35 605 Wijziging van onder meer de Wet op het primair onderwijs, de Wet op de expertisecentra, de Wet primair onderwijs BES, de Wet op het voortgezet onderwijs en enkele andere wetten vanwege de vereenvoudiging van de bekostiging van de scholen voor primair onderwijs en samenwerkingsverbanden

Nr. 12 VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Vastgesteld 27 januari 2021

De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap heeft op 18 januari 2021 overleg gevoerd met de heer Slob, Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media, over:

• het wetsvoorstel Wijziging van onder meer de Wet op het primair onderwijs, de Wet op de expertisecentra, de Wet primair onderwijs BES, de Wet op het voortgezet onderwijs en enkele andere wetten vanwege de vereenvoudiging van de bekostiging van de scholen voor primair onderwijs en samenwerkingsverbanden (Kamerstuk 35 605).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Tellegen

De griffier van de commissie, De Kler

Voorzitter: Rudmer Heerema

Griffier: Verouden

Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Rudmer Heerema, Kwint, Van Meenen, Peters en Westerveld,

en de heer Slob, Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media.

Aanvang 13.31 uur.

De voorzitter:

Collega's, het is 13.30 uur. Ik denk dat het verstandig is om te beginnen. Ik denk dat wij met vijf partijen niet de hele tijd tot 18.00 uur nodig hebben, maar laten we kijken hoever we komen. Het is een wetgevingsoverleg en dat betekent begrotingsvolgorde: de eerste spreker GroenLinks, de tweede spreker VVD, de derde spreker SP, de vierde spreker CDA en de vijfde spreker D66.

Vandaag is aan de orde de wijziging van onder meer de Wet op het primair onderwijs, de Wet op de expertisecentra, de Wet primair onderwijs BES, de Wet op het voortgezet onderwijs en enkele andere wetten vanwege vereenvoudiging van de bekostiging van de scholen voor primair onderwijs en samenwerkingsverbanden, kortom, de vereenvoudiging bekostiging primair onderwijs. De indicatieve spreektijd is tien minuten, maar daar hoeft u zich niet aan te houden. Het mag iets langer, maar ook zeker iets korter. Er zijn op deze wet geen amendementen ingediend, tenzij die nu nog worden aangekondigd. Ik zou willen aanraden dat we ruimhartig interrumperen als dat nodig is. Laten we kijken hoever we komen. Als eerste is het woord aan mevrouw Westerveld van GroenLinks.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Omdat collega Van den Hul van de PvdA vandaag afwezig is, voer ik ook namens haar het woord.

Voorzitter. Deze wet heeft als doel om de bekostiging te vereenvoudigen, minder op een onjuiste manier sturend te zijn en meer zekerheid te geven aan scholen over de inkomsten. Dat zijn mooie doelstellingen. GroenLinks en ook de PvdA herkennen dat de huidige bekostiging ingewikkeld is. Als we kritiek hebben op bijvoorbeeld de soms hoge financiële reserves, horen we vaak van bestuurders dat dat deels komt doordat zij het geld laat overgemaakt krijgen en weinig zekerheid hebben. Het is natuurlijk mooi als dit wordt aangepakt door middel van deze wet. We hebben nog wel een aantal vragen en opmerkingen.

Dit overleg gaat natuurlijk ook over de vraag hoe onderwijsgeld wordt verdeeld en niet over de vraag of er voldoende geld gaat naar onderwijs. Dat laatste gaat hopelijk de komende maanden, en al helemaal tijdens de formatie van een nieuw kabinet, een grote rol spelen. Structurele investeringen in het onderwijs zijn en blijven hard nodig. Dat blijkt uit heel veel dingen, onder andere uit het rapport van McKinsey.

Nu in coronatijd gaat het ineens heel veel over leerachterstanden en over onderwijs aan kinderen die noodgedwongen thuis zitten, maar laten we niet vergeten dat dit daarvoor ook al aan de hand was. We weten dat er een fors lerarentekort is, we weten dat de werkdruk bij het personeel de afgelopen jaren is gestegen, we weten dat klassen te vol zijn en dat de ongelijkheid tussen kinderen toeneemt. Kinderen die juist een steuntje in de rug nodig hebben, hebben een grotere kans op achterstanden. We weten ook dat het aantal kinderen dat thuis zit bij gebrek aan passend onderwijs stijgt. Het is heel goed dat dit door corona op de agenda staat, maar laten we ook daarna dit niet vergeten.

Buiten de discussie of het macrobudget voldoende is, is ook de manier waarop geld wordt verdeeld belangrijk. Wat GroenLinks en de PvdA betreft gaat onderwijsgeld echt naar onderwijs, naar leerlingen en naar docenten. We hebben eerder in deze Kamer uitgebreid gesproken over de lumpsum en over het idee achter deze lumpsumsystematiek. Scholen kunnen beter dan Den Haag zelf besluiten hoe het geld op hun specifieke school besteed moet worden en dat is natuurlijk ook zo. Scholen hebben diverse behoeftes, maar er moet wel controle zijn op bestuurders. Het gaat immers om belastinggeld, en mede daarom ben ik met anderen in deze Kamer voor een sterke medezeggenschap. Daar schort het nog te veel aan. Door te weinig ondersteuning en magere bevoegdheden is echte inspraak op bestuursniveau soms nog heel moeilijk.

De AOb vraagt in dat kader om bestedingsdoeleinden vast te stellen en betere verantwoording in de jaarverslagen achteraf, met ruimte om af te wijken van deze bestedingsdoeleinden als dat uitgelegd kan worden en de medezeggenschap en de raad van toezicht daar toestemming voor geven. Ik wil de Minister vragen hoe hij daarnaar kijkt.

In deze Kamer zijn vaker moties ingediend met vragen om een schot tussen onderwijspersoneel en andere kosten. De laatste motie van de heer Beertema werd net niet aangenomen. De Minister geeft aan dat er een aantal maatregelen is genomen zoals een benchmark, zodat bestuur en medezeggenschapsraad kunnen zien wat hun financiële positie is ten opzichte van andere bestuurders. Het is fijn dat dit zichtbaar is, en het is ook fijn dat er instemmingsrecht komt op de hoofdlijnen van de begroting. Maar is dit voldoende, wil ik de Minister vragen. Is er op deze manier voldoende controle en voldoende sturing vanuit het personeel en vanuit de ouders? Hoort de inspectie ook niet een grotere rol te krijgen waar het gaat om de besteding van geld? Dat vraag ik ook omdat we hier wel vaker een discussie hebben omdat het soms onduidelijk is waar dat onderwijsgeld nu precies terechtkomt.

Eerder diende ik samen met collega Van den Hul verschillende moties in om de positie van de medezeggenschap te versterken, juist zodat ze wat meer te zeggen krijgt over de begroting. Ik weet dat er verschillende acties lopen. Ik wil de Minister vragen of hij daar een update van kan geven. Is nu bekend in hoeverre personeel voldoende financieel inzicht heeft om straks echt mee te kunnen praten over de begroting en instemmingsrecht te kunnen verlenen? Is de Minister het met mij eens dat heldere afspraken over bestemming en verantwoording zowel het bestuur als de medezeggenschap kunnen helpen in het voeren van dat goede gesprek?

Wat GroenLinks betreft zouden besluiten moeten worden genomen met de werkvloer. Daarover komen we nog nader te spreken – dat hoop ik tenminste – bij de initiatiefnota die ik samen met collega's heb geschreven over zeggenschap in de publieke sector, getiteld Samen de baas. Het is nog even afwachten of die op de agenda blijft staan nu het kabinet demissionair is. Dat hopen we wel.

Ook in het huidige systeem worden soms afspraken gemaakt over specifieke investeringen, vaak via bestuursakkoorden of via bepaalde regelingen. GroenLinks en ook andere partijen hebben vaker gepleit voor extra investeringen op de plekken waar kinderen het onderwijs het hardst nodig hebben, bijvoorbeeld door extra ondersteuning aan scholen met veel leerlingen die een grotere kans lopen op een achterstand.

Welke mogelijkheden biedt de vereenvoudigde bekostigingssystematiek straks nog om recht te doen aan de verschillen tussen de scholen? De Minister schrijft dat in de nieuwe systematiek nog steeds specifiek voor het bestrijden van onderwijsachterstanden budget wordt verstrekt en dat de omvang van het budget gelijk blijft. Op grond van welke overweging heeft de Minister er niet voor gekozen om, mede in het licht van die kansenongelijkheid, dat budget te intensiveren?

Voorzitter. Wij wachten ook al even op een brief met nadere toelichting over de middelen uit de prestatiebox. Dat is precies zo'n voorbeeld waarbij afspraken zijn gemaakt, vooral over besteding van geld, in dit geval geld voor kinderen die thuiszitten zonder onderwijs. Deze afspraken zijn niet voldoende nagekomen, maar in plaats van dat het geld dan alsnog naar thuiszitters gaat, maakt OCW het over naar scholen voor een ander doel, namelijk het verzuimbeleid. Dat is precies hoe het niet hoort te gaan als je afspraken maakt over bestedingen. Dat is tenminste onze mening. Ik hoor daar graag een reactie over van de Minister. Het is fijn als deze brief er snel kan komen, helemaal omdat ik met de heer Van Meenen nog een aangehouden motie heb. Dan kunnen we besluiten of we die motie alsnog in stemming gaan brengen.

Ik heb ook een aantal vragen over de reserves. Welke effecten verwacht de Minister op de financiële reserves? Het idee is dat het eigen vermogen van de sector met ongeveer 450 miljoen zal afnemen. Het lijkt me goed als dit geld straks, in plaats van dat het in de financiële reserve blijft staan, naar de klas gaat, dus naar leraren en leerlingen. Schoolbesturen hebben ondersteuning en tijd nodig om deze afbouw op een verantwoorde wijze te verwerken. Dat horen we ook van de PO-raad en dat begrijpen we, maar we zouden graag zien dat hier goede afspraken over worden gemaakt. Kan bijvoorbeeld in dit soort afspraken worden meegenomen dat het aantal tijdelijke contracten wordt afgebouwd? Dat lijkt me goed te doen, helemaal als er door deze nieuwe bekostigingssystematiek meer zekerheid komt over het budget en het makkelijker wordt om meerjarenafspraken te maken. Tenminste, dat is een van de doelstellingen van deze wet.

Wat is het effect op het benoemen en behouden van ouder personeel? CNV Onderwijs vraagt daar aandacht voor en collega's van de SP en PvdA hebben er eerder aandacht voor gevraagd. Ik verwacht dat de heer Kwint er misschien ook nog een paar vragen over gaat stellen, want er is uitgebreid naar gevraagd in de schriftelijke rondes.

Voorzitter. Er gaat best wat veranderen voor het passend onderwijs. Voor ons is het lastig om te doorgronden wat de veranderingen in deze wet nu precies gaan betekenen voor passend onderwijs en de bekostiging van scholen voor het speciaal basisonderwijs. Ik wil de Minister vragen of hij zeker weet dat deze scholen uiteindelijk niet minder geld krijgen. Door het afschaffen van de 2%-systematiek lijkt het mij bijvoorbeeld logisch dat scholen erbij inschieten. Ik hoor daar graag een reactie op. Leidt verandering van de systematiek voor bijvoorbeeld het registreren van de tlv, de toelaatbaarheidsverklaring, niet tot meer bureaucratie? Worden ook ouders meegenomen in deze verandering rondom het aanvragen van de toelaatbaarheidsverklaring en eventueel het uitbesteden aan een andere school binnen het samenwerkingsverband? We hadden afgelopen week een schriftelijk overleg over een situatie bij een school, waaruit blijkt dat zonder overleg met ouders middelen worden uitbesteed zonder dat zij daar zeggenschap over hadden. Hoe zit dat met deze wet?

Ook viel ons op dat er in het wetsvoorstel nog wordt uitgegaan van een toelaatbaarheidsverklaring voor een schooljaar of langer, terwijl de Kamer juist wil dat toelaatbaarheidsverklaringen kunnen worden afgegeven voor de hele schoolloopbaan. Daar heeft collega Bruins van de ChristenUnie een motie over ingediend en er is in schriftelijke vragen door verschillende collega's naar gevraagd. Ik begrijp uit de antwoorden dat registratie bij het Rijk tot doel heeft om te voorkomen dat ouders, de school en het samenwerkingsverband dat hele proces opnieuw moeten doorlopen. Dat zou mooi zijn, maar zouden we er niet veel meer van uit moeten gaan dat de toelaatbaarheidsverklaring voor de hele schoolloopbaan wordt afgegeven, zeker in het licht van de wens van de Kamer?

Voorzitter. Dat investeringen in het onderwijs nodig zijn, staat als een paal boven water. Maar we moeten ook zuinig zijn op onderwijsgeld. Een paar jaar geleden kaartte ik aan dat de beloning van bijvoorbeeld toezichthouders in sommige onderwijssectoren wel erg ruim is. We weten dat in het primair onderwijs juist heel veel toezichthouders dit vrijwillig doen, dus ik wil zeker geen kritiek geven op toezichthouders in het primair onderwijs, maar we zien wel elders, in andere onderwijssectoren en in de publieke sector, dat er steeds meer geld naartoe gaat. We zien ook in andere sectoren, zoals de jeugdzorg, dat er steeds meer geld gaat naar overleg en coördinatie en minder naar het geven van hulp. Mijn vermoeden is dat dit voor het onderwijs ook opgaat. Zie bijvoorbeeld de samenwerkingsverbanden, het doel van passend onderwijs: het lijkt erop dat er heel veel overleg plaatsvindt en soms te weinig hulp echt naar de kinderen gaat.

Eind 2018 heb ik met collega Kwint een motie ingediend, met het verzoek om inzichtelijk te maken hoeveel geld schoolbesturen uitgeven aan personeel dat niet in loondienst is en dit uit te splitsen naar personeel, bestuurders en interim-managers. Dat verzoek is volgens de Minister afgedaan in een brief die we kregen op 16 januari 2019. Ik heb in het kader van dit overleg even opnieuw nagezocht wat er precies in die brief staat. Ik moet constateren dat we daar toen misschien scherper op hadden moeten zijn, maar ik zie dat overzicht niet waar we toen om vroegen. Ik wil de Minister vragen of ergens bekend is hoe die verhouding is en of die verandert in de loop der jaren. Is er ook bekend welk geld echt naar die klas gaat en welk geld er gaat naar coördinatie en ondersteuning?

Dan nog een allerlaatste technisch punt. Met de vereenvoudiging van de bekostiging wordt de schooljaarbekostiging vervangen door de kalenderjaarbekostiging. De bekostiging van het schooljaar 2022/2023 stopt daardoor op 31 december 2022. Daarmee komen scholen 7,2% tekort als ze dit als vordering moeten inboeken op OCW. VOS/ABB laat ons weten dat ze bang zijn dat scholen het geld van die vordering moeten oppotten in hun eigen vermogen. Ik wil de Minister vragen hoe dit precies zit. Kan hij daarop ingaan?

Voorzitter, ik ben benieuwd naar de antwoorden op al onze vragen.

De voorzitter:

Dank u wel. Een boeiende laatste technische vraag overigens. Ik had dat zelf niet gezien.

Meneer Van Meenen, wilt u even heel kort het voorzitterschap overnemen?

Voorzitter: Van Meenen

De voorzitter:

Uiteraard. En dan geef ik direct het woord aan de heer Heerema van de VVD voor zijn bijdrage.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Voorzitter, dank. De basishouding van de VVD was en is een positieve met betrekking tot deze wet. Het geeft ook aan dat deze wet nodig is om het volgend jaar op scholen gemakkelijker te maken om het geld goed weg te zetten. We zien nog veel te vaak gebeuren dat scholen het geld onvoldoende kunnen wegzetten, omdat het gedurende het jaar binnenkomt of omdat het aan bepaalde parameters hangt, waardoor het op de verkeerde plek terechtkomt. Wij hopen dat deze wet ervoor zorgt dat meer geld bij docenten en bij de klas terechtkomt.

Mijn fractie heeft twee vragen naar aanleiding van deze wet. De eerste betreft de scholen die het negatieve effect van de herverdeling krijgen. Met een prominente Fries in mijn fractie die meteen aandacht vraagt op het moment dat ze een minnetje ziet staan bij Friesland, zagen wij bij Friesland bijvoorbeeld -0,9 staan. De vraag is in hoeverre we in de gaten houden wat het effect van deze wet gaat zijn voor al deze scholen die er negatief bij inschieten. Is het zo dat we dat na afloop pas monitoren, of monitoren we dat gedurende de periode dat deze wet van kracht gaat worden? En wat kunnen wij doen op het moment dat scholen in de problemen komen als de negatieve herverdelingseffecten te fors zijn?

Een tweede vraag heeft te maken met het GGL. U heeft in de schriftelijke beantwoording naar aanleiding van de nota van verslag geantwoord over het GGL: het beschikbare budget blijft macro hetzelfde, waardoor er evenveel financiële ruimte blijft voor het aannemen van personeel; er kunnen dus macro nog steeds even veel oudere leraren in vaste dienst genomen worden. Als we het hebben over macro, zegt dat natuurlijk niets over die individuele school, waar een gemiddeld lerarenbestand niet altijd op macroniveau gespecificeerd kan worden. Welke gevolgen heeft dit besluit voor individuele scholen? Lopen zij tegen knelpunten aan en kunnen zij straks minder oudere docenten in vaste dienst nemen, doordat die parameter verschuift? Zo nee, dan hoor ik dat graag. In dat geval zou ik graag een toelichting van de Minister willen hebben. En als dat wel zo is, hoe kunnen we dit knelpunt dan gaan verhelpen? We hebben uiteindelijk alle docenten in het onderwijs nodig, dus het mag niet zo zijn dat wij straks door deze wet een groep docenten, die graag in het onderwijs zou willen werken, door een verschuiving van de parameter op ggl onvoldoende een plek in het onderwijs kunnen geven. Daar zou ik graag een antwoord op willen hebben.

Verder heb ik geen vragen over deze wet.

De voorzitter:

Oké. Dan houd ik nog heel even het voorzitterschap, want de heer Kwint heeft een interruptie.

De heer Kwint (SP):

Ik heb een interruptie op het punt van de oudere docenten. Ook bij ons zit hier een punt van zorg. De Minister geeft aan dat hij geen problemen ziet en verwacht dat het wel goed komt. Daarnaast zegt hij – dat is altijd het antwoord – dat er wordt gemonitord en dat die monitor aanleiding kan geven om eventueel dingen nader te onderzoeken. Wij vinden dat dit wel heel erg afwachtend is en dat je gewoon moet zeggen: het is prima als de Minister geen negatieve consequenties verwacht, maar als die er zijn, dan moeten wij niet eerst monitoren en eventueel verder onderzoeken, maar moeten wij meteen ingrijpen, juist om ervoor te zorgen dat we al die leraren, die we zo hard nodig hebben, aan het werk zien. Is de VVD dit met ons eens?

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Ik denk dat ik in mijn bijdrage daarover duidelijk genoeg had kunnen zijn. Volgens mij heb ik letterlijk gezegd dat wij die docenten in het onderwijs niet kunnen missen. Ik vraag er ook naar omdat ik in de nota naar aanleiding van het verslag te vaak het woord «macro» terug zie komen. Als het macro past, maar het micro op scholen onvoldoende goed een plek kan krijgen, dan hebben wij op microniveau – de klas – een probleem. Dat mag volgens mij niet, dus daarom wil ik dat de Minister antwoordt dat hij in ieder geval van begin af aan gaat kijken hoe dit op scholen uitpakt en dat hij, als dit negatief uitpakt, ook gaat ingrijpen om die docenten op school te kunnen behouden, of die in ieder geval een plek te kunnen geven, ook als het zij-instromers zijn die in het vervolg van hun carrière misschien een plek in het onderwijs nodig hebben of omdat zij daar heel graag willen werken. Het mag ook hybride zijn. Wij willen dat die mogelijkheid niet wordt afgesneden door het verschuiven van de parameter ggl.

De voorzitter:

Helder. Dan geef ik nu het voorzitterschap terug aan de heer Heerema.

Voorzitter: Rudmer Heerema

De voorzitter:

Dank u wel, meneer van Meenen. Dan gaan wij nu naar de SP, de heer Kwint.

De heer Kwint (SP):

Dank u wel. Deel twee van het vereenvoudigen van de onderwijsbekostiging door het kabinet ligt vandaag voor. Dat klinkt altijd als een goed idee, want waarom moeilijk doen als het ook makkelijk kan? In de woorden van een recentelijk nogal in diskrediet geraakte overheidsdienst: leuker kunnen we het niet maken, wel makkelijker. Makkelijker voor het ministerie, makkelijker voor de scholen, dus alleen maar winnaars, zou je zeggen. Maar zoals ik ook al zei tijdens het debat over de bekostiging van het voortgezet onderwijs, kan het geen kwaad om te kijken waarom bepaalde indicatoren ooit bedacht zijn. Die zijn namelijk doorgaans niet voor de lol of als bezigheidstherapie bedacht, zoals we gezien hebben bij bijvoorbeeld de discussie over krimp en over brede scholengemeenschappen in het voortgezet onderwijs.

Laat ik een voorbeeld pakken: de gewogen gemiddelde leeftijd, waarover het zo-even al ging – het is allemaal nogal technisch, maar daar ontkom je niet aan bij dit onderwerp. De zorg is dat de bekostiging nu niet meer altijd toereikend is als je een gemiddeld ouder en dus duurder personeelsbestand hebt. Wij hebben al eerder, samen met de PvdA, gezegd: voorkom nou dat dit gaat gebeuren. Die motie is aangenomen. En dan is het antwoord, zoals ik net al tegen de heer Heerema zei: wij zien geen problemen – prima, dat is mooi – maar wij gaan wel monitoren, en die monitor kan aanleiding geven om nader te onderzoeken of aanvullende maatregelen nodig zijn. Laat ik daar vrij kort over zijn: dat is gewoon niet genoeg. Dat is niet wat in de motie gevraagd werd. De vraag is simpel: als het zich voordoet, los het dan op. De vraag is niet: kijk eventueel of er in de toekomst mogelijk nog aanleiding kan zijn om via een monitor of een onderzoek te overwegen of er nog nadere maatregelen nodig zijn. De Minister gelooft niet dat het probleem zich zal voordoen. Prima, ik hoop dat hij gelijk heeft. Maar dan lijkt het mij ook niet te veel gevraagd om gewoon toe te zeggen dat als het probleem er wél is, je het gewoon gaat oplossen.

Nog een ander klein technisch punt – mevrouw Westerveld had het er ook al over – aangaande de vordering. Door een verandering van lesjaar naar kalenderjaar kunnen een paar scholen in de problemen komen. Ik kan hier een kwartier gaan uiteenzetten hoe dat precies zit, maar dat lijkt mij voor niemand leuk. Volgens mij snapt de Minister het punt, is hij bekend met het punt en moet dat anders kunnen. Elke overgang naar een nieuwe systematiek levert plusjes en minnetjes op en kan betekenen dat sommige scholen er iets op vooruit- of op achteruitgaan. Dit is misschien wel een papieren probleem, maar als ik het goed begrijp, zijn er ongeveer zeven of acht scholen die in één keer onder de signaleringswaarde terecht gaan komen. Het zou toch wel gek zijn als dan in één keer de inspectie op de stoep staan vanwege een politieke keuze en niet vanwege het beleid van de school. Ik ben benieuwd hoe de Minister daarin staat. Ik ben ook benieuwd in hoeverre het inderdaad alleen een papieren probleem is, dan wel dat er ook in de werkelijkheid problemen kunnen ontstaan met de financiering van het onderwijs. Kijk, als het alleen een papieren probleem is, dan kunnen wij volgens mij hier afspreken: joh, het is een overgangstermijn van een halfjaar. Wij zeggen tegen de inspectie: pak die scholen daar niet meteen op aan, want dat is een verandering van systematiek. Dan is het probleem volgens mij opgelost. Als er een dieper probleem zit en als scholen daadwerkelijk financieel in de problemen komen, dan vind ik dat we daar nog wat meer aandacht aan zouden moeten besteden.

Dan over kleine klassen. De Minister kent natuurlijk onze wens, en die van onder andere D66 en een hele hoop andere partijen: eerst toewerken naar 23, niet als eindpunt, maar als eerste substantiële stap. Nu weten wij dat de huidige bekostiging voor 1 fte in het basisonderwijs uitgaat van 20 leerlingen in de onderbouw en 28 leerlingen in de bovenbouw. Ik ben ten eerste benieuwd wat nou precies de gedachte daarachter is. Ten tweede: als we het hier dan toch over de bekostiging van het basisonderwijs hebben, zou het dan niet goed zijn om alvast voor de hele breedte van het primair onderwijs de financiering op 23 leerlingen te zetten, als eerste stap? Wat zouden de gevolgen daarvan zijn, ook financieel? Want ik heb geprobeerd erachter te komen, maar veel verder dan een berekening op een bierviltje dat het ongeveer even duur moet zijn als de hele onderwijsbegroting ben ik nog niet gekomen. Mijn inschatting was: het gemiddelde van 20 en 28 is 24; dat is net iets meer dan 23, dus zal het wel net iets duurder zijn. Maar ik kan me voorstellen dat de Minister waarde hecht aan iets doortimmerder berekening, dus ik ben benieuwd of hij daarmee kan helpen. Want de achterliggende consequentie is natuurlijk wel de volgende. Als wij met z'n allen zeggen dat wij graag kleinere klassen willen, van in ieder geval 23 leerlingen, zijn scholen dan met deze financiering redelijkerwijs in staat om dat nu te doen? Ik denk van niet. Ik had daar een heel amendement voor klaarliggen, maar ik begreep dat de regels voor dit soort financieringszaken, of in ieder geval de bedragen en de concrete aantallen, in lagere wetgeving worden vastgelegd. Ik hoor dus graag van de Minister wat dit zou betekenen, ook financieel, en of hij zelf vindt dat scholen nu in staat zijn om het onderwijs zo te organiseren dat over de hele breedte de klassen maximaal 23 leerlingen groot zijn.

De kern van de discussie over de bekostiging zou natuurlijk moeten zijn hoe we ervoor zorgen dat onderwijsgeld a genoeg is en b zo goed mogelijk bij scholen en docenten in de klas terechtkomt. Dan moet ik onder de streep, nu we toch sinds kort vrij letterlijk in de blessuretijd van het kabinet zitten, constateren dat waar zowel bij politiek als bij leraren de kritiek op de bijna onbegrensde bestedingsvrijheid van bestuurders de afgelopen kabinetsperiode alleen maar is toegenomen en waar hier en daar positieve stappen zijn gezet en positieve ervaringen zijn opgedaan – kijk naar de werkdrukmiddelen waarbij wel degelijk strengere afspraken werden gemaakt over hoe dat geld aan de daadwerkelijke verlichting van de werkdruk moest worden besteed – dit kabinet aan het eind twee wetten doorvoert voor de bekostiging van zowel basisonderwijs als voortgezet onderwijs die dat probleem in de kern niet aanpakken. Die doen niks aan de bestedingsvrijheid, sterker nog, die zijn al die jaren na dato eigenlijk een verdere verankering van de lumpsum in onze onderwijswetgeving. Wij vinden dat een gemiste kans, maar we realiseren ons ook dat het dan maar aan een volgend kabinet is om daar stappen vooruit in te maken.

De voorzitter:

Meneer Kwint, u heeft een vraag van de heer Peters.

De heer Peters (CDA):

Ik heb inderdaad een vraag. Ik hoor de heer Kwint zeggen: ik wil de klassen maximaal 23 leerlingen groot maken; ik wil als eerste stap kijken hoe we die financiering daarnaartoe kunnen brengen, maar ik wil in ieder geval de grootte maximaal 23 maken. Ik heb een technische vraag, omdat ik het niet begrijp. Ik vraag me het volgende af. In de gemeente Oss bijvoorbeeld, niet toevallig mijn geboorteplek, zijn er in de dorpen daaromheen scholen met klassen van zeven leerlingen. Dat zijn er zeven omdat er gewoon niet meer kinderen zijn, maar voor de leefbaarheid in de dorpen is het heel belangrijk. Nou kunnen die scholen blijven bestaan omdat de scholen in de stad in bepaalde wijken meer dan 23 leerlingen hebben. Dat kunnen ze uitmiddelen. Als dat niet meer mag, moeten die scholen dan niet sluiten? Hoe ziet u dat dan technisch voor u? Want ik begrijp het niet goed.

De heer Kwint (SP):

Ik kan in ieder geval tegen de heer Peters zeggen dat ik ook uit mijn fractie regelmatig positieve verhalen over Oss hoor. Dat zal hem goed doen. Kijk, waar het volgens mij om gaat, is het volgende. We hebben daar in andere debatten ook bij stilgestaan. Het is voor de leefbaarheid van kleine kernen, kleine dorpen, ontzettend belangrijk dat de dorpsscholen, mits de kwaliteit gewaarborgd is, kunnen blijven bestaan. Waarom? Omdat het voor een kind goed is om in je eigen omgeving naar school te gaan en omdat het ook voor het dorp goed is. Jonge gezinnen gaan vaak weg als er geen school meer is. Dat zijn wij volkomen met elkaar eens. Maar volgens mij moet je de financiering van een kleine dorpsschool niet afhankelijk maken van of zo'n kleine dorpsschool aangesloten is bij een grote koepel die hier en daar wat heen-en-weer kan schuiven. Ook in de onderwijsbekostiging zijn er speciale potjes voor kleine scholen – er zijn potjes vanuit leefbaarheidsbudget, maar ook vanuit onderwijsfinanciering – om ervoor te zorgen dat ook in kleine kernen scholen kunnen blijven bestaan. Daar ben ik erg voorstander van. Ik ben er niet van overtuigd en denk niet dat het de beste stap is om dat ten koste te laten gaan van de arme kinderen in Oss, die ook wel in een klas van 23 zouden willen zitten. Volgens mij moet je het voor beide groepen regelen en moet je het niet afhankelijk maken van of een kleine dorpsschool bij een hele grote koepel zit, zodat die wel wat heen-en-weer kan schuiven met zijn centen.

De voorzitter:

De heer Peters in tweede instantie.

De heer Peters (CDA):

Dan begrijp ik het wel. U zegt: het is heel belangrijk om die kleine dorpsschooltjes open te houden. De gemeente Oss heeft er negen die ongeveer zo groot zijn. Als we de som willen maken, zeggen «ik wil die niet dichtdoen» en tegelijkertijd wel kijken naar het gemiddelde aantal kinderen dat in een klas zit in een wijk in Oss, dan is dat bierviltje niet genoeg voor de berekening, denk ik. Dat wordt echt een enorme berekening. Dat is een keuze. Dan begrijp ik het.

De voorzitter:

Meneer Kwint wil reageren of gaat verder.

De heer Kwint (SP):

Ik ben het met de heer Peters eens dat we dan misschien wel twee of drie bierviltjes nodig zullen hebben. De heer Van Meenen en ik zijn bezig met een initiatiefwetsvoorstel om ervoor te zorgen dat die kleine klassen echt in de wet verankerd worden. Daar zullen wij uitgebreider op terugkomen. Voor mij staat als een paal boven water dat je de dorpsscholen niet kwijt wilt. Maar je wilt ook niet dat kinderen die in de grotere kernen van een gemeente wonen met 30 in een klas zitten, omdat er in Heesch – volgens mij is Heesch een van de dorpen die erbij hoort – nog een klein dorpsschooltje staat. Dat mag niet ten koste van elkaar gaan. Die kinderen hebben in beide gevallen recht op goed onderwijs. Maar ik kijk ernaar uit om die discussie bij ons wetsvoorstel verder te voeren.

De voorzitter:

Kort aanvullend, de heer Peters.

De heer Peters (CDA):

Ik ben heel benieuwd hoe jullie dat gaan doen. De doelstelling kan alleen maar nobel zijn. Ik heb alleen wel geleerd: you can't have your cake and eat it too. In de systematiek zoals we die nu hebben, kan het gewoon niet. Ik ben dus heel benieuwd hoe jullie dit gaan doen.

De heer Kwint (SP):

Dan heeft collega Peters zich snel ingelezen in dat dossier. Ik was na vier jaar nog maar zo ver dat ik aan de Minister vroeg of klassen van maximaal 23 konden met de huidige bekostiging. De heer Peters is ervan overtuigd dat dat niet kan. Dan zou ik zeggen: laten we gezamenlijk optrekken om ervoor te zorgen dat het in de toekomst wel mogelijk wordt. Ik ben er namelijk van overtuigd dat kleinere klassen echt een ontzettend belangrijke voorwaarde is, zowel voor kwaliteitsverbetering als voor het verminderen van de werkdruk in het primair onderwijs.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Kwint (SP):

Ja, zal ik dat maar doen? Het vereenvoudigen van de bekostiging. Het is een nobel doel, maar ook niet meer dan dat. Eigenlijk is het meer een nobel middel. Het einddoel is natuurlijk gewoon: het best mogelijke onderwijs voor het geld dat we daarvoor uittrekken. Ik geloof niet dat ik overdrijf als ik stel dat er in het verleden hier en daar wat wisselende ervaringen waren met hoe extra investeringen in het onderwijs zijn besteed. Dat was volgens mij de eerste set Kamervragen die ik stelde aan de voorganger van deze Minister. Ik vroeg: wat is er nou eigenlijk gebeurd met al die extra geldhulp voor docenten en conciërges? Het antwoord van Staatssecretaris Dekker was toen: dat is niet de manier waarop wij dit bijhouden. Zo was met heel veel aplomb en bombarie een plan gepresenteerd voor extra conciërges en leraren. Maar toen dat geld uitgegeven werd, werd niet bijgehouden of daar extra conciërges en leraren voor ingehuurd werden, want «dat was niet hoe we het geregeld hebben». Daarom lijkt het me goed dat je bij toekomstige investeringen – ik hoop hartstochtelijk dat die komen – ervoor zorgt dat je dat soort basisgetallen in ieder geval wel bijhoudt. Je moet dus niet alleen extra geld geven, maar ook eisen durven stellen aan de besteding. Je moet ook achteraf verantwoording vragen van onderwijsinstellingen over wat er met dat geld gebeurd is. Ik las dat onder andere de Algemene Onderwijsbond die bestedingsvoorwaarden voorstelt. Het is vrij simpel. Komt er extra geld voor een specifiek doel? Dan stelt het ministerie een norm vast. Daar mag alleen van worden afgeweken als mr of or het ermee eens is.

Daarmee doe je volgens mij ook recht aan de bredere kritiek die er is op onderwijsfinanciering, bijvoorbeeld van de Algemene Rekenkamer, dat het soms verrekte ingewikkeld is om te zien wat er precies met het geld gebeurt. Ik geloof dat wij die ergernis hier als commissie ook meermaals verzucht hebben. En dan kun je achteraf ook beter verantwoording vragen. «Je hebt geld gekregen. Dat was daar- en daarvoor bedoeld. Heb je dat gedaan? Ja? Oké, hartstikke goed, waarvoor dank. Heb je dat niet gedaan? Waar heb je het dan wel aan uitgegeven? Waarom was dat en is daar überhaupt overleg over gevoerd?» Dus explicietere verantwoording over gelden die voor een bepaald doel bedoeld zijn. Wanneer we daar vandaag toe besluiten, dan nemen we volgens mij alsnog een grote stap op weg naar de toekomst.

De voorzitter:

De heer Van Meenen bekeert zich blijkbaar. Alles kan. Dan de aanwinst voor deze commissie: de heer Peters. U bent de vierde spreker, namens het CDA. Gaat uw gang.

De heer Peters (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Het wezen van goed onderwijs is sinds Plato en Aristoteles niet veranderd. Onderwijs vindt plaats in relatie tussen leerling en leermeester. Onderwijs maak je namelijk samen. De school is geen verzameling individuen die los van elkaar hun individuele ontwikkeling doorlopen. De leraar is geen veredelde gebruiksaanwijzing, is geen planner, geen coach, althans niet vooral dat. Het is iemand die in geïnspireerde ontmoeting een stukje met zijn leerlingen oploopt en inspireert, bemoedigt, vertrouwen geeft en doet groeien. Een school is de waardengemeenschap die deze ontmoetingen faciliteert. Dat maakt de taak van schooldirecteur dan eigenlijk ook redelijk overzichtelijk: maak die ontmoetingen mogelijk. De rest is in principe flauwekul. Maak mogelijk dat excellente docenten excellent onderwijs geven aan alle leerlingen. Dat is een overzichtelijke taak, zeker als de randvoorwaarden om die taak uit te voeren, aanwezig zijn.

Een van de belangrijkste randvoorwaarden is een stabiele en voorspelbare financiering. Je weet exact hoeveel geld je nodig hebt en waar je het geld aan uit moet geven. Sterker nog, je weet exact hoeveel geld je volgend jaar hebt en waar je het aan uit moet geven. Dat is een luxe die eigenlijk alleen, als het goed geregeld is, het onderwijs kent. In zo'n financieel voorspelbare bedrijfstak – tussen grote aanhalingstekens dan – als het onderwijs wordt begroten kinderspel en kunnen directeuren en bestuurders zich vooral bezighouden met het verbeteren van de kwaliteit van de mensen die het echte werk doen.

Voorzitter. Het moge duidelijk zijn. Hoe eenvoudiger, hoe beter. Het CDA dankt de Minister voor zijn uitgebreide beantwoording van onze vragen in de nota naar aanleiding van het verslag. Net als in het voortgezet onderwijs wordt bekostiging in het primair onderwijs vereenvoudigd, met minder parameters, zodat het voor scholen veel eenvoudiger zal zijn om zelf te berekenen hoeveel bekostiging zij gaan ontvangen van het ministerie. Dat lijkt me, uiteraard, alleen maar goed.

Voorzitter. «Inhoud inspireert, maar geld stuurt.» Dit citaat van Bianca den Outer sloeg op gemeenten die een potje maken van het organiseren van de jeugdzorg – penny wise, pound foolish. Dat is dom, omdat goede inhoud nooit meer kost. Integendeel, kwaliteit loont. Zo is het in het onderwijs ook. Maar het is misschien toch niet helemaal uit te sluiten dat ergens in onderwijsland iemand bedenkt dat ervaren leerkrachten inderdaad duurder zijn dan starters en deze ingeving na het afschaffen van de bekostiging op de gemiddeld gewogen leeftijd omzet in actief personeelsbeleid. Meerdere partijen hebben er al naar gevraagd. Hoe ziet de Minister dat?

Ik ben wel jarenlang directeur geweest binnen het voortgezet onderwijs, maar pas een paar dagen woordvoerder voor het po. Vandaar een misschien overbodige vraag: heeft de Minister in kwalitatief opzicht de mogelijkheid om hier en daar de vinger aan de pols te houden, misschien om trends te bewaken, en om deze en wellicht andere toch wel perverse prikkels, hoe klein ook, te monitoren? Zo ja, wil hij dat dan doen? Zo nee, hoe gaan we dat dan snel wel mogelijk maken?

Voorzitter. Het zou onzin zijn te beweren dat er door een nieuwe manier van bekostigen helemaal niets zou veranderen. Dat doet het wel. Daarom praten we er ook lang over met z'n allen. Vereenvoudiging is mooi, maar ik zou als schooldirecteur toch iets minder enthousiast zijn als mijn bekostiging met procenten tegelijk af zou nemen, zeker als ik niet rustig de tijd zou krijgen om de gevolgen op te vangen. Gelukkig is die overgangsperiode er wel. Drie jaar, lees ik. En als het echt nodig is, ook een vierde jaar, mits scholen kunnen aantonen dat ze door de vereenvoudiging in de financiële problemen zijn gekomen. Ik vraag me dan af waar die toets in een dergelijk geval uit zou bestaan. Gaat de Minister de genomen maatregelen die een school in drie jaar genomen heeft, toetsen en wegen? Ik neem aan van wel. Is het geen idee om de inspectie te vragen scholen met een behoorlijk negatief herverdelingseffect proactief te monitoren? Dat iemand die begrotingen even achter elkaar legt en ziet welke maatregelen er genomen zijn en worden? Het kan toch niet zo zijn dat we scholen om laten vallen, omdat we ze a echt niet genoeg tijd hebben gegeven om zich aan te passen of b ze niet in staat zijn om tijdig maatregelen te nemen, omdat ze geen idee hebben hoe dat moet. Dat zou ook nog zomaar kunnen. Is er voor deze waarschijnlijk zeer kleine groep scholen nog iets mogelijk?

Voorzitter. Het CDA maakt zich wel zorgen over de gevolgen van een groot negatief herverdelingseffect op kleine scholen in krimpgebieden. Uit de beantwoording van onze vragen blijkt dat 57% van de kleine scholen te maken heeft met een negatief herverdelingseffect. Het hoogste negatieve herverdelingseffect van -10,5% komt ook vooral voor op kleine scholen. Dat blijkt uit de tabel in de nota naar aanleiding van het verslag, net als overigens het hoogst positieve herverdelingseffect. Het CDA maakt zich, gezien deze cijfers, zorgen dat te veel kleine scholen in de problemen komen. Dat kan vooral in krimpgebieden voor ongewenste effecten zorgen, zoals in het ergste geval een sluiting van de school. Het CDA zou dit zeer onwenselijk vinden, gezien het belang van de leefbaarheid van een school nabij – de SP zei het ook al – om gezinnen te houden in dunbevolkte gebieden. Is de Minister bereid om net als in het vo te bekijken wat er voor die kleine scholen in geïsoleerde gebieden op te zetten valt?

Voorzitter. Wij maken ons zorgen over de neerslag van de vernieuwde bekostiging op de toewijzing naar het speciaal onderwijs van kinderen. Hier zou een onbedoelde prikkel vanuit kunnen gaan om puur vanwege financiële overwegingen een kind niet naar het speciaal onderwijs te verwijzen. Volgens de Minister zitten er voldoende waarborgen in het systeem om dit te voorkomen. De werkelijkheid is echter soms weerbarstig. Inhoud inspireert tenslotte, maar geld kan sturen. Wij maken ons zorgen dat deze bovengenoemde financiële overweging op momenten toch een te grote rol zou kunnen spelen. Daarom vraagt het CDA de Minister op dit punt vinger aan de pols te blijven houden en als dat nodig is, voordat die interruptie komt, in te grijpen uiteraard. Wil de Minister dit toezeggen?

Tot slot, voorzitter. Goed onderwijs gebeurt door excellente docenten, die de ruimte hebben om binnen een waardegemeenschap, die een school per definitie is, een eindje met kinderen op te lopen. Dat maakt de taak van schoolleiders relatief eenvoudig. Maak dit mogelijk en de rest is flauwekul. Hoe eenvoudiger de bekostiging hoe beter en hoe meer tijd schoolleiders hebben om te sturen op de kwaliteit van mensen die het echte werk doen.

Tot zover.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan de laatste spreker in eerste termijn: de heer Van Meenen van D66.

De heer Van Meenen (D66):

Ik dank u zeer, voorzitter. Op dit moment zijn wij volgens mij de enige commissie in de Kamer die een wet behandelt deze week. Het is toch iets om trots op te zijn om het midden in een politieke storm toch altijd over onderwijs te blijven hebben. De doelstelling van deze wet is het verminderen van de complexiteit, het verminderen van de sturende werking en het vergroten van de voorspelbaarheid van de geldstroom naar de scholen toe. D66 vraagt zich af of die complexiteit met dit voorstel daadwerkelijk afneemt. Scholen blijven namelijk geld ontvangen uit verschillende potjes: achterstandsmiddelen, doelsubsidies en bijdrages vanuit gemeenten, vanuit het samenwerkingsverband. In de schriftelijke ronde geeft de Minister als reactie dat hij de extra bekostiging niet wil afschaffen. Dat beoogt D66 ook niet, maar je zou die extra bekostiging ook via de lumpsum kunnen inbrengen via extra parameters, zoals leerachterstanden, zeker wanneer die lumpsum op schoolniveau zou worden uitbetaald, wat wat ons betreft zou moeten. Graag een reactie van de Minister. In hoeverre wordt het nu echt simpeler, ook bijvoorbeeld – mevrouw Westerveld had het er ook al over – voor de medezeggenschapsraden? Ik heb vanaf dag 1 dat ik in de Kamer zat gestreden voor het instemmingsrecht op de hoofdlijnen van de begroting. Dat komt er nu. Het is goed dat het overzichtelijker wordt, maar de vraag is natuurlijk of dit voldoende is om die mr's en die gmr's het inzicht te geven dat ze nodig hebben.

Voorzitter. De grootste problemen lossen we natuurlijk niet op, namelijk de investeringen – ik sluit me opnieuw aan bij mevrouw Westerveld. Maar ook blijft het geld te vaak op de plank liggen en komt dat niet – daar hebben we het ook vaker over gehad – bij de leraar en leerling in de klas terecht. Ik hoorde ook de heer Kwint daarover; iedereen eigenlijk. Daar gaan we het in de formatie natuurlijk over hebben. Dat komt allemaal goed. De PO-Raad belooft in zijn brief dat deze vereenvoudiging van de bekostiging er ook voor gaat zorgen dat besturen beter kunnen begroten en meerjarig kunnen sturen, zodat bovenmatige reserves kunnen worden voorkomen. De vraag is: gaan we dit bij een belofte laten of gaan we daar ook verplichtingen aan verbinden? En hoe staat het met de bovengrens aan reserves? Wanneer gaan we daar vanuit het kabinet iets concreets over horen?

Voorzitter. Wij als D66 vragen ons af of deze wet inderdaad alle problemen gaat oplossen die de memorie en de PO-Raad ons voorhouden. Wij blijven in ieder geval ondertussen doorwerken aan ons voorstel om het geld direct naar scholen te sturen en niet te verdelen via de besturen. De school, met de schoolleider, de leraren en de ouders, zou invulling moeten geven aan de besteding van het onderwijsgeld, zodat dat optimaal wordt ingezet voor het beste onderwijs. Besturen kunnen gewoon blijven bestaan, maar de zeggenschap komt bij de scholen te liggen. Besturen bieden de scholen diensten, zoals ICT, huisvesting, personeelsbeleid, administratie et cetera. Het al genoemde instrument van de werkdrukmiddelen is natuurlijk hét grote voorbeeld dat dat kan.

De voorzitter:

Meneer Van Meenen, u heeft een vraag van de heer Kwint.

De heer Kwint (SP):

De heer Van Meenen heeft misschien al een kleine voorzet gegeven in het stukje dat daarna kwam. Hij is zelf al een poosje onderwijswoordvoerder en hij is daarvoor onderwijsbestuurder geweest. Heeft de heer Van Meenen de indruk dat de onderwijsfinanciering tot nu toe dusdanig astronomisch en verschrikkelijk onvoorspelbaar was, met ongelofelijke schommelingen per jaar, dat dit die gigantische reserves bij grote onderwijsbesturen rechtvaardigt?

De heer Van Meenen (D66):

Nee, zeker niet. Dat heb ik ook vaker in de Kamer gezegd. Er zijn niet heel veel dingen voorspelbaar in de wereld, maar de inkomsten van een school zijn behoorlijk voorspelbaar, kan ik u vertellen. Natuurlijk zitten daar fluctuaties in en komt er soms, helaas tijdelijk, extra geld, maar dit is een van de weinige zekerheden in het leven, zeg ik met enige overdrijving. Maar het is wel lastig. Ik heb al eens vaker gezegd dat het ook iets charmants heeft als het onvoorspelbaar is, want dan kun je er niet echt op sturen. Daar maak ik me bij deze bekostiging ook een beetje zorgen om. Het wordt inzichtelijker, ondanks de vragen die ik stel. De complexiteit neemt af, maar het is nog steeds complex. Maar je moet er ook voor oppassen dat de bekostiging zo voorspelbaar wordt dat je er ook echt op kunt gaan sturen. Dat heeft een zeker risico. Dat zien we natuurlijk op allerlei vlakken. Maar ...

De voorzitter:

Een ogenblik ...

De heer Van Meenen (D66):

Sorry, voorzitter. Nog even één zin daarover.

De voorzitter:

Eén!

De heer Van Meenen (D66):

Daarom zeg ik ook dat we meer moeten doen dan alleen dit, als we echt willen dat het geld op de goede plek terechtkomt.

De heer Kwint (SP):

Dat ben ik met de heer Van Meenen eens. Maar goed, dan constateren wij in ieder geval dat wij allebei een iets realistischere inschatting maken van de gevolgen van deze wet dan de PO-Raad, die verwacht dat het hele probleem van de reserves nu in één keer plotseling is opgelost. Dit was eerder een conclusie dan een vraag, geloof ik.

De heer Van Meenen (D66):

Het is op zich goed dat de PO-Raad dat stelt, want dan kunnen we ze er ook aan houden. Maar zoals we weten, gaat de PO-Raad daar helemaal niet over. Dat is natuurlijk een van de problemen in het bestel dat we opgetuigd hebben. Die heeft daar helemaal geen zeggenschap in. Lees het boekje van René Kneyber, De sluipende crisis, er nog maar eens op na.

De voorzitter:

Meneer Van Meenen, voordat u verdergaat, heeft mevrouw Westerveld van GroenLinks ook een vraag.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik zou de heer Van Meenen willen vragen wat er dan zou moeten veranderen. Want hij zegt: dit is nog niet genoeg. Ik ken de heer Van Meenen inderdaad als een warm voorstander van betere medezeggenschap. Daar hebben we samen ook weleens voorstellen voor gedaan. Zouden er nu nog meer rechten moeten komen of moeten we even afwachten hoe het instemmingsrecht op hoofdlijnen van de begroting uit gaat pakken? Zou je, zoals de AOb voorstelt, een betere verantwoording achteraf of bestedingsdoeleinden moeten hebben? Heeft de heer Van Meenen daar ook nog concrete ideeën bij?

De heer Van Meenen (D66):

Wat opgenoemd wordt, moet allemaal gebeuren. In al die jaren waarin ik mij hiermee bezighoud ... Ik heb in het begin heel erg ingezet op een versterking van de medezeggenschap. Het instemmingsrecht op hoofdlijnen van de begroting is voor mij een beetje het kroonjuweel, ook al moet ik voorzichtig zijn met dat woord. Het is echt belangrijk om dat te doen, maar ik heb ook al de conclusie getrokken dat het zeker niet voldoende is. Daarom ben ik bijvoorbeeld bezig met die ingewikkelde wet om geld rechtstreeks naar scholen te sturen. Ik heb er namelijk echt vertrouwen in dat er dan andere keuzes gemaakt gaan worden, die dichter liggen bij wat scholen nodig hebben. Dat is voor mij het voornaamste aangrijpingspunt. Natuurlijk moet er, vooraf of achteraf, verantwoording worden afgelegd. Maar wat ik ook zou willen, is dat we veel meer nog dat geld rechtstreeks naar de scholen sturen. Dus niet alleen de lumpsum, de standaardbekostiging, maar ook het geld dat we nu nog via de samenwerkingsverbanden sturen. Sommige samenwerkingsverbanden zijn niets meer dan een doorgeefluik, volgens het schoolmodel. Dat werkt op sommige plekken goed. Kijk bijvoorbeeld naar Hoeksche Waard, waar dat heel goed werkt; op andere plekken werkt dat slecht. Maar vanuit het idee dat we werken op basis van vertrouwen en verantwoording, zou ik zeggen: dat is ook de moeite waard. Daar wordt het systeem ook aanzienlijk simpeler van en, denk ik, beter en meer rechtstreeks gericht op de leerling en de leraar in de klas.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Allemaal heel interessante suggesties. Ik kijk ook oprecht uit naar het wetsvoorstel van de heer Van Meenen; ik ben heel benieuwd wat daar allemaal in komt te staan.

De heer Van Meenen (D66):

Het is bijna klaar.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik ben oprecht benieuwd; dat zeg ik zonder cynisme. Maar dat wetsvoorstel is er natuurlijk nog niet. Er zijn hier wel vaker voorstellen gedaan om bijvoorbeeld een schot te zetten tussen de personele kosten, de kosten die naar onderwijspersoneel gaan, en de andere kosten. Hoe kijkt de heer Van Meenen daarnaar? Zouden we dit soort afspraken voor nu bijvoorbeeld moeten en kunnen maken?

De heer Van Meenen (D66):

Nou ja, weet je, het is ook fijn als er een zekere mate van beleidsvrijheid is. Scholen moeten ook hun eigen keuzes kunnen maken. Laten wij nou alsjeblieft niet proberen om hier de bestuurder of de schooldirecteur van alles scholen te zijn. Scholen verschillen van elkaar. Daar kom ik straks overigens ook nog op terug als het om de leeftijd gaat, maar er kunnen ook andere verschillen zijn, bijvoorbeeld pedagogische verschillen. Ik weet het niet; ik heb daar aarzelingen bij. Ik ben meer van schotten opheffen dan schotten neerzetten, om eerlijk te zijn.

De voorzitter:

Vervolgt u alstublieft uw betoog.

De heer Van Meenen (D66):

Voorzitter. Anderen hebben het al gezegd, maar ook D66 vraagt aandacht voor de zorgen van het CNV. Het CNV verwacht dat het afschaffen van de gemiddelde gewogen leeftijd, de zogeheten ggl, ervoor gaat zorgen dat oudere leraren daarvan de dupe worden, omdat ze te duur worden voor scholen. Een divers team is juist van essentieel belang voor de kwaliteit van het onderwijs. Met name het beroep van leraar is gebaseerd op het leren door ervaring. Een oudere leraar is van essentieel belang voor het behoud van onderwijskwaliteit door kennisoverdracht, en voor het inwerken en begeleiden van jongere leraren. Eerder heeft de Kamer al twee moties aangenomen over het monitoren van deze effecten. Het CNV is ervan overtuigd dat de monitoring te veel achteraf gebeurt, waardoor leraren of scholen die er eventueel nadeel van ervaren, daar niets aan hebben. We gaan de put dan pas dempen als het kalf al verdronken is. Graag een reactie van de Minister op deze zorgen. Kunnen we meer op voorhand gaan monitoren, zoals het CNV voorstelt? Even los van het monitoren, ben ik er overigens van overtuigd dat het ook echt effect gaat hebben. Laten we niet de illusie hebben dat er niks gaat gebeuren. Er gaat echt iets gebeuren door deze andere bekostiging. Maar des te meer reden om heel goed, scherp en bijna voortdurend in de gaten te houden wat hier de effecten van zullen zijn.

Voorzitter. Dan nog een paar opmerkingen. De afgelopen jaren is kansengelijkheid een van de belangrijkste beleidsdoelstellingen van de Minister geweest. Het echt afdwingen van gelijke kansen vereist ook het maken van lastige keuzes. Dat hebben wij gemerkt bij het schrijven van onze onderwijsvisie. Het zorgen voor gelijke kansen vraagt namelijk om ongelijke behandeling. Mijn vraag is wat we hiervan terugzien in de vereenvoudiging van de bekostiging. Heeft de Minister kansengelijkheid meegenomen, meegewogen in deze nieuwe bekostigingssystematiek? Geld is namelijk een van de middelen om het onderwijsbeleid te sturen, en niet het minst belangrijke.

Voorzitter, tot slot. Het lumpsumsysteem houdt weinig rekening met de toereikendheid van de bekostiging. Ik zei het al: door het wegvallen van de parameters verdwijnt eigenlijk elke vorm van indicatie. Hoe kijkt de Minister hier na vier jaar tegen aan? Wat is zijn conclusie uit het McKinsey-rapport? Hoe kunnen we bij het onderwijsbeleid ook beter oog houden voor de veranderende kosten?

Voorzitter, tot zover.

De voorzitter:

Dank u wel. Dit was de eerste termijn van de Kamer. De Minister zegt een kleine tien minuten nodig te hebben om het antwoord voor te bereiden. Laten we afspreken dat we om 14.30 uur verdergaan met deze vergadering.

De vergadering wordt van 14.19 uur tot 14.31 uur geschorst.

De voorzitter:

Waarde collega's. Het is 14.30 uur. Volgens mij kan de Minister gaan antwoorden in eerste termijn. Het woord is aan de Minister.

Minister Slob:

Voorzitter, dank u wel. Ik dank de Kamer ervoor dat ik hier op maandag mag zijn, terwijl het kabinet vrijdag demissionair is geworden. We behandelen hier een wetsvoorstel waarvan men breed in het primair onderwijs heeft gezegd: behandel dit alsjeblieft toch nog. U heeft die oproep volgens mij op een goede manier beantwoord. Ik ben daar blij mee. Er is heel erg lang over de problematiek rondom de vereenvoudiging van de bekostiging gesproken. Dat heeft echt heel veel jaren geduurd. Uiteindelijk heeft dat tot een voorstel geleid, en dat ligt nu aan uw Kamer voor. Ik dank u ook voor uw inbreng daarbij.

Het is ook een bijzondere dag omdat de heer Peters zijn entree in deze commissie maakt als woordvoerder. En het is de verjaardag van de moeder van de heer Van Meenen, die ik daarmee van harte feliciteer. Wat een gezegende leeftijd is dat en wat een vitale moeder heeft u nog, dat heb ik via Twitter kunnen zien. Maar goed, laten we overgaan tot de orde van de dag en de agenda.

We zijn hier om een wetsvoorstel te bespreken. Een aantal van u beoordeelde het als volgt: dat is op zich een goed idee; waarom zou je niet vereenvoudigen? De vraag is natuurlijk ook: gaat dit ons de ideale wereld brengen als het gaat om de bekostiging? We gaan er wel naar streven, maar we zullen altijd wel weer tegen dingen aanlopen. Maar één ding is echt duidelijk: het is een technisch wetsvoorstel, maar voor de mensen die in de praktijk hiermee moeten werken, die de cijfertjes in de gaten houden en die op basis van de cijfertjes en de verwachte inkomsten weer keuzes moeten maken voor de toekomst, is dit echt een enorme verbetering, net als de vereenvoudiging van de bekostiging die we in het vo hebben doorgevoerd. In het primair onderwijs gaan we van 130 naar 30 parameters. Het gaat om een enorme vereenvoudiging. U heeft in het wetsvoorstel kunnen lezen wat dat ook eventueel aan administratieve kosten gaat schelen: 5 miljoen. Dat mogen ze overigens houden. Ze hoeven dat niet terug te geven. Ze kunnen dat dan weer op een betere manier voor het onderwijs inzetten.

Het is zo ingewikkeld geworden. Dat wisten we. Bij de voorbereiding van deze wetsbehandeling heb ik zelf nog eens op een rijtje gezet hoe je dat alleen al voor de basisbekostiging allemaal uitsplitst. Om te beginnen krijg je drie uitsplitsingen. Die ene uitsplitsing wordt dan ook weer uitgesplitst in drieën. Het is een oerwoud geworden.

In dit stelsel van bekostiging – dit bepaalt alleen maar de wijze waarop het geld verdeeld wordt; ik denk dat het goed is om dat even heel duidelijk te stellen – zien we eigenlijk ook nog allerlei restanten van het voormalige declaratiestelsel, het bonnetjesstelsel, terug. Op de een of andere manier is dat haast in de slipstream van de overgang van het declaratiestelsel naar de lumpsum, gewoon meegegaan. Daar loopt men al jaren tegenaan. Het was ingewikkeld om tot iets te komen wat ook draagvlak had. Daar zijn we nu dus wel aangeland. Ik ben er ook wel trots op dat dat in deze kabinetsperiode gelukt is, want dat was niet vanzelfsprekend. De vereenvoudiging van de bekostiging van het vo, die eigenlijk ingewikkelder was, ging toch sneller dan deze vereenvoudiging, maar het voorstel ligt er nu wel.

Het wordt dus minder complex, maar dan blijft er altijd nog een zekere complexiteit in zitten, zo zeg ik ook tegen de heer Van Meenen, die daar terecht de vinger bij legde. Er wordt ook wat onbedoeld sturende werking uit gehaald, al was het alleen maar door het gebruik van bepaalde woorden. Er zaten echt wat perverse prikkels in. En – dat is niet onbelangrijk – het vergroot de voorspelbaarheid. Als je veel meer en duidelijker zicht hebt op geldstromen, als je tijdig weet wat er aankomt, als je al heel snel in februari weet wat uiteindelijk het geld gaat worden per ingang van het kalenderjaar daarna, dan kun je je personeelsbeleid veel beter inrichten en veel betere keuzes maken. De verschuiving van 1 oktober naar 1 februari gaat dus gewoon al ontzettend helpen. De praktijk zal het natuurlijk moeten uitwijzen, maar hiermee voorkom je hopelijk ook dat hele voorzichtige gedrag dat we soms gezien hebben. We zagen dat bijvoorbeeld terug in die oplopende reserves. Daar zat ook een stukje angst achter. Men wist het gewoon niet. Dan had je ook nog eens vier keer per jaar die loon- en prijsbijstelling. We gaan nu terug naar twee keer per jaar. Ik ben er echt van overtuigd dat het enorm gaat verbeteren, maar als je mij vraagt of dit dan de ideale wereld wordt, dan zeg ik net als aan het begin: we zullen altijd weer tegen dingen gaan aanlopen, maar dit gaat een hele verbetering worden.

Ik zei het net al: het is een technisch wetsvoorstel. Het regelt de wijze van verdeling. Als u dus wensen hebt ten aanzien van het macrobudget, dan kunt u dat straks zo aanvullen, als u dat wilt. Dat is straks aan u. Dat is geen enkel probleem. Ook met deze wet, als die aangenomen is, kunt u het macrobudget zo aanvullen.

Heeft u nog andere wensen? De heer Van Meenen heeft een wens die ik wel snap, maar waarvan ik denk dat die in de praktijk echt niet goed gaat uitwerken. Maar we wachten met belangstelling met name de memorie van toelichting bij zijn eigen initiatiefwetsvoorstel af. U kunt het straks ook op schoolniveau neer gaan leggen. Dan weten we allemaal op welke wijze dat geld is vastgesteld, en dan zou het ook naar de scholen toe kunnen. Dat debat wachten we met belangstelling af.

Heeft u nog steeds een wens om het personeel eruit te halen? Dat zou straks ook allemaal geregeld kunnen worden. Dat lijkt me ook niet verstandig, maar het kan allemaal. Kortom, u hoeft geen zorgen te hebben; laat ik het zo zeggen. Dat geldt voor alle politieke wensen die u nog heeft. U hoeft geen zorgen te hebben dat u, als u nu in een demissionaire tijd toch een klap op dit wetsvoorstel geeft – laten we hopen dat de Eerste Kamer dat ook doet – hier straks opeens helemaal aan vastzit en dat er nooit meer iets gewijzigd zou kunnen worden. Dat kan altijd nog. Maar u behandelt het nu ook, dus ik denk dat die zorgen niet zo groot zijn. En nogmaals, als het om geld gaat is dat al helemaal heel makkelijk en goed te regelen. Hier zit een demissionair Minister, dus ik schijn toch ietsje terughoudender te moeten zijn in mijn woorden, maar ik ben toch nog steeds heel trots op de bedragen die we er in de afgelopen drieënhalf jaar bij hebben kunnen krijgen. Ik heb alle begrip voor wensen die er zijn.

Er was ook een vraag van de heer Van Meenen over de toereikendheid. U weet wat er in het McKinsey-rapport staat over de basisbekostiging enzovoort enzovoort. Maar als politiek toch de conclusie wordt getrokken dat de toereikendheid niet voldoende is, dan zorgt u ervoor dat er geld beschikbaar komt. Dat moet dan wel structureel zijn, en u kunt het ophogen.

Een aantal van u heeft de vinger gelegd bij de doelfinanciering. Ik ga de vragen daarover even per Kamerlid langs. Er is nog alle ruimte om de doelfinanciering te laten plaatsvinden, zoals we dat ook in de afgelopen jaren hebben gedaan. We vereenvoudigen nu wel de wijze waarop de scholen het geld macro gaan krijgen, maar als er specifieke wensen zijn, kan dat nog steeds. Daarvoor hebben we soms niet eens alle scholen op het oog; dat kan, maar dat zou ook breed kunnen. Denk aan wat we met de werkdrukmiddelen hebben gedaan. Daar kun je subsidies voor gebruiken, en er zijn nog wel wat andere mogelijkheden. Het kan soms ook goed zijn om bepaalde onderwerpen heel expliciet vast te leggen, met nadere verantwoording van de scholen hoe ze ermee omgaan. Dat hebben we ook besproken bij de discussie over de prestatiebox. We hechten er ook politiek belang aan om dat heel specifiek te blijven volgen.

Mevrouw Westerveld vroeg in het kader van de discussie over de prestatiebox nog even naar thuiszitters en verzuim. U weet dat ik dat niet twee gescheiden werelden vind, want als je heel erg sterk inzet op verzuimbeleid, voorkom je juist thuiszitten. De bedoeling is dat u daar deze week nog een brief over krijgt. We zijn dat nu aan het afronden. We blijven ook maar brieven sturen. Als u zegt «we willen die brieven niet meer hebben, want u bent demissionair», dan moet u maar een seintje geven. We blijven gewoon aan het werk, en we horen wel wat u nog wilt ontvangen of niet.

Dan ga ik over naar de beantwoording van de concrete vragen over de achterstanden en het kansengelijkheidsbeleid, al was deze vraag ook een concrete vraag. Dat blijft onverkort overeind, net als allerlei andere doelen die we met elkaar belangrijk vinden, zeg ik tegen de heer Van Meenen. Dat gaat ook gewoon naar de lumpsum toe. Al in het begin van de kabinetsperiode hebben we een enorm ingewikkelde verbetering toegepast in de wijze waarop de onderwijsachterstandsmiddelen worden verdeeld. Ik weet zelfs nog de plek waar we dat afgerond hebben, de Oude Zaal. Toen zaten we daar voor het eerst met elkaar. Misschien herinnert u het zich nog. Het is toen heel klein gebleven, maar het was echt groots wat we daar met elkaar gedaan hebben. Ik zeg heel nadrukkelijk «met elkaar», want ik heb u toen opties voorgelegd en we zijn met elkaar uiteindelijk naar een keuze toe gegroeid die zelfs unaniem gemaakt is. Dat is best uniek, want ook dit was een onderwerp waarbij er in het verleden bloed aan de muur zat tijdens de discussies en de vraag was of we er wel of niet met elkaar uit konden komen.

We hebben toen ook het weglekken van geld dichtgeschroeid. Dat was al jaren bezig, en dat is vanaf toen gestopt. Dat blijft ook overeind staan. Dat is een onderdeel van die 30 parameters die er nog zijn. Scholen die het echt nodig hebben, krijgen dat geld ook, en scholen waar dat wat minder nodig is, krijgen wat minder geld. Het is een hele mooie herverdeling geworden waar we met elkaar trots op kunnen zijn, denk ik. Dus het wordt minder complex, al blijft er natuurlijk altijd nog een complexiteit in zitten. We halen een aantal sturende elementen eruit. We halen ook met elkaar, ik zou haast zeggen die restanten van, het declaratiemodel eruit. Het vergroot de voorspelbaarheid. En ook door die maatregel van de teldatum en dergelijke, biedt dat de schoolbestuurders, maar ook degenen die daar in mr's bij betrokken zijn, gewoon veel meer transparantie, veel meer overzicht en ook veel meer mogelijkheden om verder te kijken dan, bij wijze van spreken, de volgende bijstelling die weer op je af gaat komen. Dat is winst. Dat is echt héle grote winst voor iedereen.

Ik vind het natuurlijk teleurstellend dat het wetsvoorstel over de hoofdlijnen van de begroting en medezeggenschap uiteindelijk nog niet aan u voor kan worden gelegd. U weet dat corona daar echt de grote spelbreker is geworden. Het is op dit moment een internetconsultatie, dus we zijn wel met de voortgang bezig en we gaan er ook gewoon mee door. Dat had natuurlijk nog een extra kroontje, niet alleen voor D66, op al het werk van de afgelopen jaren kunnen zijn. Maar dat moet dan toch even op een later moment gebeuren. Dat even als eerste aftrap voor de beantwoording van: waarom doen we dit en wat is de meerwaarde hiervan?

Dan zijn er héél veel vragen gesteld die ik stuk voor stuk zal langsgaan. Ik doe dat even per woordvoerder. Ik had toch te weinig tijd om alles in blokjes in te delen. U heeft gezien dat ik dit weekend ook niet stilgezeten heb. Ik had eigenlijk gedacht dat deze wetsvoorstelbehandeling niet door zou gaan, maar het is toch gebeurd. We zijn er ook op voorbereid, maar qua indeling moet het even op deze manier. Het is niet gebruikelijk bij mij – dat weet u – maar deze keer vraag ik daarvoor uw begrip.

Allereerst het registreren van de tlv's. Daar heeft een aantal van u vragen over gesteld, om te beginnen mevrouw Westerveld, die ook een paar voorbeelden noemde. Weet dat dit voor het speciaal onderwijs al gewoon landelijk bij DUO gebeurt. We gaan het nu alleen ook voor het sbao doen, en dan moet je wel wat flexibiliteit hebben, omdat er soms ook leerlingen teruggaan naar het reguliere onderwijs. Dat is de reden waarom die tlv's vaak niet voor de hele schoolloopbaan worden gegeven. We hebben in de afgelopen periode inderdaad over een paar onderwerpen afspraken gemaakt. U noemde de naam van de heer Bruins, maar volgens mij horen de andere woordvoerders van de coalitie daar ook bij. Volgens mij is het toen zelfs Kamerbreed aangenomen. Ik herinner me die motie nog, waarmee we het ook voor de emb-kinderen hebben gedaan. Inderdaad, er zijn gewoon doelgroepen waarvoor het niet nodig is om het iedere keer opnieuw te gaan doen, maar dat valt even buiten wat er nu in dit wetsvoorstel geregeld wordt. De grote winst van dit nu ook zo doen, is dat ouders bij een verhuizing, bijvoorbeeld als men van het ene samenwerkingsverband naar het andere gaat of binnen het land gaat verhuizen, niet meer opnieuw die mallemolen in moeten. Dat is gewoon voor hen heel plezierig. Het is een stukje service, ook in de richting van de ouders. Het lijkt me heel goed dat we dat zo met elkaar doen.

De vraag naar de 2%-systematiek is een interessante vraag. Ook in de schriftelijke ronde hebt u daar uitgebreid vragen over gesteld. Ik snap dat. Het is niet zo dat scholen hierdoor minder geld krijgen. Dit is best wel een beetje een bijzondere regeling geweest, die ook wel te herleiden is naar wat er in het verleden allemaal op dat punt was gebeurd. Er is gewoon maar een soort inschatting gemaakt dat in ieder geval 2% van die leerlingen aanwezig zou moeten zijn en vanuit het samenwerkingsverband zou moeten worden bekostigd, en er wordt niet eens gekeken of die leerlingen er ook daadwerkelijk zijn. Nu gaan we kijken naar het daadwerkelijke aantal leerlingen, dus dat is gewoon eerlijk. Als die leerlingen er zijn, wordt ervoor betaald. Het zou hooguit kunnen betekenen dat men in een enkele situatie niet 2% leerlingen had en men dus iets te veel heeft gekregen. Dan is het ook niet zo onredelijk dat we nu zeggen: dat gaan we niet meer doen. Ik denk dus dat dit een hele goede keuze is geweest. Zo moet u dit interpreteren, denk ik. Dat denk ik niet alleen; dat weet ik zeker. Dit is gewoon een eerlijkere manier van bekostigen, namelijk gewoon op het daadwerkelijke aantal leerlingen.

De voorzitter:

Dank u wel. U heeft een eerste vraag van de heer Kwint.

De heer Kwint (SP):

Ja, heel kort hoor. Betekent dat dan ook omgekeerd dat waar er in het huidige systeem misschien een financiële prikkel zat om kinderen niet door te verwijzen naar het duurdere speciaal onderwijs, die nu wegvalt, omdat je gaat bekostigen op het daadwerkelijke aantal leerlingen dat daarnaartoe gaat in plaats van op een vast percentage?

Minister Slob:

Dat ligt wel ietsje breder dan alleen dat, maar het is inderdaad waar dat het gewoon veel eerlijker is dat je het daadwerkelijk doet op basis van de aantallen die er zijn. Daarnaast wordt natuurlijk ook in de gaten gehouden hoe scholen met hun verwijzingen omgaan. Het allerbelangrijkste is natuurlijk dat we willen dat ieder kind op de plek komt waar hij of zij tot zijn recht komt en zich kan ontplooien. Voor het ene kind is dat het speciaal onderwijs, voor het andere kind is dat een reguliere school. U weet ook dat we altijd hebben gezegd dat er ook ruimte moet zijn voor dat speciaal onderwijs in het kader van onze plannen en wensen met betrekking tot inclusief onderwijs. Dat blijft ook met deze bekostigingssystematiek gewoon recht overeind staan.

Voorzitter. Dan is er ook nog een vraag gesteld over die 7,2% en wat er dan gebeurt als je ook met de bekostiging per kalenderjaar gaat werken. U weet dat we een beetje een raar systeem hadden: het een gebeurde per schooljaar, het ander per kalenderjaar. Ik ben blij dat u me niet heeft gevraagd om het allemaal nog even heel eenvoudig uit te leggen. Het is ongelofelijk technisch. Er zitten hier een paar mensen achter mij die dat heel goed kunnen uitleggen, met name die ene daar links van mij. Hij heet Maarten. Hij is overigens drie weken geleden vader geworden. Dat staat dan in de Handelingen, dat is altijd leuk natuurlijk. Hij heeft het mij ook uitgelegd. Het is ook heel goed te begrijpen.

Het is echt puur een technische exercitie. Er gaat niet meer of minder geld naar scholen toe, maar het heeft er gewoon mee te maken dat er op deze wijze dan ook in de boeken iets geregeld wordt. In het voortgezet onderwijs hadden we dezelfde situatie. Toen hebben we gezegd: dat laten we tot in de eeuwigheid duren en ze moeten zelf maar een beetje bepalen wanneer ze dat gaan afboeken. Hier zeggen we – en ik denk dat dat echt een goede keuze is – we gaan proberen om in de boeken zo snel mogelijk alles op orde te brengen. Begin er maar gewoon mee. Ik moet er nog toestemming voor vragen bij de Raad voor de Jaarverslaggeving. We denken namelijk dat het fijn zou zijn als er even een paar jaar voor genomen kan worden. Het is echt een boekhoudkundige exercitie. Het gaat wel iets doen voor de hoogte van het eigen vermogen. Gelukkig zijn alleen maar daarover vragen gesteld. Ik zeg u nu gewoon klip-en-klaar: mochten scholen daardoor in de problemen komen met de signaleringswaarde, dan gaat de inspectie daar natuurlijk coulant mee om. We hebben nu even een andere houding dan bij de begrotingsbehandeling, toen we zeiden: inspectie, eropaf, zo snel mogelijk en wacht niet tot over een paar jaar, want we willen dat de reserves naar beneden gaan. Dat laatste vinden we natuurlijk nog steeds, maar dit is iets anders.

Dit is afboeken. Ik zag de brief van een school die ook nog een paar grote investeringen moet doen en die daarvoor uw aandacht heeft gevraagd. Die brief heb ik vandaag nog even beantwoord, zoals u misschien heeft gezien, omdat u gevraagd heeft of het antwoord gelijk naar u toe kon. Als het goed is, heeft u dat antwoord vanmiddag gekregen, maar misschien heeft u het nog niet eens gezien. Dat zijn situaties waar je gewoon even in alle redelijkheid naar moet kijken. Dat gaan we ook gewoon doen. Weest u daarvan overtuigd! Op deze manier lossen we hopelijk dit boekhoudkundige probleem op dat niks doet met de bedragen die naar de scholen gaan. Ik hoop dan ook dat dat goed gaat. Overigens hoop ik ook dat ze er wat tijd voor krijgen, want anders moeten ze het in één keer gaan doen en dat is dan natuurlijk best wel een forse ingreep.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, heeft mevrouw Westerveld hier een vraag over.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik dank de Minister voor de uitleg, maar ik geloof dat ik die nog niet helemaal vat. Ik begrijp dat de bekostiging van het schooljaar 2022–2023 stopt op 31 december 2022. Dan komen scholen iets tekort dat ze vanuit de eigen reserves op de een of andere manier zelf moeten weten op te brengen. Daarmee lijkt mij het risico te ontstaan dat scholen dit van tevoren oppotten. Dat is een risico. Ik vraag me ook af wat dit dan doet met het totaalbedrag. Hoe wordt dat opgelost. Kan de Minister daar nog op ingaan?

Minister Slob:

Dit probleem ontstaat, zoals ik net heb uitgelegd, doordat geld voor personeel en geld voor materieel op verschillende momenten wordt uitgekeerd: de een voorafgaand aan het schooljaar en de andere voorafgaand aan het kalenderjaar. Dat gaan we allemaal naar het kalenderjaar toetrekken, waardoor even het probleem ontstaat van wat ik maar even de 7,2% noem. Dat leidt er puur toe dat men een stukje eigen vermogen heeft dat in de boeken opgelost moet worden, maar het doet niets af aan het totale bedrag dat de scholen krijgen voor hun onderwijs. Dus aan dat bedrag komen we niet, maar in de boeken ontstaat wel een bedrag dat specifiek daarvoor genoteerd wordt. In de hoeveelheid geld die scholen krijgen wordt dat allemaal opgelost.

Bij het vo hebben we gezegd dat dat boekhoudkundige probleem wel ooit een keer opgelost moet worden, maar dat scholen mogen kijken wanneer ze dat doen, dat mag over een lengte van jaren. Bij het po hebben we gezegd: laten we zo snel mogelijk proberen dat probleem nu weg te werken, zodat we een hele clean sheet hebben met betrekking tot hoe we dit gaan doen. Daar moeten we wel toestemming voor gaan krijgen, tenminste, we moeten er toestemming voor vragen. De wijze waarop we het nu willen doen, is zeggen: wacht nou maar niet tot de toestemming er is, begin maar gewoon vast, want als ze later zeggen dat het in één keer moet, heb je misschien al een bedrag gedaan en kan de rest erachteraan. Dit kan wat doen met de hoogte van het eigen vermogen, waardoor je in de knoei komt met de signaleringswaarden, die eigenlijk het belangrijkste vraagstuk vormen waar we aandacht voor moeten hebben. Want we zijn – en dat is ook terecht – gewoon scherper geworden. Ik zal niet weer de bedragen noemen die op de rekeningen staan, maar die zijn best fors. Ik denk overigens dat dit gaat helpen om die bedragen sowieso wat te verlagen, en dat is dan alleen maar mooi meegenomen. Maar het kan zijn dat een enkele school – ik denk echt dat het er niet veel zullen zijn – dan misschien in de problemen gaat komen met de inspectie, omdat ze onder die signaleringswaarden komen. Dan zeg ik u toe dat daar natuurlijk coulant naar gekeken zal worden – als die reden de oorzaak is, dat zal dan natuurlijk wel uitgezocht moeten worden.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Minister Slob:

Ik heb net al iets over de medezeggenschap gezegd. Tegen mevrouw Westerveld zou ik willen zeggen dat het onderzoek waar u naar vroeg al naar u toegestuurd is. Dat onderzoek hebben we inmiddels al uitgevoerd, ook als het gaat om de externe ondersteuning. Ik ben u overigens zeer erkentelijk voor het feit dat u dit steeds op de agenda hebt gehouden, want het is belangrijk. Het is natuurlijk heel mooi als we de medezeggenschapsraad in een positie brengen waarin ze meer te zeggen hebben, maar dan moet de expertise ook aanwezig zijn. Ik heb u al vaker gezegd dat ze daar gewoon wettelijk recht op hebben, en dat moeten we iedere keer blijven zeggen. Het moet natuurlijk ook georganiseerd worden. Omdat we niet op de oude manier mochten doorgaan – dat zou staatssteun zijn; misschien kunt u het zich nog herinneren – hebben we dit iets anders moeten inrichten. Dat was dus op een bepaald moment afgelopen. We hebben daar uitgebreid over gedebatteerd. Dat heb ik ook in de Eerste Kamer gedaan, waar ook weer GroenLinks degene was die dat onderwerp aanzwengelde. Uiteraard gaan we met die versterkingen gewoon door.

Voorzitter. Dan de vraag van GroenLinks over de motie van eind 2018 over het uitsplitsen van de kosten voor het onderwijspersoneel en van de kosten voor de toezichthouders en de managers, om het even zo te noemen. Daar heb ik inderdaad een brief over gestuurd. Ook in de laatste brief die ik u over de onderwijsarbeidsmarkt heb gestuurd, heb ik daaraan gerefereerd. U kunt daar ook in de bijlages informatie over terugvinden. De kosten voor het personeel dat in loondienst is, kunnen we in ieder geval heel goed voor u inzichtelijk maken, want de scholen leveren daarover informatie aan via de salarisadministraties. Het personeel dat niet in loondienst is, wordt niet op die manier geregistreerd, maar we kunnen wel aangeven hoe groot de bedragen zijn die daarbij horen en hoe zich die verhouden tot het totaal. Daar hebben we u ook over geïnformeerd. Via een pilot brengen we nu samen met DUO in kaart wat die specifieke onderdelen zijn inzake het personeel dat niet in loondienst is, want we willen daar toch meer greep op krijgen dan alleen maar via een bedrag. Al geeft dat natuurlijk vaak wel enige duiding: hoe omvangrijk of hoe klein – dat kan natuurlijk ook – is het bedrag dat daarnaartoe gaat? In de brief van december, dus in de arbeidsmarktbrief, heb ik u daar meer informatie over verstrekt. Ik kan me voorstellen dat u die nu niet allemaal helemaal paraat hebt, maar daar kunt u dus meer over terugvinden dan blijkt uit de informatie die in de brief van januari 2019 stond. Inderdaad, die was een stuk beperkter, maar inmiddels zijn we ook in de tijd een stuk verder.

Misschien nog één opmerking, voorzitter, want ik zie dat u daar nog een vraag over heeft. Wij zien dat het aandeel van het personeel dat niet in loondienst is, in de totale personele lasten in het primair onderwijs in het laatste boekjaar waarover wij die informatie hebben – dat is 2019 – is gedaald, al is het een lichte daling. Ik denk dat dit in zekere zin goed nieuws is. U zei het zelf ook al: het is natuurlijk gewoon het mooist als mensen in loondienst worden genomen en we een beetje van die tijdelijke contracten af zijn. Ik denk dat dit een breed gedeelde wens is, al willen we scholen natuurlijk altijd de ruimte laten om daarin keuzes te maken als zij dat in specifieke omstandigheden nodig vinden.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dat is mooi om te horen, en dat is ook wel nodig. Je moet gewoon zorgen dat het onderwijspersoneel in het onderwijs blijft werken en daarbij kan het fijn zijn dat het zekerheid heeft. Mijn vraag was toch wel wat breder, gelet op wat ik in sommige andere sectoren zie. Als voorbeeld noem ik de jeugdzorg. We zien dat vooral sinds de decentralisatie heel erg veel tijd gaat zitten in registreren en coördineren, zowel bij gemeenten als bij instellingen. Inmiddels gaat daar 30% van het budget naar coördinatiekosten. Dat wil natuurlijk niet zeggen dat die mensen allemaal niks lopen te doen. Zij doen ook heel nuttig werk, maar als je daarvoor een macrobudget hebt, gaat dit natuurlijk wel ten koste van het echte hulp geven aan jongeren. Ik ben er een beetje bang voor dat dit in het onderwijs ook gebeurt en dat er steeds meer geld gaat naar administratie en coördineren in plaats van naar echt de handen in de klas, doordat zaken steeds complexer worden. Ik wil de Minister vragen of er ook over die ontwikkeling in de afgelopen jaren meer duidelijkheid is.

Minister Slob:

Ik denk dat we dan toch wel in elkaars verlengde bezig zijn, want wij willen gewoon meer transparantie bieden. Daarom beziet DUO dus nu via die pilot waaruit het bedrag is opgebouwd dat niet officieel, zeg maar heel uitgesplitst, wordt geregistreerd. Dat gebeurt wel via de salarisadministratie voor de salarissen van de docenten. Ik denk zelf dat de toename die we in de afgelopen tijd hebben gezien ook te maken had met het personeelstekort dat er was, maar we moeten de uitkomsten nog afwachten, dus ik moet een beetje terughoudend zijn in wat ik erover zeg. Als ik het woord «uitzendbureaus» laat vallen, weet ik dat sommigen van u rood uitslaan, maar er werden soms via uitzendbureaus mensen aangetrokken. Soms kregen mensen op andere manieren tijdelijke contracten aangeboden. Wij willen met elkaar natuurlijk graag dat personeel gewoon in dienst wordt genomen, zodat mensen daar hun werk kunnen doen vanuit een team en noem alles maar op. We zien een terugloop van het geld dat wordt gestoken in personeel dat niet in loondienst is, dus de kans is groot dat dat weer meer gaat gebeuren. Uitgaande van de cijfers die we hebben over het lerarentekort en hoeveel extra personeel er beschikbaar is gekomen op de scholen en hoe de fte's zijn toegenomen, ook voor ondersteunend personeel – zoals u weet zijn dat in het primair onderwijs forse aantallen – is wel de verwachting dat dat nu steeds meer gaande is. Als je tegen mensen die je kan gebruiken, zegt dat ze een tijdelijk contract krijgen, dan gaan ze naar de buren waar ze een vast contract krijgen. Er worden nu dus ook veel sneller vaste contracten gegeven en dat is maar goed ook.

De voorzitter:

Aanvullend, mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ja, ik heb nog een vraag, want ik ben heel benieuwd naar die pilot. Wordt dan ook wat meer duidelijk wat nou het aandeel is van bestuurders en de salarissen die zij krijgen ten opzichte van onderwijsgevend en ondersteunend personeel?

De voorzitter:

Een beknopt antwoord, Minister.

Minister Slob:

Dat hoop ik wel ja. Laten we het even afwachten.

Voorzitter. Dan kom ik op de vragen die door mevrouw Westerveld, maar eigenlijk ook door iedereen, zijn gesteld over de ggl en wat dat dan specifiek voor scholen gaat betekenen. Dat is ook mooi in het verlengde van waar we het net over hebben gehad. Kijk, u weet gewoon wat de problemen in het onderwijs zijn qua personeelstekort. Men is dus ongelofelijk blij met iedere docent die men kan krijgen. Dan gaat bij wijze van spreken de vlag uit. Dat is nu de situatie. We weten wat de voorspellingen zijn, omdat er ook weer meer leerlingen aan gaan komen. Even heel specifiek gericht op het primair onderwijs, verwacht ik dat dat echt nog het arbeidsbeeld zal zijn in de komende jaren. Laten we hopen dat er steeds meer balans komt tussen de vraag en het aanbod, maar op dit moment is dat de arbeidsmarktpositie van mensen die in het onderwijs zitten, ongeacht hun leeftijd. Dat is één.

Het tweede is dat we dit in het vo een paar jaar geleden hebben afgeschaft. Toen speelde dezelfde discussie en was er ook wel enige zorg. We hebben gezien dat je in de praktijk niet alles ziet. Ik denk dat dat ook de complexiteit is waar de heer Van Meenen even naar verwees als het gaat om keuzes die gemaakt worden. Maar we zien nog steeds dat er op scholen ook heel veel oudere docenten zijn. Dat is zelfs weer een extra zorg, omdat je weet dat als die weggaan, er weer nieuwe moeten komen. We zien ook dat er nog steeds oudere docenten worden aangetrokken, met name in de zijinstroom. Ik weet niet meer wie van u dat ook al weer zei. Er zitten heel veel mensen die eerst andere afslagen in hun loopbaan hebben gemaakt en die in het hart worden getroffen voor onderwijs. Dat is hartstikke mooi. Misschien is dat ook zo voor heel veel ouders op dit moment. Maar er zijn er ook die denken: het is heel fijn dat er mensen zijn die hiervoor hebben doorgeleerd en wij hopen dat er nog veel gaan komen. Maar er zijn nu gewoon mensen die instromen in de scholen. Die mensen brengen ook weer heel nieuwe expertise met zich mee. In dat opzicht denken wij dat de zorg dat mensen worden ontslagen sowieso al niet heel erg reëel is. We denken ook dat het niet echt reëel is dat ze geen oudere docenten meer zullen aannemen, op basis van arbeidsmarktsituatie en omdat we ze ontzettend hard nodig hebben, maar ook op basis van wat we in het voortgezet onderwijs hebben gezien. Dat is het eerste wat ik wil zeggen.

Terecht heeft de Kamer al eerder gevraagd om het te gaan volgen. Dat gebeurde in de motie van de heer Kwint waaraan gerefereerd is. Ja, dat gaan we doen, en dat gaan we niet achteraf doen. Sterker nog, in de volgende arbeidsmarktrapportage, die u krijgt aan het eind van dit kalenderjaar, zullen we u daar al heel specifiek over rapporteren. Dan is deze wet nog niet eens ingegaan, maar voordat de wet ingaat, gaan we u dus al informatie verstrekken. We blijven het ook volgen. Op het moment dat we zien dat door toedoen van deze wijziging problemen ontstaan, gaan we niet eerst nog weer allerlei nadere onderzoekjes doen, maar gaan we het gewoon aanpassen. Ik denk niet dat het nodig is, maar zeg het u gewoon hier bij dezen toe. Ze zeggen weleens dat een mens het meest lijdt aan het lijden dat hij vreest, maar ik begrijp wel dat die zorg een beetje te voorspellen is, omdat er iets weggaat en je nog niet precies weet hoe het gaat uitwerken. We zullen er met elkaar aan werken. Het gaat overigens maar over een heel klein deel van de bekostiging. Maar toch, bij dezen is nogmaals toegezegd dat we het gaan bijhouden. Daar beginnen we nu al mee. We zullen optreden op het moment dat het nodig is.

Een gelijksoortige vraag is gesteld ...

De voorzitter:

Over dit onderwerp? Zullen we het dan even afmaken, meneer Kwint? Ja, we maken het even af.

Minister Slob:

U heeft zelf die vraag ook gesteld, meneer Heerema. Er is een andere zorg over de herverdeeleffecten en hoe dat neerslaat in de regio's. We hebben dat inderdaad in kaart gebracht. U weet ook nog wel hoe de plaatjes van het voortgezet onderwijs eruitzagen. Dan is het hier al een stuk overzichtelijker, ook nog eens wetende dat er nog een aantal jaar overheen gaat voordat het daadwerkelijk zal ingaan. Dan praten we over 2025, 2026, 2027. Het is dan heel goed om met elkaar vast te stellen dat, als er negatieve herverdeeleffecten zijn, die heel snel en makkelijk te herleiden zijn, allereerst tot de GGL, en tot het feit dat we het onderscheid tussen onderbouw en bovenbouw gaan weghalen; ik kom straks apart terug op vragen die u daarover heeft gesteld. Dat zijn de belangrijkste redenen waarom die verschillen ontstaan. Dat heeft dus niets te maken met de geografische ligging van een school of het feit dat een school toevallig net in een krimpregio ligt. Het heeft te maken met wat ik net zei. Het zijn dus ook geen structurele herverdeeleffecten. Een personeelsbestand – de heer Peters en ook de heer Van Meenen weten dat waarschijnlijk nog, want zij hebben er ervaringen mee gehad – wijzigt in de loop van de jaren gewoon op een school, ook als het om leeftijdsopbouw gaat. Ik ben zelf docent geweest op een school. Die was in die tijd redelijk nieuw en groeide heel snel. Er waren toen heel veel jonge docenten – daar hoorde ik zelf ook nog bij – maar in de loop van de jaren gaat het docentenbestand enorm vergrijzen. Veel docenten blijven op dezelfde school lesgeven, omdat ze liefde voor hun school en een goede plek hebben. Dan zie je dus een vergrijzing van het docentenbestand. Dat heeft natuurlijk ook gevolgen voor de salarisstrookjes, maar op een bepaald moment vertrekken die mensen weer en komen er weer andere docenten voor terug. Dat zijn dus geen structurele herverdeeleffecten. Als je nu bij wijze van spreken in de min zou zitten, is het niet zo dat je tot in lengte van jaren in de min zal zitten.

Het tweede: dat geldt ook voor de onderbouw en bovenbouw. Ook de aanwas van leerlingen kan verschillen. Je hebt gewoon momenten in een schoolbestaan dat een school heel veel onderbouwleerlingen en wat minder bovenbouwleerlingen heeft, of andersom. Op heel veel scholen is het in balans. Maar dat zijn niet structureel dezelfde situaties tot in lengte van jaren. We volgen dit natuurlijk wel; we gaan dit echt in de gaten houden. Laat ik die vraag maar in één beweging meenemen. We gaan het sowieso heel gefaseerd in de tijd invoeren. Daar hebben we die drie jaar voor genomen. Tegen de heer Peters en anderen zeg ik: dat vierde jaar gaan we heel specifiek kijken waar we misschien wat coulance moeten hebben. Misschien gaat het maar om een handjevol scholen, en dat is op dit grote aantal best een prestatie. We zullen dat heel zorgvuldig bekijken, en dan zullen we ook kijken of er maatwerk geboden moet worden in die enkele situatie. Dat doe ik liever op deze manier dan dat er nu weer een extra indicator komt, die dan weer heel generiek gaat werken, want dan zijn we eigenlijk in strijd met de doelstelling van de wet bezig. Dit is dus het verhaal op dit punt en ik hoop dat het iets van de angst en zorgen die er zijn, kan wegnemen.

De heer Kwint (SP):

Ik heb heel specifiek een vraag over de oudere docent. Wie weet kan de Minister niet alleen angst en zorgen, maar ook het voornemen om een motie in te dienen wegnemen. Wat de Minister nu zegt, is in mijn herinnering explicieter geformuleerd dan in de schriftelijke ronde van deze wetsbehandeling, maar daar ben ik alleen maar blij mee. Hij zegt: we gaan het niet alleen bekijken en monitoren, maar op het moment dat we zien – onverhoopt, ik verwacht het niet – dat dit negatief uitpakt voor de arbeidsmarktpositie van de oudere docenten, gaan we ook echt ingrijpen. Begrijp ik hem zo goed?

Minister Slob:

Ja, dan gaan we het aanpassen. Excuus dan voor de misschien wat omfloerste woorden die we bij de beantwoording hebben gebruikt. Ik blijf erbij dat we, kijkend naar de situatie in het vo, ons hierover niet meer zorgen moeten maken dan strikt noodzakelijk. We willen er wel alert op zijn, maar dat is denk ik iets anders dan gelijk de zorg hebben dat het fout gaat. Dat vind ik heel legitiem. Daar heeft u al eerder aandacht voor gevraagd. Dat is ook de reden dat we dit hebben toegezegd. Mocht blijken dat onze inschatting niet uitkomt, dan zeggen we: dit willen we niet. Dan zullen we inderdaad aanvullend nog iets moeten doen. Daar bent u misschien zelf ook bij in persoon. Maar laten we hopen dat het nooit nodig is.

De heer Kwint (SP):

Dat gaan we inderdaad nog zien. Het zal ook een beetje afhankelijk zijn van hoelang die monitor doorloopt, gok ik zomaar. Maar ik ben er blij mee. Het is een zorg die weggenomen is. Dat scheelt weer een motie zo meteen.

Minister Slob:

Nogmaals, heel terecht dat u hier wel de vinger bij legt. Dat snap ik heel goed. Ik snap ook dat men hier vanuit bijvoorbeeld CNV Onderwijs aandacht voor vraagt. Dus bij dezen.

Voorzitter. Dan de groepsgrootte. Dat is een interessant punt. Ik heb me natuurlijk laten informeren over het onderscheid: waarom is dat onderscheid tussen onderbouw en bovenbouw eigenlijk gemaakt? Het antwoord was redelijk plat. In de jaren negentig – u weet nog welke kabinetten er toen waren – was er de nadrukkelijke wens om extra in de kwaliteit van onderwijs te investeren, maar omdat men daar niet al het geld voor over had, is toen de keuze gemaakt om het op te splitsen in onderbouw en bovenbouw. Zo plat kan de reden waarom dingen ontstaan soms zijn. Dat zie je nu terug in regelingen. Wij vinden het beter om het schotje dat ertussen zit, gewoon weg te halen. Ik ken uw wens van 23 leerlingen. Weet dat we u over de motie die u met de heer Van Meenen heeft ingediend bij de begrotingsbehandeling, deze maand nog zullen informeren. Nou, misschien gaan we net over de maand heen, maar de komende weken zullen we u daar informatie over verstrekken, want die wilde u gebruiken als u bij de formatie aan gaat schuiven. We zullen dan nog meer inzichtelijk maken wat daarvoor nodig is. Maar deze wet is daar gewoon niet voor bedoeld. Het zou echt oneigenlijk zijn. U wilt het eigenlijk gewoon dichtmetselen: er mogen niet meer dan 23 leerlingen in een klaslokaal. Dat regel je niet op deze manier; dat moet gewoon in de WPO worden geregeld als je dat zou willen. Ik snap de wens tot het verminderen van het aantal leerlingen, al weet u dat de daling inmiddels al aan het doorzetten is. Maar dat zijn de gemiddelden; er zijn nog steeds scholen waar men dat beeld absoluut niet herkent. Nogmaals, die gemiddelden kloppen cijfermatig wel. Hier is aan de orde dat we gewoon bekostigen op basis van de groepsgroottes. Je kan niet zeggen «het is 28 en het is 20 dus dan zal het gemiddelde wel 24 zijn», want het heeft natuurlijk ook te maken met de aantallen. Wij hebben wel berekend dat het 23,5 is, dus in dat opzicht zitten we, als het om de financiering gaat, wel heel dicht bij het ideaal van de heer Kwint, gesteund door de heer Van Meenen. Als je dat in de bekostiging wilt verlagen naar 23 – dat hebben we ook voor u berekend – dan kost dat ongeveer 75 miljoen structureel. Maar dat is in de bekostiging; op schoolniveau kunnen er dan nog steeds andere keuzes worden gemaakt. Als je dat niet zou willen, moet je nog lager gaan zitten dan die 23, want dan bied je scholen nog meer financiële armslag. Het gaat dan om gemiddeld 18 leerlingen. We hebben daar geen bierviltje voor gebruikt, want we komen niet meer in de kroeg op dit moment en die hadden we niet meer, dus hebben we maar een papiertje gepakt. Als je het alleen zou doen voor scholen met leerlingen die ook gebruikmaken van het onderwijsachterstandengeld, dan ben je zo'n 225 miljoen kwijt. Wil je het voor alle scholen gaan doen, dan 1,8 miljard euro per jaar structureel. Als u nog mogelijkheden heeft om dit ook financieel te regelen, als u dat nog niet had gedaan in uw programma, dan denk ik u daarvoor wat brandstof te hebben gegeven. Het gemiddelde van het werkelijke aantal leerlingen in een klas is 22,6, maar goed, dat is een andere.

Voorzitter. Kunnen we strakkere afspraken maken over de verantwoording? Ik heb daar net al iets over gezegd, maar kom er nog even apart op terug, want ik snap ’m wel. Hier zit natuurlijk de discussie achter: hoeveel ruimte willen we scholen geven? U weet dat ik van de categorie ben die de professionaliteit van de scholen en de keuzes die ze daar maken, graag overeind houd. De schoolsituaties zijn gewoon niet overal gelijk en dat alles met een blauwdruk vanuit Den Haag goed gaat komen in de scholen is, denk ik, een iets te optimistisch beeld.

We willen dus echt wel ruimte voor de scholen houden. Vandaar dat we die ruimte ook bieden, ook als het gaat om de financiering. Dan moet wel heel helder zijn hoe die financiering is opgebouwd en waar je op kunt rekenen, want dat biedt de scholen natuurlijk ook de mogelijkheid om veel gerichter en onderbouwd, naar ik hoop ook onderwijskundig onderbouwd, hun keuzes te maken. Ik zeg dit niet als een verwijt en ik hoop dat ze dat ook niet zo opvatten, maar daar is binnen de scholen nog best een wereld te winnen. Dat geldt niet alleen voor het primair onderwijs, maar ook voor het voortgezet onderwijs, hoewel men daar denk ik wel iets verder is. Er zijn ook best heel veel scholen in het primair onderwijs waar men dit ook al heel erg stevig onderbouwd doet. Ik hoop dat men, door het overzichtelijker, transparanter en duidelijker te maken, door de perverse prikkels eruit te halen enzovoorts enzovoorts, ook verdere stappen zal zetten met betrekking tot het maken van onderbouwde keuzes die passen bij de situatie en soms ook de geografische plek waar een school gesitueerd is.

Met een hele technische wet willen we daar meer mogelijkheden voor bieden. Daarnaast zijn we natuurlijk bezig geweest – mevrouw Westerveld verwees daarnaar – om te kijken of we nog transparanter kunnen maken hoe die keuzes binnen scholen gemaakt worden. Daar hebben we behoorlijke stappen in gezet. U weet dat er websites zijn waar je op schoolniveau heel gericht heel veel informatie kunt terugvinden. Dat biedt de scholen de mogelijkheid om veel meer onderbouwd keuzes te maken. Het geeft ook docenten de gelegenheid om mee te kijken waar het geld aan wordt uitgegeven, zodat ook zij daarin een stem kunnen hebben. Die stem hebben we op een aantal plekken ook versterkt waar het gaat om heel specifieke onderwerpen. Het blijft daarnaast voor ons nog steeds mogelijk om heel gericht die doelfinanciering tot stand te brengen. Daar heb ik net al iets over gezegd. Eén van de pareltjes van de afgelopen jaren zijn de werkdrukmiddelen geweest. Vriend en vijand, behalve de Algemene Rekenkamer, zijn ervan overtuigd dat dit een heel goede keuze is. De voorzitter van de Algemene Rekenkamer is trouwens een zeer gewaardeerde oud-collega van mij, dat even terzijde.

De heer Kwint (SP):

Gezien het aantal keren dat de Minister hier opmerkingen over heeft gemaakt, begin ik dat zeer gewaardeerde wel een beetje te betwijfelen. Maar goed, misschien was degene als collega meer gewaardeerd dan als voorzitter van de Rekenkamer, dat kan natuurlijk ook. De Minister onderbouwt zijn argument – daar is hij consequent in – door de bestedingsteugels vanuit Den Haag niet strakker aan te trekken, maar door op schoolniveau de verantwoording en het gesprek beter te faciliteren. Ik denk dat we het gesprek zeker moeten faciliteren, maar wat ik wel constateer is dat er al jaren een situatie in stand wordt gehouden waarin hier allerlei besluiten kunnen worden genomen om iets met het geld te gaan doen. Vervolgens blijken we weinig grip te hebben op wat er met dat geld gebeurt, tenzij het via een doeluitkering gaat.

We hebben relatief weinig grip op wat er met het geld gebeurt. Ik noemde in mijn eigen termijn al het voorbeeld van Staatssecretaris Dekker toen er juichend bekend werd gemaakt hoeveel leraren en conciërges erbij zouden komen, en vervolgens wist niemand hoeveel leraren en conciërges er uiteindelijk bijgekomen zijn. Als we het op deze manier blijven inrichten, vind ik dat een kabinet enigszins terughoudend moet zijn in het zeggen «we hebben zoveel geld geregeld voor dit of dat.» Nee, generiek is er voor onderwijs geld geregeld, maar vervolgens is het aan de scholen of zij dat ergens aan uit willen geven. Als wij meer grip willen krijgen omdat we op bepaalde punten willen ingrijpen, moet daar een zekere verantwoording aan vastzitten. De Minister heeft dat deze periode zelf gedaan bij de salarissen, maar we zouden dat bij conciërges kunnen doen, of – ik noem maar wat – bij extra handen in de klas, onderwijsassistenten of kleinere klassen. We kunnen als politiek niet zomaar zeggen «we vinden dit een goed idee, hier is geld, maar als je er een nieuw blackboard voor wilt kopen, is dat ook goed.»

Minister Slob:

Ik ben het daar helemaal mee eens en zo hebben we ook gewerkt in de afgelopen periode. Sowieso kun je als je dat wilt voor heel specifieke onderwerpen generaal voor alle scholen extra geld toevoegen, ook aan de lumpsum. Bij salarissen en dergelijke werkt dat ook op die manier. Daar maak je concrete afspraken over en de sociale partners moeten dat in cao's vastleggen. Er wordt heel erg gespecificeerd voor wie het is. U weet dat bij de eerste ronde van de verhogingen het onderwijsondersteunend personeel er nog buiten viel, misschien kunt u zich dat herinneren. In de tweede ronde is daar wel wat aan gedaan. Er zijn ook heel specifiek toelagen verstrekt enzovoort enzovoort. Dat kun je op die manier regelen.

U verwijst naar de kabinetsperiode voor deze, en daar hoef ik van u niet op te reageren, maar het is u voor deze kabinetsperiode misschien opgevallen dat ik toch altijd redelijk bescheiden ben gebleven als het ging om wat we allemaal wel even zouden gaan regelen. Ik was wel heel erg blij met de coalitie en vaak met het overgrote deel van de oppositie over de investeringen die we konden doen op terreinen waar voorheen niets was gebeurd. Dat is geen verwijt, want het was economisch een andere tijd, maar het had soms ook te maken met politieke besluiten die toen op een andere plek werden genomen en niet hier. Je kunt het geld niet overal extra aan uitgeven. Nog even heel specifiek als het gaat om de onderwerpen die we belangrijk vinden. Dan wil ik u toch verwijzen naar hoe we dat uiteindelijk hebben gedaan na afloop van de periode van de prestatieboxmiddelen. We hebben niet geaccepteerd dat er op een aantal onderwerpen niet is geleverd wat er afgesproken is. De afspraak die gemaakt was, hield in: dan gaat het zo de lumpsum in; veel succes ermee en we gaan ervan uit dat u gewoon doorgaat met wat we afgesproken hebben. Dat hebben we bij een aantal onderwerpen niet geaccepteerd. We hebben «nee» gezegd. We hebben zelfs gevraagd erover te rapporteren bij de onderwerpen waar het wel in de lumpsum gaat. Ik vind wel dat je daar terughoudend mee om moet gaan, want als je dat bij alle onderwerpen gaat doen, moeten we ook nog extra geld voor administratie en voor de scholen gaan organiseren, terwijl we willen dat het zo veel mogelijk in het proces van het primaire onderwijs wordt gestoken.

We hebben nog steeds onderwerpen met elkaar vastgesteld die we politiek belangrijk vinden en waarvan we willen dat daarover gerapporteerd wordt. Dat zullen in de loop van de jaren best andere onderwerpen kunnen worden. Zo gaat het soms in de politiek. We houden dus de vinger aan de pols. Als deze wet aangenomen is en in werking treedt, blijft dat onverkort nog steeds mogelijk. Ik sluit niet uit dat, als er straks een nieuw regeerakkoord komt, er ook weer een paar onderwerpen geagendeerd worden met specifieke aandacht en specifieke rapportages. Dan zou het ook fijn zijn als er misschien een paar andere geschrapt worden, om de administratieve last op de scholen niet te groot te maken. Dat is zoeken naar wijsheid en het is ook soms een politieke weging wat je op dat punt zou willen realiseren.

De voorzitter:

De heer Kwint, voldoende zo? De Minister vervolgt.

Minister Slob:

Voorzitter. De heer Peters had ook de vinger gelegd bij de vraag die net gesteld is over het doorverwijzen en de eventuele gedragseffecten die zouden kunnen ontstaan. Ik heb daar in de richting van de heer Kwint al iets over gezegd. We hebben met het onderwijsveld afgesproken, ook in het kader van de totstandkoming van deze wet, dat de samenwerkingsverbanden in het ondersteuningsplan moeten opnemen wanneer en hoe ze scholen gaan compenseren. Dat betekent dat we op dat punt een stuk transparantie van hen vragen. Daarnaast hebben we afgesproken dat dit heel expliciet zal worden betrokken bij de evaluatie van de wet, zodat we in de komende jaren gaan volgen of wat we hier veronderstellen en wat we aan afspraken hebben gemaakt, in de praktijk ook wordt gerealiseerd. In dat opzicht hebben we daar goed en afdoende aandacht voor gehad.

De heer Van Meenen en mevrouw Westerveld hebben gevraagd of de scholen hier op schoolniveau iets van gaan merken. Dat is best ingewikkeld. Wie hebben we precies voor ogen? Gaat het onderwijsondersteunend personeel merken dat we deze wet hebben aangenomen? Laten we reëel zijn: waarschijnlijk niet. Dit is een wet die de verdeling van het geld tussen alle scholen regelt en probeert dat transparant te doen en die de scholen in de positie wil brengen dat ze op het goede moment zicht hebben op hun financiering, en niet alleen maar voor het kwartaal dat gaat volgen, zoals bij sommige bedragen het geval was. Ze moeten ook meerjarig hun inschattingen kunnen maken. Ik ben ervan overtuigd dat, op het moment dat die transparantie en duidelijkheid ontstaan en scholen veel gerichter hun keuzes gaan maken, de resultaten daarvan op een bepaald moment in de school te merken zullen zijn. Maar dat is de lange termijn.

Of iedereen die bij de school werkzaam is daar individueel een beleving van heeft? Ik denk dat dat niet echt het geval zal zijn, maar ik denk ook niet dat dat een doelstelling zou moeten zijn. Weet wel dat deze wet voor een groot gedeelte vanuit de schoolpraktijk tot stand is gekomen. Ze hebben er heel lang over gedaan omdat ze het allemaal niet eens werden. Daarom is het echt een jarenlang slepend traject geweest. Ik ben blij dat ik er samen met hen een klap op heb gegeven en dat we dit nu gaan voorstellen. Het is in the end echt spannend geweest, maar het is gelukt. De behoefte in het onderwijsveld om dit nu eens een keer te gaan regelen, leefde echt heel breed. U zult zelf gemerkt hebben dat de post die u bij deze wet ontvangen heeft in vergelijking met de bekostiging vanuit het vo redelijk overzichtelijk was. Dat zegt volgens mij heel veel.

De heer Van Meenen zei iets over de reserves. Ik denk dat ik daar antwoord op gegeven heb. Wat echt gaat helpen, is dat we het bijstellen van het budget, wat soms vier keer per jaar gebeurde, gaan reduceren. Laat ik dat heel eerlijk zeggen: we zijn af en toe best heel stevig in onze woorden geweest over die reserves. Daar was ook wel aanleiding toe. We hebben enorme problemen met de personeelstekorten en er wordt voortdurend in mijn en in uw richting gevraagd om extra geld, terwijl we de reserves zien oplopen. Dat vonden wij best een beetje lastig. Met name bij de samenwerkingsverbanden was het helemaal ingewikkeld. Je denkt dan: dat geld kan toch gewoon uitgegeven worden? Die hoeven geen gebouw in stand te houden, voor onderhoud te reserveren en noem maar op. Het is ook wel goed om te erkennen dat onze eigen wijze van het verstrekken en het verdelen van geld voor terughoudendheid zorgde. Hoe de bestuurder gaat begroten, hangt soms een beetje af van hoe hij in elkaar steekt, of hij het glas als halfvol of halfleeg beschouwt en hoe de toezichthouders ermee omgaan. Ik denk dat wij van onze kant op dit punt stappen zetten die ervoor gaan zorgen dat de belemmeringen die men misschien terecht kon ervaren, worden weggenomen, los van de vraag hoe ze ermee omgingen. Dat moet, naar ik hoop, gevolgen hebben voor de hoogtes van de reserves. Eigenlijk zien we dat zich langzaam maar zeker al een beetje voltrekken.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik heb een vraag over de laatste zin van de Minister. De Minister zei dat hij het langzamerhand ziet voltrekken. Kan hij even toelichten wat hij daar precies mee bedoelt?

Minister Slob:

Volgens mij heb ik bij de begrotingsbehandeling al aangegeven dat we een terugloop van de reserves zien en dat men ook wat gaat uitgeven. We hopen uiteraard dat men dat geld doelmatig uitgeeft en dus niet uitgeeft om het maar uit te geven, omdat de Kamer zegt dat de reserves een schande zijn. Het is fijn als het dan uitgegeven wordt aan zaken die echt goed zijn. Dat is een spanningsveld waarin wij zitten. Overigens komt de brief over de financiële staat van het onderwijs er snel aan. Ik heb vorige week met mijn collega Van Engelshoven een laatste ambtelijk overleg daarover gehad. We zijn het nu aan het afronden, dus die brief komt uw richting op.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Daar raakt mijn vraag uit de eerste termijn aan. Kunnen er, nu er meer zekerheid is en de scholen zelf aangeven dat het gemakkelijker wordt om meerjarenbeleid te maken, afspraken gemaakt worden over het percentage personeel dat in vaste dienst komt? Ik krijg in ieder geval nog steeds signalen dat leraren en onderwijsondersteunend personeel om welke reden dan ook nog steeds soms geen vaste contracten krijgen aangeboden. Is het mogelijk om afspraken hierover te maken met het veld?

Minister Slob:

U hebt me heel duidelijk gehoord: ik vind het heel fijn als docenten gewoon een vast dienstverband krijgen aangeboden. Maar ik denk dat het geen goede zaak is als wij dat van bovenaf helemaal gaan regelen en bij wijze van spreken gaan werken met percentages. Waarom niet? Ik wil wel dat het gerealiseerd wordt, maar dat moet op schoolniveau gebeuren, omdat de omstandigheden tussen scholen zo verschillend kunnen zijn. Dat moet echt op schoolniveau gebeuren. Wel is het belangrijk dat de keuzes die op schoolniveau worden gemaakt transparant zijn. Een medezeggenschapsraad, waarin naast ouders en leerlingen ook een geleding van docenten zit, moet daarover kunnen meepraten en moet inzage hebben in de keuzes. In de richting van de bestuurder en degene die de keuzes maakt, moet die medezeggenschapsraad kunnen meepraten en op het moment dat er echt iets gebeurt wat oneigenlijk is, moet die ook kunnen optreden. Dat is echt heel erg belangrijk. Deze wet is sowieso niet het vehikel om dat strakker en meer van bovenaf te regelen. Dat moet je echt op een andere manier doen. Dit is puur de verdeling van geld tussen de scholen onderling, waar natuurlijk de personeelsbekostiging een onderdeel van is. Maar nogmaals, ik denk dat wij op de wijze waarop wij dat nu doen en ook in de gaten houden – we proberen ook even te kijken naar de bedragen die uitgaan naar bekostiging van personeel dat niet in loondienst is; daarop heb ik u net een uitgebreid antwoord gegeven – proberen er wat meer greep op te krijgen of in ieder geval proberen er meer zicht op te krijgen.

De voorzitter:

Aanvullend, mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik snap best dat deze wet daar niet de juiste plek voor is. Wat dat betreft is het een beetje raar om die discussie nu te voeren. Maar tegelijkertijd vind ik het ook wel weer lastig. Want uit de laatste cijfers die ik ken – het laatste lijstje dat ik zag, was van de Algemene Onderwijsbond, maar misschien zijn die cijfers inmiddels veranderd – zagen we dat in alle sectoren het aandeel personeel met een tijdelijk contract, of het nu onderwijsgevend of onderwijsondersteunend personeel was, behoorlijk was toegenomen. En dat terwijl er een lerarentekort is. Een van de doelstellingen van deze wet is dat er makkelijker een meerjarenbeleid gemaakt kan worden en dat er meer zekerheid komt. Dan zou het volgens mij een logische consequentie zijn dat het dan ook makkelijker wordt om personeel in vaste dienst aan te nemen, want daar is nu meer helderheid over. Dus ik vind het in die zin wel aan deze wet raken. Ik zou het daarom ook helemaal niet gek vinden als de Minister wel met de schoolbesturen aan tafel gaat zitten, om in ieder geval de vraag voor te leggen: hoe brengen wij nou dat lijstje, dat nu de verkeerde kant op gaat, namelijk veel meer tijdelijke contracten, terug, zodat wij weer de goede kant op gaan, namelijk veel meer vaste aanstellingen?

Minister Slob:

Ik wil zeker de toezegging doen dat ik dit ook met de PO-Raad zal bespreken, want die vertegenwoordigt de werkgevers. Belangrijk denk ik.

Toch nog even over wat er in de praktijk ontstaat, ook in het kader van het personeelstekort, met onzekerheden soms rond financiering, maar ook wel met leerlingenaantallen, want wij zitten ook nog eens in een periode, al is dat nu weer iets aan het veranderen, waarin wij met leerlingenkrimp te maken hadden. Houdt u even het halfvolle en halflege glas voor ogen. Bestuurders moeten dan keuzes maken. Je ziet dat dit wisselend kan uitpakken. Ik ben ervan overtuigd dat als dat wij meer transparantie en duidelijkheid bieden en met veel actuelere cijfers komen – ook met een februaritelling in plaats van een oktobertelling – dat dan gaat helpen om ook strakker je keuzes te maken. Dus dan heb je ook meer zekerheid. En meer zekerheid betekent ook dat je ook meer vaste aanstellingen kan geven. Dan moet de betrokken persoon natuurlijk wel geschikt zijn om hem een vaste aanstelling te geven. Soms is het ook even een jaar aankijken of het wel de juist persoon op de juiste plek is. Om die reden geven schoolbesturen soms niet meteen een vaste aanstelling. Ik zie in elk geval dat de heer Peters daar meteen ook al namen uit het verleden bij in gedachten heeft. Want zo werkt dat soms, dat je eerst even een inschatting maakt. Ik vind dat die ruimte er natuurlijk ook altijd moet zijn, want anders wordt het echt wel een probleem.

Ik wil één ding noemen – ik ben eigenlijk wel blij dat u hier nog even op terugkomt. Ook in de afgelopen weken heb ik weer gehoord dat er toch nog scholen zijn die net doen alsof het geld dat we voor het tegengaan van de werkdruk verstrekt hebben opeens weer verdwenen zal zijn als er straks een nieuw kabinet komt, en dat men ook om die reden mensen geen vaste aanstelling wil geven – terwijl die mogelijkheid er wel is. Die scholen zeggen: de politiek is altijd zo grillig, dat dat geld wel weer zal verdwijnen. Ik kan natuurlijk nooit garanderen dat dit niet gebeurt, want alles in de politiek kan veranderen; dat weten we. Maar ik heb wel tegen al die scholen – misschien kunt u daar in de tweede termijn nog iets over zeggen – het volgende gezegd. Weet dat als ik in de Kamer hierover spreek, eigenlijk alle partijen, geen één uitgezonderd – al zijn er soms partijen die nooit aan onderwijsdebatten deelnemen, dus daar kan ik niets over zeggen, maar de meeste partijen nemen aan de onderwijsdebatten deel – hier heel enthousiast over zijn en dat ik mij niet kan voorstellen dat deze middelen opeens zullen verdwijnen. Ze staan ook gewoon structureel in de begrotingen, en niet alleen maar voor deze kabinetsperiode. Dat zijn dan misschien de bestuurders die vinden dat het glas halfvol is. Maar dat mag echt het vertrouwen geven dat je hier ook gewoon structureel keuzes in kan maken. Dan is het best wel erg dat sommige mensen dan niet in positie worden gezet en niet die waardering krijgen, ook in de vorm van een vaste benoeming, terwijl dat door het kabinet wel mogelijk is gemaakt, gesteund door bijna de hele Kamer. Dat zijn inderdaad de momenten. Die zal ik ook nog even meenemen in mijn gesprek met de PO-Raad, want dat had ik nog niet gedaan met de signalen die ik weer op een paar plekken kreeg – dat zijn allemaal n=1-situaties, maar ik vind iedere situatie er een te veel – dat dit de discussies in een school zijn. Dan hebben we ook nog eens een keer geregeld ... Dan ben ik klaar, hoor. Dan ben ik het ook kwijt; dat helpt een beetje. Dat zijn de situaties waarvoor we geregeld hebben dat het personeel mee moet praten over de besteding van de middelen. Nou, je ziet dat het op die plekken niet helemaal gaat zoals wij het bedoeld hebben. Laten we hopen dat dat snel wijzigt en dat die onduidelijkheid weggenomen wordt. Daar kunt u misschien ook nog een kleine bijdrage aan leveren.

Voorzitter. Ik denk dat ik de vragen beantwoord heb, anders hoor ik het wel als er nog een is blijven liggen. Ik dacht dat ik ze allemaal was langsgegaan.

De voorzitter:

Hartstikke goed en fijn dat u het kwijt bent. De heer Kwint heeft in ieder geval nog een vraag.

De heer Kwint (SP):

Ja, nou ja, goed, de Minister vraagt: kunnen jullie er ook nog wat over zeggen? Natuurlijk. Wij zijn altijd enthousiast geweest daarover. Ik hoop alleen dat andersom de Minister er ook wat over zegt, want je bent toch wel een ongelofelijke ... ehm ...

De voorzitter:

Ja, zeg het eens.

De heer Kwint (SP):

Ja, dan ben ik ook het maar kwijt: pannenkoek ...

De voorzitter:

Dat is netjes gezegd.

De heer Kwint (SP):

Ja, dank u wel, daar sta ik om bekend. Je bent een ongelofelijke pannenkoek als je als bestuurder werkelijk elke extra investering binnen je eigen school verkoopt met: ja, alles kan veranderen. Ja, dat klopt, ik bedoel: volgende week kan ook de bliksem inslaan in het gebouw en dan zit je met een ander probleem. Maar ik mag wel hopen – en ik hoop dat de Minister dat kan meenemen naar bijvoorbeeld de raden – dat ze ook wel actief bestuurders aanspreken die dit als een excuus gebruiken. Want zo kun je altijd wel een reden bedenken om op je geld te blijven zitten, terwijl dat geld nou juist bedoeld is – daar hadden we het eerder over – om in de scholen terecht te komen en inderdaad misschien ook eens een keer een kans te geven aan sommige docenten om een vast dienstverband te krijgen.

Minister Slob:

Ik ben ervan overtuigd dat men ook vanuit de PO-Raad deze teksten zal uiten. Maar het is wel heel erg, vind ik, dat dit in scholen verspreid wordt en dat docenten dan soms ook denken dat het zo is. Want ja, die volgen natuurlijk ook niet dagelijks wat we hier doen en welke afspraken hier worden gemaakt. Dat is precies het punt waar mevrouw Westerveld en ook anderen zoals de heer Van Meenen aandacht voor vragen: de mr's moeten dan ook echt in een positie zijn dat ze hier in één beweging zo doorheen prikken. Want inderdaad: je bent een pannenkoek als je dit soort dingen vertelt. Je moet gewoon op een eerlijke manier met je personeel spreken over dit soort zaken en keuzes maken, en je personeel ook niet informatie verstrekken die ... Nou, goed, genoeg.

De voorzitter:

Dank u wel. Dit was het eind van de eerste termijn van de Minister. We gaan naar de tweede termijn. Ik denk dat we even kort moeten schorsen om te kijken of eventuele moties wel of niet ingediend moeten worden. Dan zou ik willen schorsen tot ... Is vijf minuten voldoende of wilt u tot kwart voor, voor het wassen van uw handen? Twee minuten? Dan gaan we over vijf minuten verder, om tien over half.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Dames en heren, de vijf minuten zijn voorbij. We zijn aangekomen bij de tweede termijn van de Kamer. De eerste spreker is mevrouw Westerveld van GroenLinks.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Voorzitter, dank u wel. Dank aan de Minister voor de heldere antwoorden. Van alle vragen die ik heb gesteld, heb ik volgens mij nog één vraag staan, of ik moet het antwoord daarop gemist hebben. Het gaat om de vraag over de rol van de inspectie. Misschien heeft de Minister daar al op gereageerd, maar we kregen zo veel informatie. Volgens mij heb ik het antwoord gemist.

Ik kan de Minister geruststellen, want werkdrukmiddelen voor docenten staan wel in het verkiezingsprogramma van GroenLinks en in de doorrekening. Ik hoop en ga ervan uit dat dit de regeling is die verder wordt doorgetrokken. Ik hoop dat het schoolbesturen wat meer zekerheid geeft om mensen zo veel mogelijk in vaste dienst aan te nemen. Ik ben blij dat de Minister dit nog een keer onder de aandacht brengt, ook wat betreft tijdelijke contracten. Volgens mij is dat goed. Afgelopen week kreeg ik een mail van een zijinstromer. Vol enthousiasme had zij de pabo gedaan. Zij werkt in het onderwijs en heeft nu, omdat het wat rustiger is, te horen gekregen dat ze het beste deeltijd-WW kan aanvragen. Volgens mij vinden we dat allemaal niet de manier om mensen voor het onderwijs te behouden. Dit is één situatie, maar ik denk dan: dit is echt niet de manier waarop we moeten omgaan met docenten die na een zijinstroomtraject het onderwijs ingaan.

Dan nog één opmerking, over de pilot van DUO. Ik ben heel benieuwd wat er precies in komt te staan. Ik zou het heel interessant vinden als we meer informatie kunnen krijgen, niet alleen over personeel dat in loondienst is of op een andere manier op scholen werkt, maar ook over de verhouding tussen lesgevend en onderwijsondersteunend personeel en over bedragen die naar managers en bestuurders gaan. Het wil niet zeggen dat zij geen nuttig werk doen, maar het zou interessant zijn om die ontwikkeling over de jaren heen mee te kunnen krijgen.

Nogmaals dank aan de Minister.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Kwint van de SP.

De heer Kwint (SP):

Nu al, voorzitter? Dank. Dank aan de Minister voor de antwoorden. Ik zei het in mijn eigen termijn al: wij zijn geen voorstander van de lumpsumsystematiek, maar het wordt bij dit soort wetsvoorstellen wat ingewikkeld, omdat je de huidige, bestaande situatie verankert en vereenvoudigt. Dat is goed, maar het is natuurlijk geen stap in de richting van de manier van bekostigen die wij zouden voorstaan. Toch snappen wij wel waarom dit het minder ingewikkeld maakt. Dat blijft een mooi streven.

Dat neemt niet weg dat, als het gaat om toekomstige investeringen in het onderwijs, wij het wel belangrijk vinden dat echt op een goede manier verankerd wordt waar dat geld naartoe moet en hoe we dat gaan controleren, juist om dingen die we in de vorige periode hebben gezien, te voorkomen. Daar heb ik een klein opstel over geschreven. Dat luidt als volgt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat extra investeringen in het onderwijs bepaald niet altijd terechtkomen op de plek die de regering daarvoor in gedachten had;

verzoekt de regering ...

De voorzitter:

Meneer Kwint, mag ik u vragen om iets langzamer te spreken? U krijgt van mij alle tijd om het uitgebreid te doen, dus het mag echt even rustiger. Ik versta het niet.

De heer Kwint (SP):

Voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat extra investeringen in het onderwijs bepaald niet altijd terechtkomen op de plek die de regering daarvoor in gedachten had;

verzoekt de regering bij komende extra investeringen in het onderwijs ervoor zorg te dragen dat hieraan bestedingsvoorwaarden vooraf en een betere verantwoording achteraf worden gekoppeld,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Kwint. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 8 (35 605).

De heer Kwint (SP):

Dan over de gewogen gemiddelde leeftijd en de oudere docenten. De Minister zegt op dat punt eigenlijk toe wat ik in een motie had willen opschrijven. Geheel conform de Futselaardoctrine ga ik dan geen motie indienen, want de Minister heeft het al toegezegd. Dank daarvoor.

Dan nog het punt van de bekostiging en de kleine klassen. Ik snap dat we het niet hier op deze manier in de wet kunnen verankeren. Dat is ook de reden waarom wij uiteindelijk afgezien hebben van een amendement. Het lijkt ons wel een goed moment om te zeggen: in de onderliggende regelgeving moet je scholen alvast de ruimte bieden om dat te doen. Daarom het volgende voorstel.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de bekostiging van basisscholen momenteel gebaseerd is op een groepsgrootte van gemiddeld 23,5 leerlingen per fte, maar dat een derde van de leerlingen nog steeds in een klas van meer dan 25 leerlingen zit;

overwegende dat kleinere klassen bijdragen aan betere onderwijskwaliteit door minder werkdruk voor de leraar en meer individuele aandacht voor de leerling;

van mening dat er daarom toegewerkt moet worden naar klassen van maximaal 23 leerlingen, te beginnen bij bekostiging realiseren voor klassen met gemiddeld 23 leerlingen per fte;

verzoekt de regering de bekostiging voor het basisonderwijs voortaan te baseren op een groepsgrootte van gemiddeld 23 leerlingen per fte, zodat basisscholen de mogelijkheid krijgen om hun klassen te verkleinen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Kwint. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 9 (35 605).

De heer Kwint (SP):

Voorzitter.

De heer Van Meenen (D66):

Laat ik in de microfoon zeggen, als de heer Kwint zijn microfoon even uitzet, dat ik het betreur dat er onder de SP niet ook zoiets is als een doctrine die geen ongedekte moties meer mogelijk maakt. Want hoezeer ik het ook deel, en we hebben we er samen een wetsvoorstel over, hier wordt eventjes en passant de bekostiging zodanig aangepast – of ik heb het verkeerd begrepen – dat hier héél veel geld wordt uitgegeven. Laten we dat gewoon bij de formatie doen. Dwing ons niet om nu hier tegen zo'n motie te stemmen. Ik zie dan alweer zoiets met rode bolletjes en dan denkt iedereen weer dat D66 niet wil investeren. Nee, ik wil gewoon geen ongedekte moties steunen. Ik wil gewoon feitelijk dat we hier met een meerderheid van de Kamer gaan afspreken dat we echt gaan investeren. Dat doen we over een paar weken bij de formatie.

De voorzitter:

Acht weken tot de verkiezingen. De heer Kwint.

De heer Kwint (SP):

Dat gaat inderdaad steeds harder. Het gaat om het volgende. Natuurlijk strijden wij gezamenlijk voor die kleinere klassen. Dat betekent ook dat je in de onderliggende regels de bekostiging daarop moet aanpassen. Als de Minister zegt dat hij dit niet onmiddellijk gaat doen, maar het mee gaat nemen bij de eerstvolgende herziening van de regels, dan zijn we volgens mij allebei een heel eind verder en helpt het de wet alleen maar in plaats van dat het ertegen is. Maar ik ben best bereid om er nog even over na te denken.

De heer Van Meenen (D66):

De heer Kwint wekt nu de indruk dat er alleen maar een administratieve verandering in de regels is die plaats moet vinden om dat gemiddelde of dat maximum omlaag te krijgen – ik weet niet precies hoe de motie luidde. Maar zijn we het erover eens dat dit gepaard gaat met heel veel extra geld? Dat moet er ook komen. Ik hoop dat ook in het programma van de SP aan te treffen. In ons programma staat het ook. Een motie als deze verandert niet veel aan die werkelijkheid.

De voorzitter:

De heer Kwint, laatste opmerking van u.

De heer Kwint (SP):

Volgens mijn berekeningen kwam-ie uit – maar goed, ik heb in de eerste termijn al de voorbehouden gegeven bij de berekeningen die ik daarover gemaakt heb – op een miljoen of 60 à 70 als het hierom gaat. Dus de heer Van Meenen heeft gelijk dat dit niet gratis is. Dat klopt, omdat je dus inderdaad van het grove gemiddelde van 24 leerlingen per bekostigde fte naar 23,5 zou gaan.

De voorzitter:

Dat waren dure bierviltjes.

De heer Kwint (SP):

Excuus, van 23,5 naar 23.

De voorzitter:

Meneer Kwint, bent u klaar met uw tweede termijn?

De heer Kwint (SP):

Zeker.

De voorzitter:

Hartstikke goed. Dan gaan we naar het CDA. De heer Peters voor zijn tweede termijn.

De heer Peters (CDA):

Kijk! Dank u wel, voorzitter. Eigenlijk was de taak van die schooldirecteur al redelijk overzichtelijk en dat blijft hij. Maak excellent onderwijs aan alle leerlingen mogelijk, en de rest is in principe flauwekul, zeg ik dan nog maar een keer duidelijk. Misschien dat daar trouwens die halve leerling gemiddeld wel in gewonnen kan worden. Dan kunt u uw motie helemaal intrekken of aanpassen, maar dat terzijde.

Het was eigenlijk al niet helemaal ingewikkeld, zoals meneer Van Meenen ook al zei. Bekostiging is best in grote lijnen voorspelbaar, maar hoe je tot de bedragen komt, was wel erg ingewikkeld inderdaad. Dat wordt dan nu makkelijker. Daar zijn we blij mee. Dan kan er nog meer tijd gaan naar verbetering van kwaliteit voor de mensen die het echte werk doen. Dus daar zijn we voor.

We hadden van tevoren drie moties bedacht. De eerste ging over de gewogen gemiddelde leeftijd, maar ja, na alle toezeggingen ... Ook al stond de naam van mijn voorganger Michel Rog er nog in. Ik dacht: dat schrijf ik erin. Maar nu heb ik hem toch genoemd, dus kan ik haar opzij leggen.

We hebben wel twee andere moties. Over de eerste: ik zou graag willen dat het ministerie actief kijkt naar de scholen waar er echt een negatief herverdeeleffect is en niet wacht tot ze na drie jaar erachter komen dat ze het nog niet kunnen. Dan hebben ze nog een vierde jaar nodig, maar misschien kunnen ze het dan nog niet. Je moet gewoon even actief kijken naar die scholen en hun begroting en plannen naast elkaar leggen om te zien of ze die beweging wel maken. Nou zeg ik niet dat het allemaal pannenkoeken zijn, meneer Kwint, maar wie weet zit er wel ergens een. Dan hebben we wel een probleem dat we hadden kunnen voorkomen. Vandaar de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat scholen met een negatief herverdeeleffect van 3% of meer na de overgangsperiode van drie jaren, in het vierde jaar een beroep kunnen doen op een extra financiële tegemoetkoming voor het bedrag dat het negatieve herverdeeleffect van 3% overstijgt;

overwegende dat het volgens de Minister naar verwachting zal gaan om een zeer beperkte groep scholen die een beroep zal moeten doen op deze derde component in het vierde jaar;

verzoekt het kabinet proactief de plannen en begrotingen van scholen met het grootste negatieve herverdeeleffect te volgen, deze scholen indien nodig te adviseren en zo vrijwel uit te sluiten dat de effecten binnen drie jaar niet zouden kunnen worden opgevangen;

verzoekt het kabinet te onderzoeken of het nodig en mogelijk is om te komen met een coulanceregeling voor de enkele scholen die ook na het vierde jaar na invoering van de wet nog last hebben van het negatieve herverdeeleffect, mits zij kunnen aantonen dat zij er alles aan hebben gedaan om deze effecten zo goed mogelijk op te vangen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Peters, Rudmer Heerema en Van Meenen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 10 (35 605).

De heer Peters (CDA):

Als we het eerste deel uit deze motie doen, dus goed monitoren en eventueel adviseren, dan kan ik me niet voorstellen dat het überhaupt voorkomt. Maar als het voorkomt, dan is er deze motie.

Dan had ik nog een laatste motie, voorzitter. Die gaat over kleine geïsoleerde scholen in krimpgebieden.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat relatief veel kleine scholen (250 leerlingen of minder) te maken hebben met een negatief herverdeeleffect en dat deze scholen ook vaker dan andere scholen te maken zullen krijgen met een hoog negatief herverdeeleffect;

overwegende dat voorkomen moet worden dat deze bij kleine scholen negatieve herverdeeleffecten zullen leiden tot onoverkomelijke financiële problemen met in het uiterste geval zelfs de mogelijkheid van sluiting van de school;

tevens overwegende dat sluiting van vooral kleine scholen in geïsoleerde gebieden moet worden voorkomen vanwege de effecten op leefbaarheid van een regio als de basisschool verdwijnt;

verzoekt het kabinet in beeld te brengen of kleine geïsoleerde scholen door onbedoelde effecten van de vereenvoudigde bekostiging in zware problemen komen en deze scholen indien nodig te ondersteunen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Peters, Kwint en Westerveld. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 11 (35 605).

Dank u wel.

De heer Peters (CDA):

Dat is fijn. Dan hoop ik dat de wet snel wordt aangenomen en dat er nog véél meer tijd besteed kan worden aan de kwaliteit van de docenten en wat minder aan de begroting en andere flauwekul.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Laatste spreker in de tweede termijn is de heer Van Meenen, en een compliment voor u dat u zich zo goed heeft ingehouden in de eerste termijn. Daar is uw voorzitter blij mee. Dank u wel.

De heer Van Meenen (D66):

Hartelijk dank, geloof ik. Ik weet niet waarmee ik me heb ingehouden. Ik weet niet. Dan ga ik toch aarzelen. Heb ik een bladzijde overgeslagen? Nee.

Voorzitter. De Minister heeft ons uitgedaagd, of uitgenodigd – laat ik het zo zeggen – om aan te geven of wij vinden dat de werkdrukmiddelen structureel zijn. Ja, dat zijn ze wat D66 betreft. Ik hoop dat ook degenen die zich daar nu niet over hebben uitgelaten, dat ook zo zien. Ik weet het eigenlijk wel zeker, want het staat gewoon in het meerjarenbeeld. «Pannenkoek» vind ik iets te algemeen. Ik zou de bestuurders die denken dat ze hier desondanks mensen een tijdelijke aanstelling kunnen geven, omdat het allemaal onzeker is, liever werkdrukwappies willen noemen. Ik zal daar zo meteen een hashtag aan wijden. Verder overigens dank voor de beantwoording van de Minister. Steun voor de wet en geen andere moties dan die van het CDA die ik gesteund heb.

Hartelijk dank.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk naar de Minister voor de beantwoording van de moties. De moties moeten nog uitgedeeld worden. Die komen er zo aan. Ik roep u terug als we gaan beantwoorden. Laten we 16.00 uur aanhouden. We wachten sowieso op u, mevrouw Westerveld, dus we starten wanneer u terug bent.

De vergadering wordt van 15.53 uur tot 16.01 uur geschorst.

De voorzitter:

Wij zaten al langer te wachten, meneer Kwint. We gaan beginnen met de tweede termijn. Minister, gaat uw gang.

Minister Slob:

Voorzitter. Ik dank de Kamer voor de inbreng in de tweede termijn. Mevrouw Westerveld vroeg of ik iets gezegd had over de rol van de inspectie. Dat heb ik gedaan, met name rond die signaleringswaarde. De inspectie is een instantie die ook altijd naar dit soort zaken kijkt. U weet dat zij ook rapporteert over de financiële staat. Dat zal overigens t.z.t. samengevoegd worden met de Staat van het Onderwijs, zoals we die kennen. Dat is nu nog gescheiden. Op die manier wordt uiteraard in de gaten gehouden hoe het in de scholen met de financiën gaat.

Dank voor uw opmerkingen rond de werkdruk. Als u het heeft over doorrekeningen, dan betekent dat waarschijnlijk dat u er nog extra geld bij wil leggen, want het zit al in de meerjarenbegroting. Dus als dat zou gebeuren, dan is dat op zich heel goed nieuws voor de scholen.

Voor de rest heeft u geen nieuwe vragen meer gesteld. Volgens mij heb ik ze allemaal beantwoord.

De heer Kwint brengt mij een beetje in een lastig parket, want ik zit hier als demissionair Minister. U vraagt allemaal dingen aan mij rond nieuwe investeringen en om nieuw beleid te maken over 23 leerlingen en zo. Wat u nog allemaal verwacht van een demissionair kabinet, is natuurlijk aan u als Kamer, maar de vraag is of dat redelijk is. Maar dat is natuurlijk uiteindelijk aan u. Als ik ze sec beoordeel: wij zijn niet meer van plan om andere extra investeringen te doen dan we al in het kader van corona doen. In de brief die verstuurd is, heeft u meegekregen dat we meerjarige financiering gaan verzorgen voor aanvullende plannen voor het wegwerken van de achterstanden, in aanvulling op de vele honderden miljoenen die we nu al hebben verstrekt. Dat soort dingen doen we wel, maar u kunt van onze kant niet verwachten, sowieso niet meer in deze weken, dat we met nieuwe voorstellen gaan komen, waarbij we dit als aanvullende voorwaarde gaan doen. Dus ik ontraad de motie op stuk nr. 8. Of ik vraag u om haar aan te houden totdat er een nieuw kabinet zit, want dit is echt iets om met een nieuw kabinet te bespreken.

Dat geldt ook voor de tweede motie, op stuk nr. 9. Die is sowieso ongedekt en het kost geld. Maar dit is inderdaad ook niet de wet waarbij het moet gebeuren. Als we het gaan regelen in een andere wet, dan moeten we de WPO gaan veranderen. Maar ik denk dat dit kabinet daar niet meer toe bevoegd is. Dat past niet bij een demissionaire staat. Hoewel ik het streven naar kleinere klassen heel goed kan volgen, vind ik het heel onverstandig om dat heel massief in de wet te gaan regelen. Neem de situatie dat een school 24 leerlingen heeft. Dan moet je een klas gaan opknippen en daar docenten en lokalen voor vinden. Kortom, het levert ook heel veel praktische vragen op. Maar goed, dat kan een keuze zijn. Dat respecteer ik. Daar komt ook nog eens bij dat er heel veel scholen zijn die, soms al jarenlang, helemaal niet meer met klassen werken. Die hebben teams die op grotere units worden gebruikt, alhoewel ik dat woord bijna niet in de mond durf te nemen. Daar heeft men de school helemaal op ingericht, dus die zullen daar dan weer naar terug moeten. Kortom, er zit heel veel aan vast waarover gediscussieerd kan worden. Maar op dit moment, gezien de demissionaire staat waarin we op dit moment als kabinet verkeren en alle andere bezwaren, ontraad ik ook deze motie.

De voorzitter:

De moties op de stukken nrs. 8 en 9 worden alle twee ontraden. Het verzoek aan de heer Kwint is om zijn motie eventueel aan te houden. Of brengt u haar zo meteen in stemming?

Minister Slob:

Dan de motie over ...

De voorzitter:

Een ogenblik, Minister.

Minister Slob:

Sorry.

De heer Kwint (SP):

Ik zal er nog even naar kijken, maar volgens mij zijn wij als Kamer nooit demissionair, zoals de Minister ooit eens tegen mij gezegd heeft. Wij kunnen dus wel degelijk richting geven aan het regeringsbeleid.

Minister Slob:

Dat is natuurlijk waar, maar u geeft dan wel richting aan een demissionair kabinet en dat is wat ingewikkeld. Dat u wensen heeft op dit vlak, is zo legitiem als wat. Dat u mogelijkheden zoekt om daar uiting aan te geven, is natuurlijk ook heel legitiem. Ik heb er ook inhoudelijke bezwaren tegen, maar u moet het mij niet kwalijk nemen dat ik deze moties, vanuit de positie waarin ik zit, allebei ontraad. Dat doe ik bij de tweede met meer kracht dan bij de eerste, maar ik ontraad ze wel.

Voorzitter. Dan de motie van de heer Peters op stuk nr. 10 over de coulanceregeling. Die is ondertekend door zijn collega's Heerema en Van Meenen. Ik heb de coulanceregeling al toegezegd in mijn beantwoording in eerste termijn. We zijn van plan om er aandacht voor te hebben als er nog een enkele school is waar heel specifiek naar gekeken moet worden. We volgen natuurlijk ook heel concreet de scholen in de komende tijd. Dat is iets wat we sowieso doen. Wij evalueren de wet ook; dat is natuurlijk ook gewoon meegenomen. U moet zich ook voorstellen dat we nu hierover spreken, maar dat de wet pas volgend jaar echt zal ingaan en dat er dan nog eens een overgangssituatie is van drie jaar. Dus waar men nu misschien tegen aanhikt, kan in de loop van de jaren natuurlijk alweer wat verdwenen zijn; maar dat moeten we natuurlijk ook gewoon volgen. Ik kan de motie op stuk nr. 10 wel oordeel Kamer geven.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 10 krijgt oordeel Kamer. De heer Peters heeft daar een vraag over?

De heer Peters (CDA):

Nee, ik wilde zeggen dat ik heb begrepen dat u op mijn tweede verzoek ongeveer een toezegging hebt gedaan, maar op het eerste niet. Maar het is toch oordeel Kamer, dus dat blijft zo.

De voorzitter:

Dan de motie op stuk nr. 11.

Minister Slob:

De motie op stuk nr. 11 wil ik ook oordeel Kamer geven, maar eerst moeten we helder hebben met elkaar dat dit niet weer een aparte indicator, parameter of hoe je het ook wilt noemen, gaat worden. Dat gaan we niet doen. Ik wil deze motie oordeel Kamer geven. Als zij wordt aangenomen, geef ik dit als specifiek aandachtspunt mee voor de evaluatie die we hebben toegezegd. Als ik de motie zo mag interpreteren, kan ik haar oordeel Kamer geven.

De heer Peters (CDA):

Zo is het ook bedoeld.

Minister Slob:

Dat is fijn om te horen.

Voorzitter, dat waren de moties. Ik dank de Kamer voor het overleg over dit wetsvoorstel in deze bijzondere tijd. Ik hoop dat we met gezwinde spoed naar de Eerste Kamer zullen gaan.

De voorzitter:

Dank u wel. Dank aan de collega's voor de inbreng in de eerste en tweede termijn en de ingediende moties, en aan de Minister voor de appreciatie ervan. Over deze moties wordt, zo is nu de planning, volgende week dinsdag gestemd, evenals uiteraard over het wetsvoorstel. Daarna kan dit naar de Eerste Kamer toe. Wij zien elkaar naar ik meen donderdag bij de procedurevergadering om de komende weken even met elkaar door te nemen.

Dank u wel. Fijne dag verder en wel thuis!

Sluiting 16.09 uur.