35 570 VIII Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (VIII) voor het jaar 2021

Nr. 149 VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Vastgesteld 18 december 2020

De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap heeft op 30 november 2020 overleg gevoerd met de heer Slob, Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media, over:

• de brief van de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media d.d. 19 november 2020 inzake Mediabegroting 2021 (Kamerstuk 35 570-VIII, nr. 125);

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (VIII) voor het jaar 2021 (Kamerstuk 35 570-VIII);

• de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 5 oktober 2020 inzake verslag houdende een lijst van vragen en antwoorden inzake vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (VIII) voor het jaar 2021 (Kamerstuk 35 570-VIII) (Kamerstuk 35 570-VIII, nr. 20);

• de brief van de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media d.d. 10 november 2020 inzake Concessiebeleidsplan NPO 2022–2026 (Kamerstuk 32 827, nr. 202);

• de brief van de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media d.d. 10 november 2020 inzake appreciatie amendementen ingediend tijdens het wetgevingsoverleg van 4 november 2020, inzake uitwerking visiebrief (Kamerstuk 35 554, nr. 27);

• de brief van de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media d.d. 10 juli 2020 inzake onderzoek bestedingsaandeelkortingen in de advertentiemarkt (Kamerstuk 32 827, nr. 198);

• de brief van de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media d.d. 10 november 2020 inzake antwoorden op vragen commissie over het onderzoek bestedingsaandeelkortingen in de advertentiemarkt (Kamerstuk 32 827, nr. 203);

• de brief van de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media d.d. 20 oktober 2020 inzake reactie op toezeggingen gedaan tijdens het wetgevingsoverleg inzake media van 26 mei 2020, over reclame en leeftijdsclassificaties (2020Z19283);

• de brief van de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media d.d. 14 september 2020 inzake onderzoeksrapporten regionale vensterprogrammering, distributievergoeding en WNT-maxima mediasector (Kamerstuk 32 827, nr. 200);

• de brief van de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media d.d. 31 maart 2020 inzake stappenplan NPO toegankelijkheid media-aanbod (Kamerstuk 32 827, nr. 185);

• de brief van de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media d.d. 15 mei 2020 inzake beleidsreactie evaluatie NICAM (Kamerstuk 32 827, nr. 195);

• de brief van de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media d.d. 19 november 2020 inzake lagere bezoldigingsmaxima voor het mediadomein (Kamerstuk 32 827, nr. 204);

• de brief van de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media d.d. 19 november 2020 inzake arbeidsmarkt in de mediasector (Kamerstuk 35 554, nr. 28).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Tellegen

De griffier van de commissie, De Kler

Voorzitter: Tellegen

Griffier: Verouden

Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Martin Bosma, El Yassini, Van der Graaf, Van den Hul, Kwint, Van der Molen, Sneller, Tellegen en Westerveld,

en de heer Slob, Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media.

Aanvang 11.04 uur.

De voorzitter:

Ik open de vergadering. Aan de orde is het wetgevingsoverleg Media. Een heel hartelijk welkom aan de Minister en zijn ambtenaren. En natuurlijk hartelijk welkom aan mijn collega's en de medewerkers van de Kamer. Wij gaan beginnen in de begrotingsvolgorde. Dat betekent dat ik als eerste het woord wil geven aan de heer Bosma van de PVV.

De heer Martin Bosma (PVV):

Dat is dan in volgorde van belangrijkheid. Dat moet u dan zeggen, voorzitter. Grapje.

Voorzitter. Wie is er nu eigenlijk de baas en bij wie moeten we zijn met klachten? Even over het Rekenkamerrapport. Daar is nog nauwelijks over gesproken. Het is hier wel heel gezellig onder uw leiderschap, voorzitter, en we gaan hier met z'n allen leuk zitten vergaderen over allerlei regeltjes inzake de NPO, maar dat heeft totaal geen zin als de grip van de Minister op de staatsomroep in de praktijk beperkt is. Of, zoals de onderzoeksleider van de Rekenkamer zegt: «Als je het niet goed kunt volgen, kun je de afspraken ook niet waarmaken.» Oftewel: er wordt van alles afgesproken, maar achter de schermen vliegen de miljoenen in het rond. Ik vind het rapport van de Rekenkamer een van de meest verbijsterende en ontluisterende rapporten die ik mocht ontvangen. Ik citeer nogmaals: «De omroepen stonden niet te popelen toen de Rekenkamer langskwam.» Nee, dat snap ik, want decennialang is daar een cultuur gegroeid van geld ontvangen en dat naar eigen goeddunken weer uitgeven. De Rekenkamer zegt: «De omroepen geven weinig inzicht in de kosten. Sturen op doelmatigheid lukt niet.» De NPO zegt in een reactie: «Dat nog niet alles perfect gaat, zien wij ook.»

Als de Hilversumse presentatoren hun NPO-programma zelf gaan produceren, schieten de kosten ineens door het dak. Over Floortje Dessing en het programma Naar Het Einde Van De Wereld zegt de Rekenkamer: «Ons viel op dat de kosten van het programma in 2018 per aflevering 41% stegen ten opzichte van 2016, terwijl het gemiddelde aantal kijkers daalde van 2,2 miljoen naar 1,7 miljoen.» Over College Tour zegt de Rekenkamer: «Ons viel op dat de financiële bijdrage van NPO aan het programma per aflevering in 2019 steeg met 43%.» Over Pauw en Jinek zegt de Rekenkamer: «Voor de catering gaf de NPO een richtlijn mee van maximaal € 1.000 per aflevering.» Nou, daar kun je een hoop bitterballen van kopen. Let wel: al deze mensen werken bij de NPO omdat zij willen bijdragen aan een betere wereld, de democratie en de ijsbeertjes, want die verdrinken bijna. Ze zijn ook heel solidair met Black Lives Matter. Er blijkt geen enkel inzicht te bestaan in de doelmatige besteding van belastinggeld. De Minister gooit het in een diepe put en dan moeten we maar afwachten. Ik heb een vraag aan de Minister. Het rapport dateert van 2019. Wat heeft hij sindsdien verbeterd?

Weer gaat er nog meer geld naar Hilversum. We staan aan de vooravond van een megazware economische crisis met vele ontslagen et cetera. Maar waar valt de PostcodeKanjer steeds maar weer? Gewoon op het Media Park. Eerder al was de incidentele 41 miljoen euro structureel geworden. Het was dus elk jaar: kassa, bingo! Daarnaast is er recentelijk, in augustus, nog eens 40 miljoen bij gekomen. In december kwam er vanwege corona nog eens 19 miljoen bij. En twee weken geleden kwam er nog eens 10 miljoen bij van Minister van Engelshoven. Er is altijd wel een reden om met geld te strooien. Ons geld, wel te verstaan. Dat is allemaal erg dom. Geld geven is nou net dé mogelijkheid om er iets voor terug te vragen, dus om Hilversum te dwingen zich te richten op de publieke taken en aan de megageldverspilling een eind te maken.

Toen het kabinet-Rutte I voor 200 miljoen sneed in de publieke omroep heeft geen kijker er iets van gemerkt; de belastingbetaler wel. Nogmaals, wie is de baas en bij wie moeten we zijn met klachten? Ik tamboereer al sinds 2016 op de ondraaglijke linksheid van de staatsomroep. De antwoorden van de diverse Ministers verschillen nogal. Een geheel nieuw antwoord kreeg ik van Minister Slob. Hij zegt dat ik me moet vervoegen bij het Commissariaat voor de Media omdat die toezicht houdt. Oftewel: hij is als Minister niet verantwoordelijk voor de uitvoering van de wet. Pardon? Wat is dat nu weer voor een staatsrechtelijke kronkel? Een Minister die niet toeziet op de naleving van de wet en het geld dat wordt uitgegeven? Stel je voor dat de Minister van Defensie zegt: ik weet ook niet waar het geld blijft; vervoegt u zich maar bij de krijgsmachtinspectie. Wat is dan nog de positie van de Tweede Kamer? Die is er volgens mij dan niet meer. De Minister verklaart zichzelf en de Kamer daarmee overbodig.

Wat moet er wel gebeuren in Hilversum? Dat is simpel: geld besparen en hakken in activiteiten. Nog steeds biedt de NPO vele tientallen miljoenen te veel op de voetbalrechten. Waarom doet ze dat nou? Om kijkcijfers te kopen. Ze kopen jong publiek. Wat is er precies publiek aan de publieke omroep? Die zendt de eredivisie uit; dat is dus publiek. Maar de commercie zendt de Champions League uit; dat is blijkbaar commercieel of zo. Het programma Opsporing Verzocht sneuvelt. Ik denk dat dat gebeurt omdat het te veel duidelijk maakt hoe de multiculturele samenleving uitpakt qua criminaliteit. Maar de NPO stelt dat er te veel ouderen kijken. Tja, daar zitten de adverteerders niet op te wachten. Let wel: een omroep die zich «publiek» noemt, maar ondertussen gewoon meedoet aan de commerciële jacht op de kijkers die commercieel interessant zijn: jonge kijkers. In oudere kijkers zijn ze in Hilversum blijkbaar niet meer geïnteresseerd.

Voorzitter. Er moet heel veel meer gebeuren. Stop gewoon met de radio, zeg ik tegen de NPO. Daar is niks publieks meer aan. Vrijwel iedereen onder de 35 jaar luistert commercieel. Verkoop Radio 3 gewoon. De luistercijfers zijn 0,0. Idem Radio 2, dat dure diskjockeys wegkoopt bij Qmusic. Hoezo is dat nou weer een publieke taak? Stop met al het amusement. Heel Holland Bakt: prachtig hoor. Boer zoekt Vrouw ook, maar is dat een publieke taak? Ik begrijp dat Heel Holland Bakt tegenwoordig trouwens onder expressie valt, dus dat probleem hebben we ook weer opgelost.

Zet het mes in al die activiteiten op internet. Daar is geen schaarste, en de NPO concurreert nodeloos met het bedrijfsleven. Dat is weggegooid geld. Het is ook marktbederf. Video on demand: nu werkt NPO samen in NLZIET. Tegelijkertijd concurreert de NPO daarmee in NPO Plus. Een rare constructie die per definitie niet kan werken; een kind snapt het. Het is weggegooid geld. Terwijl de Nederlandse media als geheel tegen Google en Facebook moeten concurreren, staan ze elkaar naar het leven. Sla die koppen toch eens goed tegen elkaar, Minister.

Stop met de weerzinwekkende multiculpropaganda: de Nacht van de Vluchteling, het Ramadanjournaal, een weerzinwekkende oorlog tegen onze Zwarte Piet, de Divibase. Stop met al die gekke omroepen. Sinds 2014 hebben die omroepen 1 miljoen leden minder. Als je er onderzoek naar doet, dan blijkt 10% van de huidige leden dood. Eerst was de KRO katholiek. Dat was hun zogenaamde identiteit, oftewel het excuus voor subsidie. Want aan het katholicisme doen ze daar al decennia vrijwel niets. Anyway, toen gingen ze fuseren met de protestanten. Dat moest, want de NPO wilde graag aanmerkelijk minder partijen om mee te praten. Dat snap ik. Maar wat is dan de identiteit nog? Dat geldt al helemaal als alle D66-managers daar de macht overnemen en de tent richting de linkse identiteitspolitiek trekken met een transseksuele Jezus in The Passion. De christelijke fusie-omroep gaf volgens het eigen jaarverslag in 2019 zeker 3 miljoen euro uit aan ledenwerving. Dat is bijna net zoveel als hij via de verenigingsactiviteiten binnenkreeg. Tja, niemand die nog weet waar dat fusiegedrocht precies voor staat. En dan heb je dus heel veel geld nodig om mensen ervan te overtuigen om alsjeblieft lid te worden.

Vraag aan de Minister: wat is de identiteit van al die zendgemachtigden? Wil hij het rijtje eens afgaan? AVROTROS: waar staat dat nog precies voor? BNNVARA? Hoe kan het dat programma's, bijvoorbeeld De Gevaarlijkste Wegen Van De Wereld, verhuizen van de ene omroep naar de andere? Het ene moment wordt het uitgezonden door BNNVARA, blijkbaar vanuit de identiteit socialistische jongeren, en daarna door PowNed. Waarom? Om de netcoördinator een plezier te doen, want daar ligt de macht.

Meer dingen om te doen. Hak in de managementlagen. Netmanagers, genrecommissies, omroepoverleggen, oftewel het byzantijnse labyrint dat Media Park heet. Sloop het; maak het simpel. Schrap die derde televisiezender nou gewoon eens. Twee is meer dan zat. En stop met al die misselijkmakende BN'ers op reis. De NPO promoot vliegschaamte, behalve voor de eigen werknemers.

Voorzitter. Kortom, genoeg te doen. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Toen we begonnen, vergat ik te melden dat mevrouw Van der Graaf iets vertraagd is. Zij meldt zich straks dus ook nog.

Dank u wel, meneer Bosma. Dan gaan we naar de heer El Yassini van de VVD.

De heer El Yassini (VVD):

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Meneer Bosma, even uw microfoon uitzetten, graag.

De heer El Yassini (VVD):

Dank u wel, meneer Bosma.

Voorzitter, dank. Een paar weken geleden hebben we ook al een debat gehad over het wetsvoorstel dat naar de Kamer is gekomen. Dat hebben we behandeld en dat ligt nu in de Eerste Kamer; dat is door de Tweede Kamer. We hebben dus al het een en ander besproken. Ik wil me vandaag focussen op een aantal dingen waarbij ik het afgelopen jaar of anderhalf jaar echt wel vraagtekens heb geplaatst. Graag wil ik daarover wat vragen stellen aan de Minister. Ik hoop dat de Minister mij in ieder geval kan voeden met informatie en antwoorden, want het betreft dingen in Hilversum en bij de publieke omroep die ik zelf niet begrijp. Ik zou daarin dus wel wat inzicht willen hebben.

Laat ik eens even beginnen met de Commissie Integriteit Publieke Omroep. De Mediawet 2008 artikel 2.3, lid 2, luidt: «De NPO stelt in het kader van haar taak, bedoeld in artikel 2.2, tweede lid, onderdeel f, een gedragscode op ter bevordering van goed bestuur en integriteit bij de NPO en de landelijke publieke media-instellingen.» En die is er. Hij heet namelijk de Governancecode Publieke Omroep 2018. Waarom begin ik hierover? We hebben een jaar geleden vragen gesteld over Laura H. bij Mensen met M. Er was gebleken dat Laura H. voor haar optreden bij Kerst met M of zoiets – het was de kerstuitzending van Margriet van der Linden en haar programma – voor € 400 VVV-bonnen had gekregen. Daar hebben wij vragen over gesteld, maar de vraag is eigenlijk wat de governancecode hier nu precies over zegt. Ik heb de tekst er even bij gezocht en het verbaast mij, want daar staat in: «Personen die in een journalistiek radio- of tv-programma figureren, bijvoorbeeld in een portrait of een documentaire, worden niet voor hun verhaal betaald. Zij kunnen wel in aanmerking komen voor vergoeding van gemaakte onkosten op basis van een door de mediaorganisatie goedgekeurde declaratie en onder overlegging van bonnen waaruit de gemaakte onkosten ondubbelzinnig blijken». Daarbij hoort niet dat ze VVV-bonnen krijgt. Volgens mij krijg je geen VVV-bon als je een declaratie indient, maar hoor je gewoon geld te krijgen omdat je onkosten hebt gemaakt.

Waarom begin ik hier nu over? Het afgelopen jaar hebben wij niets gehoord hierover van de Commissie Integriteit Publieke Omroep. We hebben ook niets gehoord van het Commissariaat voor de Media, terwijl de wet voorschrijft dat de governancecode er moet zijn en dat de governancecode aangeeft wat de regels zijn met betrekking tot integriteit bij de NPO. Waarom is hier geen onderzoek naar gedaan? Waarom is hier niet naar gekeken? Misschien heb ik eroverheen gekeken. Daarom heb ik op de website gekeken naar de publicaties van de CIPO, de Commissie Integriteit Publieke Omroep. En wat schetst mijn verbazing: de laatste publicatie van deze commissie, die zo belangrijk is voor integer bestuur en transparantie in wat er binnen de publieke omroep gebeurt, dateert van 20 december 2018. Dat is best wel een tijd geleden, aangezien wij nu bijna in december – morgen is het 1 december – 2020 leven. Er is dus al bijna twee jaar geen publicatie meer geweest. Hoe kan dat?

Voorzitter. Wat ook opvalt – dat vind ik ook vreemd en dat heb ik ook onderzocht – is dat de integriteitscommissie van de NPO een driekoppig bestuur moet hebben. Wat zie ik? Dat hebben ze nu weer, maar ze hebben in 2019 na het overlijden, helaas, van toenmalig voorzitter Leon van Halder in maart 2019, bijna driekwartjaar geen driekoppig bestuur gehad, maar een tweekoppig bestuur. Waarom is dat en waarom is daar ook niet over gecommuniceerd? Volgens mij waren er ook afspraken om de integriteitscommissie over te hevelen buiten de raad van bestuur van de publieke omroep. Dat was althans de bedoeling. Dat is tot op heden niet gebeurd. Kan de Minister uitleggen waarom dat tot op heden nog steeds niet is gebeurd?

Ik vraag dit omdat je niet weet wat je niet weet. Daarmee bedoel ik: wij hebben vragen gesteld over Laura H. en toen kreeg ik pas antwoord, maar misschien zijn er nog veel meer situaties die wij niet kunnen zien. Wij hebben in april 2019 vragen gesteld met name over College Tour, of er een significante stijging was van de kosten. Het antwoord dat vanuit Hilversum kwam, was: nee, die stijging is er niet. Vervolgens – mijn collega Bosma refereerde er al aan – hebben we van de Algemene Rekenkamer een rapport gekregen waarin over dat programma letterlijk stond dat de kosten met 43% waren gestegen. Dat is vreemd, want je stelt vragen aan de Minister, je krijgt het antwoord via Hilversum van de Minister naar de Kamer toe en dan gaat het mis. Dat zijn wel vragen die ons doen denken: hoe zit dat dan precies? Hoe zit het dan met de integriteitscommissie binnen de NPO en hoe wordt daarmee omgegaan?

Waarom stel ik al deze vragen over die integriteitscommissie? Dat heeft ook te maken met het Commissariaat voor de Media. Wij krijgen namelijk van de Minister te horen dat er best wel wat mis is gegaan bij het Commissariaat. In het schriftelijk overleg dat wij hadden, is ook gecommuniceerd dat er hard gewerkt wordt om het op de rit te krijgen. Daar heb ik heel veel waardering voor. De mensen op de werkvloer van het Commissariaat voor de Media werken heel hard. Dat geloof ik absoluut, maar wij praten hier wel over verbouwen met de winkel open. Alleen, het Commissariaat voor de Media is geen winkel. Het is meer te vergelijken met een politiebureau, iemand die moet proberen om de naleving van de wetten te controleren. Dan is de vraag, ook weer met betrekking tot die € 400 voor Laura H. waarom daar geen onderzoek naar is gedaan vanuit het Commissariaat voor de Media. Waarom zijn er geen onderzoeken? Waarom mis ik publicaties? Waarom heb ik het afgelopen jaar weinig tot niets gezien in de politiek van wat er wel op de voorpagina's van de kranten staat, maar niet in de terugkoppeling vanuit een commissie integriteit of het Commissariaat voor de Media?

De heer Kwint (SP):

Dat daar niet zo veel onderzoeken vandaan komen, snap ik wel, want het Commissariaat was de afgelopen tijd druk bezig met zichzelf in plaats van met het toezicht houden. Het Rekenkamerrapport is er nu al enige tijd. Dat bevestigde inderdaad ons vermoeden, namelijk dat de kosten in één keer fors toenemen wanneer je programma's uitbesteedt aan productiemaatschappijen.

Ik heb twee vragen. Ten eerste. Waarom bent u er dan mee akkoord gegaan dat wij het percentage programma's dat externe productiemaatschappijen gaan maken fors verhogen? Ten tweede. Gaan wij dan nu, vandaag, eindelijk iets doen aan de presentoren op het Mediapark, die hun eigen salaris elke keer maar blijven bijplussen met inkomsten via een productiemaatschappij? Laat ik het zo zeggen: aan de SP heeft het niet gelegen dat dit nog niet geregeld is.

De heer El Yassini (VVD):

Te beginnen met de vraag van de heer Kwint over de buitenproducenten: er zijn een aantal typen buitenproducenten. Daar moeten we wel verschil tussen maken. Je hebt de grote buitenproducenten, die opdrachten gewoon krijgen. Die hebben ook in crisistijden niet zo gek veel om over te klagen. Dan heb je de wat kleinere, waarvan ik nu al enorme signalen krijg dat ze op omvallen staan. Dit zijn gewoon de echte buitenproducenten, mkb'ers, die producties maken voor NPO onder andere, en daarvan afhankelijk zijn. En dan heb je de derde categorie. Dat zijn de bv's die gebruikt worden in een soort sjoemelconstructie. Constructies waar de heer Kwint, maar ook ikzelf, hard tegen ageren. Want dat hoort niet. Voor mij is het volgende belangrijk. Dat wij meer producties geven aan buitenproducenten in plaats van dat alles intern wordt weggedokterd, komt juist doordat wij de gewone «pappa-en-mammaproducenten» willen helpen. Maar ik wil wel degelijk die sjoemelconstructies en die bv's die worden gebruikt om zichzelf te verrijken, tegengaan.

Dan het tweede punt van de heer Kwint met betrekking tot de presentatoren en hun beloning. Ja, ook ik ben ertegen. Ik ben dan ook wel benieuwd naar wat de Minister verder voor stappen gaat nemen om ervoor te zorgen dat er wordt gestuurd en gecontroleerd op het beloningskader van de publieke omroep. Een van de belangrijkste zaken die we daarvoor kunnen gebruiken, is openbaarheid van de kosten van individuele programma's richting het Commissariaat voor de Media. Wij willen dat er ergens een organisatie, of in ieder geval een instrument, is om te kijken wat er nou met die kosten gebeurt. Zijn ze nou inderdaad verantwoordelijk voor wat er gebeurt? Wat betreft het rapport van de Algemene Rekenkamer: kunnen we ervoor zorgen dat we volgend jaar niet worden verrast met eenzelfde soort rapport, waarbij er eigenlijk niets is veranderd? Dus ik ben het absoluut met de heer Kwint eens.

De heer Kwint (SP):

Ik ben helemaal niet verrast door het onderzoek. Als het volgend jaar weer uitkomt, ben ik ook weer niet verrast. Het punt is, dat er niks illegaal is aan die inkomensconstructies. De VVD noemt het sjoemelconstructies. Waarom is er niks illegaal aan? Omdat de VVD telkens tegen mijn moties en amendementen stemt om dit wél illegaal te maken. Die mensen doen niks wat niet volgens de regels is. Waarom? Omdat het toegestaan is. Dan zegt de VVD: ik ben benieuwd wat de Minister daaraan gaat doen. Nou, dat staat gewoon in zijn brief: we gaan bezien of het aangescherpt moet worden, omdat op basis van de huidige informatie niet vastgesteld kan worden of er gesjoemeld wordt. Dat is dus wat de Minister gaat doen, «bezien of er aangescherpt moet worden», terwijl u al een jaar zegt dat het moet gebeuren. Daar kun je toch niet mee akkoord gaan?

De heer El Yassini (VVD):

Waar ik wel akkoord mee ga, is dat je eerst inzichtelijk moet hebben wat de programmakosten zijn op individueel programmaniveau. Dat is wat wij hebben geprobeerd deze Minister duidelijk te maken: zorg er nou voor dat dit gebeurt, dat het Commissariaat voor de Media kan meekijken en dat het wordt tegengehouden.

Even terugkomend op de beloning waar de heer Kwint het over heeft: dat is waarom ik het belangrijk vind dat er geen «salaris» staat in het beloningskader, maar «honorarium». Het maakt niet uit of je het krijgt via een loonconstructie omdat je in loondienst bent, of dat je presentator bent bij een bv en daarvan je salaris krijgt, of dat je dividend uitgekeerd krijgt omdat je eigenaar bent van een bv. Met het geld dat uiteindelijk in je broekzak verdwijnt, moet je je als presentator houden aan de Wet normering topinkomens. Dan maakt het mij echt niet uit of dat gaat via je salarisstrookje bij bijvoorbeeld BNNVARA, AVROTROS of de EO, of dat het gaat via de dividenduitkering van een productiebedrijf waar je deels eigenaar van bent. Ik vind dat ook belangrijk.

De heer Sneller (D66):

Ik heb een vraag omdat de heer El Yassini zo mooi de krochten van het toezicht in duikt. Misschien komen we zo meteen nog op de geschenkregisters van de omroepen en op wat de CIPO daarover heeft gezegd. Ik vroeg me af hoe hij dat nou precies voor zich ziet: wat moet de CIPO doen en wat moet de ombudsman doen? Hij noemde een paar voorbeelden. Hij had het over Laura H. en captain Henk, die toen een vergoeding kreeg. De NPO Ombudsman heeft daar toen allerlei best wel doorwrochte oordelen over geschreven, in ieder geval over captain Henk. De heer El Yassini kijkt nu heel specifiek naar de CIPO en maakt daar een heel groot punt van. Vindt hij dan dat het verkeerd belegd is? Of wil hij meer toezicht? Of wil hij meer toezicht op alleen de punten die hij belangrijk vindt? Wat is precies de bedoeling?

De heer El Yassini (VVD):

Het is goed dat de ombudsman hier een boekje over opendoet, maar we hebben het hier over de governancecode. Er is afgesproken dat de Commissie Integriteit naar aanleiding van die governancecode ook kijkt of er behoorlijk en integer bestuur aanwezig is. Als je een Commissie Integriteit Publieke Omroep hebt, die nota bene op een website van de NPO zelf staat, waar dit document een onderdeel van is en onder het kopje CIPO gewoon te downloaden is, dan lijkt het mij niet meer dan logisch dat je op basis hiervan gaat kijken of de afgesproken regels daadwerkelijk overtreden zijn en welk advies vervolgens richting de NPO moet gaan. Ik heb het afgelopen jaar helemaal niets daarover gehoord. Het is hartstikke goed dat de ombudsman zich daarmee bemoeit en dat naar boven haalt – dat is extra informatie voor ons – maar het zou toch de taak van de Commissie Integriteit Publieke Omroep moeten zijn om te zeggen: jongens, we hebben met z'n allen gezegd dat we ons aan de governancecode houden, maar volgens mij wordt dat hier even niet gedaan.

De heer Sneller (D66):

De ombudsman verwijst in dat oordeel over captain Henk ook uitgebreid naar de governancecode. Ik probeer gewoon te begrijpen wat nou de bedoeling is. Het is prima dat de CIPO daar ook iets over moet zeggen, maar moet die dan meer mogelijkheden krijgen om sancties op te leggen of te repareren? Of wil de heer El Yassini gewoon graag dat ze het allebei doen en dat er een soort doublure in het toezicht komt?

De heer El Yassini (VVD):

De heer Sneller heeft het elke keer over captain Henk, maar dat was voordat deze governancecode werd geschreven. Die is van 2018. De aanleiding voor de governancecode was juist dat captain Henk betaald werd. Dat was specifiek bij PowNed.

De heer Sneller (D66):

Daarna is de governancecode inderdaad aangepast.

De heer El Yassini (VVD):

Ja, precies. Deze is van 2018. Hoe zit het dan met het aanscherpen hiervan? Ik wil dat de integriteitscommissie de mogelijkheid heeft en houdt om gevraagd en ongevraagd onderzoek te doen naar behoorlijk bestuur en integriteit. Dat is ook haar taak. Dat is wat zij zichzelf oplegt. Ik vind dat je dat dan ook moet doen en dat je dan ook een advies moet geven en moet publiceren. Daarnaast heeft de commissie samenwerkingsprotocollen met het Commissariaat voor de Media. Het is geen stand-alonecommissie die een beetje als hobbyist rondkijkt en zegt: dit is leuk. Het gaat om een bezoldigde nevenfunctie. Er is een driekoppig bestuur, dat samenwerkingsprotocollen heeft met het Commissariaat voor de Media. Dan verwacht ik ook dat die commissie dat onderdeel van haar taak gewoon oppakt. Maar als ik daarnaar kijk vanuit het oogpunt van de transparantie, als ik kijk naar wat zij tot nu toe heeft gepubliceerd en wat er staat, dan kan ik daar bar weinig van vinden. Het laatste wat ik heb gezien was van 20 december 2018. Dat vind ik voor een integriteitscommissie wel een gevaarlijke stap. Daarom stel ik deze vraag aan de Minister. Ik hoop dat hij daar meer inzicht in kan geven. Als ik het mis heb, dan hoor ik het ook graag. Dan kunnen we daarna weer verder.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer El Yassini (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Als we het dan toch over het Commissariaat voor de Media hebben, het volgende. Ik zei het al in de beantwoording richting mijn collega's: als VVD willen wij ook heel graag dat de kosten van individuele programma's inzichtelijker worden. Dat hebben wij altijd geroepen. Dat steken wij niet onder stoelen of banken. Ik weet dat dat gevoelig ligt in dit huis. Dat snap ik, maar wij willen dat wel als VVD. Wij willen wel de stap zetten om te zeggen: geef het Commissariaat voor de Media in ieder geval de ruimte en de mogelijkheid om die informatie te krijgen en op basis daarvan te kijken of de wet wordt nageleefd, of het inderdaad klopt, of het behoorlijk is of dat er geld over de balk wordt gesmeten. Of we het nou hebben over de presentatoren en de beloningen die daarbij horen, of over de bitterballen in de kantine van een programma die € 1.000 per aflevering kosten, dat maakt mij niet uit. Het gaat er wel om dat er een controlerend orgaan is dat daarnaar kan kijken. Dat mis ik wel.

Ik ben dus benieuwd naar de antwoorden van de Minister. Ik ben benieuwd of de Minister kan zeggen: er moet inderdaad veel gebeuren bij het Commissariaat voor de Media; dat moet alles op orde krijgen, maar het kan echt wel zijn taak uitvoeren om te kijken of de Mediawet in Hilversum wel wordt nageleefd en hoe het dat verder gaat oppakken.

Voorzitter. Waar ik ook nieuwsgierig naar ben, is het volgende. Ik hoef het zelf niet in te zien, maar het wordt wel bijgehouden. Dat is ook weer een onderdeel van die governancecode. In artikel 2.32 van de governancecode wordt gezegd: «Elke mediaorganisatie legt jaarlijks aan alle medewerkers een, al dan niet elektronische, in te vullen en te ondertekenen vragenlijst voor met betrekking tot de toepassing van (onderdelen van) deze governancecode.» Tot de gestelde vragen behoort in ieder geval de vraag over het hebben van financiële belangen en beleggingen in sectorgerelateerde ondernemingen of in bedrijven waarmee de mediaorganisatie een zakelijke verhouding heeft. Ik denk dat dat de heer Kwint als muziek in de oren klinkt, want dit is volgens mij precies waar hij naar vroeg. Het betreft verder vragen over betrokkenheid bij besluitvorming over opdrachtverlening aan bekenden, het hebben van nevenfuncties, het aanvaarden van geschenken, uitnodigingen en andere voordelen en het geven van geschenken, uitnodigingen en andere voordelen. Mijn vraag is: is dit inzichtelijk bij de Commissie Integriteit Publieke Omroep of bij het Commissariaat voor de Media of in ieder geval bij iemand? Of hebben we het wel opgeschreven in de governancecode – de wet eist wel degelijk dat een code wordt opgesteld, maar zegt niet wat de inhoud daarvan is – maar wordt daar vervolgens niks mee gedaan? Wordt dit artikel dus elk jaar bijgehouden? Want dit is namelijk jaarlijks. Nou, ik ben benieuwd naar de antwoorden van de Minister daarover. Tot zover de Commissie Integriteit Publieke Omroep en het Commissariaat voor de Media.

Dan wil ik even verder inzoomen op de samenwerking van de NPO met andere partners. Ik wil eerst eens even beginnen met NLZIET, want we krijgen signalen dat NLZIET probeert om voet aan de grond te krijgen door samen te werken met verschillende partners in het medialandschap. Ze zijn nu aan het nadenken over hoe ze kunnen concurreren met de grote techbedrijven die van overzee komen, zoals een Netflix, Amazon Prime en een Disney+. Zij denken nu over een freemium en kijken of ze mensen kunnen overtuigen van en verleiden tot het nemen van een abonnement op NLZIET. Nou, hartstikke goed dat ze daarmee bezig zijn. Daarover zijn ze in gesprek met verschillende mediapartners. Wij krijgen signalen dat de NPO überhaupt niet wil spreken of praten. De vraag is in hoeverre de Minister kan aangeven wat de welwillendheid is van de NPO om samen te werken met bijvoorbeeld een NLZIET. Vorig jaar heb ik ook vragen gesteld over de NPO met betrekking tot de samenwerking met andere platformen. Daarover zeiden we: joh, er lag een raamovereenkomst met bijvoorbeeld Netflix, waarbij een derde door de Nederlandse Publieke Omroep zou worden betaald, een derde door Netflix en een derde door het Nederlands Filmfonds. Maar ik weet nog steeds niet wat de status daarvan is. Zijn we elkaar in dit kleine landje en in dit kleine medialandschap nog steeds aan het beconcurreren en aan het kapotmaken? Of zijn we aan het proberen om elkaar te helpen en samen te werken, om die kijker juist te zoeken en te vinden en te geven waarnaar hij vraagt?

De NPO beroept zich elke keer op het feit dat wordt gezegd dat de NPO niet mag meehelpen aan winsten van derden. Mijn vraag aan de Minister is dan ook meteen hoe dat nou precies zit. Dat is wel het excuus dat we elke keer horen, maar tegelijkertijd werkt de NPO, als hem dat wel uitkomt, wel met derden, waarbij hij de winsten van die derden wel spekt. Dus wanneer is dit wel en wanneer is dit niet van toepassing? Kan de Minister daar wat duidelijkheid over geven, zodat de NPO ook duidelijk weet of hij met partijen kan en mag samenwerken?

Ook van de regio en de regionale publieke omroepen krijg ik signalen over de samenwerking met de NPO. Ook van hen hoor ik dat de NPO op dit moment een terugtrekkende beweging aan het maken is. Er worden gesprekken gevoerd over met name bijdrages voor programma's, die de NPO en de regionale omroepen moeten ophoesten. En ik hoor dat de NPO nu eigenlijk het signaal afgeeft dat hij geen geld heeft of geen geld wil steken in samenwerking voor programma's. Kan de Minister daar verder op ingaan en kan de Minister uitleggen hoe de samenwerking tussen de NPO en regionale omroepen nou verloopt? Hoe groot is het gevaar dat volgend jaar maart, april, na de verkiezingen, alles verzandt en vastloopt en dat de mooie doelstellingen die we met z'n allen hadden – die regiovensters en de regionale omroepen juist op de kanalen 1, 2, 3 – eigenlijk gewoon verzanden en dat daar eigenlijk niks van terechtkomt? Kan de Minister onze zorgen wegnemen?

Voorzitter, tot slot. Excuus.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Sneller (D66):

Er werd non-verbaal gecommuniceerd dat die zorgen konden worden weggenomen. Dus dat was snel gedaan.

De heer El Yassini (VVD):

Wat goed dat meneer Sneller hier als commentator bij het debat aanwezig kan zijn. Dat maakt het wat makkelijker. Dank u wel.

Voorzitter. Dan iets wat mij opviel. Daar wil ik wel even vragen over stellen. Dat heb ik ook al naar buiten toe aangegeven, in ieder geval op social media. In een artikel in het AD zag ik staan dat de hoofdverdachte in het liquidatieproces Taghi tienduizenden euro's kreeg – om precies te zijn: nog net geen € 40.000 – voor documentaires. Ik vraag mij af wat hier misgaat. Toen de samenwerking tussen RTL en Vice met deze Delano R., aka Keylow, werd gestart, was al duidelijk – omdat hij de voorman was van Caloh Wagoh – dat zij betrokken waren bij de aanslagen op De Telegraaf en Panorama. Wat gaat er mis met de due diligence, bijvoorbeeld als er gekeken wordt naar subsidieaanvragen bij het Nederlands Filmfonds? Hoe gaat dat in zijn werk? Kan het zo zijn dat criminelen, die nog steeds bezig zijn in hun criminele carrière om de Nederlandse rechtsstaat te ondermijnen, via de andere kant subsidies krijgen om leuke programmaatjes te maken? Let wel: er werd nog net geen € 40.000 aan subsidie gegeven. Deze Delano R. heeft € 41.000 als vergoeding gekregen voor de documentaire. Dat is bijna een-op-een hetzelfde bedrag. Ik ben dus heel benieuwd naar hoe de Minister naar deze zaak kijkt en of hij het ook zeer opvallend vindt dat een handlanger van Taghi gewoon via-via subsidie heeft kunnen aanvragen en daar leuke programma's van kon maken, terwijl hij nog midden in zijn liquidatieopdrachten zat. Ik ben dus wel benieuwd hoe de Minister daarnaar kijkt. Graag een reactie van de Minister.

Tot slot, en dan rond ik volledig af. Volgens mij wordt er nu met briefjes geschoven over hoeveel minuten ik nog heb.

De voorzitter:

Ja, heel snel.

De heer El Yassini (VVD):

Dat kan snel, maar het is heel belangrijk, voorzitter.

De voorzitter:

Heel snel.

De heer El Yassini (VVD):

Ik wil weer terugkomen op de veiligheid van journalisten. Ik vraag weer aan de Minister wat wij met zijn allen daarvoor doen, bijvoorbeeld als het gaat om de aangiftebereidheid via PersVeilig, wat ik een goed initiatief vind. Maar ook vraag ik wat de vervolgingspercentages zijn van de aangiftes die binnenkomen van journalisten en uiteindelijk wat de veroordelingen zijn. Ik heb het gevoel dat er heel veel bedreigingen zijn van journalisten. Heel veel. En ook dat het aantal aangiftes een heel stuk lager is en de vervolgingen zelfs nog minder. Los van één casus kan ik me bijna niet voor de geest halen welke veroordelingen er zijn. Misschien zijn het er meer. Ik hoop dat mijn collega's mij daarbij kunnen helpen, maar ik heb het gevoel dat het een soort fuik is die steeds kleiner wordt.

Kan de Minister erop ingaan hoe wij ervoor zorgen dat de journalisten, die onmisbaar zijn voor onze rechtsstaat, worden beschermd en dat zij hun werk kunnen doen, of het nou gaat om online of offline bedreigingen? Hoe kunnen wij ervoor zorgen dat we naast hen staan en hen helpen om uiteindelijk de mensen die deze beroepsgroep bedreigen en met geweld willen aanvallen achter slot en grendel te krijgen en zo de veiligheid van onze democratische rechtsstaat indirect veilig te borgen? Graag krijg ik daar antwoord op.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Voorzitter. Ik doe alleen mijn inbreng. In heb nog een ander debat, dus ik ga daarna weer naar de zaal hiernaast voor het debat over sport.

Voorzitter. Het is een bijzonder jaar voor de mediasector, vanwege de coronacrisis. Aan de ene kant heeft de samenleving zich in groten getale laten informeren door redacteuren, onderzoeksjournalisten en verslaggevers. Je zou kunnen zeggen dat de journalistiek relevanter is dan ooit. Aan de andere kant heeft de crisis ook de zwakheden blootgelegd van deze belangrijke sector. Vorig jaar sprak ik tijdens het wetgevingsoverleg over de dreigende gevolgen van streamingplatforms in Nederland, over de polariserende werking van sociale mediaplatforms en de broze werkgelegenheid in de sector. Helaas moet ik constateren dat deze bedreigingen niet zijn opgelost, maar eerder groter zijn geworden, om te beginnen bij de makers.

Ik ben blij dat de Minister in zijn brief over de arbeidsmarkt in de mediasector erkent dat er een probleem is. De Minister spreekt over een tweedeling tussen werkenden die het goed hebben met een vast contract en degenen die in grote onzekerheid zitten vanwege allerlei dubieuze constructies. De Minister erkent ook dat er een verschuiving heeft plaatsgevonden waardoor beroepen die eerder op arbeidsovereenkomst werden uitgevoerd, nu steeds vaker worden uitgevoerd door zelfstandigen, die ook nog eens hun brood verdienen met zeer lage tarieven. Dat heeft een zelfversterkend effect, want waarom zouden werkgevers dure vaste arbeidsrelaties aangaan, als zij hetzelfde werk kunnen laten verrichten door goedkopere zelfstandigen? De Minister stelt dat dit een zaak is voor de publieke omroepen en dat hij de kwestie en de moties die hierover zijn ingediend onder de aandacht zal brengen bij de omroepbestuurders.

Dat vindt GroenLinks een te gemakzuchtige houding, want al jaren wordt de onzekere positie van makers binnen en buiten de publieke omroep aan de kaak gesteld; hier en ook door henzelf. Maar we zien geen verbetering. De Minister stelt dat hij ervan uitgaat dat een volgend kabinet deze problemen arbeidsmarktbreed aanpakt, maar waarom is daar niet eerder op geacteerd? Als subsidieverstrekker kan de Minister toch veel strengere eisen stellen? Waarom stelt de Minister de Fair Practice Code niet als voorwaarde in de private sector bij de toekenning van coronasteun of subsidies voor onderzoeksjournalistiek? Graag een reactie.

Voorzitter. Hopelijk zitten we over een jaar in een andere fase van de coronacrisis, in een afrondende fase waarin we de balans op tal van terreinen kunnen opmaken. Mijn fractie maakt zich zorgen dat we dan terugkijken op een verdere verschraling van het medialandschap. Met name vanuit de private sector ontvangen we signalen dat vanwege teruglopende advertentie-inkomsten redacties ernstig zijn ingekrompen. Dat geldt zowel voor radiozenders zoals BNR Nieuwsradio als voor televisiezenders en de geschreven pers. Ik vraag de Minister of hij die signalen ook krijgt. In hoeverre ziet hij hierin een rol voor zichzelf weggelegd?

Voorzitter. Terwijl Nederlandse mediabedrijven het moeilijk hebben, is de beurswaarde van socialemediabedrijven als Facebook en het moederbedrijf van YouTube nog nooit zo hoog geweest. Het is duidelijk dat dit de winnaars van de crisis zijn. Dit baart GroenLinks zorgen, want vaak is polarisatie het verdienmodel van deze platforms en niet het faciliteren van een goed gesprek of het verspreiden van betrouwbare informatie. Artikel 3 van de Europese richtlijn inzake elektronische handel stelt dat lidstaten eigen maatregelen kunnen nemen om voor een bepaalde dienst van informatiemaatschappij af te wijken. Zodoende hebben Europese lidstaten als Duitsland een eigen wet ingediend en geoperationaliseerd om hatespeech tegen te gaan. Wat mijn fractie betreft zouden platforms als Facebook in ieder geval meer transparantie en keuzevrijheid moeten bieden. Welke juridische mogelijkheden ziet de Minister in de Nederlandse wetgeving?

Voorzitter. Ik sta even stil bij het concessiebeleidsplan. Onder druk van de VVD, vermoed ik zomaar, gaat de publieke omroep steeds meer content verspreiden op sociale media. Daar valt op het eerste gezicht best wel wat voor te zeggen, want hierdoor kunnen publieke omroepen jongeren bijvoorbeeld beter bereiken. Tegelijkertijd zijn er ook een aantal vraagtekens bij te plaatsen. In plaats van dat de publieke omroep alle middelen inzet om een publiek alternatief te bieden voor socialemediaplatforms van 's wereld grootste multinationals, draagt hij op deze manier juist bij aan de winstgevendheid van deze platforms, terwijl ze het verdienmodel van Nederlandse mediabedrijven kannibaliseren. Daar valt gewoon moeilijk tegenop te concurreren. De publieke omroep kan qua omvang en middelen een vuist maken tegen de dominantie van YouTube, Facebook en Twitter, maar dan moet er wel het nodige verbeteren aan de digitale infrastructuur van de NPO. Ooit liep onze publieke omroep voorop in streaming, maar, laten we eerlijk zijn, nu loopt hij ver achter. Wij willen dat de NPO een toegankelijk online-alternatief biedt voor het distributiegeweld van socialemediaplatforms en streamingaanbieders. Ik vraag de Minister wat hij zelf vindt van de kwaliteit van de streamingapp NPO Start. Deelt de Minister de mening van de GroenLinksfractie dat hier het nodige aan te verbeteren is? En niet onbelangrijk: is de Minister bereid om met de NPO een plan te maken om de eigen online-streamingdistributie drastisch te verbeteren? Op deze manier kan de publieke omroep een aantrekkelijk online-alternatief worden voor de distributie van content via socialemediaplatforms.

De heer El Yassini (VVD):

Ik snap de zorgen van mevrouw Westerveld. Die zorgen heb ik ook. Binnenkort zullen we er een stevig gesprek over voeren bij het wetsvoorstel van Minister van Engelshoven dat deze kant op komt. Maar mevrouw Westerveld zegt nu dat de publieke omroep zich in samenwerking met de overheid moet gaan inzetten om de digitale presentie te innoveren. Klopt dat?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik dring vooral op een verbeterde eigen verspreiding van onlinecontent, bijvoorbeeld via de app NPO Start. Wij zijn er niet zo heel erg voor dat er alleen maar wordt ingezet op socialemediaplatforms om de redenen die ik zojuist noemde.

De heer El Yassini (VVD):

Dan snap ik het. Mevrouw Westerveld vindt dus dat de publieke omroep, die als taak heeft zich bezig te houden met de programmering, samen met de overheid, waarvan wij keer op keer via verschillende commissies hebben geleerd dat zij de ballen verstand heeft van digitalisering en techniek – het wordt elke keer een fiasco als er iets digitaals wordt uitgerold – er hand in hand voor moeten gaan zorgen dat er geconcurreerd gaat worden met bedrijfsleven en techbedrijven die daarin gespecialiseerd zijn. Mevrouw Westerveld wil het in handen houden van partijen die er de ballen verstand van hebben om te gaan concurreren met de grote techbedrijven in Amerika. Dat hoor ik in feite. Ik vind dat zwaar onverstandig. Daarmee komen we terecht in een situatie waarin vooral geld wordt uitgegeven aan het uitbreiden van technologische platforms, waarbij we een gedrocht terugkrijgen, omdat de overheid daar niet haar corebusiness van heeft gemaakt. Is mevrouw Westerveld het met mij eens dat deze grote risico's aanwezig zijn in haar plan?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik zie juist nu hele grote risico's. Eigenlijk helpen wij de hele grote bedrijven, waar ik het net over had, om nog groter te worden. Om die reden hebben wij hier eerder aangedrongen op een streamingheffing. Gelukkig komt er nu ook een wetsvoorstel, waarmee we zorgen dat een bepaald percentage wordt teruggestopt in de Nederlandse sector. Laten we daar vooral voor zorgen, zodat we niet ons lot helemaal in handen leggen van hele grote, vaak Amerikaanse bedrijven. Daar pleit ik heel erg voor. Ik zeg niet dat de overheid hier weer een nieuwe app moet lanceren. Ik zou vooral willen dat de overheid ervoor zorgt dat de NPO ertoe wordt aangespoord om de kwaliteit van bijvoorbeeld de NPO-app te verbeteren. Zo wil ik voorkomen dat we alleen maar doorgaan met socialemediaplatforms, want nogmaals, ik ben er niet zo'n voorstander van dat we ons lot in handen leggen van die grote platforms. Ik ben ervoor dat we juist de Nederlandse makers en de Nederlandse aanbieders verder helpen om te zorgen dat de Nederlandse arbeidsmarkt en de Nederlandse bedrijven kunnen floreren.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Voorzitter. Wij ontvangen ook signalen dat de NPO regelmatig op de rem trapt bij het samenwerkingsverband NLZIET. Ik wil de Minister vragen waarom dat zo is. Is de Minister het met de GroenLinks-fractie eens dat hier een vuist gemaakt moet worden tegen de streamingplatforms van buitenaf?

Voorzitter. Ik heb nog drie punten. Ik begin met de regionale omroep. Ik begrijp dat de regionale omroepen mensen aannemen voor bijna 30 fte om de lokalemediaopdracht uit te voeren. Deze speciale regeling kost 2,1 miljoen euro. Ik vraag me af waarom dit geld niet gewoon rechtstreeks in de streekomroepen wordt gestoken. Graag een reactie van de Minister.

Daarnaast begrijp ik dat de regionale omroepen veel programma's niet ondertitelen. Daar zouden te weinig financiële middelen voor aanwezig zijn. We kennen de Minister als iemand die opkomt voor toegankelijkheid. Daarom begrijp ik dit niet. Want de regionale omroep is ook van ons allemaal. We dragen er allemaal aan bij. Ik wil de Minister vragen of hij het met mij eens is dat ook de programmering van regionale omroepen toegankelijk moet zijn voor mensen die minder goed kunnen zien of horen, of helemaal blind of doof zijn. Zo ja, gaat de Minister hier dan aan bijdragen?

Voorzitter. Tot slot een vraag over de doelstellingen van de NPO voor het bereiken van jongeren. We zien dat deze doelstellingen jaar in, jaar uit naar beneden worden bijgesteld. Desondanks ligt het indicatieve percentage over 2019 onder die geformuleerde doelstellingen. Het bereiken van jongeren lijkt mij een topprioriteit. Als je een duurzame publieke omroep met draagvlak nastreeft als stevig alternatief voor content op sociale media, dan moet die publieke omroep ook meer jongeren zien te bereiken. Hoe vindt de Minister dat het hiermee gaat? Is hij het met ons eens dat minimumbudgetten moeten worden afgesproken om diverse groepen jongeren te binden aan de NPO? Graag een reactie van de Minister.

Ik kan dus helaas niet blijven voor de antwoorden, maar mijn collega volgt het overleg via de tv hier.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Westerveld. Ik geloof dat de aanwezige collega's de antwoorden van de Minister wel aan u willen overdragen. Bij wie zijn we nu? We gaan naar meneer Van der Molen. U bent even ergens anders gaan zitten. Dat voelt schijnbaar beter.

De heer Van der Molen (CDA):

Ik weet niet of het beter voelt, maar dit is wel een goede plek, hoor.

Voorzitter. Dit is de tweede keer in korte tijd dat we in de Kamer spreken over media. De vorige keer ging het over de Mediawet; toen zaten we in de grote zaal. Dat wetsvoorstel ligt nu in de Eerste Kamer. Vooral voor aspirant-omroepen, voor de mensen die aan de deur staan bij de publieke omroep, maar ook voor de omroepen die graag bij de publieke omroep willen blijven, is dit een hele spannende tijd. De Eerste Kamer noemt zichzelf vaak de chambre de réflexion, maar het CDA hoopt vooral dat ze voor de verandering eens de chambre de grande vitesse zal zijn en dat ze tempo wil maken, want behoorlijk wat banen en maatschappelijke initiatieven hangen af van de inwerkingtreding van deze wet voor 1 januari volgend jaar.

Voorzitter. Namens het CDA heb ik de debatten over media vaker aangegrepen om het te hebben over de bescherming van minderjarigen. Het CDA is positief over de wijziging van de Mediawet 2008 in verband met de implementatie van de Richtlijn audiovisuele mediadiensten. Het CDA is bijvoorbeeld positief over het feit dat de verplichting om Kijkwijzerpictogrammen te tonen ook gaat gelden voor onlinecontent die onder het toezicht van het Commissariaat staat. Het Commissariaat werkt nog aan een kader om te bepalen welke onlinecontent hier precies onder zal vallen. Wanneer is dit kader klaar? We begrijpen dat hieraan gewerkt wordt door het ministerie, het Commissariaat en het NICAM. Is de Minister bereid om dat kader naar de Kamer te sturen, zodat wij daar kennis van kunnen nemen?

Het CDA vindt het ook verstandig dat vanaf 1 november vloggers die op professionele wijze een YouTubekanaal onderhouden, worden beperkt in het aanbieden van reclame, zeker als zij zich richten op een jonge doelgroep. Niet alle vloggers lijken daar gehoor aan te willen geven. Vlogster Mascha Feoktistova – excuzez-moi voor mijn uitspraak; ik doe haar tekort door de achternaam niet goed uit te spreken – zei recent in het Algemeen Dagblad: er is nog helemaal niks concreets; voor nu gaat er weinig voor ons veranderen; ja, we zullen vast wat duidelijker moeten zijn zodra we bepaalde producten promoten, maar de gemiddelde Nederlandse YouTuber is professioneel en ervaren genoeg om daar een creatieve oplossing op te vinden. Hoe gaat de Minister omzeiling van de wet via creatieve oplossingen voorkomen? Wanneer schenkt het Commissariaat hier klare wijn over? Want de YouTubers zitten daar blijkbaar op te wachten.

De Minister heeft verder naar aanleiding van de aangenomen motie-Van der Molen cum suis aangegeven dat zal worden onderzocht wat de effecten zouden zijn indien proactieve opsporing mogelijk zou worden gemaakt in het kader van de Nederlandse Reclame Code. Ik vraag de Minister hoe het met die afspraken staat.

Wat het CDA betreft heeft de Minister wel een kans gemist om minderjarigen verder te beschermen. De Minister gaf bij de behandeling van de nieuwe richtlijn aan dat hij vanwege het krappe tijdspad voor de implementatie had besloten de acht kan-bepalingen, waaronder de bepaling om sponsoring van kinderprogramma's ook bij commerciële omroepen te verbieden, niet mee te nemen in het wetsvoorstel. De Minister gaf tijdens de behandeling aan daar zeker nog eens naar te zullen kijken. Het CDA is echter wel teleurgesteld in de uitwerking die dat heeft opgeleverd. In plaats van dat de Minister deze kans aangrijpt om kinderen beter te beschermen, legt hij in zijn brief nog eens uit dat hij de kan-bepalingen gewoon niet wil uitwerken. De aanbieders van commerciële mediadiensten die ermee dreigen dat het aanbod van kinderprogramma's wordt teruggeschroefd als deze sponsorinkomsten niet meer binnen zouden komen, hebben uiteindelijk gewonnen. Ook maakt de Minister geen gebruik van de mogelijkheid om de sponsoring van productplaatsing niet meer toe te staan in programma's met een significant kinderpubliek. De Minister stelt de financiële en commerciële belangen op dit moment blijkbaar boven het nader beschermen van kinderen die tv kijken of die online naar programma's kijken. Is hij bereid op dat punt nog van gedachten te veranderen? Als het in deze periode niet lukt, biedt een volgende periode daar wellicht de ruimte voor, wat het CDA betreft.

Voorzitter. NPO en de RPO...

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, heeft de heer Kwint een vraag.

De heer Kwint (SP):

Volgens mij delen wij de zorg en ook de irritatie over de eeuwige dynamiek. Er gebeurt namelijk vijf jaar lang niks omdat we wachten op een richtlijn uit Brussel en vervolgens is er zo weinig tijd om die te implementeren dat we er niks aan kunnen toevoegen en vinden we ’m toch niet goed genoeg. Wat gaan we daar nu aan doen? Want de heer Van der Molen wijst nu al naar de volgende periode, maar we hebben nog even. Zou dit niet het moment zijn om als Kamer zelf te zeggen: wacht eens even, wij vinden dat er wel degelijk iets moet gebeuren aan bijvoorbeeld product placing en reclame voor kinderen onder de 12? We zijn er nou toch.

De heer Van der Molen (CDA):

Zeker. Daarom was het teleurstellend dat de Kamer de amendementen op de Mediawet die wij als CDA met onder andere de SP hebben ingediend, uiteindelijk niet heeft aangenomen, om wat voor reden dan ook. We hebben in het verleden al eens gezamenlijk moties op ditzelfde punt ingediend en dat leverde ook geen resultaat op. Helaas kan ik via deze begroting niet nogmaals amendementen indienen, maar bij de volgende gelegenheid zal dat zeker moeten. In de tussentijd zullen we er alles aan moeten doen om bij alle partijen die toen tegen de amendementen hebben gestemd, op het netvlies te krijgen dat een level playing field van belang is, dat het voor een klein kind niet logisch is om product placing tegen te komen bij een commerciële omroep als we dat bij een publieke omroep geen goede zaak vinden voor die kinderen. Ik denk dat we daarvoor «gelijke monniken, gelijke kappen» moeten invoeren.

De heer Kwint (SP):

Dan heb ik nog één vraag over voor de heer Van der Molen. Heeft hij enig idee waarom die andere partijen tegen die goede amendementen hebben gestemd? Ik snap als SP'er eerlijk gezegd niet waarom mensen het belang van commerciële aanbieders boven het belang van kwetsbare jonge kinderen stellen. Misschien kan de heer Van der Molen daarover filosoferen.

De heer Van der Molen (CDA):

Net als de heer Kwint tast ik hierover volledig in het duister. Kijk, er zijn partijen waarvan je dat verwacht, zoals de VVD. Die zou bijvoorbeeld winstmarges van commerciële omroepen niet willen beïnvloeden. Dat is ook hun goed recht. Dat past bij het uitgangspunt van die partij. Maar dat een partij als GroenLinks uiteindelijk tegen zo'n voorstel stemt, terwijl de lijsttrekker van GroenLinks tegen het economisme is en daarover boeken publiceert en toespraken houdt, omdat de mens boven het maken van winst gaat, vind ik verbazingwekkend. Dat zal de heer Kwint met mij delen.

De heer Kwint (SP):

Zeker.

De voorzitter:

Het is net alsof de heer Sneller tussen podcastopnamen van de heer Kwint en de heer Van der Molen zit. De heer El Yassini voelde zich door de antwoorden van de heer Van der Molen uitgedaagd, denk ik.

De heer El Yassini (VVD):

Ja, dat is een verrassing hè? Even mijn vraag aan het CDA. Ik hoor ze een behoorlijk grote broek aantrekken. De VVD zou voor de winsten van die grote bedrijven gaan. Wij van de VVD zijn een liberale partij. Wij vinden dat er een verantwoordelijkheid ligt bij ouders, ook als het gaat om onlinefilmpjes en kinderen opvoeden in kijkgedrag. Ik weet dat het CDA van oudsher de politieke partij van het gezin was. Welke rol ziet het CDA voor de ouders met betrekking tot die filmpjes? Wat is hun verantwoordelijkheid? Waarom denkt het CDA alles maar via de wet dicht te kunnen timmeren of weg te kunnen halen, in plaats van juist te vertrouwen op die ouders, op dat CDA-gezin, dat echt wel met dat kind kan kijken naar welke filmpjes het kan kijken en ook uit kan leggen, als het kind naar die filmpjes kijkt, hoe de wereld in elkaar steekt en dat alles wat je ziet niet per se goed voor je is? Ik wil iets meer CDA van de heer Van der Molen, alstublieft.

De heer Van der Molen (CDA):

Het is niet te geloven. Die CDA-gezinnen zijn natuurlijk de fijnste gezinnen. Althans, daar ga ik van uit. Ik ben in zo'n gezin opgegroeid. Maar dat is het punt niet. Het gaat erom hoe consequent we met elkaar zijn. Het CDA vindt dat er inderdaad een verantwoordelijkheid ligt bij ouders. En die ouders mogen daar op een aantal punten best bij geholpen worden. Sommige bedrijven nemen in meer of mindere mate ook hun verantwoordelijkheid. Zo biedt YouTube een apart platform aan voor kinderen. Daar valt wat op af te dingen, maar het is in ieder geval een poging om als bedrijf hierin verantwoordelijkheid te nemen. Als wij kinderen willen beschermen tegen bijvoorbeeld commerciële beïnvloeding, dan takes it four or five to tango. De ouders hebben daar dus een rol in, zeker. Daar zullen we als CDA niet omheen praten. Maar we vinden ook dat de publieke oproep een rol heeft en dat bedrijven een verantwoordelijkheid hebben. En dat is nou typisch CDA: we hebben niet één verantwoordelijkheid, die door de overheid moet worden gedragen. Nee, iedereen heeft hieraan een steentje bij te dragen.

Ik leg de heer El Yassini alleen voor dat de VVD in dat opzicht wat inconsequent is als het gaat om reclame-inkomsten bij de publieke omroep. Men is voor een verbod op reclame rond kinderprogramma's bij de publieke omroep, maar men is tegen zo'n verbod rond kinderprogramma's op commerciële zenders. Als we redeneren vanuit de positie van het kind, is dat inconsequent.

De heer El Yassini (VVD):

De heer Van der Molen praat graag over inconsistent zijn. Volgens mij volgen wij gewoon één lijn, die nota bene door de Minister is geadviseerd. Ten aanzien van product placement hebben wij in Nederland best wel strenge regels. De heer Van der Molen wilde nog veel verder gaan. Natuurlijk moeten we kinderen beschermen. Daar ben ik voor. Ik bedoel, ik heb zelf geen kinderen, maar tot onze kiezers behoren ook prachtige en heerlijke VVD-gezinnen. Daar staan wij dus ook voor. Tegelijkertijd is het wel een beetje vreemd dat de heer Van der Molen hoog van de toren blaast, terwijl de Minister nota bene zelf heeft gezegd dat wij ten aanzien van product placement al heel strenge regels hebben en daarom het amendement ontraadt. Wij hebben het volgende gezegd. We hebben strenge regels ter bescherming van het kind. Dan is het inderdaad, net zoals de heer Van der Molen zegt, een stukje wetgever, een stukje samenleving en een stukje gezinnen. Voor ons is deze balans nog steeds goed. Wij blijven consistent. Bent u het daar niet mee eens?

De heer Van der Molen (CDA):

Nee, daar ben ik het natuurlijk niet mee eens, dat de heer El Yassini consequent is. Ik stel in ieder geval vast dat het CDA, samen met andere fracties, hierin wel wat verder wil gaan. Wij vinden dat met name jonge kinderen beschermd mogen worden tegen commerciële beïnvloeding. Even een disclaimer. U heeft een fijn VVD-gezin gehad en ik een fijn CDA-gezin. Als ik op Instagram de heer Kwint volg, dan zie ik dat hij goed in staat is om een heel gezellig en goed SP-gezin te hebben. Wat het CDA betreft geldt in ieder geval voor alle kinderen die opgroeien dat je als jong kind gevrijwaard moet zijn van commerciële beïnvloeding. Dat betekent dat er wat ons betreft ook in de wetgeving best een schepje bovenop mag, naast de verantwoordelijkheid van ouders.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw betoog.

De heer Van der Molen (CDA):

De NPO en de RPO starten vanaf 1 januari op NPO2 met NPO Regio, een blok regionale programmering tussen zes en acht uur 's avonds. Het CDA vindt dat net als de Minister een mooie stap. De Minister geeft wel aan dat deze partijen nog bezig zijn met de nadere invulling van NPO Regio. Wij krijgen het signaal dat het blok vooralsnog uit niet zoveel meer zal bestaan dan het NOS-regiojournaal zoals we dat nu al bij de publieke omroep kennen. Is dat juist, vraag ik de Minister. De Minister maakt immers wel geld vrij in relatie tot de visiebrief: 15 miljoen euro wordt voor de regionale programmering ingezet. Kan de Minister bevestigen dat dat volledige bedrag bij de NPO beschikbaar komt om daarmee het blok volledig in te vullen? Is de Minister het met het CDA eens dat het noodzakelijk is dat er tussen de regionale omroepen, de betrokken omroep en de NPO een samenwerkingsovereenkomst gesloten wordt, zodat partijen op gelijke voet samen kunnen werken om van dat blok een succes te maken?

De Minister heeft 10 miljoen euro ter beschikking gesteld aan de publieke omroep om culturele uitvoeringen te programmeren nu theaters beperkt open zijn en de culturele sector klap na klap te verduren krijgt. Van harte steun van het CDA voor deze aanpak. Zo bieden de noordelijke regionale omroepen aan om registraties te maken van de optredens van het vermaarde Noord Nederlands Orkest en deze bij de publieke omroep uit te zenden. Vooralsnog hoorden ze op dit aanbod «dank u wel, maar er zal geen geld naar de regionale omroepen vloeien». Kan dat in die samenwerking tussen landelijk en regionaal anno 2020 nog? Is de Minister bereid zich ervoor in te zetten dat dit geld ook wordt aangewend om culturele uitvoeringen in heel het land in beeld te brengen bij de publieke omroep?

Wat het CDA betreft is het goed dat het kabinet de lokale media steunt in deze coronacrisis. Naar het zich laat aanzien zal de crisis ook in 2021 aanhouden. Hoe kijkt de Minister naar een voortzetting van het steunpakket zoals we dat nu kennen?

Voorzitter. Als CDA maken we de Minister een compliment voor zijn inzet om het media-aanbod toegankelijker te maken. We zien bij het journaal nu eigenlijk standaard een gebarentolk, er is een gebarentolk aanwezig bij persconferenties en audiodescriptie wordt bij steeds meer programma's ingezet. Wat ons betreft gaat het dus de goede kant op. Vandaar de vraag of er inmiddels structurele afspraken zijn gemaakt over het inzetten van een gebarentolk bij de nieuwsvoorziening in crisissituaties. Dan duiden we met name op afspraken met de publieke omroep. En hoe staat het met de uitvoering van de motie-Van der Molen/Westerveld over ondertiteling bij regionale en commerciële omroepen?

Voorzitter. De Minister grijpt in bij de topinkomens bij de verschillende omroepen en de publieke omroep. Dat is een goede zaak. Daar hebben we het vaker over gehad. Maar er zit wel een behoorlijke overgangsperiode in. De hoge bezoldiging mag vier jaar worden behouden en daarna in drie jaar worden afgebouwd. Kan de Minister toelichten waarom die keuze is gemaakt? Een trap veeg je van bovenaf schoon, maar wat gaat de Minister doen voor specifiek freelancers en mensen met een tijdelijk contract bij de publieke omroep? Zij hebben vanuit een heel andere invalshoek ook zorgen over hun inkomen. Ik zou graag van de Minister horen hoe hij daartegen aankijkt.

Voorzitter. Ik sluit me aan bij de vragen die over NLZIET zijn gesteld, met name over de participatie van de publieke omroep, die alleen maar van toepassing is op NPO Plus en niet op NPO Start, terwijl er behoefte is aan een terugkijkplatform van álle aanbieders in Nederland. Ik ben benieuwd hoe de Minister daartegen aankijkt.

Voorzitter. Om af te ronden nog een laatste vraag. Wij zagen in het concessiebeleidsplan van de publieke omroep dat zij afscheid gaan nemen van de concertvariant van NPO Radio 4. De publieke omroep moet natuurlijk kijken hoe men omgaat met de frequentie, maar ik breng de Minister nog even in herinnering dat wij in het verleden een concertzender hadden die nu nog als private instelling aan de weg timmert maar het financieel lastig heeft. Kunnen wij kijken of er een mogelijkheid is om deze zender te borgen wanneer een publieke variant, zoals de concertzender bij de NPO, straks niet meer in het pakket zit dat mensen thuis kunnen ontvangen?

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Kwint, SP.

De heer Kwint (SP):

Dank. Het zal de Minister niet verbazen dat ik ook vandaag weer een pleidooi houd om constructies aan te pakken waardoor mensen op het Mediapark alsnog meer kunnen verdienen dan het salaris van de premier, wat toch echt een vorstelijk salaris is. Ik zei het net al tegen de heer El Yassini: «bezien of er aangescherpt moet worden omdat op basis van de huidige informatie niet vastgesteld kan worden of er gesjoemeld wordt». Dat staat letterlijk in de brief. Dat kan toch niet de opbrengst zijn van jarenlang discussies hierover? Dat kan toch niet het enige zijn? Het is zo teleurstellend dat de Minister doelbewust het risico neemt dat de VVD echt de daad bij de grote woorden gaat voegen. Want zeker, de beloning van bestuurders wordt verminderd. Dat is goed, dat is winst. Maar de ergernis de afgelopen jaren spitste zich nou juist toe op dit soort constructies. Als je al zo veel geld verdient, willen we niet dat je bedrijf nog een keer gespekt wordt met belastinggeld. Of dat je elke avond nog een paar duizend euro extra krijgt om behalve als presentator en producent ook nog als gast aan te schuiven bij je eigen talkshow, zeker als je bij die eigen talkshow ook nog eens je andere programma zit te promoten dat je van belastinggeld gemaakt hebt. Waarom alleen maar een gesprek en alleen maar wat meer informatie? Waarom niet gewoon in de regels opnemen dat je hier een einde aan maakt en dat niemand onder de streep meer verdient aan belastinggeld bij de publieke omroep dan de premier? Zo ingewikkeld zou dat volgens ons niet moeten zijn.

Waar een paar mensen ontzettend rijk worden in de media, is het sappelen aan de onderkant van de piramide. Wat dat betreft is het in de media niet heel veel anders dan in de rest van de wereld. Een aaneensluiting van tijdelijke contractjes, tarieven die onder druk staan, opdrachtgevers die liever hun aandeelhouders spekken dan hun journalist een vast contract geven. De analyse in de brief van de Minister vind ik prima, maar de maatregelen vallen mij wel wat tegen. Het is net alsof de maatregelen aan het eind van elke alinea zijn weggevallen. Komen er nu minimumtarieven? Gaat de Minister bijvoorbeeld de geschillencommissie auteursrecht verplichten? Wat ons betreft wel. Waar wachten we nog op? Dit zijn discussies die al jaren lopen. Hoe vindt de Minister sowieso dat ons mededingingsrecht in de media functioneert? Wat vindt hij ervan dat Belgische persconcerns zonder een strobreed in de weg gelegd te worden de totale Nederlandse pers kunnen overnemen, nota bene met behulp van subsidie? Dat moet toch niet kunnen? Ga eens met uw vakgenoot in de weer, want het mededingingsrecht voldoet op dit punt echt niet meer en het is op dit moment de bijl aan de wortel van de pluriformiteit van onze media.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat: de heer Sneller heeft een vraag.

De heer Sneller (D66):

Ik vind het altijd heel mooi als de SP marktwerking gaat bepleiten. Toen De Persgroep weer een aantal titels opkocht, heb ik daar een paar keer Kamervragen over gesteld. Ik maakte een flauw grapje, maar ik deel de zorg van de heer Kwint namelijk wel. Ik zoek ook naar een oplossing. Heeft hij een voorstel tot het wijzigen van de regels? Anders heb ik het gevoel dat we elke keer naar de ACM zitten te kijken en ons erover verbazen waarom ze het weer laten passeren.

De heer Kwint (SP):

De ACM is een toezichthouder. Als zij keer op keer geen reden zien om in te grijpen, omdat dit blijkbaar mag volgens de regels, dan denk ik dat de enige conclusie is dat de regels niet deugen en dat deze Minister met zijn vakgenoot om tafel zou moeten om dat mededingingsrecht eens tegen het licht te houden. Ik vind het werkelijk bizar dat Vlaamse bedrijven met een oude ik geloof krantenbezorgsubsidie, die ze allang niet meer gebruiken, ondertussen bijna elke Nederlandse krant hebben opgekocht en dat de heer Van Thillo tientallen miljoenen aan dividend aan zichzelf uit kan keren. Hij verdient aan kranten waar freelancers zo slecht verdienen. Mijn conclusie is – ik ben benieuwd hoe de Minister daarover denkt – dat het mededingingsrecht niet werkt voor deze sector.

De heer Sneller (D66):

Volgens mij waren we het daarover eens. Ik zoek alleen naar wat de heer Kwint specifiek wil doen. Nu sleept hij er dividenduitkeringen aan de grote aandeelhouder bij, waar ik ook wat van vindt. Hij heeft het over staatssteunregels in België, maar dat is iets anders dan de concentratie in de mediamarkt met de geschreven pers die wij in Nederland hebben en de regels die gelden voor concentratie. Ik vroeg me af of de heer Kwint ideeën heeft over hoe we dat mededingingsrecht moeten aanpassen.

De heer Kwint (SP):

Ik denk dat we ervoor moeten zorgen dat sneller de grens wordt bereikt van wat onze toezichthouders toelaatbaar achten wanneer het gaat om de accumulatie van macht bij commerciële partijen. Bij wasmachines is het misschien prima als we kunnen kiezen uit drie of vier, maar misschien is het helemaal niet zo verstandig als onze commerciële media in drie of vier handen is. Je zou per sector moeten kijken wat een gezonde marktordening is. Ik denk dat wij in ieder geval de conclusie kunnen trekken dat dit dat niet is. Dan moet je kijken wat je daaraan kunt veranderen.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Kwint (SP):

Dank u zeer. We zijn blij met de extra middelen uit het coronapakket voor kunst en cultuur op de publieke omroep. Dat is hard nodig. De sector staat in de fik. Kijkers kunnen niet naar het theater, niet naar de concertzaal. Het is dus echt goed dat dit gebeurt, zeker – ik heb het daar vaker met de Minister over gehad – omdat mijn indruk is dat de aandacht voor kunst en cultuur bij de publieke omroep de afgelopen jaren wel wat achteruitgelopen is. Nu stopt bijvoorbeeld ook nog een programma als Mondo. Dan is het goed als er op deze manier extra aandacht kan zijn voor wat Nederlandse kunstenaars voor moois maken, of dat nu een boek, een plaat, een beeldhouwwerk of een toneelstuk is.

Wat betreft de concertzender die ik mooi in dat verhaaltje vind passen, sluit ik mij aan bij de vragen van de heer Van der Molen.

Over dat steunpakket heb ik nog wel een vraag: wil de Minister er zorg voor dragen dat een eerlijke beloning ook gaat gelden voor muzikanten en andere artiesten die optreden bij de publieke omroep? Want ja, het is goed dat je aandacht krijgt, maar van aandacht kun je nog steeds niet je huur en je boodschappen betalen. Gaat bijvoorbeeld de Fair Practice Code als basis dienen voor de betaling van artiesten in programma's van de publieke omroep?

En kan de Minister garanderen dat het geld uitgegeven gaat worden aan extra aanbod van kunst en cultuur, dus niet aan het financieren van de al bestaande programma's? En, een langgekoesterde wens van ons, vindt hij sowieso niet dat elke artiest die zijn of haar kunsten demonstreert op de publieke omroep, daar minimaal een vergoeding voor zou moeten krijgen? De door ons betaalde publieke omroep zou toch een voortrekkersrol moeten nemen in de door ons zo gewenste fair practice en eerlijke betaling van mensen in de culturele sector?

Het CDA had het er ook al even over: ondertussen tast iedereen in het duister over wat er nu wel en niet meer mag qua vloggers, reclames en product placement. Het heeft er alle schijn van dat de Europese richtlijn nogal wat ruimte biedt. Wij waarschuwden daar al voor. Wie gaat er nu uiteindelijk beoordelen of een kanaal bedoeld is voor 12 jaar en ouder of voor jongere kinderen? Als het gaat om de makers van vlogs: wanneer is het onderzoek van de Arbeidsinspectie eindelijk klaar? Ik las pas weer een artikel over een kind van 4 jaar dat honderden euro's per instapost ontvangt. Dat is gewoon werk! Er is een reden voor dat we in dit land op een gegeven moment besloten hebben dat kinderarbeid misschien niet de meest vooruitstrevende manier is om ons geld te verdienen.

Wij zijn blij dat het gelukt is om extra middelen vrij te spelen voor de proef met de samenwerkingsomroepen. Ik weet dat de Minister daar hard zijn best voor heeft gedaan. Ik weet dat het geld ook hard nodig was om een noodfonds journalistiek overeind te houden. Dan is het goed dat er nu geld is om de proeven in ieder geval bij de bestaande omroepen voort te kunnen zetten. Volgens ons leren we daar heel veel van. Het is hard nodig. We zijn wel benieuwd wat de lessen tot nu toe zijn. Ik las in de brief dat de voornaamste les die nu getrokken kan worden, is dat een goede journalistieke basis een voorwaarde is voor professionalisering. Toen dacht ik: ik hoop toch dat we uiteindelijk toch iets diepere inzichten gaan verwerven dan alleen dit, hoezeer ik het er natuurlijk ook mee eens ben.

Wanneer kunnen wij de brief van de Minister verwachten met zijn reactie op het onderzoek naar het belang van lokale omroepen? Het is nogal wat, we geven eigenlijk maar een derde van het noodzakelijke budget uit aan onze lokale media, terwijl er dus drie keer zo veel geld zou moeten zijn. Dat is een hoop. Het is wel echt nodig om de uitholling van de controle op de lokale democratie, waar steeds meer taken liggen, tegen te gaan, een onderwerp dat ons zeer aan het hart gaat. Ik ben benieuwd wanneer de Minister hierop gaat reageren. Kunnen we het daarover nog hebben in deze periode?

Ter afsluiting. Het is voor het functioneren van onze democratie van het allergrootste belang dat journalisten in veiligheid hun werk kunnen doen. Ik had daar een heel stuk over voorbereid, maar ik zag dat het bij de begrotingsbehandeling van Justitie en Veiligheid zeer uitgebreid aan de orde is gekomen. Ik kan me grotendeels aansluiten bij de voorstellen die daar gedaan zijn. Ik miste daar nog wel de wens van de journalistiek zelf. Het is heel erg benaderd vanuit «een snel bereikbaar telefoonnummer», dit en dat, maar ik was benieuwd of de Minister ons iets zou kunnen vertellen over de wensen vanuit de journalistiek zelf op het gebied van veiligheid en veilig je werk kunnen doen. Welke wensen hebben de journalisten tegenover hem of zijn ambtsgenoot geuit? Wat kunnen wij betekenen of wat kan hij betekenen om ervoor te zorgen dat journalisten in alle veiligheid hun werk kunnen doen? Dat is namelijk ontzettend belangrijk.

De voorzitter:

Dank aan de heer Kwint. Het woord is aan de heer Sneller, D66.

De heer Sneller (D66):

Dank, voorzitter. Zo zie je elkaar nooit, zeg ik tegen de Minister, en zo ga je kort op elkaar in debat over media. Ik geloof dat de collega's en ik veel dezelfde signalen hebben ontvangen, als ik de inbreng die ik had voorbereid naast die van de collega's leg.

Laat ik beginnen met waar de heer Kwint terecht mee eindigde: de bedreiging van journalisten en de persvrijheid. Onze schriftelijke vragen daarover zijn beantwoord, maar het is mij nog steeds niet helemaal duidelijk wanneer er nou een evaluatie van PersVeilig komt en wanneer het kabinet concludeert of er meer nodig is. De evaluatie zoals de Minister van Justitie haar neerzette, is alleen maar een kwestie van aantallen bij elkaar zetten. Er wordt alleen gekeken of gebeurd is wat we hebben afgesproken en niet of wat we hadden afgesproken ook voldoende was om te bereiken wat we willen. Ik ben het verder eens met wat de heer Kwint daarover zegt. Ik denk dat het heel goed is om de aanpak van het Team Bedreigde Politici ook uit te breiden naar journalisten, zodat zij altijd ergens terecht kunnen. Deze Minister levert vanuit zijn wat schaarsere begroting al een bijdrage aan PersVeilig. Kan hij kijken wat er nog extra voor freelancers kan gebeuren?

Het is jammer dat het in de beantwoording wat minder aandacht krijgt, maar ik vind het juist interessant dat de NCTV een opmerking maakt over het maatschappelijk klimaat dat bijdraagt aan dat dreigende klimaat voor journalisten. Het is dus een veel bredere opgave. Het is geen toeval dat op de dag dat de NOS bekendmaakt dat ze stickers verwijdert van busjes, de Kamervoorzitter 's avonds in een praatprogramma vertelt over de bedreiging van Kamerleden. Hetzelfde zie je bij andere beroepsgroepen. Die samenloop wordt nog weinig door het kabinet opgepakt. Journalisten merkten ook op dat er in de Fair Practice Code nog weinig over persveiligheid staat, terwijl het juist de kwetsbare freelancers zijn die niet kunnen rekenen op institutionele steun en mensen die bijvoorbeeld beschermingsmaatregelen of een eventuele rechtszaak kunnen financieren. Mijn vraag aan de Minister is of hij op dat punt nog een extra rol voor zichzelf ziet.

Dat is ook het bruggetje naar de opmerkingen die mevrouw Westerveld in haar termijn al maakte over de arbeidsmarktbrief. Ik denk dat de Minister als subsidieverstrekker of als normsteller best meer mogelijkheden heeft dan hij nu in zijn brief aangrijpt. Het gaat dan inderdaad over de geschreven media, maar ook over de buitenproducenten. Welke mogelijkheden zijn er om te zeggen: als je publiek geld krijgt, dan vragen wij daar ook wat voor terug en daar horen deze toch normale arbeidsvoorwaarden bij?

Ik wil de Minister complimenteren met de ruime steun voor zijn Mediawetsvoorstel. Dat was niet per se een gegeven. Tegelijkertijd staat in het spoorboekje wat er allemaal nog meer moet gebeuren om zijn visiebrief werkelijkheid te maken. Daar zitten nog wat losse eindjes aan. Ik denk dan onder andere aan de samenwerkingsovereenkomst tussen de NPO en buitenproducenten. Hij hoopt daar nog voor het einde van het jaar een resultaat te kunnen behalen. Daarbij wordt ook de directe toegang voor buitenproducenten op het gebied van drama, film en documentaire geregeld. Ik neem aan dat wij als Kamer nog voor het eind van het jaar een terugkoppeling van hem krijgen daarover.

De Minister heeft vorig jaar een mooi initiatief genomen door die mediatafels op te starten. Er wordt nu eigenlijk gezegd: eentje had succes en die gaat door. Dat is mooi. Ik denk dat de NOS inderdaad een mooie rol kan spelen bij die basisnieuwsvoorziening. Maar hoe is het nou met die andere gelopen? Worden die nu gewoon gestopt zonder dat ze tot resultaat hebben geleid, of gaan we daar toch ook nog wat van zien? Ik denk dat daar wat dingen zijn besproken waar de mediasector in Nederland als geheel van kan profiteren als de publieke en de private partijen die daar door de Minister zo mooi rond de tafel werden gebracht, verdere stappen zetten dan ze tot nu toe hebben gedaan.

Dan de distributievergoeding en de externe regulering daarvan. De Minister heeft onderzoek naar de Kamer gestuurd en concludeert op basis daarvan eigenlijk: ik ga niks meer doen daaraan. Dat snap ik gezien het resultaat. Dat laat namelijk zien dat daar niet zo veel extra geld te halen is. Op basis van alle signalen die ik van de sector heb gekregen en de brieven van de Minister had ik daar tot nu toe een ander beeld van, maar als dat uit zo'n onderzoeksrapport komt, dan moet ik dat, denk ik, accepteren. In het concessiebeleidsplan lees ik dan alleen weer: «Voor de aanwezigheid van het NPO-aanbod in hun – dat zijn de kabelaars – pakketten ontvangen we – dat is de NPO – een vergoeding die nog niet volledig recht doet aan de waarde van ons aanbod. De komende concessieperiode willen we dat wel realiseren.» Blijkbaar is er dan toch nog ruimte voor verbetering. Hoe wordt die verbetering bereikt? Als we hetzelfde blijven proberen als we deze concessieperiode hebben gedaan, dan gaat dat bedrag niet omhoog, vrees ik.

We hebben het concessiebeleidsplan gekregen. Kan de Minister schetsen wat precies het stappenplan is om vandaar naar die prestatieovereenkomst te komen? Aan de ene kant is dit eigenlijk het enige moment dat we kunnen sturen op wat er gebeurt in Hilversum, om het zo maar te zeggen. Aan de andere kant wil ik ook weer niet te veel achter de komma meesturen, gezien de persvrijheid. Ik noem hier twee dingen die mij toch van het hart moeten en waarvan ik denk dat die in het kader van die prestatieovereenkomst moeten gebeuren.

Het eerste is de moeilijk bereikbare groep van jongeren. Over het bereik onder jongeren van 13 tot 19 jaar zegt het Commissariaat voor de Media nu ook weer: dat is een van de weinige doelstellingen uit de vorige prestatieovereenkomst die in 2019 weer niet gehaald is, of waarvan we dat niet met zekerheid kunnen zeggen. De oplossing is dan: we voegen die categorie samen met een andere leeftijdscategorie zodat de groep groter wordt en ook beter te meten wordt. Dan denk ik: als je het bereik van de publieke omroep onder jongeren tussen 13 en 19 jaar niet kunt meten omdat het te klein is, heb je misschien ook een ander probleem. Welke mogelijkheden ziet de Minister om in de volgende prestatieovereenkomst ook consequenties daaraan te verbinden, zodat je meer gerust kunt zijn dat dat wel gaat gebeuren, bijvoorbeeld met een minimumbudget?

Het andere is dat journalistiek nu een wettelijke verankering heeft gekregen. Onderzoeksjournalistiek krijgt hele warme woorden in de visiebrief, maar als ik het concessiebeleidsplan lees, krijg ik niet het gevoel dat we echt een verandering gaan zien die de visiebrief beoogde. Hoe gaan we dat dan wel terugzien in die prestatieovereenkomst? Is dat in de percentages zendtijd? Of is dat in harde euro's? Wat gaat de Minister daaraan doen?

Wat betreft NLZIET sluit ik me aan bij wat VVD en GroenLinks hebben gezegd.

Voor kunst en cultuur waren er terechte woorden van collega Kwint. Wat betreft de Concertzender sluit ik me daar ook bij aan.

Als laatste wil ik nog wat zeggen over de lokale en regionale journalistiek. In 2017, toen ik drie weken Kamerlid was, hadden wij het eerste Mediadebat en toen sprak ik daar mijn zorgen al over uit en riep ik op tot een landelijke regeling om de lokale media te financieren en tot meer verbinding tussen de verschillende verdiepingen die we hebben van nationale, regionale en lokale media. Sinds deze maand ligt er het advies van de Raad voor Cultuur en de Raad voor het Openbaar Bestuur. Zij concluderen eigenlijk dat de kwaliteit omhoog moet, dat het bereik omhoog moet en dat daarvoor ook het budget omhoog moet, en ook dat er meer samenwerking moet komen tussen de lokale en regionale media. Mijn vraag sluit aan bij wat de heer Kwint daarover zei. Wat gaan we nog doen? Ik neem aan dat dit in vruchtbare aarde valt bij de Minister. Ik ken hem immers als iemand met een warm hart voor de lokale en regionale media. Is het dan niet verstandig om de wetswijziging alvast te gaan voorbereiden om in ieder geval te regelen dat die financiering niet meer door gemeenteraden naar hun controleurs plaatsvindt, maar dat we daar een landelijke regeling voor maken? Ik snap dat de Minister in deze periode niet die 21 of 28 miljoen – wat is het? – vrijmaakt, maar hij weet nu zelf richting het einde van deze termijn hoe krap het kan zijn om nog een wetswijziging voor elkaar te krijgen. Laten we er dan in ieder geval zorgen dat deze Minister in de la van zijn opvolger een mooiere erfenis kan achterlaten dan die van zijn voorganger.

De voorzitter:

Dank u wel. Er zijn geen vragen. Dan gaan we door met mevrouw Van den Hul, PvdA.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Dank, voorzitter. Zo spreken we maanden niet over media en zo maar liefst drie keer in een aantal weken. Ik sprak eerder over het belang van een sterke, onafhankelijke, pluriforme publieke omroep, juist in tijden waarin nepnieuws, complottheorieën en soms zelfs regelrechte haat ons om de oren vliegen. Alleen al dit weekend hebben twee bekende twitteraars zich genoodzaakt gezien om hun onlineactiviteiten te staken omdat hun kinderen werden bedreigd. Nog niet zo heel lang geleden deed de rechter uitspraak in de zaak rond de bedreiging van een journalist die ook te maken kreeg met de meest afschuwelijke bedreigingen. Dit soort pogingen om mensen de mond te snoeren mogen we nooit, maar dan ook nooit normaal gaan vinden. Ik ben blij dat de Minister in antwoord op onze Kamervragen naar aanleiding van het bericht dat de NOS zich genoodzaakt heeft gezien de logo's van hun wagens te halen nogmaals aangeeft dat hij samen met de Minister van JenV werkt aan de veiligheid van mediamakers. Mijn vraag aan de Minister is: is dat genoeg? Ik sluit me aan bij de vragen die onder anderen de heer Sneller hierover stelde.

En wat doet de Minister om ook sociale media veilig te maken en te houden? Hoe voorkomen we dat mensen daar de mond wordt gesnoerd, bijvoorbeeld door het delen van privégegevens? Is hij hierover in gesprek met platforms als Twitter en Facebook? Doen zij wat de Minister betreft genoeg om hatespeech aan te pakken? Is de Minister van mening dat de aanpak van doxing, zoals het delen van persoonlijke gegevens ook wel wordt genoemd, op dit moment voldoende stevig geborgd is in het strafrecht?

Voorzitter. Een ander onderwerp waar ik eerder aandacht voor vroeg betreft de arbeidsmarktpositie van makers. Ook veel collega's besteedden daar vandaag aandacht aan. Ik ben heel blij dat er vorige week woensdag een akkoord is gesloten over minimumtarieven voor zelfstandigen bij de publieke omroep. Dat is echt heel mooi nieuws. Dat is een mooie eerste stap richting het uitbannen van concurrentie op arbeidsvoorwaarden tussen werknemers met een vast contract en zzp'ers, want ook binnen de publieke omroep geldt wat mij betreft: gelijk loon voor gelijk werk. Wel wil ik hierbij benadrukken dat dit nieuwe minimumtarief wat ons betreft niet de nieuwe norm mag worden en dat ervaringsjaren bijvoorbeeld wel degelijk moeten blijven meetellen. Geen race to the bottom dus, maar een race to the top. Want makers verdienen beter.

Wij ontvingen als commissie afgelopen dinsdag nog een petitie van makers, die de noodzaak daarvan nog maar eens onderstreepten. Een op de drie medewerkers bij de publieke omroep werkt momenteel op een tijdelijk contract. Dat zorgt voor heel veel onrust: niet weten of je volgend seizoen je huur of je hypotheek nog kunt betalen, niet weten of je überhaupt nog wel aan de bak komt. Jarenlange ervaring dreigt zo verloren te gaan. De Minister wijst in zijn uitgebreide brief over de arbeidsmarktpositie in de media – waarvoor veel dank – naar de cao-tafel. Hij zegt dat de omroepbestuurders over hun eigen personeelsbeleid gaan. Natuurlijk moet de Minister niet op de stoel van de omroepen gaan zitten. Dat vragen wij ook niet van hem. Wat wij wel van hem als stelselverantwoordelijke vragen, is om verantwoordelijkheid te nemen voor de toekomst van ons bestel en te erkennen dat makers daar wel degelijk een cruciale schakel in vormen. Daarbij horen goede arbeidsvoorwaarden. Juist daarom pleit onder andere de FNV voor duidelijke afspraken, zoals dat ten minste 80% van de makers in directe dienst moet zijn van de publieke omroep of het bedrijf waaraan werk wordt aan- of uitbesteed. Ook zeggen zij dat opdrachten gegund moeten worden aan bedrijven die de cao omroeppersoneel of een minimaal gelijkwaardige cao hanteren. Ook pleiten zij ervoor dat er enkel gebruikgemaakt dient te worden van door de ABU gecertificeerde uitzendbureaus. Dat zijn voorwaarden die de positie van makers direct verbeteren en voorwaarden die de Minister wel degelijk kan eisen. Daarmee, samen met een solide toekomstbestendige financiering, legt het een belangrijke basis onder ons publiek bestel. Dat is wel degelijk de verantwoordelijkheid van de Minister.

Die tijdelijke contracten en payrollconstructies zien we niet alleen in Hilversum. Ook veel makers bij regionale en lokale omroepen hebben hiermee te maken. Bovendien, zo constateert ook de Minister in zijn brief, is de betaling bij lokale omroepen vaak een stuk lager dan voor vergelijkbaar werk op landelijk of regionaal niveau. Niet voor niets wijzen de Raad voor het Openbaar Bestuur en de Raad voor Cultuur in hun advies erop – de voorgaande sprekers zeiden het ook al – dat er een boel extra nodig is om de lokale omroepen daadwerkelijk te versterken: maar liefst 21 miljoen. Niet voor niets pleiten de NLPO en de VNG daarbij voor een duale bekostiging, een basisbekostiging, vanuit het Rijk voor alle omroepen in alle gemeenten op gelijk niveau, én voor behoud van de aanvullende bekostiging via het Gemeentefonds om met name de maatschappelijk verbindende taken van de lokale omroep in gemeenten te blijven garanderen. Het mag voor het lokale media-aanbod dat je krijgt natuurlijk niet zo zijn dat het uitmaakt waar je woont.

Voorzitter. We zijn blij dat de samenwerking tussen regionale en landelijke publieke omroep steeds meer gestalte krijgt in het regioblok. Ik ben zelf als Overijsselse opgegroeid met RTV Oost en ik ben heel blij dat steeds meer mensen kennis kunnen maken met de mooie programma's die zij en ook de andere regionale omroepen produceren. Wel wil ik hier nogmaals benadrukken dat daar dan wel voldoende geld voor moet zijn. Ook unieke regionale programmering krijgen we niet voor niets.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank aan mevrouw Van den Hul. Tot slot mevrouw Van der Graaf, ChristenUnie.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Mijn collega's wezen er ook al op dat we elkaar deze tijd regelmatig spreken over media. Dit is het derde grote mediadebat dit jaar als ik het goed heb geteld, waarvan er twee ook echt over wetgeving gingen, niet de minste wetgeving bovendien. We hebben de Richtlijn audiovisuele mediadiensten geïmplementeerd met elkaar, waarin belangrijke stappen zijn gezet om minderjarigen te beschermen. Er komt onder andere een verbod op telewinkelboodschappen in kinderprogramma's, wat betere bescherming biedt dan onder de vorige regelgeving. Dat zijn belangrijke stappen. We hebben ook de Mediawet aangepast om de media en de publieke omroep toekomstbestendig te kunnen maken. We zijn heel erg benieuwd hoe het komende jaar van de uitvoering eruit komt te zien, want dat is dit jaar eigenlijk. We hebben dat bij de ChristenUnie benoemd tot een soort van tussenjaar, omdat het het jaar is van de uitwerking van het wetsvoorstel en ook de voorbereiding op de nieuwe concessieperiode. Het is wel een belangrijk jaar, want we zien ook hier dat het belangrijk is om een stabiele en pluriforme publieke omroep te hebben, met onafhankelijke nieuwsvoorziening.

Ik sluit me aan bij de woorden van de collega's die hebben gesproken over bedreigde journalisten. Vorige week is er mede namens de ChristenUnie een voorstel aangenomen om meer voor hen te doen op het moment dat zij zich in een bedreigde situatie bevinden.

Voorzitter. De ChristenUnie is blij dat het amendement van collega Westerveld is aangenomen dat ervoor zorgt dat omroepverenigingen een breder palet aan activiteiten kunnen organiseren om zich te profileren en hun achterban te bedienen. Dat is belangrijk als je omroepen vraagt om meer binding aan te gaan met hun achterban. Op die manier kun je ook aan het maatschappelijk draagvlak werken. Ik ben blij met de antwoorden van de Minister op mijn vragen dat de omroepen de ruimte hebben om content te verspreiden op hun eigen onlinekanalen, ook als het in het kader is van de verenigingsactiviteiten. Ik ben blij met die duidelijkheid op dat punt.

Voorzitter. Ik vraag vandaag aandacht voor de krantensector. Ook deze sector is vaker voorbijgekomen in onze debatten. Voor een divers medialandschap en voor brede onafhankelijke informatievoorziening zijn die kranten gewoon onmisbaar. In Nederland is het uitgeven van kranten een puur private zaak, terwijl er in de ons omringende landen ook publieke ondersteuning en bekostiging is. Ik noem bijvoorbeeld een subsidie op dagbladbezorging en het niet heffen van btw. In België worden de distributiekosten gedragen door de overheid. In Denemarken wordt een deel van de redactionele kosten door de overheid gedragen en wordt er ook geen btw geheven. In Luxemburg is een basisbedrag beschikbaar vanuit de overheid voor de kranten. Aan elk systeem zitten voor- en nadelen, maar ik wil de Minister heel graag vragen om te onderzoeken hoe we de krantensector in Nederland kunnen ondersteunen en pluriform kunnen houden. Ik wil hem vragen om daarbij ook te kijken naar de voorbeelden van de ons omringende landen. Ik vraag de Minister hoe er binnen de Europese regelgeving gekeken wordt naar het niet heffen van btw, zoals in België, het Verenigd Koninkrijk – dat er nu uit gaat – en Denemarken het geval is. Is dat conform de regels en zou dat ook voor Nederland kunnen werken? Graag een reactie daarop van de Minister.

De voorzitter:

Daar is een vraag over van de heer El Yassini.

De heer El Yassini (VVD):

Ik hoor mevrouw Van der Graaf deze vraag stellen aan de Minister. Dat is iets anders dan het artikel dat ik heb gelezen in het AD, waarin de ChristenUnie aangeeft dat ze de btw op kranten naar nul wil hebben. Daar zit een verschil in. Ik heb daar een vraag over. Een maand geleden hebben we het Belastingplan 2021 besproken. Waarom heeft de ChristenUnie daar niets ingediend? Dat was hét moment geweest om echt op te komen voor de krantensector. Nu heb ik een beetje het gevoel: we willen het weten voor volgend jaar. Ik wil het niet zeggen, maar ik moet het toch zeggen. Dit voelt toch een beetje als: de verkiezingen staan om de hoek, dus ik wil even het paradepaardje naar voren schoppen in plaats van dat we echt met z'n allen nadenken over welke stappen we kunnen nemen. Ik kan me veel meer vinden in het betoog van de heer Kwint, namelijk dat we bijvoorbeeld vanuit de ACM moeten kijken hoe we ervoor zorgen dat we ons medialandschap behouden. Ik vind het te makkelijk om dit in de Mediabegroting te stoppen. Het debat over het Belastingplan was hét ideale debat geweest om het op te werpen. Waarom heeft de ChristenUnie het niet tijdens het Belastingplan ingediend?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ik vind dat een goede vraag. Wij hebben dat niet gedaan bij het Belastingplan, omdat ik denk dat we hier structureler naar moeten kijken en we niet voor één jaar een maatregel zouden moeten treffen. Ik denk dat we op dit moment wel op dat punt staan. We hebben in het afgelopen jaar met elkaar, en vanuit het ministerie met de publieke partijen en de commerciële partijen, gesproken over de vele uitdagingen die er liggen. We zien dat er een ongelijk speelveld is en dat dat leidt tot concurrentie. Wij maken ons zorgen. Misschien is er wel een reden waarom veel van onze kranten in handen van de Belgen zijn, om het maar even zo te zeggen. Moeten we niet ook kijken naar hoe we het in Nederland hebben geregeld? De ChristenUnie vindt het het waard dat we daarnaar kijken en dat we het kabinet vragen om dat te doen. Hoe zouden we onze krantensector kunnen ondersteunen dan wel behouden?

Ik denk dat het ook goed is om daarbij te kijken naar onze mededingingsregelgeving, zoals door de collega's is aangekaart. Want dit is niet alleen...

De voorzitter:

Iets korter.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

We constateren een probleem en we denken dat het goed is om na te denken over welke verschillende opties er zijn, om zo te zoeken naar een oplossing.

De voorzitter:

De heer El Yassini. Een korte tweede vraag.

De heer El Yassini (VVD):

Ik hoor wat mevrouw Van der Graaf zegt. Het lijkt me verstandig dat dit terugkomt in het verkiezingsprogramma van de ChristenUnie en dat er tegelijkertijd naar een dekking wordt gezocht. Ik hoor een plan. Er wordt op een gegeven moment iets over de schutting gegooid naar het kabinet, dat het mag gaan uitzoeken. U wilt heel graag de btw op nul hebben, net als in de ons omringende landen, maar ik mis in dat opzicht de juiste financiële dekking. Heeft u die dekking? Waar haalt u die vandaan? Is het niet verstandiger om dat gewoon in het verkiezingsprogramma te zetten, zodat mensen straks wel of niet op de ChristenUnie kunnen stemmen? Dat lijkt mij toch handiger.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Als wij plannen in ons verkiezingsprogramma zetten, dan zorgen wij ook voor een goede doorrekening en een dekking daarbij. Het feit is dat we hier nu gewoon 9% btw op heffen en dat is best wel fors. De heer El Yassini doet nu voorkomen alsof er geen probleem is en wil het een beetje wegschuiven, maar ik kies niet voor de gemakkelijke oplossing. Ik denk namelijk dat er best veel kanten aan zitten. Zoals ik net ook al zei, zitten er gewoon voor- en nadelen aan. Wil je hier als overheid überhaupt een rol in spelen? We doen dat wel bij de publieke omroep. Ik denk dat we onafhankelijke pluriforme media kunnen hebben, maar we moeten wel kijken of de overheid daarvoor een ondersteuning kan bieden.

De voorzitter:

Dank.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Wij zijn daartoe bereid, en ik hoop de VVD ook.

De heer Kwint (SP):

Ik heb een wat positievere invalshoek. Ik vind het namelijk heel erg goed dat er gekeken wordt naar de mogelijkheid om vanuit de overheid kwetsbare sectoren te ondersteunen. Dat zal u niet verbazen gelet op mijn politieke achtergrond. Ik vind dat een uitstekend idee. Ik zal mevrouw Van der Graaf mijn voorstel voor een onderzoek naar de mededingingsregels doen toekomen. Ik had alleen een vraag over de inhoud van haar pleidooi. Is zij er niet bang voor dat, als je in de huidige ordening niks anders doet dan het schrappen van de btw, we vooral de bankrekening van Vlaamse mediamagnaten aan het spekken zijn? Daar vind ik belastinggeld dan weer een iets minder geschikt middel voor.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dat is precies de reden waarom ik dat in dit debat zo open neerleg. Ik denk dat er voor- en nadelen aan zitten. Als je een maatregel als deze zou treffen, dan moet je goed weten wie je daarmee helpt en wie niet. Ik zie ook dat er landen zijn die een deel van de redactionele kosten voor hun rekening nemen. Dat doen we nu ergens ook. We hebben een fonds opgericht voor onderzoeksjournalistiek; daar kan een beroep op worden gedaan. Zo meteen kom ik nog over de regionale en lokale omroepen te spreken. Ik denk dat we hier fundamenteel wat breder naar moeten kijken en dat we er open naar moeten kijken. Het zou een oplossing kunnen zijn om de btw af te schaffen. Misschien werkt het niet in de Nederlandse context, gezien de manier waarop het speelveld nu is vormgegeven. Maar ik kijk ook naar andere opties. Ik wil het kabinet graag vragen wat in de Nederlandse context zou kunnen werken om de krantensector te behouden en te voorkomen dat we ook onze laatste kranten verliezen aan buitenlandse mediapartijen. Daarom poneer ik dit ook zo.

De heer Kwint (SP):

Ik vrees dat we al bijna zover zijn. Volgens mij zijn we zelfs de NDC mediagroep kwijtgeraakt. Die kent mevrouw Van der Graaf volgens mij goed. Maar ik hoor wat ze zegt en ik heb het idee dat we daar wel uit gaan komen en een mooie stap kunnen maken.

De heer Martin Bosma (PVV):

De socialisten zijn het eens met de ChristenUnie. Dat is ook weer veelzeggend. Nee, even serieus. Mevrouw Van der Graaf heeft gewoon een klein populistisch oprispinkje. Dat is natuurlijk wat er aan de hand is. Met heel veel woorden kan ze geen antwoord geven op de vraag van de heer El Yassini, namelijk: wat is de dekking? Zij vraagt ook niet waarom dit niet gewoon is besproken bij het Belastingplan. Nou ja, goed, iedereen heeft recht op zijn eigen populisme.

Mevrouw Van der Graaf heeft daar wel vaker last van, want in het vorige debat over de media, twee, drie weken geleden, bekritiseerde zij bijvoorbeeld de heer El Yassini toen hij iets inhoudelijks zei over een programma. Zij zegt hier: nee, dat hoort niet; een Kamerlid hoort zich niet uit te spreken over die programma's. Maar ik moest er een beetje om grinniken, want ik kon mij een leuk interruptiedebatje met de heer Segers herinneren uit de tijd dat hij nog mediawoordvoerder was, over het programma Dokter Corrie. Daar was hij tegen. De ChristenUnie heeft zich ook uitgesproken tegen het programma God bestaat niet, van Robbie Muntz. De haan kraaide, maar nu werden de woorden van mevrouw Van der Graaf al voor een derde keer ondergraven door meneer Segers, die een blauwe maandag na dit mediadebat kwam met kritiek op het Sinterklaasjournaal. Want daarin was sprake van Kruisigem en daarover zei hij dat dat niet respectvol was.

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

De heer Martin Bosma (PVV):

De vraag is wat precies de lijn is van de ChristenUnie. Mogen we nu praten over programma's of niet? Wat is de lijn? Ik zie gewoon dat heel veel ChristenUniemensen zich uitspreken over de inhoud van televisieprogramma's. Maar als wij dat doen, dan komt mevrouw Van der Graaf met haar opgeheven vingertje.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ik denk dat het iedereen vrijstaat om iets te vinden van programma's, van wat daarin gezegd wordt en wat daarin gedaan wordt. Ik vind ook heel veel van een aantal programma's op de publieke omroep. We hebben eerder weleens kritische vragen gesteld over de motorbendes die een grote crimineel gingen volgen en hem ook nog eens een vergoeding gaven voor zijn optreden. Daarmee deden ze aan verheerlijking van mensen die we niet op het schild zouden moeten hijsen. Ik denk dat het goed is om je uit te spreken als je ergens een opvatting over hebt. Ik vind het wat anders – en dat was wat de heer El Yassini deed in het vorige debat – om de Minister op te roepen omroepbazen of redacties op het matje te roepen voor de redactionele keuze die zij hebben gemaakt. En dat vind ik een glijdende schaal, dus daar zit voor mij de grens.

De heer Martin Bosma (PVV):

Nee, laten we het een beetje zuiver houden. Ik heb hier het verslag van 12 november. Mevrouw Van der Graaf zegt daar: «De heer El Yassini bekritiseert», want dat is wat hij doet, «vanuit zijn rol als parlementariër een inhoudelijke afweging en dat is toch echt een glijdende schaal». Ik citeer letterlijk, hè? Dus de heer El Yassini roept niets op het matje of wat dan ook. Dat zou natuurlijk ook totaal idioot zijn; dat heeft hier nog nooit iemand gedaan. De heer El Yassini wordt gewoon bekritiseerd omdat hij een mening heeft. En daarvan zegt mevrouw Van der Graaf: dat moet je niet doen als parlementariër, want: een glijdende schaal. Maar er zijn allerlei voorbeelden van de ChristenUnie die dat wél doet.

De voorzitter:

Uw vraag?

De heer Martin Bosma (PVV):

Ik stel vast dat de lijn op zijn minst onduidelijk is.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dan hoop ik dat opgehelderd te hebben door te zeggen dat voor mij daar echt de grens zit, op het moment dat je aan het kabinet gaat vragen om die redacties daarop aan te spreken. En dat herinner ik mij ook van het debat. Ik herken mij in de tekst die de heer Bosma hier heeft gezegd. Volgens mij heb ik net in een interruptie eenzelfde soort zin gesproken; dus dat waren inderdaad mijn woorden, dat neem ik meteen aan. Maar ik herinner mij wel degelijk een oproep van de heer El Yassini aan het kabinet om hier ook iets aan te doen, en dat vind ik een glijdende schaal en daar moet je inderdaad voorzichtig mee zijn.

De heer El Yassini (VVD):

Voorzitter, een persoonlijk feit, want ik neem hier toch wel aanstoot aan. Ik ben even flabbergasted. Ik heb tijdens het debat letterlijk gezegd: joh, daar hoeft de Minister verder niks mee te doen, maar ik wil het wel gezegd hebben in mijn rol als parlementariër. Letterlijk wat de heer Bosma zegt. En nou schuift mevrouw Van der Graaf mij in de schoenen dat ik dit kabinet zou hebben opgeroepen om hier iets mee te doen. Dan had ik dat wel in de eerste termijn van de Minister opgepakt, had ik hem geïnterrumpeerd of was ik er in de tweede termijn op teruggekomen. Dus ik vind het een kwalijke zaak dat ik nu iets in mijn schoenen geschoven krijg. Vervolgens hoor ik mevrouw Van der Graaf zeggen dat iedereen mag vinden wat hij wil over het programma. En nota bene de heer Bosma zei het zelf ook. Haar fractievoorzitter en lijsttrekker voor de verkiezingen geeft zelf commentaar over het programma. Maar jongens, dit kan toch niet?

De voorzitter:

Mevrouw Van der Graaf voor een korte reactie hierop?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ja, voorzitter. Als ik de heer El Yassini verkeerd heb geparafraseerd, dan neem ik dat voor mijn rekening. Ik zal dat dus zeker even nalezen. Ik heb ook aangegeven dat het dat was in mijn herinnering, dus ik zal het zeker nagaan. Maar laat ik er gewoon helderheid over laten bestaan dat er een grens zit voor de ChristenUnie op het moment dat je het kabinet dat zou vragen. Daar zit in ieder geval voor ons de grens, als je van het kabinet vraagt om daarop in te grijpen, want dan is er welzeker sprake van een glijdende schaal.

De heer Van der Molen (CDA):

Ik wilde even teruggaan naar het punt dat mevrouw Van der Graaf namens de ChristenUnie maakte over het ondersteunen van kranten. Dat is een discussie die vrij lang loopt; een van mijn voorgangers heeft daar al in 2002 een oproep toe gedaan. We zijn nu een heel stuk verder. Ik sluit mij aan bij de woorden van de heer Kwint: we hebben nu een situatie dat vrijwel alle kranten in Belgische handen zijn. Ik zag in het artikel van het Algemeen Dagblad dat mevrouw Van der Graaf er ook voor pleit dat elke krant een eigen uitgever heeft. Ik zou mevrouw Van der Graaf dan toch willen vragen hoe zij dat voor zich ziet. Want de stelling die mevrouw Van der Graaf heeft, is: vanwege het btw-tarief, vanwege het feit dat men in België de postbezorging gesubsidieerd heeft, kunnen Belgische bedrijven bij ons de boel overnemen. Vervolgens geven ze in Nederland dan precies dezelfde voordelen. Wat is de opzet van mevrouw Van der Graaf? Dat ze dan weer één deur verder gaan, in Denemarken, om daar vervolgens met onze subsidie ook kranten over te gaan nemen? Wat wil mevrouw Van der Graaf dan met het pleidooi om elke krant zijn eigen uitgever te laten zijn?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Wat ik wil, is dat we gaan kijken naar hoe we de krantensector kunnen ondersteunen. En ik vind dat we daarbij naar verschillende opties moeten kijken. Ik zie ook dat we de wereld niet in één keer kunnen veranderen. En overgenomen kranten, die situatie kun je niet zomaar terugdraaien. Ik vind ook niet dat je dan een beloning moet geven door vervolgens een subsidie aan de partijen te geven, zodat ze ook nog eens een extra steuntje in de rug krijgen van de Nederlandse overheid. Maar wat ik hier wel doe, naast wat collega's ook hebben gedaan, is het vraagstuk agenderen en het kabinet vragen: kijk nou eens hoe we dat in de Nederlandse situatie op een acceptabele manier zouden kunnen beantwoorden, en welke rol zou de overheid daarin kunnen spelen. Want tot op heden spelen we daarin als overheid gewoon een teruggetrokken rol, maar we zouden misschien wel een grotere rol kunnen spelen. Ik opper daarvoor opties die ik in andere landen zie gebeuren, en om daarnaar te kijken. En daar wil ik graag ook een reactie op hebben van het kabinet.

De heer Van der Molen (CDA):

Mijn basishouding is een positieve, als mevrouw Van der Graaf zegt dat we ook zullen moeten kijken naar hoe we de pluriformiteit in ons mediabestel ook in de geschreven pers willen garanderen. Dus daar zult u mij aan uw kant vinden. Wat ik opvallend vind, is dat dit pleidooi nu ineens komt, nu bijna ongeveer 90% van de kranten inmiddels in buitenlandse handen is. Er zijn ongeveer twee kranten die ik me in ieder geval voor de geest kan halen die dat niet zijn: het Nederlands Dagblad en het Reformatorisch Dagblad. En het valt mij op dat dat pleidooi ineens nu plaatsvindt als het gaat om buitenlandse aandeelhouders.

Maar ik zou nog een tweede punt aan mevrouw Van der Graaf willen voorleggen, en dat is dat er ook in België kritiek is op het systeem dat daar gekozen is. Dus, nogmaals, ik ben er niet per definitie tegen om de kranten te ondersteunen om de pluriformiteit in stand te houden, maar we zijn sinds 2002 wel een stuk verder. En de discussie in België is nu: waarom zou een overheid alleen maar commerciële, private journalistiek steunen op het moment dat dat op papier geschreven is? Daar voert men nu de discussie: zou je ook niet moeten kijken naar al die digitale platforms die inmiddels zijn ontstaan, omdat die net zo goed bij kunnen dragen aan een pluriform landschap? Dus mijn vraag aan mevrouw Van der Graaf is: moeten wij, in het voorstel dat aan de Minister wordt voorgelegd om te onderzoeken, naast kranten ook betrekken dat wij digitale platforms hebben waar op basis van privaat ondernemerschap journalistiek bedreven wordt?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ik heb gewezen op de krantensector, omdat ik daar direct de uitdagingen zie, en ook de problemen. Dus dat is waar ik het kabinet nu naar vraag om op te reageren. Ik hoor de heer Van der Molen het vraagstuk verbreden. Daar neem ik in die zin kennis van, maar ik vraag aan het kabinet of het kabinet bereid is om te kijken wat we zouden kunnen doen. En wat ik al heb aangegeven: er zitten gewoon verschillende voor- en nadelen aan die verschillende mogelijkheden die in die landen worden gehanteerd. En ik vind er, denk ik, ook nog wel een spanning in met wat er in de Europese regelgeving mogelijk is. Met andere woorden: wat er nu in België gebeurt, is dat wel conform de Europese regels of niet? Ik wil op dit alles gewoon een meer inhoudelijk antwoord zien van het kabinet: wat kunnen wij doen in Nederland, en zijn we daartoe bereid? De verschillende kanttekeningen zijn zojuist in het debat gemaakt, maar laten we een poging doen en het kabinet vragen om hiernaar te kijken.

De voorzitter:

De heer El Yassini heeft nog een vraag.

De heer El Yassini (VVD):

Ja. Laat ik dan mijn open hand uitsteken. Ik hoor mijn andere collega's ook; we willen met z'n allen echt wel denken over het medialandschap. Maar er gebeurt hier wel iets fundamenteels waar mijn wenkbrauwen van fronsen, namelijk: er komt een artikel uit, dat de ChristenUnie graag de btw op nul wil hebben en dat ze de bezorging gesubsidieerd wil hebben. Dat hoor ik nu in mindere mate omdat ik zie dat er door mevrouw Van der Graaf in ieder geval een paar stappen terug worden gedaan. Maar dan is er nog steeds de vraag dat er iets over de schutting wordt gedumpt bij het kabinet, in de trant van «joh, we maken ons zorgen over de kranten, zoek het effe uit», terwijl ik eigenlijk had gehoopt dat we de koppen bij elkaar zouden steken en dat we vanuit het parlement met ideeën zouden komen om dan vervolgens de Minister aan het werk te zetten. Maar dat gebeurt hier niet. Wat er in feite gebeurt, is dat we zeggen: er is iets mis mee; we hebben totaal geen idee, we hebben ook totaal geen dekking; beste Minister, zoek het maar uit.

Ik vind het nogal wat om de Minister op te zadelen met zo'n opdracht. Is mevrouw Van der Graaf het niet met me eens dat we de Minister gewoon zijn werk moeten laten doen, waar hij het nu al druk genoeg mee heeft?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Volgens mij heb ik in het debat aangegeven welke opties de ChristenUnie het in ieder geval waard vindt om naar te kijken, en of dat ook voor Nederland zou kunnen werken. Dus in die zin denk ik dat ik mijn rol als Kamerlid gewoon heb vervuld, ook nu ik vraag aan het kabinet om hiernaar te kijken. Als de heer El Yassini had gehoopt dat ik hem van tevoren zou bellen om eens even met de hoofden bij elkaar te zitten, zo van «welk probleem gaan we nu oplossen?»... Tja, dat is een heel andere vraag en daar gaan we vast nog een keer een kop koffie over drinken. De heer El Yassini wuift het een beetje weg, maar er ligt hier gewoon een probleem. En ik hoor ook wel een beetje terug in zijn woorden dat hij dat wel herkent, maar dat we nu wel moeten kijken naar welke oplossing we daarvoor zouden willen bieden.

De voorzitter:

Gaat u nu verder met uw betoog.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Dan kom ik op de regionale en lokale omroepen. Ik vraag even hoeveel spreektijd ik nog heb.

De voorzitter:

Excuses. Ik krijg net van de griffier te horen dat u nog een halve minuut heeft.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dan stel ik twee vragen. Voor de regionale omroepen en de samenwerking met de NPO hebben we 15 miljoen euro ter beschikking gesteld. Ik krijg mee dat niet dat hele bedrag voor deze programmering wordt ingezet. Wat vindt de Minister daarvan, en kan hij ervoor zorgen dat dat wel werkelijk gebeurt?

En ook ik vraag naar een reactie van het kabinet op het advies van de Raad voor het Openbaar Bestuur en de Raad voor Cultuur over dat er een landelijk dekkend netwerk van mediafondsen moet komen, en dat de basisfinanciering verhoogd moet worden, en verlegd van de gemeenten naar het ministerie, met name voor de bekostiging van die regionale en lokale omroepen. Heel graag een reactie daarop van de Minister.

De voorzitter:

De heer Sneller heeft een vraag aan u.

De heer Sneller (D66):

En heel graag ook een reactie op dat laatste van mevrouw Van der Graaf.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Misschien hadden we dit advies kunnen zien aankomen, maar ik vind het iets te veel eer voor onszelf als we dat zelf hadden bedacht. Ik zie dat gemeenten enorm worstelen met hun financiën. Ik zie dat er nu een basisfinanciering via een richtbedrag vanuit BZK ter beschikking wordt gesteld, maar we zien hier gewoon een groot probleem. Ik zie ook dat we extra geld ter beschikking stellen in deze regeringsperiode, dus we hebben ons als Kamer en kabinet niet afzijdig gehouden van het vraagstuk. Maar wat dit onderzoek laat zien, is dat er misschien nog wel een extra stap nodig is, dus ik vraag daarop ook een reactie van het kabinet. Ik zie dat nu niet terug in de begroting. Ik denk dat we allemaal herkennen dat dat in deze begroting misschien een hele grote stap zou zijn, maar ik vraag wel een visie hierop van het kabinet, en op wat een stap naar de toekomst zou kunnen worden.

De heer Sneller (D66):

Ik vraag niet om een verdrievoudiging van het budget vandaag nog te regelen, want dat lijkt me wat extreem. Maar twee jaar geleden zei de ChristenUnie samen met het CDA: we moeten gemeenten verplichten om dat bedrag af te dragen. Dat is een hele andere oplossingsrichting dan wat er nu in het advies staat, en dat zegt: maak het een landelijke regeling. Dus mijn vraag aan mevrouw Van der Graaf is: vindt zij nu ook, met de Raad voor het Openbaar Bestuur en de Raad voor Cultuur, dat het inderdaad een landelijke regeling moet worden?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ik vind dat een optie waar wij naar zouden moeten kijken, omdat ik inderdaad zie dat gemeenten er nu niet allemaal aan kunnen voldoen. En dat pleidooi dat wij hebben gehouden... Kijk, als het blijft bij de bekostiging zoals die nu is, dan vind ik inderdaad ook – en daarom kan ik ook achter dat pleidooi staan – dat gemeenten dat geld daaraan zouden moeten besteden. Hetzelfde geldt voor provincies. Maar als we met elkaar besluiten dat dit op een andere manier moet, en als we inderdaad het advies van de Raad voor het Openbaar Bestuur en de Raad voor Cultuur gaan volgen, dan moeten we fundamenteel kijken naar een andere manier van bekostiging. Ik vind het een pleidooi waard om hiernaar te kijken, dus ik vind dat we dit advies van deze twee raden serieus zouden moeten nemen.

De voorzitter:

Daarmee zijn we aan het eind gekomen van de eerste termijn van de kant van de Kamer. Ik schors tot vijf over half twee. Dan gaan we luisteren naar de beantwoording door de Minister.

De vergadering wordt van 12.52 uur tot 13.40 uur geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is het wetgevingsoverleg Media. We gaan luisteren naar de beantwoording door de Minister in eerste termijn.

Minister Slob:

Dank u wel, voorzitter Ik geef even het spoorboekje van de beantwoording aan u door. Ik begin bij de bedreiging van journalisten en het debat dat daarover wordt gevoerd. Dan ga ik van lokaal naar regionaal naar nationaal. Aan het eind is er een blok diversen, dat als hoofdmoot de arbeidsmarkt zal hebben.

Ik dank de leden voor hun inbreng in eerste termijn. Ik constateer dat er weinig vragen over de begroting zijn gesteld; het is altijd fijn om dat vast te stellen, want die begroting moet straks wel door de Kamer. De gestelde vragen zijn overigens herkenbaar, niet alleen op basis van wat u aan input heeft ontvangen – een enkeling heeft daar iets over gezegd – maar ook omdat het onderwerpen betreft waarmee we gewoon bezig zijn. We hebben recent twee grote wetten behandeld. Het eerste betrof de Europese richtlijn. Die is inmiddels al door de Eerste Kamer. Naar ik hoop zal de Mediawet snel behandeld worden. Afgelopen weekend hebben we de schriftelijke ronde afgerond. De antwoorden zijn al naar de Eerste Kamer verzonden. Het zou fijn als dat nog lukt voordat de kerstlichtjes helemaal aangaan. Maar zover is het nog niet; dat moeten we even afwachten. Ik was aangenaam verrast door de brede steun die het voorstel in de Tweede Kamer heeft ontvangen. Dank aan degenen die de wet, alles afwegende, gesteund hebben.

Voorzitter. Ik begin met de bedreiging van journalisten. Daar hebben we met elkaar al een aantal keren over gesproken. Het is volslagen helder dat we dat absoluut niet acceptabel vinden. Bedreigen doe je sowieso niet. Omdat dit een ontwikkeling is die al wat langer speelde, zijn we vorig jaar hard aan het werk gegaan met PersVeilig. Dat is vind ik een hele mooie samenwerking tussen de vertegenwoordiger van de journalisten, de NVJ, het Genootschap van Hoofdredacteuren en OM en politie. Vanuit de landelijke politiek zijn mijn collega van JenV en ik vanuit mijn Mediaportefeuille daarbij betrokken.

Er is heel veel in de steigers gezet. Als ik zeg «in de steigers gezet» bedoel ik meer dan dat. Er zijn zaken direct operationeel geworden. Er zijn heel laagdrempelige mogelijkheden om meldingen te doen. Ik doe nog eens een heel indringende oproep om dat ook gewoon te doen. Accepteer het nooit, zeg ik met heel veel nadruk. Dat geldt niet alleen voor journalisten, maar ook breder. Er is een duidelijke collectieve norm. Er zijn veiligheidsplannen en opleidingen. Het is ook niet onbelangrijk dat ervaringen worden uitgewisseld. Politie en OM hebben aangegeven dat ze met hogere strafeisen gaan werken. Er komt een lik-op-stukbeleid met snelrecht en eenduidige registratie, inclusief een hoge prioriteit aan de uitvoering. U weet het allemaal. Het is echt een heel stevig pakket geworden. We zien dat in 2019 nog even een aanloopje nodig was, ook als het ging om de bekendheid. We zijn in maart begonnen, maar PersVeilig is pas in november officieel van start gegaan. Toen waren er 39 aanmeldingen en 13 aangiftes. Ik heb even navraag gedaan naar de stand van dit jaar peildatum 26 november: 105 meldingen en 36 aangiftes. Je kunt niet gelijk zeggen dat het erger is geworden, maar er is meer bekendheid gekomen en men meldt meer en doet waar nodig aangifte. Het is uiteraard aan het OM om daarmee verder aan de slag te gaan. U kent de houding en prioriteiten. Het heeft voor het OM een hoge prioriteit.

Twee weken geleden is er vrij uitgebreid over dit onderwerp gesproken met mijn collega van JenV. Dat ga ik allemaal niet overdoen, maar mij is wel vanuit mijn positie gevraagd wat ik belangrijk vind. Eigenlijk zijn dat twee dingen, die min of meer in de vragen zaten opgesloten. Ik vind het sowieso belangrijk dat de journalisten er zelf nadrukkelijk bij betrokken worden. We gaan in 2021 nog een keer een nieuw landelijk onderzoek onder journalisten doen, net zoals we dat ooit in 2017 hebben gedaan, wat mede de aanleiding is geweest om PersVeilig op te richten. We gaan hen er dus opnieuw heel gericht bij betrekken. Dan kunnen ze ook reflecteren op wat er inmiddels is gebeurd, waar zij tekorten zien, waar ze tegen aanlopen en of er misschien drempels zijn om aangifte te doen; noem maar op. Dat kan op die manier opgehaald worden. Een tweede aandachtspunt is voor mij de positie van freelancers. Wij richten ons vooral op de werkgevers en opdrachtgevers, maar het is ook belangrijk om de freelancers goed in beeld te hebben. We gaan heel nadrukkelijk kijken of we, indien nodig, aanvullend iets zullen moeten doen om hen op dit spoor te krijgen. Voor de rest is het heel belangrijk dat we met elkaar heel duidelijk zijn over wat we hiervan vinden, dat we het niet acceptabel vinden en dat iedereen die in die sector werkt, nu gebruik kan maken van alle mogelijkheden die we geboden hebben, hetzij preventief door middel van trainingen enzovoorts, hetzij omdat men in beweging moet komen omdat men bedreigd is. Dat zou men dan niet moeten laten rusten, maar er vervolgstappen voor moeten zetten. Dat wat betreft de bescherming van journalisten en wat ik daar aanvullend voor zou willen doen.

Voorzitter. Dan de lokale omroepen. Ik begin daar bewust mee. Misschien herinneren degenen onder u die er vanaf het begin van deze kabinetsperiode bij waren, zich nog dat ik dat de allereerste keer, toen ik de eerste begroting hier mocht verdedigen, ook heb gedaan. Ik was toen, geloof, ik een maand in dienst als bewindspersoon met de mooie portefeuille Media. Ik wilde daarmee een beetje een statement afgeven, maar ook wel meer dan dat. Ik weet dat de verantwoordelijkheid die ik voor de lokale media draag, een iets andere is dan bij regionale en nationale publieke omroepen. Ik weet ook dat het heel belangrijk is om te zorgen dat ze goed in positie zijn en dat er goede verbindingen worden gemaakt. Dat is ook een van mijn doelstellingen in deze kabinetsperiode geweest: verbindingen maken tussen lokaal, regionaal en nationaal. Misschien herinnert u zich nog dat ik ooit een keer gezegd heb dat onze aandacht bijna altijd uitgaat naar nationale media, en dan met name wat er lineair op de televisie gebeurt. Ik snap dat, want daarmee worden qua massa en consumptie de grote cijfers gehaald. Maar die anderen zijn net zo goed belangrijk. Ik heb ook een keer gezegd dat je de nationale media niet moet zien als een soort Champions League en dat, hoe lager je komt, de lokale media dan de derde KNVB-klasse zouden zijn, om het even in sporttermen te zeggen. Nee, iedereen heeft zijn eigen plek en positie. Natuurlijk is er een verschil in professionaliteit. Dat is ook niet zo heel erg vreemd. Bij de lokale media wordt veel met vrijwilligers gewerkt. Maar over nut en noodzaak van de lokale media en omroepen hoeven we volgens mij niet te twijfelen met elkaar.

Ook in financiële zin hebben we gelukkig stappen kunnen zetten, ook om samenwerking verder te stimuleren. Er zijn pilots gestart met de Snellergelden voor twintig omroepen. Dat kunnen we doortrekken. Er is gevraagd wat de resultaten tot nu toe zijn. Ik moest ook wel even glimlachen toen u de zin oplas die in mijn brief hierover stond. Dat was inderdaad redelijk algemeen. Dat komt ook omdat we op heel veel verschillende manieren bezig zijn om te kijken hoe we de lokale journalistiek en lokale omroepen kunnen stimuleren en kunnen zorgen dat men zijn werk goed kan doen. De resultaten moeten in het komende jaar echt nog wel gaan komen. Dat heeft ook een beetje te maken met de coronatijd, die alles gewoon ingewikkelder maakt. Maar we kunnen het gelukkig doortrekken met diezelfde groep. Ik ga er ook echt van uit dat het resultaten zal gaan opleveren.

Bij sommige omroepen kijken we heel gericht wat ze zelf kunnen doen om het niveau omhoog te krijgen en het vol te kunnen houden. Bij andere omroepen kijken we naar de samenwerking met regionale omroepen en de invloed die zo'n regionale omroep heeft op de kwaliteit van de lokale omroep, naar hoe kunnen ze elkaar versterken. Ik heb in een eerder overleg aangegeven dat er prachtige voorbeelden in het land zijn, onder andere in de provincie waar we nu zitten, waar regionale journalisten zelfs lokaal gestationeerd zijn. Dat is echt een win-winsituatie, omdat ze nog dieper in de haarvaten van de samenleving zitten om nieuws op te halen en daarmee ook de lokalen kunnen ondersteunen, die dan weer een hogere kwaliteit kunnen bereiken. Nou, laten we dat even afwachten.

Wat we ook zijn gestart – u weet dat we daarvoor geld beschikbaar hebben gesteld – is een samenwerking tussen aan de ene kant de NOS, dus nationaal, en aan de andere kant de RPO en de NLPO, dus regionaal en lokaal. Daarbij zitten we nu in de uitwerking. We zijn nu al zover dat er, zoals het er nu naar uitziet, volgend jaar een pool van journalisten zal gaan komen. Ze moeten het nog even met hun achterbannen verder afstemmen, maar dat is wel wat er in goed overleg met elkaar besproken is. Die pool zal zich op het lokale nieuws gaan richten, maar die kan ook ingezet worden voor regionaal of nationaal werk. Dat zijn echt hele mooie dingen. Die tijd van «Champions League tot derde klasse KNVB» zit dan eigenlijk niet meer tussen de oren van de mensen. De NOS is daar ook heel ver in gegaan en heeft het goede voorbeeld gegeven. Men moet goed samenwerken en mekaar respecteren, maar men moet er waar het kan ook voor proberen te zorgen dat als er goede content is, die niet alleen maar lokaal blijft maar ook regionaal en eventueel ook nationaal wordt opgepakt.

Als er straks zo'n pool komt van enkele tientallen journalisten, is het alleen al goed voor journalisten om op die manier te mogen werken. Daarmee zorg je er namelijk natuurlijk ook gewoon voor dat die professionalisering verder kan gaan doorzetten. Maar dat zal ongetwijfeld ook goede input en impact gaan hebben op de lokale journalistiek. Daar werken we dus hard aan.

Dit zijn echt mooie vruchten van deze kabinetsperiode, waarbij ik ook heel goed besef dat we er natuurlijk nog niet zijn. We zullen ook wel – dat mag natuurlijk, en u heeft daar nog iets meer ruimte in dan ik – over de grenzen van deze kabinetsperiode heen moeten kijken. Vanuit dat oogpunt zie ik deze ontwikkelingen. Deze pilots leveren informatie op die weer gebruikt kan worden in een volgende kabinetsperiode, als men dat dan wil. Er is ook een politiek besluit voor nodig om dat eventueel ook door te trekken of breder te doen. Maar dat is iets voor een volgende periode.

Maar het is ook goed om na te denken over hoe we dan bijvoorbeeld naar die lokalen kijken. Recent hebben we daar twee adviezen over gekregen, een van de Raad voor Cultuur en een van de Raad voor het Openbaar Bestuur. U weet dat ik er zelf om gevraagd had. Dit is al het tweede advies. Dat is, denk ik, ook een duidelijk signaal dat we de lokalen serieus nemen en dat we op die manier ook willen kijken of we verder kunnen komen. Die kunnen dan ook meegenomen worden bij besluitvorming in een nieuwe kabinetsperiode. Dan moet ik wel echt even passen, want daar hangt ook een prijskaartje aan. Als je inderdaad zou willen wat nu in de adviezen staat, dus dat de lokalen worden overgeheveld van de gemeente- naar de Mediabegroting, dan hangt daar gewoon een prijskaartje aan van zo'n 30 miljoen structureel. Dat moet je willen. Het is een politiek besluit of je dat wil. U snapt ook dat ik daar nu in deze fase van de kabinetsperiode niet veel meer mee kan. Ik kan niets anders dan het netjes naar u doorgeleiden en zorgen dat het op uw tafels ligt. Wie weet, ligt het straks ook op tafel bij een formatie. Maar nogmaals, het is nu niet aan dit kabinet om hier nog veel meer mee te doen.

De voorzitter:

De heer Sneller.

Minister Slob:

Mag ik nog even heel kort? Want dan kan ik dit blokje afmaken.

De voorzitter:

Ja.

Minister Slob:

We hebben dus heel veel in beweging gezet, maar we zijn er nog niet. Dat zou in een volgende periode kunnen, maar dat is aan de politiek die dan aan zet is.

We hebben ook investeringen gedaan. Denk aan het steunfonds dat we hebben ingericht. Dat was breder dan waar we vanuit onze publieke taken voor staan, maar er is goed gebruik van gemaakt, zowel in de eerste als in de tweede tranche die we hebben gehad. We hebben wel gemerkt dat het langzaam maar zeker wel minder werd, dus er is gewoon onderuitputting geweest. De eerste tranche konden we gelukkig voor het tweede jaar van de pilot inzetten. Daar zat ook een klein beetje geld van de Snellergelden in. Dat hebben we gelukkig voor een deel dan nog weer gewoon terug kunnen pakken en door kunnen zetten. Het was namelijk niet gebruikt en we mochten het houden. Het andere deel is teruggegaan naar de Minister van Financiën. Zo werkt dat als er onderuitputting is.

Dat zegt ook wel iets over de belangstelling die er nu voor is. Ik denk dat we ze in de eerste stormen gewoon goed hebben geholpen. Daarna zie je dat het eigenlijk voor een aantal ook gewoon helemaal niet meer nodig is en dat men er dus ook helemaal geen gebruik meer van maakt. We zien natuurlijk ook wel dat de soep iets minder heet werd gegeten dan die was opgediend. Kijk in dat kader ook maar gewoon even naar de landelijke publieke omroep, ook als het gaat om de vooruitzichten die er waren dat dit enorme gevolgen zou hebben, ook voor reclame-inkomsten en zo, al blijft dat natuurlijk nog steeds wel kwetsbaar, met name ook wel lokaal en regionaal. Ik kan u dus wel toezeggen dat we dat goed blijven volgen, ook in het komende jaar. Wie weet, is het echt nog nodig. Dan gaan we ook wel kijken of we er iets voor kunnen regelen. Maar op dit moment stopt het na 15 december. Dan kan men wel van de gewone andere regelingen, de TOGS en dergelijke, gebruikmaken, want die blijven natuurlijk gewoon openstaan.

De heer Sneller (D66):

Volgens mij heb je voor het wijzigen van de financieringsmethode van lokale omroepen geen extra geld nodig, maar gaat dat gewoon om het verleggen van de schuif. Dan kan je dat budgetneutraal doen: wat je op de OCW-begroting zet, haal je uit de BZK-begroting, uit wat er nu in het Gemeentefonds wordt gestopt en door gemeenten zou moeten worden doorgegeven. Ik snap heel goed dat je nu niet die 21 of 30 miljoen erbij kan plussen, maar dat alvast voorbereiden, lijkt mij niet onmogelijk.

Dan de tweede vraag. Die pilots lopen. Dan zegt de Minister: laten we de resultaten even afwachten. Maar de heer Kwint citeerde in zijn inbreng een zin. Die heb ik opgeschreven. Het Stimuleringsfonds voor de Journalistiek zegt namelijk, op basis van de resultaten tot nu toe: een goede journalistieke basis is een voorwaarde voor professionalisering. Dan hoop ik dat daar iets tussen zit wat de Minister op die tafel kan laten landen waar hij het zojuist over had.

Minister Slob:

Over dat laatste heb ik natuurlijk al iets gezegd. Men is op verschillende manieren bezig om te kijken hoe men door die samenwerking maar ook gewoon heel generiek in de richting van de lokalen, kan zorgen dat die kwaliteit ook echt omhoog gaat. Daar moeten die pilots in de loop van 2021 natuurlijk nog meer informatie over opleveren. Ik weet niet of dat dan al helemaal klaar is op het moment dat er afspraken worden gemaakt voor een nieuwe periode. Maar we kunnen natuurlijk niet uitsluiten dat het onderwerp «samenwerking met en versterking van de lokale journalistiek, met name qua lokale omroepen maar natuurlijk ook breder» ook in een volgende kabinetsperiode onderwerp van gesprek en besluitvorming zal zijn. Alles wat wij aan input daarvoor kunnen leveren, zullen we natuurlijk gewoon leveren. Dat is ook wat u vraagt.

Met betrekking tot het overhevelen naar de Mediabegroting, heeft u natuurlijk ook goed het rapport gelezen. U heeft natuurlijk ook gezien dat ze die basisfinanciering gewoon omhoog willen hebben. Ze vinden ook dat dat nodig is om uiteindelijk die lokale basis qua journalistiek gewoon overeind te houden. Als je dat gaat doorrekenen, kom je op dit bedrag uit. U zegt: ga alvast aan de slag met wetgeving. Mag ik u even een heel klein beetje deelgenoot maken van het feit dat mijn ministerie op dit moment, of permanent eigenlijk, op dit onderdeel echt megahard aan het werk is geweest met de mediarichtlijn, met de Mediawet, met de AMvB's die eraan gaan komen – afgelopen vrijdag zijn die het kabinet gepasseerd, dus die voorhang gaat lopen – en met de aanpassingen van de topinkomens?

Kortom, nu nog even dit allemaal in wetgeving gaan voorbereiden, zie ik op dit moment gewoon eerlijk gezegd niet helemaal zitten. Ik vraag me ook af of het echt nodig is. Als er een politiek besluit genomen wordt, kan men direct aan de slag. Dan is het een kwestie van zorgen dat dat op een ordentelijke wijze gebeurt. Maar als die basisfinanciering niet omhoog gaat, vraag ik me af of de lokalen nog willen dat het overgeheveld gaat worden. Dat is natuurlijk ook nog even een punt van discussie. Dat is echt een politiek besluit dat niet meer in deze kabinetsperiode genomen zal worden. En als het genomen wordt – ik zeg het heel nadrukkelijk op deze manier – dan zal dat aan de formatietafel gaan gebeuren, denk ik, want het is structureel geld.

De heer Sneller (D66):

Ik snap dat de Minister hierbij niet over zijn graf heen wil regeren. Maar er is waarschijnlijk nog een hele lange demissionaire periode, met de formatie. Ik weet niet wat er dan allemaal nog voor wetgeving wordt gemaakt door het ministerie, dus ik hoop dat hij dit in z'n achterhoofd wil houden. Het advies is niet «wat de lokalen willen», maar wat twee raden adviseren. Dan heb je volgens mij de principiële vraag: hoe wil je dat ze gefinancierd worden? De vraag die daar vervolgens bij hoort, is: hoeveel ga je dan vervolgens via dat kanaal financieren? Maar dat staat conceptueel los van elkaar. Ik zie dus niet waarom de Minister het allemaal bij elkaar gooit.

Minister Slob:

Het klopt dat dit natuurlijk de adviezen van de raden zijn, maar u heeft ook nog een advies van de VNG-commissie gezien. Dat stuurt ook wel een bepaalde richting uit. Dat is ook een stevig advies. Ik heb ze zelfs op dezelfde dag ontvangen, sterker nog, in hetzelfde overleg, digitaal overigens. Vanuit mijn zolderkamer thuis – ik had namelijk een thuiswerkdag – heb ik ze in ontvangst genomen, zoals dat dan gaat. Zij zien dat dus wel in één lijn. Het was ook niet voor niks dat ze erop hadden aangedrongen dat we die op dezelfde dag zouden ontvangen. Maar zullen we dit nu gewoon even in volgordelijkheid doen? Kijk, als u zegt «wij willen toch nog heel graag in deze kabinetsperiode een beleidsbrief hebben over deze adviezen», dan kan dat natuurlijk. Dan ga ik in ieder geval bekijken wat er kan. Maar ik vraag me af of dat heel verstandig is, ook met al het andere wat er nog aan taken ligt. Maar dat laat ik dan aan u. Dat kunt natuurlijk altijd in tweede termijn uitspreken of er via een motie om vragen.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Slob:

In datzelfde advies gaat het over die lokale mediafondsen; daar vroeg mevrouw Van der Graaf naar. Dan is het natuurlijk weer breder getrokken. Dat is eigenlijk een beetje wat we gedaan hebben met het steunfonds. Dat was natuurlijk een beetje zo'n mediafonds. Maar ook dat vraagt weer een eigenstandig politiek besluit of je dit echt breder en structureel zou willen doen. Het is wat mij betreft voor deze kabinetsperiode niet meer opportuun om daarmee aan het werk te gaan, al hebben we wel gezien dat het wel goed werkte bij de coronacrisis. We hebben namelijk gezien dat het niet alleen publieke instellingen waren die daar gebruik van maakten, maar ook heel veel private initiatieven. Ik was er eerlijk gezegd best wel trots op dat we ook die huis-aan-huisbladen een keer even in het zonnetje konden zetten en de functie die zij lokaal hebben. Daar wordt weleens op neergekeken, met «het plaatselijke sufferdje» en dat soort termen. Maar voor heel veel mensen is dat vaak gewoon een heel belangrijke nieuwsvoorziening. Het is dus ook belangrijk dat die als het maar even kan overeind blijft. Maar het overeind blijven, is wat ons betreft geen doel in zichzelf. We kunnen het een tijdje stimuleren, maar dan moeten ze het echt wel weer zelf gaan doen. Of ze dat volhouden, hangt ervan af of ze dat onderliggende financiële plaatje ook rond kunnen krijgen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ik heb een vraag op dit punt. De ChristenUnie was heel erg blij dat we in deze coronatijd extra geld voor die lokale informatievoorzieningen beschikbaar hebben gesteld. Maar hoe houdt het kabinet op dit moment dan de vinger aan de pols? In hoeverre zijn die middelen toereikend? We zien dat de crisis langer aanhoudt.

Minister Slob:

Twee dingen. Een. We zien dat er onderuitputting is, dus dat is toch een signaal. Anders zou het wel helemaal benut worden als daar heel veel belangstelling voor is. Het tweede is dat ons ook geen vragen bereiken in de zin van «we willen dat er ook weer een derde pakket gaat komen». Als dat het geval was, ga je wel even nadenken, maar dan was er ook geen onderuitputting geweest. Dus op een of andere manier denk ik dat we er echt goed aan hebben gedaan, met dank aan de Kamer, die ingestemd heeft met het gebruikmaken van geld dat via regeerakkoorden ook voor andere doelen was bestemd. Dat is gelukkig niet helemaal opgesoupeerd, maar zo hebben we, denk ik, direct onze verantwoordelijkheid genomen. Nu komen we toch in een wat andere fase terecht. En dat houden we wel in de gaten.

Voorzitter. Dan maak ik de overstap naar de regio. Daar zijn met name vragen gesteld over NPO Regio, in combinatie met nationaal. Wat is nu de stand van zaken? Gaat het allemaal wel lukken? Ik begin met het slechte nieuws: 1 januari gaat niet lukken. Maar het goede nieuws is dat 4 januari wel gaat lukken. Dat is op een maandag, dus we starten gewoon in een nieuwe werkweek. 4 januari gaan ze dus van start. Ja, die drie dagen moet u maar even voor uw kap nemen. En het ziet er gewoon hartstikke goed uit. Dit is echt zó mooi. Ik merk ook heel veel energie bij de partijen die hier afspraken over maken. Dat gebeurt in goede harmonie. Ik zie heel veel energie bij de regionale omroepen. Dit biedt hun de mogelijkheid om hun content, waar ze geld voor krijgen, niet alleen op hun eigen platforms neer te zetten, maar als dat gewoon goede content is... Wij weten dat dit goede content is; ga maar eens een tijdje de regionale omroepen volgen. Dan kun je inderdaad beginnen bij RTV Oost, waar mevrouw Van den Hul mee grootgebracht is en ik in mijn latere leven ook mee geconfronteerd ben, maar kijk verder. Waar je ook komt – ik ben bij allemaal geweest – doen ze hartstikke hun best. Ze maken mooie producties die ook regelmatig in de prijzen vallen, zelfs internationaal, dus dat ziet er echt goed uit. Als het dus daarna ook op de nationale zender voor een nog breder publiek kan worden «uitgestald», om het maar even in die woorden te zeggen, is dat natuurlijk gewoon hartstikke fijn.

Daarnaast biedt het ook de mogelijkheid voor de omroepen zelf om programma's die zij met het oog op de regio maken, neer te zetten in een tijdsblok waarvan mensen weten: als ik iets van mijn gading wil op dat punt, kan ik daar terecht. U weet dat er één omroep is die daar altijd veel aan doet, namelijk Omroep Max, maar er zijn er natuurlijk meer. Ook de EO en andere omroepen hebben daar het een en ander aan gedaan. Zeker als dat iedere dag terugkomt, is dat ontzettend fijn, ook voor dergelijke programma's. Daarnaast biedt het de mogelijkheid om gewoon samenwerkingen aan te gaan, maar dan moet er natuurlijk wel eerst een plan worden gemaakt. Als er een goed plan ligt, krijgt dat een plekje in het tijdsblok. Omroepen kunnen dat samen met regionale omroepen gaan doen. Ik zie dat echt gaan gebeuren de komende tijd. We beginnen met twee uur. Wie weet gaat dat verder uitgroeien, maar laten we hiermee beginnen. Het is al een prachtige start vanaf 4 januari. De nationale publieke zenders hebben daar in principe de verantwoordelijkheid voor, maar zij doen dat in goede samenspraak. Zo wordt er nu ook gewerkt met de regionale omroepen. Ik merk dat dit prima loopt en ben zelf ook razend benieuwd hoe het gaat. Het is dus meer dan alleen maar de blokjes die nu al worden aangehouden. Daar ga je ook geen twee uur mee vullen. Dat is wel waar men aan gaat werken.

Het geld is beschikbaar gesteld vanuit het geld dat we naar de publieke omroep laten gaan. We hebben gezegd dat er ook geld is dat voor de regio moet worden besteed. Het mag natuurlijk altijd meer zijn, maar men heeft niet kunnen zeggen: we krijgen er opeens een taak bij en daar wordt geen geld voor beschikbaar gesteld. Nee, we hebben extra geld beschikbaar gesteld, 40 miljoen om precies te zijn. Daar moet deze extra inzet op de nationale zender voor het regionale blok NPO Regio van worden betaald.

«So far, so good», zou ik in slecht Nederlands willen zeggen. Het ziet er echt goed uit en er zijn prachtig mooie afspraken gemaakt. Nu even afwachten. Over ruim een maand is het 4 januari en dan kunnen we daar de eerste producten van gaan zien.

De voorzitter:

De heer El Yassini en dan de heer Van der Molen.

De heer El Yassini (VVD):

Dat zijn hele mooie woorden, maar ik zou Minister Slob willen vragen om toch even contact op te nemen met de RPO, want die krijgt namelijk stevige signalen. Bij het NPO/RPO-plan dat naar de Kamer is gestuurd gaat het over 5,5 miljoen van de 15 miljoen uit de visiebrief. Daarvan is 1,1 miljoen bestemd voor het zeven minuten durende NOS regiojournaal op NPO 2. Wat blijkt? Van de 4,4 miljoen voor de twintig additionele minuten voor aanvullende programmering vanuit de regionale omroepen zegt de NPO nu tegen de RPO: sorry, jongens, maar dat geld is er niet, dus we kunnen verder niks. Dit zijn serieuze signalen die ik vanuit de RPO en de regionale omroepen krijg. Als de Minister zegt dat er geen vuiltje aan de lucht is, dan zou ik hem toch willen vragen om in gesprek te gaan met de RPO. Als dan inderdaad blijkt dat er niks aan de hand is, so far, so good. Maar op het moment dat er wel wat aan de hand is, moet er snel worden ingegrepen. Als er een frustratie is in de zin van «jongens, het geld is er niet vanuit de NPO, sorry, we doen er niks mee en we houden op» en de RPO zich in de steek gelaten voelt, kan de Minister wel zeggen «nou, het ziet er goed uit», maar dan komen we er volgend jaar pas achter dat het helemaal is misgelopen. Daar wil ik de Minister voor waarschuwen.

Minister Slob:

Dank voor het delen van deze informatie. Ik spreek ook met de RPO. We spreken regelmatig met de RPO. Zij zijn gewoon content met de wijze waarop hier nu invulling aan wordt gegeven. Is er dan geen discussie? Natuurlijk is er discussie. Ik gaf net al aan dat de mogelijkheid van het financieren van programma's die gemaakt worden, ook coproducties van regionaal en nationaal, een onderwerp is waarover gesproken wordt. Ik zeg: maak ook eerst maar even een format. Ga daar nu eerst eens mee aan de slag. Dat lijkt mij trouwens de goede volgordelijkheid. Het hoort bij mijn rol, maar misschien ook bij die van u als Kamerlid, om eerst te kijken welke resultaten eruit komen als we 4 januari gaan starten. We gaan starten. Er zijn afspraken gemaakt. Dan moet het ook zijn weg gaan vinden. Ik ben helemaal niet bevreesd dat we, als dingen niet helemaal optimaal gaan, er pas na een jaar bij zullen zijn, omdat wij ook gewoon ons frequente overleg hebben. Dat het in de aanloop naar iets altijd even wat schuurt en dat je met elkaar tot iets moet komen wat het definitief is... Die fase hebben we de afgelopen periode gehad. Maar daar zijn we nu al doorheen, want we gaan richting 4 januari. Mocht het nodig zijn dat ik toch nog aanvullend iets ga doen of mocht er iets niet gaan zoals wij het hebben afgesproken, dan laat ik dit uiteraard weten.

Ik heb in deze vergadering van een aantal van u gehoord dat zij signalen ontvingen. U weet dat dit ook wel een beetje zo werkt, soms. In de aanloop naar overleggen en dergelijke worden er natuurlijk wel breed signalen gedeeld. Uiteindelijk zullen wij moeten bekijken wat we hebben afgesproken en wat er nu wordt neergezet. Daar heb ik echt het volste vertrouwen in als het hierom gaat. U weet ook – dat is het laatste wat ik erover wil zeggen in antwoord op uw vraag – dat we zelfs een jaar eerder starten dan eigenlijk nodig zou zijn. Dat jaar kunnen we ook gebruiken om misschien nog kinderziektes eruit te halen als die er zijn. Maar we starten gewoon al in deze concessieperiode. Dat was in principe niet nodig, want het zou onderdeel zijn van de volgende concessieperiode. Dat is dus ook al winst die we boeken, denk ik.

De heer El Yassini (VVD):

Zalvende woorden van de Minister. Ik hoop het echt, maar het doet me denken aan een gezegde. Ik heb gehoord dat het een Hebreeuws gezegde is, maar ik weet niet of het echt zo is. Als iemand je een ezel noemt, mag je hem in het gezicht slaan; ik ben niet voor geweld, maar dit is even de uitdrukking. Als een tweede persoon je een ezel noemt, moet je hem uitschelden en als een derde persoon je een ezel noemt, moet je gewoon shoppen voor een zadel. Wat ik probeer uit te leggen, is het volgende. Op het moment dat wij signalen krijgen dat er iets niet goed gaat in de samenwerking van de NPO, dan denk ik «het zal wel; dat is onderdeel van de onderhandelingen, dus er is wat wrijving». Als ik vervolgens van een totaal andere partij een signaal krijg, zoals NLZIET, die zegt «wij proberen samen te werken met de NPO, maar dat lukt niet», dan denk ik: dat is weer een tweede partij die ertegen aanloopt. Als ik daarna van een derde partij weer hoor dat de samenwerking met de NPO niet goed loopt, dan ga ik vragen stellen. Ik vraag de Minister dus nogmaals: neem even contact op, ook met de RPO en ook achter de schermen, om even te kijken of alles loopt zoals het moet lopen. Ik wil namelijk niet er achteraf achter komen dat we hier zalvende woorden krijgen, maar ergens in april met de gebakken peren zitten.

De heer Martin Bosma (PVV):

Ik snap er niks van.

Minister Slob:

Iets met ezels en zalven. Dat weet ik ook niet, maar dat maakt niet uit. Voorzitter. Wij hebben frequent...

De voorzitter:

Het woord is aan de Minister en alle uitleg volgt buiten deze zaal.

Minister Slob:

Voorzitter. We hebben frequent overleg, ook met de RPO. Ik zal dus uiteraard op basis van wat hier wordt ingebracht nog een keer informeren of het lijstje zoals u dat heeft genoemd ook iets is wat zij herkennen en hoe zich dat verhoudt tot de afspraken die met de NPO zijn gemaakt. U voelt natuurlijk ook wel aan dat als je op 4 januari gaat starten, je het nu wel een beetje op orde moet hebben. Dat is volgens mij wel het geval.

De heer Van der Molen (CDA):

De spanning tot twaalf uur op 31 december valt in het niet bij de spanning waarmee de Minister op 4 januari wacht tot de klok zes uur slaat. Ik ben ook erg benieuwd. Ik wil nog even inhaken op de vragen. Inderdaad, de partijen zijn met elkaar in overleg. Dat gaat altijd moeilijk, wellicht. Maar de Minister heeft het geld ter beschikking gesteld. Ik vraag dus aan de Minister hoe wordt vastgelegd dat deze middelen ook echt voor dat doel worden gebruikt, zoals er ook middelen zijn afgesproken voor levensbeschouwelijke programmering. Ik denk dat het voor alle partijen wel van belang is om dat te doen. Dat is de eerste vraag. Dan het tweede punt. Natuurlijk zijn partijen vrij in de vorm die zij kiezen waarin zijn voor de lange termijn de samenwerking vormgeven. Maar kan de Minister zich er iets bij voorstellen dat je daar met elkaar een overeenkomst over sluit op het moment dat je je tot doel hebt gesteld om de komende jaren, in ieder geval de volgende concessieperiode, met elkaar te gaan samenwerken om een aantal uren zendtijd in te vullen?

Minister Slob:

Twee dingen. Allereerst het geld. U weet dat dat geen geoormerkt geld is – daar hebben we al eerder met elkaar over gesproken – maar dat wij wel vanuit het budget dat de landelijke omroepen krijgen geld beschikbaar hebben gesteld voor het maken van deze programma's. Als u ziet om wat voor tijdsblokken dit gaat, dan weet u ook dat dat om groot geld gaat. Dat sluit daar dus echt goed bij aan. En we laten netjes open dat men er ook meer geld in kan steken. Als bijvoorbeeld Omroep MAX zegt «wij willen ook graag uit onze budgetten geld beschikbaar stellen om in dit tijdsblok mooie programma's te maken» – misschien is het op termijn zelfs een wat groter tijdsblok – dan gaan wij natuurlijk niet zeggen «ho, wacht even, het was gelimiteerd en dit is het dan». Ik denk dat we dat echt goed met elkaar hebben gedaan. We hebben niet zomaar even gezegd: ga even wat doen en haal het maar uit de bestaande budgetten. Nee, er is gewoon extra geld bij gekomen. Dat is een.

Het tweede is dat men natuurlijk met elkaar afspraken aan het maken is. Men gaat ook een redactieraad instellen, waarin NPO, RPO en de omroepen gaan kijken welke programma's goed werken en welke ideeën er verder nog zijn. Dus ook op die manier verbindt men zich aan elkaar. Dat moet wel op basis van gelijkwaardigheid gebeuren. Dat is ook zoals men in de afgelopen periode heeft gewerkt. Ik ga ervan uit dat men dat ook doorzet. We zullen dat uiteraard in de gaten houden, maar omdat het op de nationale publieke zenders wordt geplaatst, is het niet vreemd dat de NPO daar een specifieke rol in heeft. Zo zal het moeten gaan werken. Nogmaals, ik heb geen signalen dat dat niet gaat. Als dat wel zo is, dan laat ik u dat uiteraard weten. Binnen die kaders kan er gewoon gewerkt gaan worden. Men steekt er soms ook nog wat eigen geld in, wat alleen maar toe te juichen is.

De voorzitter:

De heer Van der Molen? Nee? Dan de heer Kwint. Nee? O, dan stak u net spontaan even uw vinger op.

Minister Slob:

Voorzitter. Dan zijn er vragen gesteld over de regionale omroepen. Men vroeg hoe het nu zit met de ondertiteling en dergelijke, ook naar aanleiding van de motie die GroenLinks en het CDA hebben ingediend. Daar zijn we mee aan het werk. De eerste stap die nu gezet wordt en waaraan gewerkt wordt, is in kaart brengen wat er eventueel nog nodig is. We hebben afgesproken dat we als dat gereed is – ik weet niet precies wanneer dat gaat gebeuren; misschien nog dit kalenderjaar, misschien net over de rand heen – daarna een bestuurlijk overleg hebben om te bezien of er op basis van die uitkomsten nog aanvullende dingen zullen moeten gaan gebeuren. Dat wordt dus op dit moment uitgewerkt. Het is uiteraard ook gewoon fijn als dat gebeurt.

Voorzitter. Dat wat betreft de regionale omroepen. Dan ga ik naar het blokje nationaal. Daar zijn veel vragen over gesteld. Ik begin maar even bij de heer El Yassini. Hij heeft vragen gesteld naar aanleiding van een casus die hier ooit aan de orde is geweest rond Laura H. Hij vroeg: hoe zit dat nu met de CIPO, de integriteitscommissie van de publieke omroep, want ik heb naar de site gekeken en het lijkt wel alsof ze de laatste anderhalf jaar niks hebben gedaan. Dat is niet de goede conclusie, denk ik. Het is wel zo dat de site niet bijgehouden is. Ze hebben inderdaad niet meer bijgewerkt op die site wat ze allemaal aan opdrachten, casussen en dergelijke voor hun kap hebben genomen. Er is dus wel gewoon doorgewerkt. Dat is een. Ik zal ze vragen om hun site bij te werken. Het is altijd een wat modieuze term, maar in het jargon dat wij gebruiken is dit een voorbeeld van zelfregulering. Maar ze moeten dan ook wel transparant zijn over wat ze aan het doen zijn.

Met betrekking tot de casus van Laura H. weet u dat als je vergoedingen geeft, dat alleen maar onkostenvergoedingen mogen zijn. Er is vastgesteld dat dat bedrag van € 400 een conforme onkostenvergoeding was voor deze situatie. Ik hoop dat u het mij niet kwalijk neemt dat ik me er niet in ga mengen op welke wijze dat geld wordt uitgekeerd, maar dat is wel wat er vastgesteld is. Ik ben het ook wel met u eens dat het heel kwetsbaar is om op deze manier naar dit soort kwesties te kijken. U ziet wat er hier in zo'n overleg gebeurt, hoe wij erover praten. Hier is zelfregulering wel heel erg binnen bepaalde kaders gebleven, zodanig dat zelfs het toezicht op de zelfregulering door henzelf gebeurt.

Daar gaan we nu vanaf, want de nieuwe Mediawet zal, als die straks door de Eerste Kamer is, ervoor gaan zorgen dat de CIPO dat niet meer zelf doet. Zij blijven wel een taak houden in het zorgen dat dingen op orde zijn en dat er gewerkt wordt aan de reglementen, enzovoort. Dat is ook goed, want dat is ook gewoon een verantwoordelijkheid die je als omroep draagt vanuit het oogpunt van good governance. Maar het toezicht op de naleving daarvan komt bij het commissariaat te liggen. Dat was nog niet zo. Dat gaan we nu dus wettelijk regelen. Dat heeft allereerst als voordeel dat er dan ook onafhankelijk toezicht is op dit soort casussen. Daarmee voorkomen wij misschien ook een beetje discussies zoals we hier nu al een paar keer hebben gehad over deze casus. Maar het betekent ook dat er boetes kunnen worden opgelegd als blijkt dat de zaak niet deugt. Laten we ook voor zaken als integriteit en optreden zodra we de indruk hebben dat dingen niet goed gaan, hopen dat de wet zo snel mogelijk ook door de Eerste Kamer is, zodat we met echt onafhankelijk toezicht kunnen gaan werken en ook met boetes op het moment dat zaken niet op orde zijn.

De heer El Yassini (VVD):

De Minister zegt: dat valt binnen die kaders. Dat zegt de Minister over Laura H. specifiek, over die VVV-bon van € 400. Ik wil niet te lang bij die casus stilstaan, maar ik vind het wel een absoluut voorbeeld van hoe het dus misgaat. Trekt de Minister deze conclusie op basis van onderzoek van het ministerie of de CIPO of het Commissariaat voor de Media? Wie heeft bepaald dat dit binnen die kaders valt? Dat is namelijk het antwoord dat ik ook op de schriftelijke vragen heb gehad.

Minister Slob:

Zo werkt dat natuurlijk. U snapt wel dat wij niet alle bonnetjes zelf gaan bekijken. Wij vragen aan de betrokkenen op welke wijze zij hun eigen voorschriften hebben toegepast. Er mag niet betaald worden voor het aanschuiven bij dergelijke programma's, alsof je bij wijze van spreken een soort journalist bent of wat dan ook. Maar de onkosten mogen wel worden vergoed. Dan vragen wij of de gemaakte onkosten waar in dit geval voor betaald is, dat bedrag van € 400, of dat ook echt onkosten waren. En dan moeten wij het inderdaad doen met de antwoorden die wij krijgen.

Dat is niet bevredigend, dat snap ik en dat is dus ook de reden waarom wij besloten hebben – en ik ben blij dat we dat gedaan hebben – om nu wettelijk te regelen dat er onafhankelijk toezicht komt op dit soort zaken. Ook om te voorkomen dat we weer in dit soort discussies terecht gaan komen. Dat is namelijk echt heel vervelend. Je denkt: waar gaat dit over, qua bedrag, maar daar zit natuurlijk een principe achter. Er wordt nu geregeld dat er ook echt ingegrepen kan worden indien zaken niet conform de regels zijn waarvan wij het van belang achten dat ze helder en transparant worden toegepast.

De heer El Yassini (VVD):

Ik schrik hier wel een beetje van. Dit is wat ik de Minister hoor zeggen. Wij hebben als ministerie gevraagd, in dit geval de omroep of de productiemaatschappij: hebben jullie je gehouden aan de eigen regels? Zij komen terug met: ja, dat hebben wij gedaan. Terwijl wij juist de CIPO hadden om onderzoek te doen, naar aanleiding van de governancecode die we hebben vastgesteld in 2018, en om daar met een advies over te komen. Dat is niet gepubliceerd en wij weten ook niet of het er überhaupt is gekomen. Dan zegt de Minister: als zij tegen mij zeggen dat ze zich aan het bonnetjesverhaal hebben gehouden, dan hoef ik de bonnetjes niet te zien, want dan geloof ik ze. Tegelijkertijd stelde de VVD schriftelijk de vraag of bepaalde kosten significant zijn gestegen, waarop we heel cru vanuit Hilversum een leugen kregen, richting de Minister. Waarop de Minister nota bene de desbetreffende spelers op het matje heeft geroepen. «Waarom heeft u tegen het ministerie gelogen en waarom heb ik de Kamer informatie gegeven die niet klopt?» Er was immers een verhoging van 43% van de kosten.

Ik vind het moeilijk te rijmen dat we, als we dit weten, toch nog steeds vragen aan omroepen of productiemaatschappijen of zij zich houden aan hun eigen regels. «Ja? Oké. Wat goed», en dan gaan we gewoon door. Ik snap dat dat nu feitelijk veranderd wordt, maar dit is wel een situatie die eigenlijk de mentaliteit weergeeft van wat er misgaat in Hilversum. Kan de Minister aangeven waarom de CIPO en het Commissariaat voor de Media hier het afgelopen jaar niet in zijn gedoken? Goed dat het veranderd wordt, maar dit is nog wel een oude zweer die nog open en kloppend is.

Minister Slob:

We hebben ezels gehad en zalven, en nu zitten we bij de zweren. Die kun je, denk ik, zalven. Even heel strak: ik denk dat we moeten oppassen. We moeten niet doen alsof daar van alles misgaat. Dat wil niet zeggen dat alles goed gaat. Wij hebben het niet rechtstreeks aan de omroep gevraagd. Dat hebben we natuurlijk via de CIPO gedaan, want dat is hun taak, daar heeft u gelijk in. We hebben aan de CIPO gevraagd om nog een keer heel concreet te kijken bij de desbetreffende omroep wat hier nu gebeurd is en dit is de terugrapportage die wij gekregen hebben. Ik heb u aangegeven dat wij het ook niet bevredigend vinden om op deze manier te werken, met betrekking tot het toezicht. Dat zou onafhankelijker moeten. Dat hebben we nu gewoon in de wet geregeld en als die straks ingaat – en met «straks» bedoel ik liefst zo snel mogelijk – dan wordt dit van kracht. Dat is fijn.

Dat geldt overigens ook voor uw andere vraag over de jaarlijkse vragenlijsten. Ook dat gebeurt. Ook dat is iets wat in het kader van zelfregulering plaatsvindt onder toezicht van de CIPO. Ook daar zal het Commissariaat voor de Media straks op kunnen toezien, omdat het toezicht onafhankelijk gaat worden. Ik heb geen signalen dat dat allemaal niet goed gaat, maar het is wel fijn als je het onafhankelijk toezicht gewoon goed geregeld hebt. Op die manier gaan we daar dus mee om.

Dan uw vraag over winst van derden, in het kader van het dienstbaarheidsverbod. Er mag winst gemaakt worden, maar geen «meer dan normale winst», zoals er officieel in de regel staat. Er is een duidelijke praktijkhandreiking gemaakt voor hoe dat toegepast moet worden. Die is transparant, staat op sites en die mag men daarbij gebruiken.

Voorzitter. Door de heer El Yassini en anderen zijn vragen gesteld over het rapport van de Algemene Rekenkamer. Ik geloof dat het «Zicht op Hilversum» heet. Hilversum in beeld is de officiële titel, met nog een ondertitel erbij. De heer Bosma dacht dat we daar helemaal niet over gesproken hadden. We hebben er allereerst een vrij uitgebreide schriftelijke ronde over gehad. Die was al in september. Ik heb trouwens over dat rapport gelijk al een eerste reactie gegeven, want zo werkt dat. Een deel van het rapport konden we goed volgen, maar dat gold niet voor alles. Volgens mij heeft de Algemene Rekenkamer iets over het hoofd gezien, met name bij het deel rond de onafhankelijke producenten. Dat heb ik ook in het wetgevingsoverleg uitgelegd. Maar dat mag. Dat kun je uitwisselen met elkaar, met alle respect voor de posities die we hebben. Daarnaast is het ook geagendeerd geweest bij het wetgevingsoverleg dat we recent hebben gehad. U heeft dus al allerlei mogelijkheden gehad om erover te spreken, zowel schriftelijk als mondeling. Sommigen hebben daar ook gebruik van gemaakt.

De heer El Yassini wil graag op programmaniveau informatie hebben. De VVD wil dat. Uw voorgangers waren daar ook altijd heel duidelijk in. U bent de derde in deze kabinetsperiode die daar aandacht voor vraagt. Dat is heel consistent. Ik heb de indruk dat u goed begrijpt dat het niet zo verstandig is om dat allemaal publiek onderwerp van discussie te laten zijn, al zou u dat misschien willen. We hebben wel geregeld dat het commissariaat de mogelijkheid heeft om deze informatie op te vragen. Mede in het rapport van de Algemene Rekenkamer is nog een keer extra benadrukt dat men dat te weinig heeft gedaan. Op basis daarvan kunnen ze in het kader van het toezicht dat ze hebben, stappen zetten als dat nodig is. U vroeg net: kan het Commissariaat voor de Media dat? Ja, dat kan het. Vanuit het rapport van de Algemene Rekenkamer kwam ook de dringende oproep om dat in de praktijk te doen.

Voorzitter. Een aantal van u heeft gesproken over NLZIET, ook weer op basis van signalen. Dat is altijd mooi. De signalen die ik heb, gaan puur over de content die je op NLZIET terugvindt. Als u dat gaat beoordelen, zult u zien dat de meeste content bij de publieke omroep vandaan komt. Er wordt dus ook ten aanzien van de content goed meegewerkt met NLZIET. Kijk nogmaals naar de content die je daar kunt vinden. Het overgrote deel komt bij de publieke omroep vandaan. Dat is een.

Het tweede is dat de NPO zelf NPO Start en NPO Plus heeft. Maar dat hebben de anderen ook. RTL heeft RTL XL. Dat is de terugkijkdienst. Ze hebben ook Videoland. Talpa heeft KIJK. Iedereen heeft zijn eigen dienst en dat mag. Waar het om gaat, is: is er beweging bij NLZIET en werkt de publieke omroep daar ook goed aan mee? Nogmaals, kijk gewoon even naar wat er wordt geplaatst. Het overgrote deel komt bij de publieke oproep vandaan. De meeste content is van hen. Ik blijf dat natuurlijk volgen. Ik weet dat er soms discussie is. Als je iets gekeken hebt, wat mag daar dan nog voor boodschap achteraan komen, met doorklikken en al dat soort dingen? Zullen we dat gewoon even bij hen laten? Er zijn best wat verschillen tussen hoe je daar vanuit commercieel oogpunt naar kijkt en hoe je daar met een meer publieke opdracht naar kijkt. Ik vind het niet zo heel erg vreemd dat er wat verschillen zijn, gezien de verschillende posities. Ik wil het beoordelen op wat er uiteindelijk op terug te zien is. Dan zien we gewoon dat dat goed gaat. Wie weet gaat dat ook weer verder groeien de komende tijd.

De NPO is zelf wel bezig om zijn eigen NPO Start en NPO Plus verder door te ontwikkelen, zeg ik tegen mevrouw Westerveld, die er nu niet is. Dat is natuurlijk belangrijk. Wat best interessant is, is dat er met name gekeken wordt of er bij NPO Start ook previews kunnen worden geplaatst. Dat kan nu nog niet, want het is een terugkijkdienst. Als je previews gaat plaatsen, wat bij NPO Plus dus wel gebeurt, dan is het geen terugkijkdienst meer, dus dan mag het niet conform de afspraken die we hebben gemaakt. Men is aan het kijken of dat nu ook bij NPO Start kan gebeuren. Dan is dat voor iedereen gratis toegankelijk. Wij wachten nog even op een concrete aanvraag van de NPO daarvoor. Die zal misschien nog dit kalenderjaar komen, maar anders wordt dat begin volgend kalenderjaar. Als het maar even kan, zullen we daar gewoon aan meewerken, want het is dan ook breder toegankelijk. Dat is alleen maar aan te bevelen, vanuit de publieke ogen waarmee we daarnaar kijken.

We hebben ook gezien dat de wijze waarop NPO Plus functioneert marktconform is. Ze vragen gewoon het geld dat nodig is om de makers te betalen als er langer dan een week content van hen beschikbaar is, zodat ze daar gewoon voor betaald krijgen. Daar komt dat bedrag van die kleine € 3 uit voort dat je daarvoor moet betalen. Dat is overigens vele malen minder dan wat je betaalt als je een abonnement bij NLZIET zou willen hebben. Dan betaal je namelijk een kleine € 8. Maar daar wordt dus niet aan verdiend. Dat is puur, alleen om makers daarvoor te betalen. Ik denk dat niemand er bezwaar tegen heeft dat dat op die manier gebeurt.

Voorzitter. Er zijn ook vragen gesteld over de prestatieafspraken. Hoe gaat dat nu verder? Ik heb u dat al een keer eerder uitgelegd. Het concessiebeleidsplan ligt er nu. U heeft dat allemaal kunnen zien, want het is netjes op de site geplaatst. Ik ga nu eerst de adviezen ophalen. De Raad voor Cultuur en het Commissariaat voor de Media moeten daarnaar kijken. Als ik die adviezen heb, is de volgende stap dat ik gericht ga kijken welke afspraken, welke prestatieafspraken, ik met de NPO ga maken. Die worden uiteraard aan u gecommuniceerd. Het is eigenlijk zelfs nog een beetje tripartiet, omdat ook het Commissariaat voor de Media daarnaar moet kijken. Dat kijkt vooral naar de uitvoering daarvan en het toezicht daarop. Maar dat is een kleiner rolletje. Het zal dan vooral tussen de NPO en mij in mijn verantwoordelijkheid als Minister voor Media gaan.

Het spreekt voor zich dat ik de afspraken die we de afgelopen periode hebben gehad, ook daarbij zal betrekken. Ik kijk ook gericht naar wat wij vanuit onze visiebrief aan belangrijke onderwerpen hebben geagendeerd, ook voor een nieuwe concessieperiode.

Het spreekt voor mij ook voor zich dat ik ook zal praten over jongeren. De vraag is wel of we alles tot en met geldbedragen aan toe moeten gaan vastleggen. Als we daaraan gaan beginnen, gaan we echt een Rubicon over. Ik zou u willen waarschuwen om dat niet te gaan doen, want dan wordt het wel een heel star en log iets, wat ook haast niet meer werkbaar is. Dan vergeten we altijd weer partijen. Enige flexibiliteit moet hier wel in zitten, maar ik zal uiteraard ook heel concreet met jongeren spreken. Met name in het debatje in de eerste termijn met mevrouw Westerveld zag u al allerlei vragen ontstaan. Waar zitten die jongeren? Waar gaan we ze opzoeken? Hoe gaan we ze opzoeken? Dan weten we ook dat er nog steeds lineair door jongeren gekeken wordt. U weet dat het derde net ook zo blijft bestaan zoals het in de afgelopen periode is geweest, dus ook echt wel als een net waar jongeren naartoe kunnen gaan. Er zijn ook geen plannen om dat net de komende concessieperiode om zeep te helpen, maar we zullen ze ook op andere plekken moeten gaan opzoeken. Dan is het logisch dat men ook flexibiliteit gaat krijgen om ook online het een en ander te gaan doen. Ik zal u uiteraard daarover rapporteren. Ik denk dat dat zich allemaal zal moeten gaan voltrekken in het eerste kwartaal, in Q1 van 2021, maar ik moet eerst de adviezen afwachten.

Voorzitter. Dan de toegankelijkheid in relatie tot crisissituaties. Als er persconferenties zijn, dan moet voor iedereen duidelijk zijn welke boodschappen worden uitgezonden. Op dat vlak hebben we in deze kabinetsperiode inderdaad al enorme stappen gezet. De heer Van der Molen gaf mij daar credit voor, maar mag ik die met u delen? Want er waren ook allerlei initiatieven vanuit de Kamer, tot en met amendementen toe. Dat heb ik ook toegejuicht. Ik ben dus ook zelf blij dat we dat gedaan hebben. Ik weet dat de NPO in gesprek is met de NCTV om te kijken wat in het kader van crisiscommunicatie nog aanvullend nodig is. We hebben u in maart gerapporteerd over een stappenplan. Dat kan natuurlijk niet allemaal in één keer. Die informatie heeft u al ontvangen. Op dit moment wordt daar ook gewoon conform dat stappenplan aan gewerkt. We hebben dus mooie vervolgstappen gemaakt op basis van de stand van zaken in de vorige periode. En wie weet wat daar de komende periode nog verder aan toegevoegd gaat worden. Daar gaan we heel gericht naar kijken.

De heer Sneller heeft de vinger gelegd bij het rapport over de distributievergoeding dat ik naar uw Kamer heb gestuurd, en bij wat hij in het concessiebeleidsplan heeft gelezen. Heel scherp. U heeft ook in het rapport gelezen dat het niet zo is dat men denkt dat het helemaal klaar is of dat het evenwicht tussen de verschillende belangen door de gemaakt afspraken nu zo'n beetje is bereikt. Ook in het rapport ziet men nog wel enige ruimte, maar men zegt dat er bij dit onderwerp geen sprake is van marktfalen. Wij denken dat het zelfs nog weleens negatief zou kunnen uitwerken als je het nu wel allemaal strak gaat vastleggen, ook weer gelet op de flexibiliteit die je nodig hebt als je misschien nog aanvullend dingen zou willen doen. Ik snap heel goed dat de NPO in een concessiebeleidsplan al eventjes een signaaltje geeft: wij zien ook dat er nog wel wat ruimte is en daar gaan we mee aan de slag. Over onze schouders terugkijkend naar de afgelopen periode zie ik dat men daar ook best een aantal keren stappen toe heeft gezet, ook in financiële zin. Nou, dat is, denk ik, even de stand van zaken rond de distributievergoeding.

Over het Actieplan Cultuur heeft met name mijn collega Ingrid van Engelshoven met de NPO afspraken gemaakt, uiteraard met mijn medeweten. Ik vond het ook prima dat men dat deed. Dat in tegenstelling tot de heer Bosma, maar goed, dat snap ik ook wel bezien vanuit zijn positie. Al zie ik, eerlijk gezegd, bij de PVV af en toe toch best wel wat waardering voor de publieke omroep. De vorige keer kon ik u melden dat ik zag dat de heer Wilders bij WNL aan tafel zat. Ik zag hem pas geleden ook in een spotje van een omroep die heel graag deel wil gaan uitmaken van de publieke omroep. Ik heb de indruk dat er misschien toch iets aan het groeien is. Wie weet. Maar volgens mij zijn de afspraken nu om dit onderwerp verder uit te werken en daarvoor een x-aantal uren in te zetten. Ziggo werkt volgens mij ook mee aan een themakanaal. Het is de bedoeling dat de makers daar ook echt van gaan profiteren en dat het geld op een goede manier ook hun kant uitgaat.

Als u het mij niet kwalijk neemt, laat ik de communicatie voor de rest even aan mijn collega, ook als u daar vragen over heeft. Volgens mij is het vorige week al redelijk uitvoerig besproken in het WGO Cultuur. Maar dit zijn mooie, aanvullende dingen. Er zit natuurlijk zo veel creativiteit in deze sector, ook regionaal, zo zeg ik tegen de heer Van der Molen. Men moet gewoon met elkaar kijken of men eruit kan komen wat men gaat doen. Dit is een mooi extra iets in deze tijd van corona, waarin nog steeds heel veel mensen via de buis hun vermaak, maar ook hun ontwikkeling zoeken, want het is niet alleen maar vermaak. Ook op deze wijze kan men extra bediend worden. Ik weet zeker dat daar een markt voor zal zijn.

De voorzitter:

De heer Kwint heeft daar een vraag over.

De heer Kwint (SP):

Ik weet niet of de Minister hiermee het hele blokje cultuur op tv wilde afsluiten.

Minister Slob:

Eigenlijk wel, ja. Ja. Dat lijkt me wel een strak antwoord.

De heer Kwint (SP):

Laten we dat nog even niet doen. Dat was zeker strak, incompleet ook. Het gaat mij om het volgende. Als op de publieke omroep ruimte wordt gecreëerd voor meer aandacht voor kunst en cultuur, dan vind ik wel dat wij de taak hebben om te controleren of dat geld goed wordt uitgegeven. Het lijkt mij bijvoorbeeld een goed idee om ervoor te zorgen dat de Fair Practice Code daarop in ieder geval van toepassing is. Ik heb er met deze Minister al vaker een discussie over gehad, ook vóór corona, dat wij van de publieke omroep mogen verwachten dat artiesten die op televisie hun kunsten mogen vertonen, daar fatsoenlijk voor gecompenseerd worden. Als wij als overheid zeggen dat de Fair Practice Code van belang is, als wij zeggen dat wij het van belang vinden dat breder in de samenleving uitgedragen wordt dat je als artiest niet kunt leven van erkenning en exposure, dan hoort daarbij dat onze publieke omroep daarin het voortouw neemt en, steunpakket of niet, mensen fatsoenlijk betaalt als zij kunstuitingen op televisie vertonen.

Minister Slob:

Voor zover mij bekend is de Fair Practice Code die voor cultuur geldt, hierop ook van toepassing. Het gaat om cultuurcontent die aangeboden wordt. Voor de publieke omroep hebben we hem even op maat gemaakt, maar we hebben de inspiratie daarvoor gehaald uit de eerste stappen die daarin zijn gezet voor de cultuur. U weet dat er ook heel veel overlap zit tussen beide sectoren. Regisseurs en degenen die de camera's bedienen en noem maar op werken vaak op dat hele brede terrein. Dus dat is hier ook aan de orde. Dat is wat ik erover weet, en volgens mij klopt dat. Mocht het anders zijn, dan laat ik het u weten. We willen inderdaad dat er gewoon een eerlijke prijs wordt betaald voor dergelijke mooie cultuurproducten.

Dan heeft de heer El Yassini een vraag gesteld over Taghi. Heeft hij wel of niet geld ontvangen? In de ontwikkelfase is een bedrag van € 41.000 gegaan naar een productiebedrijf, dat een wat bredere aanvraag had gedaan. Het heette: project nieuwe penoze. Voor die ontwikkelfase heeft men geld gekregen. Daarna is er bij het stimuleringsfonds een aanvraag gedaan voor een vervolg en die is afgewezen. Dat gebeurt weleens vaker. Men denkt aanvankelijk dat er wel iets in een bepaald concept of project zit. Dan wordt een beperkt bedrag toegekend om het verder te ontwikkelen. Als men de volgende stap wil zetten, wordt er veel steviger gekeken of het echt de diepgang en inhoud heeft die we met elkaar voor ogen hebben en of het aansluit bij de criteria die het stimuleringsfonds hanteert om aanvragen wel of niet te honoreren. Dat is hier dus gewoon niet gebeurd. Na een voorzichtige start is het niet verder met geld uit het Stimuleringsfonds Creatieve Industrie of het Nederlands Filmfonds voortgezet.

Dit waren de vragen die ik over het blok nationaal had.

De voorzitter:

De heer El Yassini heeft er nog een vraag over.

De heer El Yassini (VVD):

De Minister had het over Taghi, maar dit gaat natuurlijk over de hoofdverdachte in het liquidatieproces Delano R. aka Keylow, zoals het in rapperstaal heet.

Minister Slob:

Maar het is het liquidatieproces Taghi.

De heer El Yassini (VVD):

Dat klopt, maar het gaat specifiek over één persoon. Goed dat dit even wordt uitgelegd, ook voor de buitenwereld. Ik heb de Minister gevraagd om te voorkomen dat criminelen en verdachten die in een proces zitten, die de rechtsstaat ondermijnen en liquidaties uitvoeren, via bepaalde fondsen subsidies ontvangen. Wij moeten niet volledig in censuur of vrijheidsbeperking terechtkomen, maar wij moeten serieus bekijken wat er met het geld gebeurt. We moeten voorkomen dat we onbedoeld criminelen of verdachten van liquidaties via bepaalde kanalen subsidiëren. Kan de Minister dat voor de toekomst bezien?

Minister Slob:

Het ging, om even heel concreet te zijn, om VICELAND. Dat is een productiebureau waar een regisseur, niet zijnde de personen die u noemt, aan verbonden is. Die heeft gewoon een bepaald format gemaakt en gevraagd: kan ik geld krijgen om dat verder te ontwikkelen? Daar is die persoon mee aan de slag gegaan. Daarna is het, zoals ik net aangaf, niet meer verder gekomen. Men heeft gewoon criteria op basis waarvan men kijkt naar voorgelegde formats. Die krijgen al dan niet steun om verdere stappen in te zetten. Ik wil best nog een keer heel concreet kijken of hier dan mogelijkerwijs iets doorheen geslipt is. Ik heb echt niet die indruk. Het is gewoon helemaal ordentelijk gegaan en het is ook weer gestopt omdat het niet voldoende body had om vanuit het ontwikkelfonds of het Filmfonds geld te krijgen.

De heer El Yassini (VVD):

Ja, het is fijn als de Minister daar nog even naar kan kijken. Ik kan mij voorstellen dat er voorwaarden zitten aan subsidieaanvragen. Ik vraag mij af of daar ook de voorwaarde bij zit dat je niet zomaar mag meegaan met een productiebedrijf dat is opgericht door iemand die op dit moment ... Ik ben heel benieuwd wat de Minister ervan vindt om bijvoorbeeld bepaalde subsidievoorwaarden te stellen. Nogmaals, ik ben heel erg bang dat criminelen zogenaamde productiemaatschappijen oprichten om de boel leeg te trekken. Dat zou echt zonde van het geld zijn. Ik vraag de Minister om hierbij mee te denken.

Minister Slob:

Als criminelen iets gaan doen, dan hebben we ook andere instanties in dit land om daar toezicht op te houden, bijvoorbeeld als het gaat om witwassen of om dekmantels. Ik zal nog even naar deze specifieke casus kijken. Mocht de informatie anders zijn dan ik gezegd heb – ik heb geen reden om dat te veronderstellen – dan laat ik u dat weten.

Voorzitter. Dan de arbeidsmarkt. Ere wie ere toekomt. Met name mevrouw Van den Hul, maar ook anderen, hebben daar in de afgelopen jaren aandacht voor gevraagd. Ik vond het zelf ook belangrijk om daar steviger in te stappen dan we misschien in de eerste twee jaar gedaan hebben. Ik heb vorig jaar, toen mevrouw Van den Hul overigens werd vervangen door haar fractievoorzitter, toegezegd dat ik gesprekken zou gaan voeren met allerlei partijen om ook nog eens even wat meer de vinger te krijgen achter een gevoel van onvrede of het wel allemaal wel goed ging in die mediasector. Ik denk aan hoe men met het personeel omgaat, hoe er beloond wordt enzovoort.

Ik heb er toen ook bij gezegd en ik hecht eraan om dat nog een keer te zeggen dat afspraken over de arbeidsvoorwaarden een zelfstandige verantwoordelijkheid is die de sociale partners met elkaar dragen. Natuurlijk draag ik ook een verantwoordelijkheid voor wat er in die mediasector gebeurt, natuurlijk wil ik alles wat ik kan bijdragen aan goede arbeidsverhoudingen, maar ik heb daar geen plek aan tafel. Ik beoog ook niet een plek daar te gaan innemen. Als ik dat zou willen, moeten we onze wet- en regelgeving veranderen. Mevrouw Van den Hul was daar niet voor en het is ook niet wat ik beoog. Het lijkt me goed om dat toch even met elkaar gewisseld te hebben, want soms lijkt het er een beetje in te sluipen: regel het even, u bent toch Minister? Ook in de onderwijssector maak ik dat mee. Door de decentralisatie zit de rijksoverheid ook daar niet aan tafel als er afspraken worden gemaakt.

In de vrij uitgebreide brief die ik u gestuurd heb, ga ik verder dan alleen maar analyseren, zeg ik in de richting van de heer Kwint. Ik heb gezegd dat de ontwikkelingen op de arbeidsmarkt in de mediasector niet op zichzelf staan. Als je breder kijkt naar de discussies over arbeidsverhoudingen, over de ontwikkelingen op de arbeidsmarkt, dan zien je heel veel parallellen, niet alleen met de creatieve sector, die als eerste in beeld komt, maar ook met wat er op nationaal niveau gebeurt, waar mijn collega van Sociale Zaken en Werkgelegenheid ook in deze kabinetsperiode stevig mee bezig is geweest, ook als het gaat om de verhouding tussen vaste banen en flex. U weet dat dat ook in een vorige kabinetsperiode aan de orde is geweest. Daar heeft dit kabinet, zeg ik vanuit mijn politieke visie gezien, wat in kunnen bijsturen. Er is ook een vrij groot onderzoek geweest. De commissie-Borstlap heeft een rapport opgeleverd. De Minister van SZW heeft daar nog niet zo lang geleden een heel uitgebreide kabinetsappreciatie bij gegeven. Een deel wordt al opgepakt. Van een ander deel wordt gezegd dat het in deze kabinetsperiode niet meer gaat lukken. Volgende stappen zullen in een volgend kabinet moeten worden gemaakt. Dat is ook weer onderdeel van politieke besluitvorming. Hoe je hiertegen aankijkt, zien we in de Kamer bij alle debatten, hangt heel erg af van je politieke kleur. Ik heb vanuit mijn positie – dan ben ik weer terug bij Media – wel geprobeerd om samen met mijn ambtenaren mijn rol te pakken en te stimuleren dat men verdere stappen ging zetten. Met name waren we redelijk allergisch geworden voor payrollconstructies. Op nationaal niveau weten we wat de stand van zaken is. Regionaal is ook de insteek dat het afgebouwd gaat worden. Daar komt het nog ietsje meer voor, maar ook daar is de route die we aan het bewandelen zijn dat we er gewoon van af moeten. De inzet is: gelijk loon voor gelijk werk op dezelfde plek. Die zin heeft u ook in de brief kunnen terugvinden.

Wij hebben gestimuleerd dat de Fair Practice Code er is gekomen, ook voor de mediasector. Daar hebben we het al over gehad bij de behandeling van de Mediawet. Dat is wel even een moment. Hij is ook door iedereen gesteund, dus ook door de FNV, die als het om de cao gaat meer had gewild en daarom tegen was. Volgens mij heeft de FNV ook wel erkend dat er in de cao grote stappen zijn gezet, maar dat is een beetje de wijze waarop de FNV op dit moment met cao's omgaat, dus dat moeten we maar respecteren. Maar de Fair Practice Code is door iedereen ondersteund en gaat ook gewoon, als deze toegepast gaat worden, zijn uitwerking in de praktijk hebben. Wat ons betreft mag dat breder dan alleen maar waar wij over praten, namelijk de publieke, door de overheid gefinancierde omroepen.

We hebben nog iets anders geconstateerd. Dat is nog even weer een bruggetje naar het Algemene Rekenkamerrapport. We hebben er in deze kabinetsperiode ook afspraken over gemaakt dat we willen dat het anders gaat: nu is geld leidend, ook als het gaat om de programmering, maar dat willen we omdraaien. Niet geld op schema, nee, we willen content first. We willen dat er veel meer vanuit de content wordt geredeneerd en er dan wordt gekeken waar we het gaan plaatsen. We hebben gezien – de Algemene Rekenkamer heeft daar de vinger bij gelegd – dat juist het geldopschemaverhaal zorgt voor onzekerheid over de inkomsten die de omroepen krijgen. Ze hebben een garantiebudget, maar daarnaast moeten ze toch echt afwachten wat er eventueel nog aanvullend wordt toegepast, op basis van wat er gehonoreerd wordt van de voorstellen die ze doen. Dat zorgt voor een stuk onzekerheid over of men wel al het geld krijgt dat men graag zou willen hebben. Dat zorgt er, doorvertaald naar hoe je met je personeel omgaat, voor dat men niet voor bij wijze van spreken honderd procent met vast personeel wil zitten. Stel dat je denkt dat het wat wordt met bepaalde formats, bijvoorbeeld het format waarover we het net hadden, en het ergens, waarschijnlijk terecht, toch strandt. Dan zit je met personeel dat je niet kan inzetten. Er zit dus in het systeem van financiering iets ingebakken waar we niet een-twee-drie, gelijk van af zijn. In de volgende concessieperiode gaan we daar wel de eerste stappen in zetten. Dat heb ik ook uitgelegd bij de behandeling van de Mediawet; dat ga ik hier niet allemaal herhalen. Het zal best nog wel een tijdje gaan duren. Het is echt een systeemwijziging, ook in hoe je daarmee omgaat en hoe dat uiteindelijk zal gaan doorwerken in de wijze waarop het voor personeel misschien voor meer zekerheid gaat zorgen, waardoor er weer meer vast personeel kan worden aangenomen.

Wat nu belangrijk is...

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, heeft mevrouw Van den Hul een vraag.

Minister Slob:

Ik wilde net haar moties erbij gaan betrekken. Misschien mag ik dat nog even doen.

De voorzitter:

Ja.

Minister Slob:

In de moties van mevrouw Van den Hul, ingediend bij het wetgevingsoverleg, klinkt precies door waar de onvrede zit: er kan toch wel meer vast personeel worden aangenomen? Dat er dan ook nog wel een deel flex is, bijvoorbeeld als het om de makers gaat, heeft u in feite in een van die moties ook al gewoon gehonoreerd. Het is overigens een sector waarin mensen vaak de handen een beetje vrij willen hebben, maar ze willen ook wel gewoon eerlijk betaald worden. Ik weet dat in de cao is afgesproken dat allereerst de zzp'ers gewoon een goede beloning moeten gaan krijgen. Dan doel ik op die 150% op basis van de cao. Dat is gewoon een fantastisch mooie afspraak. Die gaat straks ook gewoon praktijk worden. Dat is een. Het tweede is dat men ook heeft afgesproken, ook als het om de makers gaat, dat men in het voorjaar nog een keer specifiek om tafel wil gaan zitten. Er is nu al gewoon een afspraak rond percentages. Ik dacht 80–20. Dat is ook gewoon wat er in de oude cao is afgesproken. Als de ondernemingsraad ermee instemt, mag dat 60–40 zijn. Maar men wil weer nieuwe afspraken gaan maken. Ik kan me zo voorstellen dat dat niet een verslechtering van de huidige afspraken zal zijn. Men heeft gewoon afgesproken: daar gaan we mee aan het werk. Dat geldt ook met betrekking tot het inschakelen van productiebedrijven: zorg dan dat zij ook gewoon de Fair Practice Code hanteren. Er moet ook een beroepsmogelijkheid zijn, ook bij zo'n klachtencommissie.

Kortom, al die vragen die in uw motie zitten, zijn primair verantwoordelijkheden die men heeft, waar ik in die zin niet in mag treden dat het uiteindelijk aan hun goed werkgeverschap is om dat te doen. Maar ik ben bereid om met uw moties onder de arm wel met hen in gesprek te gaan en hen ook te verzoeken om binnen de mogelijkheden die er zijn daar ook verdere vervolgafspraken over te maken. Dat moet ik dan voor een bepaald deel ook loslaten, want wij kunnen dat niet allemaal afdwingen. Dat vraagt echt een andere positie van ons dan we nu hebben. Maar ik zal dan uiteraard aan u rapporteren over de uitkomsten daarvan. Ik ga ervan uit dat ik dat gewoon in het voorjaar zal kunnen doen, op het moment dat wij ook nog weer onze verdere gesprekken zullen hebben over we omgaan met prestatieafspraken enzovoort. Het is niet zo eigen om dit daarin op te nemen, maar ik wil wel kijken of ik tot meer hardheid kan komen in de afspraken, ook met betrekking tot deze onderwerpen, dan tot nu toe het geval is geweest.

Dan hebben we het overigens wel gewoon over de publieke omroep, dus de mensen die bij publiekgefinancierde omroepen werkzaam zijn. Ik weet dat de NVJ zou willen dat ik het hele medialandschap bestrijk en daar alles even afspreek. In alle redelijkheid is dat gewoon een niet-redelijk verzoek. Ik weet wel dat er nu zulke prachtige documenten liggen, ook rond de Fair Practice Code, die daar ook toegepast kunnen worden, dat ik zou zeggen: «Mensen, pak met elkaar nou gewoon die handschoen op en zet die volgende stappen. We hebben nu echt stappen gezet in deze kabinetsperiode. Kijk naar de Fair Practice Code. Kijk naar de cao die er nu ligt. Kijk nu of je ook nog weer verdere vervolgstappen kunt zetten. Wacht niet op morgen als het vandaag zou kunnen.» Dat is eigenlijk een beetje de boodschap die ik ook in hun richting heb. Dan zal ik u daarover informeren.

Voorzitter. Tot zover met betrekking tot de drie moties die mevrouw Van den Hul heeft ingediend. Ik ga nu iets verder dan in de brief, zoals u wel opgemerkt zult hebben, omdat ik het ook wel snap. Alleen, u moet mijn positie ook begrijpen. Het is echt een beetje laveren, maar laten we eens kijken waar we dan uit gaan komen.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Ik stel het op prijs dat de Minister een stap verdergaat dan in de brief. Overigens is er 75–25 afgesproken. Met instemming van de or kan er verschoven worden naar 60–40. Dat zeg ik nog heel even ter aanvulling.

Ik snap wat de Minister zegt. Toch snap ik ook heel goed wat die medewerkers van de petitie zeggen die we hier vorige week hadden. Zij zeggen: wij zitten klem, want aan de ene kant wijzen de werkgevers naar de Minister, en de Minister wijst naar de werkgevers. Ondertussen zitten zij in het midden en wordt hun situatie er niet beter op. Ik hoop dus heel erg dat de Minister het met ons eens is dat die werknemers eigenlijk net zo cruciaal zijn voor de kwaliteit van ons mediabestel als de financiering. Dat zijn echt de twee pijlers: er moet financiering zijn, en de medewerkers moeten hun werk kunnen doen. Want zonder die makers is er ook geen kwaliteit. Als we dat met elkaar vinden, moeten we dan niet toch die stap zetten richting hardere afspraken? Ik hoorde de Minister net zeggen: in het voorjaar komen we weer te spreken over kwaliteitsafspraken. Moeten we dan niet nu gewoon met elkaar afspreken: als de Minister in de tussentijd met die gesprekken er niet in slaagt om daar beweging in te krijgen, dan gaan we toch op zoek naar een stok achter de deur? Dan blijven we dit gesprek niet voeren, want dit duurt al best wel lang.

Minister Slob:

We moeten er inderdaad voor oppassen – ik reageer even op de eerste woorden die u aangaf – dat de mensen waar het uiteindelijk om gaat niet een beetje van het kastje naar de muur worden gestuurd. Ik vind dat ook niet fair als het gaat om werkgevers, want die hebben daar gewoon primair een verantwoordelijkheid in. Maar die moeten ze in samenspraak met de vertegenwoordigers van de werknemers nemen. Die zitten met elkaar om tafel. Als werknemers zich dus onvoldoende vertegenwoordigd voelen door hun vertegenwoordigers, is dat natuurlijk ook een vervelende situatie. Vanuit mijn positie sluit ik niet dergelijke cao's af. Wij maken die afspraken niet. Die moeten in dat verband van werkgevers- en werknemersvertegenwoordigers gemaakt worden. Maar wij kunnen daar wel op aandringen, zoals we dat de afgelopen periode ook hebben gedaan en wat ook effect heeft gehad. Maar nogmaals, dat is wel balanceren op een dun koord, omdat wij niet over alles gaan waar zij over moeten besluiten. Over de positie van de werkgevers heb ik aangegeven dat ik vind dat zij ook moeten doorpakken waar dat kan, maar ik snap ook een beetje hun onzekerheid. Die heeft gewoon te maken met het feit dat de financiering van de publieke omroep nu zo is ingericht dat dat een bepaalde onzekerheid daar ook inherent aan is. Daar moeten zij weer mee dealen als het gaat om hoe ze dan met hun personeel omgaan. Daar kunnen we pas echt doorheen gaan breken als we op dat punt verdere slagen hebben gemaakt. Dat gaat nog niet een-twee-drie gebeuren. Dat kost echt nog wel even tijd. Dat is dus wel een complicerende factor. In dat krachtenveld ga ik kijken hoever we kunnen komen.

Als het overigens gaat om de uitzendbureaus, lag er ook nog een motie hier in de Kamer van mevrouw Tielen. Die heeft het breder getrokken dan alleen maar kijken naar de positie van de uitzendbureaus als het gaat om wat er in de media gebeurt. Zij heeft daarover volgens mij een motie ingediend. Zij vindt dat er betere kwaliteitseisen moeten komen en dat er een keurmerk moet komen, het SNA-keurmerk en dergelijke. Ook op die manier wordt dat al wat breder opgepakt. Daar kunnen de media natuurlijk ook onderdeel van zijn. Dat zeg ik met betrekking tot de derde motie die u bij het wetgevingsoverleg had ingediend. Maar mijn toezegging is helder: ik ga kijken hoever we hierin kunnen komen. Voor de rest loop ik daar nu niet op vooruit. Ik rapporteer terug en dan kunt u zelf natuurlijk ook beoordelen of u dat al dan niet voldoende vindt, maar dat is even de situatie waarin we nu zitten.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

In elk geval dank voor die toezegging. En het is fijn als we daar dan in elk geval nog voor het sluiten van deze periode een terugkoppeling van de Minister van kunnen krijgen, zodat we, als daar nog extra stappen nodig zijn, die nog met elkaar in gang kunnen zetten voordat we een demissionaire periode ingaan. Ik hecht er wel aan om toch nog een keer te onderstrepen dat ik wel vind dat die positie van de makers echt een voorwaarde is voor de kwaliteit van ons bestel. Daarin zie ik toch ook echt een verantwoordelijkheid van de Minister. We hebben ook in andere sectoren afspraken gemaakt. Er zijn andere sectoren waarin we voorwaarden stellen aan de manier waarop werkgevers en werknemers met elkaar samenwerken, voorwaarden voor subsidies en aanbestedingen, en bijvoorbeeld ook voorwaarden voor de vorm van contracten. Ik hoop dus echt dat de Minister deze aansporing ter harte neemt en dat we inderdaad voor het voorjaar, voor het sluiten van deze periode, een terugkoppeling kunnen krijgen. Als die niet voldoende geruststelt, denk ik toch dat we op zoek moeten naar een stevigere stok achter die deur.

Minister Slob:

Misschien dan nog even aansluitend op wat ik al gezegd heb – ik ga het allemaal niet herhalen – ben ik natuurlijk ook afhankelijk van de gesprekken die tussen de vertegenwoordigers van de werkgevers en werknemers worden gevoerd, met name als het gaat om uw eerste motie. U heeft gelijk: het was 75–25, en als de ondernemingsraad het ermee eens is 60–40. Die gesprekken had men volgens mij wel ietsje ruimer in de tijd gezien in het nieuwe kalenderjaar, maar we kijken wel even waar we uit gaan komen. Ik zorg er in ieder geval voor dat ik nog in de missionaire tijd rapporteer over de stand van zaken. Laten we hopen dat dat dan meer duidelijkheid gaat geven dan we op dit moment hebben, rond de onderwerpen die u net aan de orde heeft gesteld.

Voorzitter. We hebben met betrekking tot de beloning een hele mooie stap gezet, denk ik, als het gaat om hoe we met de bestuurders en de leden van de raad van toezicht omgaan. Dat is toch ook wel even een vlaggetje dat we met elkaar mogen plaatsen, want daar hebben we lang tegen aangehikt. Nu is het zover. Dat is mooi. Nu zijn we nog verder aan het spreken over het BPPO en de wijze waarop dat ingericht wordt. Ik heb u in de brief aangegeven dat het wel al een soort sterfhuisconstructie is – dat wisten we natuurlijk al – met betrekking tot presentatoren die er nog boven zitten. We konden niet aan bestaande afspraken komen, maar je ziet dat wel minder worden. Overigens, als het gaat om de wet en die beloningshoogtes – de heer Van der Molen vroeg daarnaar – komt die periode van uiterlijk zeven jaar gewoon uit de WNT. Al had ik dat anders gewild, dit is de systematiek, die ook hier gewoon wordt toegepast.

U weet – dat heb ik u ook duidelijk gemaakt – dat men ook voor het BPPO strikte kaders heeft die worden toegepast op het moment dat presentatoren ingeschaald gaan worden. Ik heb dat netjes uitgelegd in de brief, dus ik neem aan dat dat als bekend mag worden verondersteld. De enkele keer dat het voorkomt – op het totaal van het aantal presentatoren is dat heel beperkt – dat een presentator ook nog een verband heeft met een productiebedrijf waar een omroep gebruik van maakt om bepaalde formats te maken – dat kan gaan om programma's als Over Mijn Lijk, Lubach op zondag of Heel Holland Bakt, want dat komt allemaal uit dat soort productiebedrijven; daar zit veel creativiteit – en ook als presentator wordt gebruikt, wordt hij dan ook gewoon conform het BPPO ingeschaald. Dan wordt er gekeken wat er nodig is. Er zijn er ook waar het gewoon onderdeel is van het totale bedrag dat betaald wordt om een format bij de publieke omroep aan boord te trekken en te zorgen dat het ook in de uitzendschema's gaat komen. Dat is transparant. Het Commissariaat voor de Media is ook degene die hier gericht op gaat toezien. Zo werkt het. Maar op het totaal van het aantal presentatoren dat er is... Ik snap wel de vragen die er steeds zijn daarover. Het is ook belangrijk dat het transparant gebeurt. Daar hebben we afspraken over gemaakt, mede naar aanleiding van het rapport van de Algemene Rekenkamer, dat aangeeft dat hier gewoon goed zicht op moet zijn. Daar zal men ook over moeten gaan rapporteren. Dat zijn allemaal nieuwe stappen die we nu zetten. Ik ga ervan uit dat we op die wijze weer met elkaar verder kunnen. Zo heb ik u gerapporteerd in mijn brief.

De heer Kwint (SP):

Het centrale punt wordt elke keer niet opgelost. Zegt de Minister nu dat hij met deze aanscherping kan garanderen dat niemand die werkzaamheden verricht voor de NPO, hetzij in loondienst hetzij via een productiemaatschappij, meer verdient dan de WNT-norm, meer krijgt aan belastinggeld dan de WNT-norm? Dat is namelijk het punt van discussie geweest waar we het al een jaar of zeven, acht, negen of tien over hebben.

Minister Slob:

Ja, het Beloningskader Presentatoren Publieke Omroep – dat is de volledige benaming – regelt dat presentatoren nooit meer kunnen verdienen dan de WNT-norm. Dat is een. In het BPPO staat ook dat afspraken met buitenproducenten in overeenstemming dienen te zijn met het BPPO. Wat we nu nieuw doen, heeft ook weer met de wet te maken die nu bij de Eerste Kamer ligt. Daarom ben ik ook zo blij met de steun van de SP – dat mag hier toch ook wel even gezegd worden – voor het feit dat het toezicht op het BPPO nu ook bij het commissariaat komt te liggen. Net zoals we dat eerder hebben besproken rond de casus Laura H., om het maar weer even zo te noemen, en de CIPO, gaan we ook hier onafhankelijk toezicht regelen en kan er dus ook ingegrepen worden. Dan moet men dus ook gewoon transparant zijn. Ook als het gaat om de verslaglegging hierover moet men helder maken hoe het loopt. Het commissariaat is de partij die daarop toeziet en daarover rapporteert. Dat is dus wel weer een volgende stap die we nu zetten in wat inmiddels al een dik boek aan het worden is, maar wel een steeds dunner boek als het gaat om het aantal mensen dat eronder valt, want dat is in de afgelopen jaren, zeker in deze kabinetsperiode, heel hard teruggelopen.

De heer Kwint (SP):

Maar dat hangt ook samen met de overgangstermijn van de WNT, precies zoals de Minister net zelf zei. We raken ook aan die zeven jaar. Ik ben blij dat er verscherpte afspraken gemaakt zijn, zoals ik ook in mijn termijn zei, zeker wanneer het om bestuurders gaat. Dat vind ik alleen maar goed. Maar wat ik niet begrijp, is dat de Minister in zijn brief schrijft «we gaan bezien of de regels aangescherpt moeten worden», terwijl hij nu zegt: ik kan met zekerheid garanderen dat niemand meer verdient dan de WNT-norm, ook niet via productiemaatschappijen, derden en dergelijke. Begrijp me niet verkeerd: ik zou heel blij zijn met dat laatste. Maar op basis van hoe het nu op papier staat, weet ik niet of de Minister de garantie kan geven die hij zojuist gaf.

Minister Slob:

Daarom is het zo belangrijk dat we nu ook de volgende stap kunnen zetten. We hebben in de wet geregeld dat hier onafhankelijk toezicht op gaat komen en dat er goede verslaglegging komt, ook vanuit de omroepen die hier gebruik van maken, met betrekking tot wat ze daar aan het doen zijn. Want het is inderdaad wel wat ergerlijk. Ik ben er in de afgelopen jaren zelfs een paar keer voor bij het vragenuurtje geweest. Als er op basis van signalen – want zo gaat het meestal – berichten in de media komen, waar soms heel lang onzekerheid over is met betrekking tot de vraag wat er wel of niet gaande is, blijft er een sfeer omheen hangen die niet aangenaam is en die in niemands belang is, ook niet in het belang van de betrokken omroepen, die soms met naam en toenaam in de krant staan en zich verplicht voelen om zich te verdedigen. Het onafhankelijk toezicht is daar dus echt heel erg belangrijk in. Die overgangstermijn heeft te maken met de salariëring van de bestuurders en de leden van de raad van toezicht. Het BPPO is onverkort voor iedereen van toepassing, met uitzondering van diegenen met wie in het verleden afspraken zijn gemaakt. Dat is langzaam aan het opdrogen, want dat worden er steeds minder. Als u weer eens een bekende naam ziet verdwijnen, betekent dat soms ook dat er weer een persoon vertrekt van die oude toezeggingen. Maar dat weten we nooit helemaal precies, want dat is in het kader van de privacy niet iets wat publiekelijk gedeeld wordt.

Voorzitter. Dan de content van de Kijkwijzer en het kader van het commissariaat. Dat was een vraag van de heer Van der Molen. Die hopen dat nog dit kalenderjaar klaar te hebben, dus dat zou heel erg fijn zijn.

Hoe werkt het met vloggers en dergelijke? Om precies te zijn heb ik daar op 3 november mondelinge vragen over beantwoord van het lid Peters namens het CDA. Daarin heb ik aangegeven dat het echt nog te vroeg is om nu al te gaan denken dat iedereen dit gaat omzeilen. Daar gaan we helemaal niet van uit. Maar we houden dat uiteraard in de gaten en mocht dat wel het geval zijn, dan zullen we bezien wat er nog eventueel aanvullend mogelijk is. Maar dat is niet wat wij beogen. Ik begrijp de teleurstelling van de heer Van der Molen wel een klein beetje. Misschien had hij nog wat nieuwere voorstellen verwacht met betrekking tot kinderen, maar kijk even naar wat we al gedaan hebben en denk ook even terug aan wat we tijdens dat overleg hebben afgesproken. U had allemaal amendementen die de voortgang van de implementatie van de Mediarichtlijn in gevaar zouden kunnen brengen. Het was ook volledig in strijd met het principe dat het CDA altijd aan allerlei tafels uit, namelijk dat er geen nationale kop op Europese richtlijnen mag worden gezet.

De heer Van der Molen (CDA):

Dat hangt van de richtlijn af.

Minister Slob:

Dat hangt van de richtlijn af, zegt de heer Van der Molen. Maar ik weet niet of het CDA daar in de Eerste Kamer ook zo over denkt. Om die reden heb ik mijn zegeningen geteld, een voor een. U kent deze spreuk, denk ik. We gingen zulke mooie stappen zetten als het om kinderen ging dat ik blij was met de stappen die we konden zetten. Ik heb u toen een aanbod gedaan. Ik heb gezegd: als u de amendementen intrekt – het zijn geen moties, dus u kon ze niet aanhouden – dan ben ik bereid om nog een keer apart te kijken wat ik aanvullend zou kunnen doen. Dat gold ook voor een paar dingen waar de heer Bisschop mee kwam. Tot mijn verbazing, en ook wel een beetje tot mijn teleurstelling, werden de amendementen gewoon in stemming gebracht en was de Kamer heel helder over wat ze ervan vond. Ik heb wat woorden gegeven aan hoe mijn mensen op dit moment bezig zijn. Ik kan daar wel weer aanvullend allerlei dingen voor doen, maar ik zie dat een beetje als een mission impossible. Daarom is dat nog even blijven liggen. Mocht de Kamer in meerderheid vinden dat we hier toch nog iets aan moeten doen, dan hoor ik dat uiteraard graag.

Dan de mediatafels. Hier spelen twee dingen mee. Allereerst hebben we een prachtige samenwerkingsagenda afgesproken op basis van de eerste tijdcyclus van gesprekken en vervolgafspraken. Dat staat gewoon. Daar horen ook de korte lijntjes, de ACM en noem maar op bij. Daar hebben we afspraken over gemaakt. We hebben gemerkt dat het in deze coronatijd wel machtig ingewikkeld is om dit soort samenwerkingen en gesprekken voort te zetten. We hebben gezien dat het op één plek echt heel goed resoneert. Daar gaan we in ieder geval mee door. Het is dus niet zo dat we helemaal niets doen, maar de prioriteiten om het in deze vorm te doen, zijn op dit moment even iets minder groot. Dat heeft voor een deel ook te maken met de tijd waarin we met elkaar leven. Ik hoop zelf dat de onderlinge verbindingen zullen blijven bestaan. Van de betrokken partijen heb ik begrepen dat ze daarover het komende kalenderjaar heel graag ook met mij weer contact hebben.

Voorzitter. Dan de Concertzender. U weet – dat wist de heer Van der Molen ook – dat die geen onderdeel meer is van het landelijk bestel. Dat is sinds 2009 al niet meer zo. Als zij een frequentie zouden willen verwerven, kan dat. Er komen weer uitgiftes. Dat loopt via de Staatssecretaris van EZK. Er komen twaalf nieuwe vergunningen voor DAB+-frequenties voor commerciële radio-omroepen. Daar kunnen zij aan meedoen als ze dat zouden willen.

Over de uitvoering van de motie over proactieve opsporing door de Reclame Code Commissie heb ik u op 8 mei al geïnformeerd. Er is een hele positieve houding van de Stichting Reclame Code. Die is nu bezig een eigen pilotproject te starten om dat te gaan toepassen, dus uw motie heeft voldoende geresoneerd, denk ik. U zult er verder over geïnformeerd worden als er nieuws te melden is.

Mevrouw Van der Graaf maakte...

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, heeft de heer Sneller een vraag.

De heer Sneller (D66):

Even over de Concertzender. Die is verdwenen uit het publieke bestel, zal ik maar zeggen, maar die wil daar toch weer aansluiting bij. Welk handelingsperspectief kan de Minister wel geven aan de Concertzender in dat opzicht?

Minister Slob:

Als het gaat om structurele financiering kan ik dus geen handelingsperspectief geven, want men is niet aangesloten bij het publieke bestel, en daar gaan wij over. Als men een frequentie wil verwerven, kan dat. Ik heb gewezen op de ruimte die er op dit moment is: de veiling van twaalf nieuwe vergunningen door mijn collega van EZK. Ik weet niet of dat al loopt. Ik kijk even naar mijn ambtenaren: is dat al officieel uitgegaan? Nou, we weten het niet helemaal zeker. Dat voornemen is er in ieder geval en misschien is het al opengesteld. Dan moet men er natuurlijk wel zelf voor zorgen dat men voldoende financiële onderbouwing daarvoor heeft. We kunnen niet zomaar alles zelf voor onze rekening nemen.

De heer Sneller (D66):

Dat snap ik, maar de NPO gaat dus over de vraag welke aansluiting de Concertzender eventueel bij de publieke omroep kan vinden?

Minister Slob:

Daar is op het moment gewoon geen sprake van. Men zit niet bij de publieke omroep, men is daaruit gestapt en men zoekt naar mogelijkheden om het weer te laten vliegen, om het maar even zo te zeggen. De veiling die er is en de frequenties die beschikbaar komen, zijn dan mogelijkheden om misschien weer een wat stevigere plek te krijgen. Maar dat moet men zelf beslissen. Dat probleem kunnen we niet zo een-twee-drie voor hen oplossen. We hebben wel een paar andere zaken om ons voor in te spannen, denk ik.

De heer Kwint (SP):

Even een kleine feitelijke correctie. De veiling van de FM-frequenties is door een Kamermeerderheid die aan de leiband van Talpa een motie heeft ingediend, om zeep geholpen. In weerwil van wat de Staatssecretaris wilde, hebben – ik zeg het even uit mijn hoofd – CDA, VVD, ChristenUnie en PVV een motie ingediend om de FM-frequenties de komende jaren niet te veilen.

Minister Slob:

Maar dit is DAB+. Dat is weer een andere veiling.

De heer Kwint (SP):

Oké, dat scheelt inderdaad. Dan heb ik in ieder geval nog een keer kunnen zeggen dat die partijen aan de leiband van Talpa liepen. Dat scheelt dan weer.

De voorzitter:

Ja, dat is dan weer gelukt.

Minister Slob:

Ik zie u een heel opgelucht gezicht trekken.

Voorzitter. Mevrouw Van der Graaf maakte een discussie los die hier aan het slot van de eerste termijn een aardige dynamiek kreeg. Het raakte aan een discussie waar we met elkaar al langer in zitten. Wat kunnen wij als rijksoverheid doen, ondanks het feit dat we daar heel erg beperkt in zijn, voor ons bredere medialandschap, inclusief de geschreven pers? Dan rollen er direct allerlei suggesties over tafel, waaronder die over de btw-tarieven. Die suggestie is er vanaf het begin geweest en is regelmatig teruggekomen. Ik herinner me – dat is nog niet eens zo lang geleden – een motie van de Kamer waarin het volgens mij in een van de overwegingen stond. Volgens mij was dat een motie van GroenLinks.

In het rapport van de ROB dat op de lokale omroepen slaat, zie je dat men nadenkt over wat men kan doen dat breder gaat dan alleen maar kijken naar wat publiek is. Kun je ook iets privaat doen? Zo'n fonds is daar dan een voorbeeld van. Laat ik over één ding duidelijk zijn: zo'n btw-verhaal is aardig ingewikkeld. Als je van 9% naar 0% zou gaan, zou dat om enorme bedragen gaan. Dat moet dan wel gewoon geleverd worden. Dat is overigens legitiem, hoor. Je mag die wens hebben. Maar dat gaat deze kabinetsperiode niet meer lukken. Ik wil best nog een keer uitzoeken hoeveel geld dat is, want dat is misschien wel interessant om te weten. Dat hangt af van abonneeaantallen van kranten en dergelijke, maar dat bedrag kan best in de honderden miljoenen lopen. Het is dan een politieke weging of je dat wilt doen om het medialandschap, de pluriformiteit en het voortbestaan van bepaalde media te ondersteunen of niet.

Deze kabinetsperiode hebben we wel – dat is een vlaggetje dat ik toch maar even plaats – de btw voor de onlinekranten, de digitale kranten, teruggebracht naar 9%. Dat kostte even wat moeite, maar dat is gelukt. Dat is dus 9%. Dat is het tarief voor de eerste levensbehoeften, om het maar even samen te vatten.

Daarnaast is er, over hetzelfde onderwerp, door een aantal van u gezegd: kijk nou eens wat er gebeurt met al die fusies. De laatste heeft inderdaad in het noorden van het land plaatsgevonden. Er zijn nog een paar kleine dorpjes in Gallië overgebleven; die hebben een heel duidelijk profiel. Maar eigenlijk is alles wat daarbuiten valt, toch in grotere eenheden opgegaan. Overigens zijn er dan vaak wel heel duidelijke afspraken gemaakt om de titelidentiteit, om het maar even zo te noemen, te waarborgen. Dat heb ik ook weer gezien bij de recente afspraken in het noorden van het land. Maar het geeft wel een wat ongemakkelijk gevoel. Mijn standaardantwoord is altijd dat de ACM daarnaar moet kijken en dat moet beoordelen. Daar zit dan weer ongemak bij u. De ACM zal dat natuurlijk doen conform de wetgeving die we hebben. Volgens mij is er van uw kant ook absoluut geen enkele kritiek op de ACM en de wijze waarop zij functioneert, maar ondertussen is wel alles doorgegaan in de afgelopen jaren. Onze wetgeving is dus misschien ook wel erg ruim.

Voorzitter. Dit raakt aan waar we het eerder over hebben gehad bij de lokale omroepen. Dit zijn onderwerpen waarop we het afgelopen jaar wel stappen hebben gezet. Dat geldt ook voor het verlagen van de btw voor de digitale kranten. De Kamer zegt: het zou op zich ook niet verkeerd zijn als we nog wat informatie krijgen om te kijken of er aanvullend toch nog iets kan gebeuren, niet meer in deze kabinetsperiode, maar in een volgende kabinetsperiode. Ik ben altijd bereid om dat op een rijtje te zetten voor u, maar ik geef wel een waarschuwing mee voor het punt dat onderwerp van uw discussie was, namelijk de btw: ik wil de optelsom maken, maar de kans dat die ooit de eindstreep gaat halen, is niet groot. Het is ook omstreden als het gaat om bijvoorbeeld een land als België, maar daar doen ze het. Daar wordt vanuit Europa wel naar gekeken, maar ondertussen is het al jaren het geval. Het klopt dat Denemarken, Luxemburg en het Verenigd Koninkrijk – en er zijn er meer – daarin gewoon hun eigen regels hebben. Als de Kamer mij zou vragen of ik bereid ben om eens op een rijtje te zetten wat we kunnen doen, niet alleen met een btw-tarief – want dat was direct al heen en weer schieten naar elkaar – maar ook op andere manieren, om te kijken hoe we onze geschreven pers kunnen ondersteunen, zoals we de afgelopen jaren bijvoorbeeld met het steunfonds hebben gedaan, dan ben ik natuurlijk altijd bereid om dat te doen. Maar andere dingen, dingen die geld kosten, gaan natuurlijk gewoon niet gebeuren in deze kabinetsperiode. Dan had daarvoor een voorstel moeten liggen in wetgeving of amendementen, of dan had dat bij de belastingwet geregeld moeten worden, zoals een van u terecht heeft opgemerkt.

De voorzitter:

Eerst de heer Sneller.

De heer Sneller (D66):

Als de Minister toch de optelsom maakt, kan hij dan ook de uitvoerbaarheid ervan meenemen? Want die is bij de Belastingdienst vaak een probleem. Ook voor groente en fruit is er bijvoorbeeld vaak naar het nultarief verwezen, maar vanuit de Belastingdienst komt er dan steeds terug: dat is onuitvoerbaar. Ook voor deze optie zou ik dat graag in beeld gebracht hebben.

Minister Slob:

Ja, dat is heel gevoelig. Dat weten we allemaal, op grond van zaken die zeer recent nog breed onder onze aandacht zijn gebracht. Inderdaad, uitvoerbaarheid is ook nog een kwestie. Maar nog even als het gaat om het gevoel dat daarachter zit. We maken ons volgens mij Kamerbreed zorgen over onze geschreven pers en of die wel kan blijven voortbestaan en overal nog wel zijn werk kan doen. Juist daarom hebben we in de afgelopen periode flink in de onderzoeksjournalistiek geïnvesteerd. Juist daarom hebben we ook gezorgd dat het ook lokaal werd ingezet. Juist daarom komt er nu een pilot met een poule van journalisten. Kortom, op allerlei manieren hebben we al dingen gedaan. Maar wie weet kan het nog wat breder. Dan zal ik dat aan u rapporteren.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ik ben blij dat de Minister zegt dat hij bereid is dat in kaart te brengen en heeft geproefd hoe het leeft in de Kamer. Mag ik expliciet iets toevoegen aan de andere opties waar je naar kunt kijken? Ik gaf dat in eerste termijn ook aan. Je kunt kijken naar de distributiekosten, hoewel er natuurlijk minder abonnees zijn van dagbladen die nog echt fysiek bezorgd worden. Je zou ook kunnen kijken naar de redactionele kosten, die in een fonds kunnen worden ondergebracht. Dat zien we ook in het voorbeeld in Luxemburg, waar de overheid een soort basisbedrag ter beschikking stelt voor de geschreven pers. Dat zijn concrete opties die wij graag terug zouden zien als de Minister de opties op tafel legt.

Minister Slob:

Ik wil wel even de verwachtingen temperen over wat er nog allemaal kan in de komende tijd, maar ik zal wel kijken wat er aanvullend aan mogelijkheden zijn. Ik zal dan met name aandacht besteden aan kosten en uitvoerbaarheid. Er is natuurlijk gewoon ook wel een verschil in de wijze waarop de distributie hier in Nederland plaatsvindt en zoals die in België plaatsvindt, waar alles via de post gaat. Dat is toch iets anders. Daar zijn we in Nederland niet zo van gediend. Als we ’m in de bus willen ontvangen, willen we ’m wel op een vroeg tijdstip hebben. Op de post moet je vaak iets langer wachten. Dan wordt de maandagkrant ook een beetje lastig. Dat zijn gewoon ook al verschillen. Maar goed, voldoende over gezegd, denk ik.

De voorzitter:

Er is nog een vraag van de heer Kwint.

De heer Kwint (SP):

Ik ben blij dat er nu een soort momentum lijkt te ontstaan om ook eens een keer kritisch naar de mededingingsregels te kijken. Maar even voor mijn duidelijkheid. Btw, steunfondsen en zo, dat is allemaal prima. Gaat de Minister nu ook kijken of onze huidige mededingingsregels te ruim zijn, of die niet aangescherpt zouden moeten worden en, in de onvermijdelijke slipstream daarvan, wat je dus doet met mediaconglomeraten die al bestaan wanneer je de mededingingsregels aanscherpt? Want dat is volgens mij wel een noodzakelijke consequentie die erbij hoort. Op het moment dat je de regels aan zou willen scherpen, dan zitten daar consequenties aan, namelijk dat je bestaande machtsconglomeraten zult moeten opknippen.

Minister Slob:

Nu gaat de heer Kwint al uit van uitkomsten die er nog niet zijn en dan al doorredeneren.

De heer Kwint (SP):

Nee, ik vraag de Minister slechts om ze mee te nemen.

Minister Slob:

De mededinging wil ik er zeker bij betrekken. Die zal ik meenemen. Dan is het verhaal ook breder en meer in balans met betrekking tot wat u misschien als Kamer nodig heeft om over de rand van deze kabinetsperiode naar een volgende kabinetsperiode te kijken. Weet van mij dat ik het wel heel fijn zou vinden als een aantal onderwerpen waar we deze kabinetsperiode met elkaar hard aan gesjord hebben, niet in het zand stilvallen, ook in het licht van wat er in vorige kabinetsperioden niet kon. Laten we verder kijken wat er mogelijk is.

De heer El Yassini (VVD):

Ik ben blij om van de Minister een winstwaarschuwing te horen: jongens, even de verwachtingen temperen. Bij de vragen over de toekomst van de lokale omroepen zei de Minister terecht zei dat hij niet over zijn graf wil regeren en de ruimte wil geven aan de formatietafel en een volgend kabinet. Ik neem aan dat de Minister op dezelfde manier omgaat met de verzoeken die zojuist langs zijn gekomen, als het gaat om samen met Staatssecretaris Keijzer kijken naar de Mededingingswet, maar ook met betrekking tot voorstellen die komen om eens kritisch te kijken naar ons medialandschap en dan met name de schrijvende pers.

Minister Slob:

Zeker.

De voorzitter:

Mag ik u vragen waar ...

Minister Slob:

Volgens mij heb ik de vragen beantwoord.

De voorzitter:

Ik kijk eens even naar de leden of dat ook zo is. De heer Bosma.

De heer Martin Bosma (PVV):

I beg to differ. Ik krijg wel allerlei leuke jij-bakken om de oren gegooid – «uw lijsttrekker verschijnt ook bij de NPO» – maar een aantal cruciale vragen die ik heb gesteld, worden niet beantwoord. We hadden het even over het Rekenkamerrapport. Ik heb de hele heldere vraag gesteld: wat heeft de Minister verbeterd sinds 2019? Ik heb wel iets gehoord over geld voor content, of hoe het ook mag heten, maar daarin zie ik niet dat er gewoon meer controle is op de uitgaven. Ik heb hem ook gevraagd over de ondraaglijke linksheid van de staatsomroep en wat je moet doen met klachten daaromtrent. Mijn stelling is heel simpel: de Minister moet daar iets over zeggen. Hij verwijst nu ineens door naar het Commissariaat voor de Media. Dat vind ik staatsrechtelijk een kronkel. Ik heb hem gevraagd – dat is mijn derde vraag – over de identiteit van de zendgemachtigden. De Minister heeft het nu ineens hoog op met al die zendgemachtigden, zegt hoe belangrijk ze wel niet zijn en heeft het over achterbannen, geschiedenis en what have you. Dan vraag ik hem gewoon: waar staat AVROTROS voor? Waar staat BNNVARA voor? Waar staat KRO-NCRV dan voor? Mag ik het effe horen? Ook daar krijg ik geen antwoord op.

Minister Slob:

Ik ben ingegaan op de vraag over de Algemene Rekenkamer. Ik heb aangegeven dat we daar al in een eerder stadium redelijk uitvoerig over hebben gedebatteerd, zowel schriftelijk als mondeling. Als u dat dus nog een keer wilt horen, wil ik het uiteraard herhalen. De kern van het rapport van de Algemene Rekenkamer is dat er gewoon veel meer transparantie moet komen met betrekking tot de doelmatigheid van het inzetten van overheidsgeld in medialand. Er moet veel meer transparantie zijn, ook voor degenen die toezicht houden, met betrekking tot wat men daar doet en welke conclusies men soms trekt, bijvoorbeeld als er programmavoorstellen liggen; hoe vinden besluiten plaats en hoe wordt financiering dan geregeld? Zoals ik ook in de richting van de heer El Yassini heb aangegeven, moet het commissariaat daar gewoon informatie over hebben. Dat heeft geleid – dat heeft u ook in mijn brief kunnen terugvinden – tot een groot en gericht project, dat in de nieuwe concessieperiode toegepast zal gaan worden om de doelmatigheid verder te versterken en de transparantie te bevorderen. Dat zijn echt hele concrete vervolgstappen op het rapport van de Algemene Rekenkamer. We hebben eigenlijk maar op één punt een verschil van mening, namelijk de wijze waarop we aankijken tegen de onafhankelijke productiebedrijven en de meerkosten die dat met zich meebrengt. Ik heb namelijk de indruk dat de Algemene Rekenkamer iets over het hoofd gezien heeft. Die denkt dat de omroepen, als ze het zelf gaan doen, het met hun bestaande inzet zouden kunnen doen. Dat is volgens mij een illusie. Het zal dus altijd meerkosten met zich meebrengen. Dat zou het verschil kunnen verklaren tussen wat je ziet gebeuren als je content van een onafhankelijke productiebureau afneemt en wat je ziet gebeuren als de omroep dat zelf doet. Dit heeft dus een duidelijk vervolg gekregen. We zullen u uiteraard rapporteren over de verdere uitwerking daarvan.

Dan over de vraag over de eigen identiteit van de omroepen. Ook daarover hebben we bij de Mediawet gesproken. U weet dat op dit moment het enige ijkpunt is dat we naar de ledenaantallen kijken. U weet dat ik dat niet voldoende vind. Ik vind dat we omroepen strakker moeten beoordelen op waar de katholieke catechismus mee begint: waartoe zijn we op aarde? Die vraag moeten zij ook beantwoorden voor zichzelf. Dan is het inderdaad belangrijk dat in de wijze waarop ze inhoud geven aan hun omroep tot uitdrukking komt waarvoor zij staan, en dat dat herkenbaar is. De Kamer heeft mij door middel van een motie – ik dacht dat het een motie was van de heer Sneller en anderen – gevraagd om, als het kan, de uitwerking in een volgende kabinetsperiode redelijk snel bij de Kamer te laten belanden, zodat het ook bij de volgende concessieperiode als ijkpunt kan worden meegenomen voor toelating. Daar zijn we dus mee aan het werk. Het is terecht dat u soms weleens denkt: waar men ooit voor opgericht is, is niet helemaal meer herkenbaar in de huidige tijd. Er gebeurt natuurlijk ook wel wat in de loop van de tijd, ook in een samenleving. Dat geldt ook weleens voor politieke partijen en noem maar op. Maar wij willen strakker gaan sturen op toelating en eventueel zelfs ook op uittreden uit een bestel als je eigenlijk geen toegevoegde waarde meer hebt ten opzichte van waarvoor je ooit bent opgericht. Daar zijn we dus ook mee aan het werk.

De heer Martin Bosma (PVV):

Ja, daar zijn we mee aan het werk. Maar de Minister weet eigenlijk ook niet wat de identiteiten zijn van de zendgemachtigden, die desondanks een kern schijnen te moeten zijn van ons omroepsysteem.

Wat betreft de Rekenkamer: ik stel vast dat het toch vooral voornemens zijn. Op het gebied van transparantie belooft de NPO van alles, maar het geld gaat er gewoon nog steeds naartoe. De grote crux die de Rekenkamer blootlegt, namelijk dat het geld naar de omroepen gaat en wij vervolgens niet kunnen controleren wat er achter de deur gebeurt, blijft gewoon bestaan.

Ik heb nog een vraag. De ondraaglijke linksheid van...

Minister Slob:

Voorzitter, mag ik hier nog even op ingaan...

De heer Martin Bosma (PVV):

Ja, gaat uw gang.

Minister Slob:

... voordat de «ondraaglijke linksheid» weer langskomt? Het is niet zo dat dit alleen maar woorden zijn. Ook met betrekking tot het komen met formats voor nieuwe programma's heeft de Algemene Rekenkamer geadviseerd dat het eigenlijk één uniform format moet zijn, waardoor het juist transparant is op basis waarvan je oordeelt, waardoor je inzichtelijk maakt hoe het met de financiën gaat enzovoort enzovoort. Dat is de NPO nu gewoon in de praktijk aan het brengen. Daar gaat men direct mee aan het werk en daar werken de omroepen ook heel graag aan mee. Met betrekking tot het toezicht hebben we met de nieuwe wet een aantal zaken zo veranderd dat er veel strakker toezicht is en dat er veel sneller kan worden opgetreden, ook met sancties. Dat kon onder de oude wet niet, dus ook daar zijn we mee aan de slag gegaan.

De heer Martin Bosma (PVV):

Dan de linksheid van de NPO. Dat is een groot probleem en dat wordt erger en erger. Ik maak dat punt al langer, ongeveer sinds 2006. Van alle Ministers heb ik daarop diverse reacties gekregen, maar Minister Slob tapt uit een geheel nieuw vaatje en zegt: vervoeg u bij het Commissariaat voor de Media. Ik vind dat dat niet kan, want de Minister is gewoon verantwoordelijk voor de manier waarop het geld wordt uitgegeven. Zoals het nu gaat, is het gewoon in strijd met artikel 2.1.2 van de Mediawet over de publieke mediaopdracht. Het kan niet zo zijn dat de Minister zegt: mijn naam is haas, ik ga er niet over; gaat u maar even naar het commissariaat.

Minister Slob:

Ik vind het een beetje flauw van de heer Bosma dat hij mijn woorden op die wijze samenvat. Het Commissariaat voor de Media heeft wel een functie in het geheel en rapporteert vanuit het onafhankelijk toezicht dat men heeft aan mij wat men signaleert en op welke plekken er mogelijk opgetreden moet worden als zaken niet goed gaan. Ik krijg gewoon een advies over het plan dat er ligt voor de nieuwe concessieperiode. Op basis van dat advies ben ik aan zet, dus ik verschuil me niet achter een onafhankelijke toezichthouder. Wat ik wel doe, is de toezichthouder de ruimte geven voor zijn wettelijke taak en verantwoordelijkheid. Op basis van de rapportages van de toezichthouder beoordeel ik of er wel of niet moet worden ingegrepen. Daarmee zeg ik niet dat we daar helemaal geen taak in hebben, maar dat gebeurt wel in een bepaalde volgordelijkheid. Dat hebben we niet voor niks op deze wijze in onze wet- en regelgeving opgenomen. Het is heel goed dat daar een stuk onafhankelijkheid tussen zit en de politiek niet bij wijze van spreken zonder onafhankelijke toezichthouder alles beoordeelt en daar mogelijk ook oordelen aan koppelt die misschien niet terecht zouden zijn. Het is goed om daar een onafhankelijk oordeel tussen te hebben.

Voorzitter, dat waren volgens mij de vragen.

De voorzitter:

De heer Kwint heeft ook nog een vraag die onbeantwoord is gebleven.

De heer Kwint (SP):

Meerdere zelfs. In het kader van de vloggers had ik niet alleen gevraagd naar reclame gericht op kinderen, maar ook naar het verdienmodel van kinderen. Heeft de Minister dat punt beantwoord? Wanneer is het onderzoek van de Arbeidsinspectie er?

Minister Slob:

Dat heb ik op 3 november al beantwoord. Mijn collega van Sociale Zaken is met dat onderzoek bezig. Ik zeg uit mijn hoofd dat het de bedoeling is dat dat nog in dit kalenderjaar... Het is wat vertraagd door corona, hoor ik. Het zal net over de rand gaan, maar het zit in de afronding. Men heeft op basis daarvan een onderzoek ingezet.

De heer Kwint (SP):

Kijk! Dat doet mij deugd.

Ik heb nog een vraag over de verplichte dan wel niet verplichte aansluiting bij de geschillencommissie auteursrecht. En ik had ook nog een vraag over wat er gebeurd is met de ambitie om te komen tot minimumtarieven in de journalistieke sector. De Minister heeft het wel gehad over de stappen die gemaakt zijn, de Fair Practice Code en de positie van makers, maar er ligt ook nog een aangenomen motie om in overleg met partijen te kijken wat er nodig is om tot minimumtarieven te komen.

Minister Slob:

Voorzitter. Dan met betrekking tot de onafhankelijke geschillencommissie. Volgens mij was dat ook een onderdeel van een van de moties van mevrouw Van den Hul, maar die motie zat met name op de uitzendbureaus, hè? Ja, dit is auteursrecht. Ik heb aangegeven dat ik over die zaken in gesprek ga. Ik ga kijken wat er wel of niet kan wanneer wij niet zomaar kunnen afdwingen dat men ergens gebruik van maakt. Ik weet dat er rond dit onderwerp wel gesprekken worden gevoerd met de NPO en dat we ook gaan kijken of we tot uitkomsten kunnen komen, maar dat is tot nu toe nog niet gelukt. We vinden het wel wenselijk dat de omroepen zich aansluiten bij zo'n commissie, of dat ze misschien op een andere manier – dat kan een alternatief zijn – voorzien in een laagdrempelige geschillenbeslechtingscommissie als er geschillen zijn met individuele makers. Maar we zijn nog niet zover dat we daar al zo veel hardheid in hebben dat we dat dwingend kunnen opleggen. We hebben in ieder geval op dit moment nog niet echt het bestuurlijke instrumentarium om dat op die manier te doen. U merkt aan mijn formulering dat we nog wat zoekende zijn, maar we kijken wel of we hier verder in kunnen komen, omdat we het wel van belang vinden dat een zo laagdrempelig mogelijke geschillenbeslechting is, al dan niet heel gericht bij deze commissie.

De voorzitter:

Dan heeft mevrouw Van den Hul nog een vraag.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Misschien heb ik het in de gauwigheid gemist, maar ik had nog een vraag gesteld over de veiligheid van journalisten, en dan ook online. Ik gaf daarbij voorbeelden over social media waar soms ook sprake is van het delen van privégegevens. Zijn de Minister en zijn collega van JenV daarover en over het tegengaan van hatespeech in gesprek met de betreffende socialmediaplatforms? En is hij van mening dat de wetgeving op dit front volstaat?

Minister Slob:

Ik weet dat dit een onderwerp is waar mijn collega van JenV mee bezig is. Ik wil nog weleens informeren naar de laatste stand van zaken, want is primair iets wat vanuit die invalshoek aan de orde moet worden gesteld. Het is wel ingewikkeld om daar heel concreet allerlei regelgeving op los te laten, omdat het ook wel raakt aan fundamentele rechten die personen hebben, of aanbieders of lidstaten, want het is een heel breed vraagstuk. Ik zal de Kamer nog een keer apart informeren over de stand van zaken op dat punt.

De voorzitter:

Dan zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de kant van het kabinet en gaan we door naar een tweede ronde.

De heer El Yassini (VVD):

Voorzitter, het verzoek is om even vijf minuten te schorsen. Kan dat?

De voorzitter:

Ja, dat kan altijd op ieders instemming rekenen, zeker van de heer Kwint. Ik schors de vergadering voor vijf minuten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Wij gaan verder met het wetgevingsoverleg Media. We zijn bij de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik zou het woord willen geven aan de heer El Yassini.

De heer El Yassini (VVD):

Dat wordt lekker kort, voorzitter. Ik wil de Minister bedanken voor de beantwoording van de vragen. De komende tijd en de komende jaren worden wel echt cruciaal, omdat de stappen die wij hebben genomen als Kamer en kabinet nu moeten worden uitgevoerd. Ik ben ook heel benieuwd naar de prestatieafspraken. Ik ben blij dat die ook richting de Kamer komen. Daar kijk ik naar uit. Ik denk dat we vandaag een goed gesprek hebben gehad, dat deze gesprekken in de nabije toekomst vervolgd zullen worden en dat we weer verder de inhoud ingaan. Daarbij dank.

De voorzitter:

Dank. Ik zie dat mevrouw Westerveld er nog niet is. Zij komt ook niet meer terug, hè? Dan de heer Van der Molen.

De heer Van der Molen (CDA):

Op een later moment wel, mag ik hopen.

Voorzitter. Een rustiger wetgevingsoverleg over de Mediabegroting hebben we niet gehad in deze periode, volgens mij. Dat is misschien ook wel een goed teken. Het is misschien ook wel een teken dat we al heel wat overleggen over dit onderwerp achter de rug hebben. Ik wil de Minister in ieder geval danken voor de antwoorden. In de beantwoording op een onderwerp waar andere collega's ook aandacht voor hebben gevraagd zijn er een aantal cijfers genoemd die toch wel echt zorgen baren. Als de Minister moet melden dat er door journalisten 105 keer melding gemaakt moet worden van bedreiging, waarbij in 36 gevallen aangifte is gedaan, dan hebben we echt wel een fors probleem met elkaar. We zien natuurlijk op heel veel terreinen in het maatschappelijk leven dat mensen het nodig vinden om anderen te bedreigen om hun zin te krijgen. Maar het horen van deze aantallen, zeker wat betreft journalisten, die toch een van de pijlers onder onze democratie zijn, bevestigt voor mij wel de noodzaak voor het kabinet om hier net zoveel prioriteit aan te blijven geven als de Minister nu uitstraalt.

Voorzitter. Dan is er nog het nodige gezegd over NLZIET, door andere collega's maar ook door ondergetekende. Ik zou er toch bij de Minister op willen aandringen om te kijken of er druk op het proces kan blijven om na te blijven denken over intensieve samenwerking. Want het punt dat anderen hebben gemaakt en waar we ook eerder over hebben gesproken in de Kamer, is toch ook heel sterk dat van die internationale concurrentie, waar we met elkaar in moeten optrekken. Als iedereen op zijn eigen kleine postzegel blijft bewegen, vissen we met elkaar wellicht achter het net. Ik zou de Minister dus toch willen oproepen om te kijken of de NPO meer stappen kan zetten op het gebied van samenwerking, zeker als het gaat om de optie om ook terug te kunnen kijken. Ik weet dat de NPO hecht aan het eigen platform. Wat mij betreft is dat nog altijd mogelijk. Maar dat sluit samenwerking niet uit.

Voorzitter. Dank voor de antwoorden van de Minister op het punt van de cultuurgelden die nu naar de NPO gaan in relatie tot de regio. Ik begrijp de inzet van de Minister. The proof of the pudding is in the eating. Nadat ik Frans heb gebruikt veroorloof ik mij een klein beetje Engels, voorzitter. We zullen toch echt moeten kijken of dit niet de oude, klassieke reflex is die weer opgeld doet, waarbij alles wat binnen handbereik is interessant is en alles wat verder weg in het land wordt georganiseerd niet in beeld komt. Ik hoop met de Minister dat dit niet het geval zal zijn, dat dit niet de uitkomst zal zijn. Maar ik hoop ook dat hij zich er blijvend voor wil inzetten dat we daar niet op uitkomen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Kwint.

De heer Kwint (SP):

Dank, voorzitter. Ook dank aan de Minister voor alle antwoorden, en dan specifiek voor de antwoorden op het gebied van mededinging. Dat is echt een punt waar wij ons al langer zorgen over maken. Ik denk dat het onderzoek dat de Minister daarnaar gaat doen ons echt verder kan helpen, omdat je ziet dat de regels dit nu... Nou ja, goed, ik ben misschien al wat verder richting mijn conclusie dan de Minister, maar volgens mij hebben de afgelopen jaren overtuigend aangetoond dat datgene wat wij willen, het beschermen van een pluriform medialandschap, ingewikkeld is wanneer deze regels worden gehanteerd.

Ik kijk ook ontzettend uit naar het onderzoek over de kindvloggers in relatie tot kinderarbeid, omdat wij echt denken dat daar een probleem zit, dat een kind geen verdienmodel is en dat ook niet zou moeten worden, en dat de regels die er nu zijn daar niet toereikend voor zijn.

Dan de positie van makers en zelfstandigen in de mediasector. Daar heb ik nog wel wat voorstellen voor. Het eerste is een vraag over de WNT-constructies op het Media Park. Ik was namelijk een beetje verbaasd over de stelligheid waarmee de Minister zei: dat kan in de toekomst echt niet meer voorkomen. Hij heeft tot nu toe altijd mijn moties daartoe ontraden, en recentelijk nog een amendement bij de Mediawet. Nu zei hij volgens mij dat hiermee geregeld wordt dat niemand die voor de publieke omroep werkt, direct of indirect, nog meer kan verdienen dan de WNT-norm, in totaal. Ik heb daar een motie voor. Die trek ik met liefde in als hij het nogmaals bevestigt, maar het ging mij wat ver.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het onwenselijk is dat mensen die werkzaam zijn voor de publieke omroep meer belastinggeld verdienen dan de premier;

verzoekt de regering via het Beloningskader Presentatoren Publieke Omroep of anderszins ervoor zorg te dragen dat niemand die voor de publieke omroep werkt, of dit nu in dienstverband of in opdracht is, meer geld betaald krijgt voor zijn werkzaamheden voor de publieke omroep dan de WNT-norm,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Kwint. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 130 (35 570-VIII).

De heer Kwint (SP):

De tweede motie gaat over de Geschillencommissie Auteursrechten. De Minister zegt: we zijn nog op zoek naar een manier waarop we daar wat mee kunnen. Daar is al heel lang naar gezocht. Bij de invoering van deze commissie was de vraag: gaan we het wel of niet verplichten? Vervolgens werd het niet verplicht en werd het een mislukking. Dan is de oplossing vrij voor de hand liggend. Dat komt ook uit de evaluatie van de commissie naar voren, namelijk: deze wel verplichten. Daartoe dus een motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er sinds enkele jaren een Geschillencommissie Auteursrechten bestaat die laagdrempelig geschillen kan oplossen;

verzoekt de regering ervoor zorg te dragen dat op korte termijn alle mediabedrijven zich verplicht aansluiten bij deze geschillencommissie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Kwint. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 131 (35 570-VIII).

De heer Kwint (SP):

Om het belang daarvan te onderstrepen: daarmee voorkom je dat je als individuele zelfstandige maker tegenover een hele batterij advocaten van een opdrachtgever komt te staan. Dat is een ongelijke strijd. Of zo'n opdrachtgever nu gelijk heeft of niet, hij is heel makkelijk in staat om een zelfstandige juridisch uit te roken, gewoon door een procedure maar te rekken en te rekken. Daarom is die verplichte geschillencommissie zo van belang.

Mijn laatste punt is de positie van mensen die optreden bij de NPO. Dat gaat breder dan alleen het steunpakket media. Het gaat ook gewoon om bandjes die worden uitgenodigd om bij een talkshow een liedje te spelen, om maar eens een niet helemaal fictief voorbeeld te noemen. Zij krijgen nu vaak betaald in exposure en aandacht, en dat is een slecht idee.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat veel van de op televisie optredende bands geen vergoeding krijgen en het vaak moeten doen met «erkenning en exposure»;

overwegende dat erkenning noch exposure in Nederland een geldig betaalmiddel is;

verzoekt de regering in overleg met de publieke omroep te komen tot een afspraak waarin artiesten gewoon fatsoenlijk betaald worden voor hun diensten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Kwint, Ouwehand en Westerveld. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 132 (35 570-VIII).

De heer Kwint (SP):

Volgens mij is het daarmee ook de eerste motie die wordt ingediend door de complete parlementaire afvaardiging van de informele gitarencoalitie.

Dat was het, voorzitter.

De voorzitter:

Dank. De heer Sneller.

De heer Sneller (D66):

We gaan nog veel van ze horen, letterlijk.

Dank aan de Minister voor zijn uitgebreide beantwoording. Nog twee dingen. Het eerste betreft de lokale en regionale media. Hij zei dat de Kamer hem moet oproepen tot een beleidsreactie nog deze kabinetsperiode, als zij dat wil. Dat zal ik niet doen, maar ik denk wel dat de Minister moet overwegen om, als hij er de tijd voor vindt, een goede vorm te vinden voor de overdracht aan de onderhandelende partijen bij de volgende kabinetsformatie, zowel wat betreft de pilot als de reactie op dit advies. In dit regeerakkoord stond ook al dat we ernaar moesten kijken en het zou zonde zijn als het tij weer verloopt.

Dan de prestatieovereenkomst. Ik zal daarover geen motie indienen, maar ik heb wel goed gehoord dat de Minister zijn aandachtspunten uit de visiebrief scherp voor ogen heeft als hij zo meteen gaat praten met de NPO op basis van de adviezen die hij nog van de Raad voor Cultuur en het commissariaat krijgt over het concessiebeleidsplan. Dus ik hoop dat daarin terug te vinden is wat we voor jongeren en voor de journalistiek gaan betekenen.

De voorzitter:

Wat zijn jullie vandaag allemaal snel. Mevrouw Van den Hul.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Ik ga ook heel snel zijn. Ik heb besloten geen moties in te dienen vandaag. Dat had ik al gedaan bij het debat over de Mediawet.

Ik zei het net al: mensen mogen wat ons betreft echt nooit de sluitpost zijn. Zonder makers geen media, zo simpel is het. Dus daar moeten we zuinig op zijn. In die zin heeft de Minister wel de verantwoordelijkheid om ervoor te zorgen dat de makers erbij blijven en hun werk naar behoren en behoorlijk kunnen doen. Ik ben heel blij met de toezegging van de Minister dat hij dat gesprek gaat voeren. We kijken uit naar de terugkoppeling die de Minister heeft toegezegd. Mocht dat wat ons betreft onvoldoende zijn, dan willen wij aanvullende stappen zien en zetten. Daar komen we dan ongetwijfeld later nog over te spreken.

De voorzitter:

Dank u wel. Tot slot mevrouw Van der Graaf.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dank u wel. Ook ik sluit mij aan bij de woorden van dank van de collega's aan de Minister voor zijn antwoorden. Ik ben heel blij met zijn ruime toezegging waarin hij ook aangeeft dat hij wil onderzoeken op welke wijze we de krantensector, de dagbladen, kunnen ondersteunen en dat hij daarbij ook wil kijken naar de ons omringende landen. Op welke termijn kan de Minister dat naar de Kamer sturen?

Voorzitter. Ik dank de Minister ook voor zijn reactie op de vragen over de lokale en de regionale omroepen. Ik wens hem ook in het komende jaar als hij met deze Mediabegroting aan de slag mag, heel veel wijsheid en zegen toe. Volgens mij hebben we iets om naar uit te zien. Dat geldt bijvoorbeeld voor de werking van de wetgeving die onder anderen minderjarigen beschermt. Ik denk dan ook aan de vloggers die nu aan dezelfde eisen moeten voldoen als de lineaire mediadiensten en alles over sponsoring en reclame gewoon helder moeten maken. Er zijn belangrijke stappen gezet. We gaan er wat van maken dit jaar.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk even naar de Minister. We schorsen de vergadering voor enkele ogenblikken.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de Minister.

Minister Slob:

Voorzitter. Ik dank de Kamer voor de inbreng in tweede termijn. Ik ga nog even kort in op een enkele vraag die gesteld is en de drie moties die zijn ingediend.

Het CDA heeft gevraagd de vinger aan de pols te houden bij NLZIET. Dat doen we uiteraard ook. Ik heb aangegeven dat we heel concreet kijken welke content daar wordt aangeboden. Dan zien we gewoon dat de publieke omroep daar goed aan bijdraagt, zelfs in meerderheid. Het blijft belangrijk dat dit goed functioneert. Daar hebben we wel alle partijen voor nodig. U had het over signalen dat de NPO misschien niet in alles even bereidwillig is, maar ik heb aan commerciële kant ook wel eens gemerkt dat de druk op NLZIET wat minder groot geworden was en dat men ook weer vol voor zijn eigen aanbodplatforms ging. Dat is overigens iedereens goed recht. We weten ook dat NLZIET eigenlijk meer indirect is voortgekomen uit NPO Plus en wat andere omroepen gedaan hebben, en dat vanuit daar er content in NLZIET terecht is gekomen. Maar dat we moeten blijven samenwerken, omdat we maar een klein postzegeltje in het geheel zijn en het belangrijk is, ook bij de grote aanbieders, om waar het maar kan de samenwerking te blijven zoeken, spreekt, denk ik, voor zichzelf.

De heer Van der Molen (CDA):

Het is, denk ik, wel goed nog op te merken dat de discussie met name gaat over de wens die bij NLZIET leeft om een soort gratis terugkijkvariant van haar dienstverlening te introduceren. Dat is een nieuwe loot aan de stam waar discussie over is. Dat is de context waarin die vraag werd gesteld. Maar ik merk uit het antwoord van de Minister dat hij er ook aan bij wil dragen dat die gesprekken op enig moment tot iets leiden, want dat is wel nodig.

Minister Slob:

Ik vind het belangrijk dat men dit platform gewoon in positie zet, dat men daar ook aan bijdraagt en iedere keer opnieuw kijkt hoe dat verder kan worden uitgebouwd. Maar dat je dan onderling discussie krijgt en dat er soms verschillen zitten tussen stappen die commerciëlen willen zetten en stappen die meer uit publieke oriëntatie gezet kunnen worden, dat moeten we maar een beetje respecteren, denk ik. Maar het is wel belangrijk dat de voortgang erin blijft.

Rond veiligheid heeft u de vinger gelegd bij die aantallen. Iedere aangifte is er een te veel, iedere melding is er een te veel. We willen natuurlijk gewoon dat ook journalisten hun onafhankelijke werk kunnen blijven doen en dat dat ook op een veilige manier kan worden gedaan. Weet dat ik daar samen met mijn collega alles aan doe om ze daarin te ondersteunen en dat er ook een heel brede samenwerking is tussen journalisten, maar ook Openbaar Ministerie en de politie om dit ook mogelijk te maken. Want het belang van onze onafhankelijke journalistiek voor onze democratie is gewoon heel erg groot. Dat laten we ook niet gebeuren, dat mensen proberen daar door middel van dreiging iets in los te maken waardoor journalisten hun werk niet kunnen gaan doen. Dat is niet acceptabel.

Rond cultuurgelden en wat we daar gaan doen: u weet dat dat via mijn collega loopt, dat ze zich daar maximaal voor inzet. Ik laat de communicatie daarover gewoon even via haar lopen, want ik denk dat dat de kortste weg is. Ik heb overigens begrepen dat het bij het wetgevingsoverleg Cultuur nauwelijks een onderwerp is geweest. Omdat het om cultureel aanbod gaat en er cultuurgeld in gestoken wordt, was dat op zich niet zo heel erg vreemd geweest. Maar we zorgen ervoor dat de communicatie van de kant van het kabinet duidelijk verloopt. Ik denk dat ik daar net woorden aan heb gegeven.

Dan de SP: mededinging, positie van makers. Ik denk dat dat helder is, ook met betrekking tot wat ik daar ga doen, en gelet op wat ik in de richting van mevrouw Van den Hul aan toezeggingen rond haar moties heb gedaan. Ik probeer dat uiteraard zo snel als mogelijk nog in de missionaire tijd te doen. Ik weet dat er volgende week al een ambtelijk overleg op dit punt in de agenda staat, dus we houden de vinger aan de pols. Het onderwerp kinderarbeid en vloggers loopt via mijn collega van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, dus ik ga ervan uit dat hij de Kamer dan ook daarover zal informeren.

Rond de WNT en het BPPO: het is inderdaad goed dat we daar nog even apart op terugkomen. Ik denk dat ik helder ben geweest over hoe we aankijken tegen het BPPO en dat verdiensten van presentatoren onder de WNT moeten blijven. Het BPPO is natuurlijk afgesproken voor de omroepen. Maar dat is wel een norm die je met elkaar neerzet. De inzet is om die norm ook gewoon toe te passen voor degenen die van buiten komen. Dat is maar een heel beperkt aantal, dat hebben we met elkaar kunnen constateren; van de 300 zijn het er 7. Maar ze komen van buiten en nemen ook gewoon presentatieactiviteiten voor hun rekening, en krijgen dan ook gewoon een salariëring daarvoor, en soms doen ze daar ook nog allerlei andere dingen omheen. Maar u kijkt volgens mij nu even heel sec naar het uitoefenen van het presentator-zijn, dus bijvoorbeeld bij een talkshow of bij andere programma's waar je als presentator optreedt en de wijze waarop daar dan salariëring gaat plaatsvinden. Als u bedoelt dat daaronder ook allerlei andere dingen vallen die verricht worden vanuit het bureau, soms ook door dezelfde persoon, dan gaat dat wel een stap te ver. Een stap te ver, in die zin dat we het dan niet meer hebben over het belonen van presentatoren, maar over het breder belonen van mensen die iets doen, en soms meerdere dingen doen, waar ze een beloning voor krijgen. Dus als ik deze motie zo mag verstaan dat het echt gaat om presentatoren en het belonen van het presentator-zijn, ook al is het Beloningskader Presentatoren formeel daarop niet van toepassing omdat dit geldt voor mensen die bij de publieke omroep werken, dus als dát de inzet is en er hooguit soms nog wat uitzonderingsgevallen zijn omdat er nog oude afspraken lopen, zou ik deze motie oordeel Kamer kunnen geven. Maar als u het echt weer breder trekt, dan wordt het een hele ingewikkelde, want dan hebben we het ook over het gewoon inzetten van bedrijven en afspraken die daarmee gemaakt worden, en dat kunnen we niet zo op deze manier inkaderen. Dat is echt onmogelijk, dus dan zou ik haar moeten ontraden.

De heer Kwint (SP):

Ik dacht al dat de Minister iets te ver ging in hoe hij het zei...

Minister Slob:

Nee, ik ging niet te ver. Het ging echt om het presentator-zijn en daarvoor beloond worden. Alleen, u trekt het – zo blijkt – nu breder. U zegt: ook als er andere diensten worden verricht, en dat zou er dan ook onder moeten gaan vallen. Kijk, dan raakt het ook niet meer aan het beloningskader voor presentatoren. Dan wordt het een veel breder verhaal, en dat ligt veel ingewikkelder dan even per motie zeggen: het mag niet meer zijn dan dit.

De heer Kwint (SP):

Toen ik het via een amendement probeerde, zei de Minister: het hoort niet in deze wet. Ik bedoel, zo is het een beetje «het is niet goed of het deugt niet». Er ligt al een hele rits aan voorstellen. En ik heb elke keer expliciet aandacht gevraagd voor die combinatie met die productiemaatschappijen. Dus dan gaat het inderdaad ook om de rol die een presentator bijvoorbeeld als producent kan doen, of een producent die er zelf misschien wel redactiewerk bij doet. Maar daar gaat het mij niet om. Waar het mij om gaat, is dat ik wil dat wij gewoon conform de geest van de WNT-norm garanderen dat iemand die werkzaamheden doet voor de publieke omroep, opgeteld voor al die werkzaamheden, uiteindelijk niet meer verdient dan de WNT-norm. Dat is het enige wat wij willen. En of dat dan presentator en productie is, of wat mij betreft catering en de hulp op de parkeerplaats, dat maakt me niet zo veel uit – al zou het me trouwens verbazen als je daarmee zo veel geld verdient – als je onder de streep maar niet boven die WNT-norm uitkomt. Dat is toch volledig conform de geest van de WNT?

Minister Slob:

Maar de geest van de WNT is dat je onderdeel bent van de publieke omroep, dus ook in dienst bent van de publieke omroep; en dan kunnen wij hele strakke kaders stellen, ook met betrekking tot financiering. Dat is één. Op het moment dat iemand van buiten een bedrijf heeft en ook iets doet voor de publieke omroep, maar misschien ook wel op andere plekken actief is, en om dan tegen een bedrijf dat dus niet onderdeel is van de publieke omroep te zeggen «u mag niet meer verdienen dan dat»... Tja, dat gaat ook wel in tegen de wijze waarop ondernemingen in dit land mogen acteren en bijdragen mogen leveren, en ook voor henzelf inschattingen mogen maken als het gaat om de ondernemersrisico's die ze nemen. Om hen dan een-op-een precies hetzelfde te beoordelen als wanneer ze onderdeel zijn van de publieke omroep, dat is ook even gewoon uit arbeidsverhoudingen niet op deze wijze vol te houden.

Het volgende kan wel, en daarom sloeg ik aan op uw motie. Als iemand presentator is en van buiten komt, dan valt de cheque niet onder het BPPO, want dat is bedoeld voor mensen die onderdeel zijn van de publieke omroep. Maar we vinden wel dat zo'n presentator op dezelfde wijze moet worden beloond en niet meer dan mensen die vanuit de omroep komen. Zo had ik uw motie verstaan. Op die manier, even los van dat er soms nog oude afspraken lopen, had ik de motie oordeel Kamer kunnen geven. Als dat niet het geval is, dan ontraad ik ’m.

De heer Kwint (SP):

Nee, want zoals ik al gezegd heb: als de motie totaal overbodig is, is het prima en had ik haar net zo goed kunnen intrekken. Maar juist omdat ik al vermoedde dat de motie niet overbodig zou zijn, heb ik haar ingediend. De Minister zegt nu dat we dit niet kunnen vragen vanwege arbeidsrechtelijke verhoudingen, maar natuurlijk kunnen wij dat wel. Op het moment dat de Minister – ik noem maar wat – een extern iemand vraagt om werkzaamheden te verrichten die anders door een ambtenaar gedaan zouden kunnen worden, mag diegene ook niet drie ton per jaar verdienen. Dat is helemaal niet zo gek. Waarom is dat? Omdat wij vinden dat wanneer je van belastinggeld betaald wordt, je niet meer verdient dan de norm die we met z'n allen hebben vastgesteld. Deze mensen worden met belastinggeld betaald.

Minister Slob:

Als zo iemand – dan komen we helemaal in de casuïstiek terecht – bijvoorbeeld ook op andere plekken opdrachten heeft, is dat toch ook gewoon wat een ondernemer mag doen? Die heeft toch de ruimte om op allerlei manieren zijn geld te verdienen, bijvoorbeeld op het moment dat hij met zijn bedrijf geld verdient waarmee hij weer andere mensen moet betalen, die ook een salaris moeten gaan krijgen. Het belangrijke is dat we vinden dat als iemand presentator is, diegene moet blijven binnen de normen die het BPPO heeft gesteld. We weten dat dit sec alleen geldt voor mensen die bij de omroep in dienst zijn. Dan wordt het ingewikkeld als het gaat om mensen die van buiten komen. Dan zeg ik: dat is de norm die we stellen en zoals we willen dat mensen van buiten voor die werkzaamheden beloond worden. Het zullen overigens geen werkzaamheden zijn die ze volledig zullen doen, want een hele week in beeld zijn lijkt me wat ingewikkeld voor een presentator.

De voorzitter:

Meneer Kwint, heel kort.

De heer Kwint (SP):

Het gaat mij om het volgende. Het verzoek is heel helder: niemand die voor de publieke omroep werkt, direct of indirect, mag nog meer betaald krijgen voor zijn werkzaamheden voor de publieke omroep dan de WNT-norm. Het gaat mij er niet om wat dat bedrijf verder nog commercieel bijverdient. Het gaat mij specifiek om de werkzaamheden die voor de publieke omroep gedaan worden. Dat totaalbedrag mag niet boven die norm uitkomen.

De voorzitter:

Ik geloof dat de Minister bij zijn oordeel blijft: de motie wordt ontraden. Ik ga heel even naar de heer El Yassini.

De heer El Yassini (VVD):

Ik hoor de Minister. De VVD is een ondernemerspartij en vindt dat op het moment dat je onderneemt, je de vruchten daarvan moet kunnen plukken. Maar de vraag is of we hier praten over ondernemers. Bijvoorbeeld in verschillende publicaties van de NRC hebben we gezien dat – ik ga even geen namen noemen, maar ik houd het wel bij de presentatoren – een presentator op de loonlijst van een publieke omroep staat en vervolgens zegt: jongens, ik ben heel populair, dus als je iets via mij wil doen moet je wel mijn productiemaatschappij inschakelen. Die presentator is daar nota bene eigenaar van en kan daar dividend van krijgen. Ook wordt er gezegd, zoals duidelijk werd uit de verhalen die we in de NRC teruglazen: ik heb een paar andere presentatoren in mijn stal en als jullie van hen gebruik willen maken, moet ik daar ook een bepaald bedrag voor krijgen. We zien een soort opstapeling met betrekking tot gelden vanuit de NPO: opstapeling op opstapeling op opstapeling.

De voorzitter:

Uw vraag?

De heer El Yassini (VVD):

Mijn vraag aan de Minister is de volgende. Om ervoor te zorgen dat publiek geld uiteindelijk naar de presentator gaat, willen wij dat op een nette manier doen. Maar op deze manier is er wel degelijk sprake van dat men ver boven die WNT-norm uitkomt, terwijl alle opdrachten bij de publieke omroep liggen. Kan de Minister daar iets verder op ingaan?

Minister Slob:

Volgens mij heb ik vrij uitvoerig schriftelijk antwoord gegeven op de onderwerpen waar de heer El Yassini naar verwijst. Dat ga ik hier niet allemaal herhalen. Even nog heel sec met betrekking tot waar de heer Kwint mee komt: als het gaat om een presentator van buiten, is de inzet dat diegene valt onder de normen die in het BPPO worden gesteld voor degenen die bij de publieke omroep werkzaam zijn. Het tweede is de vraag of als de desbetreffende persoon ook op andere manieren geld verdient – dat kan met zijn bedrijf zijn, ook als het gaat om bepaalde afspraken die met de publieke omroep worden gemaakt – je arbeidsrechtelijk kan stellen dat dit niet boven een bepaald bedrag mag uitkomen als je ook weet dat dit geld niet alleen voor één persoon is, maar gewoon in een bedrijf wordt geïnvesteerd en er ook andere mensen van worden betaald.

De voorzitter:

We gaan de discussie nu toch weer opnieuw doen.

Minister Slob:

Dan blijf ik bij mijn oordeel ontraden, voorzitter.

De voorzitter:

Zover waren we al. Ik geloof dat dit nu helder is.

Minister Slob:

Ja, precies. Dit is breder en ...

De voorzitter:

De motie van de heer Kwint op stuk nr. 130 wordt ontraden.

Minister Slob:

... geldt voor alle buitenproducenten, ongeacht of ze iemand aanleveren die als presentator gaat dienen, wat overigens maar in een enkele situatie gebeurt.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 131.

Minister Slob:

De tweede motie van de heer Kwint, op stuk nr. 131. Ik zal zorgen dat u van mij voor de stemming nog een schriftelijke reactie krijgt omdat de motie wel heel erg ver gaat. Volgens mij valt alles hieronder. We vrezen zelfs dat dit nog wetswijzigingen met zich mee zal brengen omdat een richtlijn moet worden aangepast. Dat gaat sowieso niet op korte termijn. Ik zal u even iets preciezer dan ik nu mondeling kan doen duidelijk maken dat deze motie op deze manier niet kan.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 131 krijgt op dit moment geen oordeel. Dat krijgen we nog voor de stemmingen van dinsdag. De heer Sneller heeft een vraag.

De heer Sneller (D66):

Het is niet mijn motie, maar als de Minister gaat beschrijven wat er niet kan, kan hij misschien ook opnemen wat er wel kan.

Minister Slob:

Zeker.

De heer Sneller (D66):

In het betoog van de heer Kwint zaten namelijk wat meer nuances dan in de motie.

Minister Slob:

Er is wel iets meer mogelijk. Dat zal ik op papier zetten. Maar volgens mij wordt nu alles op één hoop gemikt. Dat gaat wel heel erg ver, ook bezien vanuit de regelgeving die hiervoor geldt. Dat zal ik even voor u inzichtelijk maken.

De derde motie, op stuk nr. 132, gaat over een onderwerp dat vaker terugkomt. U weet dat ik het niet zomaar kan opleggen, maar ik snap wel de geest van deze motie. Als u in ogenschouw neemt dat ik het niet zomaar kan opleggen, maar dat ik het wel wil bevorderen, dan kan ik de motie oordeel Kamer geven.

De voorzitter:

Ik zie de heer Kwint knikken. Met die lezing krijgt de motie op stuk nr. 132 oordeel Kamer.

De heer Van der Molen (CDA):

Het woord «bevorderen» is gevallen. De discussie zet me wel aan het denken. Als het gaat om de situatie waarin presentatoren ook een deal maken met een productiebedrijf, geeft de Minister aan dat daar wettelijke beperkingen aan zitten. Dit betekent dat een omroep als een opdrachtgever een zelfstandige keuze kan maken of een dergelijke constructie door die omroepinstelling geaccepteerd wordt. Ik weet dat omroepen daar verschillende keuzes in kunnen maken. Er zijn in het verleden omroepen geweest die hebben gezegd: «Als je dit zo zou willen, moet je kiezen: óf je bent presentator hier, óf je bent hier geen presentator en dan huren we je in. Het is een van de twee.» De Minister zegt dat hij niemand ertoe kan verplichten, maar de derde motie van de heer Kwint zegt ook iets in die richting. En dan zegt de Minister dat hij dat niet kan verplichten, maar wel bevorderen. Dat vraagt toch een oordeel van de Minister over deze constructies. De Minister zou kunnen bevorderen dat de omroepen afzien van dergelijke constructies, ook al zijn ze vrij om daar toch voor te kiezen. Dan kan er toch meer gebeuren dan het steeds ontraden van moties die op dit punt worden ingediend? Ik zoek naar een manier waarop dat continu terugkomende gevoel van de Kamer wel geadresseerd wordt.

Minister Slob:

Twee dingen. Een is dat we echt al behoorlijke stappen hebben gezet met betrekking tot ook dit soort zaken. We moeten niet net doen alsof we nog staan waar we drie jaar geleden stonden. Ik snap het ongemak daarbij. Laat ik even, in het verlengde van wat ik bij de motie op stuk nr. 131 doe, ook over de motie op stuk nr. 130 iets op papier zetten over welke weg we daarmee zouden kunnen gaan. Dan hoop ik dat de heer Kwint als indiener van de motie beseft dat de ideale wereld misschien niet in één beweging via één motie ...

De heer Kwint (SP):

Het is al de tiende motie!

Minister Slob:

Ja, maar ze zijn soms wel redelijk massief. Dat past ook wel bij de SP, dus dat neem ik u niet kwalijk. U bent daar altijd heel consistent in. Ik besef ook, zeg ik er tot slot bij, dat ongeacht welke oplossing we bedenken, er altijd weer andere constructies te bedenken zijn. We kunnen niet alles helemaal in onze greep hebben zoals wij dat graag zouden willen hebben, even los van dat we in ogenschouw moeten nemen dat we niet zomaar kunnen en willen zitten aan de ruimte die bedrijven moeten hebben. Als ik de heer El Yassini goed begrepen heb, is hij daar ook nog steeds groot voorstander van. Maar goed, ik zal daar schriftelijk op terugkomen voor de stemmingen. Ik neem aan dat die niet morgen zijn, maar over een week. Dan hebben we nog even tijd om dat rustig op papier te zetten. Ondertussen willen we ook de Eerste Kamer goed bedienen en moeten we opletten wat we allemaal nog op ons bordje nemen. Mocht het iets langer duren, dan kunt u de stemmingen misschien een weekje aanhouden, maar dat laat ik dan wel horen. Zo veel moties zijn het niet.

De voorzitter:

Daarmee zijn we aan het einde gekomen aan de beantwoording door de Minister. Over de moties, waar zojuist uitgebreid over gesproken is, zal volgende week dinsdag gestemd worden, dus niet morgen. Er is een aantal toezeggingen gedaan. Die zullen worden rondgemaild, zodat zowel aan de kant van het ministerie als aan de kant van de Kamer kan worden bekeken of die juist zijn. Ik dank de Minister voor zijn komst naar de Kamer. Naarmate we richting de kerst gaan, gaat het steeds sneller. Ik dank mijn collega's en de medewerkers van de Kamer voor hun aanwezigheid.

Sluiting 16.27 uur.