen daarvan bijvoorbeeld door de Nederlandse bevolking.

Dat begint lekker. Dat klinkt gewoon weer als het doorzetten van de eigen eurofiele federalistische agenda, waar nu legitimatie bij wordt gezocht in de vorm van een conferentie. Wat vond de Minister van de speeches tijdens de openingsceremonie? Is de Minister het met mij eens dat de inhoud hiervan de toon weer heeft gezet? Ik geloof dat de heer Van Dijk deze vraag ook stelde: wordt dit niet weer gewoon de volgende ellenlange praatsessie? Hebben we straks alleen een batterij aan EU-ambtenaren die eraan gaan deelnemen en hebben de meeste burgers er nog nooit van gehoord, en is het daarmee dus gewoon weer verspilling van belastinggeld? Wat gebeurt er eigenlijk exact met de ideeën, meningen, burgerconsultaties en input die mensen online kunnen achterlaten of fysiek kunnen geven? Als slechts een fractie van de burgers van de Europese lidstaten haar stem laat horen, hoe wordt dan bepaald of iets representatief is? Hoe komen de conclusies tot stand die de conferentie na afloop zou moeten aannemen? Wat moet en wat gaat daar dan mee gebeuren?

Bij de inbreng van het verslag vorige week van de Raad Algemene Zaken vroeg ik de Minister wat er eigenlijk is gebeurd met de vorige burgerconsultaties in 2018 naar aanleiding van de hele discussie over de toekomst van de Europese Unie na afloop van het referendum over de brexit. Hij schreef toen dat ze als input hebben gediend voor de nieuwe beleidsagenda voor de Europese Unie. Maar wat is er nou bijvoorbeeld concreet gebeurd met de input van de Nederlandse bevolking? Die zeiden volgens het SCP-rapport van 2018 bijvoorbeeld dat ze niet zaten te wachten op verdere uitbreiding. Wat is er concreet overgebleven van de input die toen naar voren is gebracht door de Nederlandse bevolking in de strategische agenda?

Voorzitter, ik denk dat ik redelijk door mijn tijd heen vlieg, maar het mag duidelijk zijn dat ik niet erg geloof in deze conferentie. Brussel heeft niet bepaald een lekker trackrecord met betrekking tot het luisteren naar de burger. Ik heb ook geen enkele illusie dat het deze keer anders zal zijn. Eerder stelde een van de leden van deze commissie voor om er een emmer koud water over te gooien. Me dunkt is dat nog steeds een goed idee.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Maeijer. U heeft een interruptie van de heer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik heb toch een kleine vraag aan mevrouw Maeijer. Waarom is mevrouw Maeijer zo bang voor de mening van het Nederlandse volk?

Mevrouw Maeijer (PVV):

Het is wel grappig dat uitgerekend D66 mij deze vraag stelt, de partij die het referendum de nek om heeft gedraaid en net nog zei dat het referendum over de Grondwet een mislukt project was, of die de uitslag daarvan in ieder geval niet zo beviel. Nee, ik ben zeker niet bang voor inspraak van de burger. Ik denk absoluut dat wij een discussie moeten voeren over de toekomst van de Europese Unie, met name over de toekomst van Nederland in de Europese Unie. Maar die discussie zouden we vooral hier met elkaar voeren. De verkiezingen zouden daarover moeten gaan, misschien de volgende Europese Parlementsverkiezingen. Maar Brussel heeft niet echt een lekkere trackrecord met luisteren naar de bevolking van de Europese lidstaten. Dus nee, meneer Sjoerdsma. Misschien zijn de intenties goed, maar ik geloof echt niet dat we het hier nou van moeten hebben.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik kan wel geloven dat mevrouw Maeijer denkt dat ze het hier niet van moet hebben. Het Europees verkiezingsprogramma van de PVV overtuigde destijds zo veel Nederlanders dat er welgeteld nul zetels in het Europees Parlement voor haar partij overbleven. Misschien is het de houding van de Nederlanders waar mevrouw Maeijer het meest bang voor is. Haar partij pleit hartstochtelijk dat wij de Europese Unie moeten verlaten, maar uit het Continu Onderzoek Burgerperspectieven blijkt gewoon dat 52% van de Nederlanders het lidmaatschap van de Europese Unie een heel goede zaak vindt. Slechts 22% vindt dat niet. Ik denk dat het grote probleem van mevrouw Maeijer niet zozeer is dat we hier een serieuze consultatie hebben over de toekomst van Europa. Ik denk ook niet dat haar probleem is dat de Nederlanders naar hun mening wordt gevraagd. Ik denk dat haar probleem is dat de meerderheid van de Nederlanders het hartstochtelijk oneens is met haar partij. Het zou haar sieren om niet zo te kibbelen over al die procedures en al die procedurele vragen maar om eerlijk te zeggen wat haar partij altijd zegt, namelijk dat zij niks van de Europese Unie wil. Dat mag. Dat laat onverlet dat het ongelofelijk belangrijk is dat we dit pan-Europese proces hebben om de mening van Nederlandse en Europese burgers over de toekomst van Europa te vragen.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Ik ben blij dat ik de geachte afgevaardigde van D66 nu hoor zeggen dat de mening van de Nederlandse burgers ertoe doet. Zeg dat dan ook een keer na een uitslag van een referendum, maar dat hoor ik u niet zeggen als de uitslag u niet bevalt. Er hebben meer dan een miljoen mensen op de PVV gestemd. De nexit staat al jaren in ons programma, ook nu weer. Die zal ik hier hartstochtelijk blijven bepleiten, maar laten we de discussie over de toekomst van Nederland in de Europese Unie híér voeren. Laten we hier luisteren naar wat onze kiezers te vertellen hebben, maar laten we dat niet ophangen aan een conferentie waar al een jaar is gekibbeld over wie de voorzitter moet gaan worden en waar volgens mij vrij weinig mensen nog van gehoord hebben.

De voorzitter:

Ik constateer dat het interruptiedebat voorbij is. Mevrouw Maeijer was klaar met haar inbreng namens de PVV-fractie. Dan geef ik het woord aan mevrouw Kamminga, die zal spreken namens de VVD-fractie.

Mevrouw Kamminga (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Een aantal collega's heeft al gememoreerd dat het afgelopen zondag niet alleen Moederdag was. Het was ook nog eens Europadag: de dag waarop 71 jaar geleden de Schumanverklaring getekend werd. Dat is een belangrijk moment, want met de oprichting van de Europese Gemeenschap voor Kolen en Staal werd het fundament gelegd voor de Europese Unie zoals we die nu kennen. Die Europese Unie heeft ons vrijheid, veiligheid en welvaart gebracht. Dat gegeven moeten we wat mij betreft niet te gemakkelijk vergeten. Dat betekent natuurlijk niet dat we niet kritisch mogen zijn, want zoals uw Kamer weet, zijn we dat als VVD op onderdelen zeker. Het kan efficiënter, minder bureaucratisch en met meer focus op de kerntaken. Maar dat we Europa nodig hebben voor grote opgaven zoals het klimaat, onze veiligheid, de gezondheidscrisis, de interne markt en onze welvaart is wat mij betreft evident.

Een belangrijk onderdeel van het succes is draagvlak bij de bevolking. Daarbij moeten we oog hebben voor de belangen van mensen maar zeker ook voor hun zorgen. We hebben de afgelopen jaren gemerkt dat veel mensen zich niet of niet altijd voldoende gehoord voelen en bovendien niet altijd overtuigd zijn van de meerwaarde van de Europese Unie. Er werd al gerefereerd aan het referendum, maar ook de brexit laat dat zien. Het is dan ook goed dat middels deze conferentie ruimte wordt gecreëerd voor burgerparticipatie. De VVD heeft gelet op dat belang nog wel een aantal vragen over de precieze invulling. Net als de heer Amhaouch van het CDA hebben wij nog wat vragen naar aanleiding van de brief van de Minister.

Ik wil beginnen met hoe we het bekend gemaakt hebben bij de burgers. Ik heb ook met enige verbazing gezien dat het enkel en alleen een Twitterberichtje was. Ik heb het zelf nog vrolijk geretweet om wat aandacht te genereren, maar ik vraag me af of je daarmee de mensen benadert en of dat het grote gezelschap oplevert dat wij graag met z'n allen zouden willen hebben. Wellicht ligt het aan de mensen waar ik mee omga, maar als ik in mijn omgeving kijk, heb ik nog niet het idee dat iedereen er heel erg warm voor loopt en weet dat het er is.

Maar nu meer concreet naar de vragen. Ik zal niet gaan dubbelen wat anderen al gevraagd hebben. Ik heb met name vragen over het SCP-rapport. Hoe gaan we die concreet vormgeven en erbij betrekken? Wat betekenen de uitkomsten en hoe betrekken we die bij onze Nederlandse inzet? En over hoeveel mensen gaat het bij de burgerparticipatie? Ik geloof dat de heer Sjoerdsma dat ook zei. Ik hoorde ergens via de Commissie dat het mogelijk in heel Europa om 200 deelnemers gaat. Ik ga ervan uit dat ik dat niet goed begrepen heb, want ik zou dat wel erg weinig vinden. Dat zou ik voor Nederland al aan de magere kant vinden, maar als dat voor de Unie als geheel is, dan weet ik niet helemaal of dat een burgerconsultatie zou moeten heten.

Dan een ander ding, waar geloof ik de heer Van Dijk al mee wapperde: het digitaal platform. Daar staan al die knopjes op waar je uit kunt kiezen. Hoe kunnen we daar iets meer aan doen en heeft het kabinet het voornemen om dat wat bekender te maken? Ik denk dat dat toch belangrijk is. En monitoren we wat vanuit Nederland komt? Het is belangrijk dat wij weten wat de Nederlandse bijdrage is en of die overeenkomt met wat uit onze eigen consultaties komt. Hebben we daar een idee bij en kijken we daarnaar? En bijna nog belangrijker: op welke wijze is het kabinet voornemens die input te betrekken bij zijn eigen inzet?

Ten slotte, voorzitter. Ik ga niet al die vragen herhalen; dat zei ik net al. Ik sluit me gewoon aan bij een aantal van de vorige sprekers. Toch wil ik nog wel iets benoemen. Ook dat is al gezegd, maar ik vind het toch belangrijk. Ik ben eigenlijk een rasoptimist, maar het moet me toch van het hart dat de aanloop naar de conferentie wat mij betreft niet de schoonheidsprijs verdient: discussies over het voorzitterschap, wie waarover gaat, wie de baas is, wat de status is, nota bene tot zondagochtend aan toe. Dit terwijl de voorbereidingen toch al ruim een jaar lopen. Dat draagt mijns inziens niet bij aan het winnen van het vertrouwen van de burger en het oplossen van de problemen waar we met elkaar voor staan, want mensen maken zich zorgen over hun gezondheid en hun inkomen en over de toekomst.

Gelukkig is er inmiddels een compromis bereikt en is de conferentie afgelopen zondag echt van start gegaan. Ik zou de Minister willen vragen hoe hij naar het bereikte compromis kijkt. Is het pleit hiermee nou ook echt beslecht? Hoe zorgen we dat we bij de volgende fase niet verzanden in interne discussies en getouwtrek, waarbij de burger wordt vergeten? Het is wat de VVD betreft essentieel dat we volop inzetten op het oplossen van de problemen van mensen en het beschermen van onze kernwaarden. Ik hoop dat het kabinet dat met mij deelt.

Ik kijk uit naar de beantwoording van de Minister en dank u voor het woord, voorzitter.

De voorzitter:

Ik dank mevrouw Kamminga voor haar inbreng. De heer Van Dijk heeft een interruptie, zie ik.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik heb eigenlijk twee vragen. Ik heb begrepen dat u een terugkoppeling van de COSAC, de Conferentie van commissies voor Europese aangelegenheden, heeft gekregen van de huidige Portugese voorzitter. Die zou vandaag gegeven zijn. Misschien kunt u ons daar iets over vertellen. U heeft zelf een vrij kritische inbreng, waar ik het best mee eens ben. Hoe krijgt deze conferentie nou handen en voeten? Hoe zorgen we ervoor dat we er daadwerkelijk iets aan hebben? Bent u het met mij eens dat je als deelnemer aan zo'n conferentie toch op z'n minst de ruimte moet hebben om te zeggen dat je graag fundamenteel over Europa zou willen spreken en dat je daarbij ook moet kunnen zeggen dat je een fundamenteel andere kant op wilt? Dat zou dan een verdragswijziging kunnen impliceren. Bent u het met mij eens dat dat een mogelijkheid moet zijn?

Mevrouw Kamminga (VVD):

Ik heb inderdaad, volgens mij namens u allen, deelgenomen aan een vergadering van de COSAC waarbij de trojka een terugkoppeling heeft gegeven. Ik ben natuurlijk van harte bereid om hier nu al iets over te zeggen als dat gewenst is. Ik was voornemens, in afstemming met de griffie, om dat volgende week bij de procedurevergadering te doen, maar indien men hier een terugkoppeling wil, dan kan ik daar best een paar woorden over zeggen. Ik kijk even naar de voorzitter of dat in dit geval ...

De heer Jasper van Dijk (SP):

Als u in het kort de belangrijkste bevindingen geeft ...

De voorzitter:

Nou, meneer Van Dijk, ik ben hier de voorzitter. Daarom zit ik hier. Volgens mij werd er een politieke vraag gesteld en ging het in mindere mate over een algemene terugkoppeling, dus ik twijfel een beetje. Ik zou zeggen: geef die terugkoppeling op een ander moment. Maar ik kijk even naar de commissieleden. Als iedereen zegt «nee, we willen het nu allemaal weten», dan kunnen we dat meenemen in de afweging.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Sorry dat ik voor mijn beurt sprak; daar had u helemaal gelijk in, voorzitter. Misschien kan mevrouw Kamminga nu de belangrijkste bevinding vertellen, want ze komt er net vandaan en we spreken er hier nu over. Anders zou het raar zijn. Wellicht heeft zij iets heel belangrijks gehoord en dan willen we dat ongetwijfeld weten, of niet? Het hoeft niet te lang te duren.

De voorzitter:

Meneer Van Dijk, ...

Mevrouw Kamminga (VVD):

Voorzitter, om te voorkomen dat het debat over de vraag of ik er iets over kan zeggen langer gaat duren dan wat ik erover wil zeggen: ik kan heel kort zijn. Ik kan meneer Van Dijk geruststellen: het ging vooral over een toelichting op het reglement van orde dat u allen toegezonden heeft gekregen. Er was gelegenheid om daar nadere vragen over te stellen. Hoe zit het nou precies met de afvaardiging van vier personen per land? Zitten daar verdere restricties aan? Mogen er nog plaatsvervangers aangewezen worden of niet? Moet de trojka als zodanig worden vertegenwoordigd? Het waren dus vooral veel procedurele vragen en verduidelijkingsvragen over het onlangs bereikte compromis.

De voorzitter:

Mevrouw Kamminga ...

Mevrouw Kamminga (VVD):

Ja. Om dan terug te komen op het tweede punt ...

De voorzitter:

Nou, ik ga het even een beetje procedureel doen. Het is goed dat u dit heeft gedaan, maar ik stel toch voor dat u ook een terugkoppeling geeft in de procedurevergadering. Dan kunnen degenen die specifiek bepaalde dingen willen weten of vandaag niet aanwezig zijn, het dan van u horen. Ik stel voor dat u continueert met een antwoord op de interruptie. Punt.

Mevrouw Kamminga (VVD):

Dank, voorzitter, dat zal ik zeker doen.

De tweede vraag ging over al dan niet een verdragswijziging. Ik ben natuurlijk nieuw in de Kamer, maar ik heb me bij de afgelopen debatten ingelezen en ik constateer – daar heb ik enige verwondering over, maar wellicht is dat hoe het hier in de Kamer gaat – dat het ongeveer de vierde of de vijfde keer is dat wij hierover spreken in de Kamer. Moet het nou een verdragswijziging zijn? Moeten we het bij voorbaat uitsluiten? Daar is de vorige keer een motie over ingediend; daar hebben we ons over uitgesproken. Ik vind het ingewikkeld omdat ik denk: we hebben in zo'n lang traject gezeten met elkaar en we hebben allemaal gezegd dat we de burger centraal zetten. Laat de burger eerst aan het woord, laten we met elkaar kijken wat daaruit komt en laten we dan het debat voeren over een verdragswijziging of niet. Ik vind dat nu echt een ontijdige discussie. Ik vind ook dat het afleidt. Dit is precies waarom heel veel mensen in Nederland afhaken bij dit soort debatten. Dat vind ik jammer. Dus ik zeg: laten we nu gewoon de volgorde aanhouden. We hebben een kader en we hebben een context. De burger is nu aan zet.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dat ben ik wel eens met mevrouw Kamminga. Het is niet verstandig om van tevoren te zeggen: verdragswijzigingen, dat doen we niet. We zeggen: we kijken of dat een mogelijkheid is. Als ik u zo goed heb begrepen, dan ben ik dat zeer met u eens.

Mevrouw Kamminga (VVD):

Ik zou het zelf niet zo samenvatten. We hebben volgens mij kaders geschetst voor deze conferentie en vastgesteld wat de uitgangspunten zijn waarbinnen de dingen worden beoordeeld. Ik denk dat er heel veel mogelijk is binnen het verdrag zelf. Ik wacht nog op een brief van de Minister over het non-paper. Daar hebben we vragen over gesteld. Ik vind het dus een ontijdige discussie en ook de conclusie die u nu trekt zou ik iets te ontijdig vinden.

De voorzitter:

Ik dank u, mevrouw Kamminga. Ik zie dat de heer Sjoerdsma ook een interruptie voor u heeft. De heer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik heb toch nog een verhelderende vraag. Is het nog steeds het standpunt van de VVD dat er één vergaderplek moet zijn voor het Europees Parlement: hetzij Brussel, hetzij Straatsburg?

Mevrouw Kamminga (VVD):

Zeker, dat staat in ons verkiezingsprogramma. Maar dat betekent natuurlijk niet dat het ons hoofdpunt is, waarvan wij nu zeggen: bij die conferentie van de toekomst moeten we het echt over Straatsburg hebben. Ik vind dat juist bij uitstek een institutionele discussie, waarvan ik me afvraag of je daarvoor een burgerconsultatie hebt. Dat is een gesprek – daarin ben ik het met mevrouw Maeijer eens – dat we hier zouden moeten hebben. Ik vind niet dat je deze conferentie, waar die burgers voor opstaan, zou moeten gebruiken om dit soort discussies te beslechten. Dus natuurlijk: het is nog steeds ons standpunt. Maar ik zou die koppeling en het automatisme daarvan echt uit elkaar willen trekken.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dit ben ik op zich wel met mevrouw Kamminga eens, maar de reden dat ik het vraag is dat als je dat wil, of als Nederlandse burgers dat zouden willen, dat een verdragswijziging vereist. Als we buitenlands beleid, of in ieder geval bijvoorbeeld persoonsgerichte sancties bij meerderheid zouden willen regelen, zoals dit kabinet en uw partij willen, dan vereist dat een verdragswijziging. Zo kan ik nog wel een paar dingen noemen waar uw partij ook achter staat die een gedragswijziging vereisen. Dus ik kan me best voorstellen dat er ook Nederlandse burgers zijn die hier aanstoot aan nemen en denken: ik heb geen zin meer in die geldverspilling.

Dus mijn vraag aan mevrouw Kamminga is eigenlijk of zij niet met ons – ik hoor in ieder geval het CDA en de SP hierover – van mening is dat we niet een voorschot moeten nemen op de uitkomst van deze burgerconsultaties, we niet een claim moeten leggen op iets wat het niet mag worden, en we gewoon moeten zeggen: het zou ook een verdragswijziging kunnen zijn, als dat een van de uitkomsten is van deze burgerconsultaties.

Mevrouw Kamminga (VVD):

Volgens mij heb ik deze vraag inmiddels twee keer beantwoord. Over het tweede punt dat u noemde, over Straatsburg, heb ik volgens mij al gezegd: dat zou voor ons niet een reden zijn om te zeggen «we moeten het over een verdragswijziging hebben, want we willen Straatsburg anders». We hebben echt genoeg grote problemen in dit land, waar wij eerst de focus op hebben.

Wat betreft het tweede punt heb ik al aangegeven dat ik daar gewoon nieuwsgierig naar ben. We hebben daar in het vorige debat naar gevraagd. Bij al die punten over sancties ben ik nog in afwachting van de reactie van de Minister op de vraag of dat al dan niet kan zonder een verdragswijziging. Volgens mij kan dat bij een groot deel daarvan. En nogmaals, het gaat mij principieel over de directe koppeling tussen deze thema's en de conferentie van de toekomst, voordat we weten hoe de burger zich heeft uitgesproken. Dat is niet mijn manier van een debat voeren.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dan kan ik toch eigenlijk alleen maar concluderen dat u met de Minister van mening bent dat bepaalde uitkomsten van deze consultatie niet kunnen. Dat vind ik zelf heel onverstandig. Mevrouw Maeijer vatte wat ik daar net over zei een beetje samen alsof ik tegen de uitkomst was over het referendum over de Europese Grondwet. Dat was niet zo. Sterker nog, destijds heb ik tegengestemd, zou ik maar willen verklappen. Het grote probleem dat ik met deze houding heb, is dat je van tevoren aan burgers vertelt wat ze wel en niet mogen vinden. Dus als je consultaties doet, en als je dat ook nog uniek pan-Europees doet, dan snap ik niet waarom je dan als politiek – als Minister van Buitenlandse Zaken, maar ook als VVD – zegt: u mag over alles praten en alle uitkomsten staan u vrij, maar deze uitkomst staat u niet vrij. Ik zou u willen vragen die blokkade toch op te heffen.

Mevrouw Kamminga (VVD):

Ik zie dat echt niet als een blokkade, meneer Sjoerdsma. Ik heb gewoon gezegd: laten we nou eerst eens afwachten wat eruit komt, om het daar vervolgens met elkaar over te hebben en te kijken hoe je daarmee omgaat. Voor wat betreft de duidelijkheid aan de burger: ik vind dat het omgekeerde ook gewoon waar is, op het moment dat we mensen voorspiegelen dat met deze conferentie alles anders kan worden en dat de inzet een verdragswijziging is. We hebben het non-paper gezien; daar staat niet alleen Nederland in. Dus ik vind ook dat we daar realistisch moeten zijn, want niets is zo vervelend als burgers voorspiegelen dat ze ergens aan kunnen bijdragen, met grote veranderingen tot gevolg, terwijl dat niet de inzet en de intentie is. Dus ik vind dat we dat argument niet mogen vergeten.

De voorzitter:

Ik dacht dat het interruptiedebat was afgelopen, maar u heeft ook een interruptie van mevrouw Maeijer.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Ik heb toch nog een vraag, om nog even verder hierop in te haken. Wat gebeurt er nou eigenlijk met de uitkomsten van zo'n conferentie? Dat is waar ik bang voor ben. Stel nou – ik verwacht dat eerlijk gezegd niet – dat hier massaal honderden miljoenen burgers van Europese lidstaten aan gaan deelnemen. Stel nou dat daaruit komt «we willen die Unie eigenlijk helemaal niet meer» of «we willen helemaal geen uitbreiding meer». Als u kijkt naar wat er met de vorige ronde burgerconsultaties in 2018 is gebeurd, gelooft u dan werkelijk dat dat gaat gebeuren? Is dit niet gewoon één grote wassen neus, een soort poppenkast? Gaat niet iedereen zijn zegje doen en gaan we daarna over tot de orde van de dag? Er wordt een verklaring aangenomen, die vervolgens door iedereen naast zich neer wordt gelegd, en het gaat gewoon verder.

Mevrouw Kamminga (VVD):

Mevrouw Maeijer vraagt mij om in de toekomst te kijken. Dat kan ik helaas niet. Maar ik heb hier natuurlijk dezelfde vragen als een aantal anderen aan de Minister gesteld, namelijk «wat gaat we nou doen met het eindresultaat?», «wie gaat daar nou eigenlijk over?» en «hoe wordt die opvolging ingericht?» Die vragen heb ik ook. Een aantal anderen hebben die vragen ook gesteld. Dus ik wacht dat af.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Tot slot dan, voorzitter. Het was uw VVD-collega, de heer Mulder, die hier eerder zei dat hij er geen bezwaar tegen zou hebben als Minister Blok een grote emmer koud water over die conferentie heen goot. Volgens mij had zijn achterliggende inbreng ook die strekking. Zijn we nu niet een project aan het optuigen waarbij legitimatie wordt gezocht voor ideeën die we al hebben en waar waarschijnlijk een selecte groep mensen aan gaat deelnemen, waardoor je of een wenselijke uitkomst krijgt, of een uitkomst waar vervolgens niets mee wordt gedaan? Wat zitten we hier dan eigenlijk op te tuigen?

Mevrouw Kamminga (VVD):

Wellicht heeft mevrouw Maeijer de nuance die meneer Van Dijk wel oppikte, namelijk dat ik ook best kritisch was, niet goed genoeg gehoord. Misschien moet ik daar de volgende keer iets duidelijker in zijn. Natuurlijk zijn wij kritisch. Wij zijn ook in de aanloop kritisch geweest. Maar ik vind het weinig zinvol ... Nogmaals, de conferentie is inmiddels begonnen. De kaders zijn er, er is inmiddels een reglement van orde vastgesteld. Er is uiteindelijk een compromis gekomen. We hebben hier al minimaal zes debatten over gehad in de Kamer. Ik vind dat je op den duur ook moet kijken naar hoe we dan, als het er is, als het er komt, verdergaan. Ik blijf kritisch. Dat is ook waarom ik benadruk dat een burgerconsultatie belangrijk is, dat het belangrijk is dat daar een representativiteit in zit en dat er ruimte is voor alle ideeën en gedachtes. Dat heb ik in het vorige debat ook al gezegd.

De voorzitter:

Goed. Ik dank mevrouw Kamminga voor haar inbreng namens de VVD-fractie. Ik kijk naar mevrouw Piri, die haar inbreng zal doen namens de PvdA-fractie.

Mevrouw Piri (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. De Conferentie over de toekomst van Europa ging drie dagen geleden van start. Dat was symbolisch op 9 mei, Europadag, zoals volgens mij inmiddels iedereen herhaald heeft in de inbreng. Samenwerking die door de jaren heen is uitgegroeid van een klein clubje landen tot een unie van tientallen landen, verenigd door gezamenlijke ambities en waarden.

En nee – zo zijn we dan in Nederland al snel geneigd te zeggen – deze Unie is niet perfect. Dezelfde waarden die aan de basis van de EU liggen, democratie, vrijheid, mensenrechten, staan in toenemende mate onder druk. In mijn geboorteland Hongarije is de rechtsstaat inmiddels ernstig uitgehold. Als het aan premier Orbán ligt, is ook de academische vrijheid in het land binnenkort verleden tijd. Ook maken mensen zich zorgen over de opwarming van de aarde, migratie en de aanpak van de coronacrisis.

Voorzitter. Juist daarom is het zo belangrijk om te luisteren naar de verhalen en de zorgen van de mensen. Wat zijn hun verwachtingen van de rol die Europa moet spelen in deze en in andere vraagstukken? Waar schiet de EU nu tekort? En op welke thema's moet er een schepje bovenop worden gedaan? Wat de fractie van de Partij van de Arbeid betreft moeten deze vragen aan de basis staan van de Conferentie over de toekomst van Europa. De wensen en zorgen van mensen centraal met daaromheen een proces dat hierbij past, en niet andersom. Met dit uitgangspunt in gedachten zou ik de Minister een aantal vragen willen stellen.

In de gezamenlijke verklaring van Nederland met elf andere landen draagt het kabinet een aantal onderwerpen aan waar de conferentie over zou moeten gaan. Maar is de Minister het er niet mee eens dat mensen zelf moeten bepalen waar zij het graag over willen hebben, zoals de SP ook al zei? Op welke manier wordt deze ambitie gewaarborgd in de huidige plannen?

Ook geeft de Minister in de brief aan dat de exacte vormgeving van de dialogen met de Nederlanders nader wordt bepaald en zal worden uitgevoerd door een uitvoerende organisatie. Waarom zijn dit soort essentiële punten bij de officiële start van de conferentie eigenlijk nog niet bekend? Wanneer gaat deze organisatie van start? En kan de Minister iets vertellen over de tijdslijn en de vormgeving die hij voor ogen heeft? Daarbij zou ik het ook interessant vinden om te horen wat nou de ambitie is van de Minister: hoeveel Nederlanders wilt u de komende maanden, het liefst actief, betrekken bij dit debat?

We hebben het over de toekomst van Europa. Europa is, zoals mevrouw Maeijer zei, inderdaad breder dan alleen maar de Europese Unie. Dus ik ben ook benieuwd of ook burgers uit andere Europese landen hierbij worden betrokken. Ik noem kandidaat-lidstaten, bijvoorbeeld in de Westelijke Balkan, voor wie de toekomst van Europa ook hun toekomst is. Of neem bijvoorbeeld de Britse bevolking bij de brexit.

Ik zie de voorzitter al op haar horloge kijken.

De voorzitter:

Mijn excuses, mevrouw Piri, maar dat was iets anders. Dat ging niet om de tijd.

Mevrouw Piri (PvdA):

Oké, dat was iets anders.

In de verklaring schetst het kabinet al een heel duidelijk kader waar de uitkomsten van de conferentie – dat is dus de gebundelde input van de Europeanen – vooral níét toe mogen leiden, namelijk juridische verplichtingen, met andere woorden: verdragswijzigingen. Daar is net al een hele discussie door collega's over gevoerd. Waarom wilt u hier al op vooruitlopen? Zouden we niet eerst naar de wensen van mensen moeten luisteren en daarna moeten bepalen wat nodig is om met concrete oplossingen te komen?

Voorzitter, ik rond af. Voor de Partij van de Arbeid-fractie is de EU onze belangrijkste stem in de wereld. Europa niet als doel op zich, maar als het beste instrument om de belangen van Nederlanders te dienen. Hier is ook in de toekomst een actieve inzet voor nodig. Juist daarom is het zo belangrijk dat mensen in Nederland en in andere Europese landen zich kunnen laten horen over hoe zij die toekomst voor zich zien. Deze wensen zouden centraal moeten staan, zonder taboes en zonder belemmeringen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik dank mevrouw Piri, die haar inbreng deed namens de PvdA-fractie. Ik overleg even met de Minister over hoeveel tijd hij nodig heeft voor de beantwoording van de vragen.

Minister Blok:

Vijf minuten.

De voorzitter:

Ik stel voor om de vergadering voor vijf minuten te schorsen en daarna verder te gaan met de beantwoording van de vragen door de Minister.

De vergadering wordt van 15.44 uur tot 15.48 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik constateer dat de Minister is er klaar voor is. Ik geef het woord aan de Minister van Buitenlandse Zaken, de heer Blok, voor de beantwoording van de vragen. Verder is het mogelijk om interrupties te plegen. Dit is geen expliciete uitnodiging. De leden hebben er twee of drie, tenzij er reden is om te denken dat het noodzakelijk is om antwoord te krijgen op een vraag. Dan kijken we hoever we komen.

Minister Blok:

Dank u wel, voorzitter. Ik wil eerst stilstaan bij hoe de conferentie tot stand is gekomen en hoe de informatie bij ons komt. Dat sluit namelijk nauw aan bij een aantal vragen. Ik bespeur zelfs enige ergernis, maar die is er bij mij ook wel. Daarmee is het wel goed om even terug te gaan naar het begin. In 2018 is inderdaad eerder besloten tot burgerconsultaties. Ik heb toen ook met het parlement overlegd over de vraag of het parlement die wilde doen of dat ik die zou gaan doen. Toen was uw verzoek om de regering dat te laten doen, en toen hebben we gekozen voor de combinatie van het Sociaal en Cultureel Planbureau en professioneel georganiseerde burgerpanels. Volgens mij is die procedure, en dus die uitkomst, ook heel solide geweest.

Vervolgens was er opnieuw op initiatief van de Franse president Macron de gedachte aan een conferentie over de toekomst van Europa. Die werd eind 2019 overgenomen door de nieuwe Commissie. Vervolgens heeft u begin 2020 het kabinetsstandpunt ontvangen over wat wij op dat moment wisten. Onze inzet was: laten we de kans grijpen op contact met publiek dat normaal gesproken niet zozeer betrokken is bij Europa, maar laten we het verder vooral praktisch houden en ons richten op de grote uitdagingen die in Europa voorliggen en die wij als kabinet ook steeds aan de Kamer gecommuniceerd hebben in onze strategische agenda. Dat zijn onderwerpen als migratie, klimaat, veiligheid en vernieuwing van de economie. Eigenlijk bleek ook uit eerdere burgerconsultaties dat het publiek over het algemeen positief is over Europese samenwerking maar dat het ook gewoon resultaten verwacht. Dat is eigenlijk meteen een antwoord op de vraag: wat heeft u nou gedaan met die burgerconsultaties? U zie die weerslag ook heel sterk in de Nederlandse inzet met betrekking tot de strategische agenda.

Vervolgens ontstond er een proces – mevrouw Kamminga noemde dat, geloof ik, «een beetje modderig» – dat inderdaad wel meer dan een jaar geduurd heeft en dat ging over vragen als wie de voorzitter moest worden, wat precies het aantal deelnemers moest zijn uit het Europees Parlement en uit nationale parlementen en hoe de verhouding moest zijn tussen het Europees Parlement, de Europese Commissie en de Europese Raad. Daar is wel een hoop tijd mee gemoeid geweest. Dat leidde ook tot een heel praktisch probleem. De heer Amhaouch vroeg: waarom bent u zondag niet groter naar buiten gegaan? Nou, net als u, wist ik zondag pas in de loop van de dag wat ongeveer de praktische invulling zou zijn. Ongeveer! Ik weet nog steeds niet op welke momenten er vergaderingen zullen zijn. Ik vind dat de communicatie zorgvuldig moet zijn, zowel gezien het belang van het onderwerp maar ook omdat we, wat mij betreft, lessen hebben geleerd uit eerdere Europese raadplegingen van het publiek. Dus zondag konden we inderdaad die aftrap doen, maar u noch ik kon vertellen wanneer er bijeenkomsten zouden kunnen zijn waarop mensen over bepaalde onderwerpen bij elkaar kunnen komen.

Er is gelukkig wel een website. Daar kan overigens ieder onderwerp op ingevuld worden, zeg ik tegen de heer Van Dijk. Er is een restcategorie, waar u al uw wensen, mogelijk zelfs ergernissen, op kwijt kunt. Ook ik heb erop gekeken. Ik herinner mij dat mevrouw Maeijer in een vorig debat vroeg of dat niet zo streng zal worden gemodereerd dat kritische meningen daar niet op komen. Ik lees er alle meningen op, van «stop ermee» tot «maak er één grote natie van». Dus daar kan duidelijk iedereen zijn mening op geven. Die website is gelukkig in de lucht en biedt een grote breedte. Het eerste beeld is ook dat er een heel aantal organisaties is opgericht. Ik kan me wel iets voorstellen bij wat de heer Van Dijk zegt: dat het aantal mensen, gezien het grote aantal potentiële inbrengen, nog niet indrukwekkend is. Maar goed, we staan ook aan het begin van het proces.

Maar met u moet ik constateren dat de aanloop ertoe heeft geleid dat de communicatie verbrokkeld was. Er was gisteren een Raad Algemene Zaken waar niet alleen ik maar eerlijk gezegd ook vrijwel al mijn collega's de heel praktische vraag hebben gesteld: laat ons nou weten wanneer de eerste plenaire bijeenkomsten zijn en over welk onderwerp, want als wij de mensen in ons land willen enthousiasmeren, dan moeten we ze ook wel kunnen vertellen voor wanneer wij een inbreng over welk onderwerp willen hebben. Dus dat is ook onze inzet. Op dat moment zullen we daar dan ook de publiciteit bij zoeken. Maar dat doen we natuurlijk pas op het moment wanneer we specifieker kunnen zijn dan dat we nu zijn. Maar mijn basishouding is: de conferentie is er, dus laten we de kansen grijpen die er zijn. Natuurlijk kunnen we opmerkingen maken over de manier waarop het proces is gelopen en ons afvragen of de vertegenwoordiging wel helemaal goed is, maar dit is de uitkomst van dat lange proces. We moeten nu dus niet meer blijven hangen in het proces. De tijd is eigenlijk ook vrij beperkt. Het doel is namelijk om volgend voorjaar al tot aanbevelingen te komen. Als je in de tussentijd mensen serieus wilt raadplegen en ook een aantal fysieke bijeenkomsten wilt hebben, knelt daar de tijd.

Dan begin ik met de vragen over de Nederlandse inzet, waaronder ook de vraag over de verdragswijziging. Daarna ga ik in op wat ik op dit moment kan aangeven over de burgerconsultaties.

Eerst over de Nederlandse inzet. De inzet die u van de regering krijgt – dat zal u niet verrassen – is de inzet van de regering. Zoals u allemaal terecht aangeeft, is de Nederlandse regering maar één van de spelers. U bent ook een belangrijke speler. Sterker nog, u mag daar meer mensen naartoe sturen dan wij. U kunt daar zelf rechtstreeks uw mening geven. U kunt dat ook via COSAC doen, of u kunt zelf mensen raadplegen, zoals u dat altijd in uw werk doet.

Namens het inmiddels demissionaire kabinet, maar aan het begin van deze periode nog missionaire kabinet, was het wel logisch dat wij aangaven wat onze inzet was, en zolang wij daar zitten, is. Die inzet was en is namelijk: richt je op die praktische onderwerpen. De heer Eppink wees mij er terecht op dat wij dat met een heleboel landen doen, ook verspreid door Europa. Het is bepaald geen Nederlandse alleingang. Nogmaals, dat wil niet zeggen dat burgers of verschillende partijen dat ook moeten vinden. Dat wil alleen zeggen dat het kabinet zegt: richt je nu niet op een verdragswijziging. Dat doen we omdat je – de heer Sjoerdsma en anderen hebben daar feitelijk wel gelijk in – voor sommige onderwerpen een verdragswijziging nodig hebt. Het hoeft niet per se voor meerderheidsbesluitvorming, maar bijvoorbeeld wel voor vestiging in Straatsburg.

Zodra je dat met veel fanfare zou presenteren, loop je tegen twee gegevenheden aan. De ene is dat de geschiedenis van aangekondigde verdragswijzigingen ons leert dat het grote verwachtingen wekt. We herinneren ons allemaal de vorige grote verdragswijziging en de referenda die daarover gehouden zijn. Je moet je dus de vraag stellen of je dat waar kunt maken. De tweede is dat de complexiteit van besluitvorming rond een verdragswijziging in een Unie met 27 lidstaten enorm is. Sommigen zullen daar ook weer referenda over willen houden. De inschatting van de regering is dus dat als je dat als perspectief schetst, je het probleem zó complex maakt, dat datgene wat wij belangrijk vinden, namelijk die concrete vooruitgang, ondergesneeuwd raakt. Nogmaals, dat betekent niet dat de inbreng van partijen, burgers of organisaties niet kan zijn dat zij vinden dat dat er moet zijn, want daar ga ik helemaal niet over. In die zin is het kabinet slechts een partij in de conferentie. Ik zal daar met verve het standpunt van het inmiddels demissionaire kabinet verdedigen. Maar nogmaals, we zijn in deze conferentie slechts een partij.

De voorzitter:

Minister, u heeft een interruptie. Eerst van de heer Van Dijk en daarna van de heer Sjoerdsma. De heer Van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dit is toch wel interessant. De Minister geeft een net iets ander antwoord dan dat hij mij op 20 april gaf, toen ik zei dat we verdragswijzigingen moeten kunnen doen. De Minister wees het toen resoluut af. Dat was volgens hem te ingewikkeld. «Die kant moeten we niet op», zei hij. Als ik goed luister laat hij nu toch wel wat ruimte over. En dat is natuurlijk terecht voor iets heel simpels, wat de heer Sjoerdsma volledig terecht zegt. Wat betreft het ellendige verhuiscircus tussen Straatsburg en Brussel: de regering is er natuurlijk zelf ook voorstander van dat we daar een eind aan maken, en dat we gewoon in Brussel gaan zitten, als ik even een voorkeur mag uitspreken. U spreekt uzelf eigenlijk tegen als u zegt dat we geen verdragswijziging moeten doen. Stel nou dat er vanuit deze conferentie een aanzienlijke roep komt om te stoppen met dat verhuiscircus. Dan is het toch veel slimmer om te zeggen «ja, daar sluiten we ons bij aan», in plaats van dat u nu zegt «neeneenee, we moeten niet de kant opgaan van verdragswijzigingen».

Minister Blok:

Allereerst kom ik op de stelling van de heer Van Dijk dat ik mezelf tegenspreek. Het standpunt van het kabinet dat ik nu geef, is hetzelfde standpunt als u inderdaad eerder van mij gehoord heeft. Het is ook logisch dat ik bij een conferentie met veel meer deelnemers aangeef dat iedere deelnemer vrij is om daar zijn of haar mening te geven, dus ook over een verdragswijziging. De mening van het huidige kabinet is: niet doen. Ik schat zomaar in, als ik mij even verplaats in de rol van SP-Kamerlid, dat het nogal afhangt van de inhoud van de verdragswijziging of de SP dat een goed idee zal vinden. Over de zetel in Straatsburg heeft u een respectabel standpunt, maar ik heb zomaar het vermoeden dat er andere mogelijke verdragswijzigingen zijn waarvan u zegt: laten we dat maar vooral niet gaan doen.

De voorzitter:

Ik constateer dat u het debat opzoekt.

Minister Blok:

Daar ben ik voor uitgenodigd!

De voorzitter:

Precies. Ik kijk naar de heer Van Dijk voor zijn tweede interruptie.

De heer Jasper van Dijk (SP):

De Minister maakt het zichzelf veel te moeilijk. Waarom zegt hij nu niet gewoon: we gaan een open debat aan; we hebben een conferentie? Daar gaat volgens mij heel wat geld heen. Dat wil ik trouwens ook wel weten: hoeveel geld gaat hier nou precies heen? Dan gaan we toch niet van tevoren zeggen: u mag het niet hebben over verdragswijzigingen, zelfs niet over dat verhuiscircus? Het gaat er niet om wat ik allemaal wil. Het gaat erom dat, als u van die conferentie een succes wilt maken, u dan volgens mij alle opties moet openhouden. Anders wordt het een nepconferentie. Als wij, de Minister en ik, het ook nog eens over dat verhuiscircus eens zijn, dan zou ik zeggen: laten we actief een voorstel voor een verdragswijziging om te stoppen met dat verhuiscircus gaan inbrengen. Wat vindt u daarvan?

Minister Blok:

Ik vind dat hier een slordige rolvermenging plaatsvindt. Ik geef het standpunt van het Nederlandse kabinet. U mag van mij verwachten dat ik het standpunt van het Nederlandse kabinet geef. Dat is helemaal niet nieuw voor u, want dat krijgt u van mij in vele debatten en vele brieven. Het zou toch idioot zijn als ik zou zeggen dat al die andere deelnemers aan zo'n conferentie niet de standpunten mogen hebben die zij mogen hebben? Maar daarmee is het niet meteen mijn standpunt.

De voorzitter:

Ik constateer dat de Minister heeft geantwoord. Ik kijk naar de heer Sjoerdsma voor een interruptie.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik weet niet of er zozeer sprake is van een politieke rolvermenging van deze Kamer. Ik geloof dat de Kamer probeert het kabinet op andere gedachten te brengen. Ik denk ook dat dat niet onverstandig is. De SP, het CDA en D66 zijn het zelden met elkaar eens over iets wat Europa betreft. Daar zitten raakvlakken, maar laten we het zo zeggen: we raken elkaar niet altijd, maar op dit punt wel. Dat gaat over het punt dat dit kabinet kennelijk van mening is dat aan het eind van dit proces bepaalde dingen gewoon niet kunnen, dat bepaalde meningen er minder toe doen. Ik zou tegen deze Minister willen zeggen – hij heeft het over fanfare – dat wij niet van het kabinet vragen om als een hoempapaband achter verdragswijzigingen aan te lopen. Wij vragen enkel van het kabinet om te zeggen: wij staan open in deze discussie en we wachten eventjes wat eruit komt.

Minister Blok:

Dan zou ik ook net doen alsof het kabinet nooit een standpunt heeft gehad. Het kabinet heeft hier heel heldere standpunten over gehad. Die heb ik overigens nog steeds, met overtuiging. Ik respecteer alle andere standpunten. Het is zeer aannemelijk dat er tegen de tijd dat de conferentie is afgelopen in ieder geval een nieuw kabinet is, maar daar gaat u meer over dan ik. Maar u kunt van een zittend demissionair kabinet niet verwachten dat het opeens andere standpunten gaat huldigen. Het is een standpunt waar ik overigens ook volmondig achter sta, anders had ik het al die jaren niet zo verdedigd. Maar dat neemt niet weg dat het karakter van de conferentie door haar brede opzet is dat iedere andere mening ook ingebracht kan worden.

De heer Sjoerdsma (D66):

De verdediging komt toch een beetje op mij over als: dit is het standpunt van het kabinet, dus is het het standpunt van het kabinet. Dat mag. De Minister hoeft niet per se veel argumenten op tafel te leggen om het standpunt van het kabinet te verdedigen. Maar dan zal ook mijn intentie zijn om te proberen met deze Kamer dat standpunt van dit kabinet, demissionair of niet, te wijzigen. Dat gaan we dan maar proberen. Als dat niet met argumenten kan, dan moet het misschien met een motie.

De voorzitter:

Wenst u te reageren, Minister?

Minister Blok:

De heer Sjoerdsma zei even tussen neus en lippen door dat ik geen argument genoemd heb, maar ik heb twee argumenten genoemd die voor mij en het kabinet zeer wezenlijk zijn. Het ene is de geschiedenis van debatten over verdragswijzigingen. Het tweede is wat je over je heen trekt aan mogelijke verdragswijzigingen waar een deel van deze Kamer niet veel trek in heeft – overigens zullen 27 Kamers er uiteindelijk mee in moeten stemmen – en de consequenties die dat kan hebben voor de inhoudelijke agenda. Daar bestaat volgens mij meer overeenstemming over in deze Kamer en die heeft grote urgentie, zoals klimaat, migratie, innovatie. Dat zijn dus voor mij wel degelijk inhoudelijke afwegingen. Verder staat het de Kamer altijd vrij om moties in te dienen en het kabinet van adviezen te voorzien.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, heeft u nog een interruptie van mevrouw Piri en daarna van de heer Amhaouch.

Mevrouw Piri (PvdA):

Ik hoor de Minister net zeggen: Nederland is maar een van de partijen in die conferentie en hetzelfde geldt voor de andere lidstaten. Maar nu is het zo dat die andere partijen in de conferentie niet gaan over een verdragswijziging. Daarom is het een beetje raar om het argument te gebruiken dat Nederland maar een van de partijen is. Het Europees Parlement zal niet gaan over een verdragswijziging, nationale parlementen ook niet. Het zijn toch echt alleen maar de regeringen die daar uiteindelijk over zouden kunnen gaan. Ik snap nog wel de afweging dat het niet per se uit hoeft te monden in een verdragswijziging – dat snappen we allemaal – maar niet dat je die optie niet eens openhoudt. Als je door heel Europa heen ziet dat er straks één punt is waarvan burgers echt vinden dat het anders moet, dan zou je die optie toch open moeten houden? Dat geldt zeker voor de deelnemers aan de conferentie die deelnemen namens een regering.

Minister Blok:

Ik ben bang dat ik dezelfde beantwoording ga geven. Ik respecteer dat dit het standpunt is van mevrouw Piri en mogelijk ook van andere deelnemers aan de conferentie, maar dat leidt niet tot een andere argumentatie bij dit kabinet, om de redenen die ik net aangaf. Ik ga als gedachte-experiment toch maar even mee in uw punt, namelijk dat het Europees Parlement geen twee zetels moet hebben. Ik begrijp dat heel goed. Tot op heden heeft Frankrijk dat altijd geblokkeerd. Als je met heel veel inzet de discussie in zou gaan en zou zeggen «dat gaan we even regelen», en er komt weer een blokkade omdat er unanimiteit voor nodig is, heb je je eigen teleurstelling gecreëerd. Ook dat mag, maar ik vind wel dat het een afweging moet zijn die je open op tafel legt.

Mevrouw Piri (PvdA):

Zeker. En ik snap dat dit punt heel erg leeft bij Nederlandse partijen. Ik denk en ik vrees – er zitten hier nog twee mede-ex-Europarlementariërs – dat dit specifieke voorbeeld iets minder leeft in andere landen. Laten we dan een ander voorbeeld nemen. De Minister heeft zelf in de Nederlands-Spaanse paper een voorzet gegeven voor een verdragswijziging om per meerderheid te besluiten als het gaat om buitenlands beleid. Dat is nou per definitie een onderwerp waar heel veel Europeanen in 27 landen best weleens voor zouden kunnen zijn. Dus waarom vindt u dat de regering in een non-paper wel met een ander EU-land voorstellen kan doen voor verdragswijziging, en sluit u uit dat u daarmee aan de slag gaat, mocht datzelfde uit een burgerconsultatie komen? Die discrepantie begrijp ik niet.

Minister Blok:

Hier is sprake van een misverstand. De zetel in Straatsburg is echt met zoveel woorden geregeld in het Europees Verdrag. De mogelijkheid om bij QMV over onderdelen van het buitenlands beleid te beslissen, vraagt geen verdragswijziging maar unanimiteit. Daarom kon die ook gewoon in het non-paper worden opgenomen. Dat brengt mij overigens wel op de vraag ...

De voorzitter:

Minister, ik snap dat u door wilt met het beantwoorden van de vraag, maar u heeft nog een nieuwe interruptie van de heer Amhaouch. De heer Amhaouch.

De heer Amhaouch (CDA):

Ik wil toch even doorgaan op dit punt. Ik vind het ook wel een beetje jammer dat we blijven hangen in die verdragswijziging. Mevrouw Kamminga is het er al mee eens en het CDA heeft net ook al gezegd: als het nodig is, dan is het nodig. Maar dat is een eindresultaat. Ik zit hier als CDA in het midden; hoe kan het ook anders. Iedereen heeft een eigen invalshoek op Europa en op wat hij met die verdragswijziging zou willen doen. Misschien wil de een Europa afbreken en wil de ander iets anders, maar dat is aan de partijen zelf. Wat ik voornamelijk van belang vind is het volgende. Ik vind dat de discussie nu al een beetje vanuit het kabinet, door terughoudendheid of bescheidenheid van de Minister, wordt platgeslagen, ook al praat de Minister namens het kabinet door te zeggen «we hebben een standpunt ingenomen». Eigenlijk is het doel van deze conferentie dat we mensen enthousiast maken tijdens de reis ernaartoe, waarbij we over Europa spreken. Bij de bestemming aan het eind kan het best weleens zo zijn dat we sommige dingen niet kunnen realiseren. Dat ben ik met u eens. Niet alles heeft een verdragswijziging nodig en misschien zijn er sommige punten waar we het wél over moeten hebben. Maar een toekomstbestendig Europa heeft wel een fundamentele discussie nodig. Als we van tevoren als kabinet deze beperking al op gaan leggen, ben ik bang dat iedereen al verlamd met de handrem erop in discussie gaat. We moeten dan oppassen voor – ik neem woorden niet snel over, maar ...

De heer Jasper van Dijk (SP):

Maar nu?

De heer Amhaouch (CDA):

Hoe noem je dat, een nepconferentie?

De heer Jasper van Dijk (SP):

Een nepconferentie? Een poppenkast?

De heer Amhaouch (CDA):

Ja, een poppenkast. Daar moeten we echt heel voorzichtig voor zijn. Ik ben er juist voor om dat enthousiasme, ook vanuit het kabinet, en de reis ernaartoe te supporten. Ik denk dat dit ook geldt voor heel veel andere mensen hier. Aan het eind zien we wel wat realistisch en haalbaar is, en waar onze prioriteiten liggen. Terug naar de Minister. Het hoeft niet allemaal vandaag. De Minister zegt «we hebben een standpunt ingenomen en daar blijven we bij», maar soms kan tijd mensen op andere ideeën brengen.

De voorzitter:

En uw vraag is?

De heer Amhaouch (CDA):

Zou de Minister daar toch op willen reflecteren? Is hij er niet bang voor dat we die discussie, die conferentie, platslaan door het standpunt dat het kabinet nu inneemt?

Minister Blok:

Nee, juist niet. In dit debat heeft men een beetje de neiging om te doen alsof de conferentie alleen van het kabinet is. Ik dacht dat wij juist met z'n allen vonden dat de conferentie zo breed mogelijk moest zijn. Tegelijkertijd mag u wel van een kabinet verwachten dat ze daar een standpunt inbrengen en dat ze dat standpunt ook met de Kamer delen. Dat is wat ik hier doe. Dat betekent toch niet – dat heb ik ook uit-en-ter-na gezegd vandaag – dat ik daarmee wie dan ook, binnen deze Kamer of daarbuiten, het recht ontzeg om andere standpunten te hebben? De andere positie, namelijk dat het kabinet geen mening heeft, zou toch volstrekt ongeloofwaardig zijn?

De heer Amhaouch (CDA):

We zijn net vertrokken. 9 mei was de aftrap van de conferentie. De Minister gaf net aan dat die ongeveer duurt tot het voorjaar van volgend jaar. Als de burgers, de regio's, de provincies, de jongeren allemaal mee gaan doen in de discussie, kan het dan zo zijn dat het kabinet gedurende dit traject tot begin volgend jaar op een gegeven moment op het punt komt dat het zegt: nou, nu we nader gezien hebben wat er in het Nederlandse volk loskomt, staan we ervoor open om een of meerdere standpunten te herzien? Is dat mogelijk? Dat is mijn vraag aan de Minister, via de voorzitter.

Minister Blok:

Om een heel praktische reden is dat extreem moeilijk: er is een demissionair kabinet. U heeft het over ingrijpende standpuntwijzigingen, dus dat ligt niet voor de hand.

De voorzitter:

Ik stel voor dat de Minister continueert met het beantwoorden van de vragen.

Minister Blok:

Zeker. De vraag die de heer Sjoerdsma en na hem eigenlijk allen stelden, raakt hier ook aan: wat gebeurt er met de resultaten? De resultaten van zowel de burgerconsultaties als de plenaire sessies worden uiteindelijk door het bestuur van de conferentie verzameld in een aantal aanbevelingen. Besluitvorming over die aanbevelingen zal plaatsvinden via de route die de Europese Unie kent voor het nemen van besluiten. De Commissie zal – doorgaans gaat het zo – met een voorstel komen. Afhankelijk van het onderwerp kan dat bij unanimiteit of gekwalificeerde meerderheid en vervolgens in overleg met het Europees Parlement leiden tot maatregelen. Maar de conferentie zelf kan dus niet tot een bindende maatregel komen. Daarvoor moet dat hele democratische traject doorlopen worden.

De voorzitter:

Ik constateer dat er een interruptie is van mevrouw Maeijer.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Ik heb een korte, verhelderende vraag. Wat gebeurt er dan met alle input die wordt geleverd op bijvoorbeeld die website en op evenementen die worden georganiseerd? Want ik hoor de Minister nu eigenlijk alleen maar spreken over wat er uit de plenaire sessie komt: dat wordt omgezet in een aanbeveling. Maar daarvoor zitten natuurlijk de website die nu in de lucht is en allerhande dingen die mogelijk georganiseerd worden.

Minister Blok:

Het reglement van orde geeft aan dat de input uit de georganiseerde bijeenkomsten en op de website de voeding vormt voor de plenaire bijeenkomsten. Op basis daarvan worden dan conclusies getrokken, onder leiding van die raad van bestuur.

De voorzitter:

Er is geen vervolgvraag, dus ik verzoek de Minister te continueren met de beantwoording van de vragen.

Minister Blok:

Ik kom bij de vragen die zijn gesteld over de burgerconsultaties. Allereerst de vraag hoe de Nederlandse vertegenwoordiging in de plenaire sessie wordt vormgegeven. Daar is uiteindelijk plaats voor één rechtstreeks door Nederland afgevaardigde persoon. Dat weet ik pas sinds heel kort. Ik heb wel gedachten over hoe we dat gaan doen. Het lijkt mij voor de hand te liggen om met name naar een jongerenvertegenwoordiger te zoeken, maar dat moet wel zorgvuldig gebeuren. Daarnaast zal de raad van bestuur mensen rechtstreeks selecteren: in totaal 108 mensen uit alle landen. Daar zullen ook Nederlanders bij zijn, naar je mag aannemen, maar daar heb ik geen invloed op. Mijn invloed op dit onderdeel is beperkt tot die ene persoon. Ik zal de Kamer informeren over hoe ik dat denk te gaan doen.

Dan de heel praktische vraag wanneer de burgerconsultaties van start gaan. Zo snel en zorgvuldig mogelijk. Ik merkte gisteren dat al mijn collega's hier ook tegenaan lopen. Ik hecht zeer aan een representatieve consultatie, waarbij mensen goed geïnformeerd zijn. We willen daarvoor professionele bureaus inschakelen. Dat moet je volgens een nette procedure doen. We zijn nu met die bureaus in gesprek. Mijn doel is natuurlijk dat de consultaties deze zomer zullen plaatsvinden. Natuurlijk is dat niet de enige manier waarop mensen deel kunnen nemen, omdat die andere route voor groepen mensen of organisaties om zichzelf aan te melden via de website ook bestaat. Gezien de goeie ervaring met het SCP en de publieksonderzoeken de vorige keer, wil ik dus een vergelijkbare procedure doen. Die is al gestart, overigens. Maar die willen we ook zo snel mogelijk in de praktijk brengen.

Dan kom ik op het punt van de heer Amhaouch over communicatie. Die zullen we op dat moment ook daarop richten. Ik begrijp heel goed dat u zegt: zondag was het nog niet zo veel. Maar dan kunnen we natuurlijk ook gerichter mensen erbij gaan betrekken. Dat gaan we zeker doen.

De voorzitter:

Minister, ik zie dat mevrouw Kamminga een interruptie voor u heeft. Mevrouw Kamminga.

Mevrouw Kamminga (VVD):

Misschien gaat u nog later in op het digitaal platform. Dat is al wel online. Daar kunnen mensen zich al aanmelden voor evenementen en daar kunnen mensen zelf evenementen voordragen. Is al voorzien dat daar wat meer aandacht voor wordt gevraagd vanuit het ministerie?

Minister Blok:

Ja, dat zullen we ook gaan doen. Een van de vragen die u had – en ik overigens ook had – was om na te gaan hoeveel Nederlanders deelnemen. Op dit moment kan ik dat ook niet zien. Maar ik zal op beide aspecten terugkomen.

Mevrouw Piri vroeg of mensen uit andere Europese lidstaten kunnen deelnemen. Dat kan wel op de website, maar deelnemen kan niet aan de plenaire sessies. Die website is eigenlijk heel open.

Er was een vraag van de heer Eppink over subsidies. Wij hebben getracht daar naspeuring naar te doen, maar wij konden überhaupt geen subsidies vinden. Dat kan stroken met dat laatste deel dat ze op zijn, maar misschien heeft de heer Eppink daar in tweede termijn verdere informatie over, anders moet ik daar schriftelijk op terugkomen.

De voorzitter:

Ik kijk naar de heer Eppink. Hij zal daar nu een interruptie over doen.

De heer Eppink (JA21):

Er is een artikel van Follow the Money. Daarin wordt onderzocht hoe het zit met de subsidies die het Europees Parlement zelf ter beschikking stelt. Die werden niet vermeld op de website van de Conference on the Future of Europe. Ik heb hier een exemplaar. Daardoor zijn ze niet te vinden voor organisaties die niet bekend zijn met de Europese Unie en dergelijke, waardoor zij te laat zijn, omdat de termijn is gesloten. Het artikel vermeldt ook dat de conferentie volgens insiders iets van 200 miljoen gaat kosten. Ik zal u deze stukken doen toekomen. Dan kunt u t.z.t. kijken of het allemaal klopt. Maar dat is wat ik tot nu toe heb gelezen. Het belang hierbij is dat ook andere meningen aan bod komen. Als ik zie dat alles wordt geconcludeerd door de raad van bestuur van de heer Guy Verhofstadt, dan gaat bij mij het luchtalarm af. Ik vraag mij dan af of ik die conclusies nu niet al kan maken.

De voorzitter:

Als ik het goed begrijp, is uw voorstel om die documenten te overhandigen aan de Minister. Wilt u in het kader van het proces een openbare reactie hebben, of belt u elkaar?

De heer Eppink (JA21):

Dat kan bij een volgende gelegenheid dan, want wij zullen nog vaker spreken over dit thema.

De voorzitter:

Ik kijk naar de Minister.

Minister Blok:

Zeker, want ik kom met een brief over de verdere invulling van de burgerconsignaties. Dan zal ik meteen ingaan op uw informatie over de financiering en de subsidies.

Voorzitter, daarmee hoop ik de vragen in eerste termijn beantwoord te hebben.

De voorzitter:

Dat betekent dat de eerste termijn nu formeel is afgerond en we over kunnen gaan naar de tweede termijn. Ik zie mevrouw Piri met een vraag.

Mevrouw Piri (PvdA):

Ik had nog een vraag over de ambitie. Hoeveel mensen hopen wij nou te bereiken als het gaat om het Nederlandse deel van de consultatie?

Minister Blok:

Ik begrijp de vraag, maar ik ben veel meer gehecht aan de representativiteit dan aan de aantallen. Stel dat er 100.000 mensen deelnemen die zich zeer betrokken voelen, dan respecteer ik dat zeer. Maar we zullen dat ook leggen naast de onderzoeken van de burgerpanels en het SCP, die heel bewust op zoek gaan naar een doorsnede. Daarom vind ik het aantal een heel moeilijk criterium.

Mevrouw Piri (PvdA):

Ik neem aan dat er wel wordt nagedacht over indicatoren die aangeven hoe wij kijken naar hoe succesvol het is geweest, zeker als je aanbestedingen doet en er een externe partij bij betrekt. Wat zijn dan de indicatoren waaraan je afmeet of wij vinden dat dit een geslaagde operatie was in Nederland?

Minister Blok:

Voor het deel dat wij organiseren, dus de Nederlandse panels en het Nederlandse onderzoek dat naar alle waarschijnlijk wordt gedaan door het SCP, ben ik het met u eens, want dat moeten wij aanbesteden en daar moeten we criteria bij hebben. Maar ik heb over een belangrijk deel geen regie. Ik gaf al aan dat ik de website er heel goed uit vind zien, maar het is niet mijn website. Dan is het heel moeilijk om aan te geven hoeveel mensen daar nou aan deel moeten nemen. Nogmaals, het aantal op zich zegt nog niet alles. Heel vaak zie je bij debatten dat de meest extreme meningen heel veel deelnemen en je daarmee niet per se een beeld krijgt van breed gedeelde meningen.

De voorzitter:

Voordat we doorgaan naar de tweede termijn, heeft de heer Sjoerdsma nog een interruptie, zie ik.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik had nog een uitstaande vraag over het erbij betrekken van de Nederlandse burgers. Ik snap het antwoord van de Minister wel. Ik snap wel dat hij zegt: we kunnen voor 10.000 of voor 20.000 gaan, maar belangrijker is dat het een groep is die een beetje een dwarsdoorsnede van Nederland is. In dat kader had ik nog een vraag. Ik was wel gecharmeerd van de manier waarop Macron dat heeft gedaan voor nationaal Frans beleid. Hij had geloot en daaruit vervolgens een representatief aantal mensen gehaald. Ik wil de Minister vragen of dat ook voorzien wordt. Op welke wijze wordt er geprobeerd om ervoor te zorgen dat het een goede dwarsdoorsnede van de Nederlandse bevolking is?

Minister Blok:

Terecht; de heer Sjoerdsma had dat voorbeeld genoemd. Ik heb er ook even op gekauwd. Ik heb met grote interesse gevolgd hoe in Frankrijk – dat was volgens mij naar aanleiding van de gele hesjes – via een loting een doorsnede van de Franse bevolking is geselecteerd. Ik heb ook een aantal interviews gelezen. Ik ben deels enthousiast, maar deels ook een beetje teleurgesteld, omdat iedereen natuurlijk kijkt naar wat er eindelijk is vertaald in wetgeving. Er zijn een aantal punten ingevoerd op het gebied van onder meer wetgeving voor klimaat, maar er zijn nadrukkelijk ook een aantal dingen niet ingevoerd. Dat zet ik dan naast hoe in ieder geval de regering het voor ogen heeft. Nogmaals, er kunnen ook nog andere initiatieven ontplooid worden. Zo is er het misschien wel heel erg Nederlandse, maar ook wel heel erg solide traject van NSCP, waar ik altijd groot vertrouwen in heb. Als het gaat om een professionele selectie: vorige keer waren 250 mensen professioneel geselecteerd; dat haakt een beetje aan bij uw vraag over de aantallen. Dat waren niet per se mensen die naar een politiek café gaan, maar ook mensen die de politiek op wat meer afstand volgen maar desgevraagd wel bereid zijn om hun mening te geven. Ik ben erg gehecht aan die methode vanwege de goede ervaring. Vandaar dat ik in ieder geval van de kant van de regering weer op die manier te werk zou willen gaan.

De heer Sjoerdsma (D66):

Op zich snap ik dat, en ik herken ook wel het sentiment dat de Minister beschrijft over dat Franse initiatief. De teleurstelling zat «m denk ik met name in wat er vervolgens met de aanbevelingen is gebeurd. Het interessante vond ik dat iedereen die erbij betrokken was unaniem lovend was over het proces. Ik vraag naar die loting omdat het een soort eerlijke manier is – dat werd ook door de deelnemers benadrukt – waarop mensen de kans krijgen om hun stem te laten horen. Het is niet geselecteerd. Nou ja, er is uiteindelijk wel geselecteerd om te zorgen dat het representatief is, maar er wordt geselecteerd uit een gelote groep. Het gaf dus eigenlijk iedereen een eerlijke kans om wel of niet aan het proces deel te nemen. Als de Minister zegt «we gaan het wel representatief doen, maar het zal een zeer kleine hoeveelheid zijn», durf ik hem wel op een blaadje te geven dat grote subgroepen in Nederland er niet bij betrokken zullen zijn en ook niet worden. Dat zou ik zelf wel jammer vinden. Of het nou een agrariër uit Oost-Groningen is, een voormalig mijnbouwwerker uit Limburg of een hoogopgeleide expat die net terug is in Nederland, maakt mij niet zo veel uit, maar ik denk wel dat het aardig is om ervoor te zorgen dat het echt een dwarsdoorsnede is en dat er een gevoel van eerlijkheid over de selectie is.

Minister Blok:

Daar zijn we het zeer over eens. Het is alweer een tijdje geleden dat ik het tentamen statistiek deed, maar mijn gutfeeling zegt dat je, ook als je via loting selecteert – je kunt mensen niet dwingen om te komen – echt scherp moet beoordelen of de mensen die komen niet juist degenen zijn die ook naar het politiek café waren gegaan. Dus ook bij loting zal je er nog een slag bovenop moeten doen. Ik wil overigens – dit is geen principieel verschil, hoor – over de methode ook graag nog eens overleggen met de bureaus, want je moet die combinatie van willekeurigheid en representativiteit hebben.

De voorzitter:

Duidelijk. Ik constateer dat de eerste termijn nu echt is afgerond. Ik wilde de heer Sjoerdsma het woord geven voor zijn tweede termijn, maar dat ga ik niet doen, met jullie welnemen, want ik begrijp dat de heer Van Dijk om 16.30 uur weg moet. Ik begin dus bij de heer Van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dat vind ik ontzettend vriendelijk van u, voorzitter, maar ik dacht: ik red het wel als we gewoon het rijtje afgaan. Ik hoef niet per se als eerste.

De voorzitter:

Oké, dan niet. Dan geef ik het woord aan de heer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):

Voorzitter, ik heb nog 25 vragen. Nee, hoor, dat was een grapje.

Dank aan de Minister voor zijn beantwoording in eerste termijn. Omwille van de tijd houd ik het kort. Een groot deel van de partijen heeft hier volgens mij benadrukt dat er geen taboe op de uitkomst mag rusten en heeft benadrukt hoe belangrijk het is dat een representatief deel van de Nederlandse bevolking deel kan nemen aan deze consultaties. Op dat laatste punt denk ik dat we het wel eens zullen worden, of misschien al deels zijn, met het kabinet. Op het eerste punt denk ik dat er nog steeds een verschil van mening bestaat. Vanuit dat oogpunt zou ik graag een plenair debat aanvragen; het heet geen «VAO» meer, maar «tweeminutendebat». Ik denk namelijk dat het toch fijn is als zowel de Kamer als speler als het kabinet als speler daar een duidelijke mening over heeft. Het gaat dan over het niet bij voorbaat uitsluiten van verdragswijzigingen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik dank de heer Sjoerdsma, die zijn inbreng deed namens D66. Ik geef het woord aan de heer Eppink, die zijn inbreng zal doen namens de fractie van JA21.

De heer Eppink (JA21):

Voorzitter. Ik wilde één ding zeggen over de verdragswijziging als het gaat om Straatsburg. Ik ben ook voor één vestigingsplaats van het Europees Parlement in Brussel, maar als je dat inbrengt in deze gehele conferentie, hang je deze op aan Straatsburg. Frankrijk zal dit nooit opgeven. Je zal met een groot leger moeten komen om dat te bewerkstelligen. Dat lijkt mij niet erg raadzaam. Daarom was ook de opening van de conferentie in Straatsburg. President Macron heeft heel duidelijk gezegd: de officiële zetel van het Europees Parlement. Als je die conferentie in de sloot wilt rijden, dan moet je met het punt van Straatsburg beginnen. Dan wens ik u veel succes en krijgt de afgevaardigde van de PVV zonder meer haar zin.

Het andere punt is dat van de positiepaper. Ik vind dat heel goed, omdat het laat zien dat de inzet van de regering breder is dan Nederland. Dit zijn ook landen die mij na aan het hart liggen – sommige ken ik zeer goed. Ze hebben gemeen dat ze niet federalistisch zijn. Ze zijn voor Europese samenwerking – ik denk bijvoorbeeld aan Oostenrijk, de Tsjechische Republiek, Denemarken, Estland, Finland, Zweden en Ierland – maar gaan niet zover dat ze zeggen: wij willen het verdrag wijzigen omdat wij een Europese regering, een Europees leger enzovoort willen. Ze zijn veel voorzichtiger. Daarom is dat een goede en effectieve groep. Het lijkt me goed om op deze piste verder te gaan. Daarmee complimenteer ik de regering; u ziet dat de oppositie ook wat dat betreft realistisch is. Het lijkt me een goede werkmethode om deze weg voort te zetten en deze landen bij elkaar te houden. Daartegenover staat Frankrijk, dat het grote model wil. Frankrijk wil een federaal Europa. Zuid-Europese landen zijn het daarmee eens. Dat is de andere piste. Wat dat betreft is er wel een keuze in deze conferentie.

De voorzitter:

Dank. Ik dank de heer Eppink voor zijn inbreng. Ik kijk naar de heer Amhaouch, die zijn inbreng zal leveren of zijn concluderende opmerkingen zal maken namens de CDA-fractie.

De heer Amhaouch (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ook dank aan de Minister voor de beantwoording. Allereerst wat betreft de tweet. Dat de Minister daar niks aan kon doen, geloof ik van harte. Maar het betekent wel dat we verder moeten. Ik sluit me aan bij mevrouw Piri: die ambitie moeten we, zowel Kamer als kabinet, ook uitstralen. Daarom vraag ik de Minister om ons concreet mee te nemen en om ons te informeren. De Minister zegt: ik heb de nationale inzet uitbesteed aan een professioneel bureau. Die ambitie, in ieder geval die van het CDA, is om op die reis zo veel mogelijk mensen mee te nemen, jong en oud, in een discussie over een toekomstbestendig Europa. Natuurlijk is er daarnaast altijd een discussie over de bestemming: wat is haalbaar? We moeten dan niet stilvallen bij de vraag of er een verdragswijziging moet komen of niet. Dat zou ik graag terug willen zien. Daarbij heb ik in eerste termijn gezegd dat zeven van de twaalf Nederlandse provincies grenzen aan Duitsland of België. Die beleven Europa op een andere manier. Ik wil daarmee overigens niet zeggen dat de andere provincies dat niet doen. Ik roep de Minister op om als dat uitbesteed gaat worden, duidelijk invulling te geven aan de rol van de provincies. Laat het dicht bij de mensen in de regio's. Elke regio ervaart de betrokkenheid bij Europa anders. Het debat moet worden gevoerd; het maakt niet uit of je links of rechts bent of welk zicht je op Europa hebt. Daarvan moet worden losgekomen.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Ik dank de heer Amhaouch voor zijn inbreng. Ik geef het woord aan de heer Van Dijk voor zijn inbreng namens de SP-fractie.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter. Dank aan de Minister voor zijn beantwoording. Volgens mij is het heel makkelijk om sceptisch te worden over deze conferentie. Er wordt een hoop geld aan uitgegeven. Er wordt een hoop gesteggeld over: welke voorzitter, welke onderwerpen, wat is het mandaat precies? Als je dan ook nog als kabinet in dit geval gaat zeggen dat je geen verdragswijzigingen wilt, maak je het nog makkelijker om er sceptisch over te zijn. Want wat is dan de toegevoegde waarde van zo'n conferentie? Volgens mij moet je, nu die conferentie er toch is, proberen om er nog wat van te maken. Daarom sluit ik mij voor de verandering aan bij de heer Sjoerdsma. We zullen met een mooie motie komen om de conferentie toch wat tanden te geven. U zult vanzelf zien hoe die motie er dan uitziet.

Dank u wel.

De voorzitter:

We gaan het inderdaad zien. Ik dank de heer Van Dijk voor zijn inbreng. Ik kijk naar mevrouw Maeijer voor haar inbreng namens de PVV-fractie.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Dank u, voorzitter. Ik heb nog twee vragen. De eerste gaat over de kosten. Ik heb ook eerder bedragen van 200 miljoen voorbij zien komen. Ik heb een aantal keer aan de Minister gevraagd wat dit nou eigenlijk gaat kosten. De eerste keer was maart vorig jaar. Het verbaast mij eigenlijk dat ik in het verslag nog steeds als antwoord krijg: dat weten we niet. Maar goed, die 200 miljoen circuleert, dus kan de Minister al iets concreter zijn over de bedragen die bij deze conferentie horen?

Ten tweede. Ik heb net in een interruptie gevraagd: hoe komen die uitkomsten en die aanbevelingen nou precies tot stand? Ik hoor de Minister zeggen dat we hier burgerconsultaties gaan houden. Begrijp ik het goed dat die consultaties dan ook als input dienen voor de plenaire conferenties die worden gehouden waaruit vervolgens aanbevelingen tot stand komen? Wat als nou uit die aanbevelingen het standpunt naar voren komt dat men de Europese Unie fors wil uitbreiden, terwijl uit burgerconsultaties in Nederland blijkt dat de Nederlandse bevolking dat niet wil? Dan zit de Minister-President straks aan tafel in de Europese Raad of in de Raad Algemene Zaken met aanbevelingen die afwijken van wat de Nederlandse bevolking wil. Mag ik dan toch aannemen dat de Minister die hier in het Nederlandse kabinet zit dan staat voor de overtuigingen van de Nederlandse bevolking?

De voorzitter:

Ik bedank mevrouw Maeijer voor haar inbreng. Ik kijk naar mevrouw Kamminga voor haar inbreng namens de VVD-fractie.

Mevrouw Kamminga (VVD):

Dank, voorzitter. Dank ook aan de Minister voor zijn toelichting en de toezegging om ons op onderdelen nog nader te informeren over een aantal inhoudelijke vragen en vooral over de voortgang van de burgerconsultatie en de invulling daarvan. Als Groningse kan ik niet anders dan me aansluiten bij de oproep van de collega van het CDA om ook wel echt te kijken naar de regio's, want ik weet uit ervaring dat het daar inderdaad soms verschillend wordt beleefd. Volgens mij gaan we het debat niet meer overdoen over al dan niet verdragswijziging. Ik ben blij met de toelichting van de Minister. Ik heb toch een andere afweging dan de heer Van Dijk, die er inmiddels niet meer is, over wanneer je nou een conferentie tanden geeft. Ik ben het eens met de analyse van de heer Eppink met Straatsburg. Als je aan de voorkant al weet dat iets niet haalbaar is, dan moet je dat de mensen ook niet voorspiegelen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik dank mevrouw Kamminga. Ik kijk naar mevrouw Piri voor haar inbreng namens de PvdA-fractie.

Mevrouw Piri (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ook ik dank de Minister voor de beantwoording van de vragen. Ik heb toch wel met enige verbazing geluisterd naar dit debat over Europa. Er zijn de afgelopen maanden zeker ook in het Europees Parlement heel veel discussies geweest over deze conferentie en ik denk dat wij het er echt wel over eens zijn dat dit veel soepeler had kunnen starten. Maar uiteindelijk denk ik dat de toon en de inhoud die wij, als een van de oprichters van de Europese Unie, straks hopelijk hebben, ook laten zien dat wij hier in Nederland echt een serieus debat over de inhoud willen voeren. Ik weet dan niet hoe representatief het is dat er hier heel veel opmerkingen gemaakt worden over de kosten en over Straatsburg. Ik hoop dus dat wij echt die ambitie waarmaken om die inhoudelijke discussie te voeren. In ieder geval hoop ik zeker dat het kabinet daartoe bereid is.

We hebben zo vaak gezegd bij de Europese verkiezingen dat je niet alleen maar dan het debat hebt over Europa, maar ook op andere momenten. Ik zie hier twee collega's die dat waarschijnlijk ook vonden bij die verkiezingen. Laten we deze kans pakken om eens een keer breder dat debat te voeren. Wat de PvdA betreft gaat dat zonder taboes, dus ik zal graag de motie steunen om in ieder geval niet bij voorbaat verdragswijziging uit te sluiten. Ik deel zeker de opvatting van het kabinet om dit niet alleen maar te doen met denktanks of universiteiten: het is heel belangrijk om hier breed en representatief te consulteren. Mijn laatste opmerking is dat ik hoop om van de regering te horen in de komende weken op welke manier we dat gaan vormgeven.

Dank u wel.

De voorzitter:

Mevrouw Piri, u heeft nog een interruptie van de heer Eppink. De heer Eppink.

De heer Eppink (JA21):

Ik wilde toch mijn collega uit het Europese Parlement nog één vraag stellen. Zij is expert op het gebied van buitenlands beleid. Zoals de Minister heeft gezegd, is er op dat gebied geen verdragswijziging nodig. Er is alleen vereist dat er unanimiteit tot stand wordt gebracht. Zou het geen mogelijkheid zijn dat men kijkt naar de vorm van een coalition of the willing? Dan kan je bijvoorbeeld via versterkte samenwerking dingen doen. Stel dat 20 tot 25 landen het met elkaar eens zijn, maar 2 of 3 niet, dan gaan die 25 door en die 3 doen niet mee en moeten zich afzijdig houden. Daardoor hoeven zij ook niet in te stemmen, maar houden zij zich afzijdig. Zou dat een mogelijkheid zijn om buitenlands beleid makkelijker te maken in zijn realisering waar u naar wilt kijken?

Mevrouw Piri (PvdA):

Dank aan de collega voor deze vraag. Ik ben zeker niet tegen coalitions of the willing. Naar mijn mening en naar de mening van mijn partij zou dat weleens de beste oplossing voor migratie kunnen zijn, als je ziet hoe dat onderwerp vastzit in Europa. Persoonlijk – maar goed, tijdens de Conferentie over de toekomst van Europa is het geen onderwerp wat ik vind of wat mijn partij vindt, maar vooral wat de inwoners van Nederland en van de andere Europese landen vinden – ben ik het eens met het standpunt van het kabinet dat we zeker op een aantal terreinen van buitenlands beleid moeten kijken naar besluitvorming per gekwalificeerde meerderheid. We zagen deze week nog – volgens mij was de Minister er zelf bij – hoe Hongarije in zijn eentje iets blokkeerde ten aanzien van Hongkong en China. Volgens mij is het in Nederland niet uit te leggen dat één land dat kan blokkeren. Dus liever een gekwalificeerde meerderheid dan een coalition of the willing, is mijn antwoord.

De heer Eppink (JA21):

Als een land wordt gedwongen om in te stemmen, terwijl dat land het er helemaal niet mee eens is en dwars gaat liggen, zal het zich nog meer gaan verzetten. Als je zo'n land de mogelijkheid geeft om zonder gezichtsverlies te kunnen zeggen «oké, wij zijn het er niet mee eens, maar wij hoeven niet mee te doen en andere landen kunnen verdergaan» dan is dat een aanvaardbaardere methode om zo'n land de kans te geven op een soort opt-out. Dat zou kunnen werken. Het is een suggestie hoor, we hoeven het er niet over eens te worden. Die conferentie is juist bedoeld om suggesties naar voren te brengen.

Mevrouw Piri (PvdA):

Wat de conferentie betreft: ik hoor graag hoe de Nederlanders erin staan. Als u mij vraagt hoe mijn partij erin staat: de Europese Unie is een van de organisaties waar we op meerdere terreinen met gekwalificeerde meerderheid besluiten en dat maakt haar ook zo uniek. Dit is niet de Raad van Europa, waar alles per unanimiteit gaat. Anders moet je op zoek naar een coalition of the willing. Hier kun je ook afspraken maken op een aantal terreinen, bijvoorbeeld om ten aanzien van handel het mandaat bij de Europese Unie te leggen of om per gekwalificeerde meerderheid besluiten te nemen. Ik denk dat dit juist het unieke is aan het Europese project. Maar goed, voor de toekomst van Europa vind ik uit principe dat alle opties moeten openstaan als je een serieuze burgerconsultatie doet. Ik verweet het kabinet net dat het de optie van een verdragswijziging uitsluit. Ik wil dus niet al van tevoren bij zo'n consultatie iets als uitkomst uitsluiten.

De voorzitter:

Dit was tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik kijk naar de Minister. Ik denk dat hij meteen kan antwoorden. Dat is het geval. De Minister.

Minister Blok:

Ik haak even aan bij de opmerking van mevrouw Piri over «ik ben geen partij». In een aantal vorige debatten – de heer Sjoerdsma is volgens mij samen met mij de langstzittende – ging het er heel sterk over dat de rol van het nationale parlement bevochten moest worden. Dat heb ik ook gedaan met een aantal andere landen. U zit daar eigenlijk met meer mensen dan ik. U bent dus wel partij, evenzeer als de regering. U gaat over uw eigen standpunten, maar u bent nadrukkelijk partij. U bent volksvertegenwoordiger. Ik dacht: ik zeg het even in alle scherpte, omdat het debat....

De voorzitter:

Ja Minister, als u iets in alle scherpte zegt, kunt u een reactie verwachten van mevrouw Piri.

Mevrouw Piri (PvdA):

Wat ik bedoelde is niet zozeer dat de Kamer geen partij is bij de Conferentie over de toekomst van Europa, maar dat specifiek een verdragswijziging... Dit is ook een van de redenen waarom het zo lang heeft geduurd voordat deze conferentie er kwam, want dit was een van de hete hangijzers. Bij mijn weten wilde het Europees Parlement heel graag een verdragswijziging als mogelijke uitkomst van de consultatie, maar wilde een meerderheid van de regeringen dat niet. Dat bedoelde ik met «partij». Het ging dus om een verdragswijziging.

Minister Blok:

Oké. Dank voor de toelichting.

Dan ga ik nu de ronde maken. Ik ben het met de heer Sjoerdsma eens dat een brede en representatieve raadpleging in Nederland mijn inzet moet zijn. Daar ga ik u dus verder over informeren. Ik ga daarmee aan de slag. De motie wacht ik af.

Ik dank de heer Eppink voor zijn compliment. Zoals ik vaker in deze commissie aangeef, beschouw ik het eigenlijk als de kern van mijn werk om coalities te vormen om iets te bereiken in Europa en vaak ook daarbuiten. Het liefst is dat overigens unaniem in Europa. U heeft gelijk dat coalitions of the willing ook kunnen, maar bij sommige maatregelen heb je gewoon heel Europa nodig, met name bij scherpere maatregelen zoals sancties, omdat die anders makkelijk omzeild kunnen worden.

Dan de opmerking van de heer Amhaouch. Ik zal zelf de VNG en het IPO ook benaderen in het kader van de consultaties. Mevrouw Kamminga zei dat ook. Dat is een terechte opmerking.

De heer Van Dijk pleitte ook voor een verdragswijziging.

Dan de vraag van mevrouw Maeijer. De hoogte van de kosten ken ik niet. Ik weet wel dat de kosten betaald worden uit de Europese begroting. Ik heb gisteren wel gepleit voor transparantie, zoals ik bijna maandelijks doe in Europa. Ik zal dus ook mijn best doen om de kosten boven tafel te krijgen. De kosten in Nederland, dus voor de consultatie en het SCP, betalen wij hier, maar die zullen overzichtelijk zijn.

Vervolgens vroeg mevrouw Maeijer nogmaals: wat gebeurt er met de uitkomsten van de consultatie in Nederland? Daarom heb ik er aan het begin ook voor gepleit om mensen daarin mee te nemen, maar om ook eerlijk te zijn over de verwachtingen. U noemde het een vorm van uitbreiding. Als een aantal partijen zeggen dat zij een verdragswijziging willen, dan vraagt dat op dit moment unanimiteit. Ik denk dat heel veel landen dat bij meerderheid willen doen. De heer Van Dijk is er niet, maar het zou een interessante casus zijn om voor te leggen. Op dit moment vraagt het in ieder geval unanimiteit. Dus ook als het als aanbeveling zou komen uit deze conferentie, zal je vervolgens bij unanimiteit op dit punt moeten besluiten om het verdrag te wijzigen. Het standpunt van het huidige kabinet kent u. Dat is dat het op presentaties gebaseerd is en dat wij landen daar scherp op beoordelen.

De voorzitter:

Minister, ik zie dat mevrouw Maeijer een interruptie heeft.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Ik begrijp dat er uiteindelijk bij unanimiteit besloten wordt, maar mijn vraag zag eigenlijk meer op een stap daarvoor. Misschien was ik niet helemaal duidelijk. We gaan nu een burgerconsultatie uitzetten, maar wat gebeurt er precies met de meningen die mensen daarin ventileren? Wat gebeurt er met dat rapport? Is dat gewoon een rapport dat we bijvoorbeeld hier kunnen meenemen in de discussie? Hoe moet ik dat voor me zien? Gaan de uitkomsten van die consultatie dan naar de plenaire sessie in de conferentie? Worden die dan meegenomen in de aanbevelingen? En wat nou als de uiteindelijke aanbeveling die in de Raad besproken wordt – ik weet niet of die in de Europese Raad of in de Raad Algemene Zaken besproken wordt – sterk afwijkt van wat er uit de burgerconsultatie in Nederland naar voren komt? Hoe gaat het kabinet daar dan mee om?

Minister Blok:

De uitkomsten van de Nederlandse burgerconsultatie worden gewoon openbaar gemaakt. Daar kunt u dus uw voordeel mee doen, maar wij brengen die ook naar de conferentie. Die worden daar natuurlijk gecombineerd met de consultaties uit andere landen. Het kan best zijn dat een groot deel van de landen – ik durf niet op voorhand te zeggen: een meerderheid – op het punt dat u noemt, de uitbreiding, op voorhand zal zeggen: doe dat maar bij meerderheid. Dan is dat daarmee nog niet besloten, want de conferentie kan alleen met voorstellen komen. Dit vraagt een verdragswijziging. Dat is nou net de discussie die we net hadden, waarbij het kabinet dus zegt: wij zijn niet voor een verdragswijziging.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Volgens mij zitten we een beetje een andere discussie te voeren. Mijn punt gaat niet over een verdragswijziging. Ik noemde een uitbreiding gewoon als een voorbeeld. Het kan net zo goed een gezondheidsunie of weet ik wat zijn waarvoor geen verdragswijziging nodig is. Laat ik het dan even zo stellen. Maar wat nu als uit de Nederlandse burgerconsultatie naar voren komt dat men stap X verwacht van de Europese Unie, terwijl uit de aanbeveling die naar de Raad gaat, die met input van alle Europese lidstaten tot stand komt, iets totaal anders komt? Hoe gaat u daar dan mee om, zijnde de persoon die daar in de Raad mee moet omgaan? Dat is mijn vraag.

Minister Blok:

Zoals ik dat net aangaf. Wat u schetst, zal gaan gebeuren. Er nemen 27 landen deel, dus voor een aantal landen – Nederland is er daar mogelijk één van – zal een meerderheid van de burgers iets aangeven wat niet of anders uit de aanbeveling van deze hele plenaire bijeenkomst komt. Dat is onvermijdelijk. Of dat vervolgens ook in praktijk wordt gebracht, hangt ervan af hoe daarna dat wetgevende traject loopt. Soms is daar een hele verdragswijziging voor nodig, bijvoorbeeld voor wat u net noemde. Voor andere onderdelen geldt dat het ook zonder verdragswijziging zal kunnen, maar dat er uiteindelijk nog wel steeds een richtlijn voor moet worden aangenomen. Die richtlijn zal eerst moeten worden voorgesteld, en vervolgens nationaal en in het EP goedgekeurd moeten worden.

De voorzitter:

Ik heb het idee dat de vraag beantwoord is, als ik naar mevrouw Maeijer kijk.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Nou ja, ik doe het ermee.

De voorzitter:

Oké. Mevrouw Maeijer doet het ermee. Dan stel ik voor dat u doorgaat met de beantwoording van de vragen, als er nog vragen openstaan.

Minister Blok:

De vraag van mevrouw Kamminga over het betrekken van de regio's en provincies hoop ik te hebben beantwoord.

De vraag van mevrouw Piri heb ik eigenlijk al helemaal aan het begin beantwoord, maar ook tegen mevrouw Piri zeg ik: ik deel de inzet om een inhoudelijke discussie met zo veel mogelijk mensen te kunnen voeren.

De voorzitter:

Ik kijk de commissiezaal rond. Ik zie geen aanvullende vragen of opmerkingen meer. Ik dank de Minister voor de beantwoording van de vragen van de leden van de commissie. Er zijn een aantal toezeggingen genoteerd. Ik wil die graag even met jullie allen doorlopen om te kijken of ze op de juiste wijze geformuleerd zijn.

• De Kamer ontvangt nadere informatie over de invulling van burgerparticipatie in de conferentie en over hoeveel Nederlandse deelnemers op het digitaal platform zijn.

• Deze toezegging was naar aanleiding van een verzoek van mevrouw Maeijer. De Minister bevestigt deze toezegging. Dan de tweede toezegging.

• De Kamer ontvangt een reactie op berichtgeving van Follow the Money over het niet (op tijd) toegankelijk zijn van informatie over subsidie voor evenementen.

Deze toezegging was naar aanleiding van een verzoek van de heer Eppink. Deze klopt ook. Dan de derde toezegging.

• De Kamer ontvangt informatie over de kosten van de conferentie.

Deze toezegging was naar aanleiding van een verzoek van mevrouw Maeijer.

Minister Blok:

Dat laatste ga ik er in ieder geval proberen uit te wringen, want daar heb ik het bestuur van de conferentie voor nodig.

De voorzitter:

Ik ga de toezegging niet herzien door te zeggen «de Minister zal wringen», maar de intentie is er om in die informatie te voorzien. Ik kijk even rond of iedereen zijn toezegging heeft teruggehoord. Mevrouw Kamminga niet en meneer Amhaouch ook niet.

Mevrouw Kamminga (VVD):

Bij de vraag over het digitaal platform hoorde ook nog de vraag of Nederland inzicht krijgt in de Nederlandse bijdrage en of dat dan ook verwerkt kan worden. Als het in de toezeggingen meegenomen kan worden, graag.

De voorzitter:

Ik kijk naar de Minister of hij die toezegging wil doen. Hij bevestigt deze toezegging, dus dat is zo.

De heer Amhaouch (CDA):

De Minister had toegezegd om de VNG en IPO te betrekken bij de uitvoering van de Nederlandse inbreng.

De voorzitter:

Die toezegging wordt ook toegevoegd. Ik constateer dat de heer Sjoerdsma een tweeminutendebat heeft aangevraagd naar aanleiding van deze commissievergadering. Ik dank alle leden hartelijk voor hun aanwezigheid. Ik dank de Minister, en ik dank de ambtelijke ondersteuning van zowel de Kamerzijde als de zijde van het ministerie. Ik sluit bij dezen de vergadering.

Sluiting 16.50 uur.