35 644 Initiatiefnota van de leden Jasper van Dijk en Peters over «Aan de slag in het Sociaal Ontwikkelbedrijf; op naar een gerevitaliseerde Sociale Werkvoorziening»

Nr. 10 VERSLAG VAN EEN NOTAOVERLEG

Vastgesteld 9 februari 2021

De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft op 27 januari 2021 overleg gevoerd met de heer Koolmees, Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, over:

• de initiatiefnota van de leden Jasper van Dijk en Peters d.d. 23 november 2020 «Aan de slag in het Sociaal Ontwikkelbedrijf; op naar een gerevitaliseerde Sociale Werkvoorziening» (Kamerstuk 35 644);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 25 januari 2021 inzake reactie op de initiatiefnota van de leden Jasper van Dijk en Peters over «Aan de slag in het Sociaal Ontwikkelbedrijf; op naar een gerevitaliseerde Sociale Werkvoorziening» (Kamerstuk 35 644, nr. 3).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Van Toorenburg

De griffier van de commissie, Post

Voorzitter: Van Toorenburg

Griffier: Van Tilburg

Aanwezig zijn tien leden der Kamer, te weten: Van Beukering-Huijbregts, Bruins, Gijs van Dijk, Jasper van Dijk, Van Kent, Nijkerken-de Haan, Peters, Renkema, Slootweg en Van Toorenburg,

en de heer Koolmees, Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Aanvang 14.00 uur.

De voorzitter:

Goedemorgen. Ik open de vergadering. Wij voeren vandaag het notaoverleg van de leden Jasper van Dijk en Peters «Aan de slag in het Sociaal Ontwikkelbedrijf; op naar een gerevitaliseerde Sociale Werkvoorziening». Ik heet ook de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid hartelijk welkom. Hij is de adviseur van de Kamer, zeker ook wanneer er initiatiefnota's worden besproken.

Minister Koolmees:

Zeker ook.

De voorzitter:

Zeker ook. Ja, u heeft een heleboel rollen hier en dit is een hele bijzondere. Wij hebben een spreektijd van vier minuten met elkaar afgesproken. In de tweede termijn kunnen er moties worden ingediend, want het is een notaoverleg. Ik denk dat het goed is als we gewoon gaan beginnen. Iedereen is er klaar voor. De initiatiefnemers zijn er helemaal klaar voor. Nou, helemaal goed. Dan geef ik graag als eerste spreker van de zijde van de Kamer het woord aan de heer Van Kent van de SP-fractie.

De heer Van Kent (SP):

Dank u wel, voorzitter. Geen werk hebben, omdat er geen begeleiding of geschikte plek is, heeft grote gevolgen voor het leven van iemand. Ik kan me nog levendig de trotse blik herinneren van de medewerker hier bij de Haagse Haeghe Groep, die verantwoordelijk was voor het bekleden en het herbekleden van de Haagse HTM-trambankjes, en de blik van de medewerker bij Wedeka in Stadskanaal, die bezig was met het herverpakken van producten voor de bouwmarkt. Door de Participatiewet verloren veel van deze mensen de kans op zo'n geschikte werkplek.

Maar er gebeurde nog meer: jonggehandicapten werden gekort op hun uitkering of werden afhankelijk van het inkomen van hun partner en de toegang tot de prachtige sociale werkvoorzieningen werd geblokkeerd. Uit een vernietigende eindevaluatie van het Sociaal en Cultureel Planbureau blijkt dan ook dat de kans op het vinden van een baan voor de oude doelgroep van de sociale werkvoorziening is verminderd met 16%. Daarachter gaat heel veel leed en onrecht schuil. De SP is heel blij met alle bondgenoten die we hebben getroffen: de FNV, Cedris en alle betrokkenen uit het sociale werkvoorzieningenveld, maar zeker ook de bondgenoot het CDA in dit geval, waarmee de indieners samen deze nota hebben geschreven. Ook vanuit onze fractie is daar veel waardering voor.

Voorzitter. Er wordt nogal wat voorgesteld in deze nota, namelijk een landelijk dekkend stelsel van sociale ontwikkelbedrijven: plekken waar mensen die vroeger tot de doelgroep van de sociale werkvoorziening behoorden, maar ook mensen die moeten re-integreren of willen re-integreren, terechtkunnen om een goede plek te vinden op de arbeidsmarkt of in een beschutte setting. Dat wordt ook gekoppeld aan het recht op werk voor mensen met een beperking. Dat is een idee uit onder andere de FNV-hoek. Ik ben heel benieuwd hoe de Minister daartegen aankijkt.

Maar ook als de Kamer en het kabinet op termijn met deze voorstellen aan de slag gaan, blijven er natuurlijk nog problemen bestaan. We zien bijvoorbeeld de situatie in Groningen, Eindhoven, Almelo en Leiden; sociale werkplaatsen waar het lastig gaat. Op de Kamervragen die wij stelden in verband met de situatie in Leiden, antwoordde de Minister dat hij daar niet zo heel veel aan kan doen, terwijl de oorzaak toch wel echt de financiering door het Rijk is. Datzelfde geldt ook voor de sociale werkvoorziening Soweco in Almelo. Het lijkt er sterk op dat het kabinet er vooral naar kijkt, maar niet zo heel erg veel doet.

Voor zo'n landelijk dekkend stelsel van plekken waar mensen terechtkunnen, is het heel belangrijk dat de plekken die er nu zijn, behouden blijven. De vraag aan de Minister is of hij bereid is om te kijken waar eventuele problemen in Nederland bestaan, wat ervoor nodig is om die op te lossen en of de Minister ook bereid is om daar in te springen als dat nodig is. Ook vraag ik of de Minister wil kijken of er eventueel nog extra geld nodig is, om ervoor te zorgen dat we de plekken die er zijn, kunnen behouden als we naar een nieuw stelsel toegaan.

Voorzitter. De SP heeft een meldpunt geopend rond de fraudejacht. Een van de voorbeelden die daar binnenkwam, was van iemand die graag lasser wilde worden, maar de gemeente gaf er de voorkeur aan om diegene met een schoffel de plantsoenen te laten doen, zonder daar het loon voor te betalen. Het verzoek van diegene om een lasdiploma te halen werd geweigerd. Vindt de Minister ook dat het recht op re-integratie beter gewaarborgd moet worden als iemand zelf zegt: ik heb een plan, ik heb een voorstel, want ik wil iets? Aan de indieners stel ik ook de vraag hoe dat in hun nota terugkomt.

Werken zonder loon – ik noemde het net al even – is een verdienmodel geworden. De vraag aan de Minister is of hij een extern bureau wil laten onderzoeken in hoeverre sw-bedrijven, dan wel de gemeentelijke re-integratiebedrijven, afhankelijk zijn geworden van de inkomsten die voortvloeien uit dat werken zonder loon. Wij overwegen ook op dit punt een motie in te dienen, omdat het heel erg belangrijk is om daarin inzicht te krijgen om een inschatting te kunnen maken van wat er nodig is. De vraag aan de indieners is hoe zij ertegen aankijken en of die nota ook gezien kan worden als een stap richting een ambachtsschool.

Voorzitter. Ik zie mijn tijd. Kort ...

De voorzitter:

U bent over uw tijd, dus een korte slotzin.

De heer Van Kent (SP):

Helemaal tot slot, voorzitter, vraag ik aan de Minister waar de broodnodige cao blijft waar de Kamer al sinds 2018 achteraan zit?

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan uw buurman: de heer Renkema van de GroenLinksfractie.

De heer Renkema (GroenLinks):

We hebben het volgens mij de afgelopen jaren hier al vaker gehad over de sociaal ontwikkelbedrijven. We hebben rapporten kunnen lezen, er zijn hier demonstraties geweest. Net werd al even door de SP gememoreerd dat we ook sw-bedrijven hebben zien verdwijnen, dan wel in de problemen zien komen. De conclusie van het Sociaal en Cultureel Planbureau was dat de Participatiewet juist op het punt van de begeleiding van de mensen met een beperking eigenlijk niet is gelukt. Dus ik ben blij met de nota die hier nu ligt. Complimenten aan beide indieners! Hij is een aantal keren aangekondigd, ook in de media, en ik vind het fijn dat deze twee partijen elkaar hebben kunnen vinden in wat ik maar even het «redelijke midden» noem. Volgens mij zijn zowel het CDA als de SP iets opgeschoven ten opzichte van eerdere opvattingen over dit thema. Maar GroenLinks kan zich uitstekend vinden in de lijn van de indieners.

Ook wij zien dat de voormalige sociale werkvoorzieningen heel veel kennis en expertise in huis hebben, maar ook een grote affiniteit en betrokkenheid. Ze zijn nog steeds een waardevolle partij in heel veel verschillende regio's. Ik heb dat de afgelopen jaren ook in allerlei werkbezoeken kunnen zien. We hebben ook gezien dat veel sociale werkvoorzieningen zich naar de overgang van de WSW naar de Participatiewet opnieuw hebben uitgevonden. Ook dat is een goede beweging geweest. Daar zijn ook innovaties door ontstaan. Het is nu zaak om dat vast te houden, maar daarvoor is het essentieel dat de bedrijven voldoende worden gefaciliteerd.

Ik heb vier onderwerpen waar ik een paar vragen over wil stellen. Het eerste is doelgroep en focus. Het gaat er wat ons betreft niet alleen om dat mensen met een arbeidsbeperking werken, maar ook om de kwaliteit van dat werk, dus dat het past bij hun niveau en ambities, maar ook dat het gericht is op verdere ontwikkeling, op doorstroming en daarmee ook op kansen op een baan juist buiten de sociale werkvoorziening en het sociaal ontwikkelbedrijf, bij een reguliere werkgever. Anders gezegd: dat sociaal ontwikkelbedrijf mag nooit een eindstation zijn. Graag een reactie daarop van de indieners.

Dan merk ik dat er wat verbreding in de doelgroep te zien valt. Mijn vraag is of die doelgroep ook mensen zou kunnen omvatten met een gedeeltelijke WIA, namelijk mensen die in het verleden hebben gewerkt en niet volledig zijn afgekeurd, maar op dit moment wel moeite hebben om werk te vinden.

Het tweede blokje van de vraag gaat over financiën. Het is opvallend dat in de nota heel duidelijk een financieel knelpunt wordt gesignaleerd, maar dat de indieners nog wat vaag blijven over de oplossingen. Graag hoor ik daar wat meer over.

Dan het begeleidingsbudget van gemeenten. Dat is enorm gekrompen de afgelopen tien jaar. Kunnen wij niet met elkaar vaststellen – wat mij betreft Kamerbreed – dat dat budget weer omhoog moet, zeker omdat de indieners ook een soort recht op hulp voorstellen? Dan moeten de gemeenten die hulp ook echt kunnen bieden. Graag een reactie daarop. Ook aan de Minister zou ik willen vragen om daarop te reageren. Is hij het met GroenLinks eens dat een volgend kabinet hierin moet gaan investeren, zoals overigens ook wordt geadviseerd door commissie-Borstlap en het WRR-rapport?

Ik zou de Minister ook willen vragen om te reageren op het punt dat de indieners maken over verkeerde prikkels die in de huidige financiering zitten. Hoe kijkt de Minister daarnaar? Zou dat eventueel beter kunnen worden ingericht? Dan verwijs ik nog een keer naar de evaluatie van de Participatiewet door het Sociaal en Cultureel Planbureau.

Dan over het recht op werk. Het is mij nog niet helemaal duidelijk in hoeverre het recht op werk in het voorstel nou echt voorgesteld wordt als een soort juridisch afdwingbaar iets, of dat het eerder een inspanningsverplichting is. In dat kader vraag ik me ook even af hoe de nota zich verhoudt tot een eerder voorstel van het CDA over de basisbanen. Misschien kan de heer Peters daarop reageren.

Dan de rol van gemeenten. Het valt mij op dat de indieners vrij specifiek beschrijven hoe een sociaal ontwikkelbedrijf eruit moet zien en wat er allemaal moet gebeuren. Maar wat als een gemeente het nu anders heeft georganiseerd? Hoe dwingend zou dat dan moeten zijn? En is er in dit verband ook gesproken met de VNG? Volgens mij niet, en daar zou ik graag een reactie van beide indieners op willen hebben. Op dit punt ontvang ik ook graag een reactie van de Minister, die in zijn appreciatie zo nadrukkelijk aangeeft dat de gemeente nu eenmaal verantwoordelijk is voor de infrastructuur. Maar wat vindt hij er eigenlijk van als die infrastructuur toch gewoon verdwijnt? Dan wil ik ook hierbij nog een keer verwijzen naar het SCP-rapport over vijf jaar aan decentralisaties, waar we niet heel blij van worden.

De voorzitter:

Kijk, ik had nog vijf seconden voor u over gehad! Dan geef ik graag, als volgende spreker van de zijde van de Kamer, het woord aan mevrouw Nijkerken-de Haan van de VVD-fractie.

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Laat ik beginnen met een woord van waardering richting de collega's Jasper van Dijk en Peters. Beiden hebben de afgelopen jaren in deze commissie, ieder vanuit zijn eigen perspectief, hun betrokkenheid getoond voor de groep mensen voor wie het zelfstandig vinden en behouden van werk helaas niet vanzelfsprekend is. Met hun initiatiefnota pleiten ze ervoor, kort gezegd, om deze groep het recht te geven op werk bij een sociaal ontwikkelbedrijf. Daarbij worden gemeenten verplicht om daarin te participeren. Werk is van cruciaal belang voor iedereen, dus ook voor mensen met een beperking of voor mensen die door een andere reden een afstand tot de arbeidsmarkt hebben. Om de kans op werk te vergroten is het belangrijk dat we samen blijven kijken naar wat goed gaat, maar ook naar wat beter moet. Dat gevoel van urgentie deelt de VVD met de initiatiefnemers.

We hebben in Nederland echter te lang gedacht dat dit alleen een taak en verantwoordelijkheid was van de overheid. Daardoor zaten mensen indertijd als het ware vast in door de overheid gecreëerd werk bij de sociale werkvoorziening. Mensen die echt meer in hun mars hadden, kregen onvoldoende kansen en werden daarmee geremd in hun ontwikkeling, terwijl deze groep mensen een waardevolle bijdrage kan leveren bij bedrijven, zorginstellingen en andere instanties. Daarom blijft mijn fractie achter het beoogde doel van de Participatiewet staan: meer mensen die kunnen werken, dus ook mensen met een arbeidsbeperking, aan de slag in een reguliere baan. Om dat mogelijk te maken hebben we bedrijven nodig. We kunnen dit als overheid niet alleen. Gemeenten hebben een belangrijke taak en verantwoordelijkheid. Zij spreken de mensen als eerst en zij kunnen samen met de betrokkenen bepalen wat nodig is om iemand in een goede uitgangspositie te brengen en daardoor de grootste kans op werk te hebben. Iedere regeling moet gericht zijn op de ondersteuning om het maximale uit mensen te halen. Daarmee vergroten we de kans op werk en vergroten we de kans dat talenten van mensen juist buiten de muren van een sociaal ontwikkelbedrijf tot hun recht komen.

Dat brengt mij bij een aantal vragen die ik de initiatiefnemers zou willen stellen. Allereerst heb ik de vraag hoe zij het totaalplaatje voor zich zien met hun voorstellen. Zij willen een recht op werk en recht op initiatief en eigenlijk wordt alles wat daaruit voortkomt vergoed door het Rijk. Wat betekent dat recht op werk dan precies? Is dat een inspanningsverplichting? Is dat een recht op een contract voor een x-aantal uur per week? Wat wordt de rol van de gemeenten? Moeten die meegaan in een traject, zelfs als een deskundige dat onverstandig en ook niet in het belang van de cliënt vindt? Kunnen mensen trajecten afdwingen, waarvan we niet weten of ze effectief zijn? En zo nee, wat zijn dan de voorwaarden? Wat is nu de verhouding tussen het sociaal leerbedrijf en bestaande private initiatieven? Hebben deze private initiatieven straks geen bestaansrecht meer? Graag een toelichting van de initiatiefnemers.

Dan heb ik ook nog een paar vragen over de financiën. De initiatiefnota stelt voor om een CPB-doorrekening te maken. Dat lijkt me heel erg verstandig, maar ik vind het ook wel een beetje een gekke volgorde: eerst een plan maken en daarna kijken wat het eigenlijk kost. Heel eerlijk gezegd had ik van het CDA daar wel een andere houding bij verwacht. Dan nu de vragen aan de initiatiefnemers. Waarom is dit plan eigenlijk niet doorgerekend vooraf? Dat hadden jullie toch ook gewoon zelf aan het CPB kunnen vragen? En hoeveel geld zou dit plan nou eigenlijk mogen kosten van de indieners? 1 miljard of 5 miljard? Hoe willen de indieners ervoor zorgen dat hun plan inderdaad tot een besparing leidt? Dat zegt u namelijk ook in uw nota. Betekent dit dat er dan eigenlijk geen hard recht op werk of initiatief komt, omdat er in de praktijk misschien toch dwingende voorwaarden gaan gelden? Hoe moet de financiering volgens de indieners vorm gaan krijgen? En bij die laatste vraag verwijs ik ook graag naar de kabinetsreactie, waarin staat dat dit in ieder geval niet goed zou kunnen via het Gemeentefonds. Graag een reactie van de indieners.

De VVD wil toewerken naar een inclusieve arbeidsmarkt, waar we kijken naar wat iemand wel kan in plaats van te kijken naar wat iemand vanwege een beperking niet kan. Wat mij opvalt is dat de initiatiefnemers zo vasthouden aan specifieke sw-bedrijven. Waarom is dat, vraag ik hun. Gaat het hun nu om het middel of om het doel? Graag een reactie.

Voorzitter. We moeten er elke dag aan werken om de kans op regulier werk voor iedereen zo groot mogelijk te maken. Het realiseren van een Een inclusieve arbeidsmarkt vraagt om een lange adem. Je ziet de verandering juist nu goed op gang komen. Werkgevers denken echt na over inclusie. Juist deze beweging moeten we koesteren.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Van Beukering-Huijbregts van de D66-fractie.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Voorzitter, dank u wel. Zou u bij drieënhalve minuut een klein seintje kunnen geven? Dank u wel. Ik heb hem niet uitgeteld.

Voorzitter. D66 ziet dat de mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt nog te vaak aan de kant blijven staan. Met het afschaffen van de oude WSW is een bepaalde groep tussen wal en schip gevallen. Zij komen onvoldoende aan het werk. Dat is hier ook al eerder aangegeven. Voor hen moet een oplossing gevonden worden. Ik wil daarom allereerst mijn dank uitspreken naar de initiatiefnemers en de ondersteuning.

D66 kan zich voor een groot deel vinden in het voorstel van de leden Peters en Van Dijk. We zijn ook enthousiast over bijvoorbeeld Stroomopwaarts in Rotterdam. Ik heb het gevoel dat die ook wel als voorbeeld van een sociaal ontwikkelbedrijf is gebruikt. Het kan dus nu ook al. Ik hoor graag van de initiatiefnemers of zij niet alleen gesproken hebben met wethouders die al een vorm van een sociaal ontwikkelbedrijf hebben, maar ook met wethouders die een andere keuze hebben gemaakt. Dat gaf mijn collega Renkema zojuist ook al aan. Het is namelijk wel zaak om niet terug te keren naar het systeem van sociale werkvoorzieningen, waar mensen in vast kwamen te zitten. De doelstelling om mensen echt mee te laten draaien in de maatschappij moet voorop staan. D66 wil voorkomen dat mensen vooral binnen de muren van een sociaal ontwikkelbedrijf aan het werk zijn, of op een lange wachtlijst terechtkomen. Volgens D66 moeten wij niet voor de gemeenten bepalen hoe zij dit willen uitvoeren. Het is belangrijker – dat staat ook in de reactie van Cedris – om toe te werken naar een bepaald basispakket aan instrumenten in de regio. Volgens mij is dat waar we hier allemaal voor staan.

Ik heb voor de Minister en de initiatiefnemers nog wel een aantal vragen. Sorry dat ik dat staccato ga doen, omwille van de tijd. Wat behelst het recht op werk? Jegens wie houden werkzoekenden dit recht? Wat moet er worden verstaan onder een recht op detachering? Dat klinkt als het recht op een baan bij een externe werkgever. Of is het enkel recht op begeleiding naar werk? Is het een onvoorwaardelijk recht? Wat als het niet lukt om een baan te vinden? Neemt het sociaal ontwikkelbedrijf deze mensen dan in dienst? Ik merk dat ik ook nog onduidelijk vind wat jullie bedoelen met bepaalde doelgroepen. Welke doelgroepen kunnen terecht bij de sociaal ontwikkelbedrijven? Zijn dat ook de nieuwe doelgroepen en voor welke dienstverlening? Zo wil ik ook van de initiatiefnemers weten wat zij verstaan onder een «vergrote afstand tot de arbeidsmarkt». Hoeveel mensen maken, naar verwachting van de aanvragers, aanspraak op dit recht op begeleiding?

Financiering is een niet onbelangrijk onderdeel. Dit onderdeel is, zoals u zelf ook al aangaf, nog niet voldoende uitgewerkt. Aan de ene kant heb ik nog wat vragen over het stelsel van financiering, zoals: krijgen de sociaal ontwikkelbedrijven enkel de vergoeding vanuit de gemeente voor de gerealiseerde diensten, of worden ze ook op een andere wijze financieel ondersteund? Staan gemeenten financieel garant voor de sociaal ontwikkelbedrijven of kunnen die ook failliet gaan? Daarnaast lijkt mij het verstandig om de schattingen over de kostenneutraliteit van dit voorstel nog eens door te laten rekenen. Ik begrijp dat de initiatiefnemers het voorstel hebben voorgelegd aan het CPB. Ik ben benieuwd naar hun bevindingen.

Dan heb ik nog een vraag over de opleiding en certificaten. De initiatiefnemers kiezen er in de nota voor om deze functie niet neer te leggen bij bestaande opleidingsinstituten. Wat is daar de reden van? Is het werkelijk te voorzien dat alle sociaal ontwikkelbedrijven zelf een geaccrediteerde opleiding willen gaan aanbieden?

Voorzitter. We spreken over een kwetsbare doelgroep en ze hebben belang bij een zekere mate van stabiliteit. Niemand heeft er baat bij dat we nu een plan bedenken dat over een paar jaar te duur blijkt te zijn en weer veranderd moet worden.

De voorzitter:

Nog een halve minuut.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

We roepen de initiatiefnemers daarom op om het plan nog beter te onderbouwen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Kijk, u bent al klaar. Prima. De heer Slootweg namens het CDA.

De heer Slootweg (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Het verdient altijd veel respect wanneer collega's, naast hun dagelijkse drukte van werkzaamheden, zelf komen met een initiatief. Het vraagt, zo weet ik, veel leeswerk, gesprekken, overleggen en tijd om te schrijven, temeer wanneer twee collega's elkaar weten te vinden uit zeer verschillende politieke families. Dan vraagt dat vaak nog meer overleg.

Voorzitter. Wat mijn fractie aanspreekt, is dat de initiatiefnemers niet een nostalgisch verlangen hebben naar de oude sociale werkplaats, maar dat ze zoeken naar een nieuwe vorm, waarin mensen zich kunnen ontwikkelen en indien mogelijk kunnen uitstromen naar regulier werk. Het uitgangspunt is daarbij dat de meest kwetsbaren, bij wie de afstand tot de arbeidsmarkt het grootst is, recht krijgen op scholing en begeleiding naar werk. Daartoe moet er een landelijk dekkend netwerk komen, waarbij elke gemeente dient te participeren in een sociaal ontwikkelingsbedrijf. Iedere kwetsbare kan dan terecht bij de gemeente voor zijn of haar begeleiding naar werk.

Voorzitter. Voor het CDA blijft het ook van belang dat reguliere werkgevers deze doelgroep een kans blijven geven binnen de onderneming. Ons ideaal blijft een inclusieve arbeidsmarkt, waarbij gekeken wordt hoe de talenten van mensen ingezet kunnen worden in een reguliere onderneming. Ieder mens heeft zijn talenten en zijn toegevoegde waarde en ieder mens, of het nu een Minister of een CEO is, heeft ook zijn beperkingen en uitdagingen. Het is dan ook een meerwaarde om in de bedrijfsgemeenschap van elkaar te leren en elkaars potentie optimaal te kunnen benutten. Daarom vinden wij het belangrijk dat ook reguliere bedrijven deze taken voor leden van de doelgroep moeten kunnen uitoefenen. Een regulier bedrijf moet als het ware een sociaal ontwikkelingsbedrijf kunnen uitdagen. We zouden dan ook graag van de initiatiefnemers en ook van de Minister horen hoe zij tegen dit right to challenge aankijken.

Voorzitter. Dan een aantal meer praktische punten. Ten eerste het recht op scholing en begeleiding. Wie beoordeelt of een ingezetene van een gemeente daarvoor in aanmerking komt? Is dat de gemeente of komt dit te liggen bij een onafhankelijke keuringsinstantie, bijvoorbeeld het UWV?

Ten tweede. Mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt krijgen een recht op initiatief. Daarbij dient een werkzoekende zelf een re-integratieplan bij de gemeente in te dienen. We praten hier over een hele kwetsbare doelgroep. Hoe voorkomen de initiatiefnemers dat hier een lucratieve tussenhandel ontstaat van schimmige bureautjes die dure re-integratieplannen gaan schrijven? En krijgt iedere werkzoekende dit recht, of alleen de mensen die beoordeeld zijn als behorend tot de groep met de grootste afstand tot de arbeidsmarkt?

Ten derde de betaling volgens de landelijk cao. Hoe beoordelen de initiatiefnemers het risico dat mensen die een volledige werkweek hebben in de schoonmaak of bij een hovenier en WML verdienen, minder gaan ontvangen dan deze groep? Hoe willen de initiatiefnemers deze mogelijke verdringing van werk voorkomen?

En ten slotte de domeinafbakening. De initiatiefnemers kiezen ervoor om de overheden te laten participeren in de sociaal ontwikkelingsbedrijven. Betekent dit dat lokale overheden gedeeltelijk eigenaar worden van deze sociaal ontwikkelbedrijven? Hoe kijken de initiatiefnemers aan tegen het gegeven dat in de huidige werkelijkheid sociale werkvoorzieningen soms klussen aannemen in en voor andere gemeenten? En hoe kijken ze aan tegen de prijs dat sociale ontwikkelbedrijven aanbestedingen gaan doen onder de marktprijs, waardoor hoveniers en schoonmaakbedrijven achter het net vissen? Ik zie de voorzitter nu een beetje gehaast kijken.

Dan kom ik bij mijn belangrijkste vragen richting de Minister. Hoe beoordeelt de Minister ten eerste de businesscase dat de maatschappelijke waarde van het feit dat deze doelgroep een baan heeft, jaarlijks € 5.000 per persoon is, omdat er minder kosten worden gemaakt voor zaken als zorg, jeugdzorg en schuldhulpverlening? Kan er samen met de toegevoegde waarde voor de geleverde prestatie in het sociaal ontwikkelbedrijf, de besparing van de bijstandsuitkering en de besparing van maatschappelijke kosten zijns inziens een positieve businesscase worden opgesteld?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan ga naar de andere zijde van de Kamer en geef ik graag het woord aan de heer Gijs van Dijk. We hebben twee Van Dijken, vandaar dat ik de voornaam erbij noem. De heer Gijs van Dijk is van de Partij van de Arbeid.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Dank, voorzitter, en complimenten aan de initiatiefnemers, ook voor de fantastische en grondige financiële onderbouwing. Daar hadden we de vorige keer nog een klein debatje over. Ik kom zo nog even over de financiën te spreken, maar het is echt heel goed dat deze initiatiefnemers dit hebben gedaan, want het is hartstikke hard nodig.

Er werd al gesproken over de evaluatie van het Sociaal en Cultureel Planbureau. Die was ook spijkerhard over het falen van de Participatiewet en de doelstellingen daarvan, en die mensen die daar de dupe van zijn. Dat zijn onder andere mensen die daarvoor in de sw zaten. Die willen we nu eigenlijk allemaal naar het sociaal ontwikkelbedrijf brengen, als een soort springplank naar regulier werk of als een verblijfplaats als beschermd en beschut werk de enige mogelijkheid is.

Wij ondersteunen dus de doelstellingen en ook de beslispunten van de initiatiefnemers. We zijn het daar zeer mee eens. Ik zou willen benadrukken dat we die springplankfunctie vanuit de sw naar regulier werk hebben weggehaald, maar ook de mogelijkheid om terug te vallen als het even niet lukt met regulier werk. Dat is met de Participatiewet onmogelijk. Het lijkt me goed om dat weer terug te brengen. Ik denk dat het van belang is dat net voor de verkiezingen, op weg naar een formatie, vanuit de SP, het CDA en meerdere partijen dit soort geluiden gaan klinken. Vanaf het moment in 2017 dat we in deze nieuwe Kamer debatten voerden over de Participatiewet en de gevolgen voor de sociale werkvoorziening was er zowel bij de oppositie als de coalitie – overigens niet bij alle partijen – de gemene deler dat het niet goed ging en dat er iets moest gebeuren. We willen niet terug naar vroeger, maar we willen vooruit naar nieuwe vormen van sociale ontwikkelbedrijven. Op weg daarnaartoe moeten we er vooral voor zorgen dat mensen niet tussen wal en schip vallen en dat we geen kostbare sw-infrastructuur laten verdwijnen.

Even over dat recht op werk: dat vinden wij ook van groot belang. Ik zag dat de Minister een afdwingbaar recht op werk niet vindt passen. Kan de Minister daarop reageren? Kunnen de initiatiefnemers daar ook op reageren? Hoe kunnen we dat afdwingbaar maken voor mensen?

Ik had het al even over de financiën. De financiën van veel sw-bedrijven staan onder druk. Het budget loopt terug voor de sw. Gemeenten, onder andere Leiden heb ik gehoord, moeten bezuinigen op de sw. Daardoor verdwijnt kostbare kennis en expertise. Deze voorstellen, die we ondersteunen, gaan extra geld kosten, in ieder geval op de korte termijn. Hoe kijken de initiatiefnemers naar deze tekorten? Hoe moeten we ervoor zorgen dat we op weg naar de formatie en de nieuwe periode sw-bedrijven niet stuk laten gaan of dat we bezuinigen op kostbare kennis en infrastructuur? Diezelfde vraag zou ik ook aan de Minister willen stellen, want dit is wel belangrijk. Ik krijg namelijk veel zorgelijke geluiden vanuit sw-bedrijven dat er decentraal andere keuzes worden gemaakt en er tekorten in de financiën zijn. Men is bang dat men het niet redt tot er wellicht nieuwe plannen komen vanuit Den Haag, want ze horen ook de geluiden die er leven in de coalitie en oppositie. Wat kan de Minister doen om de tijd naar nieuwe plannen en ontwikkelingen voor de sociale ontwikkelbedrijven te overbruggen?

Dan kom ik ook even over corona te spreken. Dat is met name voor de sw ingewikkeld en zwaar, want thuiswerken is geen optie, veel begeleiding is weggevallen en de rust en regelmaat zijn weg. Hoe gaat de Minister om met de zorgen die we veel horen vanuit de sw, namelijk dat corona er daar extra hard inhakt? Wat kan het kabinet voor deze groep betekenen? Zijn er sociale maatregelen te verzinnen waardoor we deze groep extra kunnen beschermen?

Tot slot kom ik op de garantiebanen. Met name de overheid faalt daarin de afgelopen jaren. We hebben een afspraak gemaakt met de markt en de overheid dat er garantiebanen komen. De markt levert, maar de overheid niet. Hoe gaat de Minister er alsnog voor zorgen dat de overheid gaat leveren? Ik vind het echt onuitstaanbaar dat de overheid niet levert. Is hij bereid om het onderscheid tussen markt en overheid weer terug te brengen zodat we de overheid kunnen gaan aanspreken op het niet halen van de afspraken die we nou eenmaal hebben gemaakt?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik tot slot van de termijn van de zijde van de Kamer graag het woord aan de heer Bruins van de ChristenUnie.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Ook van mijn kant waardering voor de collega's Peters en Van Dijk en voor hun nota over het onderwerp dat mij na aan het hart ligt. Mooi om te zien dat deze partijen zich hard willen maken voor een samenleving waarin iedereen meetelt.

Voorzitter. Ik probeer even te inventariseren welke van de vragen die ik heb nog niet gesteld zijn. Omwille van de tijd kan ik het kort houden, denk ik. Als eerste wil in ingaan op de landelijke dekking die bepleit wordt. Daar kan de ChristenUnie van harte achter staan. Mijn vraag is waar die er niet meer is en waar de witte vlekken zitten. Waar is het teloorgegaan en waar zien we nieuwe initiatieven? Doen alle gemeenten mee? Kortom, hoe ziet het landschap eruit? Bij de voorbereiding besefte ik dat ik daar eigenlijk helemaal geen goed beeld van heb, dus wat kan daarover gezegd worden? Dat vraag ik zowel aan de indieners als aan de Minister.

Ik vind het ook een goede suggestie van de indieners om mensen met een bijstandsuitkering naar werk te begeleiden via de sociale ontwikkelbedrijven, want laten we wel wezen: mensen in de bijstand hebben per definitie ook een afstand tot de arbeidsmarkt, in de meest letterlijke zin. Ik vind het dus een sympathiek voorstel en ik hoor graag de reactie van de Minister daarop. De indieners willen hier een recht op werk aan koppelen. Daar hebben veel mensen al vragen over gesteld. Mijn vraag is hoe dit wordt vastgelegd. Wie krijgt precies aanspraak waarop? Gaat het inderdaad om een afdwingbaar recht of om een inspanningsverplichting? Hoe verhoudt het zich tot de rechten van werkgevers? Of bedoelen ze een baan bij de overheid? Hebben ze het over werkverschaffingsprojecten uit de dertiger jaren? Kom maar met moderne en radicale voorstellen, zou ik zeggen. Ik zou wel meer concreet willen horen wat hier precies mee bedoeld wordt.

Ik sluit me aan bij de heer Slootweg, die zei veel meer in publiek-private samenwerking te zien. Dat heb ik ook. Ik wil heel graag private echt sociale ondernemers de kans geven om zelf een sociaal ontwikkelbedrijf te zijn. Dan is het nodig dat de sw-bedrijven van de gemeenten niet de «goeden» eruit pikken en de «slechten» achterlaten. Ik hoor van ondernemers die sociaal willen zijn, dat ze gewoon niet aan mensen kunnen komen. Dat is toch raar, want die mensen moeten er zijn. Ik ken zelfs een sociaal ontwikkelbedrijf van een echte ondernemer dat gewoon moest sluiten omdat het geen werknemers kon krijgen, terwijl het bedrijf die wel wilde hebben en het in de wijde regio rondkeek. Hoe kan dat nou? Kunnen we die publiek-private samenwerking beter op gang krijgen? Ik geloof namelijk echt dat we niet terug moeten naar de oude publieke infrastructuur, maar dat we de publiek-private samenwerking in optima forma kunnen creëren. Hoe krijgen we dat right to challenge dat de heer Slootweg noemde?

Tot slot de financiering. De indieners willen het CPB vragen. Dat lijkt me een prima suggestie. Daarbij heb ik dan ook de vraag om niet alleen rekening te houden met de economische, maar ook de maatschappelijke waarde van werk, want het geeft ook zingeving in je leven. Het is mooi om een baan te hebben en dat gun je iedereen. Iedereen die zou willen werken, zou moeten kunnen werken.

Kortom, mijn fractie kan zich goed vinden in de richting die de nota schetst, maar er is nog wel verdere concrete uitwerking nodig.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de Kamer. Ik begreep van de indieners dat ze ongeveer een kwartiertje overleg willen. Dan spreken wij elkaar weer om 14.45 uur.

De vergadering wordt van 14.30 uur tot 14.47 uur geschorst.

De voorzitter:

Beste collega's, wij gaan beginnen met de termijn van de indieners van de nota en de Minister. Ik heb begrepen dat de eerste spreker van de zijde van de nota-indieners de heer Jasper van Dijk is. Hij zal ook even uitleggen welke blokjes ze hebben gemaakt en hoe ze de onderwerpen verdeeld hebben, zodat u weet wanneer u uw interrupties kunt plaatsen indien u vragen heeft. Meneer Van Dijk, aan u het woord.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Hartelijk dank. Het is vrij overzichtelijk. Ik mag de inleiding houden en ik mag het landelijk dekkend netwerk toelichten alsmede het recht op werk, en de heer Peters doet de rest! Nee hoor, de heer Peters doet de financiën, de maatschappelijke kosten en baten, het recht op scholing en de werksoorten.

Voorzitter. Mag ik de Kamer hartelijk danken voor de constructieve bijdragen? Ik proef echt breed draagvlak voor onze nota, en vooral voor een voortzetting van een voorziening voor mensen met een arbeidsbeperking en voor mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt, zoals dat dan in het jargon heet. Dat is alleen maar goed nieuws.

De heer Renkema had het over «het redelijke midden» toen hij sprak over de samenwerking tussen de heer Peters en mijzelf. Nou, ik dacht bij mezelf: als dat mijn titel moet zijn om dit plan ten uitvoer te brengen, dan draag ik die graag. En ik heb echt met heel veel plezier deze nota met de heer Peters geschreven; dat werd ook al door meerdere collega's aangehaald. We vonden elkaar eigenlijk al vrij snel in deze kabinetsperiode, omdat dit onderwerp inderdaad vaak terugkwam in algemeen overleggen en in plenaire debatten. Op een gegeven moment spraken we mekaar aan en kéken we mekaar aan en zeiden we: goh, wij zijn het eigenlijk gewoon eens; er moet een voorziening komen voor deze groep mensen en het zou zonde zijn als we die groep verloren laten gaan. Dat is het probleem dat ook door meerdere mensen is aangestipt: dat moeten we voorkomen; laten we kijken of we een voorziening kunnen maken die voor deze groep iets goeds doet. En dat is het sociaal ontwikkelbedrijf gaan heten.

Ik moet hierbij ook onmiddellijk de FNV noemen, want de FNV heeft ons hierbij echt heel erg goed geholpen. Dat geldt voor meerdere organisaties. Cedris, de koepel van sociale werkvoorzieningen, komt op een goede tweede plek. En dan zijn er nog anderen, maar de FNV heeft echt een goede bijdrage geleverd hieraan. We zijn ook meerdere malen bij elkaar geweest, bijvoorbeeld in Utrecht, in het gebouw van de vakbond. Daaraan kun je al zien hoe belangrijk hun rol was. En daar waren dan bijvoorbeeld ook aanwezig VNO-NCW, Cedris, Ieder(in), de Start Foundation, de Landelijke Cliëntenraad en meerdere mensen van sociale werkvoorzieningen, zoals Maarten Gielen van IBN in Veghel en Oss. Die hebben allemaal input geleverd. Deze nota is dus zeker niet door René Peters en mijzelf alleen geschreven. En laat ik ook vooral de ondersteuning niet vergeten. Dat zijn Sybrinne en Inez, die daar achterin zitten. Zij hebben ook veel goed werk gedaan. Wat daarbij opviel, was dus die grote eensgezindheid. Er was gewoon veel consensus over de probleemanalyse en de oplossing.

Net zo bijzonder was eigenlijk de samenwerking tussen Lilian Marijnissen en wijlen Hans de Boer, die helaas recent is overleden. In 2018 schreef mijn partijleider met hem een opinieartikel waarin zij ervoor pleitten om die sociale werkvoorziening nieuw leven in te blazen. Een citaat: «Als de SP en VNO-NCW hierin samen optrekken, bewijst dat één ding: de huidige situatie is onhoudbaar. Want dat is de situatie voor mensen met een arbeidsbeperking. Tienduizenden mensen met een beperking zitten nog altijd thuis.»

Kijk ook naar het politieke landschap. Hoe anders is dat vandaag in vergelijking tot enkele jaren geleden, toen velen nog heel enthousiast waren over de Participatiewet. Ik constateer dat er eigenlijk een verandering ten goede gaande is, en ik roep iedereen op, vandaag ook, om het ijzer te smeden nu het heet is. Laat eenieder zich ook bij de aanstaande formatie, mocht hij daarbij betrokken zijn, binnen zijn partij sterk maken voor het belang van werk voor mensen met een beperking. Dat is immers niet iets wat zichzelf regelt. Er zijn jobcoaches nodig, slimme aanpassingen en begeleiding, en vooral ook dit sociaal ontwikkelbedrijf. Met die Participatiewet zijn de sociale werkvoorzieningen gesloten voor nieuwe instroom. Dat ging dan ook gepaard met een forse bezuiniging van in totaal 2 miljard euro. Maar de prijs voor het afsluiten van die sw-bedrijven was hoog. De baankans voor mensen die voorheen in die sw terechtkonden, nam niet toe, maar af, met maar liefst 16%, berekende het Sociaal en Cultureel Planbureau. Toen is het denken over alternatieven in een stroomversnelling gekomen. De Sociaal-Economische Raad waarschuwde ook al in 2016 dat die kennis en infrastructuur van sociale werkvoorzieningen niet verloren moet gaan.

Voorzitter. Die waarschuwing kwam niet uit de lucht vallen. Het ene na het andere sociale werkbedrijf komt in de problemen, zien we nu. Zie bedrijven in Eindhoven, Groningen en Leiden, waar soms hele afdelingen gesloten dreigen te worden. Een enorme kaalslag in het werkaanbod voor mensen met een arbeidsbeperking. Soweco in Almelo is ook een voorbeeld. Met de ontmanteling van dit sw-bedrijf wordt verder gezaagd aan de kennis van sw-voorzieningen die de SER zo nodig achtte. Daarom is het mooi om deze ontwikkeling vandaag te keren.

Dat is deels al een antwoord op de vraag van de heer Bruins waar die witte vlekken zijn. Ik vraag ook de Minister om daar straks op in te gaan, want misschien heeft hij nog wel een veel completer beeld van de stand van zaken in sw-land, om het zo maar even te zeggen.

De urgentie is groot ...

De voorzitter:

Er is een vraag voor u van mevrouw Nijkerken-de Haan.

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):

Ja, want dit haakt aan bij mijn vraag voor de initiatiefnemers. Wat is voor hen belangrijker, het middel of het doel? U noemt nu een aantal bedrijven die mogelijk al dan niet ontmanteld worden. Maar kunt u zeggen wat die gemeentes dan in de plaats daarvan doen om aan hun verantwoordelijkheid te voldoen voor mensen die inderdaad hulp en ondersteuning nodig hebben? Daar zijn we het immers met elkaar over eens. Hoe geven zij daar invulling aan? Moet dat dan per se via een bedrijf en een gebouw waar dan toevallig de letters «Soweco» op staan of om het even welke andere naam? Hoe kijkt u daartegen aan?

De heer Jasper van Dijk (SP):

Het moge duidelijk zijn dat dit een kernpunt is van onze nota. Wij willen graag dat er een landelijk dekkend netwerk is van sociale ontwikkelbedrijven. In de Participatiewet is dat heel duidelijk gedecentraliseerd en nu zien we de gevolgen daarvan. We zien in veel gemeentes dat sociale werkvoorzieningen in de problemen zijn gekomen. Ik heb voorbeelden genoemd uit Eindhoven, Groningen en Almelo. Laat ik helder zijn; er zijn gemeentes waar het heel goed gaat, zoals in Veghel, waar ik met de heer Peters ben geweest. Maar er zijn ook gemeentes waar het minder goed gaat. De kern van ons plan is dat we dus willen dat er een landelijk dekkend aanbod blijft. Je hoeft niet in elke gemeente een gebouw hebben staan, maar elke gemeente moet wel participeren in een sociaal ontwikkelbedrijf, met de bijbehorende instrumenten. Ik ben er ook van overtuigd dat we dat moeten doen, want nu zien we helaas een situatie waarbij er witte vlekken zijn en dus niet iedereen terechtkan.

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):

Maar laten we dan het voorbeeld van Almelo oppakken. Ik heb de situatie niet helemaal scherp, maar ik weet wel dat de gemeente daar een alternatief heeft neergelegd, omdat zij natuurlijk ook zien dat zij een verantwoordelijkheid hebben. Dus vindt u het dan, nogmaals, belangrijker dat dit per se een bedrijf moet blijven waar «Soweco» op de muur staat, als er een alternatief is dat misschien net zo goed is? Ik probeer dat verschil bij u helder te krijgen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik hoop dat we dat in de nota goed uitleggen. Het moet niet zo zijn dat een gemeente ergens een bordje ophangt waarop staat «sociaal ontwikkelbedrijf» – en dat is bij wijze van spreken een schuur – en dat daarmee de zaak is afgedaan. Nee, het gaat natuurlijk om de criteria. Wij verwachten van elk sociaal ontwikkelbedrijf dat aan een aantal criteria wordt voldaan. U noemt de situatie van Soweco. Daar ben ik zelf ook op bezoek geweest. Er zijn grote zorgen onder de medewerkers van precies die sociale werkvoorziening. Het klopt dat gemeentes bezig zijn met alternatieven, maar het is nog maar zeer de vraag wat daarvan terechtkomt. Wij proberen dus met ons plan op z'n minst een landelijk dekkend netwerk te garanderen. Je zou kunnen zeggen dat dit betekent dat in de 35 zogeheten arbeidsmarktregio's minimaal één sociaal ontwikkelbedrijf moet zijn. Het kunnen er ook meer zijn.

De heer Renkema (GroenLinks):

Met die laatste zin is mijn vraag eigenlijk al een beetje beantwoord, maar ik wil dat toch nog even benadrukken. Ik ben ook bij Soweco in Almelo geweest. Veel van deze sociaal ontwikkelbedrijven hebben eigenlijk een achtergrond als gemeenschappelijke regeling, dus dat meerdere gemeenten samen verantwoordelijk zijn voor zo'n sociaal ontwikkelbedrijf. In een aantal regio's zie je dat een aantal gemeenten dan zelf zeggen: we kunnen dat ook wel alleen; onze problematiek is anders, dus wij gaan het anders inrichten. Ik heb weleens via een motie, denk ik, uit laten spreken dat het goed zou zijn als in ieder geval in elke arbeidsmarktregio een goed functionerend sociaal ontwikkelbedrijf zou zijn. Een paar jaar geleden zijn die arbeidsmarktregio's opgericht, die in sommige gevallen heel effectief zijn en in sommige gevallen gewoon papieren tijgers zijn. Maar dat is een logische schaal en het zou goed zijn om te zeggen: er moet in ieder geval in elke arbeidsmarktregio een goed functionerend sociaal ontwikkelbedrijf zijn.

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

De heer Renkema (GroenLinks):

Ik kom het woord «arbeidsmarktregio» niet tegen in de initiatiefnota. Mijn vraag is of de initiatiefnemers die redenering, dat dat de goede schaal is, ondersteunen?

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ja, ik ben geneigd om die denklijn te ondersteunen. Dat is ook wat Lilian Marijnissen en Hans de Boer bepleitten in hun artikel. Maar we wilden daar ook ruimte in laten, juist om de Kamer hierin mee te laten denken. Het gaat om een landelijke dekkend netwerk. Het lijkt mij een bodem om die arbeidsmarktregio's te hanteren.

De voorzitter:

Oké. U kunt verdergaan met uw betoog.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Elke gemeente – dat is belangrijk, ook in antwoord op uw vragen – dient te participeren in een sociaal ontwikkelbedrijf. Gemeenten mogen zelf bepalen of ze een eigen bedrijf hebben of samenwerken, maar daarbij horen dan wel bepaalde kwaliteitscriteria. Er zijn minimale vereisten en die luiden als volgt. Ten eerste: het sociaal ontwikkelbedrijf geeft werk, begeleiding en ontwikkelmogelijkheden voor mensen met een beperking. Ten tweede: het biedt een plek waar mensen met een grote afstand tot de arbeidsmarkt terechtkunnen voor bemiddeling. Ten derde: het biedt een ruim aanbod aan werksoorten en werk-leerlijnen, waarbij meerdere werksoorten tevens een leer-werkbedrijf vormen. Ten vierde: het helpt werkgevers die mensen met een beperking een baan willen bieden en het vormt een aanspreekpunt voor onderwijsinstellingen. Ten vijfde: het beschikt over een basispakket aan instrumenten voor werkgevers. Ten zesde: het bespreekt het aanbod van werksoorten en certificaten met de werkgevers, de werknemers en de ondernemingsraad. Ten zevende: het betaalt werknemers volgens een landelijke cao, regelt inspraak en heeft een onafhankelijk aanspreekpunt voor werknemers. Dat zijn de criteria waaraan zo'n sociaal ontwikkelbedrijf moet voldoen.

Naast dat landelijk dekkend netwerk willen we ook het recht op werk voor mensen met een beperking borgen. Ongeveer alle woordvoerders hebben gevraagd wat we daarmee bedoelen. De heer Van Kent had het er ook al over. Laten we werk als een recht formuleren en niet als een gunst. We hebben ons hierbij laten leiden door het VN-Gehandicaptenverdrag, met name artikel 27. We hebben ons ook laten inspireren door het rapport Recht op werk, van de FNV. Daar staat het eigenlijk heel goed in geformuleerd. In feite moet u het lezen als het recht op ondersteuning naar werk. Dat betekent niet dat iedereen per se in een sociaal ontwikkelbedrijf moet werken. Je kan ook bij een sociaal werkgever werken of gedetacheerd worden bij een regulier bedrijf. Dat moet mevrouw Nijkerken toch aanspreken. Maar mocht het onverhoopt misgaan bij een reguliere werkgever – dat zei de heer Gijs van Dijk terecht – dan kan je altijd terugvallen op het sociaal ontwikkelbedrijf als veilige haven. Het sociaal ontwikkelbedrijf is dus zowel een vangnet als een springplank.

De mensen met bijstand, de mensen in de Participatiewet, kunnen ook terecht bij het sociaal ontwikkelbedrijf. Ze hebben recht op begeleiding. Mensen met een arbeidsbeperking hebben recht op werk en begeleiding, en de mensen uit de Participatiewet kunnen terecht bij het sociaal ontwikkelbedrijf. Wat is nu het verschil tussen een sociaal ontwikkelbedrijf en de sociale werkvoorziening? De heer Slootweg zei: laten we nou niet teruggaan naar het verleden. Dat ben ik helemaal met hem eens. Bij de SP hebben we de stelregel: we gaan nooit terug naar het verleden; we gaan altijd vooruit. Ik twijfel er niet aan dat dat ook voor het CDA geldt. De heer Koolmees zei iets, maar dat kon ik niet goed verstaan. Het had iets te maken met de verkiezingen.

Wat is het verschil? Ten eerste: de doelgroep is breder. Niet alleen mensen met een arbeidsbeperking kunnen er terecht, maar ook mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt, omdat zij recht krijgen op scholing en begeleiding. De heer Peters gaat daar straks op in. Ten tweede: het sociaal ontwikkelbedrijf is meer gericht op de ontwikkeling van mensen. Dan voorkom je dat mensen die toe zijn aan een volgende stap, zoals detachering, onnodig binnen het sw-bedrijf blijven. Dat zei mevrouw Van Beukering ook. Mensen kunnen zich binnen hun mogelijkheden en wensen ontwikkelen. Daarbij houden we rekening met het feit dat er altijd een terugval kan plaatsvinden. Dan is het sociaal ontwikkelbedrijf de veilige haven. Ten derde: we willen dat er in het sociaal ontwikkelbedrijf beter naar de mensen wordt geluisterd. Dat betekent stevige inspraak en een onafhankelijk aanspreekpunt. Het moet laagdrempelig toegankelijk zijn voor vragen en klachten van werknemers. Ook krijgen de vakbond en de werkgevers inspraak bij het opzetten van leerlijnen en werksoorten. De heer Van Kent sprak over het belang van werk dat bij mensen past, over genoeg aandacht en begeleiding, en over inspraak en een luisterend oor. We hopen hierin met bovengenoemde punten een stap te zetten. Ik zie het sociaal ontwikkelbedrijf ook graag als een plek waar vakbond, sociaal ondernemers, onderwijs en werkgevers elkaar ontmoeten en beleid mede vormgeven.

Voorzitter. Resumerend de beslispunten. Een landelijk dekkend netwerk, het recht op werk en begeleiding voor mensen met een beperking, het recht op scholing en begeleiding voor mensen met een vergrote afstand tot de arbeidsmarkt, en financiering van gemeenten door het Rijk op basis van gerealiseerde aantallen. Daar gaat de heer Peters zo op in.

Voorzitter. We spreken vandaag over deze initiatiefnota. Die bevat een denkrichting, maar nog geen wetgeving. Dat komt hierna. Wij nodigen iedereen uit om aan te sluiten bij een initiatiefwet die de heer Peters en ik graag willen maken om onze voorstellen handen en voeten te geven, mocht dit niet al geregeld worden in de formatie.

Voorzitter. Ik hoop dat ik hiermee alle vragen van collega's beantwoord heb. Mocht dat niet zo zijn, dan merk ik dat vast wel in de tweede termijn. Dan geef ik nu het woord aan de heer Peters.

De voorzitter:

Mevrouw Nijkerken-de Haan heeft meteen al een vraag voor u.

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):

Ik heb nog twee korte vragen, als het mag, voorzitter, over dat recht op werk. Ik probeer dat even goed op me in te laten werken. Hoe ziet u dat dan toch voor zich? Komt er dan uiteindelijk weer een soort wachtlijst, zoals we die vroeger ook hadden? Ik kan me zo voorstellen dat het aantal werkplekken in het ontwikkelbedrijf op enig moment vol zit. Is de eerste die op de wachtlijst komt dan aan de beurt? En is er dan nog iets van keuze? Dat was er vroeger namelijk ook niet. Als je de eerste op de lijst was die geplaatst mocht worden, dan had je niet de keuze in wat voor soort werk je bijvoorbeeld terechtkwam. Dus welke werksoorten ziet u nu voor zich in het sociaal ontwikkelbedrijf, en hoe ziet u dat voor zich als de groep mensen aan wie u allemaal een recht wilt geven allemaal gelijktijdig komen aankloppen? Komt er dan een soort wachtlijst? Ik probeer het gewoon in de praktijk voor me te zien. Ik probeer mee te denken.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Als het aan mij ligt, komen er geen wachtlijsten. Daar ben ik geen voorstander van. Ik wil ook zo veel mogelijk ruimte en vrijheid geven aan de mensen om wie het gaat en aan de sociaal ontwikkelbedrijven waarom het gaat. Dus alsjeblieft geen vastgeroeste hokjes waar mensen in geduwd worden. Alsjeblieft zo veel mogelijk ruimte en inspraak voor de mensen om wie het gaat. Ik zie het liefst dat zij zelf een plan maken. Dat hebben we er ook in gezet. Dat heet heel mooi «the right to challenge». Dat gaat in interactie met het sociaal ontwikkelbedrijf. Het mooiste is natuurlijk als ze op de reguliere arbeidsmarkt aan de slag kunnen, zoals u zelf ook bepleit. Maar als dat niet zo is, dan graag in het sociaal ontwikkelbedrijf.

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):

Dat klinkt natuurlijk heel erg mooi als je dat zo zegt, maar in de praktijk gaat dat toch wel lastig worden, denk ik. Als ze allemaal die keuze moeten hebben en het niet bij een reguliere werkgever kan ... Die jagen we misschien ook wel allemaal weg als die initiatieven niet meer goed mogelijk zijn, omdat alles via de verplichte winkelnering van het sociaal ontwikkelbedrijf moet gaan lopen. Daar zit mijn angst. Laten we alsjeblieft de particuliere en private initiatieven die er nu zijn niet met het badwater weggooien. Als het dus niet kan bij een reguliere werkgever en u toch iedereen de vrijheid en het recht wilt geven om het werk te kiezen dat dan toevallig bij iemand past, hoe verhoudt zich dat dan tot elkaar? Dat past toch niet allemaal in dat ene sociaal ontwikkelbedrijf?

De voorzitter:

Ik geef de heer Van Dijk nog even het woord.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Nee, maar je hebt inderdaad talloze initiatieven waar mensen terechtkunnen. Je hebt ook sociale ondernemingen. Ik ben in Amsterdam bij een prachtige sociale onderneming geweest waar mensen met een beperking terechtkonden. Wat mij betreft zorgen we dus voor een goed aanbod waarbij mensen altijd terechtkunnen.

De heer Peters wil hier heel graag iets op aanvullen. Ik weet niet of dat nu al mag?

De voorzitter:

Van mij mag het. De leden zullen zich daar vast niet tegen weren. Gaat uw gang.

De heer Peters (CDA):

Ik denk dat ik wel begrijp wat mevrouw Nijkerken-de Haan zegt. Vroeger was het zo. Er was een sociale werkvoorziening. Daar had je recht op, en als het vol was, stond je op de wachtlijst. Wat de heer Jasper van Dijk zonet ook heel duidelijk zei, is: het recht op werk moet u zien als het recht om daarnaartoe te gaan, om te worden begeleid en ondersteund. Het is niet zo dat je naar de gemeente gaat en zegt: baan! We zijn geen communistisch land. Dan kan namelijk niet. Nee, dat kan niet.

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):

Het is fijn dat dat even helder is.

De heer Peters (CDA):

Dat kan niet, want dan krijgen we wat u ook zegt. De heer Van Dijk heeft tijdens het eten nog het mooie voorbeeld gegeven dat hij ooit eens in de Sovjetunie is gaan kijken en dat daar twee mensen de hele dag bij een roltrap stonden te kijken. Dat heette dan werk. Het was geen fijn land, zei hij er ook nog bij. Daar had dit ook mee te maken.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik had deze anekdote zelf willen vertellen, maar nu heeft de heer Peters ’m. Maar ik ben het volledig met hem eens. Je moet natuurlijk geen verborgen werkloosheid organiseren. En het gaat om het recht op ondersteuning naar werk, zoals ook mooi is weergegeven door de FNV.

De heer Renkema (GroenLinks):

Niet alleen aan de kant van het aanbod dat mensen krijgen, maar ook aan de kant van de vraag. Ik heb me de afgelopen periode erg verbaasd over het feit dat we allemaal regelingen hebben voor specifieke doelgroepen, voor allerlei verschillende groepen; soms moet het beschut werk zijn of een garantiebaan, et cetera. Wij hebben zelf het voorstel gedaan voor iets als een werkloket. Mijn vraag in eerste termijn was dat ik mij kan voorstellen dat op het moment dat je een wat dynamischer blik hebt op de mensen die binnenkomen en ook op de mensen die op dit moment afhankelijk zijn van een WIA-uitkering, die nu dus bij het loket «UWV» zitten, die daar ook een plek zouden kunnen vinden. Op deze vraag heb ik nog geen antwoord gekregen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik ben het daar helemaal mee eens, maar we hadden afgesproken dat de heer Peters die vraag zou beantwoorden.

De voorzitter:

Dan komt die vraag straks terug en houden we uw interruptie even aan. Ik zag ook mevrouw Van Beukering nog, maar het antwoord is misschien al gegeven?

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Dat niet, maar misschien dat meneer Peters ook daarmee gaat komen.

De voorzitter:

Nou, dan hebben we nu een cliffhanger. Meneer Peters, gaat uw gang voor uw deel van de beantwoording.

De heer Peters (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Dank ook aan de Kamer en iedereen voor de mooie woorden. Ik zeg het in vrijwel elk debat: een mens heeft naast eten en drinken en een dak boven het hoofd ook een arm om zich heen nodig en een reden om uit zijn bed te komen. We weten dat we zelfs bestaanszekerheid niet voor iedereen heel goed hebben georganiseerd, maar ook zonder sociale contacten en zonder zingeving gaat het gewoon niet. We weten dat mensen die structureel afhankelijk zijn van de bijstand ook om die reden ongelukkiger en ongezonder zijn dan mensen met een baan.

Ik weet de actuele cijfers niet – misschien weet de Minister die – maar er zitten ongeveer 500.000 mensen in de bijstand. Daarvan laten we grofweg de helft met rust. Daarvan accepteren we, heel sociaal, dat ze nooit meer aan de bak komen en we noemen dat dan het «granieten bestand». Dat is niet sociaal; we laten ze in hun sop gaarkoken en we accepteren dat deze mensen slecht af zijn. Om dat te bereiken, hebben we structureel zo'n € 16.000 per jaar over voor uitkeringen en gemeentelijke kosten voor deze mensen. En eigenlijk nog veel meer, als we de kosten voor zorg, justitie, Wmo en aanverwante artikelen erbij optellen. Volgens het Sociaal en Cultureel Planbureau is dat nog eens € 3.000 tot € 5.000. Onze stelling is dat participatie, meedoen, je eigen broek ophouden, sociale contacten, zingeving dus, de kern van het sociale domein moet zijn. Daar zit een hoop geld in, nu al. Dat kun je ook anders verdelen, daar komen we zo meteen wel bij.

Voorzitter. Samen met collega Jasper van Dijk – ik heb er net zo veel van genoten als hij, moet ik zeggen – heb ik heel wat gesprekken gevoerd en ook heel wat werkbezoeken afgelegd. Om te illustreren wat wij bedoelen, om deze notie beeldend te maken, wil ik u graag in gedachten meenemen naar de IBN-groep in Oss en in Veghel. Wij zijn in Veghel wezen kijken en we spraken daar een man die na vier jaar bijstand weer aan het werk was. Hij maakte elektrische motoren, die zette hij in elkaar. Prachtig technisch werk op zíjn maat. Ja, het was hard werken, zei hij. Er moest productie worden gedraaid en 's avonds was hij keimoe. Maar hij was in jaren niet zo gelukkig geweest. Dat gunnen wij gewoon iedereen.

Ik ben dan ook blij met de mooie reactie op ons schrijven en dankbaar dat we hier nog de kans krijgen om een en ander helder toe te lichten. Wij willen niet terug naar de oude sw; daar was echt wel het een en ander aan te verbeteren. Maar het blijkt ook een misvatting dat mensen in de bijstand zonder begeleiding en zonder subsidie gemakkelijk aan het werk te helpen zijn. Natuurlijk zijn er veel sociale werkgevers. Meer van hen, zou ik zeggen, laten we ze faciliteren. Natuurlijk kunnen veel mensen zelf een plan maken om te re-integreren. Meer van hen, zou ik zeggen en zeggen we ook tegen hen. Maar het blijkt gewoon dat er ook infrastructuur nodig is, een doorontwikkeling van de oude sw naar de moderne sociale ontwikkelbedrijven om deze mensen in de vorm van een hangmat, maar vooral dus vanwege een springplank, verder te helpen.

Voorzitter. Wat we niet willen, is een hele bureaucratie optuigen van indicaties, metingen enzovoort. Er is echt een groot verschil tussen mensen die jaren in de bijstand zitten en mensen die onder de oude sw zouden vallen. Meneer Bruins zei het eigenlijk al: als je geen afstand tot de arbeidsmarkt had, zat je überhaupt niet in de bijstand, natuurlijk. We hebben beschut werk. Dat is er en dat blijft er. Dat is ook nodig. Ook hebben we mensen die meer of minder begeleiding nodig hebben en meer of minder loonwaarde waarmaken. Dat zijn grofweg de twee smaken. Daar gaat het om, die begeleiding moet er komen en die subsidie natuurlijk ook.

Voorzitter. Terug naar Veghel en de IBN-groep. Ze maken daar nog winst, ook nu nog, maar geven ook kraakhelder aan dat er € 7.500 nodig is om iemand te begeleiden terwijl ze er € 4.000 voor krijgen. Dat verschil moet er komen. Dat kan op veel manieren. Wij hebben natuurlijk het CPB gevraagd om dit plan door te rekenen op kosten en baten. Ik ben geen rekenmeester, maar tellen kan ik wel. Stel, iemand zit al drie jaar in de bijstand. Het is dan statistisch gezien eigenlijk wel zeker dat deze persoon daar nooit meer uitkomt. Dat kost dus die € 16.000 per jaar, nog los van de overige kosten. Als ik daar nou € 10.000 van zou gebruiken om hem of haar te helpen, hou ik gewoon nog € 6.000 over. Daarvoor heb ik aan tien vingers genoeg. Zo eenvoudig zien wij dat.

Geld zou dus nooit het probleem kunnen zijn. Wel de schotten tussen het inkomensdeel en het participatiedeel. Daar zit volgens ons de oplossing. Ik kan dat hier beweren met mijn tien vingers, maar als het SCP het doorrekent met deze kosten en daarbij ook de maatschappelijke baten, kán dat nooit een probleem zijn. Ik zie dit dan ook als een mooie start om straks tijdens de formatie, waar we hopelijk zelf aan tafel zitten – in ieder geval ik; hij hoeft niet per se ...

De heer Jasper van Dijk (SP):

Hohoho! Op dit punt ...

De heer Peters (CDA):

Op dit punt ... Nee, het was een flauwe opmerking. Ik zie het als een mooie start als we tijdens de formatie dit hebben en als basis en uitgangspunt gebruiken. Als ik hier zie hoe we er met z'n allen over denken, denk ik dat dat best weleens zo zou kunnen zijn. Lukt het dan niet, dan gaan we met meneer Van Dijk samen gewoon door om het op een andere manier, via wetgeving, tot stand te brengen.

Dan een aantal vragen die gesteld zijn. De eerste ging eigenlijk over de cao: krijgen die mensen nou gewoon een cao-loon betaald? Ja. Aan de Minister is gevraagd hoe het nu staat met de onderhandelingen tussen de VNG en Cedris. Hoe hoog die cao is, weet ik niet. Ik ben geen cao-partner; u eigenlijk ook niet, maar daar zit ’ie. Als iemand gedetacheerd gaat werken of gaat werken in een ander regulier bedrijf, krijgt hij dan het loon dat hoort bij het werk in dat bedrijf? Ja, natuurlijk.

Gaat hij dan weer terug daarheen, als vangnet? Dat vroeg de heer Gijs van Dijk: kan hij weer terug daarheen, als vangnet? Het was voor hem dan een springplank en hij kan er als vangnet weer terugkomen. Ja, en dan zal hij weer vallen onder de cao van de sociale ontwikkelbedrijven. Ja, het is best nog ingewikkeld om dat goed op elkaar af te stemmen en te zorgen dat hij bijvoorbeeld niet nog een maandje moet wachten op zijn eerste loon. Dat weten we van elkaar, maar dat is wel het idee.

Lijkt dit nou op de basisbaan? Dat vroeg meneer Renkema. Als het een basisbaan was, dan was er wel echt recht op werk. Volgens mij heb ik op dat punt net bij mevrouw Nijkerken-de Haan die kou in ieder geval uit de lucht gehaald. Terug naar die oude sw? Ik zat daar zelf als wethouder mee en dat was niet prettig. Diep in mijn hartje heb ik eigenlijk het liefst dat er helemaal geen bijstand meer is en dat we wel basisbanen hebben, maar dat is met dit plan niet zo. Dit is gewoon: ik heb een infrastructuur nodig om mensen die meer of minder begeleiding nodig hebben en die meer of minder loonwaarde waarmaken, met een springplank en een vangnet aan de gang te helpen. Geen basisbaan dus.

De voorzitter:

Daar is een vraag over van de heer Renkema.

De heer Renkema (GroenLinks):

Dit verbaast mij enigszins, want volgens mij heeft het wetenschappelijk bureau van het CDA daar een mooie studie naar gedaan.

De heer Peters (CDA):

Een hele mooie.

De heer Renkema (GroenLinks):

Het moet eigenlijk naar een basisbaan toe; die studie lag er volgens mij een jaar of drie geleden. Ik kan me juist heel goed voorstellen dat deze twee plannen iets met elkaar te maken hebben. Als je erachter komt dat iemand wel degelijk een stap kan zetten naar een andere werkgever, dan is zo'n basisplaats daar immers een heel mooi instrument voor. Ik miste dat aspect dus eigenlijk in deze nota.

De heer Peters (CDA):

Dat kan ik me nou echt goed voorstellen. Ik heb soms weleens wat commentaar op wat ons wetenschappelijk bureau produceert, zo vlak voor de verkiezingen, maar dit was inderdaad een heel goed stuk over die basisbanen. Het zit er niet in; het zit er om een reden niet in. Ook wij zijn het niet altijd overal over eens, maar ik zou wel zeggen: wat mij betreft fietsen we het er nog in. Maar nee, het staat er niet in en om een reden.

Ik heb wel met iedereen gesproken. We hebben ook met heel veel instanties gesproken – FNV, CNV, Cedris, Ieder(in) enzovoort – en ook met heel veel wethouders. Niet met de VNG als organisatie, want die stelde zich heel terecht op het standpunt dat zij niet kan spreken voor wat iedere individuele gemeente zou vinden. Wat hebben we dus gedaan? Ik ben zelf in Den Bosch, Oss, Meierijstad en Eindhoven wezen praten. En we hebben natuurlijk een appgroep van allemaal wethouders. Daar is allemaal mee gesproken. Hetzelfde heeft mijn collega gedaan. Er is in ieder geval bij ons overigens geen wethouder die zegt: wat hier staat, is een onzinrichting. Ze maken zich wel zorgen over het verschil tussen die 4 en die 7,5, zeg ik dan maar even. Die zorgen deel ik, want dat past ook eigenlijk niet.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Dit raakt precies het punt dat ik eigenlijk nog even zou willen benadrukken. U spreekt wethouders. Er zijn nu gewoon wethouders die ervoor kiezen om nieuwe doelgroepen niet door te geleiden naar een sociale werkvoorziening. Ik weet helemaal niet of voor de bedrijven die u eerder noemde en die op omvallen staan of die het heel slecht hebben, de analyse klopt dat dat komt doordat zij geen nieuwe doelgroepen krijgen. Ik ben dus echt benieuwd waarom bepaalde wethouders een bepaalde keuze hebben gemaakt. Ik heb zelf ook een ervaring. Net als u ben ik ook wethouder geweest. Van uw partij en ook van de partij van uw collega waren er echt wethouders die het bedrijf heel graag om zeep wilden helpen. We hebben dat moeten opheffen. Ja, ik noem het maar even. Het was een bouwbedrijf in de regio Lekstroom. Dat hebben we echt gewoon opgeheven, omdat de wethouders vonden dat het goedkoper kon als ze het zelf zouden gaan doen. We zijn het dus met elkaar eens dat we een bepaald palet moeten aanbieden met verschillende instrumenten voor de verschillende mensen. Maar ik geef u dus ook aan dat wethouders in heel het land hele andere keuzes maken. Ik ben benieuwd wat zij nu nodig hebben om alsnog een ontwikkelbedrijf te maken van het oude bedrijf dat ze hebben of dat ze dat helemaal niet nodig hebben omdat ze het op een hele andere manier doen. Dat was eigenlijk mijn vraag in de eerste termijn.

De heer Peters (CDA):

Gelukkig is dat in de regio's waar ik heb gewerkt, niet aan de hand. Maar ik snap het. De voorganger van de heer Koolmees zei: de financiële problemen binnen de sw zijn eindig, want uiteindelijk heb je alleen nog maar beschut, en dan kan het wel uit. Wij denken daar anders over, want dat betekent dat belangrijke instrumenten om mensen aan het werk te helpen, wegebben. Dat was het idee. We dachten dat mensen die in de bijstand zitten zelfstandig wel, zonder al te veel begeleiding, aan het werk kwamen. Nou, wat doen gemeenten? Die maken keurig drie bakken. Een bak voor mensen die net in de bijstand zitten en daar zelfstandig wel uit kunnen komen. Daar doen ze dus weinig aan. Een bak, ongeveer de helft, van mensen die er toch nooit meer uitkomen. Dus daar doen ze ook niets aan. Het beschikbare budget gaat naar de groep die er met enige hulp wel uit kan komen. Ik snap die keuze, maar wij willen het niet. Daarom zeggen wij dat er een landelijk dekkend netwerk moet komen waarbij je juist wel, ook voor deze doelgroepen, op die manier te werk gaat. Dan begrijp ik dat er een financieel probleem is. Ik beweer eigenlijk hier dat als ik gewoon goed reken en niet in die potjes denk, ik er geld aan overhoud. Maar ja, dat kan ik doen met mijn tien vingers, en ik heb er echt gelijk in, maar het is beter als het CPB er een stempel onder zet en dat we dat hebben tijdens de formatie van onze komende regering, en anders wanneer we met de wet aan de gang gaan.

De voorzitter:

Mevrouw Beukering, zo goed? Oké, gaat u verder.

De heer Peters (CDA):

Dan ging het om het recht op scholing en wie dat gaat bepalen. Ik geloof dat meneer Slootweg dat zei. Kijk, een mens moet het recht hebben om zelf te bedenken hoe hij gaat re-integreren. Natuurlijk gaat hij dan naar de gemeente en zegt: ik heb een right to challenge en ik heb een prachtig plan. Die gemeente gaat dan bekijken of dat een reëel en deugdelijk plan is en ook gewoon uit kan. Ik heb ooit zelf een persoon gehad die zei: «Ik wil schoenmaker worden, maar dan handmatig. Ik maak dure schoenen. Ik kan twee paar per maand maken. Dus ik wil die opleiding betaald krijgen.» Ja, dat is hartstikke leuk, maar dat lijkt me geen goed idee. Maar als iemand lasser of heftruckchauffeur wil worden en daar dus wel degelijk een baan mee kan krijgen, dan lijkt me dat wél een heel goed idee. Het right to challenge – als ik het Engels zo goed uitspreek – moet op die manier werken.

Meneer Slootweg vroeg ook naar sociale ontwikkelbedrijven die onder de marktprijs zouden gaan werken. Ook dat hebben we in het verleden meegemaakt, zoals mensen uit de ene regio die klussen gingen aanpakken in een andere regio, gewoon onder de marktprijs. Dat wil ik natuurlijk niet, meneer Slootweg. Een sociaal ontwikkelbedrijf is een gewoon bedrijf, met gewone mensen en een gewone cao, hoe hoog die dan ook wordt – daar zal meneer Koolmees wel naar kijken. Die kunnen dus niet onder de marktprijs werken, want dan vallen ze om. Dan is het ook terecht dat ze omvallen. Het lijkt me ook, als we dan toch een landelijk dekkend netwerk hebben afgesproken, heel verstandig dat we zeggen: we gaan niet bij de buurman feesten, want we hebben daar zelf onze werksoorten voor. Aanbesteden onder de marktprijs? Nee, dus. Dat kan dus niet.

Er is ook veel gezegd over die publiek-private samenwerking. Zou je dat om zeep willen helpen? Als ik terug zou willen naar het oude, dan bracht ik het om zeep, zeg ik tegen de VVD. Het tegenovergestelde zou ik willen. Er zijn heel veel mooie werksoorten te maken als je het op deze manier doet. We zijn in Veghel wezen kijken, zoals ik al zei. Daar hebben ze een start-up gemaakt voor mensen met autisme die ongelofelijk goed waren in data-analyse. Dat wordt dus een samenwerking tussen een commercieel ICT-bedrijf en, in dit geval, IBN-groep. Die hebben daar gewoon vijf hele slimme jongens lopen die in een reguliere baan uit zouden vallen. Ik moet er niet aan denken dat ik dat baantje zou hebben, maar zij hadden het fantastisch. Dat kan dus, die publiek-private samenwerking. Meer van dat, zou ik zeggen. Overigens zijn er ook op de markt heel veel sociale werkgevers. Alleen, en dat is ook heel gek, leveren gemeenten geen mensen die daar kunnen werken, omdat ze dus niets doen met die 50%. Dat vind ik dan heel erg, want die zouden best bij die vriend van meneer Bruins kunnen werken.

Volgens mij heb ik de vragen dan beantwoord. Ik begrijp de drie hete hangijzers. Een. Kunnen we dit financieren? Mijn antwoord is ja. Het gaat echt wat opleveren, en ook meetbaar opleveren, maar we moeten dan wel aan de schotten tussen die verschillende financieringsstromen werken.

Ik zie nog een vraag van mevrouw Nijkerken-de Haan, denk ik.

De voorzitter:

Absoluut, en die geef ik het woord. Gaat uw gang.

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):

Even daarop aanhakend. Dat wil ik dan ook nog wel echt graag zien voordat ik ergens een blanco cheque teken. Dat mag duidelijk zijn. Nog even één ding. We geven aan dat het recht op werk en begeleiding en ondersteuning naar werk, voor iedereen moet gelden. U gaf ook aan dat de gemeenten nu grofweg drie bakken hebben: een groep waar ze niets meer mee doen, een groep waarvan ze zeggen «die kunnen het echt wel zelf» en groep waarvan ze denken «nou ja, dan gaan we daar maar ons geld in steken» – het echt granieten bestand. Wat doet u nu met de mensen die in dat granieten bestand zitten en die zeggen: «Dat right to challenge vind ik eigenlijk helemaal niet zo interessant. Ik vind het eigenlijk allemaal niet zo interessant. Ik vind het wel best zoals het nu is.»? Hoe kijkt u naar die groep?

De heer Peters (CDA):

Dat is een interessante vraag, want er zijn ook nog wel mensen die misschien niet willen. Dan zou ik zeggen: voor die mensen verandert er niks. Nou hebben we binnen de Participatiewet ook wel instrumenten die mensen gaan helpen om iets te willen. Die moet je dan ook gebruiken. Zo zie ik dat. In mijn denken zullen de meesten het wél willen. Dan hebben we nog te maken met andere problemen. We hebben nog een armoedeval, psychische problemen en allerlei andere redenen waarom mensen niet aan het werk komen. Maar als we dit met z'n allen doen, als we deze denkrichting volgen, is het in ieder geval niet meer een gebrek aan de juiste begeleiding op de juiste plek naar de juiste werksoort.

Ik moest overigens nog iets zeggen over die werksoorten. Als je vroeger in de sociale werkvoorziening ging kijken, zag je inderdaad een schuur waar ze ter afwisseling de ene keer kerstkransjes en de andere keer paaseitjes gingen inpakken. Daar zat nauwelijks toegevoegde waarde in. Ik chargeer expres, hè? Er waren ook plekken waar het echt wel veel beter geregeld was. Maar er zat weinig toegevoegde waarde in. Ik zou ook zeggen: laten we nou eens toewerken naar het bouwen van die elektrische motoren. Daar wordt echt winst op gemaakt. We hebben plekken gezien waar mensen die daar niet voor geleerd hadden via ingewikkelde ledverlichting op hun bureau ook ingewikkelde dingen konden assembleren. Er is zoveel meer mogelijk. Begeleiding is dan wel noodzakelijk. Die blanco cheque zou ik ook nooit tekenen. Als ik het al van plan was, zou de heer Slootweg, die achter u zit, me dat verbieden.

Tot zover.

De voorzitter:

Dan is de Minister aan het woord, denk ik. O, er is nog een vraag van de heer Slootweg.

De heer Slootweg (CDA):

Ik was net even weggeroepen, dus misschien heb ik een antwoord gemist, maar ik heb nog geen antwoord gehoord op de volgende vraag. Het gaat hier om een kwetsbare groep. De initiatiefnemers stellen voor dat mensen zelf een re-integratieplan zouden kunnen indienen. Dat vind ik mooi, want dat maakt ook gebruik van hun kracht. Maar het is wel een kwetsbare groep. Hoe voorkomen de initiatiefnemers nu dat er een lucratieve tussenhandel gaat ontstaan van mensen met schimmige bureautjes die heel veel geld ophalen, de rekening ten slotte bij de overheid neerleggen en deze mensen eigenlijk niet helpen? Hebben de initiatiefnemers daarover nagedacht?

De heer Peters (CDA):

Ik zou denken: dat kan sowieso niet, want wie gaat die rekening betalen? De gemeente? Ik stel me zo voor dat als je bedenkt «ik zit nu even in de bijstand en ik heb een idee hoe ik daaruit ga komen», je naar de gemeente gaat en zegt: beste mensen, jullie zijn nu pak ’m beet € 16.000 per jaar aan mij kwijt; laat mij daar een deel van gebruiken en dan kom ik er op deze manier uit. De gemeente kan dat berekenen en bedenken of dat een goed idee is. Kan het uit, of kan het totaal niet uit, omdat je niet kan leven van de twee paar schoenen die je per maand maakt? Dan gaat het feest niet door. Het is natuurlijk geen blanco cheque aan een burger die met irreële plannen komt. En het is al helemaal niet de bedoeling dat gekke bureautjes dit soort dingen gaan schrijven. Maar ik snap het probleem. Daar moet inderdaad wel toezicht op zijn. Ik snap het probleem. Ik sluit niet uit dat als je het helemaal vrij laat, die markt inderdaad gaat ontstaan, zeg ik maar even tegen meneer Slootweg. Net als bij inburgering, wordt hier gezegd.

Minister Koolmees:

Daar hebben we ook al iets aan gedaan.

De heer Peters (CDA):

Ja, daar hebben we ook iets aan gedaan.

De voorzitter:

De Minister heeft al helemaal zin om hier ook een antwoord op te geven.

De heer Peters (CDA):

Tot slot. Ik had drie punten waarvan ik hoop dat ze nu in grote lijnen uit de wereld zijn. Het eerste is de financiën. Er wordt geen blanco cheque getekend, want die zou niemand willen tekenen. Dan is er het onderdeel «voor wie is dit dan?» In principe wil ik niet denken in schotjes, groepjes en doelgroepen. Het zijn allemaal mensen die meer of minder begeleiding nodig hebben en meer of minder loonwaarde waarmaken. Dat is het antwoord op die vraag, denk ik. En het recht op arbeid was ook een zwaar ding. Dat is dus een recht op begeleiding richting die arbeid, en niet een communistisch «geef mij een baan»-idee. Het zou wel mooi zijn als dat zou werken, maar zo werkt het niet, hebben we gezien.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan kijk ik naar de Minister. Wil hij meteen antwoorden? Ja, hij gaat aan de gang.

Minister Koolmees:

Dank u, mevrouw de voorzitter. Even een paar algemene opmerkingen als inleiding. Ik voel me zelf ook een soort ontwikkelbedrijf, want ik heb ondertussen twee Staatssecretarissen opgeleid tot Minister. Het gaat ook steeds sneller, ja. Naarmate je meer ervaring hebt, gaat het sneller. Maar dat betekent dat ik op dit terrein nu de portefeuillehouder ben. Dat betekent ook dat ik me gewoon echt even moest inlezen, want ik heb de discussie de afgelopen jaren natuurlijk wel op hoofdlijnen gevolgd, maar niet in de details – dat zeg ik eerlijk – omdat we gewoon onze eigen portefeuilles hadden. Vandaar dat de reactie pas begin deze week kwam. Vorige week hadden we natuurlijk ook gewoon te maken met de val van het kabinet, de portefeuilles en Bas van 't Wout die Minister van Economische Zaken werd. Dus excuses daarvoor.

Het was ook een bijzondere week vanwege het overlijden van Hans de Boer. De heer Jasper van Dijk refereerde daaraan. Dat was natuurlijk echt heel heftig. Ik vind het heel verdrietig, omdat ik de afgelopen jaren hele goede afspraken heb kunnen maken met de heer De Boer over de arbeidsmarkt en pensioenen, maar inderdaad ook over het sociale karakter van de arbeidsmarkt. Het is dus goed dat de heer Jasper van Dijk hem nog even noemde. Dat is terecht in dit kader en in dit debat. Hij kwam altijd met creatieve ideeën op voor mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt of mensen die een extra zetje nodig hadden. Ik vind het dus mooi dat hij dat noemde.

Tot slot van mijn algemene opmerkingen, ik ben ook weleens bij het vakbondshuis langs de A2 of de A1 geweest, een van die twee. Ik vond dat een heel groot glazen paleis. Ik hoor A2. Je ziet waar het geld zit. Maar het is heel duurzaam, zegt de heer Gijs van Dijk. Dat gezegd hebbende, ik waardeer het initiatief van de heren Peters en Jasper van Dijk zeer. Ik vind het op hoofdlijnen een sympathiek voorstel, want ik ben het erover eens dat sociale ontwikkelbedrijven vanuit hun expertise en ervaring een belangrijke rol spelen bij de totstandkoming van een inclusieve arbeidsmarkt. Ik denk dat dat breed gedeeld wordt. Ik denk dat ook breed wordt gedeeld dat we niet terug willen naar de oude situatie. Dat hoor ik ook een aantal woordvoerders hier zeggen.

Het voorstel past op een bepaalde manier ook bij het simpel switchen in de participatieketen, waar wij binnenkort, volgende week of de week daarna, over praten in het kader van het breed offensief. Ik begreep althans dat het niet controversieel was verklaard, vandaar. Maar ik wil een paar algemene disclaimers geven. Ik heb in de brief opgeschreven dat het echt een nadere uitwerking vraagt – mevrouw Nijkerken-de Haan en de heer Peters zeiden het ook al – met name als het gaat over de afbakening van de doelgroep. Hoe ga je die rechten afdwingbaar maken? Hoe definieer je dat? Maar het gaat ook om de financiële consequenties. Ik ga zo meteen specifiek antwoorden op de vragen die zijn gesteld, maar het is goed dat de initiatiefnemers en ook anderen hebben gevraagd om niet alleen een financiële analyse te maken maar ook een soort kosten-batenanalyse, want dat is natuurlijk uiteindelijk wat je wil. Een ander punt is dat het voorstel echt ver gaat en ook ingaat tegen de wetten die we nu hebben. Dus ook gegeven mijn demissionaire status, kunt u van mij niet verwachten dat ik daar allerlei vergaande uitspraken over doe. Het is echt aan een nieuw kabinet, aan de formateurs, om daar keuzes in te maken.

Dat gezegd hebbende, wil ik vanuit de expertise van het departement nog een paar opmerkingen maken, een paar vragen beantwoorden en wat suggesties meegeven. Op weg naar een inclusieve arbeidsmarkt, waarop iedereen kansen krijgt om mee te doen, is inderdaad een rol weggelegd voor de sociale ontwikkelbedrijven. Zij hebben de infrastructuur, kennis, kunde en ervaring die nodig is om mensen met een arbeidsbeperking aan het werk te helpen. Die ondersteuning kan aan een brede doelgroep van de Participatiewet worden geleverd door de sociale ontwikkelbedrijven. Uiteindelijk is het in de huidige wet aan de gemeenten, die in de regel ook de eigenaren zijn van die ontwikkelbedrijven, om te bepalen welke rol ze precies spelen in de regio.

Overigens zijn er 90 ontwikkelbedrijven in Nederland in 50 arbeidsmarktregio's. Dus je ziet een grote diversiteit in het landschap. Het is ook niet zo dat ze allemaal kleiner worden. Er zijn ook gemeentes die ervoor kiezen om een deel van de doelgroep van de Participatiewet daarbij in te zetten. Dus je ziet dat er een grote diversiteit is. Dat hoort bij de keuze die een aantal jaren geleden in de wet is gemaakt voor decentralisatie van de uitvoering naar het lokaal bestuur. Ik weet uit mijn contacten met VNG dat zij zeer hecht aan die beleidsvrijheid, omdat elke situatie weer anders is. Maar de evaluatie van de Participatiewet laat ook zien dat het extra belangrijk is om de ontwikkelingen de komende tijd te blijven volgen. Daar heeft een aantal van u al aan gerefereerd. De effecten van de coronacrisis zullen dit belang alleen maar versterken, zou mijn inschatting zijn.

Er bestaan dus grote verschillen in de manier waarop de gemeenten uitvoering geven aan de Participatiewet. Dat is, gegeven de beleidsvrijheid, ook goed. Het komt er uiteindelijk op aan om het beste uit mensen te halen, bij voorkeur in een vaste baan bij een reguliere werkgever en passend bij hun mogelijkheden. Detachering kan een instrument zijn als opstap naar een reguliere baan en als terugvaloptie – de heer Peters zei dat ook al – mocht het werk bij een reguliere werkgever toch niet lukken. Dat is een rol die goed gespeeld kan worden.

Volgende week of de week daarna praten we over het breed offensief, want de Participatiewet leidt soms tot complexiteit voor werkgevers. Daar wijst het SCP ook op in de evaluatie. Dat kan ook weer een belemmering zijn in de praktijk. Dat als algemene opmerkingen.

Dan een paar specifieke vragen. Hoe kijkt de Minister aan tegen Recht op werk? Volgens mij hebben de initiatiefnemers al een verduidelijking gegeven van het recht op ondersteuning – even kort samengevat – maar een afdwingbaar recht vind ik niet passen. Die discussie hebben we recent ook gevoerd bij het steunpakket, bijvoorbeeld met de heer Asscher. Het gaat namelijk uiteindelijk om een reguliere werkgever die een plek heeft. Dit sluit ook een beetje aan bij de vijfde pijler van de commissie-Borstlap en bij het advies van de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid, waarin ook suggesties worden gedaan voor een andere invulling. De basisbanen worden inderdaad genoemd, en andere manieren om ervoor te zorgen dat we met de Participatiewet mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt kunnen activeren en een plek kunnen geven. Nogmaals, ik vind het een vergaande ingreep, maar het is niet aan mij om daar nu commentaar op te geven. Het is echt aan de partijen bij de formatie om daaraan invulling te geven. En het is aan de sociale partners om daar een reactie op te geven in het MLT-advies van de SER, dat hopelijk binnenkort komt.

De nota maakt onderscheid tussen mensen met een beperking en mensen met een grote afstand tot de arbeidsmarkt, en de verschillende beschrijvingen van het beoogde instrumentarium vergen een nadere verduidelijking. Want wie kan dan waarop aanspraak maken? Daar hoort ook bij de omschrijving en de afbakening van de doelgroep. We hebben gezien dat dat elke keer een discussie is in de praktijk.

Vindt de Minister ook dat het recht op integratie beter moet worden gewaarborgd dan nu het geval is? Dat vroeg de heer Van Kent. In de nota krijgen mensen met afstand tot de arbeidsmarkt, inclusief de mensen met een beperking, een recht op initiatief. Werkzoekenden kunnen zelf een re-integratieplan indienen bij de gemeente. Dat zou leiden tot extra kosten, maar ook tot extra besparingen. Dan pak ik gelijk even de vraag van de heer Slootweg en de opmerkingen van de heer Peters mee. Binnen het departement zijn we daar natuurlijk ook naar aan het kijken. Uiteindelijk is het natuurlijk een integrale afweging. Je ziet inderdaad dat je af en toe een investering hebt waarmee je uitkeringslasten bespaart maar die ook breder gaat dan alleen de uitkeringslasten. Denk aan andere kosten in het sociale domein. Denk aan jeugdzorg of schuldenproblematiek, dat soort zaken. Ik vind het dus sowieso goed dat de heer Peters en de heer Van Dijk aan het CPB hebben gevraagd om een soort maatschappelijke kosten-batenanalyse te doen, want daarmee probeer je dit te ondervangen. Maar ik denk dat het voor ons breder, dus niet alleen het Ministerie van SZW maar bijvoorbeeld ook samen met VWS en JenV, goed is om na te denken over de vraag of je in het sociale domein toch integraler kunt kijken. Ik denk dat je dan uiteindelijk meer loskomt van de kolommen, dus de kolommen van de financiering van de uitkeringen en van de financiering van de jeugdzorg, en veel meer integraal kunt kijken. Dat kan nu nog niet, omdat het allemaal aparte wetten zijn, maar dat vind ik wel echt een zinvolle analyse om met elkaar te maken – daar zijn we ook al mee bezig – omdat je daarmee ook integrale afwegingen kan maken. En dan kom je misschien inderdaad tot de conclusie dat je beter aan de voorkant kan investeren dan achteraf te moeten repareren. Dat is natuurlijk sowieso een interessante ...

De voorzitter:

De heer Van Kent heeft een vraag op dit punt.

Minister Koolmees:

O! Ik wilde lekker doorpraten. Jammer.

De heer Van Kent (SP):

Excuus voor de onderbreking. Ik had een voorbeeld genoemd van iemand die zich bij ons meldpunt heeft gemeld en die op eigen initiatief bij de gemeente had gevraagd om een cursus om lasser te worden, maar die vervolgens in een traject moest blijven waarbij er gewerkt moest worden zonder loon. Dat is natuurlijk wel een punt. Gemeentes verdienen er ook aan om mensen te laten werken zonder loon, want ze krijgen het i-deel, het inkomensdeel, via het Rijk vergoed, en vervolgens worden er werkzaamheden in hun gemeente verricht waar ze anders een hoveniersbedrijf voor zouden moeten inschakelen. Is er dus in die zin niet iets grondig mis in de systematiek zoals we die nu kennen? Zou daarin niet op korte termijn een wijziging moeten komen, om mensen die een verzoek doen om een opleiding te mogen volgen een veel steviger positie te geven dan nu het geval is?

Minister Koolmees:

Ik wil eigenlijk twee antwoorden geven. Ten eerste. In het kader van het steunpakket rond corona zijn we nu ook aan het experimenteren, samen met de gemeenten, met het vrijmaken van geld voor de begeleiding van uitkering naar werk. Dat is veel meer dan we eerder beschikbaar hadden. We hebben uiteindelijk 1,4 miljard beschikbaar gesteld voor scholing en begeleiding en dat soort zaken. Een opleidingstraject tot lasser kan inderdaad onderdeel zijn van zo'n aanpak. Dat is ook wel een soort experiment, want dat hadden we tot nu toe niet. We hebben daar nu geld voor uitgetrokken, ook in het kader van het steunpakket, ook om te kijken hoe het werkt. Dat past ook een beetje bij de analyse van Borstlap van de vijfde pijler en bij de analyse van de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid. Ik ben dus heel benieuwd wat daar uitkomt en of het ook lukt om op lokaal niveau die groep te bereiken. Dat is één antwoord.

Dan het tweede antwoord. De heer Van Kent heeft ook in eerste termijn een vraag gesteld over werken zonder loon. Ik kijk daar anders tegen aan; dat weet u. Er werken namelijk geen mensen zonder loon. Ik denk dat u bedoelt dat mensen recht hebben op het minimumloon.

De voorzitter:

Ik denk dat u de perverse prikkel bedoelt. Gaat uw gang.

De heer Van Kent (SP):

Het werken zonder loon bestaat uit het ontvangen van een uitkering op basis van de Participatiewet en het als tegenprestatie daarvoor een leerwerktraject doen. Dat wordt per gemeente anders genoemd. Ik ken hier uit Den Haag nog een aantal voorbeelden, waarbij mensen zonder dat ze daar het minimumloon of überhaupt een loon voor krijgen werkzaamheden verrichten die ten dienste komen van de samenleving, bijvoorbeeld groenonderhoud. Dat had ik als voorbeeld genoemd. Als ik het eerste antwoord van de Minister aan degene die zich bij het meldpunt heeft gemeld als antwoord zou geven, denk ik dat ik één groot vraagteken kan lezen in het gezicht van deze persoon. Daar is deze persoon in deze situatie nog niet mee geholpen, om het maar zacht uit te drukken. De vraag is dus nogmaals wat er wat de Minister betreft op korte termijn zou moeten gebeuren zodat mensen die op dit moment werken zonder loon een veel stevigere positie hebben als zij bij de gemeente aankloppen en bijvoorbeeld een verzoek indienen om een opleiding tot lasser te volgen.

Minister Koolmees:

De eerste vraag heb ik wel proberen te beantwoorden. We hebben juist geld beschikbaar gesteld voor meer maatschappelijke begeleiding, maar ook voor bijvoorbeeld scholingstrajecten om mensen uit een uitkering naar werk te helpen in het kader van het coronacrisispakket. Dat is uiteindelijk verdeeld naar de 35 arbeidsmarktregio's. Er zijn er nu drie begonnen en de komende maanden gaan steeds meer regio's beginnen na een stilte. Dat is wel een antwoord op uw vraag, of mensen met zetje in de rug worden geholpen naar de arbeidsmarkt. Ik weet niet waar de persoon aan wie u refereert precies woont. We gaan hiermee wel experimenteren, kijken hoe het werkt of het een toegevoegde waarde heeft. Ik denk dat dat positief is. Nogmaals, dat sluit ook aan bij Borstlap en de WRR.

Dan het tweede punt. We zien nu dat mensen inderdaad met behoud van uitkering aan het werk gaan. Dat is vaak – ik begrijp dat de rechter het zo heeft uitgelegd – een korte periode. Het kan drie tot zes maanden, als opstap naar werk, als opstap naar minimumloonbetaling. Het is niet de bedoeling dat dat structureel is. Dat vinden we belangrijk, want mensen moeten wel de stap maken naar betaald werk, naar de arbeidsmarkt. Als we dat niet zouden doen, is het risico dat je het paard achter de wagen spant.

De voorzitter:

Tot slot, kort.

De heer Van Kent (SP):

Dank, voorzitter. Die periode kan verlengd worden en dat gebeurt ook, weten we uit de praktijk. Wij zullen de persoon die zich bij ons gemeld heeft, wijzen op de extra coronamiddelen die beschikbaar zijn gesteld. Ik ben heel benieuwd of er als met die argumentatie hetzelfde verzoek bij de gemeente wordt gedaan wel ruimte is voor een lascursus.

Minister Koolmees:

Dat is natuurlijk uiteindelijk een lokale afweging. Wij hebben het beleid zo ingericht dat dat een verantwoordelijkheid van de gemeente is, omdat de gemeente de uitkeringslast heeft en dan ook kan investeren om de uitkeringslast kleiner te maken. Dat is natuurlijk in de wet ingebakken, in de gedecentraliseerde verantwoordelijkheden van de Participatiewet.

De heer Renkema heeft, net als meer woordvoerders volgens mij, mij gevraagd naar de infrastructuur en de verantwoordelijkheid daarvoor. Ik zei net al dat er 35 arbeidsmarktregio's zijn en 90 sociale werkbedrijven. Een arbeidsmarktregio beschikt dus vaak over meerdere sociale werkbedrijven die actief zijn in de regio. Dat geeft tevens aan dat elke gemeente dient te participeren in een sociaal ontwikkelbedrijf, zodat die instrumenten beschikbaar zijn. Dat kan een eigen gemeentelijk sociaal ontwikkelbedrijf zijn of door middel van regionale samenwerking. Dat is de wet die we nu hebben, waarin de gemeenten de beleidsvrijheid hebben om het in te vullen zoals ze zelf willen. Daar kan ik dus niet in treden. Als u dat echt anders wilt, zult u dat bij een formatie moeten regelen en de wet moeten aanpassen in dezen.

De heer Slootweg (CDA):

Daar heb ik nog wel een vraag over aan de Minister. Is het mogelijk voor een gemeenten om bij wijze van spreken een afspraak te maken? Je hebt vaak bij een sw-bedrijf verschillende werksoorten. Je kan de verschillende werksoorten misschien ook beleggen bij private bedrijven. Geeft de wet nu eigenlijk de mogelijkheid om daar afspraken over te maken, dus dat een privaat bedrijf die werksoort uitvoert, dat die dat kan doen en dat er eventueel een jobcoach wordt toegevoegd, zonder dat je het zelf doet? Dat zie je toch maar weinig gebeuren, naar mijn idee. Wel op deelonderdelen, maar niet echt dat een gemeente dat al helemaal al heeft uitbesteed.

Minister Koolmees:

Ik word hier geholpen. Ja, het kan. Het gebeurt niet vaak, maar het gebeurt wel. Het is natuurlijk ook een soort lerend proces, maar het kan wel.

De heer Slootweg (CDA):

De wetgever houdt dat niet tegen?

Minister Koolmees:

Nee. Even denken hoor, waar ik was.

De voorzitter:

O, de heer Renkema heeft ook nog een vraag voor u.

De heer Renkema (GroenLinks):

Op hetzelfde punt, want dat valt mij het meeste op in de initiatiefnota en in de reactie van de Minister. De indieners zeggen heel nadrukkelijk overal een sociaal ontwikkelbedrijf te willen en dat dit moet voldoen aan bepaalde eisen. De reactie van de Minister, nu ook mondeling, is dat dit toch echt de beleidsvrijheid van gemeenten betreft. Daar zie ik toch wel een bepaalde spanning tussen. Je kunt allerlei zaken uitbesteden die gemeenten dan zouden moeten doen of je kunt het bijvoorbeeld door vrijwilligers laten doen, daar kun je allerlei keuzes in maken. Ik wil toch nog wel iets scherper iets horen van de Minister over wat in deze initiatiefnota wordt voorgesteld door twee partijen, namelijk dat, nog even los van gedwongen winkelnering, er in elke gemeente zo'n sociaal ontwikkelbedrijf is en dat minimaal per arbeidsmarktregio ook wordt voldaan aan bepaalde eisen. Ik wil daar nog wat meer over horen van de Minister. Hij zegt dat dit anders is dan nu en dat het dan maar in de formatie moet worden behandeld. Maar wat vindt hij van het voorstel? Dus een inhoudelijk antwoord in plaats van een procedureel antwoord.

Minister Koolmees:

Dat vind ik dus ingewikkeld omdat ik demissionair Minister ben. Als kabinet zijn we afgetreden. Die rol past mij niet, vind ik eerlijk gezegd. Dat is één. Inhoudelijk gezien – dat heb ik ook opgeschreven in de kabinetsreactie – is het voor het kabinet natuurlijk wel belangrijk om een nadere duiding te krijgen van de precieze details, bijvoorbeeld betreffende de financiering en de vraag over welke verplichtingen en welke doelgroepen het gaat. Het is geen verwijt hoor, want ik vind dat de initiatiefnemers een goede richting hebben neergezet, maar om een goed oordeel te vellen, moet je wel die details kennen.

Mijn allereerste reactie was: ik zie de richting, en volgens mij past die ook in een aantal adviezen die de afgelopen periode op dit terrein zijn uitgebracht. Maar als demissionair Minister ga ik niet tegen politieke partijen zeggen: zo moet u het doen. Dat wil ik echt laten aan de politieke partijen die na de verkiezingen een regeerakkoord mogen smeden. Ook mijn eigen partij heeft daar ideeën over. Maar ik zit hier niet namens mijn eigen partij, ik zit hier namens de Kroon demissionair te zijn.

De voorzitter:

En toch luisteren we graag naar wat u verder nog te zeggen heeft, dus vervolgt u uw betoog.

Minister Koolmees:

Ik hoor de heer Jasper van Dijk zeggen dat ik nog best vaak aan het woord ben voor iemand die demissionair is. Ik zoek de randjes op, meneer Van Dijk. Maar dat kan ook, omdat ik nu natuurlijk de hele portefeuille heb ... Sorry, dat was een grapje. Een slecht grapje.

90 sociale werkbedrijven in 35 arbeidsmarktregio's, minimaal 1 sw-bedrijf per regio, zijn er al. Dat zijn soms gefuseerde bedrijven geworden, waarbij de werk- en/of de inkomenskant van de sociale diensten van gemeenten zijn samengegaan met het sw-bedrijf. Een voorbeeld is Weener XL in Den Bosch. Daar zie je een concentratie. Het getal 90 zegt dus ook niet alles over hoeveel het er precies zijn per regio.

De heer Peters vroeg hoe het staat met de cao-onderhandelingen tussen Cedris en de VNG. Ik geloof dat de heer Renkema of Van Kent – dat weet ik niet meer – hier ook naar vroeg. Mijn laatste informatie is dat er goede stappen worden gezet met een cao voor de doelgroep van de Participatiewet. VNG en Cedris spreken daarin als werkgevers met de vakbonden. Beide partijen zijn zeer gemotiveerd, heb ik begrepen. Dit is een zaak tussen de partijen; daar kan ik natuurlijk niet in treden, want ik ben geen werkgever en ook geen vakbond.

De heer Van Kent vroeg of de Minister bereid is om te kijken welke problemen ontstaan en hoe die op te lossen, ook in de tussentijd. De financiële situatie van de WSW wordt al intensief gemonitord. Daartoe is een motie ingediend door de ChristenUnie. De heer Bruins heeft er ook een aantal keer aandacht voor gevraagd. We doen dit samen met Cedris en de VNG.

Wat betreft die financiële situatie: in het afgelopen jaar, 2020, was het tekort het hoogst, zo'n 220 miljoen euro. In 2019 bedroeg het tekort circa 200 miljoen euro. Op basis van de verschillende scenario's verbetert de financiële situatie na 2020: tot 2025 een tekort van ongeveer 50 miljoen euro, in 2026 zal het omslaan in een overschot. Dat is een beetje de verwachting die er nu is. Recent heeft uw Kamer mijn aandacht gevraagd voor de financiële problematiek als gevolg van de coronacrisis. Dat heeft de heer Bruins ook in een motie vervat. Voor nu hebben we voor 2020 140 miljoen euro beschikbaar gesteld ter compensatie van een deel van de loonkosten voor 2020 en tevens ook de afspraak gemaakt, ook met de heer Cohen als voorzitter van Cedris, om de vinger aan de pols te houden om te kijken wat de ontwikkelingen zijn en om als het nodig is, daarop te acteren. Dat is ook een toezegging aan de heer Bruins in een ander debat geweest.

De heer Gijs van Dijk vroeg wat we kunnen doen om de infrastructuur te behouden.

De voorzitter:

De heer Van Kent heeft nog een vraag.

De heer Van Kent (SP):

Deelt de Minister de opvatting dat er, totdat er een nieuw stelsel komt, voor gezorgd moet worden dat de infrastructuur zoals we die nu kennen, zo veel mogelijk overeind blijft? Deelt hij de opvatting dat als er ergens problemen ontstaan, er ook een taak bij de Minister ligt, bij gebrek aan een Staatssecretaris, om bemiddelend op te treden, om te kijken naar mogelijke oplossingsrichtingen en om in te springen als er tussen nu en 2026 tijdelijk wat extra nodig is? Ziet de Minister zijn rol en taak daarin voor de komende periode?

Minister Koolmees:

Even procedureel: die periode is relatief kort. Het is nu eind januari. Over twee maanden zijn er verkiezingen. Daarna is er natuurlijk een formatie. Dat klopt. In die fase hecht ik aan de toezegging aan de heer Bruins om de ontwikkelingen te monitoren en aan de gemaakte afspraak met Cedris en de heer Cohen om te kunnen acteren als er dingen fout gaan. Het is aan de formerende partijen en het volgende regeerakkoord om te kijken hoe je hier in de toekomst mee omgaat en hoe je dat gaat overbruggen. Maar voor de korte termijn hebben we die afspraak al gemaakt. Dan gaat het echt over coronagerelateerde punten. Maar voor de lange termijn is het echt een formatiekwestie. Ik vind trouwens dat het ook een taak van de gemeenten is om toekomstbestendige plannen te maken. Dat is ook een verantwoordelijkheid die we in de wet verankerd hebben.

De voorzitter:

Voor de kijkers die luisteren: een demissionair kabinet regeert wel; dat past goed op de winkel.

Minister Koolmees:

Zeker.

De voorzitter:

Anders denkt iedereen dat ze niks meer doen. Meneer Van Kent, gaat u verder? U wilt misschien nog een vraag stellen.

De heer Van Kent (SP):

Zeker, voorzitter. Het is natuurlijk ook een misverstand dat deze Minister na de verkiezingen direct van zijn taak ontheven is. Dat kan best nog een tijdje doorlopen. Als er onderhandeld wordt ...

Minister Koolmees:

De heer Gijs van Dijk zei «jammer», maar dat is voor de notulen.

De heer Van Kent (SP):

Die opvatting deel ik volledig. Maar waar het de SP om gaat, is dat als het ergens mis dreigt te gaan ... Toen er bij Nedcar problemen waren, hebben we de Minister van Economische Zaken naar de opdrachtgever die daar de auto's in productie heeft, gestuurd om te bemiddelen voor het algemeen belang, om daarvoor op te komen. De oproep die de SP aan deze Minister wil doen, luidt als volgt. Als er in de periode waarin hij verantwoordelijkheid draagt, hoelang die dan ook is, ergens grote problemen ontstaan, wil hij dan een rol pakken, bijvoorbeeld om te kijken of een naburige sociale werkvoorziening een werkvoorziening waar het misgaat, kan helpen, of om met tijdelijke kredieten te werken of om bij te springen of om ...

De voorzitter:

Uw vraag is helder.

De heer Van Kent (SP):

Wil hij dan een rol spelen om opdrachtgevers binnen te halen of wat dan ook?

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Van Kent (SP):

Wil hij alles doen wat erop gericht is om ervoor te zorgen dat de sociale werkvoorziening overeind blijft?

Minister Koolmees:

Er zijn twee antwoorden. Het eerste is: ja, dat doe ik, want ik heb een belofte gedaan aan de heer Bruins om dat in de gaten te houden in het kader van corona. Het tweede antwoord is: ik ga niet zomaar in een verantwoordelijkheid stappen van individuele gemeenten. Dat kan ik niet waarmaken, dus dat ga ik ook niet doen. De wet is wat dat betreft helder, dus ik kan niet beloven dat een gemeente de keuze maakt om een bepaalde kant op te gaan, zoals mevrouw Van Beukering zei. Ik kan niet zeggen: dat mag niet, dus ik overrule u als rijksoverheid. Die positie heb ik niet. Dat is echt een keuze die lokaal gemaakt moet worden. Maar meer in zijn algemeenheid geldt dat we niet willen dat sw-bedrijven door corona en bijzondere omstandigheden in de verdrukking komen. Daarom hebben we al 140 miljoen euro beschikbaar gesteld.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Koolmees:

Het punt van de heer Slootweg over de businesscase had ik al behandeld. Ik vind het interessant om de bredere benadering voor het sociaal domein te kiezen. Ik denk dat daar heel veel winst te behalen valt, niet financieel maar qua maatschappelijk welzijn en qua brede welvaart.

De heer Renkema vroeg een reactie op de vraag of er verkeerde prikkels zitten in het financieringssysteem. De huidige financiering van de loonkostensubsidie zorgt ervoor dat het aan het werk helpen van mensen met een beperking voor gemeenten verliesgevend is. Om die reden hebben we als kabinet besloten om de loonkostensubsidie te gaan financieren op basis van realisaties. Dat willen we zo snel mogelijk regelen. Dan worden ook de negatieve financiële prikkels uit het systeem gehaald. Daarnaast hebben we de begeleidingsmiddelen. Die worden beschikbaar gesteld via het Gemeentefonds. Dat is een taakstellend budget. De gemeenten bepalen zelf hoe en voor wie zij die middelen inzetten. Dat past ook bij de wet en de financiële verhoudingen. Gemeenten hebben die beleidsvrijheid en hechten er ook aan dat ze die kunnen inzetten. De middelen voor jeugd en Wmo worden op dezelfde manier beschikbaar gesteld. Los daarvan is er natuurlijk in de afgelopen periode wel een discussie geweest met de gemeenten, waar ik zelf ook aan heb meegedaan. Ik heb een andere verantwoordelijkheid daarin, bijvoorbeeld vanuit de inburgeringskant. De budgetten in het sociaal domein en de jeugdzorgdiscussie spelen daarin natuurlijk ook een rol. Die negatieve prikkels worden er dus zo snel mogelijk uitgehaald.

De heer Renkema (GroenLinks):

Ik heb op ditzelfde punt nog een korte vraag. Het klopt wat er wordt gezegd over de loonkostensubsidie, maar het gaat mij er ook om dat uit de evaluatie van de Participatiewet blijkt dat gemeenten inzetten op de groepen die het gemakkelijkst bemiddelbaar zijn en de andere groepen eigenlijk vergeten. Datzelfde geldt voor de schoolverlaters uit het praktijkonderwijs en het vso. De gemeenten hebben eigenlijk geen prikkel om daar iets voor te doen. Zo breed was mijn vraag naar de verkeerde prikkels in de Participatiewet.

Minister Koolmees:

Op zich heeft de heer Renkema daar gelijk in, ben ik bang. Ik weet niet of dat een verkeerde prikkel is. Ik weet niet of je dat zo zou moeten kenschetsen. Ik denk dat gewoon heel lang de analyse is geweest dat het veel geld en moeite kost om die groep te activeren en dat men het daarom liever niet doet. Ik vind dat een verkeerde houding. Ik denk dat het uiteindelijk ook niet sociaal is, of het nou gaat over cursussen, over activeren of dat soort zaken. Dus ik denk dat op lange termijn, niet alleen vanuit het uitkeringsgeld van de Participatiewet, maar ook vanuit allerlei multiproblematiek waar de heer Slootweg het over had, het ook verstandig is om daar wel in te investeren. Maar ik denk wel dat u gelijk heeft. Overigens is mijn beleving dat in de afgelopen jaren, toen de arbeidsmarkt echt krap was, men daar op lokaal niveau ook anders over is gaan denken, omdat er natuurlijk ook meer kansen waren voor mensen om een baan te vinden in die situatie waarin we nog geen jaar geleden zaten, met 2,9% werkloosheid en 300.000 vacatures. Hopelijk gaan we daar binnenkort ook weer naar terug, dus dan loont het nog meer, denk ik.

De laatste vraag, van de heer Gijs van Dijk, gaat over garantiebanen. Het onderscheid tussen markt en overheid bestaat formeel nog steeds, maar in het wetsvoorstel Vereenvoudiging banenafspraak wordt voorgesteld om het af te schaffen, om het eenvoudiger te maken voor werkevers om mensen aan te nemen. Dat wetsvoorstel wordt nog ingediend bij de Tweede Kamer, al vraag ik mij af of dat nog gebeurt. Ik denk het niet. Ik denk dat het pas later na de verkiezingen wordt ingediend. Dat voorstel heeft natuurlijk ook te maken met het feit dat een deel van de banen die de overheid inhuurt, wordt uitgevoerd door private partijen; denk aan de ondersteuning en de catering. We hebben natuurlijk ook het Rijksschoonmaakbedrijf, maar ook nog steeds schoonmaakbedrijven elders.

Inderdaad, de heer Gijs van Dijk heeft gelijk. Dankzij de markt wordt de doelstelling banenafspraak nog steeds gehaald en daarmee is het ook erg teleurstellend dat de overheidswerkgevers de aantallen, ook over 2019, niet hebben gehaald. Dus de overheidswerkgevers moeten een been bijtrekken. Het Bestuursakkoord Banenafspraak, dat in 2019 is gesloten tussen alle overheidssectoren, laat zien dat er commitment bij de overheidswerkgevers is. Daarin is ook afgesproken dat de sectoren werkplannen maken om er ook invulling aan te geven. Die werkplannen worden elk jaar verbeterd en doorontwikkeld. De Minister van Binnenlandse Zaken heeft u, als verantwoordelijk bewindspersoon hiervoor, in haar brief van 3 december 2020, een recente brief, geïnformeerd over de ontplooide activiteiten. Ik verwijs kortheidshalve naar die brief. Ze heeft ook geconcludeerd dat er helaas nog steeds sprake is van een kwantitatieve achterstand bij de overheids- en onderwijswerkgevers. Daar is nog steeds extra inzet nodig om het doel te behalen. We willen dat tandje ook bijzetten.

Dat waren volgens mij, voor zover ik weet, de vragen.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk naar de leden of zij meteen doorkunnen met de tweede termijn. Dat kan. Dan kunnen ze ook hun moties indienen. Ik geef graag het woord voor de tweede termijn aan de heer Van Kent van de SP.

De heer Van Kent (SP):

Dank, voorzitter. Ik ben eigenlijk wel heel erg enthousiast over dezelfde opvatting die hier, bij veel mensen in ieder geval, leeft, over de richting die we uit moeten gaan. Over de hele exacte invulling zullen we nog veel met elkaar gaan spreken, tenminste met een aantal die de volgende periode hier mee door zullen gaan, maar de richting van een landelijk dekkend systeem waarbij iedereen die hulp of begeleiding nodig heeft een plek krijgt, wordt breed onderschreven. Dat lijkt mij heel erg belangrijk voor al die mensen die nu geen plek kunnen vinden om te werken en ook voor de toekomst.

Voorzitter. Ik heb twee moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat Nederland in 2016 het VN-Verdrag Handicap heeft geratificeerd;

van mening dat mensen met een arbeidsbeperking een baan verdienen;

spreekt steun uit voor de nota Aan de slag in het Sociaal Ontwikkelbedrijf,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Kent en Slootweg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 4 (35 644).

De heer Van Kent (SP):

Dan de tweede motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er zorgen bestaan over een perverse prikkel doordat sw-bedrijven dan wel gemeentelijke re-integratiebedrijven financieel voordeel hebben bij productiewerk vanuit re-integratietrajecten;

verzoekt de regering te onderzoeken in hoeverre sw-bedrijven dan wel gemeentelijke re-integratiebedrijven financieel afhankelijk zijn van productiewerk in re-integratietrajecten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Kent. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 5 (35 644).

De heer Van Kent (SP):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Renkema, GroenLinks.

De heer Renkema (GroenLinks):

Ik heb geen moties, wel twee vragen. De indieners zeiden aan het begin van de middag vrij nadrukkelijk dat ze blij waren met de goede samenwerking met de FNV. Ik zie net de FNV in de sociale media zeggen: «In de nota van deze twee partijen is toch niet helemaal ons plan overgenomen, want wij kozen als het gaat over de Participatiewet» – dat kan ik me nog wel herinneren uit het rapport dat de FNV inmiddels een jaar geleden liet verschijnen – «juist voor alleen de doelgroep van mensen met een beperking en niet zozeer ook voor de mensen in de bijstand.» Zit er nou een verschil tussen wat de FNV wil en wat de indieners beogen? Op dat punt zou ik graag nog even een reactie willen hebben, want deze twee partijen kiezen nadrukkelijk voor een verbreding in plaats van voor een versmalling. Laat ik eraan toevoegen dat ik daar blij mee ben en dat ik dat steun.

Dan over de verbreding. Ik noemde al even de WIA. Ik miste enigszins iets – dat kwam ook even aan de orde tijdens de interruptie met de Minister – over de leerlingen die uit het praktijkonderwijs en het vso komen. Als ze geen bijstandsuitkering krijgen – dat is het geval tot hun 27ste – is er geen financiële prikkel voor een gemeente om hen te begeleiden. Zouden de indieners ook nog iets kunnen zeggen over die doelgroep?

Dat waren mijn twee vragen, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Nijkerken-de Haan, VVD.

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):

Voorzitter, dank u wel. Ik ben blij dat in dit debat helder is geworden dat zowel het CDA als de Socialistische Partij niet terug willen naar de oude sw en dat het niet gaat om het recht op werk. Het is en blijft een belangrijk onderwerp om te blijven bespreken in deze Kamer, in deze commissie. Het is en blijft onze verplichting om de kans op werk voor iedereen zo groot mogelijk te maken en om werk lonend te maken. Daarom moeten die regelingen echt goed doordacht worden. Ik heb er in ieder geval vertrouwen in dat ook gemeenten die verantwoordelijkheid voelen. Een blauwdruk vanuit Den Haag past daar wat mij betreft in de huidige situatie in ieder geval niet bij. Maar laat helder zijn dat een zo groot mogelijke kans op werk voor iedereen een richting is die mijn fractie van harte steunt.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Van Beukering.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Voorzitter, dank u wel. Ik dank de Minister, de initiatiefnemers en de ondersteuning voor alle antwoorden die we hebben gehad en voor de constructieve gedachtewisseling. Ik denk dat we het met elkaar eens zijn dat we mensen die een afstand tot de arbeidsmarkt hebben zo veel mogelijk moeten ondersteunen en dat daar verschillende instrumenten voor zijn, maar dat die op dit moment misschien niet volledig benut worden. Daar moet nog eens goed naar gekeken worden. Ik vind de oproep van u om nog eens verder met elkaar door te praten over wat er in de wet moet komen een hele belangrijke. Maar ik hoop wel dat u alle suggesties, en vooral de suggestie om de gemeenten die een andere keuze hebben gemaakt erbij te betrekken, mee wilt nemen. Ik denk dat we ons als Kamer ervan bewust moeten zijn dat we weleens beleidsvrijheid geven aan gemeenten. Dan is het best wel lastig om met een blauwdruk te komen. Ik denk dat dat nog wel een spanningsveld is waar we de komende periode met elkaar van gedachte over kunnen wisselen. Zoals we hier vanmiddag met elkaar hebben gezeten, denk ik dat we in ieder geval allemaal dezelfde uitgangspunten delen. De uitwerking zal nog wel een uitdaging worden. Daar wens ik u in ieder geval veel succes mee.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Slootweg.

De heer Slootweg (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil me in eerste instantie graag aansluiten bij de woorden van mevrouw Van Beukering, want dat is volgens mij nog wel een spannend punt. We hebben vandaag ook echt wel heel veel common ground gezien. Volgens mij moet ik «gezamenlijke grond» zeggen. Met «right to challenge» ging ik volgens mij al een beetje over de grens heen.

Wat ik prettig vind van de initiatiefnemers en de Minister zijn de heldere antwoorden op onze vragen. Ik vind het ook heel goed dat een aantal dingen nog een stukje steviger moeten worden uitgezocht en dat de initiatiefnemers daar volmondig achteraan willen gaan. Het gaat om een kwetsbare groep. Hoe bescherm je die, ook als je van hun eigen kracht gebruik wilt maken? Ik heb de vraag gesteld hoe we voorkomen dat daar allerlei tussenhandeltjes gaan ontstaan. We begrijpen wat we willen, maar we merken dat we dan toch nog wat toezicht moeten houden.

Een belangrijk punt zal ook nog blijven hoe we er in de tussenliggende tijd voor zorgen, zeker nu corona speelt, dat de financiële positie van sw-bedrijven overeind blijft en dat er geen dingen weggaan die we zo meteen hartstikke hard nodig hebben. Vandaar dat ik een motie wil indienen die in de richting gaat van: hoe krijgen we dat goed in kaart? Deze motie dien ik mede in namens de heer Van Kent.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat zorgen bestaan over het voortbestaan van sommige sw-bedrijven;

van mening dat mensen met een arbeidsbeperking hier niet de dupe van mogen worden;

verzoekt de regering een quickscan te maken van de (financiële) problemen bij sw-bedrijven en hierover voorafgaand aan de Voorjaarsnota te rapporteren;

verzoekt de regering tevens desgewenst op zoek te gaan naar middelen om de betreffende tekorten eenmalig aan te vullen, teneinde te voorkomen dat sw-bedrijven geheel dan wel gedeeltelijk moeten sluiten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Slootweg en Van Kent. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 6 (35 644).

Dank u wel. Dan kijk ik naar de andere zijde van de tafel. De heer Gijs van Dijk.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Dank, voorzitter. Dat scheelt mij een motie, want de heer Slootweg verwoordt wat ik hier heb opgeschreven. Ik ondersteun die motie dus van harte, want het is echt van belang – dat zei ik ook in mijn eerste termijn – dat we ervoor zorgen dat we op weg naar dat sociaal ontwikkelbedrijf ... Dat heeft de toekomst; dat kunnen we wel concluderen na dit debat en na de nota van de twee indieners en de twee partijen, denk ik. We willen daar allemaal naartoe, al zullen er wat nuanceverschillen zijn. Dat is echt goed nieuws, maar we moeten er wel voor zorgen dat we die kennis en expertise ondertussen niet kwijtraken, niet vanwege het bedrijf an sich, maar vanwege al die mensen die zoveel meer perspectief krijgen als we dat op een goede manier doen. Dat goed borgen is niet alleen een verantwoordelijkheid van gemeenten, maar vooral ook een landelijke verantwoordelijkheid. Er zullen wat aanpassingen in de wetgeving moeten volgen, willen we dit beter gaan vormgeven.

Dan heb ik nog één motie, voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de coronacrisis grote effecten heeft op de sw-bedrijven, maar bovenal op de mensen die daar werken;

constaterende dat de SER-Denktank Coronacrisis in «Neem iedereen mee» aangeeft dat mensen met een arbeidsbeperking extra ondersteuning nodig hebben;

verzoekt de regering om, naast een economisch reddingsplan, ook te komen met een sociaal reddingsplan om mensen met een arbeidsbeperking te ondersteunen tijdens deze moeilijke periode,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Gijs van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 7 (35 644).

Er is nog een vraag voor u van mevrouw Van Beukering.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Ik hoor de heer Gijs van Dijk reageren op de motie van de heer Slootweg. Ik ben wel een beetje verbaasd, want we hebben net met elkaar zitten praten over de beleidsvrijheid van gemeenten, en we hebben de Minister heel nadrukkelijk horen zeggen dat hij gaat kijken welke bedrijven eventueel in de problemen zullen komen als gevolg van corona. Hoor ik de heer Van Dijk nou zeggen dat hij vindt dat überhaupt alle sociale werkbedrijven op dit moment overeind gehouden moeten worden, ook als gemeenten een andere keuze hebben gemaakt?

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Dat is precies waar mijn zorg zit. Ik denk namelijk dat we te veel hebben gedecentraliseerd en te veel hebben losgelaten. Het grote probleem is dat als in een gemeente eenmaal de keuze is gemaakt «we gaan het op een andere manier doen; we gaan het sw-bedrijf weghalen en we doen het met allerlei private initiatieven», je vaak ziet dat dat ten nadele is van mensen met een arbeidsbeperking. Daarom hebben wij hier meerdere moties aangenomen, volgens mij bijna met algemene stemmen, met de oproep om de infrastructuur die we nu hebben te behouden en ook te versterken.

De Minister zei twee dingen. Hij zei aan de ene kant: ik ben demissionair, dus ik kan niet ingrijpen in de gemeentelijke vrijheid die we nu eenmaal hebben afgesproken in de Participatiewet. Daar grijpt deze nota echt wel voor een deel op in, en terecht. Aan de andere kant zei hij: als er coronaproblemen zijn, dan heb ik een afspraak. Maar als er gemeentes zijn die nu zeggen «we gaan toch bezuinigen, omdat we in onze beleidsvrijheid andere keuzes maken, bijvoorbeeld om meer wegen te gaan aanleggen, ten nadele van de sw-bedrijven», dan is dat voor ons een no-goweg voor die gemeenten, want ik ben er juist voor dat we vanuit Den Haag weer iets meer regels en voorwaarden gaan stellen. Het is namelijk van belang dat we die mensen met een arbeidsbeperking, in welke gemeente ze ook wonen, hetzelfde perspectief kunnen geven. Daar horen natuurlijk vrijheden bij met betrekking tot de organisatievorm en privaat-publieke samenwerking; dat geloof ik allemaal wel. Maar ik vind dat de beleidsvrijheid van gemeenten ten nadele is van mensen die gewoon recht moeten hebben op een goede begeleiding en een goede werkplek. De verschillen tussen gemeenten zijn nu veel te groot. Dat is een van de nadelen van de decentralisatie, die te hard en te snel is doorgevoerd.

De voorzitter:

Dank u wel. Is het zo goed, mevrouw Van Beukering? U heeft nog een kans om uw interruptie af te ronden. Gaat uw gang.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Ik merk dat ik de heer Gijs van Dijk heel ver kan volgen. Maar waar ik gewoon heel veel moeite mee heb, is dat hij dit moment aangrijpt om nu nog even aan het kabinet te vragen om in te grijpen in de vrijheid van gemeenten. Ik vind dat een carte blanche, want u geeft daarmee eigenlijk aan de gemeente aan: als u nu van plan bent om te gaan bezuinigen, doe dat dan vooral, want dan gaan we ingrijpen in uw beleidsvrijheid en gaan we even geld geven vanuit onze maatregelen. Dat kan natuurlijk ook niet de bedoeling zijn van de heer Van Dijk. Ik wil dat hier wel even uitgesproken hebben. Ik snap wat u zegt, maar ik vind het moment gewoon niet goed.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Laat ik heel helder zijn: daar moeten de gemeenten een beetje aan gaan wennen. Ik heb mij de afgelopen jaren echt geërgerd, en veel meer dan dat. Het gaat mij niet om een wedstrijdje tussen Den Haag en de gemeenten; het gaat mij om het belang van de mensen met een arbeidsbeperking die nu veelal nog thuis zitten en toevallig in de gemeenten wonen die een andere keuze hebben gemaakt, niet in het belang van die mensen, in mijn ogen. Dus ja, de gemeenten zullen eraan moeten wennen dat wij, als het aan mij en een aantal andere partijen ligt, vanuit Den Haag iets meer spelregels meegeven voor de manier waarop wij dit gaan inrichten.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Bruins van de ChristenUnie.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Twee opmerkingen en een motie.

Ik heb de Minister veel wat moeilijke vragen horen pareren met de mededeling dat er een motie van de heer Bruins lag om sow-bedrijven te monitoren in deze crisis. Zeker, dat is waar, maar ik mag toch ook aannemen dat het niet alleen gaat om monitoren maar ook om het signaleren van zaken die fout gaan in deze crisis? Ik vraag even om een bevestiging daarvan.

Ik sluit me aan bij de woorden van de heer Renkema over de jongeren in het p.o. en het vso. Laten we ze alsjeblieft in de armen sluiten en hen helpen met de infrastructuur die er is!

Mijn laatste punt gaat over ondernemers die hun fair share of meer dan hun fair share doen om mensen met een achterstand tot de arbeidsmarkt in hun bedrijf op te nemen. Dat vergt altijd wat extra tijd en aandacht en aangezien belonen beter werkt dan straffen heb ik de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat veel ondernemers bereid zijn om mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt tewerk te stellen, maar dat de begeleiding toch altijd wat extra tijd en aandacht vergt;

verzoekt de regering opties uit te werken voor de inrichting van een begeleidingsbonus die werkgevers ontzorgt bij het in dienst nemen van mensen met een achterstand tot de arbeidsmarkt, waarmee intensieve begeleiding en eventueel productieverlies kunnen worden gecompenseerd, en hierover de Kamer te informeren in het begin van het tweede kwartaal van dit jaar,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Bruins. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 8 (35 644).

Dank u wel. De moties moeten altijd even rondgedeeld worden wanneer we aan het einde komen van de tweede termijn van de Kamer, maar ik begreep dat de initiatiefnemers toch meteen kunnen antwoorden. Ik stel dan ook voor dat zij beginnen met de beantwoording van de diverse vragen. In die tijd heeft onze bode, die altijd heel vlug is, de moties vast en zeker rondgedeeld, zodat die daarna meteen van een appreciatie kunnen worden voorzien. Dat neem ik althans aan.

Gaat uw gang, meneer Van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dank aan de leden voor hun tweede termijn en dank aan de Minister voor zijn toch overwegend positieve reactie op onze nota. Terecht stelt hij een aantal vragen, want het zou gek zijn als hij die niet had. Maar ik proef toch ook bij hem vooral waardering voor de richting van onze nota en dat zie ik als winst.

Meneer Renkema vroeg wat ik vind van de tweet van mevrouw Kitty Jong van de FNV. Ik heb ’m voorbij zien komen, maar het bevestigde alleen maar dat wij ons hebben laten inspireren door de FNV en dat wij de nota niet van hen hebben overgeschreven. Hier scheiden onze wegen! Ik was het met de heer Renkema eens toen hij zei dat hij graag beide groepen bediend ziet, zowel de mensen in de bijstand met een afstand tot de arbeidsmarkt als de mensen met een arbeidsbeperking. Dat is onze richting en wat de FNV vindt, laat ik uiteraard aan hen.

Ik wil nog wel even ingaan op de inbreng van VVD en D66, die vergelijkbare opmerkingen, laat ik het zo noemen, maakten over onze nota. Zij onderstreepten met name de beleidsvrijheid van gemeentes en de decentralisatie. Ik was het eigenlijk zeer eens met de heer Gijs van Dijk, en dat bevestigt maar weer eens wat een mooie achternaam hij toch heeft, want ik dacht: zo had ik het ook kunnen zeggen. Hij wees namelijk terecht op de zorg die er nu leeft en de verschillen die er zijn tussen gemeentes.

«Geen blauwdruk» zegt u tegen ons en dat neem ik mij ter harte. Volgens mij bieden wij overigens veel ruimte in onze nota en veel vrijheid om die sociaal ontwikkelbedrijven op allerlei manieren tot stand te brengen. Maar wij willen ook geen kaalslag en je ziet gewoon dat er in sommige gemeentes geen goed aanbod is voor mensen met een arbeidsbeperking en voor mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt. En daarin wil deze nota voorzien. Dus als u vasthoudt aan die decentralisatiegedachte, dan is dat uw goed recht, maar deze nota neemt daar inderdaad wel degelijk afstand van. Dat is namelijk een kernpunt van onze nota.

Ik hoop dat ik u meekrijg. Er zijn mooie moties ingediend. We gaan bij de stemmingen zien wat eruit komt.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Peters.

De heer Peters (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ik dank ook iedereen. De Minister zei net dat hij allemaal uitgestoken handen zag. Ik zag die niet letterlijk, maar ze zijn er wel. Als we met z'n allen breed delen dat we hier iets mee moeten en dat dit een goede richting is, dan moeten we die uitwerking gaan doen. Laten we heel eerlijk zijn: het zijn mooie woorden en notities zijn prachtig, maar het woord moet wel vlees worden, om het maar even christelijk te zeggen, want anders heeft helemaal niemand er wat aan. Die richting slaan we samen hopelijk zo breed mogelijk in.

Ik wil ook even kort reageren op dat punt over decentraliseren. We decentraliseren veel en ik vind dat een groot recht, maar soms kom je in krantenberichten dingen tegen, ook op andere vlakken, waarvan je denkt: maar er staat nergens dat het zo moet! Waarom doen we dat dan toch zo? In de Participatiewet staan helemaal niet de vreselijke dingen die soms toch gebeuren. Ik moet heel eerlijk zeggen dat ik daarover in mijn denken een ontwikkeling heb doorgemaakt de afgelopen vier jaar. In het begin zei ik altijd dat er inderdaad niet staat dat het moet en dat er ruimte is om het goede te doen, om af te wijken en om maatwerk te bieden; dat kan allemaal. En dat zeg ik nu nog. Maar tegelijkertijd verschuift mijn denken toch wel een beetje, want als je vraagt hoe vaak dat dan echt gebeurt, geeft de Staatssecretaris of de Minister aan dat het maar heel weinig gebeurt. Dan zeg ik: we moeten mensen ook een beetje helpen het juiste te doen en een beetje richting meegeven.

Dan een vraag van de heer Renkema. Die was heel concreet.

De voorzitter:

Mevrouw Van Beukering heeft nog een vraag voor u op dit punt.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Ik wil daar inderdaad nog een vraag over stellen, ook in reactie op wat daar eerder over gezegd is. Er blijft vrijheid bij wethouders, maar onze gemeenteraden hoeven helemaal niet te wachten op een demissionair kabinet. Zij kunnen morgen nog met een eigen initiatief in de eigen gemeenteraad komen en overmorgen regelen dat het anders gaat in hun gemeente. Daar heb ik u helemaal niet over gehoord. Daar zit een beetje mijn punt. Ik vind dat u daar eigenlijk nog wel even op zou kunnen reflecteren. We gaan nu wel heel snel in de Kamer proberen te regelen dat we wethouders kunnen terugfluiten. Dat zou de gemeenteraad zeker zelf kunnen doen.

De heer Peters (CDA):

Daar ben ik het eigenlijk wel mee eens. Dat kunnen ze zeker. Ik ben er ook al die jaren van uitgegaan dat ze dat allemaal zouden doen, maar dat doen ze blijkbaar niet allemaal. Dat is een beetje jammer. Ik denk dat het helemaal geen slecht idee is. Ik denk dat ook D66 een appgroep heeft met raadsleden en wethouders. Het initiatief dat wij geschreven hebben, kan daar dan ook genoemd worden met: dit is de richting, dames en heren. Dat zou heel goed zijn. En dan kunnen ze er inderdaad morgen mee aan de gang. Ik ga het in ieder geval wel doen in mijn appgroep.

De heer Renkema had een vraag over de kinderen die van het praktijkonderwijs of bijvoorbeeld uit de gesloten jeugdzorg komen voor wie de gemeente tot hun 27ste geen inkomensverplichting heeft. Gaat dat goed? Als we een maatschappelijke businesscase maken ... Ik heb weleens iemand die van het praktijkonderwijs kwam goed geïnterviewd over hoe zijn dag eruitzag. Het was een sterke jongen, maar na vijf jaar was het een volkomen gehospitaliseerd figuur geworden omdat we hem in zijn sop hebben laten gaarkoken. Om te janken vind ik dat. Ik ben het helemaal met de heer Renkema eens. Ik weet dat sommige gemeenten het doen, maar ik zou er echt voor willen pleiten hen niet los te laten en hen gewoon aan de gang te zetten. Die jongens en meisjes kunnen gewoon wat. Als je ze loslaat en zegt «succes ermee», gaat het niet goed. Je ziet dat op meer plekken. Aan mensen die in de gesloten jeugdzorg zaten is tonnen aan gemeenschapsgeld gestoken en vervolgens gaan we de kostendelersnorm op zo iemand toepassen. Dan gaat zo'n jongen als couchsurfer door de straten en is het allemaal weggegooid geld. Verschrikkelijk. Ik ben het dus met u eens, meneer Renkema.

De voorzitter:

U lokt hem uit. Gaat uw gang, meneer Renkema.

De heer Renkema (GroenLinks):

Ik herken dit. Het is een wat emotioneel verhaal. Volgens mij zei de heer Bruins: laten we de leerlingen die van school komen aan het hart drukken. Maar het is niet alleen compassie, er moet ook iets veranderen. In de nota gaat het heel nadrukkelijk over twee doelgroepen. Mijn pleidooi is eigenlijk: kijk ook naar de jongeren van 18 die niet meer leerplichtig zijn, maar tot hun 27ste geen ondersteuning krijgen en niet worden begeleid als ze niks doen. Dat deden we voor de Participatiewet eigenlijk beter in de overdracht van onderwijs naar sociale werkvoorziening, want daar ging het vaak over. Zijn de indieners bereid om te erkennen dat dit naast de twee doelgroepen die zij identificeren, een derde doelgroep is? Dat was de kern van mijn vraag. En ik begrijp de compassie die ik hier hoor.

De heer Peters (CDA):

Het antwoord is uiteraard: ja, daar moeten we ook iets mee. Ik ben het ermee eens dat we daar bij de verdere uitwerking aandacht aan gaan besteden.

De voorzitter:

Dan kijk ik naar de Minister, want er zijn een aantal moties die hij nog van een appreciatie moet voorzien. Ze zijn, behalve de eerste, immers aan het kabinet gericht.

Minister Koolmees:

Precies, want de motie op stuk nr. 4 is een spreekt-uitmotie, dus daar mag ik geen oordeel over vellen. Ik heb er wel een mening over natuurlijk, maar die houd ik voor me.

De motie op stuk nr. 5 wil ik ontraden, ook vanuit de argumentatie die we net in het debat zelf hebben gehad. Het is geen situatie van werken zonder loon. Het is een korte periode. Tegen die achtergrond wil ik de motie ontraden.

De motie op stuk nr. 6 wil ik wel oordeel Kamer geven, maar wel met een opmerking. Iets in kaart brengen met een quickscan vind ik een goed idee, maar om ons te verzoeken om desgewenst op zoek naar een dekking te gaan, vind ik een raar dictum, zeg ik eerlijk. We hebben het over de Voorjaarsnota van mei of juni van dit jaar. Dan zijn de verkiezingen geweest en is de budgettaire besluitvorming beleidsarm bij dit kabinet. Het is dan aan de formerende partijen om daar een keuze in te maken. Een quickscan wil ik wel maken om in kaart te brengen waarover we het nou eigenlijk hebben – die wil ik dus wel uitvoeren – maar een dekking daarbij zoeken, gaat me te ver in deze demissionaire staat. Met deze opmerking in het achterhoofd wil ik de motie oordeel Kamer geven.

Wat betreft de motie op stuk nr. 7 van de heer Gijs van Dijk zou ik eigenlijk willen vragen of hij die wil aanhouden tot morgen. Morgen hebben we namelijk het debat over het steunpakket en over alles wat daar aan sociale elementen en onderwijs bij langs komt. Ik zou die overweging mee willen geven.

De voorzitter:

Ik zie non-verbale instemming van de heer Gijs van Dijk.

Op verzoek van de heer Gijs van Dijk stel ik voor zijn motie (35 644, nr. 7) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Koolmees:

Dan de motie op stuk nr. 8 van de heer Bruins om opties uit te werken. Dat willen we doen. Sowieso is het natuurlijk goed gebruik dat bij een formatie opties worden uitgewerkt. Veel instrumenten zijn er natuurlijk al. Er zijn natuurlijk al loonkostensubsidies en andere instrumenten die worden ingezet. Maar het verzoek om opties uit te werken wil ik graag oordeel Kamer geven.

Dan zijn er nog twee punten, los van de moties. De heer Bruins had mij gevraagd om niet alleen maar vinger aan de pols te houden, maar ook te acteren. Acteren is my middle name. Dat hebben we al twee keer gedaan op dit punt en die afspraak hebben we ook met de heer Bruins gemaakt. Dat weet Cedris ook.

Het interruptiedebat tussen mevrouw Van Beukering en de heer Gijs van Dijk was interessant. We houden inderdaad vinger aan de pols als het gaat om corona, maar als er een beleidskeuze van een gemeente onder ligt, vind ik dat echt wat anders. Volgens de huidige wet ligt de beleidskeuze bij die gemeente. Daar kan ik niet in treden als bewindspersoon. Die opmerking wil ik ook nog even gemaakt hebben.

Dat was het, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u vriendelijk. De heer Bruins heeft toch nog een vraag voor u.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Ik heb nog een vraag om zeker te weten dat de motie die ik heb ingediend duidelijk overkomt bij het uitwerken van de opties. De Minister zei dat er al subsidies zijn, zoals loonkostensubsidie. Maar dit gaat specifiek over een begeleidingsbonus, dus een bonus voor de begeleiding die op de werkvloer in een regulier bedrijf nodig is om iemand goed aan het werk te houden. Het gaat dus niet over de verminderde loonwaarde van de persoon zelf die afstand heeft tot de arbeidsmarkt.

Minister Koolmees:

Dan was ik in de war gebracht door de formulering «eventueel productieverlies kunnen worden gecompenseerd», want dat suggereert wel iets van een loonwaardebepaling.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Dat suggereert dat degene die bij de begeleiding even een paar uur in de week betrokken moet zijn een productieverlies heeft. Het gaat niet om het productieverlies van de arbeidsgehandicapte zelf.

Minister Koolmees:

Oké, dan gaat het dus om de kosten van degene die begeleidt.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Exact. Ik vraag om het uitwerken van opties voor een begeleidingsbonus daarvoor.

Minister Koolmees:

Oké.

De voorzitter:

Kijk, de Minister is net zo constructief als wij allemaal begonnen zijn. Maar nu komen er ineens allerlei vragen over deze laatste, in huisartsenhandschrift geschreven motie.

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):

Nee, niet daarover. Ik heb nog even een vraag over de motie van de heer Gijs van Dijk. Gaat hij die morgen opnieuw indienen of wordt die aangehouden? Als die morgen bij een ander debat wordt ingediend, haal ik haar hier uit.

De voorzitter:

Voor de goede orde: deze motie is ingediend. Daarmee is het aan de heer Gijs van Dijk om te bepalen wanneer die op de stemmingslijst komt. Als hij de motie blijvend aanhoudt, kan hij de termijn ook nog verlengen. Het is nu in handen van de heer Van Dijk wanneer u de motie terugziet op de stemmingslijst. Dat kan maar zo op heel korte termijn zijn, aan het einde van de stemmingslijst.

De heer Renkema (GroenLinks):

Voor mij was nog niet helemaal duidelijk wat nu het oordeel is van de Minister over de motie op stuk nr. 8.

Minister Koolmees:

Oordeel Kamer.

De heer Renkema (GroenLinks):

Ik zou graag aan de heer Bruins willen vragen om deze motie nog even uit te typen of iets dergelijks. Zijn handschrift is weliswaar beter dan dat van mij, maar toch. Ik weet niet of dit bij hem of bij de griffie ligt.

De voorzitter:

Dat wordt zeker gedaan. De stenografische dienst noteert ieder woord dat wij uitspreken, zeker nu, per letter. Dus dat komt prima voor elkaar.

De heer Renkema (GroenLinks):

Dat is goed, want ze moeten zeker nu vaak ook naar medewerkers thuis gestuurd worden.

De voorzitter:

U krijgt een stemmingsset en u krijgt vast een stemmingslijst van uw eigen fractiesecretaris.

Minister Koolmees:

Misschien gaat mijn oordeel ook nog wel veranderen als ik het straks lees.

De voorzitter:

Zodra het Keltische handschrift is ontcijferd, gaat de Minister een oordeel geven. Nee, de geest van de motie is besproken en ik denk dat de Kamer weet wat de appreciatie van de Minister is.

Ik dank u allen hartelijk voor dit constructieve overleg. Dat zelfs de heer Peters een rood mondkapje draagt, was al shocking genoeg. Ik wens u allemaal een fijne dag en sluit deze vergadering.

Sluiting 16.28 uur.