35 603 Wijziging van de Tijdelijke wet Groningen in verband met de versterking van gebouwen in de provincie Groningen

Nr. 87 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 17 augustus 2021

De vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat en de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken hebben op 16 juni 2021 overleg gevoerd met de heer Blok, Minister van Economische Zaken en Klimaat, en mevrouw Ollongren, Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, over:

• de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 11 mei 2021 inzake wetsvoorstel Tijdelijke wet Groningen (Kamerstuk 35 603, nr. 81);

• de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 5 juni 2021 inzake reactie op notitie Gedifferentieerde inwerkingtreding van wetten, in verband met het wetsvoorstel versterking gebouwen Groningen (Kamerstuk 35 603, nr. 82);

• de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 16 juni 2021 inzake reactie provincie Groningen inzake voornemen gefaseerde inwerkingtreding Wet voor versterking gebouwen in Groningen (Kamerstuk 35 603, nr. 85).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat, Azarkan

De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken, Martin Bosma

De griffier van de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat, Nava

Voorzitter: Leijten

Griffier: Reinders

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Beckerman, Boucke, Grinwis, Kops, Leijten, Agnes Mulder, Nijboer en Aukje de Vries,

en de heer Blok, Minister van Economische Zaken en Klimaat, en mevrouw Ollongren, Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

Aanvang 19.15 uur.

De voorzitter:

Een goede avond, allemaal. Ik open deze vergadering van de vaste Kamercommissie voor Economische Zaken en Klimaat. Aan de orde is het commissiedebat over de inwerkingtreding van de wijziging van de Tijdelijke wet Groningen in verband met versterking van gebouwen in de provincie Groningen. Ik heet de bewindspersonen, te weten de Minister van Economische Zaken en Klimaat – ik moet er nog een beetje aan wennen, maar u vast niet – en de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, van harte welkom, evenals de nu aanwezige leden, mevrouw Beckerman van de SP, de heer Kops van de PVV en de heer Boucke van D66. Mevrouw De Vries van de VVD had zich net gemeld en komt vast zo terug. Als er nog andere leden binnenkomen, zal ik dat vermelden. Ik heet ook iedereen welkom die dit debat volgt. Dat is wel zo netjes. Er zitten zelfs mensen van de pers op de tribune. Welkom allemaal. De spreektijd is drie minuten per fractie. Ik doe nog niets met interrupties, maar ik herinner u eraan dat u twee uur voor dit debat heeft staan. Dus als het uit de klauwen loopt met de interrupties, ga ik ze beperken. Ik geef het woord aan mevrouw Beckerman van de SP-fractie.

Mevrouw Beckerman (SP):

Vandaag precies vier jaar geleden was demissionair Minister-President Mark Rutte in Groningen. Hij zei: «Verschrikkelijk wat hier gebeurt». En hij zei: «De plannen voor versterking van woningen en betere schadeafhandeling zijn klaar. We moeten ons nu richten op uitvoeren, uitvoeren, uitvoeren.» Vandaag is het precies vier jaar later en het beloofde plan voor de versterking, de Versterkingswet, is niet af, laat staan het uitvoeren. Ondertussen zijn er gedupeerden die letterlijk de vernieling in zijn geholpen. Al die jaren hoorden we beloftes van Rutte. In 2018 was het «het spijt ons diep», in 2019 hoorden we zelfs drie keer «excuses» en in 2021 legde Rutte de koppeling met de toeslagenaffaire en noemde beide «een smet op mijn premierschap».

De koppeling met de toeslagenaffaire is precies juist. Duizenden toeslagenouders en Groningers wachten nog steeds. Dit is niet een ramp voor alleen de Groningers en de toeslagenouders. Dit is ook een ramp voor de rechtsstaat. En nu maakt het kabinet het nog erger. Het kabinet weigert twee aangenomen amendementen uit de Versterkingswet uit te voeren. Professor Voermans oordeelde hard en zei: dit is in strijd met de Grondwet. Ook het oordeel in het in opdracht van de Kamer gemaakte rapport is hard. Wij, de Kamer, worden buitenspel gezet. Het is een schoffering van de gedupeerden en een schoffering van de Tweede Kamer. Waar hebben we het over?

Het amendement op stuk nr. 38 luidt: zorg dat de gedupeerden juridische bijstand en technisch advies kunnen krijgen. Dat is precies wat Rutte heel Nederland beloofde. Het kabinet geeft zelf ongelimiteerd geld uit aan juridische steun voor zijn kant, namelijk ruim 7,5 miljoen aan de landsadvocaat tussen 2018 en 2020 en er zijn bijna 100 juristen in dienst. Maar het kabinet wantrouwt de gedupeerden blijkbaar zo dat het amendement niet wil uitvoeren. En wat het amendement op stuk nr. 68 betreft, waarmee we eigenaren de mogelijkheid geven de versterking geheel in eigen beheer uit te voeren, zodat ze zeggenschap over hun eigen huis hebben en de regie over hun leven terug hebben: het kabinet wil het niet.

Het kabinet had alle mogelijkheid om het te doen, voor en na de stemming over de wet. Maar nee, het kabinet wachtte eerst maanden af en koos toen voor de route in strijd met de Grondwet en volhardde daar de afgelopen weken in. Waarom? Waarom heeft het kabinet het zo ver laten komen? En nu zet het kabinet óns het mes op de keel. Als we niet doen wat het kabinet zegt, zou het slecht zijn voor de Groningers. Het lef!

Gedupeerden moeten een ongelijke strijd voeren en nu wordt die strijd nog ongelijker, omdat het kabinet zelfs bereid is om in strijd met de Grondwet te handelen. Het niet-uitvoeren van de amendementen is ongekend. Er is maar één antwoord van het kabinet mogelijk, namelijk toegeven dat dit nooit zo had mogen gebeuren en er nu mee stoppen.

Mijn laatste zin, voorzitter. Ik heb één vraag aan de Kamer. Als we deze schoffering nu tolereren, bent u wellicht de volgende. Dit kan een precedent zijn om amendementen niet meer uit te voeren. We kunnen het hier over alles oneens zijn, maar over één ding toch niet, namelijk dat we samen strijden voor onze rechten als volksvertegenwoordigers. Dank u wel.

De voorzitter:

Ik let altijd heel erg op laatste zinnen en dit was een laatste zin. Soms worden «ten slotte» en «laatste zin» wel vier keer gebruikt, maar het ging nu goed. Dank, mevrouw Beckerman van de SP. Intussen zijn de heer Nijboer voor de Partij van de Arbeid en mevrouw Mulder van het CDA binnengekomen. Ik geef het woord aan de heer Kops van de PVV.

De heer Kops (PVV):

Voorzitter, dank u wel. Het Groningse aardbevingsdrama, en dan met name de bestuurlijke arrogantie en de onwil om het op te lossen, kent geen grenzen. Hoe vaak hebben de Groningse gedupeerden en ook wij als Kamer de Minister niet opgeroepen om tempo te maken en het op te lossen? Hoe vaak hebben wij als Kamer niet gezegd: schiet nou eens op met die Groningenwet, om de schadeafhandeling en de versterking te versnellen?

Die wet is er nu dus: de Tijdelijke wet Groningen. Maar wie had kunnen denken dat we nog een debat zouden hebben over de inwerkingtreding van die wet, omdat de Minister weigert twee aangenomen amendementen van de SP in werking te laten treden? Het ene amendement gaat over het in eigen beheer uitvoeren van versterkingsmaatregelen, oftewel de regie naar de bewoners, iets wat de Minister volgens mij ook graag wil. Het andere amendement gaat over juridische bijstand en financieel advies. Dat is eigenlijk allemaal heel vanzelfsprekend.

Waarom wil de Minister deze amendementen niet in werking laten treden? Enerzijds omdat ze onuitvoerbaar zouden zijn, zegt hij. En anderzijds – en nu komt het – omdat D66 en het CDA per ongeluk voor hebben gestemd, terwijl ze eigenlijk tegen waren. Die stemmingsuitslag bevalt de Minister dan niet en dan zegt hij: als ze tegen hadden gestemd, waren de amendementen niet aangenomen. Ja, «als». «Als» valt een beetje in de categorie «als mijn zus een jongen was geweest, had ik nu een broer gehad». Maar zo werkt het natuurlijk niet. Als een amendement eenmaal is aangenomen, is het aangenomen. Punt uit.

Ook onze eigen Reglement van Orde is er glashelder over. Het maakt voor de uitslag van een stemming helemaal niets uit of daarbij een fout is gemaakt. Wat dat betreft maakt het Groninger Gasberaad een treffende vergelijking: als er tijdens een voetbalwedstrijd per ongeluk in eigen doel wordt geschoten, geldt dat ook gewoon als een doelpunt. Wim Voermans, hoogleraar staatsrecht, is keihard en glashelder tegelijk: de Minister heeft het recht helemaal niet om aangenomen amendementen zomaar naast zich neer te leggen. Dat zou neerkomen op ontamenderen, een recht dat helemaal niet bestaat.

En nu, zo schrijft de Minister, wil hij een nieuw wetsvoorstel waarin deze onderdelen worden aangepast. Zo staat het in zijn brief. Het klinkt een beetje vaag, maar het komt feitelijk neer op een herstemming. Dat kan toch niet, een herstemming omdat de stemmingsuitslag de Minister niet bevalt? Dat is ongehoord en onacceptabel. Het staatsrecht wordt met voeten getreden, de Kamer wordt als een soort stempelmachine gebruikt en de Groningse gedupeerden worden voor de zoveelste keer geschoffeerd. Dat laatste is natuurlijk het allerergste. Dit kan niet. We kunnen hier urenlang over debatteren, maar de enige conclusie in dit debat is dat die amendementen gewoon in werking moeten treden, en niets anders.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Kops. Ik geef het woord aan de heer Boucke van D66.

De heer Boucke (D66):

Dank je wel, voorzitter. Laat ik beginnen met te zeggen dat ik het heel spijtig vind dat het zo gaat. De wet waarover we het vandaag hebben, is een wet waar heel lang aan gewerkt is. Deze wet moet de versterking van de huizen in Groningen goed regelen en dat doen we niet. We hebben het vandaag met elkaar over politiek Den Haag, terwijl het over Groningen en de Groningers moet gaan. Ik zei het in mijn maidenspeech al: we doen dit voor de Groningers. Ik vraag de bewindspersonen om alles wat ze doen vanuit dat perspectief te bezien. Ik zie dat er weer onzekerheid en vertraging dreigen op te treden.

Voorzitter. Het afgelopen weekend was er weer een aardbeving in Groningen, bij Loppersum. We draaien de gaskraan wel dicht, maar de grond blijft bewegen. De Groningers hebben recht op een sterk en veilig huis. Daar doen we het voor, en dat moeten we ook regelen met deze wet. Bij de wetsbehandeling zat ik nog niet in de Kamer, maar ik heb de wet wel doorgelezen. De wet beschrijft een navolgbaar en transparant versterkingsproces met een verbetering van de positie voor de Groningers. Dat lukt ons nog niet. Twee amendementen zijn abusievelijk aangenomen. Dat is heel vervelend, want dat geeft onduidelijkheid. D66 staat voor een uitvoerbare wet waarmee we de Groningers echt helpen.

Daarom heb ik een paar vragen aan de Ministers. Kunnen de Ministers helder uitleggen waarom deze amendementen niet uitvoerbaar zouden zijn? Nogmaals, ik vraag dit vanuit het perspectief van de Groninger, want ze willen zekerheid en snelheid en dat we aan de slag gaan. Een veilig huis, een sterk huis en weinig kopzorgen, dat is wat de Groninger wil.

Ik heb nog een andere vraag voor de bewindspersonen. Hoe zorgt dit kabinet ervoor dat de gedupeerden de nodige juridische en bouwkundige bijstand ofwel financieel advies krijgen? En misschien nog wat explicieter: voor welke bedragen kunnen dan kosten gemaakt worden? Ik denk dat het heel belangrijk is om die duidelijkheid te geven.

Voorzitter. Ten slotte. De wens van D66 is eenvoudig, namelijk een uitvoerbare wet waarmee we de Groninger echt helpen, zodat de Groninger zich zo snel mogelijk weer veilig kan voelen.

Dank je wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dat roept vragen op bij mevrouw Beckerman en de heer Nijboer. Ik geef eerst het woord aan mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):

«We doen dit voor de Groningers», «spijtig», «onzekerheid en vertraging», «onduidelijkheid». Hoe komt dat, zou ik de heer Boucke van D66 graag willen vragen. Wie veroorzaakt die onduidelijkheid?

De heer Boucke (D66):

Toen ik net Kamerlid was, heb ik veel gelezen over het Groningendossier. Ik ben ook naar Groningen toegegaan – dat was mijn eerste werkbezoek – en ik heb daar veel mensen gesproken. De Groningers zijn lang genegeerd en niet serieus genomen, zowel door de NAM als de politiek. Dat duurt te lang. Wat mij betreft gaan we nu echt stappen zetten. Vandaar ook mijn vragen aan deze Ministers.

De voorzitter:

Mevrouw Beckerman, in tweede instantie.

Mevrouw Beckerman (SP):

«De NAM», «de politiek» en «nu stappen zetten»: dat is allemaal mooi, maar sorry, dat hoor ik al jaren. Ik heb dat net nog voorgelezen. Hoe komt het dat we nu over aangenomen amendementen spreken? Het kabinet heeft geen recht op het ontamenderen van de wet. Het kabinet heeft in strijd met de Grondwet gehandeld. Is de heer Boucke het daarmee eens? Zou hij hierover dan ook wat harder kunnen oordelen? Het gebeurt nu met ónze amendementen, maar als we dit laten gebeuren, moeten we straks bij elk aangenomen amendement weer denken: o, misschien wordt het wel niet ingevoerd; o, misschien gaat het kabinet wel in strijd met de Grondwet handelen. Daar mogen we toch iets harder over oordelen dan zeggen: «spijtig», «we doen het voor de Groningers» en «nu echt stappen maken»?

De voorzitter:

Helder.

De heer Boucke (D66):

Ik vind echt dat we dit voor de Groningers moeten doen. We zitten hier met deze twee bewindspersonen om van hen duidelijkheid te krijgen over de uitvoerbaarheid van deze wet en over hoe we het goed gaan organiseren voor de Groningers, zodat we snel die stappen kunnen zetten. Ik zie het niet anders.

De voorzitter:

De heer Nijboer. Meneer Boucke, het is fijn als u uw microfoon uitdoet als een ander een vraag stelt. Voor ons maakt het niet uit, maar dan is het duidelijk voor de beeldregie wie ze in beeld moeten nemen.

De heer Boucke (D66):

Een beginnersfout.

De voorzitter:

Geeft niets. We helpen u eraan herinneren. De heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik vind dat D66 naar de bekende weg vraagt. We hebben een wetsbehandeling gehad. We hebben een oordeel van het kabinet over de amendementen gehad. Het kabinet heeft ze stevig ontraden, maar uiteindelijk heeft de Kamer vóór gestemd. Ik had van D66 veel meer verwacht dat zij een principieel betoog zouden houden over de verhouding Kamer-kabinet als de Kamer een uitspraak doet, zeker in deze nieuwe bestuurscultuurtijd waarin we verkeren. Hoe verhouden die zich dan tot elkaar? Het is vragen naar de bekende weg. We kennen de argumenten van het kabinet. Die zijn allemaal gegeven, schriftelijk en in het debat. De amendementen zijn ontraden en er is gestemd.

De heer Boucke (D66):

Ik probeer even de vraag te vertalen.

De heer Nijboer (PvdA):

De vraag is waarom D66 zich niet druk maakt over de staatsrechtelijke, grondwettelijke positie van de Kamer als er amendementen zijn aangenomen. Hoe ziet D66 zijn eigen stemgedrag daarin? Want zeggen «we doen het voor de Groningers» doet iedereen hier, zoals u weet, voorzitter. Dat is een beetje een dooddoener.

De voorzitter:

Helder. De heer Boucke.

De heer Boucke (D66):

We voeren hier vanavond een debat over Den Haag. Dat zei ik ook al in mijn betoog. De Groningers die vanavond kijken, willen volgens mij één ding: dat deze wet er komt, dat het goed geregeld is, dat er voldoende financiële middelen vrijgemaakt worden voor de versterking van de woningen, dat het juridisch goed geborgd wordt en dat ze de gelegenheid krijgen om zelf hun eigen woning te versterken. Dat willen we allemaal regelen. We willen niet het Haagse spel elke keer maar weer oprakelen. Dat is de reden waarom ik heel graag van deze bewindspersonen antwoord op mijn vragen wil. Ja, u kunt het anders willen, maar dit is hoe ik erin sta.

De voorzitter:

Ik vermoed dat de heer Nijboer nog een extra vraag heeft.

De heer Nijboer (PvdA):

Deze Groninger zit niet alleen te kijken, die zit er zelfs bij. Die zit ook in Den Haag en heeft een wetsbehandeling gehad waar hij zelf tegen stemde, omdat hij de wet slecht vond, maar hij waakt ook altijd over de positie van de Tweede Kamer. Het is een grote discussie. Dram je als kabinet je mening door of luister je naar de Kamer? Ik verwacht van D66 in deze discussie een stevige positie, maar ik hoor alleen maar dooddoeners en dat stelt mij teleur.

De voorzitter:

Ik heb geen vraag gehoord, maar als u wilt reageren mag dat. Nee? Dan heeft de heer Kops nog een vraag aan u.

De heer Kops (PVV):

Het is een heel slap algemeen verhaal van D66 in dit debat, dat specifiek gaat over de amendementen die de Minister niet in werking wil laten treden. Ik heb aan het einde van mijn betoog gezegd dat er eigenlijk maar één conclusie mogelijk is. Die amendementen zijn aangenomen. Het is staatsrechtelijk helemaal niet mogelijk om die dan naast je neer te leggen. Is D66 met de PVV van mening dat die amendementen simpelweg moeten worden uitgevoerd? Ja of nee?

De voorzitter:

Heldere vraag. De heer Boucke.

De heer Boucke (D66):

D66 vindt dat we een goede wet moeten hebben. Dat is wat wij willen. Wij zitten hier met elkaar vanavond om ervoor te zorgen dat die wet er komt, wat mij betreft. Niet voor mevrouw Beckerman, niet voor meneer Kops, niet voor mij, maar voor de Groningers. Daarom zitten we hier vanavond.

De heer Kops (PVV):

Dit is echt belachelijk. Sorry.

De voorzitter:

De heer Kops krijgt een vervolgvraag.

De heer Kops (PVV):

Excuseer, voorzitter. Dit is echt belachelijk. Ik stel een hele concrete vraag: moeten die amendementen wel of niet worden uitgevoerd? Het amendement op stuk nr. 68 bijvoorbeeld gaat over het in eigen beheer uitvoeren van die hele operatie. Daar heeft D66 zelf ook vóór gestemd en ik heb begrepen dat dat geen vergissing is geweest van D66. D66 heeft daar dus heel bewust vóór gestemd in de zin van «dat vinden wij een goed idee». Is D66 dan van mening dat dit amendement niet moet worden uitgevoerd? Klopt dat? Terwijl ze er zelf bewust vóór hebben gestemd? Ja of nee?

De heer Boucke (D66):

Ik zei het net al in een van mijn eerdere antwoorden. Het in eigen beheer uitvoeren van versterking is iets waar wij voor zijn. Dat kunnen we ook gewoon regelen. Wat mij betreft gaan we dat ook doen.

De voorzitter:

Dan gaan we naar de heer Nijboer van de Partij voor de Arbeid voor zijn termijn in dit debat.

De heer Nijboer (PvdA):

Voorzitter. De PvdA-fractie heeft uiteindelijk tegen deze wet gestemd, omdat wij deze wet onvoldragen vonden en vooral omdat schade en versterking niet in één hand waren. Dat betekent dat als je schade hebt aan een gebouw en moet versterken, je verschillende procedures moest aflopen bij verschillende instanties en helemaal vastliep. Dat is uiteindelijk de dragende reden geweest waarom wij hebben gezegd: liever geen wet dan deze wet.

Maar dat is niet de vraag vandaag. De vraag is of het kabinet de ruimte heeft om achteraf met welke interpretatie dan ook, aangenomen amendementen van de Tweede Kamer naast zich neer te leggen. Die amendementen waren een verbetering voor de Groningers en maakten de wet minder slecht, maar ook met de aangenomen amendementen heeft de PvdA-fractie tegen de wet gestemd. De vraag is dus of het kabinet de ruimte heeft om te zeggen: die amendementen leggen we uiteindelijk toch naast ons neer, omdat fracties verkeerd hebben gestemd, of omdat ze niet uitvoerbaar zijn. Alle argumenten, of het uitvoerbaar was of wat de argumentatie dan ook was, zijn gewisseld.

De Tweede Kamer heeft gestemd. Het amenderingsrecht is een grondrecht van deze Kamer en dat wordt heel lichtzinnig door dit kabinet terzijde geschoven in een politiek gesternte waarbij je het niet voor mogelijk houdt dat het zoiets doet. Van de Minister van Binnenlandse Zaken verwacht ik dat zij ook nog een beetje rekening houdt met de Grondwet. Premier Rutte ging toch ook behoorlijk onderuit in de informatievoorziening aan de Kamer en de rol macht-tegenmacht en dat soort zaken. Het lijkt helemaal geen rol te spelen. Ze zijn demissionair en ze zeggen: deze amendementen leggen we terzijde. Dat is onbespreekbaar. Zelfs als ik mordicus tegen de amendementen had gestemd, was het een onbegaanbare weg. Deze brug moeten we nooit over. Als de Kamer dit één keer laat gaan en de mogelijkheid hiertoe geeft, zoals dat ook bij moties kan ... Je kunt overigens veel zeggen over de hoeveelheid moties die we indienen. Als wij één keer laten gebeuren dat een kabinet amendementen van de Kamer naast zich neerlegt, zijn we ons amenderingsrecht kwijt. Dat moeten we nooit laten gebeuren, zeker niet op deze avond, en zeker niet op Groningen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Nijboer. Ik heb verzuimd om de heer Grinwis welkom te heten, die later is binnengekomen. Maar we gaan nu naar mevrouw Aukje de Vries van de VVD voor haar termijn in eerste instantie.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik begreep dat wij drie minuten hebben? Dat had ik even gemist toen ik even weg was. Ik had het verkeerde stuk bij me, excuses.

Er zijn twee belangrijke dingen waar wij als VVD naar kijken. Ten eerste denken we dat het inderdaad een feit is dat er abusievelijk is gestemd over een tweetal amendementen. Dat is ook direct aangegeven bij de stemmingen. Ik denk dat mensen dat niet kunnen ontkennen. Ik vind het dan ook belangrijk dat, als er een route gekozen wordt, het een route is waarover de Tweede Kamer zich opnieuw kan uitspreken. Dat is een belangrijk punt voor ons.

Een tweede punt is dat we vinden dat er snel duidelijkheid moet komen en dat de snelste route gekozen moet worden voor de Groningers. Ik denk zelf dat dit de door het kabinet voorgestelde route is. Die bevat dat wij ons er opnieuw over kunnen uitspreken. Dan kan de Kamer alsnog aangeven wat zij van deze twee voorstellen vindt. Maar ik ben nog wel benieuwd naar de snelheid van die route. De wet zou dan deels in werking treden, maar hoe snel kunnen die twee andere voorstellen aan de Kamer voorgelegd worden?

Er is natuurlijk een discussie over een novelle. Dat pad zou ook kunnen. Ik denk dat het een langere weg is, omdat die route minder snel duidelijkheid geeft, omdat de andere delen van de wet dan niet in werking treden. Ik ben wel benieuwd naar de reactie van de beide Ministers daarop. Ik wil ook graag weten hoe snel dit allemaal kan, want die duidelijkheid moet er zo snel mogelijk komen.

Dat was het wat mij betreft, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dat roept een vraag op bij mevrouw Beckerman van de SP.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik heb in mijn termijn een duidelijke oproep gedaan dat wij als Kamer, even los van wat we van het amendement en van de inhoud van deze wet vinden, moeten bewaken dat een aangenomen amendement ook echt een aangenomen amendement is. Ik zou heel graag van de fractie van de VVD willen weten wat zij vinden van de reactie van professor Voermans, die zegt dat dit in strijd met de Grondwet is. Wat vindt de fractie van de VVD van het rapport dat we zelf hebben laten maken, waarin wordt geconcludeerd dat de Kamer buitenspel is gezet?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Over dat buitenspel zetten heb ik net iets aangegeven. Ik vind het belangrijk dat wij ons hierover als Tweede Kamer weer gaan uitspreken. Dan is het aan iedere fractie hier om te bepalen hoe zij daarover stemmen. Er is inderdaad een rapport gemaakt door Bureau Wetgeving. Ik vind het nooit zo netjes om hier wat over ambtelijke rapporten te zeggen. Het is openbaar gemaakt; ja, dat weet ik. Een van de conclusies is dat gesteld kan worden dat de inwerkingtredingsbepaling van dit wetsvoorstel in technisch-juridische zin ruimte biedt voor een gedifferentieerde inwerkingtreding. Er zit inderdaad een artikel in deze wet dat dit mogelijk maakt. Ik begrijp dat u dat geen nette manier vindt om het te doen. Dat kan. Maar ik heb ook gezien dat er abusievelijk foutief is gestemd en dat dat aangegeven is tijdens de stemmingen, weliswaar nadat er geconcludeerd was. Dé goede weg is volgens mij dan dat wij als Tweede Kamer nog een keertje stemmen over de betreffende voorstellen.

De voorzitter:

Kort, mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):

Mevrouw De Vries zegt dat ik dit niet de nette weg vind. Moet ik daaruit concluderen dat mevrouw De Vries dit wel de nette weg vindt, maanden wachten en het dan op deze manier doen, in plaats van vooraf aangeven, gewoon de wet direct naar de Eerste Kamer sturen of de koninklijke route? Vindt u de weg die het kabinet heeft gekozen dan de nette weg?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik vind de nette weg dat de Tweede Kamer zich opnieuw uitspreekt over deze voorstellen, omdat er abusievelijk fout is gestemd. Dat is wat mij betreft de nette weg. Daar mag iedereen anders over denken en het niet de nette weg vinden. Dat kan natuurlijk. Het is niet omdat ik denk dat dit nou zo'n leuk proces is. Nee, ik vind het verschrikkelijk vervelend. Ik vind het vooral heel verschrikkelijk, vervelend en lastig voor al die Groningers. Zij zitten nu in onzekerheid. Er is onduidelijkheid. Dus ik wil ook dat de snelste route om dat te herstellen er komt, namelijk door ons opnieuw erover uit te spreken. Dat vind ik belangrijk.

De heer Kops (PVV):

Mevrouw De Vries zegt dus dat als er fout is gestemd, we het opnieuw moeten gaan bekijken en er dan opnieuw over stemmen. Hoe verhoudt dat zich dan met onze eigen Reglement van Orde, artikel 8.27? Daarin staat dat het voor de uitslag van de stemming helemaal niet uitmaakt of er een fout is gemaakt.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Het wetsvoorstel is vastgesteld en de amendementen zijn vastgelegd. Dat klopt. Ik ben het helemaal eens dat dat conform ons Reglement van Orde is. Maar er is ook aangegeven, tijdens de stemming nog of kort na de stemming, dat er abusievelijk fout is gestemd. Daarom vind ik het juist zo belangrijk dat de Kamer zich opnieuw erover uitspreekt. Die mogelijkheid is er. Die is ook in de wet opgenomen. De wet waarin dat is opgenomen is ook de wet die u heeft vastgesteld. Laten we het dus zo snel mogelijk opnieuw aan de Tweede Kamer voorleggen, zodat er duidelijkheid is.

De heer Kops (PVV):

Ik vind het ...

De voorzitter:

De heer Kops.

De heer Kops (PVV):

Sorry, voorzitter. Ik vind het toch een beetje raar. Stemmingsuitslag is stemmingsuitslag. Dan doet het er niet toe of direct na de stemming «oh, sorry, fout» wordt gezegd. Voor mijn part wordt een paar dagen later of een halfjaar later «oh, toch fout» gezegd. Je kunt toch niet achteraf in stemmingsuitslagen gaan lopen shoppen van «oh, nee, dat is niet goed geweest, ik moet het toch opnieuw doen»? Wat heeft zo'n uitslag dan eigenlijk voor waarde?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

De waarde is dat die uitslag is vastgesteld. Daarin ben ik het helemaal met u eens. Maar nogmaals, en laat ik het dan ook eens een keer zeggen: er worden hier wel vaker voorstellen herhaaldelijk in stemming gebracht, door deze Kamer zelf. Dat mag, dat is prima. Maar mijn punt blijft staan, namelijk: kies de snelste weg voor de Groningers om duidelijkheid en zekerheid te krijgen, want die onzekerheid is er nu wel en die onduidelijkheid is er nu ook. En twee: Kamer, spreek je hier opnieuw over uit op zo'n kort mogelijke termijn. Daarover heb ik vragen gesteld aan de bewindspersonen, zodat zij kunnen aangeven wat de kortste weg is.

De voorzitter:

De heer Nijboer heeft ook een vraag aan u, mevrouw De Vries.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik vind dat mevrouw De Vries best precies formuleert en ze zegt dat we opnieuw moeten stemmen. Maar net in de beantwoording zei ze ook dat hier wel vaker herhaaldelijk dezelfde voorstellen worden gedaan. Maar het probleem hiermee is natuurlijk dat dit wetgeving betreft. Over moties stemmen we bij de vleet – daar kun je ook een discussie over hebben – maar wetgeving staat echt vast. Erkent mevrouw De Vries dat wij als Kamer die brug niet over moeten dat als de Kamer een wet heeft aangenomen, die alleen bij een nieuwe wet weer aangepast kan worden? Wetten kunnen natuurlijk altijd weer aangepast worden. Dat kan altijd. Maar erkent zij dat een wet alleen bij een nieuwe wet weer aangepast kan worden, en dat een kabinet niet kan zeggen «nou, de Kamer heeft wel wat gestemd, maar die dingen nemen we niet over»?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Volgens mij blijf ik mezelf herhalen. Het staat het kabinet natuurlijk vrij om een nieuw voorstel aan ons voor te leggen. Ik vind het persoonlijk zelf ook wenselijk dat wij ons hierover nogmaals uitspreken. Ik vind dat dat ook zo hoort. Maar ik denk dat de heer Nijboer ook niet kan ontkennen dat er in deze wet – de heer Nijboer heeft overigens niet vóór gestemd – ook een artikel zit waarin staat dat de wet bij koninklijk besluit in werking treedt maar ook dat delen van de wet bij koninklijk besluit in werking treden. Daar kun je achteraf misschien van alles van vinden, maar er is niet eens discussie over geweest tijdens de wetsbehandeling van deze wet. Laat dat ook helder zijn. Dus ik zeg: laat de Tweede Kamer gewoon haar rol pakken en nogmaals een uitspraak doen over deze voorstellen.

De voorzitter:

De heer Nijboer heeft een vervolgvraag. Kort, alstublieft.

De heer Nijboer (PvdA):

Toch even voor de helderheid. De VVD zegt dat als de amendementen niet bij een nieuwe wet worden gewijzigd, de wet gewoon ongewijzigd moet worden ingevoerd. Dan kun je nog over de termijn en inwerkingtredingsbepalingen spreken, dat is wel vaker zo bij wetten. Maar dat is het standpunt van mevrouw De Vries?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ja. Als ik zeg dat de Kamer zich opnieuw erover moet uitspreken, zou dat raar zijn als er gewoon een normale stemming over is geweest, zonder dat er abusievelijk is gestemd. Als een meerderheid dan voor die amendementen is, lijkt het mij dat het kabinet dan zegt dat ze moeten worden uitgevoerd, ook al ziet het daar hele grote uitvoeringsproblemen. Die zie ik zelf ook wel. Ik vind vooral die over de veiligheid wel echt een ding, omdat wij moeten kunnen garanderen dat mensen straks in een veilig huis wonen. Maar dan is er een tweede uitspraak, en dan ga ik niet zeggen dat die dan niet telt. Zo werkt het natuurlijk niet in het leven, meneer Nijboer.

De voorzitter:

Wilt u een vraag stellen, mevrouw Mulder, of wilde u ...

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Verrast u dat, mevrouw de voorzitter?

De voorzitter:

Nee, het verrast me helemaal niet. Ik wilde u het woord gaan geven, maar dan geef ik u een interruptie. Maar niet voordat ik heb gezegd dat Bureau Wetgeving onze eigen juridische Kamerdienst is, maar als zo'n document openbaar wordt gemaakt, is het een commissiedocument. Dus het is van de commissie Economische Zaken en Klimaat. Mevrouw Mulder.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Over dat document wilde ik het graag hebben met mevrouw De Vries, want daarin wordt eigenlijk gezegd dat de meest geëigende route de route van de novelle is. Het voorstel van de regering wijkt daarvan af. Dus waarom zou mevrouw De Vries met haar VVD niet kiezen voor de meest geëigende route, namelijk de novelle?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik heb aangegeven dat ik de snelste route wil voor duidelijkheid en zekerheid. Volgens mij is over een groot deel van de wet geen discussie. Er zal nog wel discussie over zijn, maar een meerderheid is voor. Dus dan kun je ook zeggen: als dat de snelste route is, laat die dan in werking treden en laat de Kamer zich later uitspreken over de wijzigingsvoorstellen.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ja, daar heb ik ook over na zitten denken. Maar wanneer komt die tweede nieuwe wet dan? En wat staat er dan in? Wie zegt dat dat sneller is? Hoe kijkt mevrouw De Vries daarnaar?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Volgens mij heeft het kabinet in de brief die naar de Kamer is gestuurd op basis van het memo van de commissie – daar heeft u gelijk in, voorzitter – aangegeven dat dat volgens hen de snelste route is. Ik heb er ook nog naar gevraagd of het klopt dat dit de snelste route is. Qua tempo zou je misschien nog kunnen zeggen dat het gelijk op zou kunnen lopen, maar je hebt dan wel dat een deel van die wet niet in werking is getreden. Dat speelt wat mij betreft ook nog mee.

De voorzitter:

Uw derde interruptie.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Maar het is toch zo dat als er een novelle komt, we het er dan hier in de Tweede Kamer weer over hebben? Dan kunnen we toch weer van alles indienen, want we hebben het er weer over? Waarom zou dat dan niet de snelste route zijn?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Omdat dan de andere delen van de wet niet in werking treden. Maar goed, ik hoor graag wat de Ministers daarover aangeven. Ik heb er ook naar gevraagd. Hoe snel kan dit? Wat is de snellere route? Wat zijn de gevolgen als je het inderdaad in de vorm van een novelle zou doen? Ik schat nu in dat er het snelst duidelijkheid komt voor de Groningers – weliswaar in twee stappen – met de gekozen route die het kabinet aangeeft. Maar daarvan hoor ik nog graag de onderbouwing van de beide Ministers.

De voorzitter:

Dan dank ik u, mevrouw De Vries, en geef ik het woord aan Agnes Mulder namens de CDA-fractie in eerste termijn.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Dank, voorzitter. Ik wil me aansluiten bij de vragen die ook de VVD-fractie heeft over de snelheid van de verschillende trajecten, en waarom het een wel of niet sneller is dan het andere.

Ik ga het niet hebben over de inhoud van de wetsbehandeling, want die hebben we uitgebreid met elkaar besproken, al was dat wel onder hele grote druk nog vlak voor de verkiezingen. Amendementen konden destijds niet goed worden gemaakt. Dat heeft er mede voor gezorgd dat we nu in deze situatie zitten en is misschien ook waarom we hier zo in zitten. Het moet een les voor onszelf zijn dat we wetgeving niet onder druk door de Kamer heen zouden moeten jassen. Ik heb dat ook gezien bij de belastingplannen. We moeten het niet op die manier doen. Dat is dus een les voor onszelf. Dan wordt er ook nog verkeerd gestemd, nota bene ook door onze eigen partij. Maar ik dacht: het is geen onaanvaardbaar amendement, dus in de praktijk los je dat wel op.

Vervolgens krijgen we ongeveer twee maanden na de stemmingen een brief dat het dus niet op deze manier kan en er wordt een route voorgesteld die mij niet heel bekend voorkwam. Toen dacht ik: wat moet ik daar nou mee? Ik moet maar eens even deze en gene gaan bellen om te vragen hoe gebruikelijk dit is.

Vervolgens vond ik de oplossing om Bureau Wetgeving hiernaar te laten kijken eigenlijk een hele nette. Mijn gevoel zei dat een novelle netjes zou zijn. Dat komt ook uit die analyse. En ja, dat is ook wat mijn fractie graag zou willen zien, maar dat dwing ik natuurlijk niet af. De Minister had al direct na de stemming, toen hij het probleem zag opdoemen, kunnen kiezen voor een novelle. Nu is er in één keer een tijdsprobleem en ligt het bij de Kamer. Ik vind dat eerlijk gezegd een hele vreemde gang van zaken. Waarom hebben beide Ministers niet voor de stemmingen aangegeven dat het amendement onaanvaardbaar was? Dan had mevrouw Beckerman – dat mag ik toch hopen – vast gewoon haar amendementen veranderd en ingetrokken. Dan was er een andere stemming geweest en was je er wel uitgekomen. Anders weet je met toekomstige amendementen niet goed wat de gevolgen zijn. Daar heeft onze fractie moeite mee. We denken daarom dat een novelle een goede snelle weg zou zijn. Daar kunnen we het hier in de Tweede Kamer dan gewoon over hebben.

Ik vind het echt betreurenswaardig. Ik heb voor de wet gestemd en ik zie die haast en alles wel. Ik weet ook dat hier partijen zijn die tegen de wet hebben gestemd en die de wet het liefst niet hadden gehad. Dan kun je daar nog eens even uitgebreid zo'n traject als vandaag voor nemen, zeg ik dan even kritisch naar die partijen. Dat heb ik vorige week ook gezegd in de procedurevergadering. Als wij met elkaar zeggen «een novellerichting zou netjes zijn», dan hadden we dit debat niet nodig gehad en hadden we wel de snelheid gehad. Maar helaas is een en ander wat vertraagd. Wij zouden graag van de Ministers willen horen hoe ze hier nu mee omgaan en of een novelle voor hen eigenlijk ook niet de geëigende weg is.

Misschien nog een laatste opmerking. Het gebeurt weleens vaker. We hebben laatst bijvoorbeeld de Mediawet gehad. En er is een amendement geweest van mijn eigen collega, Harry van der Molen. Hij had een amendement ingediend en dat kon niet. Dat is gewoon met een novelle keurig teruggestuurd naar de Tweede Kamer, en dat ging vrij vlot. Dus het kan gewoon. En als het niet kan, leg het me dan uit. Neem me mee in waarom het dan niet kan en waarom dit een hele goede nieuwe geëigende weg zou zijn.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Mulder. Ik zie een korte vraag bij mevrouw Beckerman. Of heb ik iemand te laat gezien? De heer Nijboer was eerst? Dat is goed hoor. De heer Nijboer. Ik sta nog één vraag toe, zo kort mogelijk.

De heer Nijboer (PvdA):

U wordt streng, voorzitter, terwijl het zulke fundamentele vragen zijn voor parlementariërs, zoals u weet. Mevrouw Mulder zei dat het ook wel een les voor onszelf is en dat we het niet te snel en te rommelig moeten doen. Ik vind het niet per se leuk, maar ik wil toch in herinnering brengen dat een aantal partijen het controversieel wilden verklaren, juist omdat dit zo groot is en zo belangrijk voor Groningers is, en ook omdat het zo verdeeld lag in de Kamer. Een van die partijen was de PvdA, naast de SP en de PVV. Hoe kijkt mevrouw Mulder daarop terug? Laat ik het maar gewoon een beetje open vragen.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik kijk terug op een wetsbehandeling waarvan ik op het eind zie dat mevrouw Beckerman in de knel kwam met haar amendementen. Dat wist ik van tevoren niet, en achteraf kijk je een koe in de kont, meneer Nijboer, zo is het dan ook. En dan moet je er een oordeel op geven. Vervolgens stem je per ongeluk verkeerd. Dat kan. Maar er is geen oordeel gekomen vanuit de Ministers dat het onaanvaardbaar zou zijn. En ja, dan loopt het zoals het loopt, maar ik vond het wel problematisch dat tijdens die dag de amendementen niet geleverd konden worden. Ligt dat dan aan een gebrek aan capaciteit in onze ondersteuning? Dat kan ook een oorzaak zijn. Hoe het allemaal ook precies ligt, ik vind dat wel een probleem. Je dient amendementen niet voor niets in en die moet je goed kunnen bespreken. Ik had graag deze wet in werking gesteld willen zien, want er zitten twee amendementen van mijn eigen hand in. Eentje gaat over duurzaam versterken. Het IMG heeft gelukkig hier in een hoorzitting gezegd dat het er wel op die manier al mee werkt, en daar ben ik blij om. Maar er stond ook een ander amendement in, over de NCG en dat die vervolgens meer kon doen dan alleen maar op veiligheid zaken uit het slop trekken. Dat staat nu allemaal on hold en ik vind dat toch lastig.

De voorzitter:

Mevrouw Mulder, ook kort antwoorden graag. We houden allemaal van het debat hier. Ik weet daar alles van. Wilde mevrouw Beckerman nog een vraag stellen? Een korte?

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik sloeg een beetje aan op de insinuatie die ik hoorde bij mevrouw Agnes Mulder dat de partijen die tegen de wet hebben gestemd, nu de wet aan het traineren zijn. Maar wat mij betreft kunnen we dit debat afronden. Het kabinet kan namelijk gewoon zeggen: dit hadden we niet moeten doen en we brengen de wet zoals die nu is ongewijzigd naar de Eerste Kamer. Insinueerde mevrouw Mulder dat wij dit willen traineren? Is zij het ermee eens dat de route die ik net voorstelde, eigenlijk veel logischer en veel sneller is en dat we dan naar huis kunnen?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik volg de lijn van Bureau Wetgeving dat een novelle het meest geschikt is. Als er een probleem is, heb je het er hier in de Tweede Kamer over en vervolgens heb je het erover in de Eerste Kamer. Dat vind ik een hele nette route.

De voorzitter:

Héél kort, want volgens mij is het heel duidelijk wat iedereen vindt.

Mevrouw Beckerman (SP):

Een novelle is een geëigende route als je de wet zou willen wijzigen. Maar waarom zouden we de wet willen wijzigen? Waarom zouden we die twee amendementen en de hele wet zoals die nu is, niet gewoon naar de Eerste Kamer sturen?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Dat is natuurlijk ook al gedaan. Alleen, de Ministers willen dat niet. Dus die moeten komen met een novelle. Als zij dat willen.

De voorzitter:

Oké. Dan de heer Grinwis van de ChristenUnie, als laatste. «Lest best», zeggen ze dan. U heeft drie minuten.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

De druk wordt opgevoerd. Dank, voorzitter. Volgend jaar is het tien jaar geleden dat de grote beving bij Huizinge plaatsvond, en al bijna tien jaar wachten veel Groningers op erkenning, herstel en versterking van hun huis. De ChristenUnie wil dat niet vertragen. Maar ja, hoe zijn we enerzijds staatsrechtelijk zuiver, terwijl we anderzijds geen snelheid verliezen? Ik leg onze dilemma's op tafel met de vraag om een reactie van de bewindslieden.

Mijn eerste vraag is de volgende. Is de weg waarvoor het kabinet nu opteert, echt een nette weg? Voermans en Bureau Wetgeving zeggen: nee. Dan is mijn vraag: waarom dan volgens de bewindslieden toch wel? Wat is hun juridische onderbouwing dat het wel netjes is om het via een nieuwe wet in stemming te brengen bij de Tweede Kamer? Ik ben het eens met collega De Vries, die zegt dat het ermee begint dat wij als Tweede Kamer ons moeten kunnen uitspreken.

Dan heb ik nog een andere vraag. Bureau Wetgeving zit eigenlijk op het spoor van de novelle. Mijn vraag aan de bewindslieden is waarom het zo lang zou moeten duren. Ik ben daar toch een beetje verbaasd over. Collega Agnes Mulder zei al dat als ze gelijk na de stemmingen in het geweer waren gekomen, we hier mogelijk al niet hadden meer gezeten.

Ten tweede. Er zijn in het verleden heel veel wetten en hersteloperaties supersnel door de Raad van State heen gekomen. Ik herinner me vaag de schilderijenaankoop van Marten en Oopjen. Dat was volgens mij binnen een dag gefikst. De eigenrisicobevriezing in de zomer van 2017 was niet het mooiste wetsvoorstel, dat geef ik gelijk en graag toe, maar die ging met een enorm spoedig advies door de Raad van State heen. Het was toen geen crisis en er was geen pandemie of wat dan ook, dus het argument dat het alleen maar met coronawetgeving of met een andere crisiswet kan, deed bij deze twee voorbeelden geen opgeld. Ik ben daarom benieuwd naar de reactie van de bewindslieden. Ik weet dat ze niet namens de Raad van State kunnen spreken, maar die kijken vast mee.

Dan mijn volgende vraag. Wat gaat er exact mis als de aangenomen amendementen worden uitgevoerd? Dat is mij niet helemaal helder uit de brief van het kabinet. Wat zijn bijvoorbeeld de financiële consequenties? Ik ben heel erg benieuwd. Wat maakt het amendement over de juridische ondersteuning van collega Beckerman nou heel veel anders dan de uitgevoerde motie van mijn voorganger Dik-Faber en collega Mulder?

Dit waren in de kern mijn vragen. Sommige zijn aanvullend, want die zijn al gesteld. Ik loop hier nog maar heel kort rond, maar ik vind wel dat we best goed moeten kijken naar de snelheid waarmee we soms wetgeving door de Kamer rammen. Ik heb zelf pas de Winkeltijdenwet aan de orde gehad. Dat was een gedoe en lastig. Ik heb toen maar verzocht om een week uitstel van de stemmingen. Ik heb nog eens goed naar de tekst van het amendement gekeken, het opnieuw ingediend en het uiteindelijk weer ingetrokken na een reactie vanuit het kabinet op het nieuwe amendement. Uiteindelijk is er dus keurig gestemd en is er geen gemankeerde wet aangenomen. Dit is eigenlijk meer een soort oproep aan onszelf, aan mijzelf, om onze wetgeving heel zorgvuldig tot stand te brengen. Dit is dus eigenlijk meer bedoeld als een soort toepassing bij deze preek.

De voorzitter:

Ik dacht: nou komt ie aan een afronding. Maar toen kwam de anekdote van een amendement waar ook de voorzitter bij betrokken is geweest, dus toen kon ik niet anders dan u die af laten maken.

We komen hiermee aan het einde van de eerste termijn van de kant van de Kamer, waarvoor dank. De Ministers hebben aangegeven dat zij tien minuten willen schorsen.

De vergadering wordt van 19.58 uur tot 20.08 uur geschorst.

De voorzitter:

Het is precies acht minuten over acht. Iedereen heeft zich keurig aan de tijd gehouden. Ik kijk even naar de Ministers. Begin ik met de Minister van Economische Zaken en Klimaat? Ja? Dan geef ik graag het woord aan de Minister van Economische Zaken en Klimaat voor zijn beantwoording in eerste termijn.

Minister Blok:

Dank u wel, voorzitter. Twee weken geleden was ik voor het eerst in deze functie in het gebied. Ik heb gesproken met bewoners en ik ben bij ze thuis langsgegaan. Ik heb natuurlijk ook gesproken met bestuurders. De meesten van de Kamerleden hier bezoeken natuurlijk al jarenlang het gebied en ik weet dat sommigen daar ook wonen. Zij hebben dus de beelden al veel langer heel indringend op het netvlies. Maar in de oproep die eigenlijk alle Kamerleden op hun eigen manier deden – zorg voor snelheid en helderheid – herken ik ook de oproep die ik twee weken geleden hoorde. Dat leidt op dit moment op onderdelen nog tot verschillende conclusies in het debat dat we net volgden. Collega Ollongren en ik zullen u aangeven waarom wij de optie aan u voorleggen zoals wij die aan u voorleggen. Daarbij zal de verdeling zijn dat ik de gekozen en verder voorgestelde procedure zal toelichten. Collega Ollongren zal ingaan op de betekenis van de amendementen en de uitvoerbaarheidsvraag.

Allereerst wil ik benadrukken dat het verschil in ieder geval niet zit in de wens die iedereen aan deze tafel heeft uitgesproken om zo snel mogelijk helderheid voor de bewoners te creëren. Dat is ook precies de afweging die het kabinet de afgelopen tijd gevolgd heeft en waarbij wij inderdaad de verschillende opties afgewogen hebben. Wat zou nu het snelst tot duidelijkheid leiden? Op grond van die afweging zijn wij met overtuiging tot de conclusie gekomen dat de huidige route het snelst die duidelijkheid biedt. De route is dus: de wet voor dat deel dat probleemloos in werking kan treden, in werking laten treden, en de amendementen nu niet in werking laten treden, maar wel degelijk de mogelijkheid aan de Kamer bieden om zich daar expliciet over uit te spreken. Ik voel mij daarin gesterkt door de brief die wij gisteren kregen van het provinciebestuur in Groningen, dat ook aangaf dat ze het belang van urgentie delen en ook de keuze om het juridisch zorgvuldig te doen door het later alsnog bij de eerste gelegenheid in de wet te verankeren.

Dan ga ik in op de vragen die daarover gesteld zijn. Ik begin even met de heer Grinwis, omdat hij met de principiële vraag begon of dit nu een nette weg was. Ik geloof dat hij dat zei.

De voorzitter:

U mag dat zo meteen gaan doen, maar niet voordat de heer Nijboer een korte vraag aan u heeft gesteld.

De heer Nijboer (PvdA):

De Minister zegt dat alle Kamerleden snel helderheid willen. De PvdA heeft altijd het standpunt gehuldigd – andere partijen deden dat overigens ook – dat wij liever een goede wet hebben dan een slechte wet. Daarom hebben wij ook tegen deze wet gestemd. Liever een nieuw kabinet dat een overtuigend herstelplan voor Groningen heeft, dat ook steun heeft van de bewoners en de maatschappelijke organisaties, dan deze wet. Ik wil de Minister corrigeren. Niet iedereen zegt: «Doe maar snel. Het maakt ons niet uit hoe slecht het allemaal is en of die amendementen nou wel of niet in werking treden, als we maar snel duidelijk hebben hoe het allemaal wordt». Dat is niet de positie van de hele Kamer.

Minister Blok:

De heer Nijboer heeft gelijk. Zijn fractie heeft met betrekking tot de hele wet een ander standpunt ingenomen. Dus wat ik kort heb samengevat, vertegenwoordigt inderdaad niet de mening van de PvdA. Dat heeft u terecht opgemerkt.

Dan toch naar de vraag van de heer Grinwis of deze route staatsrechtelijk een juiste weg is. Een aantal van u verwees naar het artikel van de heer Voermans, die daar vraagtekens bij zet. Ik heb het artikel van de heer Voermans uiteraard met interesse gelezen. Hij heeft overigens eerder artikelen over wetten van mijn hand geschreven. Dus ik heb het opnieuw met interesse gelezen. Daarnaast heb ik ook met interesse het artikel van professor Van den Braak gelezen, die als hoogleraar parlementaire geschiedenis dezelfde vraag stelt en tot een andere conclusie komt. Dat brengt ons nog steeds in de positie dat wij natuurlijk met interesse naar beide standpunten kijken, maar dat we geen eensluidend antwoord van die kant hebben.

Dan weer teruggaand naar de vraag hoe je zo snel mogelijk én op een juridisch zuivere manier duidelijkheid geeft aan de Groningers. Daar heeft de heer Grinwis gewoon gelijk in. Vandaar ook dat wij niet zeggen: deze onderdelen treden niet in werking en daar laten we het bij. Nee, wij zeggen: die treden nu niet in werking. Overigens bedebatteren wij dat hier met u, want u gaat er uiteindelijk over. Ons voorstel is: die treden nu niet in werking, maar wij komen zo snel mogelijk met een fatsoenlijke wetsbehandeling, geconsulteerd en langs de Raad van State, dus een zuivere route, waar dit onderdeel weer aan u wordt voorgelegd, zodat u weer alle ruimte heeft om op dat moment voor ja of nee of misschien voor een nieuwe geamendeerde vorm te kiezen. Daarmee zijn wij er echt van overtuigd dat het én juridisch zuiver is én dat we de beoogde spoed kunnen handhaven.

Daarmee kom ik op de vraag van zowel mevrouw De Vries als mevrouw Mulder als de heer Grinwis. Zij vroegen of een novelle een betere oplossing zou bieden. Een novelle is opnieuw een wetsbehandeling. De procedure voor een novelle is dus niet anders dan die voor een andere wet: consulteren, Raad van State, Tweede Kamer en Eerste Kamer. Bij iedere novelle of andere wet kun je aan alle betrokken partijen vragen om die met spoed te behandelen. Daar zijn voorbeelden van. Die gaf u en die heb ik zelf ook meegemaakt. Natuurlijk kan dat, met welwillendheid van alle partijen. Daarbij moet je op zorgvuldigheid letten. De partij die het vraagt, zal natuurlijk doorvragen. Die zal over het algemeen ook zelf gekeken hebben wat precies de aanleiding voor de spoed is, en zal uiteindelijk een afweging maken. Uiteindelijk is het oordeel in handen van die drie partijen. Het kan, maar er zijn geen garanties.

Volgens mij zou het heel onverstandig zijn om de consultatie af te raffelen, omdat het hier om uitvoeringsvragen gaat. Collega Ollongren gaat daar uitgebreider op in. Of het nou een novelle of een volledige wetsbehandeling is, ik zou in beide gevallen van alle betrokkenen – bewoners, bestuurders, deskundigen en uitvoerders – een reactie willen hebben. Dat geldt zowel bij een novelle als bij de route die wij nu voorstellen, want het gaat juist om de uitvoering.

Dan de vraag of het met een novelle sneller gaat. Dat is zeer de vraag. Ook bij de route die wij voorstellen, heb je met een wetswijziging en een procedure te maken. De vraag was niet wat het cruciale verschil is. Bij de route novelle treedt deze wet niet in werking, dus ook niet die delen – ik wil de heer Nijboer niet tekortdoen – waarvan heel veel Kamerleden en fracties gezegd hebben dat ze die heel graag willen. Sommige werden door u genoemd, zoals de rolverdeling met IMG en het onderdeel duurzaam versterken. Die onderdelen zullen in werking treden op het moment waarop de nieuwe wet in werking treedt. Ze treden niet in werking als wij nu een novelle indienen. U kunt daarvan vervolgens in meerderheid zeggen dat u dat accepteert, maar geen misverstand: de novelleroute betekent dat er voorlopig niets van deze wet in werking treedt dat pas in werking kan treden op het moment dat de hele wet, inclusief novelle, in werking is getreden.

Ik ga dan weer terug naar mijn beginvraag, die ik bij velen van u meende te horen: hoe kunnen we zo snel mogelijk duidelijkheid creëren voor de Groningers en het tegelijkertijd juridisch zuiver doen? Het kabinet komt daarbij vol overtuiging tot de conclusie dat snelheid mogelijk is door die delen van de wet in werking te laten treden die nu in werking kunnen treden, en dat juridische zuiverheid mogelijk is door zo snel mogelijk, goed geconsulteerd en langs de zuivere wetgevingsroute de vraag rond de amendementen weer aan uw Kamer voor te leggen.

De voorzitter:

Dat roept een vraag op bij in ieder geval mevrouw De Vries en mevrouw Beckerman. Eerst mevrouw De Vries.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

De Minister geeft aan dat de andere delen dan niet in werking treden. Dat is helder. De vraag is wat daarvan de gevolgen zijn. Ik heb zelf een amendement ingediend over het verplicht meer samenwerken van NCG en IMG. Dat vind ik heel belangrijk. Mevrouw Agnes Mulder heeft al het herstel van funderingen genoemd. Wat betekent dit in de praktijk? Of gaat de andere Minister daar straks op in?

Minister Blok:

Wellicht, maar u stelt mij nu de vraag. Hier is geen rechtsgrond voor. Dan kom je op een rechtsstatelijke vraag, namelijk: in hoeverre mogen uitvoeringsorganisaties en overheden zonder rechtsgrond handelingen verrichten? Er bestaat geen twijfel over dat er dan geen heldere rechtsgrond is.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik hoor nu heel vaak «zuiver» en «tempo» zeggen. Het gevoel dat mij een beetje bekruipt, is dat de Kamer wordt verweten dat wij het tempo onderuit zouden halen. Maar het is het kabinet dat vooraf had kunnen aangeven dat het deze amendementen niet wilde uitvoeren. Vervolgens heeft dit kabinet twee, of bijna drie maanden gewacht met deze reactie.

Minister Blok:

Wat mij betreft is het doel van de avond niet om verwijten aan wie dan ook uit te delen. Wat mij betreft is het doel van de avond, nogmaals, zo snel mogelijk helderheid voor de Groningers.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dat is geen antwoord.

Minister Blok:

Beide amendementen zijn ontraden. Ik mag al een hele tijd wetten behandelen. Het predicaat «ontraden» van de regering laat niets aan duidelijkheid te wensen over. Dat is voor een belangrijk deel schriftelijk gegaan, heb ik gezien. Er is dus ook een toelichting gegeven bij het ontraden. Ook ik heb weleens meegemaakt dat een ontraden amendement werd aangenomen. Vervolgens is het aan de Kamer om de argumenten te wegen. De term «ontraden» wordt zo vaak gebruikt, dat daar volgens mij geen misverstand over kan bestaan.

Over het tijdsverloop heb ik al aangegeven dat wij gezocht hebben hoe we tegelijkertijd recht kunnen doen aan het belang van helderheid en spoed, en aan een juridisch goede fundering. Dat doe je niet in een achternamiddag, ook nog wetend dat de wet inmiddels bij de Eerste Kamer lag. Dat was de bedoeling, in ieder geval voor een groot deel van deze zaal.

Ik zal het zuiver formuleren. U bent namelijk speciaal van verkiezingsreces teruggekomen omdat in ieder geval een meerderheid van mening was dat hier echt haast bij was. De wet lag op dat moment bij de Eerste Kamer. Naar de Eerste Kamer en naar alle betrokkenen is het zuiver om goed onderbouwd aan te geven waarom je doet wat je doet. Dat heeft even tijd gevraagd, maar is vervolgens volgens de zuivere route toegelicht, namelijk met een brief aan het parlement, zijnde de Eerste en Tweede Kamer.

Mevrouw Beckerman (SP):

Hoe zuiver is dat? Het is niet alleen professor Voermans die concludeert dat dit in strijd is met de Grondwet. Er is ook een rapport van de Kamer zelf dat zegt: dit staat op gespannen voet met de Grondwet, en de Tweede Kamer is hiermee buitenspel gezet. Erkent de Minister dat dan ten minste?

Minister Blok:

Met betrekking tot professor Voermans heb ik aangegeven dat ik zijn artikel met interesse gelezen heb, maar ook een artikel van zijn collega-hoogleraar die tot een andere conclusie kwam. Ik heb ook de notitie gelezen van Bureau Wetgeving, of inmiddels de commissie. Die eindigt met de formulering: «Of de toepassing van gedifferentieerde inwerkingtreding in dit geval rechtmatig is, is een politieke afweging.» Volgens mij zitten we daarom hier.

De voorzitter:

Ik zag ook een vraag van mevrouw Mulder.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Het oordeel «ontraden» wordt natuurlijk best vaker gegeven. Het kan zijn dat iets niet in lijn is met het beleid van het kabinet. Ik heb begrepen dat het hier een kwestie is van onaanvaardbaarheid. Er is een verschil tussen ontraden als in niet willen, en onaanvaardbaar als in niet kunnen. Daarom heb ik ook gevraagd naar de casus van het amendement van mijn collega Harry van der Molen. In de Eerste Kamer bleek dat een «niet kunnen» te zijn. Dan wordt de novelleroute gevolgd. Waarom gebeurt dat hier niet? Ik snap het niet.

Minister Blok:

Ik meen dat ik heb toegelicht waarom de novelleroute wel kan, maar naar onze overtuiging grotere nadelen heeft dan wat hier voorligt. De term «onaanvaardbaar» wordt niet zo vaak gebruikt in de Kamer, maar het is wel een politiek bekende term. Die is heel zwaar. Die betekent eigenlijk dat de hele wet bij aanname wordt ingetrokken. Dan zouden we weer in het traject komen waarvan de regering zegt: we zaten toen bij elkaar tijdens een verkiezingsreces, omdat we vonden dat dit spoed had. Daarmee verhoudt zich niet het oordeel onaanvaardbaar bij een motie die door het ontraden en de toelichting daarbij al van een duidelijk predicaat voorzien was.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Maar dan is het dus gewoon een kwestie van niet willen, en niet van niet kunnen.

Minister Blok:

Ik heb een toelichting nodig op wat mevrouw Mulder bedoelt met «niet willen».

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Eigenlijk zegt de Minister dat het oordeel onaanvaardbaar zo zwaar is, dat je dat zelden inzet, maar dat dat achteraf gezien wel van toepassing was op deze twee amendementen. Dan waren ze door mevrouw Beckerman misschien aangepast, of ze had ze ingetrokken. Die gelegenheid is er nu niet geweest. Als in het debat was gezegd dat ze onaanvaardbaar waren, of in de dagen voor de stemming, dan had ik daarin een andere afweging gemaakt. Misschien u allemaal ook. Iedereen had daar dan een andere afweging in kunnen maken. Achteraf blijkt door verkeerd stemmen van mijn club en een andere club dat het niet om onaanvaardbaarheid gaat, maar om ontraden. Dat is eigenlijk de conclusie van vanavond. Die had ik niet zien aankomen.

Minister Blok:

Zoals u het aan het eind formuleert, klopt het. Want inderdaad, het kabinet heeft de amendementen ontraden. De term «onaanvaardbaar» kan, maar dat is een zwaarder juridisch kanon. Dan was de implicatie geweest dat bij aanvaarding de wet niet in werking zou zijn getreden. Dit zeg ik allemaal om te proberen ons voor te stellen wat er dan gebeurd zou zijn. Er zou waarschijnlijk een heel heftig debat ontstaan over het feit dat de regering dreigde voor grote vertraging te zorgen door de term «onaanvaardbaar» te gebruiken. Ik neem aan dat dat debat dan ontstaan was. Ik ben een beetje aan het speculeren. In ieder geval is de term «onaanvaardbaar» bewust niet gebruikt, omdat die een heel andere lading heeft. Die lading zou echt leiden tot grote vertraging.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Toch is dit heel relevant. Als het oordeel onaanvaardbaar was geweest, ben ik ervan overtuigd dat mevrouw Beckerman dat grote kanon op zich af had zien komen. Zij had dan gedacht: misschien moet ik nog wat aanpassen. Dan waren we misschien met z'n allen naar mevrouw Beckerman gelopen om te vragen of zij iets wilde aanpassen. Dan had je een stemverklaring kunnen afleggen. Je had van alles kunnen doen als dat het oordeel was geweest. Maar nu blijkt het dus toch gewoon ontraden te zijn geweest. Dat betekent dat de regering dit gewoon niet wil, maar dat het ’m niet zit in de uitvoering. Als het echt niet kan, was het namelijk onaanvaardbaar geweest. Ik probeer het hier vanavond even scherp te krijgen.

De voorzitter:

Ik kan u volgen hoor, mevrouw Mulder. De Minister.

Minister Blok:

Mevrouw Mulder probeert in te schatten hoe het anders gelopen zou zijn. Dat heb ik ook gedaan. Wij proberen beiden te speculeren. Ik kan alleen constateren dat beide moties ontraden zijn, met argumentatie. Bij beide moties hebben heel veel fracties tegengestemd. Bij beide moties hebben twee fracties achteraf gezegd dat ze tegen hadden willen stemmen. Kennelijk waren er in beide gevallen heel veel fracties die op grond van het nu gegeven advies, namelijk ontraden, tot de conclusie kwamen: dan maar liever niet doen.

De voorzitter:

De Minister spreekt over moties, maar hij bedoelt amendementen. Voor ons allemaal is helder dat u dat bedoelt. Meneer Grinwis heeft ook een vraag.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Dank aan de Minister voor zijn heldere betoog. Ik heb een vraag naar aanleiding daarvan. Er worden nu steeds twee amendementen in één zin of beweging genoemd. Maar zijn ze allebei even zwaar? De vraag wat er misgaat, komt misschien nog. Het amendement op stuk nr. 38, over juridische bijstand, lijkt in de brief min of meer gelijkgesteld te worden aan de motie-Dik-Faber/Mulder op stuk nr. 62. Dat, terwijl het amendement op stuk nr. 68 wat zwaarder lijkt te zijn. Kan daar meer duiding bij worden gegeven? Of moet ik even geduld hebben tot collega Ollongren aan de beurt is?

Minister Blok:

Dat is een terechte vraag, die u ook eerder gesteld heeft. Die is inderdaad aan collega Ollongren.

De voorzitter:

Dan krijgt u weer het woord. Of wilt u nog een vraag stellen aan de heer Blok?

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ja, want volgens mij heb ik nu wél een vraag voor de heer Blok. Wat is dan in het spoor dat het kabinet voor ogen heeft het karakter van die tweede wet? Is dat dan een reparatiewet? Is het een invoeringswet? Wat moet ik me daar precies bij voorstellen en wat komt daar precies in te staan?

Minister Blok:

Die wet staat sowieso op het programma, maar ik moet in de tweede termijn even terugkomen op de vraag welke wet dat is. Die staat al op het programma. Ik kom daar in de tweede termijn op terug. Dan kan ik iets preciezer zeggen waarom hij op het programma staat en we daar dus goed in kunnen meeliften. Per saldo komt de vraag dan expliciet en zo snel mogelijk weer bij u terug.

De voorzitter:

Mevrouw Beckerman, toch nog een vraag?

Mevrouw Beckerman (SP):

Ja, ik wil even doorvragen op de vraag van mevrouw Agnes Mulder. Ik denk dat die heel juist is en dat de conclusie is dat de Kamer wel degelijk buitenspel is gezet, namelijk op de volgende wijze. Als het kabinet zegt dat een amendement ontraden is, in plaats van onaanvaardbaar is, dan heeft de Kamer niet, zoals bij onaanvaardbaarheid, de mogelijkheid om zich te realiseren: we passen het aan. Nu geeft u niet van tevoren aan dat ze onaanvaardbaar zijn. U zegt simpelweg «ontraden», waarmee wij als Kamer het beeld hebben gekregen dat de amendementen weliswaar ontraden zijn, maar niet onuitvoerbaar. Vervolgens komen we er achteraf achter dat ze niet worden uitgevoerd. Dan is de conclusie toch juist dat mij of de Kamer niet de mogelijkheid is geboden om ervoor te zorgen dat dat predicaat eraf ging en dat ze direct met de wet konden meegaan?

Minister Blok:

Dat ben ik niet met mevrouw Beckerman eens. Ik heb al aangegeven dat niet uit de stemmingen zelf maar uit de stemverklaringen bleek dat bij beide amendementen meerderheden – weliswaar twee verschillende meerderheden – wel degelijk de conclusie hadden getrokken dat zij het amendement niet hadden willen steunen. Kennelijk waren zij tot die conclusie gekomen op basis van de argumenten die over die amendementen waren gewisseld. Je kunt dus niet concluderen dat er een totaal onbegrip was. Dat is alleen niet in de stemming tot uiting gekomen zoals bedoeld.

We moeten natuurlijk een beetje speculeren over wat er gebeurd was bij de term «onaanvaardbaar». Ik heb het genoegen om al een tijdje in verschillende rollen in deze Kamer rond te mogen lopen. Ik heb u aangegeven dat ik heel zeker weet dat de term «onaanvaardbaar» zeer weinig gebruikt wordt. Dan was er echt een stilte gevallen in de Kamer. Dan werd er een kanon naar buiten gereden. Misschien was er gebeurd wat u nu zegt en had u het amendement gewijzigd. Maar ik heb zomaar het vermoeden dat ook gebeurd zou kunnen zijn wat ik eerder geschetst heb, namelijk dat het kabinet heftige verwijten zou hebben gekregen over de term «onaanvaardbaar», omdat daarmee enorme druk gezet werd op het debat en de mogelijkheid dat de Groningers pas later hun recht zouden krijgen. Het blijft speculeren, maar volgens mij kan er geen verschil van mening over bestaan dat de term «onaanvaardbaar» heel zwaar is en heel zelden gebezigd wordt.

De voorzitter:

Ik ga naar de heer Boucke. Of heeft u nog een vervolgvraag, mevrouw Beckerman?

Mevrouw Beckerman (SP):

De Minister geeft aan dat hij het genoegen heeft om in dit huis verschillende rollen te hebben gehad. Maar de rol die hij nu pakt, heeft hij daadwerkelijk niet. Dat is namelijk dat de Minister zegt dat hij zich kan bemoeien met de stemmingsuitslag van de Tweede Kamer. De Tweede Kamer stemt zoals ze stemt, of ze nou fout stemt, goed stemt of wat uw oordeel daarover dan ook is. Dat is zijn rol niet. Ik wil terugkomen op het punt dat we wel degelijk buitenspel zijn gezet. De Minister gaat de aangenomen amendementen niet uitvoeren en weet niet eens te melden wanneer dat dan wel gebeurt. Hij zegt dat hij in de tweede termijn nog wel op een wet komt die al op het programma staat. We hebben dus nu geen enkel idee wat er met aangenomen amendementen van de Tweede Kamer gaat gebeuren.

Minister Blok:

Zo somber is het niet, want uiteindelijk beslist u. Wij hebben u een helder voorstel voorgelegd: nu doorgaan met het overgrote deel van de wet, dat kan doorgaan, maar nog niet met de amendementen. Die komen expliciet terug, zo snel mogelijk. Ik zal inderdaad even opzoeken in het kader van welke wet dat gebeurt. Dat gebeurt zo snel mogelijk, zodat de Kamer op dat moment weer alle rechten heeft die ze heeft en dit juridisch buiten iedere twijfel verheven wordt vastgelegd.

De voorzitter:

Ik zag de heer Boucke voor een interruptie.

De heer Boucke (D66):

Ik heb een vraag aan de Minister over de verschillende routes. Hij noemde de novelle en hij gaf aan waarom die route mogelijk niet sneller zou zijn dan een reparatiewet, of hoe je die ook zou willen noemen. Ik vraag me af waarom dat zo is. Dat kan namelijk heel snel. Kan de Minister uitleggen waarom het net zo lang of misschien iets minder lang moet duren, en niet gewoon heel vlot geregeld kan worden? Dat heb ik nog niet gehoord in het antwoord van de Minister.

Minister Blok:

Ik heb een aantal sprekers vanavond horen wijzen op het belang van zorgvuldige wetgeving. Dat deel ik met diegenen die dat gezegd hebben. De discussie over onderdelen van de wet waarover we het nu hebben, gaat over de uitvoerbaarheid en de consequenties daarvan. Normaal gesproken is onderdeel van iedere wetsbehandeling ook een fatsoenlijke consultatie. Die gaat juist over uitvoerbaarheid. Je wilt dan van alle betrokkenen weten – van de bewoners, de uitvoeringsdiensten en de bestuurders – wat de wet betekent voor de uitvoering. Dat is in z'n algemeenheid waar, maar dat is nog meer waar nu we met zoveel nadruk tegen elkaar zeggen dat zorgvuldige wetgeving van belang is, en nog meer waar omdat de discussie gaat over de vraag hoe uitvoerbaar deze amendementen zijn. Dus of het nu via de wetsroute of de novelleroute gaat, in beide gevallen is consultatie volgens mij van cruciaal belang.

Dat brengt mij tot de conclusie dat je echt niet kunt zeggen dat de ene route veel sneller zal gaan dan de andere. Bij beide routes zul je aan alle betrokken schakels moeten vragen: wilt u dit zo snel mogelijk, maar tegelijkertijd zorgvuldig behandelen?

De voorzitter:

Ik kijk even naar de heer Boucke of dit een antwoord is op zijn vraag, of dat hij nog een vervolgvraag wil stellen. Anders ga ik naar de heer Nijboer. Het hoeft niet, maar het mag wel, zeg ik altijd maar.

De heer Boucke (D66):

Er is nog een ander punt dat hier ter sprake gekomen is. Dat is wat de meest zuivere route is. We leggen de opties langs alle latten die we belangrijk vinden. Kan de Minister aangeven hoe hij of het kabinet die twee opties weegt? We praten hier hopelijk voor de laatste keer over deze wet, zou ik bijna willen zeggen. Maar dat zal wel niet zo zijn. Ik vind het belangrijk dat we dit heel helder hebben. Wij zitten hier vanavond bij elkaar en er zitten vast ook mensen in Groningen te kijken. Ik hoop dat zij snappen wat we hier aan het doen zijn.

Minister Blok:

Beide routes zijn juridisch zuiver. De novelleroute is juridisch zuiver. Die volgt de nette procedure van consultatie, Raad van State, Tweede Kamer en Eerste Kamer. De route die wij nu voorleggen, is ook juridisch zuiver. Het verschil zit ’m dus niet in de zuiverheid. Dat was ook de vraag waar de heer Grinwis mee begon. Het verschil zit ’m in de consequenties voor de inwerkingtreding. Daarbij is de consequentie van de keuze voor de novelle onvermijdelijk dat die delen van de wet waarvan de meerderheid vindt dat ze in werking zouden moeten treden ook nog niet in werking treden. Dat is het cruciale verschil.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik ben het met de Minister eens dat het oordeel onaanvaardbaar niet zo vaak voorkomt, maar ik heb dat weleens meegemaakt. Maar dit heb ik nog nooit meegemaakt, namelijk dat een Kamer amendementen aanneemt en dat het kabinet zegt: daar gaan we nog een beetje naar kijken en we kijken nog een beetje naar de stemmingsuitslag. Het probleem daarvan is dat als je één keer die brug overgaat er uiteindelijk ook druk op coalitiefracties kan ontstaan. Ik geloof niet dat dat nu zo is, hoor. Daar gaat het helemaal niet om. Maar uiteindelijk kan na stemmingen druk op coalitiefracties ontstaan, met: misschien hebben we het toch verkeerd gedaan; corrigeer me de volgende keer. Je krijgt dan na een debat en na alle macht en tegenmacht ellende in de Kamer, als we al heel veel discussie hebben gehad. Dat gaat er gebeuren. Dat is mijn probleem hierbij. Ik vraag de Minister dan ook: waarom laat u de wet niet volledig in werking treden, dient u daarna een novelle in en past u het aan? Als de Kamer dan anders stemt, kan dat. Maar dit is principieel echt een grote brug. Ik geloof onmiddellijk dat dit was misgegaan, maar als dit één keer als excuus wordt geaccepteerd, kan de volgende keer druk ontstaan. Dat is mijn grote probleem met deze constellatie.

De voorzitter:

Ik hoor geen vraag, maar misschien wil de Minister toch reageren.

Minister Blok:

Ik neem aan dat de heer Nijboer dat verwacht. De heer Nijboer schetst zijn zorg over precedentwerking: als we aangenomen amendementen nog niet in werking laten treden, ontstaat een situatie van druk. Zo formuleert hij dat. We kunnen feitelijk constateren dat hier twee fracties direct na de stemming zonder enige druk naar de microfoon zijn gelopen en hebben gezegd: we hebben per ongeluk verkeerd gestemd. Er was geen situatie van druk.

Wij constateren nu dat we in een situatie zitten waarin de wet is aangenomen zoals hij is aangenomen, met de verklaringen zoals die zijn aangenomen, met de praktische uitvoerbaarheidsbezwaren rond de amendementen en met het feit dat wij die zo willen oplossen dat de Groningers daarvan geen nadeel ondervinden. Vandaar dat we met de oplossing komen die we in dit geval gekozen hebben. Gezien het verloop van de stemming, waarbij helemaal geen druk is uitgeoefend, zie ik geen precedentwerking.

De heer Nijboer (PvdA):

Daar ben ik het echt niet mee eens. Er is eens een weg aangelegd aan de verkeerde kant van Utrecht, meen ik, omdat de PvdA iemand niet leverde. Iemand van de Partij voor de Dieren zat in een trein toen een heel ethische wet is aangenomen. Dat is gewoon de consequentie van verkeerd stemmen in de Kamer, ook als dat achteraf wordt verklaard. Dat is altijd algemeen geaccepteerd geweest in deze Kamer. Daarmee wordt nu gebroken. Dat is het principiële, staatsrechtelijke punt dat vandaag op tafel ligt. Ik wil de collega's niet tekortdoen door «amendementjes» te zeggen, maar het gaat hier bijvoorbeeld om juridische bijstand. Ik vind dat dat terzijde wordt geschoven met een grootsheid die echt niet kan. Wat mij betreft komt de wet er niet, maar komt er een nieuw kabinet met een betere wet. Als het kabinet snelheid wil, laat het de wet ingaan met de amendementen, en dient het een andere wet in met consultatie. We hebben in de consultatie al gezien wat het Gasberaad ervan vindt. Dat is het hier niet mee eens en vindt dit slecht. Dat heeft iedereen kunnen lezen. Dan gaat de wet gewoon in en stemt de Kamer vervolgens over een nieuwe wet. Ik vind dit een principieel punt. Die brug moet het kabinet ook zelf niet over willen, denk ik.

Minister Blok:

De heer Nijboer maakt niet het onderscheid dat ik maak in de situatie zoals die zich nu voordoet. De feitelijke situatie waar we het over hebben, is dat er gestemd is na een debat en na een helder oordeel over amendementen. Direct na de stemming hebben twee fracties aangegeven tegengestemd te willen hebben. Dat verandert niets aan de stemming, maar de mededelingen zijn wel gedaan. Die situatie is nogal uniek. Vervolgens is het oordeel dat dat onherroepelijk is, een politiek oordeel. Ik ga dan toch weer naar de slotzin van de commissienotitie, die ook tot die conclusie komt: uiteindelijk is het een politiek oordeel. Over de consequenties van dat politieke oordeel hebben wij het vanavond.

De voorzitter:

De heer Grinwis. Daarna wil ik eigenlijk naar de Minister van Binnenlandse Zaken gaan, ook met een blik op de tijd.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik heb nog een vraag over de consultatie en de Raad van State, en de mogelijkheid om dat serieel te organiseren. Collega Nijboer zegt dat er al een brief van het Groninger Gasberaad is. Er zijn brieven van bestuurders in Groningen en van wie niet al. De meningen zijn dus wel duidelijk. In hoeverre is het parallel schakelen van processen hier mogelijk om én ordentelijk een novelle te creëren, én recht te doen aan consultatie, én snelheid te creëren?

Minister Blok:

Ik denk dat het zuiver is als bij een consultatie ook degenen die nog geen reactie hebben gestuurd wel de gelegenheid krijgen om te reageren. We hebben de reacties overigens allemaal goed gelezen, en die waarderen we. Ik denk dus dat het zuiver is om zo'n consultatie breed bekend te maken en iedereen de gelegenheid te geven daarop te reageren, zoals we dat altijd doen. Daar heb je enig tijdverloop voor nodig. Het is niet aan mij om voor de Raad van State te spreken, maar ik kan mij heel goed voorstellen dat hij zegt dat hij ook de uitkomst van de consultatie een wezenlijk onderdeel vindt voor het vormen van zijn oordeel.

De voorzitter:

Ik kijk naar de Minister van Economische Zaken en Klimaat en constateer dat hij klaar is. Dan gaan we naar de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Ik had twee punten voor u genoteerd: de inhoud van de amendementen en de uitvoerbaarheid. Ik meld de Kamer dat we nog een halfuur hebben. Als jullie een tweede termijn met een concluderende slotzin willen, maan ik u tot terughoudendheid.

Minister Ollongren:

Dank u wel, voorzitter. Ook van mijn kant dank aan de Kamer voor deze gelegenheid. Ik denk dat dit belangrijk is. We spreken elkaar vaak over Groningen en over het versterken van de woningen in Groningen. Maar vandaag gaat het eigenlijk meer over de procedure. Ik geloof dat het de heer Nijboer was, of de heer Boucke, die zei: dit is voor de mensen in Groningen best lastig te volgen. We hebben eigenlijk een debat met onszelf over de vraag hoe we omgaan met dit procedurele voorstel. Het is belangrijk dat we dat doen, want we moeten dit zorgvuldig doen. Wetgeving tot stand brengen, doen kabinet en Kamer samen. We zijn medewetgever. Daarom wordt dit debat vandaag in alle openheid gevoerd, want we willen graag zorgvuldige en goede wetgeving tot stand brengen die ook uitvoerbaar is. Daar gaat het eigenlijk allemaal om. Collega Blok begon door te zeggen dat we helderheid willen voor de bewoners van het aardbevingsgebied. Daar is deze wet voor. Daarvoor is het belangrijk dat we dit vandaag met elkaar delen.

Bij de afweging hebben we steeds alleen maar gekeken naar inhoudelijke doelen. Hoe kunnen we Groningen snel veilig maken? Hoe kunnen we zo snel mogelijk duidelijkheid geven aan de bewoners, die daar recht op hebben? Hoe kunnen we dat doen op basis van een uitvoerbare wet? Er zijn twee amendementen aangenomen waarover al tijdens de wetsbehandeling discussie was. U heeft het daar net uitvoerig over gehad met mijn collega. Naar het oordeel van het kabinet zijn die niet uitvoerbaar. We hebben ons gebogen over de vraag hoe we de wet wel uitvoerbaar kunnen maken, en toch het tempo kunnen betrachten dat we graag willen zien. We vinden het belangrijk dat dit wettelijke pakket en deze juridische basis het pakket vervangen op basis waarvan we nu werken. Vandaar het voorstel van het kabinet voor gedifferentieerde inwerkingtreding. Dat is een route die juridisch kan en die in onze ogen de belangen van de inwoners van Groningen het beste dient.

Ik zal, zoals mevrouw de voorzitter al aangaf, vooral ingaan op de vragen over de amendementen. De heer Boucke vroeg of ze niet gewoon uitvoerbaar zijn, want dat zou het eigenlijk makkelijker maken. We hebben het als kabinet bij de wetsbehandeling ontraden. We hebben gezegd dat die amendementen niet uitvoerbaar zijn. We hebben natuurlijk wel gekeken of de amendementen uitvoerbaar te maken zijn, bijvoorbeeld met aanvullende regels. Maar die ruimte bieden de amendementen niet. Daarbij komt – dat is ook een vraag van de heer Grinwis – dat een van twee amendementen, namelijk het amendement op stuk nr. 68, dusdanig grote gevolgen heeft voor de uitvoering van de versterkingsoperatie en voor de verantwoordelijkheid die we daarvoor hebben, dat wij het echt heel onwenselijk vinden om dat amendement in werking te laten treden. Het verschil is dat het amendement op stuk nr. 68 echt over de zorgplicht voor de veiligheid gaat en dat het amendement op stuk nr. 38 – ik ga hier zo inhoudelijk nog op in – ik zou bijna zeggen «slechts» financiële implicaties heeft. Dus er is wel een onderscheid in de appreciatie, want ik vind dat veiligheid altijd zwaarder moet wegen dan financiële implicaties. Maar beide amendementen vinden we niet uitvoerbaar.

Ik wil ze beide even bespreken. Allereerst de onafhankelijke juridische ondersteuning. Het kabinet vindt het belangrijk dat bewoners gebruik kunnen maken van onafhankelijke juridische ondersteuning. Ik heb een motie van die strekking van mevrouw Dik-Faber – de voorganger van de heer Grinwis – en mevrouw Mulder gesteund. Deze heeft oordeel Kamer gekregen. Dat getuigt ervan dat we het op dat punt inhoudelijk gewoon eens zijn. We hebben wel gezegd, ook toen, dat het vanuit gedegen financieel beheer normaal is om er iets van een kostenmaximering in aan te brengen. Dat hoort bij de kwaliteit van het wetgevingsproces. Het amendement gaat verder. Het gaat ook veel verder dan iedere vorm van gesubsidieerde rechtsbijstand die we in Nederland kennen. Daarom hebben wij gezegd dat de financiële consequenties op deze manier niet te overzien en ook niet te dragen zijn.

Op dit moment worden er regelingen uitgewerkt voor hoe je juridische bijstand, trouwens ook bouwkundige bijstand, kunt verlenen. Dit was een van de vragen van zonet. Dat is dus naar aanleiding van de aangenomen motie in gang gezet. De regelingen worden nu uitgewerkt, in samenspraak met de regio en ook in samenspraak met de maatschappelijke organisaties. De bedragen die daarvoor nodig zijn en ook beschikbaar zullen worden gesteld, moeten nog worden vastgesteld. Zodra we de regelingen hebben, zullen we de Kamer daar natuurlijk over informeren.

Dan de versterking in eigen beheer. Ook wat dat betreft wil ik echt onderstrepen dat wij er voorstander van zijn dat bewoners versterking in eigen beheer kunnen uitvoeren. Het wetsvoorstel geeft die ruimte. Ik ben het helemaal eens met iedereen die zei dat het uiteindelijk een groot wetsvoorstel met behoorlijk wat wijzigingen was. Tijdens de wetsbehandeling hebben we natuurlijk geprobeerd, ook met de amendementen van de Kamer et cetera, om de wet nog verder te verbeteren. Maar het is niet meer gelukt, ook door tijdsdruk, om het amendement van mevrouw Beckerman uitvoerbaar te krijgen. Dat is alleszins begrijpelijk, want uiteindelijk is alles wat we doen mensenwerk. Het heeft dus niet voorgelegen. De versie van het amendement waarover gestemd is, was een versie waarover het kabinet van oordeel was: zo kan het niet. Dat doet niets af aan het belang dat we hechten aan de invloed die bewoners hebben en aan de ruimte die we willen bieden in de versterking. Overigens bieden we die ruimte nu ook al, via bijvoorbeeld Heft in Eigen Hand, Eigenaar Kiest Bouwer en de praktijkaanpak. We hebben er vaak over gesproken. De mogelijkheden om versterking in eigen beheer uit te voeren, wil het kabinet juist doorzetten. Daar willen we juist de ruimte voor bieden.

Maar op het moment dat je de publiekrechtelijke verankering van de veiligheidskant van de versterking helemaal loslaat – en dat doet het amendement dat is aanvaard – dan is het onmogelijk om objectief te toetsen aan een veiligheidsnorm. Dan kun je het niet meer overzien. Dan kun je daar niet meer de verantwoordelijkheid voor nemen. Dan kun je daar niet meer de zorgplicht voor hebben. Die kun je geen invulling meer geven. De zorgplicht berust bij de beide hier aanwezige Ministers. Dat is de reden dat we zeggen dat dat amendement, op die manier, wat ons betreft nog niet in werking treedt. We zouden het willen vervangen door uitvoering in eigen beheer op een manier die wél kan. We zouden het wettelijk willen verankeren, want ik denk dat dat op zich best zou kunnen, als de Kamer dat graag zou willen. Als de Kamer zou willen meegaan in het voorstel dat we hebben gedaan, zouden we dát debat misschien met elkaar kunnen voeren bij de wetswijziging. Dus nogmaals, ik denk dat we op de inhoud helemaal niet ver van elkaar verwijderd zijn. Maar over de wijze waarop het nu is verankerd met het amendement, zeggen we: zo kunnen we het niet uitvoeren.

Voorzitter. Voor het overige sluit ik me eigenlijk aan bij collega Blok. Ik denk dat de meeste vragen nu zijn beantwoord, maar uiteraard sta ik open voor aanvullende vragen.

De voorzitter:

Ik bedank de Minister voor dit korte en heldere antwoord. Er zijn nog wel wat vragen uit de Kamer. De heer Grinwis, u was het natuurlijk al beloofd.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Het verhaal over het amendement op stuk nr. 68 vond ik helder. Ik kom toch nog even terug op het amendement op stuk nr. 38, in vergelijking met de motie-Dik-Faber/Agnes Mulder. Want wat er gaat nu precies fout als dat amendement blijft staan? Ik begrijp van de Minister dat het amendement min of meer een openeinderegeling is, terwijl de motie min of meer een soort gelimiteerd bedrag is. Wat zijn dan de potentiële meerkosten? Is er een worst-case? Is er een maximale meerkostenschatting, een minimale kostenschatting, een mediane schatting? Nu krijgen we alleen maar de toelichting dat er mogelijk meer kosten aan verbonden zijn. Maar hoeveel het betreft en hoe erg het is, weten we niet.

Minister Ollongren:

Omdat het eigenlijk ongelimiteerd is. Je kunt eigenlijk geen enkele vorm van kostenmaximering opnemen op basis van de wijze waarop het nu geformuleerd is. Nog even los van dat het hier over de versterkingsoperatie in Groningen gaat, is het überhaupt heel ongebruikelijk, zo niet niet voorkomend in de wetgeving. We hebben in de wetgeving eigenlijk altijd wel een vorm van maximering, een vorm van afperking van dat soort kosten. Nogmaals, het is niet dat ik verwacht dat het gaat gebeuren, maar het zou wel kunnen dat hele hoge uurtarieven en heel veel uren gewoon vergoed zouden moeten worden. De vraag is of je die precedentwerking wilt hebben, terwijl dat helemaal niet nodig is. Ik denk namelijk dat we heel goed in staat zijn om een regeling te ontwerpen waarin een normale vergoeding voor gewoon degelijke juridische bijstand kan worden gegeven.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Het is op zich helder, maar het klinkt toch wel alsof het zou kunnen. Wat gaat er dan mis als het amendement van kracht wordt, dit onderdeel wél wordt uitgevoerd en we inderdaad op enig moment dit amendement «zonder dekking» – zo vertaal ik het maar even – herstellen? Als ik het goed beluister, gaat er dan niet zo heel veel mis op dit amendement.

Minister Ollongren:

Als je vindt dat het amendement eigenlijk zo ruim geformuleerd is dat je een regeling moet ontwerpen die diezelfde ruimte geeft, heb ik de voorkeur voor een route die zegt: nee, we herstellen dat en dan gaan we een regeling ontwerpen die wél gelimiteerd is in financiële zin. Dat vind ik vanuit de kwaliteit van wetgeving beter en dat vind ik eigenlijk ook beter voor de wet waar het hier over gaat. Het omgekeerde is dat je de wet eerst in werking laat treden, dat je een tijdlang iets hebt wat niet gelimiteerd is, dat je het daarna gaat corrigeren en dat je dan naar iets anders toekomt. Dan ontstaat er mogelijk een soort rechtsongelijkheidssituatie. Deze voorkom je als je de route zou volgen die het kabinet nu voorstelt.

Mevrouw Beckerman (SP):

Het Groninger Gasberaad noemde het spreekwoord «zoals de waard is, vertrouwt hij zijn gasten». Ik geloof dat dat hier wel een beetje opgaat. Het kabinet heeft zelf advocaten met hele hoge uurtarieven. Tussen 2018 en 2020 hebben we 7,5 miljoen euro uitgegeven aan Groningen. Er zijn bijna 100 juristen in dienst. Ik weet dat het kort moet, voorzitter. Welk beeld heeft de Minister van Groningen en de Groningse gedeputeerden als zij zegt: als we dit doen, dan gaat het uit de klauwen lopen? Het loopt toch uit de klauwen door de manier waarop zij het zelf heeft ingericht?

Minister Ollongren:

Ik sluit me aan bij collega Blok, die zei: ik ben hier op geen enkele manier wie dan ook iets aan het verwijten en ik spreek hier ook geen verwachtingen uit. Integendeel, we zijn er heel erg op gericht om te zorgen dat de operatie die loopt doorgang heeft, dat Groningers krijgen waar zij recht op hebben en dat het ook kan steunen op een degelijke juridische onderbouwing. Het is belangrijk dat het dat fundament heeft. Ik vind ook dat wij als medewetgever met elkaar moeten kijken naar wat voor wetten en financiële regelingen we eigenlijk maken. Ik denk dat we het op de inhoud eens zijn over wat er hier moet gebeuren. We zoeken alleen naar de vorm waarin dat ook kán. De Kamer vraagt ook terecht wat voor precedentwerking ervan uitgaat. Dus onze oproep is: laten we dit repareren, laten we weer teruggaan naar datgene wat we graag wilden realiseren, namelijk dat er voor de bewoners onafhankelijke juridische ondersteuning beschikbaar is, en laten we daar een regeling voor maken.

De voorzitter:

De heer Boucke heeft nog een vraag.

De heer Boucke (D66):

Ik heb op dit punt toch nog een vraag aan de Minister, die aansluit bij wat de heer Grinwis vroeg. Als je een gedupeerde bewoner bent en je luistert naar dit debat, kan ik me voorstellen dat je de indruk krijgt dat je niet alle bouwkundige of juridische bijstand die je nodig hebt, vergoed kunt krijgen. Daar zit ik wel mee. Even los van amendementen en toestanden, is het belangrijk dat het duidelijk is dat mensen wél de juridische of bouwkundige bijstand kunnen krijgen die ze nodig hebben. We moeten niet op voorhand zeggen: dat begrenzen we, want anders loopt het uit de klauwen. Ik kan dat niet uitleggen met mijn beperkte kennis. Vandaar mijn vraag aan de Minister, die het vast heel goed kan uitleggen.

Minister Ollongren:

Wat de mensen in Groningen volgens mij vooral nodig hebben, is duidelijkheid en perspectief, dus zicht op wat er voor hén gaat gebeuren en wat er voor hún woning nodig is, en het gevoel dat ze in control zijn over datgene wat er gebeurt. Daarom is het belangrijk om de mensen voor wie dat nodig is, aan te bieden dat zij zowel bouwkundig als juridisch kunnen rekenen op onafhankelijk advies. Naar aanleiding daarvan zijn we samen met de bestuurders in de regio, maar ook met de maatschappelijke organisaties, juist gaan werken aan die regelingen. Ikzelf heb volgens mij op geen enkele manier uitgestraald dat we daar niet ruimhartig in willen zijn. Integendeel, we zijn er volop mee bezig. Nogmaals, prioriteit nummer één is dat het werk gewoon wordt uitgevoerd. Mensen moeten uiteraard op die onafhankelijke bouwkundige en juridische bijstand kunnen rekenen. In algemene zin: als de Kamer samen met het kabinet, als medewetgever, wetten maakt, hoor je daar gewoon naar te kijken. Je hoort geen openeinderegelingen te maken die ongelimiteerd zijn. Je hoort daar gewoon goed naar te kijken. Dat hoort hier ook. Nogmaals, de bedragen die nodig zijn en die beschikbaar zullen komen, moeten nog vastgesteld worden. Ik wil de Kamer daar natuurlijk helemaal in meenemen. Maar nogmaals, ik vind het in algemene zin, los van Groningen en van het versterken, niet verstandig om wetgeving te maken die in financiële zin geen enkele beperking heeft.

De voorzitter:

Ik dank de bewindspersonen voor de beantwoording in eerste termijn. Ik wil voorstellen dat we een korte tweede termijn doen van ieder een minuut. Daarin kunt u conclusies trekken of nog vragen stellen; dat maakt me allemaal niet zo heel veel uit. Maar ik houd u wel aan de minuut. Ik zeg gewoon: laatste zin. Dan weet u dat. Het woord is aan mevrouw Beckerman namens de SP, voor de tweede termijn.

Mevrouw Beckerman (SP):

Voorzitter. Wat hebben we hier nou gedaan? Ik vind het echt verschrikkelijk. We zijn hier geen millimeter wijzer geworden. Er zijn twee aangenomen amendementen. We weten nu hetzelfde als aan het begin van de avond, namelijk dat het kabinet deze niet wil uitvoeren. En de Minister kan niet vertellen wanneer het kabinet dat dan wél wil doen.

Voorzitter. Laat ik het dan eens zijn met één conclusie van het kabinet, namelijk dat het een politieke afweging is. Volgens mij is het een politieke afweging die we als Kamer moeten maken. Ik vraag een tweeminutendebat aan, want de belangrijkste vraag die ik aan het einde van mijn eerste termijn stelde, blijft staan. Als we dit één keer zo doen, als we dit één keer tolereren, hoe gaat het dan in het vervolg? Zijn we er straks nog wel zeker van dat onze aangenomen amendementen daadwerkelijk worden uitgevoerd? Als dit nu gebeurt en als het kabinet denkt dat zij gaan over wie wel of niet goed gestemd heeft, dan kan het weer gebeuren.

Dank u wel, voorzitter. Het tweeminutendebat is aangevraagd.

De voorzitter:

U ook bedankt, mevrouw Beckerman. We gaan het noteren. Het woord is aan de heer Kops namens de PVV, voor de tweede termijn.

De heer Kops (PVV):

Voorzitter. Zoals altijd horen we van de Ministers heel veel mooie woorden. Snelheid, duidelijkheid, we doen het voor de Groningers, in het belang van de Groningers, versterkingsoperatie versnellen; het zijn exact de woorden die we al jarenlang horen, en exact dát waarvan zo weinig terechtgekomen is. We hebben het hier in dit debat over het niet uitvoeren van aangenomen amendementen. Ik vraag me dan af wat de Ministers denken dat dit doet met het vertrouwen van de Groningers. Is dat vertrouwen er überhaupt nog wel? Hoe moeten mensen die in een kapot huis wonen en dit debat zien, ooit nog het vertrouwen hebben dat het goedkomt? Hoe zien de Ministers dit?

Dank u wel.

De voorzitter:

U ook bedankt. Het woord is aan de heer Boucke namens D66.

De heer Boucke (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ik blijf erbij dat dit niet mooi gegaan is. Het is ook moeilijk uit te leggen. Ik dank de bewindspersonen voor hun antwoorden. Het geeft in ieder geval iets meer duidelijkheid over de opties die we hebben, hoewel mijn conclusie is dat we twee opties hebben die volgens Minister Blok niet heel veel van elkaar verschillen in tijd. Ik ga voor snelheid; dat zei ik aan in het begin van mijn inbreng ook. Daar blijf ik bij, want ik denk dat de Groninger daarmee het beste geholpen is.

Dank u wel.

De voorzitter:

U ook bedankt. Dan is het woord aan de heer Nijboer namens de Partij van de Arbeid.

De heer Nijboer (PvdA):

Voorzitter. Ik heb al gezegd dat ik niet enthousiast was over de wet en dat ik tegengestemd heb. Maar ik ben wel een democraat en sta voor onze rechten als Kamer. Ik vind het geen pas geven om aangenomen amendementen niet uit te voeren, om welke reden dan ook. Het is niet aan het kabinet om in overwegingen te treden. Deze zijn altijd voor meerdere uitleg vatbaar. Een ding is niet voor uitleg vatbaar, namelijk het stemgedrag van de Kamer en de uitslag. Daar moeten we echt aan vasthouden. Ik vond de argumentatie van een openeinderegeling met een financiële regeling heel dun en eigenlijk nergens op slaan. De heer Grinwis vroeg er overigens nog op door.

Los daarvan zijn er drie opties. Óf de wet gaat in inclusief alle amendementen. Óf de wet gaat niet in en de regering trekt hem in, houdt hem aan bij de Eerste Kamer of weet ik niet wat. Óf er komt een novelle en er wordt over gestemd. Dat zijn de opties. Dan kun je alles regelen wat je wilt. Verder is alles wat daarin niet gebeurt niet democratisch en in strijd met onze Grondwet en rechtsstaat. Daar zouden deze bewindslieden, zeker in demissionaire status, nooit gehoor aan moeten geven.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Nijboer. Het woord is aan mevrouw Aukje de Vries namens de VVD.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Dank ook aan de beide Ministers voor hun antwoorden. Ik vind het heel vervelend dat wij hier op deze manier moeten zitten. Er is inderdaad abusievelijk foutief gestemd. Ik vind de oordelen die hier door sommige collega's gegeven worden dan ook wel heel hard. Ik wil graag dat het amendement dat ik heb ingediend over de plicht tot samenwerking tussen de NCG en het IMG zo snel mogelijk in werking treedt. Ik hoop ook dat het amendement van mevrouw Agnes Mulder over het herstel van fundering zo snel mogelijk in werking treedt. Over de andere zaken zou ik graag willen dat de Tweede Kamer zich zo snel mogelijk opnieuw kan uitspreken.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

U bedankt. Het woord is aan mevrouw Agnes Mulder namens het CDA.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Voorzitter. Ik kan mij nog steeds vinden in de notitie van ons Bureau Wetgeving. Wat ze daarin schetsen, lijkt me een geëigend pad. Dat zou voor mij de novelle zijn. Ik zie de problemen met de amendementen van mevrouw Beckerman. Ik denk dat zij die zelf ook wel ziet. Was het anders gelopen met een onaanvaardbaarverklaring, dan had ze het mogelijk aangepast. Dat zullen we nooit weten, maar als ik een beetje kijk naar de redelijkheid die mevrouw Beckerman toch ook weleens laat zien, zou dat misschien wel een optie kunnen zijn. In een novelletraject kan zij dat alsnog laten zien, dus dat lijkt me een goede route.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is tot slot het woord aan de heer Grinwis namens de ChristenUnie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter, dank. Dank aan de beide bewindspersonen voor de heldere beantwoording. Het is inderdaad aan ons om te kiezen. De heer Nijboer had het over drie opties. Er is natuurlijk nog een vierde optie, namelijk: het amendement op stuk nr. 68 niet uitvoeren vanwege de door het kabinet geuite twijfels en het amendement op stuk nr. 38 wél gewoon in werking laten treden. Daar twijfel ik nog over, even terugkijkend naar het artikel van Van den Braak en de uitroep van Wttewaall van Stoetwegen, te weten: «het is gekkenwerk» wat we hier aan het doen zijn, namelijk ongedekte amendementen aannemen et cetera. Dat werd later gewoon gecorrigeerd met nieuwe wetgeving met alsnog een dekking. Ik ben wat het amendement op stuk nr. 38 betreft nog niet overtuigd door de argumentatie van het kabinet, maar wat het amendement op stuk nr. 68 betreft wel. De novelle heeft staatsrechtelijk gezien mijn voorkeur, maar ik heb, ook gehoord hebbende het verhaal van het kabinet, geen principiële bezwaren tegen de voorgestelde route. Maar dat heeft dan echt vooral betrekking op het amendement op stuk nr. 68, niet op het amendement op stuk nr. 38 ...

De voorzitter:

Punt.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

... omdat het voor de Groningers echt snel verder moet.

De voorzitter:

Ik vind het eigenlijk ongebruikelijk om in tweede termijn nog een interruptie toe te staan, maar ik geef mevrouw Agnes Mulder kort de gelegenheid voor een korte vraag aan de heer Grinwis.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Mijn vraag aan de heer Grinwis is: waarom zou het eigenlijk aan de Kamer moeten zijn? Het had ook gewoon een novelle kunnen zijn. Die conclusie had ook getrokken kunnen worden.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Volgens mij heb ik mij in mijn eerste termijn al aangesloten bij de vraag van collega Mulder waarom een dag na de stemmingen niet begonnen is met het traject van de novelle. Deze vraag is inderdaad in eerste termijn niet goed beantwoord. Het is dus een geheugensteuntje om de vraag alsnog te beantwoorden en door te passen naar het kabinet. Tegelijkertijd voel ik me als nieuweling in dit huis niet helemaal lekker op mijn plaats om hier enorme beschouwingen over te gaan geven. Dus ik pass de vraag die ik eigenlijk al had gesteld op deze manier even door.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Grinwis. Nieuwelingen leren ook snel, zeker in de Kamer. Er was nog een punt dat openlag voor de Minister, ook van de heer Grinwis. Kunt u meteen overgaan tot het beantwoorden van de vragen? Er zijn er een aantal gesteld, de meeste op het terrein van de Minister van Economische Zaken, maar volgens mij ook nog twee voor de Minister van Binnenlandse Zaken. We beginnen met de Minister van Economische Zaken en Klimaat voor de tweede termijn van de kant van de regering.

Minister Blok:

Van de heer Grinwis stond uit de eerste termijn nog de vraag open bij welk wetsvoorstel de amendementen opnieuw aan de Kamer kunnen worden voorgelegd. Waarschijnlijk wordt het een apart wetsvoorstel. We kijken naar de snelste route – dat staat voorop – maar waarschijnlijk wordt het een apart wetsvoorstel en hoe dan ook met de hele consultatieroute.

De vraag van de heer Grinwis waarom de regering niet direct een novelle heeft ingediend, meende ik al te hebben beantwoord, maar ik zal hem nog een keer beantwoorden. We hebben die afweging gemaakt. We hebben verschillende routes verkend hoe we na de nieuw ontstane situatie – de uitslag van de stemming inclusief de verklaringen daarover en onze uitvoeringsbezwaren – recht doen aan het belang van snelle uitvoering en het juridisch goed verankeren. Daarbij stuitten we op het feit dat de keuze voor de novelleroute, ook als we die toen meteen gemaakt hadden, zou hebben betekend dat de wet niet gelijk in werking zou zijn getreden, maar dat we op dat moment een wetgevingstraject zouden zijn ingegaan. In eerste termijn hebben ik en mevrouw collega Ollongren dat al uitgebreid met u gedeeld. Dan had je er dus met zekerheid voor gekozen dat de wet nu nog niet in werking zou zijn getreden. Dat vonden we nadelig ten opzichte van de situatie waarvoor ik een aantal van u ook nu nog hoor pleiten – zorg in ieder geval dat die delen van de wet waarvan een grote meerderheid voorstander is, in werking treden – want die route had er dan niet meer op gestaan.

Mevrouw Beckerman geeft aan de politieke afweging te willen maken op basis van een tweeminutendebat en de stemming. Dan treffen wij elkaar daar opnieuw.

In antwoord op de heer Kops merk ik op dat het heel moeilijk is om in z'n algemeenheid aan te geven wat een debat als dit doet voor het vertrouwen bij de Groningers. Ik heb u wel met overtuiging aangegeven dat, nu we eenmaal in deze situatie zitten, het niet helpt om elkaar verwijten te maken. We moeten zo snel mogelijk een oplossing vinden. Volgens mij is dat het punt waar we het wél over eens zijn. We moeten eruit zien te komen. Dat was eigenlijk ook de stelling van de heer Boucke. Snelheid gecombineerd met zorgvuldigheid heeft zijn voorkeur.

Ik ben het eens met de formulering van de heer Nijboer dat de democratie het woord moet voeren. Er komt een tweeminutendebat. Er komt, afhankelijk van de uitkomst van dat debat, snel een verdere behandeling in de Eerste en Tweede Kamer. Dus de democratie zal niet alleen vanavond, maar ook de komende tijd hierover haar weg vinden.

Mevrouw De Vries gaf aan dat het niet in werking treden van de wet ook gevolgen zal hebben voor het amendement over de samenwerking tussen de NCG en het IMG. Dit heeft voor de hele wet het gevolg dat het vertraagd wordt.

Mevrouw Mulder gaf aan een voorkeur te hebben voor de novelleroute. We hebben uitgebreid gewisseld welke gevolgen die zou hebben.

De andere vraag van de heer Grinwis over de implicaties van de beide amendementen ligt meer op het terrein van Minister Ollongren.

De voorzitter:

Dan loopt het toch altijd zo dat de voorzitter officieel het woord geeft. Ik dank de Minister van Economische Zaken voor het antwoord in tweede termijn en geef graag het woord ...

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Voorzitter, volgens mij is nog gevraagd wanneer die wet dan komt of welke wet dan wordt aangepast. Of heb ik het antwoord daarop gemist?

De voorzitter:

Ja, daar is de Minister mee begonnen.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

O, excuus. Dan heb ik niet goed genoeg opgelet. Het is een lange dag. Excuus.

De voorzitter:

Ik haal zo meteen nog even de onduidelijkheden op, maar ik wil nu graag het woord geven aan de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties voor beantwoording van de aan haar gestelde vragen. Vervolgens kijken we of er nog onduidelijkheden liggen en dan ga ik het debat afsluiten. Het woord is aan de Minister van Binnenlandse Zaken.

Minister Ollongren:

Voorzitter. Richting mevrouw De Vries merk ik op dat collega Blok net zei dat het een aparte wet wordt. Het tempo hangt natuurlijk ook af van de vraag of de Kamer ermee zal instemmen. Daarmee wil ik mij echt nog even aansluiten bij de woorden van collega Blok over de democratie. Deze doet hier natuurlijk volop haar werk. Het kabinet mag de Kamer iets voorhouden en de Kamer zal ons zeggen wat zij ervan vindt. Dat is democratie.

De Eerste Kamer moet het overigens nog behandelen. Dus er is nog geen wet, want er is nog een horde te nemen. Zij heeft aangegeven het op zich voor de zomer te willen behandelen, mits wij er hier natuurlijk met elkaar uit zijn. Ik wil nogmaals zeggen, eigenlijk in reactie en antwoord op wat de woordvoerders zonet hebben gezegd, dat het de wettelijke basis voor de versterkingsoperatie is. Het vervangt daarmee de basis die we nu hanteren, te weten het pakket aan beleidsregels, de interim-betaalovereenkomst met de NAM en de bestuurlijke afspraken van 6 november. Dat wordt allemaal verankerd in die wet. Daarom denk ik dat het zo belangrijk is om die snelheid ... Nou ja, «snelheid»; ik kan in de richting van Groningen nou niet beweren dat het heel erg snel is gegaan. Maar het is in ieder geval belangrijk om een dusdanig tempo te betrachten dat de wet deze zomer in werking zou kunnen treden en daarmee meer zekerheid kan worden gegeven. Maar nogmaals: met inachtneming van een ordentelijk democratisch proces.

Dan kom ik op de vraag van de heer Grinwis. In antwoord daarop heb ik inderdaad gezegd dat ik de zorgplicht voor de veiligheid zwaarder vind wegen dan de financiële implicaties, de openeinderegeling in financiële zin. Daar blijf ik ook bij, dat is ook zo. Desalniettemin vind ik het ook heel belangrijk dat we zorgen dat er geen rechtsongelijkheid komt. Op het moment dat ik dat zei, dacht ik de heer Grinwis op enig begrip te kunnen betrappen. We kunnen niet op basis van de in werking getreden wet en het amendement zeggen: we doen nu eerst een regeling zonder financiële kaders en daarna gaan we die verengen. Dat zou een onwenselijke situatie opleveren, want dat geeft rechtsongelijkheid voor mensen. Dus dat kan sowieso niet. Wat misschien wel zou kunnen, is dat we zorgen dat we heel voortvarend doorwerken met de regelingen, zodat de regeling als zodanig niet hoeft te wachten op de wetswijziging. Ik zou de heer Grinwis willen toezeggen dat ik daar heel serieus naar ga kijken. Dat voorkomt dat het niet in werking treden van het amendement leidt tot een oponthoud in het beschikbaar stellen van juridische bijstand. Wij voeren immers de gezamenlijke motie van het CDA en de ChristenUnie gewoon uit.

De voorzitter:

Dank aan de Minister van Binnenlandse Zaken. Er was één onduidelijkheid gerezen. Ik sta alleen een interruptie toe om echt opheldering te vragen, zou ik willen zeggen.

Mevrouw Beckerman (SP):

In eerste termijn werd gezegd: we nemen het mee in een ander wetsvoorstel. In tweede termijn werd gezegd: waarschijnlijk wordt het toch een apart wetsvoorstel. Maar is er een moment of een datum?

De voorzitter:

Heeft u zicht op wanneer dat in de Kamer zal arriveren, vraag ik aan de Minister van Economische Zaken en Klimaat.

Minister Blok:

Ik heb zelf misschien een beetje verwarring gecreëerd, maar ik gaf ook aan dat ik eventjes moet navragen hoe het zit. Dat heb ik gedaan. De keuze is gevallen op een apart wetsvoorstel, omdat dat het snelst gaat. Wij hopen dat het heel snel na de zomer komt, maar ook hiervoor geldt dat we het traject van consulteren en de Raad van State moeten doorlopen. Ik kan dus niet tot op de dag nauwkeurig zeggen wanneer het wetsvoorstel naar de Kamer komt.

De voorzitter:

Dan noteren we het als volgt: spoedig. U informeert de Kamer altijd over de planning van wetgeving. Daar zal de Kamer strak naar kijken. Ik constateer dat er geen toezeggingen zijn gedaan die genoteerd moeten worden.

Ik bedank alle leden, de bewindspersonen, de ondersteuning, de mensen op de publieke tribune en iedereen die heeft meegekeken. Mevrouw Beckerman heeft een tweeminutendebat geagendeerd. Wij weten dat de Eerste Kamer wacht op de afronding van dit proces, dus ik vraag de griffier om door te geven dat we de planning graag zo snel mogelijk zouden willen ontvangen. Mocht het zo zijn dat we dit moeten aangeven bij de plenaire zaal, dan geef ik als uw voorzitter de aanvrager van het tweeminutendebat een seintje om het alsdan te vragen voor de planning. Maar misschien kunnen we sowieso doorgeven dat hier enige spoed op zit, dus dat dat we het tweeminutendebat bij voorkeur volgende week zouden willen voeren in plaats van de laatste week voor het reces.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Kunnen we afspreken dat we dat proberen te vragen?

De voorzitter:

Zeker. Als dat niet lukt en als het in de zaal moet, geef ik mevrouw Beckerman de opdracht om dat dan namens iedereen te verzoeken. Dan weten we allemaal wat we hebben afgesproken. Ik wens u allen een fijne en gezonde reis huiswaarts.

Sluiting 21.16 uur.