35 555 Wijziging van de Pensioenwet, de Wet verplichte beroepspensioenregeling, de Wet op het financieel toezicht, de Wet inkomstenbelasting 2001 en de Wet op de loonbelasting 1964 in verband met de introductie van de mogelijkheid om een deel van de waarde van de aanspraken op ouderdomspensioen of op periodieke uitkeringen van oudedagsvoorzieningen in de derde pijler op de ingangsdatum daarvan te laten afkopen, de tijdelijke versoepeling van de pseudo-eindheffing bij regelingen voor vervroegde uittreding en de uitbreiding van de fiscale ruimte voor het sparen van bovenwettelijk verlof (Wet bedrag ineens, RVU en verlofsparen)

Nr. 18 VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Vastgesteld 26 november 2020

De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft op 5 november 2020 overleg gevoerd met de heer Koolmees, Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, over:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Pensioenwet, de Wet verplichte beroepspensioenregeling, de Wet op het financieel toezicht, de Wet inkomstenbelasting 2001 en de Wet op de loonbelasting 1964 in verband met de introductie van de mogelijkheid om een deel van de waarde van de aanspraken op ouderdomspensioen of op periodieke uitkeringen van oudedagsvoorzieningen in de derde pijler op de ingangsdatum daarvan te laten afkopen, de tijdelijke versoepeling van de pseudo-eindheffing bij regelingen voor vervroegde uittreding en de uitbreiding van de fiscale ruimte voor het sparen van bovenwettelijk verlof (Wet bedrag ineens, RVU en verlofsparen) (Kamerstuk 35 555).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Rog

De griffier van de commissie, Esmeijer

Voorzitter: Rog

Griffier: Sjerp

Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Van Brenk, Gijs van Dijk, De Jong, Van Kent, Van der Linde, Omtzigt, Rog, Smeulders en Van Weyenberg,

en de heer Koolmees, Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Aanvang 13.32 uur.

De voorzitter:

Ik open de vergadering. Aan de orde is een wetgevingsoverleg over het wetsvoorstel over wijziging van de Pensioenwet. Ik heet de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en zijn ambtenaar welkom in ons midden. Er zijn meerdere ambtenaren hierbij betrokken, maar die zitten op het ministerie, dus dat betekent straks ook iets voor de schorsing in verband met het overleg. We hebben een mededeling: het lid Omtzigt komt later in verband met een plenair VAO en het lid Van der Linde krijgt straks als eerste het woord; hij zal straks vanwege een andere verplichting ook even afwezig zijn, tussen 14.00 uur en 14.30 uur. Ik wil graag iedereen manen tot beperking waar mogelijk in de spreektijd. De spreektijden zijn aangeleverd. We zouden graag in het licht van het vervolg van een ander wetgevingsoverleg vanavond om 16.00 uur aanvangen met de beantwoording door de Minister. Dat betekent dat ik u wil vragen om u ook te beperken met interrupties onderling. Maar niet gedraald, ik geef het woord aan de heer Van der Linde van de fractie van de VVD.

De heer Van der Linde (VVD):

Voorzitter. Een mooie reis maken, een auto kopen, je huis aanpassen of simpelweg de hypotheek aflossen. Er zijn dingen die je echt graag wilt doen of misschien wel moet doen op het moment dat je met pensioen gaat. Het bedrag ineens dat we vandaag behandelen, geeft mensen die kans. Lang niet iedereen zal daar gebruik van maken en ik zou het ook bepaald niet aan iedereen aanraden, maar het kan tenminste. De ervaring in andere landen laat zien dat mensen hier over het algemeen heel verantwoord mee omgaan. Dit is wat ons betreft een mijlpaal. We hadden natuurlijk graag iets meer gezien, bijvoorbeeld de mogelijkheid om 20% op te nemen, of een combinatie met die hoog-laaguitkering, maar voor nu tellen we onze zegeningen. Meer dan de helft van de Nederlanders, 58%, heeft hier belangstelling voor. Laten we daarbij ook bedenken dat in landen als Denemarken, Zwitserland en het Verenigd Koninkrijk het zelfs mogelijk is om 100% op te nemen. Niet dat ik daar automatisch voor ben, overigens.

Voorzitter. Naar aanleiding van een brief van het Register Belastingadviseurs heb ik wel wat zitten puzzelen op de fiscaliteit die nu bij dat bedrag ineens hoort. We hebben een aantal problemen die we natuurlijk niet oplossen zonder de progressiviteit uit het belastingsysteem te halen of het toeslagenstelsel aan te pakken. Dat zijn misschien dingen die een losse discussie waard zijn. Maar wat we nu zien – dat is toch wel de wereld op z'n kop – is dat je verjaardagsdatum bepaalt of je 19% komma nog wat belasting betaalt over het bedrag ineens of meer dan 35%. Hoe gaan we daar nu verder mee om, vraag ik de Minister. Ik vind het een lastig probleem. Ik kan me zo maar voorstellen dat hij hier zelf ook van geschrokken is.

En als de Minister toch over dat soort dingen nadenkt: er is nog steeds een probleem met de inhouding van loonheffing op het moment dat je bij meer pensioenfondsen tegelijkertijd een pensioen krijgt. Dat leidt tot vervelende naheffingen. Kunnen we daar dan ook eens naar kijken? Het zou bijvoorbeeld helpen voor mensen die nu met pensioen gaan als er een proeftool komt op de site van de Belastingdienst. Misschien wil de Minister dat dan ook gelijk meenemen.

Voorzitter. Ik heb nog een andere vraag. Ik kreeg uit de memorie van toelichting de indruk dat een overbruggingspensioen wel is te combineren met een hoog-laaguitkering maar niet met een bedrag ineens. Daar zou ik graag duidelijkheid over willen hebben van de Minister, want dat zou toch eigenlijk een ongerijmdheid zijn in het systeem.

Met alle keuzevrijheid die wij als liberalen voorstaan, hebben wij wel een zorg, namelijk of mensen goed advies krijgen. Pensioenfondsen en verzekeraars mogen hun deelnemers informeren, maar niet adviseren. Dat werd pijnlijk duidelijk toen het ABP twee jaar geleden besloot het nabestaandenpensioen te versoberen vanwege iets met het Anw-hiaat. Toen kregen mensen gewoon een briefje thuis: zoek het zelf maar uit, maar je moet je even bijverzekeren en liefst binnen zes weken. Daar moeten we wel lessen uit trekken. Dat gaat niet alleen over het bedrag ineens, maar we hebben al die hoog-laaguitkeringen waar een op de drie mensen van gebruikmaakt en we zitten straks met een wet pensioenverdeling bij echtscheiding, waar mensen kardinale keuzes voor moeten maken. Dat heeft gewoon verstrekkende gevolgen. Ik vraag de Minister hoe wij mensen goed kunnen informeren.

Toen wij gisteren in deze zaal zaten, heb ik diezelfde vraag gesteld aan de heer Heuvelman van de AFM. Die legde heel goed uit dat hier een spanning zit. Op het moment dat je pensioenfondsen toestaat om gericht advies te geven, doe je natuurlijk honderden pensioenadviseurs tekort. Maar tegelijkertijd – dat is mijn probleem – zijn er gewoon heel veel mensen in Nederland met een laag inkomen die niet zomaar € 1.000 kunnen neertellen voor een pensioenadvies op maat. Mijn vraag aan de Minister zou zijn: kunnen we dat probleem nog eens onder de aandacht brengen bij de sociale partners? Het zou geweldig zijn als mensen gewoon een halfjaar voor ze met pensioen gaan op aanraden en met hulp van hun werkgever een gericht pensioenadvies kunnen krijgen.

De voorzitter:

Meneer Van der Linde, er is een interruptie voor u van de heer Van Dijk van de Partij van de Arbeid.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Ik denk dat wat de heer Van der Linde zegt, terecht is. Je hebt goed advies nodig bij dit soort grote keuzes. Wat betekent het voor nu? Wat betekent het voor later? Het gaat over meerdere jaren en een groot deel van je leven. Onze zorg zit juist ook in de mensen die inderdaad niet die € 1.000 betalen voor pensioenadvies. Er wordt volgens mij goed verdiend aan pensioenadviezen in Nederland, maar juist de mensen met een klein inkomen zullen gewoon de middelen niet hebben. Moeten we dan niet zoeken naar een soort onafhankelijke hulplijn?

De heer Van der Linde (VVD):

Ik zou dat helemaal geen slecht idee vinden. Ik zie wel de spanning die Heuvelman gisteren onder woorden bracht. Je wilt niet die hele sector op non-actief zetten, want die is ook wel weer heel belangrijk. Maar zo'n hulplijn zou prima een initiatief van werkgevers en werknemers kunnen zijn. Dan schakel je die sector in. Dus: alles, als het maar een oplossing is. Het moet werken voor mensen. Daar gaat het uiteindelijk om.

Voorzitter. Dan de versoepeling van de RVU-heffing. Dat zou niet onze keuze zijn geweest, maar laten we wel eerlijk zijn: ook de VVD ziet hoe moeilijk het is om ervoor te zorgen dat mensen met een zwaar beroep gezond en wel hun pensioen halen. We moeten ervoor zorgen dat mensen tijdig ander werk krijgen, omgeschoold worden of wat dan ook, maar wie nu 64 jaar is, heeft daar weinig aan. Dat brengt mij wel bij een ander punt. We hebben al geld gereserveerd voor duurzame inzetbaarheid. Hoe staat het met de aanwending daarvan? We zien nu een steunpakket vanwege corona waar we nog eens 1,4 miljard voor bij- en omscholing in hebben gestopt. Kunnen we dat ook hiervoor gebruiken, zodat we de turbo erop zetten?

Ten slotte. Het is toch een bijzondere dag vandaag. We behandelen hier de eerste pluk wetgeving – ik moet «tranche» zeggen – van een pensioenakkoord waar we met z'n allen tien jaar lang keihard aan hebben gewerkt en dat helaas niet de instemming van de hele Kamer heeft, maar wel een heel breed draagvlak. Er moet nog veel worden uitgewerkt en deze commissie zal nog jaren werk hebben, maar laten we dit moment met z'n allen markeren als een belangrijk begin van een lange tocht.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van der Linde.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Hoewel het niet de keuze is, klinkt toch wat positiefs door in de geluiden van de heer Van der Linde over die RVU-boete. Hij zegt: goh, dat eerder stoppen moet kunnen, bij de zware beroepen. Ik loop alleen wel heel erg aan tegen het bedrag dat daarmee gemoeid is. Ik vraag me nog steeds af waarom we niet gewoon kijken naar een modaal inkomen. Waarom nemen we dat niet als maatstaf? Volgens mij vinden we toch met z'n allen dat die middengroepen – die politieagent, die verpleegkundige – de mensen zijn die we het gunnen om eerder te stoppen met werken. Dus waarom dan die begrenzing?

De heer Van der Linde (VVD):

Het voelt een beetje alsof je een vinger geeft en de hele hand weggetrokken wordt. Dit was in alle eerlijkheid voor de VVD natuurlijk een hard onderhandelingspunt. Ik vind nog steeds dat wij vol moeten inzetten op duurzame inzetbaarheid. Als wij niet uitkijken, introduceren wij per saldo een nieuwe VUT. Daar zijn we doodsbenauwd voor.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Wij hadden juist gehoopt dat dit een VUT-regeling zou zijn. Een generieke natuurlijk, dat snapt u. Wij gunnen dat juist die mensen met zware beroepen. Maar het is duidelijk dat wij daar heel verschillend in zitten.

De heer Van der Linde (VVD):

Moet ik daar nog op reageren? Het antwoord is ja, overigens.

De voorzitter:

Die conclusie wordt in ieder geval met elkaar gedeeld. Er zijn geen interrupties meer. Dat betekent dat ik naar de volgende spreker ga. Dat is het lid Van Weyenberg van D66.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dank u wel, voorzitter. Zoals collega Van der Linde wat mij betreft terecht zegt, is dit toch wel bijzonder. Dit is namelijk eigenlijk de tweede aanpassing aan het hele grote pakket. We hebben natuurlijk rond de AOW-leeftijd en het tempo naar 67 al een wet aangenomen. Maar dit is de eerste die ook echt raakt aan het nieuwe stelsel. Daarmee is het nummer twee. Vanavond behandelen we nummer drie. Maar dat laat ook wel zien dat we echt een compliment moeten geven aan de Minister en de mensen op het ministerie, alsook de partijen waarmee het pensioenakkoord is afgesloten, ook de sociale partners. We maken echt meters. We hebben nog veel te doen en het is buitengewoon complex, maar na inderdaad tien jaar is nu hier een plan neergelegd waaraan door alle betrokkenen vol energie en met tempo wordt gewerkt om dat ook echt van papier naar de praktijk te brengen. Dat is hartstikke belangrijk en is in het belang van heel veel mensen. Dat geldt ook voor dit wetsvoorstel en de koppeling aan de AOW-leeftijd. Die maken we minder scherp. We gaan die hierna behandelen.

Voorzitter. In dit voorstel zitten al drie elementen uit het pensioenakkoord. Om te beginnen is er de uitbreiding van de fiscale ruimte voor bovenwettelijk sparen. Daar heb ik een specifieke vraag over. Ik lees in de beantwoording dat het opgebouwde verlof niet overdraagbaar is naar een andere werkgever. In hoeverre is de Minister er beducht op dat dat bijvoorbeeld de mobiliteit belemmert van oudere werknemers om nog een andere baan te accepteren? Zou de Minister nog één keer kunnen toelichten waarom, wellicht noodgedwongen, hiervoor is gekozen?

Voorzitter. Het tweede is de versoepeling van de RVU-heffing. Ook voor mijn fractie geldt dat wij natuurlijk bovenal alles op alles moeten zetten om te zorgen dat mensen gezond kunnen doorwerken tot hun pensioenleeftijd. Dat vraagt een leven lang leren en dat zijn oriëntaties op je loopbaan. Dat is voor de toekomst interessant, maar ik snap heel goed dat je een jaar voor je pensioen denkt: dat is buitengewoon leuk voor de lange termijn, maar dat helpt mij niet. Daarom vind ik het voorstel dat hier ligt om voor een aantal jaren die RVU-heffing te versoepelen zeer goed verdedigbaar, zeker voor mensen met een minder hoog inkomen die daardoor na zware arbeid eerder met pensioen kunnen. Collega Van der Linde zei het ook al. Het is een gekoesterde wens van de vakbeweging en van de twee partijen buiten de coalitie waar afspraken mee worden gemaakt. Ik begrijp dat dit ook voor hen een hele belangrijke en mooie maatregel is. Ik denk dat het verstandig en verdedigbaar is om deze maatregel een aantal jaren te doen. Ik weet dat in ieder geval collega Gijs van Dijk van de PvdA nog heeft gevraagd naar de relatie tot bijvoorbeeld het crisispakket, maar ik ga ervan uit dat hij daar zelf nog even op terugkomt in zijn inbreng. Dat begrijp ik ook heel goed.

Het is dan natuurlijk wel zaak dat wij dat combineren met een echte investering in duurzame inzetbaarheid. Als deze tijdelijke maatregel zou aflopen en het kernprobleem waardoor we überhaupt deze maatregel nodig hebben, namelijk te weinig investeringen, nog niet zou zijn opgelost, dan zou dat teleurstellend zijn. Zou de Minister meer kunnen zeggen over hoe het nu staat met die subsidieregeling, zodat werkgevers, werknemers en overheid met elkaar kunnen zorgen dat je ook in de toekomst gezond je pensioen kunt halen? Dit is eigenlijk ook wel een erkenning dat het tot nu toe in het pensioenakkoord niet gelukt is om een regeling te vinden die specifiek op beroepen ziet. Dan is dit een alternatief. Ik denk dus dat dat verstandig is.

Voorzitter. Jaren geleden bepleitte mijn fractie de uitkering ineens bij pensionering. Het is vandaag inderdaad een bijzondere dag, want die zit nu ook echt in het wetsvoorstel. Dat was voor D66 een heel belangrijk punt, omdat heel veel mensen die met pensioen gaan dat heel graag willen. In andere landen waar deze mogelijkheid bestaat, blijkt dat daar heel verantwoord mee wordt omgegaan. Wij hebben het ooit zelf een keer laten peilen. De heer Van der Linde had het ook al over onderzoek. Heel veel gepensioneerden willen dit graag, juist gepensioneerden met een wat minder grote portemonnee. Dat bedrag ineens kan die mensen helpen om het laatste stukje hypotheek af te lossen, een caravan te kopen of die reis te maken. In het begin van hun pensioen willen mensen graag dingen kunnen ondernemen. Dit stelt mensen die met pensioen gaan echt in staat om net wat extra bestedingsruimte te hebben op het moment dat ze denken: «Nu kan ik het nog. Nu wil het graag doen. Ik heb mijn hele leven hard gewerkt en dit draagt eraan bij.» Is het een wondermiddel? Nee, absoluut niet. Helpt het en voorziet het in een wens van heel veel gepensioneerden en mensen die aan de vooravond van hun pensioen staan? Absoluut.

Voorzitter. Dan is het natuurlijk waar dat je over zoiets extra's altijd belasting betaalt en dat dat tot minder toeslagen leidt. In de beantwoording zijn sommetjes opgenomen. In combinatie met het toeslagensysteem is dat best een stuk belasting. Maar goed, die belasting had je anders voor een heel groot deel later over je pensioen betaald. Maar het lijkt mij wel goed om straks ook te kijken of deze 10% nou ook echt genoeg is voor mensen om te kunnen doen wat wij allemaal hopen dat ze ermee kunnen doen. Voor lang niet iedereen is dit een verstandige keuze, of een keuze waar mensen behoefte aan hebben. Het lijkt mij wel heel goed om de vinger aan de pols te houden. Ook van mijn fractie had het nog best iets meer mogen zijn. Laten we zeggen 20%, of iets met samenhang met de hoog-laagconstructie. Maar voor D66 geldt: afspraak is afspraak. Wij hebben afgesproken dat we nu 10% doen, niet te combineren met hoog-laag. Dat is al een hele grote stap vooruit.

Ik heb nog wel een hele specifieke vraag over de samenhang met mensen die voor de AOW-leeftijd stoppen. Volgens mij zijn er twee knelpunten waar we nog naar zouden moeten kijken. De eerste is: je gaat met pensioen, maar door het moment waarop je verjaardag valt, moet je eigenlijk over de uitkering ineens ook nog de AOW-premie betalen. Is dat niet oplosbaar door mensen de ruimte te geven om het ook een aantal maanden later op te nemen? Na je pensioen betaal je op dit moment geen AOW-premie, dus zo hou je gewoon netto meer over.

Het tweede is dat er mensen zijn die een deel van hun pensioen al wat eerder opnemen en dan ook wat extra opnemen, omdat zij in die eerste periode tot hun AOW-leeftijd geen AOW hebben. Zij hebben dus een wat groter deel uit hun pensioenfonds nodig. Volgens mij begrijp ik het voorstel goed – zo niet, dan lijkt het mij wel belangrijk om dat te regelen – als dat dat niet als een soort hoog-laagconstructie geldt waardoor je niet meer in aanmerking komt voor deze uitkering ineens. Wat mij betreft zou het zo moeten zijn dat je dat bedrag, dat wat hoger is dan je aanvullend pensioen, mag gebruiken, omdat het eigenlijk ook de AOW moet vervangen in die periode tot de AOW-leeftijd. Je kan dan op het moment dat je de AOW-leeftijd bereikt – of wat mij betreft op 1 januari van dat jaar, want dan ben je van dat belastingprobleem af waarover ik het net had – 10% van het pensioenvermogen opnemen. Dat lijkt mij heel verstandig. Kan de Minister aangeven in hoeverre dit voorstel dat nou toestaat? Als dat nog niet goed geregeld is, kunnen we dat dan niet beter goed borgen? Dan kunnen mensen optimaal de vruchten plukken van deze mooie wet.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan ga ik naar de volgende spreker. Dat is het lid Van Kent van de SP.

De heer Van Kent (SP):

Dank, voorzitter. Het is heel fijn dat we de ruimte hebben gevonden om voor deze twee belangrijke wetten gewoon even de tijd te nemen. Ik zal natuurlijk niet meer tijd gebruiken dan noodzakelijk is.

Voorzitter. Veel mensen willen heel graag eerder stoppen met werken. Dat is niet altijd vrijwillig. Soms is dat omdat het lichaam het gewoon echt niet meer redt om door te werken en soms is door psychosociale arbeidsbelasting de koek gewoon op. Dan moeten mensen stoppen met werken. Tot 2006 waren daar allerlei regelingen en mogelijkheden voor. Wij herinneren ons nog allemaal het volle Museumplein in verband met het schrappen van de mogelijkheden voor VUT en prepensioen. Toen is die RVU-heffing geïntroduceerd, die boete op vroegpensioen. Dat is een belastingtarief van 52%. Ik kijk even naar de Minister, maar volgens mij is het een van de belastingmaatregelen waarvan de opbrengst nihil is. Ik kan mij zo herinneren dat de Belastingdienst er zelf wel gebruik van heeft gemaakt en als een van de weinigen dit tarief van 52% aan zichzelf als boete heeft betaald. Verder heeft deze regeling haar doel bereikt, namelijk het om zeep helpen van alle mogelijkheden voor werkgevers en werknemers om onderling afspraken te maken over op tijd en eerder kunnen stoppen met werken.

Nu lijkt daar vanuit het pensioenakkoord enige beweging in te komen. Ik zeg dit zo voorzichtig, omdat het aan allerlei voorwaarden is verbonden. Het gaat over de periode drie jaar voorafgaand aan het bereiken van de AOW-leeftijd. Daar zit dus een beperking. De uitkering mag maximaal drie jaar duren. Daar zit ook een beperking. Het bedrag is beperkt tot het minimum, tot het AOW-bedrag, waardoor mensen die zwaar werk hebben, geen eigen vermogen hebben of niet de mogelijkheid hebben om dat gat te dichten door het pensioen naar voren te halen, eigenlijk niks aan deze regeling hebben, omdat ze dan echt terugvallen op het absolute minimum. Dat werpt dus de vraag op: is dit een oplossing? Is dit een oplossing voor bijvoorbeeld sectoren waar mensen zwaar werk doen en waar geconcurreerd wordt op ieder dubbeltje qua loonkosten? Kunnen deze werknemers een werkgever vinden die hun € 21.000 per jaar wil betalen om een vroegpensioenregeling mogelijk te maken? Helaas denk ik dat het antwoord daarop nee is. Als we bijvoorbeeld kijken naar de glastuinbouw, waar mensen in veel gevallen al na zes maanden worden ontslagen en als uitzendkracht worden weggestuurd, omdat er vanaf die dag een paar dubbeltjes pensioenpremie moet worden betaald, dan lijkt het niet waarschijnlijk dat een werkgever in die concurrentiestrijd bereid is om dit soort grote bedragen uit te trekken voor vroegpensioenregelingen. Schilders nemen wel deel aan pensioenregelingen en hebben ook zwaar werk. Dat is de groep die ik altijd voor ogen heb gehad bij alle gesprekken over het pensioenakkoord: de schilders die we hier op het Plein hebben ontmoet. Zij hebben de oproep gedaan: zorg dat wij op tijd kunnen stoppen met werken, want ons lichaam redt het niet. Deze schilders hebben in veel gevallen geen formele werkgever, dus het enige antwoord op de vraag of deze mensen met een zwaar beroep eerder kunnen stoppen met werken, is helaas nee. Hetzelfde geldt denk ik voor de vleessector. Ook daar is concurrentie op dubbeltjes op loonkosten, dus ook daar zullen dit soort regelingen moeilijk of niet te realiseren zijn. De schoonmaak en distributiecentra noem ik als andere voorbeelden, en zo kan ik nog een hele tijd doorgaan.

Mijn vraag aan de Minister is of de claim na het sluiten van dit pensioenakkoord dat de mensen met zwaar werk eerder kunnen stoppen met werken terecht is. In de ogen van de SP is die misleidend. Het biedt heel veel valse hoop voor een hele grote groep mensen. Het is volgens de SP iets wat moet worden teruggenomen. Het is iets wat niet past bij het voorstel en de uiteindelijke maatregelen die op tafel zijn gelegd.

Voorzitter, dan de tijdelijkheid van deze maatregelen. Bij de claim en bij de uitspraak dat mensen met zware beroepen eerder kunnen stoppen met werken, is het extra wrang dat deze regeling maar tot en met 2025 geldt. Iedereen met een zwaar beroep die nog geen 60 is – ik zeg het even grofweg – heeft helemaal niets aan deze afspraken en wordt dus blij gemaakt met een dode mus. Hun wordt een worst voorgehouden met de uitspraak dat mensen met zwaar werk eerder kunnen stoppen met werken en dat daar afspraken over gemaakt zijn. Dat is helemaal niet waar. Dat is een valse belofte. Dat is een vorm van misleiding. Dat is in de eerste plaats zeer schadelijk voor deze mensen, want zij kunnen de indruk krijgen dat er iets voor hen wordt geregeld, terwijl dat helemaal niet zo is. Maar het is ook schadelijk voor het vertrouwen dat mensen in de overheid kunnen hebben en in de sociale partners en in afspraken die gepresenteerd worden. Ik geef toe dat een deel van deze claims ook via de media op deze manier tot ons is gekomen, maar dan nog vind ik het de verantwoordelijkheid van de regering en van partijen die achter dit akkoord staan om duidelijk te maken dat wat daar gezegd wordt niet juist is en niet klopt.

Voorzitter, dan het bedrag, die € 21.000. Mevrouw Van Brenk had er net in een interruptie terecht een punt over. Mijn fractie vindt echt dat dit niet kan. Als je al een werkgever kan vinden die met jou een afspraak kan en wil maken, dan moet je dat niet op het minimum doen, maar dan moet je veel meer ruimte bieden.

In het debat dat we hierna gaan voeren over een andere wet, namelijk over de AOW-leeftijd, zal ik het punt maken van de relatie tussen vroegpensioenregelingen en de AOW-leeftijd. Hoe langer en hoe meer de AOW-leeftijd stijgt, hoe duurder en hoe onbetaalbaarder vroegpensioenregelingen worden. Daar zit dus een direct verband tussen de afspraak die is gemaakt over de alsmaar stijgende AOW-leeftijd – hij stijgt minder snel, maar hij stijgt wel – en deze tijdelijke regeling voor een beperkte groep voor een bepaald bedrag qua vroegpensioenarrangementen.

Voorzitter, dan die 10%. Ik heb daar hele dubbele gevoelens bij. Ik kan me heel goed voorstellen dat er mensen in Nederland zijn die denken: yes, dat past heel goed bij mij en dat wil ik heel graag. Maar ik kan me ook voorstellen dat er mensen zijn die denken: tja, dan is de rest van mijn leven mijn pensioen wel veel lager, dus dat is voor mij niet verstandig, want ik heb dat geld later nodig voor de zorg of voor andere zaken. Je hebt denk ik ook mensen die een laag inkomen en een klein pensioen hebben, die inderdaad zoals de heer Van Weyenberg zegt, denken: nou, daar kan ik mooi een caravan van kopen of een reis van maken, dus dat is fantastisch en dat wil ik heel graag. Dat wil de SP hun uiteraard niet ontzeggen, maar wij maken ons wel zorgen over in de eerste plaats de toeslagen. Dat hebben wij ook in het financiële overzichtje gezien. Mensen die bijvoorbeeld € 10.000 pensioen eerder opnemen, raken ruim € 4.000 aan toeslagen kwijt in één jaar tijd. Dat zal daarna weer een beetje ingelopen worden, hoor ik mijn buurman fluisteren. Dat weet ik en dat heb ik hier ook zo voor me liggen, maar het duurt minimaal twintig jaar voordat het weer is ingelopen. Met andere woorden, er zitten verstrekkende fiscale en financiële gevolgen aan het eerder opnemen van pensioen. Bij dit soort grote besluiten, bijvoorbeeld als mensen een beleggingsrekening willen openen, zien we dat de uitvoerders, in dat geval de banken of de beleggingsinstelling, verplicht zijn om zich ervan te vergewissen dat degene die een aanvraag doet of een product afneemt – dat is in de verzekeringswereld ook heel gebruikelijk – tot in den treure op de hoogte is van de gevolgen van het besluit dat voorligt. Ik zou de Minister daarom willen vragen of hij bereid is om zo'n uitgebreide checklist op te leggen als voorwaarde, zodat iedereen die gebruik zou willen maken van deze regeling die checklist moet doorlopen. Daarmee komt in dit geval de plicht dus te liggen bij het pensioenfonds. Dat moet zich ervan vergewissen dat degene die hier gebruik van maakt op de hoogte is van de gevolgen die dat kan hebben; een zorgplicht dus. Ik sluit me aan bij, ik meen, de heer Van Weyenberg dat ze dan ook voor een voorbeeldberekening moeten zorgen; of was het de VVD? Hoe dan ook, zorg voor een voorbeeldberekening, zodat inzichtelijk wordt dat het ruim € 4.000 kost als je € 10.000 opneemt. Dat moet heel duidelijk zijn voor mensen, want anders moeten we dit niet doen, vind ik. Ik vind sowieso dat als we deze weg inslaan, we heel duidelijk moeten zien wat er gebeurt. We moeten dus heel duidelijk in de gaten houden wat er gebeurt en dus ook snel bekijken hoe het loopt. Wat mij betreft doen we dat al een halfjaar na invoering om na een jaar de knoop door te hakken of we hiermee door willen gaan of dat het bijgesteld moet worden.

Voorzitter. Helemaal tot slot, het opsparen van verlof, want ook dat maakt onderdeel uit van deze wet. Ik snap dat je zoiets mogelijk zou willen maken, maar ik zie dat het ook verkocht wordt en gebruikt wordt als een manier om eerder te stoppen met werken. Dat vind ik niet juist, want het verlof is juist bedoeld – zo is het ook ooit bedacht – als een oplossing voor een probleem, namelijk lichamelijke slijtage en hersteltijd van inspanningen op wat voor manier dan ook. Verwijzen naar het opsparen van die hersteltijd om eerder te kunnen stoppen met werken, vind ik een soort hypotheek leggen op je gezonde toekomst. Ik vind het niet juist dat dat onderdeel is van een pakket dat is gepresenteerd om eerder stoppen met werken mogelijk te maken. Nogmaals, het is ooit als oplossing voor een probleem bedacht. Ik vind ook dat mensen de gelegenheid moeten hebben om hun lichaam te laten herstellen na zwaar werk. Er moet niet tegen hen gezegd worden: doe dat maar niet en spaar het maar op om onze – met «onze» bedoel ik wat deze regering heeft geflikt – onverantwoord snelle stijging van de AOW-leeftijd deels te compenseren. Dat vind ik onjuist.

Voorzitter, kort en goed: mensen moeten op tijd kunnen stoppen met werken. Het voorstel dat hier voorligt, is voor een heel kleine groep misschien een heel kleine tijdelijke oplossing, maar het is absoluut geen antwoord op de heel grote vraag die voorligt, namelijk of mensen met een zwaar beroep letterlijk en figuurlijk moeten doorwerken tot ze erbij neervallen. Er is dus veel meer nodig dan dit.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Kent. Dan ga ik naar de volgende spreker. Dat is de heer De Jong van de PVV.

De heer De Jong (PVV):

Voorzitter, hartelijk dank. Om te beginnen wil ik zeggen dat het voor mij een extra eer is om vandaag hier in deze Oude Zaal te mogen spreken. Het is natuurlijk elke dag heel erg bijzonder om in de Tweede Kamer als volksvertegenwoordiger het woord te mogen voeren namens zo veel mensen, maar deze zaal heeft toch iets extra's. Vroeger als jonge jongen keek ik graag naar documentaires over de politiek en de Tweede Kamer, en dan zag je altijd die prachtige zwart-witbeelden uit deze zaal. Dat was de tijd dat je achterin de zaal nog mocht roken en dat debatten tot diep in de nacht konden doorgaan. Die tijden zijn veranderd. Ik hoor van de Partij van de Arbeid trouwens dat er ook nog weleens wat gedronken werd. Dat was dus een andere tijd, maar wel een prachtige tijd wat mij betreft. Deze zaal ademt geschiedenis. Dat vind ik heel erg mooi. Dat gezegd hebbende, vind ik het een extra eer om hier vandaag te mogen spreken.

Voorzitter. Wat minder prachtig zijn de onderwerpen waar we het vandaag over gaan hebben. Twee grote wetgevingsoverleggen die we in één dag moeten behandelen, omdat het kabinet haast wil maken met het afbreken van ons mooie pensioenstelsel. Want dat gebeurt er met het pensioenakkoord, een pensioenakkoord dat niet deugt. Ten eerste wordt de hoogte van het pensioen meer afhankelijk van het beleggingsresultaat, van de beurs en van de economie. We weten allemaal hoe het vandaag met onze economie gaat, hoe onzeker alles is geworden sinds het uitbreken van de coronacrisis. Straks zal ons pensioen daar dus nog meer afhankelijk van gaan worden. Hiermee vervalt de zekerheid over de hoogte van het pensioen. Hoe je het ook bekijkt: ons pensioen wordt straks minder zeker.

Op de tweede plaats blijft de AOW-leeftijd gewoon doorstijgen. Langer moeten werken voor een minder zeker pensioen. Verschrikkelijk. Zoals u weet, zijn wij tegen het pensioenakkoord en hadden wij liever gezien dat we het vandaag zouden hebben over oplossingen om voor mensen een welverdiende en onbezorgde oude dag te realiseren; dat we het zouden gaan hebben over het aanpassen van die rigide onrealistische rekenrente, waarbij we ons niet meer afhankelijk opstellen tegenover dat bizarre ECB-beleid, waardoor de rente kunstmatig extreem laag is, om zo maar de Italianen te kunnen spekken. Ik heb het al vaker gezegd. Dat gaat allemaal ten koste van ons pensioen. Stop daar nou gewoon mee. Ruil die onrealistische rekenrente in voor een reële rekenrente, die meer recht doet aan de rendementen die pensioenfondsen in de jaren maken. Dat geeft lucht, zodat onnodige kortingen kunnen worden voorkomen en indexering in de toekomst weer mogelijk wordt. Maar nee, het zal vandaag gaan over de voorstellen die de bonden uiteindelijk hebben doen buigen voor de pensioenafbraak.

Voorzitter. Wat mij daarbij nog steeds dwarszit is de manier waarop er is gecommuniceerd rondom dit akkoord. Het zou er zogenaamd voor gaan zorgen dat kortingen worden voorkomen. Dat is waar altijd over is gesproken. Het pensioenakkoord is altijd in het licht gesteld van mogelijke pensioenkortingen: het zou die hele pensioenkortingenproblematiek gaan oplossen. Maar we zien nu dat die pensioenkortingen helemaal niet van de baan zijn. Zelfs voor volgend jaar en voor de komende jaren zijn die onnodige pensioenkortingen nog steeds niet van tafel. Dat weten heel veel mensen inmiddels ook. Bijna 40% van de beroepsbevolking tussen 21 en 67 jaar ligt weleens wakker om het pensioen. De mensen zijn ook aantoonbaar bezorgder geworden over hun pensioen. Sinds het aantreden van Minister Koolmees maken meer mensen zich veel zorgen of er na hun pensionering voldoende geld is om nog normaal te kunnen leven. Dat is niet iets om trots op te zijn, Minister Koolmees. Mensen maken zich grote zorgen over hun financiële positie, en terwijl er nog altijd pensioenkorting dreigen, ontvangen pensioenbobo's gewoon salarisverhogingen en bonussen. Het is werkelijk verschrikkelijk. Waarom heeft dit kabinet dat niet tegengehouden?

Voorzitter. Met dit akkoord moet enerzijds iedereen langer werken, en anderzijds zijn de kortingen door de drie nu voorliggende voorstellen gewoon gestegen. In essentie gaat het er bij deze voorstellen om het akkoord dat in wezen gaat om de afbraak van ons stelsel, wat vernieuwende aspecten mee te geven en het hier en daar wat te verzachten. Allemaal om de botte ingreep wat te verhullen. Het eerste voorstel: een bedrag ineens. Op de datum van pensioen mag onder voorwaarden maximaal 10% in één keer worden opgenomen voor eigen doelen. Dat klinkt natuurlijk aantrekkelijk voor mensen, maar wat is het risico met betrekking tot de hoogte van het pensioen? Komen mensen zo uiteindelijk per maand niet in meer financiële problemen? Is daar onderzoek naar gedaan? Waarom kiest dit kabinet er niet voor om te komen met lastenverlichtingen, zodat er meer ruimte in de portemonnee ontstaat, zodat mensen niet hun door het jarenlang mislopen van indexatie al lage pensioen hoeven aan te spreken bij het moment van pensionering? Hoe groot is de kans dat er relatief te weinig pensioeninkomen overblijft voor de resterende duur, met als bijkomend risico een later beroep op overheidsvoorzieningen? Klopt het dat de opname ineens onder het hoge belastingtarief valt, waardoor er netto een stuk minder kan overblijven van de opname? Klopt het dat de opname ook kan leiden tot het verlies van inkomensafhankelijke regelingen en toeslagen, zoals de vorige sprekers ook al naar voren brachten? Hoe zit het met de communicatie over de gevolgen richting de pensioendeelnemer? Krijg je straks een soort disclaimer bij het opnemen van je geld, die aangeeft wat de risico's zijn? Graag een reactie.

Dan de tijdelijke versoepeling RVU. De bestaande boeteheffing op eerder uittreden wordt tijdelijk – tijdelijk! – versoepeld. Werkgevers mogen werknemers drie jaar voor de AOW een boetevrij bedrag geven gelijk aan de netto AOW-uitkering. Dat is bedoeld voor oudere werknemers die tegen het pensioen aanzitten en door de zwaarte van het beroep de AOW niet meer gezond werkend kunnen halen, en voor wie de duurzame-inzetbaarheidsplannen van Koolmees nog geen soelaas bieden. Waar het niet is gelukt om gericht invulling te geven aan wat zwaar werk is en een vorm van vroegpensioen te ontwerpen voor die specifieke groep, wordt dit probleem, dat alleen maar groter wordt, door de oplopende AOW gemakshalve maar over de schutting gegooid naar sectoren en naar werkgevers om er iets mee te doen. Als werkgevers die dit moeten betalen daartoe al geneigd zouden zijn, is het nog zo dat de mensen uit die groep zelf een deel van hun al lager pensioen naar voren moeten halen om dit aan te vullen. Welke risico's kleven hieraan? Waarom heeft dit kabinet nog niet kunnen definiëren wat een zwaar beroep is? Waarom kan dat wel in een land als Oostenrijk, maar blijkbaar niet in Nederland? Graag een reactie. Het is nog maar helemaal de vraag of deze maatregel soelaas gaat bieden aan mensen met zware beroepen, die nu al niet in staat zijn om de oude AOW-leeftijd van 65 jaar gezond te halen.

Voorzitter. Ik kom bij de uitbreiding van het verlofsparen. Om werknemers meer mogelijkheden te bieden eerder te stoppen of tussentijds niet te werken, is ervoor gekozen het aantal weken verlofsparen te verdubbelen van 50 naar 100. Combineren met de RVU-versoepeling moet ervoor zorgen dat eerder stoppen met werken makkelijker wordt. Dat klinkt natuurlijk positief, maar het is maar de vraag in hoeverre dit mensen in een zwaar beroep gaat helpen. Klopt het dat het extra verlof moet komen uit bijvoorbeeld overwerk en ploegendiensten? Dan is het dus zo dat je je in een zwaar beroep helemaal de tandjes moet gaan werken, om vervolgens misschien wat eerder te kunnen stoppen met werken. Dat brengt toch heel veel risico's met zich mee? Dat gaat toch juist de mensen die een zwaar beroep hebben en hun lichaam zwaar belasten, helemaal niet helpen? Ik bedoel, er wordt nu wel gezegd dat er een grotere kans is om minder gezond te zijn bij bereiken van de AOW-leeftijd. Dat wordt alleen nog maar erger en dat probleem wordt hiermee niet opgelost. Graag een reactie.

Voorzitter. Ik rond af. In de roadmap uitwerking pensioenakkoord is dit een volgende stap. Het gaat hier om voorstellen die het slechte pensioenakkoord iets minder slecht maken. Er zijn mensen die hier voordeel van kunnen hebben. Dat zien wij ook, maar we blijven tegen het pensioenakkoord en tegen de manier waarop dit kabinet omgaat met onze ouderen en pensioendeelnemers. Toch zullen wij de voorstellen die een versoepeling of een verzachting naar voren brengen, steunen.

Voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer De Jong. Dan ga ik naar de volgende spreker en dat is mevrouw Van Brenk van 50PLUS.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Dank, voorzitter. Vandaag behandelen we wetswijzigingen met grote gevolgen voor de oude dag van miljoenen Nederlanders. Het klinkt op het eerste gezicht allemaal erg sympathiek. Want wie wil er nu níét de mogelijkheid hebben om naar keuze een deel van zijn of haar bezit in één keer te laten uitbetalen? En wie is er níét blij met het verlagen van de heffing die je moet betalen als je eerder stopt met werken? En wie wordt er níét vrolijk van de mogelijkheid om meer verlof te sparen, zodat je wat eerder kunt stoppen met werken als de omstandigheden daarom vragen?

Nou, voorzitter: ík word er niet vrolijk van, en ik zal uitleggen waarom. Maar dan moeten we ook consequent zijn als 50PLUS in onze kritiek op het pensioenakkoord. En die kritiek is niet mals, maar echt relevant voor waar het vandaag over gaat. Het beoogde nieuwe pensioenstelsel biedt geen compensatie voor twaalf jaar gemiste indexatie, maar gaat wel over op een nieuwe systematiek Als die eerder was ingevoerd, zou die de afgelopen twaalf jaar tot forse indexatie hebben geleid. Dat zeg ik niet om te pleiten voor het nieuwe stelsel, maar om nogmaals te benadrukken hoezeer de gepensioneerden in Nederland benadeeld zijn door de kunstmatige lage rente die voor meer dan een decennium is opgelegd aan gepensioneerden en pensioensparend Nederland.

Maar eindelijk: met het pensioenakkoord komt er uitzicht op een systeem waar de rendementen worden uitgekeerd. Dat zal u wellicht verbazen, maar heel eventjes – heel eventjes – waren wij bij 50PLUS echt hoopvol over het pensioenakkoord. Dat was, meen ik, ergens halverwege april, want toen lag er een persbericht bij ons klaar waar deze Minister zeer blij over zou zijn geweest en ook verbaasd. U weet dat het voor een oppositiepartij helemaal niet makkelijk is om een regeringspartij toe te juichen, dus het was echt iets geweest! We zaten er positief in, maar behalve de verdiende compensatie voor die twaalf jaar nullijn leek het alsof dit akkoord een stap voorwaarts zou zijn. Totdat wij alle details zagen, althans het gebrek aan details, en de teleurstellingen zich, de ene na de andere, gingen opstapelen. Dat persbericht heeft het dus ook nooit gehaald.

We hebben ons eigenlijk weer ingegraven. Het beoogde stelsel is wat ons betreft een drama voor gepensioneerden en, zoals gezegd, biedt de Minister geen enkele compensatie voor die twaalf jaar van impliciete kortingen. Er komt ook nog een risicovolle transitie, doorspekt met de continue dreiging van nog meer kortingen. En als klap op de vuurpijl moeten we ook nog concluderen dat rendementen in het nieuwe stelsel weliswaar worden uitgekeerd, maar dan wel verspreid over tien jaar, na het meebetalen aan een collectieve buffer en na een balletje-balletje herverdeling met het rendement. Dat noemt u lifecyclebeleggen. Het gevolg van deze driedubbele bescherming is een nieuw stelsel waar gepensioneerden geen bal mee opschieten: twaalf jaar nullijn in het verleden, zes jaar transitie met 0% rekenrente en dan die tienjaarlijkse kleine stapjes op basis van een door hoge heren vastgestelde verdeling van het rendement. Gepensioneerden krijgen dan bovengemiddeld veel negatief renderende obligaties en jongere deelnemers krijgen bovengemiddeld veel kansrijke beleggingen.

En dat is het punt waarop wij ons afvragen of we nu voor of tegen het pensioenakkoord moeten zijn. Nee, het gaat veel verder, want u zult zich misschien afvragen waarom ik nu expliciet dit verhaal zo doe, bij deze inbreng. Juist bij een bedrag ineens uit het pensioenkapitaal van mensen moet je ook consequent zijn. Als je namelijk het pensioenakkoord zoals het nu voorligt, afwijst – als 50PLUS heb ik zojuist uitgelegd dat gepensioneerden in het nieuwe stelsel wederom worden bestolen van een eerlijk deel van het gemaakte rendement – waarom zouden we dan wel aan iedereen adviseren om aan dat pensioenstelsel deel te nemen? Ik merk dat ik ontzettende moeite heb met onze kritiek op dat nieuwe stelsel, maar als je consequent bent, is die mogelijkheid om 10% van je pensioenkapitaal ineens op te nemen, straks de enige mogelijkheid voor de deelnemer om te ontsnappen aan de verplichte winkelnering.

Als het opnemen van 10% ineens de enige mogelijkheid is om te ontsnappen aan die genoemde balletje-balletjeherverdeling van rendement door pensioenfondsen, dan moet ik daar tot mijn schrik misschien juist voor gaan stemmen. Als het pensioenfonds mij verplicht om obligaties te kopen waar 0% of negatieve rente aan vastzit, waarom zou ik er dan mijn geld naartoe brengen?

Voorzitter. Aan de andere kant heb ik ook geweldige kritiek op het opnemen van een bedrag ineens uit het pensioenkapitaal van mensen, want de basis van de solidariteit, de verplichtstelling, wordt daar onzes inziens door ondermijnd. De gevolgen voor belastingen en toeslagen zijn voor mensen vaak niet goed te overzien en juist mensen met lage inkomens kunnen dan zomaar beslissingen nemen die per saldo heel slecht voor hen uitpakken. De kans dat mensen met een lager inkomen of een praktische opleiding dat bedrag ineens op een betere manier zullen beleggen dan pensioenfondsen, is niet zo groot.

De voorzitter:

Mevrouw Van Brenk, een interruptie van de heer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):

Nog los ervan dat ik nieuwsgierig ben of uw nieuwe lijsttrekker dat persbericht misschien alsnog gaat versturen, heb ik een vraag over de uitkering ineens. Ik ben het met mevrouw Van Brenk eens dat je mensen heel goed moet voorlichten. Nu is de vraag volgens mevrouw Van Brenk of die mensen dat geld beter kunnen beleggen, maar daar gaat dit volgens mij helemaal niet om. Het overgrote deel van de gepensioneerden of de mensen die aan de vooravond van hun pensioen staan, willen graag deze kans, omdat ze juist zeggen: geef mij een stukje, max 10%, ineens, want dan kan ik die reis maken, mijn laatste stukje hypotheek aflossen. Dat is de wens van heel veel gepensioneerden. Ik begrijp de waarschuwing van mevrouw Van Brenk over goede voorlichting, maar het verbaast me dat ze eigenlijk zegt: ik wil mensen die keuze onthouden.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Ik was nog niet aan het eind van mijn betoog, hoor. Ik wil alleen maar aangeven dat wij echt met een dilemma zitten. Dat dilemma, meneer Van Weyenberg, is ingegeven door het feit waarover we gisteren een rondetafel hebben gehad, waarin mensen heel duidelijk zeiden dat de vooruitzichten rondom dat lifecyclebeleggen dramatisch zijn. Misschien is het punt dan inderdaad juist wel om dat geld er zo snel mogelijk uit te halen en om dat misschien zelfs met meer te doen, want de berichten over de vooruitzichten waren gisteren echt rampzalig. Misschien vond u dat allemaal meevallen, ik vond het echt een drama.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dat gaat over het nieuwe contract en eerlijk gezegd begrijp ik dat niet, want dat lifecyclebeleggen zorgt ervoor dat je offensiever belegt, met een langere beleggingshorizon als iemand nog jong is en nog veel werkende jaren voor zich heeft. Dat wil juist een einde maken aan die veel te grote gevoeligheid van het pensioen van de huidige gepensioneerden in het huidige contract voor een dalende rente. Volgens mij is dit dus juist een manier om de onzekerheid bij gepensioneerden te beperken, maar daarover verschillen wij dan wellicht van mening.

Maar specifiek over die uitkering ineens: daarvan zei mevrouw Van Brenk dat ze het eigenlijk helemaal niets vindt, omdat mensen dan in hun eentje gaan beleggen. Maar het doel van die uitkering ineens is dat mensen dat geld kunnen gebruiken om een reis te maken – collega Van Kent noemde ook voorbeelden – of een laatste stukje hypotheek af te lossen. Heel veel gepensioneerden zeggen: dat vind ik verstandig. Dus los van de kritiek van 50PLUS op het pensioencontract – althans in ieder geval van mevrouw Van Brenk, want ik ben nieuwsgierig naar het verkiezingsprogramma van 50PLUS, maar dat is een interne kwestie van 50PLUS – zou ik toch denken dat het geven van deze keuze aan gepensioneerden in de kern zou moeten zijn waarvoor een partij als 50PLUS, natuurlijk zorgvuldig geregeld en ingekaderd, de handen op elkaar zou moeten kunnen krijgen?

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Ik gun iedereen keuzevrijheid. Zeker. Daar kom ik zo meteen ook zeker nog op terug. Maar de vraag is deze. Als jij een goed pensioen wil en je weet dat er voor ouderen 100% beroerd belegd wordt, zoals we gisteren gehoord hebben... Ik noemde net die driedubbele zekerheid. U vindt het schijnbaar gewoon, maar ik vind het een drama dat De Nederlandsche Bank zegt dat we vooral in obligaties moeten gaan beleggen voor zekerheid, terwijl je weet dat die zekerheid nul rendement oplevert. Dat vind ik gewoon een grof schandaal. Dus als dat 100% van mijn geld is, dan moet ik er misschien 10% uithalen. Die kan ik dan namelijk beter ergens anders neerzetten, omdat ik dan wel rendement maak. Dat is het punt.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Het kan natuurlijk wel, maar zij kunnen het vaak ook gewoon besteden. Dat zei ik al. 10% opname ineens is relatief veel gunstiger als je geen toeslagen ontvangt. Sociaal is dat dus niet. Het werkt denivellerend, als gevolg van ons onbegrijpelijke, ingewikkelde stelsel van belastingen en toeslagen, zoals we recent ook hebben meegemaakt met de eenmalige bonus voor zorgmedewerkers. Het stelsel kan alle politieke creativiteit allang niet meer aan. We hebben al zoveel regelingen bedacht die elkaar doorkruisen, dat ogenschijnlijk eenvoudige toevoegingen gewoon niet meer kunnen worden uitgevoerd, zonder dat je elders bakken met problemen en onrechtvaardigheid veroorzaakt. Ik kan de Minister niet vragen om de problemen met het fiscale stelsel eerst even op te lossen, want dat kan hij helemaal niet.

Voorzitter, u hoort het: ik kan kiezen uit twee kwaden en ik ben tegen het opnemen van een bedrag ineens uit de pensioenreserve, maar ik ben ook tegen de manier waarop pensioenreserves van gepensioneerden worden benadeeld in het nieuwe stelsel. Dat laatste is een ongelofelijke aanslag na nota bene twaalf jaar nullijn. Maar wij zouden wel gek zijn om deelnemers, gepensioneerden de mogelijkheid te onthouden om voor een deel eruit te stappen. Als je je deel niet krijgt van het pensioenrendement, doe dan maar een opt-out. Een ultieme consequentie, maar gezien onze kritiek op het pensioenakkoord komt deze overweging voor ons op tafel. Het liefst zie ik dat de Minister het huidige stelsel intact laat met een bodemrente van ten minste 2%, maar dat weet hij. In dat stelsel zou 50PLUS 10% opname ineens echt niet steunen. Een goed pensioen is namelijk superieur aan een eenmalig bedrag, maar of 50PLUS met het nieuwe stelsel in aantocht dezelfde afweging maakt, moeten we nog beslissen, en dat is een lastige.

Concrete vraag aan de Minister op dit punt. Bent u bereid om gepensioneerden, deelnemers de mogelijkheid te geven om zelf een risicoprofiel te kiezen? Ik weet dat in ieder geval meneer Van der Linde daar wel oren naar had. Het zou voor ons een belangrijk iets zijn. Bent u bereid om voor de afkoop ineens een apart belastingregime te ontwikkelen, zodat hogere inkomens niet relatief meer voordeel hebben dan de andere? Wij overwegen op dit punt een motie. Hoe zorgt de Minister ervoor dat deelnemers de gevolgen van hun keuze goed kunnen overzien? Houdt hij rekening met het doevermogen van de burgers? Beseft hij dat 2,5 miljoen mensen in Nederland laaggeletterd zijn? Gaan de financiële adviseurs binnenlopen op dit onderdeel? En wat betekent dit voor de pensioenuitvoerders? Brengt dit niet extra uitvoeringskosten met zich mee?

Voorzitter. Dan de andere onderdelen van dit wetgevingsoverleg. Ik vat ze samen onder de noemer «minder ellende is nog steeds ellende». Het gaat hier om maatregelen die de straf op eerder stoppen met werken verminderen. Niet echt nieuw geld van de overheid, maar eigen geld, een sigaar uit de eigen doos, die jaren geleden uit uw huis is gestolen. En dan de suggestie wekken dat er iets wordt gegeven. Deze Minister kan dat met een stalen gezicht brengen, maar in het beste geval is het een sigaar uit eigen doos en in het slechtste geval is het politieke heling. De werknemer spaart zelf voor verlof door minder vakantie op te nemen of door uren bij te kopen. Als je dat lang genoeg volhoudt, dan kun je weken, maanden of soms misschien jaren eerder stoppen met werken. Het klinkt heel simpel, maar dat is het in het overgereguleerde Nederland natuurlijk nooit. Bovenwettelijk verlof sparen mag namelijk niet als je van baan wisselt. Dan wordt het uitbetaald. Als je gedurende een flink aantal jaren een deel van je eigen verlofuren zou kunnen opsparen, dan kan je je eigen pensioendatum inderdaad flink beïnvloeden. 50PLUS zou dat tot op zekere hoogte willen stimuleren. Zeker, in Nederland is het in feite verboden, maar u krijgt een faciliteit aangeboden waarin u nu 50 en straks misschien wel 100 weken van uw eigen vakantie-uren apart mag zetten. Heel fijn, maar het zijn wel eigen verlofuren. Dus moeten de mensen nu juichen omdat ze daar straks iets mee mogen doen wat ze zelf willen? Kennelijk. 50PLUS vindt dat dit vanzelfsprekend zou moeten zijn. Uiteraard moet iedereen elk jaar een bepaald aantal uren verlof opnemen; ook dat is vanzelfsprekend. Maar wat werknemers willen doen met meerjarige verlofoverschotten zou volgens 50PLUS een zuivere vrije keuze moeten zijn. Ook hier een belangrijke vraag. Garandeert de Minister dat bij faillissement alle verlofuren worden vergoed?

Dan de RVU-boete. Deze is van dezelfde snit. Als u eerder stopt met werken, moet u de niet-afgedragen belastingen als het ware vergoeden aan de overheid. Waarom partijen ooit hebben ingestemd deze vrijheidsberovende boete is ons een raadsel. Als je een belegger bent en op je 55ste stopt met werken omdat je genoeg geld hebt, hoef je helemaal geen RVU-boete te betalen, maar een werknemer in dezelfde situatie moet dat wel. Die heeft in feite een soort schuld aan de overheid die eerst moet worden afbetaald. Dat is toch eigenlijk heel gek. Dat klinkt bijna als een soort praktijk van mensenhandel: wij brengen jou naar een veilige plek waar je naartoe wil, maar als je daar bent, moet je eerst nog je schuld afbetalen. De werknemer is de klos. Die kunnen we pakken, terwijl de echte rijkaards nooit iets met een RVU-boete te maken zullen krijgen.

Een beperking van de RVU-boete, hoe klein ook, is in ieder geval een verbetering ten opzichte van de huidige situatie. Maar de formulering waarvoor gekozen wordt, vind ik pervers. Ik lees één zin voor uit het commentaar van de Raad van State. «Voorgesteld wordt deze fiscale faciliteit voor verlofsparen te verdubbelen van 50 naar 100 weken. De cumulatie met de RVU-maatregel betekent dat eerder stoppen met werken aanzienlijk wordt gefaciliteerd.» Hier komt het, net zoals in de teksten en brieven van de Minister voorgesteld wordt: eerder stoppen met werken wordt aanzienlijk gefaciliteerd. Ik draai het om: eerder stoppen met werken wordt in Nederland zwaar bestraft, en die straf wordt een klein beetje minder gemaakt. 50PLUS kan het niet maken om tegen deze maatregelen te stemmen, maar de retoriek waarmee het wordt verkocht is ons een doorn in het oog. Dat wil ik bij dezen dan ook rechtgezet hebben.

Dan nog wat concrete vragen aan de Minister. Waarom is het maar een tijdelijke maatregel? Waarom is het bedrag van die vrijstelling zo laag? Waarom is niet gekozen voor een of twee keer modaal? Nu wordt nog steeds een groot deel van het salaris onevenredig zwaar belast. Een havenarbeider, bouwvakker, politieagent of verpleegkundige – ik noemde het net al – verdient al veel meer. Voor hen volgt dan een boete, terwijl zij toch dat zware beroep hebben. Hoe gaat de Minister om met het commentaar van de Belastingdienst dat er simpel fraude gepleegd kan worden door te antedateren? Kan de Belastingdienst het meerwerk dat ze verwachten door de vele vragen wel aan? En kan de Minister nog eens verduidelijken hoe geborgd is dat bij scheiding de partner niet gedupeerd wordt, zowel voor als na de pensioendatum?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van Brenk. Ik ga naar de volgende spreker, de heer Smeulders van GroenLinks.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Het is goed dat deze wetsvoorstellen vandaag worden behandeld. Die maken natuurlijk onderdeel uit van de uitwerking van het pensioenakkoord, dat wij als GroenLinks hebben gesteund, mede om een oplossing te bieden voor mensen met zware beroepen die niet gezond de eindstreep kunnen halen. Met dat onderdeel wil ik dan ook graag beginnen. Wij vinden het heel erg positief dat het kabinet de komende jaren de RVU-heffing versoepelt, waardoor mensen met zware beroepen eerder kunnen stoppen met werken. We hopen dan ook van harte dat dat gaat werken en dat werkgevers daadwerkelijk afspraken gaan maken met werknemers om mensen in zware beroepen eerder te laten stoppen met werken.

De voorzitter:

Meneer Smeulders, u heeft op dit punt reeds een interruptie van de heer Van Kent.

De heer Van Kent (SP):

Dat is niet omdat de heer Smeulders het zegt, maar om de retoriek en om het beeld dat wordt geschetst. Ik hoor de heer Smeulders zeggen: «waardoor mensen met zware beroepen eerder kunnen stoppen met werken». Volgens mij is de formulering die correct is, het voorstel dat nu voorligt, dat een werknemer die een werkgever kan vinden die € 21.500 per jaar wil betalen, gebruik kan maken van een tijdelijke ontheffing om eerder te stoppen met werken. Dat is toch echt wel iets anders. Dit zou namelijk de suggestie wekken dat een schilder van 59 eerder kan stoppen met werken door deze regeling. Nou, die schilder kan dat echt niet. Dat is dus een misleidende richting die aan dit wetsvoorstel wordt meegegeven die toch echt niet met de inhoud van de wet te maken heeft.

De heer Smeulders (GroenLinks):

De heer Van Kent is hier heel fanatiek over. Volgens mij gaat dit wetsvoorstel er zeker voor zorgen dat mensen eerder kunnen stoppen met werken. Dat dat niet zo ver gaat als de heer Van Kent wil, was mij al langer bekend, maar ik denk wel dat dit een belangrijke stap is voor mensen die de AOW-datum steeds verder hebben zien opschuiven en het zelf eigenlijk heel slecht trekken. Ik hoop dan ook van harte dat zij van deze regeling gebruik kunnen maken. Had die beter gekund? Jazeker. Hebben wij en de PvdA alles gekregen wat we wilden? Nee, misschien niet. Maar wij zijn ongelofelijk blij met wat er uiteindelijk als totaal uitonderhandeld is, ook omdat dit de afgelopen jaren een van de weinige dingen is die er echt concreet voor zorgen dat mensen eerder kunnen stoppen met werken.

De heer Van Kent (SP):

Het gaat mij niet om de keuzes die GroenLinks heeft gemaakt. Ik had deze interruptie op ieder ander kunnen plegen, maar ik hoor nu weer een keer de formulering terug die ook bij de presentatie van het akkoord heel vaak is gebruikt. Daar heb ik toch echt grote moeite mee, omdat het echt misleidend is naar een groep mensen toe die denken dat ze geholpen zijn, die vinden – en terecht – dat ze zwaar werk hebben en van partijen die het akkoord steunen te horen krijgen: «waardoor mensen met zwaar werk eerder kunnen stoppen met werken». Dat geldt voor deze groep toch echt niet. Voor de groep 60-minners met zwaar werk geldt dit niet. Voor de groep die geen werkgever kan vinden die € 21.000 per jaar kan en wil betalen, geldt dit niet. Deze mensen wordt een worst voorgehouden, maar ze worden teleurgesteld en komen er straks berooid vanaf, omdat deze regeling gewoon niet op hen van toepassing is en ze hier niks aan hebben. Ik doe dus een oproep aan alle collega's: wees alsjeblieft zorgvuldig met je formulering. Want wij krijgen nu al heel veel berichten in onze mailbox – en u zult ze ook krijgen, en mijn andere collega's ook – van mensen die denken dat ze geholpen gaan worden, maar helemaal niets aan deze regeling hebben. Ik denk dat we dat echt moeten voorkomen.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Ik vraag me af wie die mensen een worst voorhoudt, want ik doe dat volgens mij niet. Ik leg uit dat wij blij zijn met deze regeling, en ik zie dat deze regeling voor behoorlijk wat mensen, hopelijk heel veel – hopelijk worden daar goede afspraken over gemaakt – gaat zorgen voor...

De heer Van Kent (SP):

Dit is perfect. «Behoorlijk wat mensen, hopelijk»; dat is de goede formulering.

De voorzitter:

Meneer Van Kent, ik heb u niet het woord gegeven.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Nee, maar heel eerlijk: op het moment dat de heer Van Kent mij ging interrumperen zei ik letterlijk – ik heb het hier voor me – de woorden: «Ik hoop dat het gaat werken.» Dat hoop ik. En dat moeten we gaan merken. Dat moeten we gaan zien de komende tijd. Ik hoop dat het gaat werken, want daardoor kunnen veel meer mensen eerder stoppen met werken. Volgens mij willen we dat allebei. Kan iedereen eerder stoppen met werken? Nee. Dat weten we. Dat kan niet. Dat wil ik tegen iedereen zeggen die dat vraagt.

De voorzitter:

De heer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik wilde slechts een ordevoorstel doen, voorzitter. Als de linkse samenwerking behoefte heeft aan een schorsing, ben ik altijd bereid om vijf minuten te schorsen.

De voorzitter:

Nee, nee, nee, nee, nee. Nee, dit gaan we niet doen. Meneer Smeulders, u gaat die laatste opmerking gewoon negeren, en ik stel voor dat u verdergaat met uw betoog.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Het is wel interessant om erop in te gaan, maar laat ik dat niet doen.

Voorzitter. We hebben ook al goede voorbeelden voorbij zien komen. Volgens mij zijn bij de verpleeghuizen bijvoorbeeld al afspraken gemaakt over vervroegd uittreden, bij de thuiszorg en ook bij de politie. Maar ik wil graag dat de Minister toezegt dat hij een heel stevige vinger aan de pols houdt en de Kamer hierover blijft informeren, met name over de vraag in welke sectoren er behoefte bestaat aan een regeling voor zware beroepen en in hoeveel sectoren dat inmiddels is gelukt.

Voorzitter. Dan iets over de lange termijn, namelijk na 2025. Dit is immers een tijdelijke regeling. Ik ben het met het kabinet eens dat we moeten streven naar een cultuuromslag waarin werkgevers en werknemers verantwoordelijk worden voor duurzame inzetbaarheid. Dat is volgens mij het toekomstplaatje waar we allemaal naartoe willen. Tegelijkertijd moeten we er ook goed over blijven nadenken wat we gaan doen als dit niet voldoende lukt, als de goede voornemens die iedereen nu heeft uitgesproken niet blijken uit te komen. Want ik wil eigenlijk voorkomen dat wij of onze opvolgers hier over vijf jaar weer zitten en weer moeten gaan praten over een oplossing voor zware beroepen. Hoe gaat de Minister in de gaten houden of de afspraken over duurzame inzetbaarheid van de grond komen en ook echt effect hebben? Een van die mogelijke oplossingen – die is eigenlijk structureel – is het stoppen na 45 jaar werken. De Minister schrijft dat het onderzoek in volle gang en complex is, en dat het rond december 2020 wordt afgerond. Hopelijk ontvangen we dat dus snel. Ik begrijp dat dat complex is, maar ik vind het toch wel jammer en onhandig dat dit onderzoek niet is afgerond vóór de behandeling van het wetsvoorstel vandaag. Kan de Minister misschien al wat meer zeggen over dat onderzoek? En wat gaat de Minister doen als uit dit onderzoek blijkt dat stoppen na 45 jaar niet uitvoerbaar is? Wordt dan naar een andere oplossing gezocht voor de langere termijn?

De voorzitter:

De aangekondigde interruptie is geannuleerd.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Oké, top.

De voorzitter:

Excuus, ze komt toch. De heer De Jong, PVV.

De heer De Jong (PVV):

Ik zie dat er heel enthousiast wordt gereageerd, dus ik pleeg deze interruptie dan toch maar. Dit klinkt toch een beetje alsof er akkoord is gegeven aan een soort van experiment om te kijken wat we voor die groep kunnen doen. Misschien werkt het wel, misschien werkt het niet en daar nemen we dan een aantal jaren de tijd voor. Maar aan dat experiment zitten wel heel veel andere maatregelen vast rondom het pensioenakkoord die voor mensen heel vergaande gevolgen hebben. Zou het niet beter zijn geweest om dit experiment inzake de zware beroepen, waarbij wordt bekeken wie er wel en wie er geen voordeel bij zou hebben, uit te voeren zonder al die draconische maatregelen te nemen die ook bij het pensioenakkoord horen? Als we de mensen waar GroenLinks het over heeft echt tegemoet willen komen, dan zouden we daar toch geen zaken aan moeten koppelen zoals een hogere AOW-leeftijd of allerlei andere zaken die ervoor zorgen dat mensen in meer problemen komen in plaats van het beter krijgen? Met andere woorden, zou het niet beter zijn om een pas op de plaats te maken, het experiment dat GroenLinks naar voren brengt uit te voeren, over een paar jaar te kijken of we de mensen geholpen hebben die geholpen moesten worden en tot die tijd niets verder meer te doen?

De heer Smeulders (GroenLinks):

Volgens mij wordt met dit pensioenakkoord heel veel geregeld. We hebben het straks over de AOW, maar daar wordt nu een opmerking over gemaakt. Met het pensioenakkoord wordt geregeld dat de AOW-leeftijd minder hard gaat stijgen. Dat vind ik een van de grootste winstpunten van dit pensioenakkoord. Met dit pensioenakkoord wordt inderdaad ook geregeld dat mensen met zware beroepen eerder kunnen stoppen met werken. De heer Van Kent lacht de hele tijd, voorzitter, maar volgens mij zeg ik het keurig. Mensen met zware beroepen kunnen eerder stoppen met werken. Geldt dat voor alle mensen? Nee. Voor wie dat precies geldt, zal de komende maanden of jaren blijken. Wij hopen dat dit voor heel veel mensen zal gelden.

Dan de vraag: is dit een experiment? Ik zou dit niet willen zien als een experiment, want dit is een heel serieuze maatregel waar veel geld mee gemoeid is en die voor vier jaar geldt. Was het misschien beter geweest om de vrijstelling van de RVU structureel te regelen? Misschien wel, maar ik weet ook dat er breed draagvlak voor is om mensen na 45 jaar te laten stoppen met werken. Volgens mij is dat ook afgesproken. We regelen dit nu in ieder geval voor de komende vier jaar, in de tussentijd gaan we kijken of die 45 jaar haalbaar is en dan staat alles weer open. Wat mij betreft, had dit ook meteen structureel geregeld kunnen worden. Maar ja, daar zijn gesprekken over gevoerd en dit is eruit gekomen.

De heer De Jong (PVV):

Het was natuurlijk veel beter geweest als was gezegd: laten we de AOW-leeftijd bevriezen en dus niet verder verhogen. Er komt nu een andere koppeling met de levensverwachting, maar die leeftijd gaat nog steeds omhoog. Ik ben het ermee eens dat het een verzachting is, maar de AOW-leeftijd blijft omhooggaan. Daarnaast wordt het pensioen zelf door het nieuwe pensioenakkoord onzekerder. Als een soort van wisselgeld is toen bedacht dat we ook iets moeten doen voor de mensen met zware beroepen. We zien nu niet eens een lijst van de regering waaruit blijkt wat wel en wat niet onder «zwaar beroep» valt en wie daar wel en niet gebruik van kunnen maken. Eigenlijk worden dus allerlei grote stappen gezet, met het helpen van de mensen met de zware beroepen als wisselgeld, maar wel zonder die beroepen te definiëren en zonder dat we weten of het wel echt helpt. Met andere woorden, zou het niet beter zijn geweest om datgene wat hier naar voren wordt gebracht – we gaan proberen om de mensen met de zware beroepen te helpen – los te koppelen van de grote draconische veranderingen in het pensioenstelsel die wel degelijk worden doorgevoerd? Daarbij wordt een en ander bijvoorbeeld meer afhankelijk gemaakt van de economie en van de beurs en zo. Dat heeft grote gevolgen. Daardoor kan sneller worden gekort. Was het niet beter geweest, en daar ben ik van overtuigd, om een pas op de plaats te maken en te kijken hoe we de mensen met de zware beroepen kunnen helpen zonder die andere grote maatregelen daaraan te koppelen?

De heer Smeulders (GroenLinks):

Twee dingen. Een is het pensioencontract; dat is eigenlijk de kern van het pensioenakkoord. Volgens mij zijn heel veel partijen in deze Kamer het met elkaar eens dat het huidige pensioencontract ook niet perfect werkt. Want daardoor dreigen kortingen of zijn er al kortingen geweest. Volgens mij is het dus helemaal niet gek dat is bekeken hoe we meer kunnen indexeren door misschien iets minder te beloven richting de toekomst. In pensioenland en bij vakbonden is daar brede steun voor. Wij en de PvdA hebben gezegd: wij willen daaraan meewerken omdat wij daar veel voordelen van zien, maar wij willen óók dat er een oplossing komt voor de mensen met zware beroepen. Zij hebben de AOW-leeftijd steeds verhoogd zien worden, terwijl zij eigenlijk niet gezond de eindstreep kunnen halen. Ik ben er heel erg blij mee dat dat gelukt is als onderdeel van deze deal.

Voorzitter. Ik ga verder met het bedrag ineens. Toen ik daar net de discussie over hoorde, dacht ik: eigenlijk is dat een soort startkapitaal voor gepensioneerden. Ik hoorde ook een aantal partijen zeggen dat in het buitenland blijkt dat mensen daar heel verantwoord mee omgaan. Ik begreep ook dat de VVD zei dat mensen daar lekker van op vakantie kunnen. De reacties daarop zijn toch wel anders dan die op ons voorstel. Dat moet ik toch wel effetjes noemen.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dit komt uit het pensioengeld van mensen zelf. Dat is anders dan in het plan van GroenLinks. Dat moet ik toch ook even noemen.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Volgens mij is de overheid van ons allemaal, ook van jonge mensen.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Ik ga inderdaad verder. Dit is wel een leuke discussie, maar die gaan we een andere keer voeren, misschien in een verkiezingsdebat.

Voorzitter. Ik zet nog wel vraagtekens bij de zorgplicht die op pensioenuitvoerders rust om aan deelnemers goede informatie te geven. Pensioenuitvoerders hebben namelijk geen totaaloverzicht. Wat zijn bijvoorbeeld de gevolgen voor de belastingen en voor de toeslagen die mensen ontvangen? Daar is straks ook al een paar keer over gesproken. De Minister schrijft dat mensen er zelf voor kunnen kiezen of zij een advies vragen aan een financieel adviseur of niet. Mijn vraag aan de Minister is of hij het wenselijk vindt dat gewone mensen een financieel adviseur moeten inschakelen voor hun pensioen. Wat mij betreft zou het pensioenstelsel zo eenvoudig of zo begrijpelijk en duidelijk moeten zijn dat mensen zaken zelf kunnen weten en advies dus niet nodig is. Als we met elkaar tot de conclusie komen dat dat wel nodig is, is er dan geen andere oplossing, bijvoorbeeld dat de overheid mensen daarbij helpt?

Voorzitter. Ik heb nog twee vragen die ook gesteld zijn door de Pensioenfederatie. Volgens mij is het heel goed dat de Minister de stapeling van hoog-laagpensioen en het bedrag ineens uitsluit. Dat beschermt immers zowel het individu als het collectief. Is de Minister bereid om complexiteit en kosten voor de deelnemer te voorkomen door het bedrag ineens alleen van toepassing te verklaren op pensioenvormen die ook in aanmerking komen voor de hoog-laagconstructie? De Pensioenfederatie wijst erop dat de invoeringstermijn eigenlijk te kort is. Hoe kijkt de Minister tegen deze kritiek aan? Zou de overheid niet wat voorzichtiger moeten zijn als dit soort signalen over de uitvoering binnenkomen?

Voorzitter. Mijn laatste punt over het bedrag ineens gaat over het ontwijken van de belasting. Daar heb ik van de eerdere sprekers nog weinig over gehoord. Het CPB, toch niet de minste, gaat ervan uit dat, als we dit invoeren, 20% van de gepensioneerden met voldoende potentieel voordeel voor twee jaar naar het buitenland vertrekt om belasting te ontwijken. Vindt de Minister dat acceptabel? Welke regels gelden hierbij eigenlijk voor verblijf in het buitenland? Kunnen mensen net voor het bereiken van de pensioenleeftijd even naar het buitenland verhuizen, een groot pensioenbedrag opnemen en daarna snel weer terugkeren? Het gaat misschien niet over superveel mensen, maar het kabinet erkent ook zelf dat het juist aannemelijk is dat de kans op een gedragseffect het grootst is bij een groter vermogen. De Minister verwijst naar belastingverdragen waarin staat welk land belasting mag heffen over een bedrag ineens. In sommige landen, zoals Duitsland, houdt Nederland het recht om belasting te heffen over het bedrag ineens. Maar sommige andere landen, zoals Spanje en Frankrijk, hebben een exclusief heffingsrecht. Wat gebeurt er als dergelijke landen geen gebruikmaken van hun heffingsrecht? Kan het gebeuren dat het bedrag ineens dan onbelast blijft? En wat gebeurt er als met landen hierover niks is afgesproken?

Voorzitter. En dan misschien wel de belangrijkste vraag hierover: kan de Minister toezeggen dat het bedrag ineens altijd ergens op de wereld wel volledig belast zal worden? Want de Kamer moet niet voor de rijkste mensen de poort openzetten om via een groot pensioenbedrag ineens even snel belasting te ontwijken. Is de Minister bereid om dit heel scherp te monitoren?

Voorzitter. Dan mijn laatste punt. Dat gaat over de witte vlekken. Dat heeft geen betrekking op het wetsvoorstel dat nu voorligt, maar wel op een heel erg belangrijk onderdeel van het pensioenakkoord. Een van de dingen die zijn afgesproken, is dat we gaan proberen ervoor te zorgen dat meer zzp'ers pensioen opbouwen. In het veld worden daarvoor nu allerlei experimenten voorbereid. Helaas krijgen wij signalen dat er nog te veel drempels worden opgeworpen en dat het huidige product voor vrijwillige pensioenvoortzetting op dit moment gewoon niet loopt. Kan de Minister hier toezeggen dat hij bij deze experimenten daar echt met een open blik naar kijkt en alle drempels zo veel mogelijk weg zal nemen, bijvoorbeeld door na te gaan of er meer wordt gespaard als zelfstandigen in een sector automatisch meedoen aan de pensioenregeling? Als ze geen pensioen willen opbouwen, kunnen ze natuurlijk altijd kiezen voor een opt-out. Is de Minister bereid om gegevensuitwisseling met de Kamer van Koophandel en de Belastingdienst en inschrijving op basis van het burgerservicenummer mogelijk te maken? Dat zou kunnen helpen bij de experimenten met automatische deelname.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Smeulders. Ik ga naar de volgende spreker en dat is de heer Gijs van Dijk van de Partij van de Arbeid.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Dank, voorzitter. Op je 16de beginnen met werken en dan nu ongeveer toe zijn aan je pensioen. Dan ben je ruim 50 jaar verder. Dat is voor veel mensen de realiteit, op dit moment en in de komende jaren. De heer Van Kent heeft daar absoluut een punt. Ik maak mij zorgen over deze mensen, die bijvoorbeeld in de slachterij werken. We hebben hier meerdere keren de Deventer Overlevers op bezoek gehad. Het zijn mannen die keihard hebben gewerkt en allerlei politieke beloftes hebben gehoord over de mogelijkheid om eerder te stoppen met werken. Ik doel met name op het politieke besluit in 2012 over de verhoging van de AOW-leeftijd; daartegenover stonden een flexibele AOW en een regeling voor zware beroepen. Nou, we kennen de geschiedenis. De AOW-leeftijd ging wel omhoog, maar er was geen politieke ruimte voor een regeling voor zware beroepen, terwijl die wel hard nodig is voor deze groep. Want je begint op je 16de met werken in een zwaar beroep, in de bouw, in de zorg, in de schoonmaak. Van jou wordt verwacht dat je achter een politiek besluit aanloopt, maar een belangrijke belofte wordt niet ingelost. En dan gaat het over je gezondheid. Dan gaat het over gezond je pensioen kunnen halen en niet wellicht in de Ziektewet belanden.

We zien in de WIA een toename van het aantal mensen dat tegen het pensioen aanloopt. Dat is wat ons betreft een grote zorg. Het mag geen geheim zijn dat de Partij van de Arbeid dit net als GroenLinks als een van de belangrijke onderdelen van het pensioenakkoord ziet. Dan gaat het over de vertraging van de AOW-leeftijd. Dan gaat het om een regeling voor de zware beroepen. Is die regeling dan perfect? Nee. Uiteindelijk is dat natuurlijk iets wat met sociale partners en hier politiek is rondgekomen, maar ik ben wel blij dat een belangrijke politieke belofte nu eindelijk wordt ingelost. Ik hoop en ik verwacht ook wel dat sectoren hierover goede afspraken gaan maken. Ik zie het al in de bouw en bij de politie. Daar zijn ze er al mee bezig en ik hoop dat men er ook in de zorg mee bezig zal zijn. Ik hoop dat we er juist voor deze mensen, die het zwaarste werk doen en Nederland draaiende houden, voor zorgen dat ze er eerder uit kunnen. Laat het dus geen geheim zijn: we zijn er blij mee dat dit nu politiek mogelijk wordt gemaakt.

Voorzitter. Ik heb wel een zorg, en dan gaat het om mensen met een klein inkomen en dus ook met een kleine pensioenopbouw. Deze regeling zit inderdaad zo in elkaar dat je een vrijstelling krijgt tot het AOW-inkomen, maar je moet een deel van je pensioen inzetten. Stel dat je een aanvullend pensioen van bijvoorbeeld € 400 hebt en er drie jaar eerder uit gaat. De volgende berekening is niet kloppend; ik bereken het ongeveer. Per jaar gaat er dan zo'n 6% à 7% af. Dan heb je het over zo'n 20% en dan ga je van € 400 naar € 320. Dan gaat het om € 80 per maand. En dat is flink, zeker als je daarvan iedere maand de boodschappen moet betalen. Ik zou de Minister dus willen vragen om dit goed in de gaten te houden. Deze regeling is juist bedoeld voor de mensen die het zwaarste werk doen en vaak niet hele hoge inkomens hebben. Ik wil juist dat afspraken worden gemaakt waardoor deze mensen er de komende jaren eerder uit kunnen, omdat zij dat zo hard nodig hebben. Is de Minister bereid om te kijken of ook deze groep hier gebruik van gaat maken? We kennen nu de realiteit: mensen met een klein inkomen moeten langer doorwerken en juist mensen met een groot inkomen en een flink pensioenvermogen maken nu al de keuze om er eerder uit te gaan. En dat is echt onrechtvaardigheid, want juist de mensen met een laag inkomen werken gemiddeld langer en doen gemiddeld genomen ook zwaarder werk. Die onrechtvaardigheid moeten we aanpakken, en daarmee maken we met het pensioenakkoord absoluut een begin.

Voorzitter. Mijn tweede vraag over dit onderdeel van de wetgeving gaat over de situatie waarin een werknemer van deze regeling gebruikmaakt en de werkgever failliet gaat. Wat is er dan te doen? Dan is de werknemer de subsidie kwijt, want die loopt via de werkgever. Hij heeft geen recht meer op WW, want hij is gestopt met werken. Er is feitelijk niets meer om van te leven. De vraag is dus even wat je bij een faillissement doet voor de mensen die van deze regeling gebruikmaken. Is daarin voorzien?

Voorzitter. De derde vraag op dit punt. Er is een onderzoek gestart naar stoppen na 45 jaar. Ik weet dat dat nu loopt. Kan de Minister alvast wat inzicht geven? De heer Smeulders van GroenLinks vroeg daar ook al naar. Tot welke mogelijke uitkomst leidt dat? Dit zou mogelijk voor de langere termijn een heel solidaire, eerlijke regeling zijn: stoppen na een aantal jaren werken. Dat geeft ook een soort gelijkheid en eerlijkheid. Daarmee halen we ook de onrechtvaardigheid, die nu gewoon in het systeem zit, eruit.

Voorzitter. Ik kom bij het bedrag ineens. Zoals meerdere sprekers al hebben gezegd: het kan inderdaad positieve effecten hebben, want ik denk dat sommige mensen het best leuk vinden om met een deel van hun pensioenvermogen andere dingen te doen. Ik zie die positieve kant, maar aan de andere kant vraag ik me af of dit niet iets wordt wat met name mensen met een groot pensioenvermogen gaan doen, terwijl mensen met een kleiner pensioenvermogen die keuze niet kunnen maken. Dat kan een effect zijn van deze regeling, en dat moeten we dan wel onder ogen zien.

Ik vind dat mensen met een lager inkomen ook heel goed begeleid moeten worden. Aan de ene kant heb je – verschillende sprekers hebben dat al gezegd – het gedoe dat je met toeslagen kunt gaan krijgen. Dan kun je echt wel in de knel komen te zitten. Aan de andere kant vind ik dat je goed moet kunnen voorzien of je een keuze maakt die je voor wellicht decennia moet kunnen volhouden. Ik heb een amendement op dit punt voor een evaluatie die eerder wordt gedaan dan in het wetsvoorstel staat. Is de Minister bereid om te kijken hoe dat dan gaat? Dan gaat het over het terugbetalen van toeslagen, met het risico van schulden die mensen daardoor kunnen gaan oplopen. Is de Minister bereid om daar nader onderzoek naar te gaan doen? Is het wellicht mogelijk dat de Minister dit bedrag buiten beschouwing laat bij toetsingsinkomens voor de toekenning van de toeslagen? Wellicht is dat een oplossing.

Zoals meerdere organisaties hebben aangegeven, gisteren nog in de hoorzitting, is het echt van het grootste belang dat mensen goede voorlichting en advies krijgen als het gaat om dit soort keuzes, die niet alleen over de dag van vandaag gaan – want dan is het misschien lekker, die 10% die je kan opnemen – maar ook over de vraag of je dat langdurig kunt volhouden. Veel mensen hebben het geld niet om voor duizenden euro's pensioenadvies te vragen. Dus is de Minister bereid om te kijken hoe we op een laagdrempelige manier onafhankelijk advies kunnen organiseren voor mensen? Want dat is echt van belang. Je moet echt goed weten wat je doet.

Ik heb ook nog een vraag over die 10% en wat dat doet voor de collectiviteit. Stel nou dat bij het ingaan van dit wetsvoorstel heel veel mensen die 10% gaan opnemen, wat doet dat dan met de collectiviteit van het fonds? Want ik kan me voorstellen – dat is misschien een heel extreme variant – dat je bij een klein fonds misschien wel moet overgaan tot korten. Dat is misschien wel hypothetisch, en ik hoor graag dat dat zo is, maar die gevaren hangen natuurlijk aan het wetsvoorstel. Dat gaat over een situatie waarin heel veel mensen tegelijk die 10% gaan opnemen. Dat is dan nadelig voor de mensen die het niet doen. Je doet het met z'n allen. Het is samen uit, samen thuis.

Laatste vraag op dit punt. We hebben gisteren ook iets gehoord van verschillende organisaties over de stapeling van keuzemogelijkheden. AFM en CPB zeggen: pas nou op dat je mensen niet te veel keuzes geeft als het gaat om hun pensioen; het gaat uiteindelijk om een uitkering die je voor een lange tijd nodig hebt. Zoals gezegd heb ik hierover een amendement ingediend over een en ander eerder evalueren en in kaart brengen voor mensen met een laag inkomen als het gaat om toeslagen en om de uitkering op lange termijn.

Het laatste punt gaat over verlofsparen. Goed dat die mogelijkheid wordt uitgebreid. Ik weet ook dat dit een wens is vanuit de havens, de politie en de brandweer. Dus het is goed dat verlofsparen en extra verlof mogelijk worden gemaakt. In de markt ligt dit een stuk ingewikkelder, want daar moet het op de balans en daar zullen bedrijven niet zo happig zijn om dit voor mensen mogelijk te maken. Ik ben het eens met meneer Van Kent dat je verlof gewoon moet opnemen. Maar stel nou dat je nog een enorm aantal verlofdagen open hebt staan, is het dan ook mogelijk om dat eventueel in te zetten bij je eigen pensioen en je eigen pensioenfonds?

Dat was het, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Dijk. De volgende spreker is de heer Omtzigt van het CDA.

De heer Omtzigt (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Deze wet bevat drie pensioenmaatregelen. Twee daarvan, de gedeeltelijke vrijstelling van de RVU en het fiscale verlofsparen, zijn positief. Ik denk niet dat ze een enorm groot effect zullen hebben, ik ga daar geen wonderen van verwachten, maar in een aantal situaties kunnen deze twee maatregelen wel degelijk uitkomst bieden. De discussie vandaag spitst zich dan ook toe op de 10% afkoop ineens. Laat ik er niet omheen draaien: dit is niet het voorstel dat ik het gemakkelijkst vind. Het is onderdeel van het pensioenakkoord en wij hebben van dat pensioenakkoord gezegd: dat gaan we doen. Maar dat betekent niet dat wij dit als wetgever lichtvaardig dienen te behandelen. Dat is ook waarom ik de afgelopen week nog een set extra Kamervragen heb gesteld, waar de Minister vanmorgen met elf kantjes op geantwoord heeft. Daar is zo meteen het een en ander over te zeggen.

Ten eerste denk ik dat dit onderdeel van het pensioenakkoord het draagvlak voor het pensioenstelsel niet verhoogt. Want waarom zou je pensioensparen als je 10% niet nodig zou hebben voor je levenslange pensioen? Bovendien is het naar voren halen van je pensioen in onze ogen een risico voor de collectieve voorzieningen. Daarom was het voor ons ook best belangrijk dat dit niet gestapeld kon worden met andere maatregelen, zoals de hoog-laagconstructie die we op dit moment in de Pensioenwet kennen.

Voorzitter. Voor u zit niet alleen een pensioenwoordvoerder, er zit ook een woordvoerder fiscaliteit. Als je echt iets lastigs wilt doen, moet je iets leuks verzinnen in de fiscaliteit. Want u weet allen: de Nederlandse fiscaliteit is een van de ingewikkeldste van de wereld. Want wat betekent dat, als je 10% pensioenuitkering ineens krijgt? Hoeveel houd je daarvan over? Voor een groot deel van de deelnemers is het een onverstandige maatregel, want hij of zij heeft een groot risico er weinig van over te houden. Aangezien de mensen voor wie dit bedoeld is in het algemeen geen financieel planner hebben, behalve de mensen die beschreven werden door mijn collega van GroenLinks, moet de Tweede Kamer voor deze mensen opkomen. In de toelichting en de antwoorden stond al een aantal voorbeelden van mensen die tijdelijk in Spanje gingen wonen; zij kunnen zich vast een financieel planner veroorloven.

Ik moet zeggen: dit is ook een heel interessant voorbeeld, want een aantal landen stelt dit soort uitkeringen vrij van inkomstenbelasting, waardoor het voor mensen die het zich kunnen veroorloven en een tweede huis hebben buitengewoon interessant wordt om eens een jaartje in het buitenland te gaan wonen. Dat zijn niet veel mensen, maar er zijn mensen die € 50.000 pensioen per jaar hebben, die piloot bij de KLM zijn geweest en het moeilijk vinden om dat in te leveren. Als die een afkoopsom krijgen, is dat al gauw een ton. Voor wel of niet belasting betalen over een ton wil je wel een jaartje in Spanje verblijven, zeker als je je dat goed kunt veroorloven. Dus de vragen van mijn collega van GroenLinks waren relevant. Daar was het namelijk niet helemaal voor bedoeld.

Dat wordt nog wranger als ik dat nu ga vergelijken met wat er gebeurt met mensen die een relatief bescheiden inkomen hebben. Voor heel veel mensen is deze afkoop waarschijnlijk de enige keer in hun leven dat zij een groot bedrag zouden kunnen krijgen. Dat zijn mensen die hard gewerkt hebben en die, bijvoorbeeld omdat ze denken dat ze niet al te oud worden en ziek zijn, zeggen: doe mij die 10% ineens maar. Het zijn mensen die een pensioen hebben van € 5.000 en die één keer in hun leven denken: ik kan € 9.000 krijgen, misschien kan ik daar echt iets mee doen wat ik mijn hele leven al heb willen doen. Wat gebeurt er met deze mensen? Als ze een laag inkomen hebben, dan moeten zij tot 70% van het inkomen reserveren om er belasting over te betalen – nou is dat niet het allergrootste probleem – maar vooral om hun toeslagen terug te betalen. Hebben zij dat voldoende door op het moment dat zij deze uitkering aanvragen?

Deze 30% heb ik gewoon rechtstreeks uit de voorbeelden van de Minister gehaald. Zoals u weet, kan ik ook voorbeelden bedenken die nog erger zijn. Ik zal er een noemen, en ik krijg daar graag een antwoord op. We hebben in Nederland het verworven recht op de huurtoeslag. Dat betekent dat, als je huur door de maximale huurgrens heengaat en je in die maand huurtoeslag hebt, je het recht op huurtoeslag behoudt. Dat kan omdat de huurverhogingen weleens wat hoger zijn bij een woning die geprivatiseerd is. Maar als je nou net in dat jaar een afkoop van je pensioen hebt, dan moet je niet alleen in dat jaar je huurtoeslag terugbetalen – dat kun je als onrechtvaardig zien – maar je komt ook niet meer in aanmerking voor het verworven recht. Dan zul je in de wrange situatie terechtkomen dat je door die eenmalige afkoop nooit meer recht hebt op huurtoeslag, in een veel te dure woning zit en uiteindelijk die woning moet verlaten doordat je voor die afkoop gekozen hebt. Is daar een oplossing voor te vinden?

De voorzitter:

Een vraag van mevrouw Van Brenk van 50PLUS.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Wij hadden als vraag aan de Minister om te zorgen voor een apart belastingregime, met name voor dit onderdeel. Is dat ook iets wat voor het CDA bespreekbaar is?

De heer Omtzigt (CDA):

Ik ben benieuwd wat voor belastingregime hierop zit. Vergeet niet: als u een klein pensioen heeft en dat wordt afgekocht – de afkoopgrens ligt, denk ik, rond de € 490 – dan kun je € 8.000 of € 9.000 krijgen. Je pensioenfonds mag dat afkopen omdat het te klein is. Dan is dat uitgezonderd van de toeslagen. Dat is dus bijzonder inkomen; door die afkoop verlies je niet je toeslagen. Hoe verhoudt zich dat, is mijn vraag aan de Minister, tot het voorliggende wetsvoorstel? Ik ben er nog niet helemaal van overtuigd dat je een apart belastingtarief moet hebben, want dat zou weleens buitengewoon in het voordeel kunnen werken van mensen met een hoog inkomen. De voorbeelden die ik noem zijn heel naar, maar ik kan ook een heleboel voorbeelden bedenken waarbij mensen wel 80% van het geld overhouden, en dan is het helemaal geen probleem. Dus ik vraag me even af hoe we deze dingen kunnen vermijden. Laat ik het zo zeggen: aan al die mensen die € 9.000 in een keer uitgekeerd krijgen en daarvan € 6.000 tot € 7.000 weer bij de overheid mogen inleveren, vinden we het niet alleen vrij lastig om uit te leggen, maar ze zullen zich over een paar jaar hier in de Tweede Kamer melden. En dan staan wij of onze opvolgers met de mond vol tanden.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Dat is inderdaad precies hetzelfde probleem waarvoor wij aandacht vragen, dus dat is mooi.

De heer Omtzigt (CDA):

Dan sluit ik mij kortheidshalve aan bij 50PLUS op dit punt. Ik had het niet zelf bedacht.

Maar, voorzitter, helemaal leuk werd het toen wij eens gingen kijken met een specialist uit Deventer, de heer Bleumink – wij hebben dit niet helemaal zelf bedacht – wat er nou precies gebeurt met je verjaardag. Nu ben ik zelf op 8 januari jarig, en ik zou spekkoper zijn met dit voorstel. Want stel dat je een inkomen hebt van iets beter dan modaal – zeg € 40.000 – met pensioen gaat en € 10.000 pensioen hebt. Als je eind december met pensioen gaat, moet je die € 10.000 afkoopsom bij die € 40.000 optellen. In mijn voorbeeld is die afkoop trouwens € 16.000, omdat je een pensioen van € 8.000 hebt. Dan is de afkoop 50,5%. Want niet alleen moet je dus 37% belasting betalen, maar ook je algemene heffingskorting en je arbeidskorting worden afgebouwd. Dus je betaalt marginaal 50% belasting. Maar als je, zoals ik, geluksvogel, in januari jarig bent... Ik kan heel goed uitleggen waarom je een grote geluksvogel bent als je in januari jarig bent: er zijn veel meer topsporters, alles gaat beter in januari. Maar dat kan ik u een andere keer uitleggen. Daar zijn geweldige studies naar gedaan.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik heb mij voor 25 minuten ingeschreven. Dat is onbeperkt, voorzitter.

De voorzitter:

Ik probeer u op subtiele wijze terug naar het onderwerp te brengen.

De heer Omtzigt (CDA):

Nou, dank voor de subtiliteit, voorzitter. Als u in januari jarig bent, valt u meteen in het lagere tarief, dus dan betaalt u in dit geval 23% belasting. Dus over een afkoop van € 16.000 betaalt iemand die in december jarig is € 8.000 belasting, en iemand die in januari jarig is € 3.700, in het voorbeeld wat ik geef. Niet alleen is dat buitengewoon onrechtvaardig, in de fiscaliteit moet je een objectieve grondslag hebben om iemand meer of minder belasting te laten betalen. Dus als ik zou zeggen: vrouwen of mannen hebben een hoger of een lager belastingtarief, dan zou iedereen hier uit zijn dak gaan, want dat is een niet-gerechtvaardigd onderscheid voor de inkomstenbelasting, zoals u zich kunt voorstellen. Geboortedatum is dat ook niet. Wel het moment van pensionering, maar als je in december of in januari jarig bent. Dat kan geen duizenden euro's belasting uitmaken. Toch doet het dat hier. Kunnen we daar wat aan doen? Hier heb je trouwens alleen last van als je een relatief laag inkomen hebt. Heb je een inkomen van € 60.000, dan is het verschil tussen 49% en 46% en kun je dat met middeling nog naar 46% brengen, wat niet echt wat uitmaakt.

Er zijn nog ergere voorbeelden. Stel dat je gescheiden en vereveningsplichtig bent, dan betaal je al gauw 63% belasting. Het kan voorkomen dat iemand in het jaar dat hij AOW-gerechtigd wordt een eenmalige uitkering krijgt, bijvoorbeeld voor letselschade, maar dat is toeval. Hier wordt in de wet bepaald dat de uitkering op dit ongunstige tijdstip moet worden uitgekeerd. Je krijgt dus een enorm fiscaal onderscheid op basis van geboortedatum. Wij gaan ervan uit dat dat in strijd is met het non-discriminatiebeginsel en waarschijnlijk zelfs met artikel 1 van onze Grondwet en met het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens. Geboortedatum is geen basis voor onderscheid in belastingzaken. Is de Minister bereid om hiervoor een oplossing te vinden? Die oplossing zou kunnen zijn dat je de uitkering van een bedrag ineens zou kunnen verschuiven naar januari, na het moment van het bereiken van de AOW-leeftijd.

Weet de deelnemer dan hoeveel pensioen hij ineens krijgt? Nee joh, de deelnemer krijgt van het pensioenfonds alleen het brutobedrag aangeboden. De Minister zegt dat de deelnemer zelf de fiscale gevolgen kan opzoeken op de website van de Belastingdienst. Dat is natuurlijk grote kolder, weet iedereen die de website van de Belastingdienst en de belastingwet weleens bestudeerd heeft. Het zijn zeer ingewikkelde fiscale berekeningen. Voor de toeslagen kan de deelnemer een proefberekening maken, maar de informatievoorziening blijft scheef en hij kan er geen enkel recht aan ontlenen. Er wordt mensen een worst voorgehouden met een mooi bruto pensioenbedrag, maar het nettobedrag is compleet onzeker. Sommige mensen denken misschien dat er 15% van afgaat, sommigen denken dat er 37% van afgaat, maar voordat je precies weet hoeveel toeslagen je verliest en hoeveel belasting je betaalt, moet je echt een expert ingeschakeld hebben. Let wel, dit is voor mensen waarschijnlijk het grootste bedrag dat ze ooit in hun leven op hun bankrekening kunnen krijgen. Dat is scheef.

Kan de Minister aangeven hoe we kunnen voorkomen dat we hier ongelukken maken? Kan ik de pensioenuitvoerder aansprakelijk stellen, als dit misgaat en als ik in een keer heel veel belasting moet betalen? Valt dit onder het toezicht van de AFM? Of mogen de pensioenfondsen weer eens geen nevenactiviteiten ontplooien? Ik zie de Minister al knikken, dus het valt onder nevenactiviteiten. Dit is weer typisch Nederlands. Er kan van alles gebeuren. Je kunt de BelastingTelefoon bellen en als die het verkeerde antwoord geeft, kun je daar geen rechten aan ontlenen. Het pensioenfonds mag waarschijnlijk geen antwoord geven, want het is een nevenactiviteit om te doen aan financiële voorlichting. En dan staan degenen zonder financiële planner volledig in de kou. Die piloot van mijn collega van GroenLinks – ik zit hem een beetje te pesten, want dat is niet de enige voor wie hij opkomt – redt zich wel, maar personen met een pensioen van € 5.000, € 6.000 of € 7.000, dat een gewoon pensioen is voor mensen met een gewoon beroep, kunnen dat niet doen.

Hoe gaan we dat regelen? Als niet geregeld wordt dat mensen inzage hebben in wat dit netto doet en als ze enorme naheffingen krijgen, dan doet dit niet wat de mensen beoogden die die afkoop ineens wel mooi vonden – dat was niet mijn partij – namelijk dat mensen één keer in hun leven een mooi bedrag kunnen krijgen. Vandaar dat ik voluit het amendement van mijn collega van de Partij van de Arbeid steun, hoewel ik denk dat een evaluatie na twee jaar beter op z'n plaats is dan een evaluatie na een jaar, want het terugbetalen van toeslagen duurt langer dan een jaar. Voorzitter, tot zover dit onderdeel.

De maatregel om 50 naar 100 verlofweken te gaan is sympathiek, maar hoe kom je aan 100 weken? Mijn fractie heeft in het verslag voorgerekend dat een bouwvakker met 43 verlofdagen per jaar die alles opspaart wat mogelijk is, na vijf jaar zit op 35 verlofweken. Kan de Minister bevestigen dat langer dan vijf jaar sparen niet mogelijk is, omdat de verlofuren dan vervallen? Klopt het dat deze maatregel dus voor heel weinig normale beroepen effect heeft?

Eigenlijk hebben alle middenpartijen gevraagd of het levenslooptegoed kan worden omgezet naar fiscaal verlofsparen. Dat heeft voor iedereen voordelen. Regelingen stromen in elkaar over, dus de deelnemer heeft minder last van een wispelturige overheid die regelingen steeds afschaft en weer eens wat nieuws bedenkt. De hogere belastingdruk door de uitkering van het levenslooptegoed wordt voorkomen en de werknemer met een levenslooptegoed die dat wil inzetten voor zijn vroegpensioen over een paar jaar, kan het daarvoor aanwenden. Waarom wil de Minister dit niet mogelijk maken?

Voorzitter, tot zover.

De voorzitter:

U heeft nog een vraag van mevrouw Van Brenk.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Ik heb één korte vraag, omdat ik het onvoldoende begreep. Stelt het CDA nu voor om het bedrag om te zetten in verlofdagen?

De heer Omtzigt (CDA):

Nee, dit is een andere maatregel in de wet. Dit ging over het sparen van verlofweken. Ik stelde niet voor om de uitkering ineens in verlofdagen om te zetten, want volgens mij heb je als je gepensioneerd bent niet heel erg veel aan verlofdagen. Daarom snap ik ook waarom u die vraag stelt.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zij we hiermee aan het eind gekomen van de eerste termijn van de Kamer. De Minister heeft behoefte aan een korte schorsing. Wij gaan om 15.30 uur verder met de eerste termijn van de zijde van de regering.

De vergadering wordt van 15.08 uur tot 15.33 uur geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is het wetgevingsoverleg over het wijzigen van de Pensioenwet. De eerste termijn van de zijde van de Kamer hebben wij inmiddels afgerond. Ik geef het woord aan de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Minister Koolmees:

Dank u wel, meneer de voorzitter. Dank u wel aan de leden van de commissie voor de gestelde vragen. Een aantal van u memoreerde al in de eerste termijn dat we zijn aangekomen bij de parlementaire behandeling van onderdelen van het pensioenakkoord. Naast de AOW-leeftijd, die we vorig jaar al hebben behandeld, is dit de eerste wetgeving die eruit voortvloeit. Ik vind het mooi dat deze mijlpaal is bereikt. Er volgt nog veel meer. Zoals u wellicht weet, komt binnenkort het consultatiedocument beschikbaar over de bredere wetgeving. Vanavond hebben we het over de AOW-koppeling op de lange termijn. Mijn mensen zijn heel hard aan het werk om het pensioenakkoord uit te werken. Dit is het eerste concrete product. Daar ben ik heel blij mee.

Deze drie onderdelen hangen samen met de keuzemogelijkheden van mensen om eerder te stoppen met werken. Ze gaan over het verlofsparen, over de RVU en ook over het bedrag ineens. Ze zijn onderdeel van de afspraken die we met de sociale partners, met de vakbonden en met de werkgevers, hebben gemaakt en die zelfs zijn geland in het SER-advies van 2019, en later in de uitwerking van het hoofdlijnenakkoord van juli van dit jaar. Al deze vragen hebben betrekking op de keuzes die mensen kunnen maken rond hun pensionering. Vragen als «wanneer kan ik met pensioen?» en «hoe verdeel ik mijn pensioen over mijn pensioenperiode?» leven vooral bij mensen voor wie de pensioendatum nadert. De manier waarop mensen werken en leven is steeds diverser geworden. Er is ook meer vraag gekomen naar maatwerk, zodat beter kan worden aangesloten bij de persoonlijke omstandigheden en behoeften van individuele mensen.

Zo is er bijvoorbeeld door de stijging van de AOW-leeftijd behoefte aan regelingen die ervoor zorgen dat mensen gezond de eindstreep kunnen halen. Op het moment dat ze dan de pensioendatum hebben bereikt, zouden mensen graag meer flexibiliteit willen ten aanzien van de aanwending van het pensioenvermogen. Met dit wetsvoorstel proberen we in die wensen en behoeften te voorzien. Ik ga concreet in op de vragen die zijn gesteld, eerst op het bedrag ineens, dan op de RVU en dan op het verlofsparen. Tot slot zal ik reageren op de ingediende amendementen die ik tot mijn beschikking heb; ik weet niet of er nog meer amendementen volgen, maar een paar heb ik al gezien.

Voorzitter. Ik begin met het bedrag ineens. Al in het regeerakkoord is de ambitie uitgesproken om meer ruimte te creëren voor keuzevrijheid in het pensioenstelsel, waaronder de mogelijkheid voor deelnemers om op de pensioendatum een stukje van het opgebouwde pensioenvermogen in één keer op te nemen. Ook de sociaaleconomische Raad, de SER, heeft vervolgens in zijn advies verder invulling gegeven aan die keuzemogelijkheid. Uiteindelijk zijn met de sociale partners in het pensioenakkoord concrete afspraken gemaakt over dit keuzerecht en de manier waarop. Het doet mij deugd om dit voorstel vandaag met u te bespreken.

Dat er behoefte is aan meer keuzevrijheid – de heer Van der Linde en de heer Van Weyenberg gingen daarop in – blijkt wel uit het feit dat de afgelopen jaren meer gebruik is gemaakt van de reeds bestaande mogelijkheden, zoals het hoog-laagpensioen. Daarnaast zien we in enquêtes terugkomen dat mensen interesse hebben in een uitbereiding van de keuzemogelijkheden met een bedrag ineens. Dat heb ik ook opgeschreven in het rapport dat ik vorig jaar naar uw Kamer heb gestuurd, met het onderzoek daarnaar en de valkuilen die daarbij samenkomen. Vaak wordt het bedrag ineens vergeleken met een hoog-laagpensioen. Wat het bedrag ineens anders maakt en toegevoegde waarde kent, is dat deelnemers hiermee in één keer een bedrag ontvangen. Dat kunnen ze bijvoorbeeld gebruiken voor de aflossing van schulden, zoals de hypotheekschuld, voor zorgvoorzieningen, voor een verbouwing van de eigen woning of voor andere keuzes die mensen zelf willen kunnen maken, zoals een grote reis.

Het keuzerecht omtrent het bedrag ineens is zo vormgegeven dat iedere deelnemer op de pensioendatum hier gebruik van kan maken. Dat is belangrijk om te onderstrepen: kán maken. We hebben geleerd van andere rapporten, bijvoorbeeld het WRR-rapport Weten is geen doen. We hebben ook nagedacht over waar de risico's van zo'n voorstel zitten. Maar het keuzerecht gaat ook gelden voor derdepijlerproducten, zoals de lijfrente, het zogenoemde bevroren pensioen in eigen beheer en voor het nettopensioen.

Er zijn ook echt opletpunten. Zo zijn er in het wetsvoorstel verschillende voorwaarden opgenomen die de deelnemer beschermen tegen een te grote achteruitgang in de levenslange periodieke pensioenuitkering. De heer Van der Linde en de heer Van Weyenberg zeiden dat ze wel wat meer hadden gewild, maar het is een afspraak geweest met de sociale partners om het te maximeren op 10%, precies vanuit de angst die een aantal deelnemers vandaag heeft uitgesproken dat als je meer ruimte geeft, het inkomen structureel te laag wordt. Dat is dan een negatieve uitruil. Om dat te beperken, is het maximaal 10%.

Ook is afgesproken dat we niet te veel keuzemogelijkheden op elkaar willen stapelen. Daar kun je politiek anders over denken. Het is een afspraak die we met de vakbonden hebben gemaakt. Het is een keuze naast het hoog-laagpensioen, dus niet een stapeling van het bedrag ineens en het hoog-laagpensioen. Daarnaast hebben we echt wel geleerd van het WRR-rapport Weten is geen doen. De default is dus dat er geen gebruik van wordt gemaakt. Als je hiervan gebruik wil maken, moet je dus actief naar je pensioenfonds toe om dit aan te vragen. Dat hebben we geleerd van negatieve ervaringen uit het verleden.

Tot slot – daar ga ik straks uitgebreider op in – gelden er verschillende informatieverplichtingen voor pensioenuitvoerders, waardoor deelnemers inzicht verkrijgen in de gevolgen van een bedrag ineens voor de levenslange pensioenuitkering, en worden deelnemers door de pensioenuitvoerder gewezen op de mogelijke gevolgen voor de inkomstembelasting, de premies volksverzekeringen en het recht op toeslagen. Deze informatieverplichtingen worden nog nader uitgewerkt in een aparte AMvB.

Gelet op al deze waarborgen en zekerheden, wordt het risico op zogenoemde onverstandige keuzes tot een minimum beperkt, los van het feit dat uit internationaal onderzoek blijkt dat heel veel mensen hier heel verstandig mee omgaan. De beperkingen die er nu in zitten en de afbakening erin, zijn inderdaad gekozen vanuit een soort paternalisme, om te voorkomen dat mensen verkeerde keuzes maken. Maar het komt wel – dat vind ik belangrijk om te benadrukken – tegemoet aan de wens, voor mensen die het willen en die er actief naar op zoek zijn, van meer keuzevrijheid, die breed wordt gevoeld en gevraagd door de deelnemers.

Er zijn een heleboel specifieke vragen gesteld. Ik heb bijna geen blokjes, maar een heleboel antwoorden op feitelijke vragen over de techniek en de uitwerking op de fiscaliteit. De heer Gijs van Dijk en de heer De Jong vroegen: is de Minister bereid om een uitzondering voor de toeslagen te bekijken, dus dat het niet zou meetellen voor toeslagen? Ik ben van mening dat er in de wetgeving geen uitzondering gemaakt zou moeten worden voor inkomensafhankelijke regelingen en toeslagen. Het gaat namelijk over het verhogen van de draagkracht van een deelnemer, waardoor er als gevolg daarvan geen of minder reden is om met een financiële tegemoetkoming te komen. Daar staat tegenover dat er in latere jaren juist meer recht kan ontstaan. In de nota naar aanleiding van het verslag hebben we dat uitgebreid toegelicht. Dat is inherent aan het bestaande stelsel. Het is niet het probleem van dit wetsvoorstel, maar van alle eenmalige bedragen die in het huidige fiscale stelsel worden uitbetaald. Dat geldt voor transitievergoedingen, voor eindejaarsbonussen en ook voor als je de Staatsloterij wint. Dat is een inherent onderdeel van de fiscaliteit.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Wat je überhaupt met de toeslagen moet, is een heel andere politieke discussie. Dat begrijp ik. Maar als je dit doet binnen de huidige systematiek en fiscale wetgeving, leidt het voor iemand met een laag inkomen, gezien alles wat er met plussen en minnen gebeurt met een bedrag ineens, eigenlijk helemaal tot niks. Dan zou ik adviseren: doe het niet. Dan komen we dus tot de conclusie dat een bedrag ineens bedoeld is voor mensen met een flink pensioenvermogen.

Minister Koolmees:

Dat laatste ben ik niet met de heer Van Dijk eens: ook met een middelbaar pensioenvermogen. Maar als je gebruikmaakt van veel inkomensafhankelijke regelingen, heeft u er wel gelijk in dat het consequenties heeft. Daarom is de informatieverplichting heel belangrijk. Daar kom ik zo op. Maar voor mensen met een gemiddeld pensioen zou het ook een heel interessante keuze kunnen zijn. Uiteindelijk is het per saldo het naar voren halen van pensioen. In de techniek is het niet anders dan een hoog-laagpensioen. De verdeling over de tijd is anders, maar de keuzemogelijkheid is een interessante toevoeging. De heer Van Dijk heeft gelijk dat het gevolgen kan hebben voor je belastingen, je premies en je toeslagen. Daar moet je goed over nadenken en goed over geïnformeerd worden, maar daar kom ik zo op terug.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Het is goed om dat duidelijk te hebben, want dit bedrag ineens heeft in dat jaar en het jaar daarna mogelijk financieel negatieve gevolgen, wat leidt tot de conclusie dat het bedrag ineens niet voor mensen is met een laag inkomen.

Minister Koolmees:

Nee, dat zeg ik niet, maar het heeft wel financiële gevolgen. Sowieso geldt in zijn algemeenheid in de Nederlandse fiscaliteit dat eenmalige uitkeringen of bedragen die eenmalig worden uitbetaald, worden belast tegen het hoge marginale tarief. Ik ben financieel en fiscaal woordvoerder geweest in uw Kamer, dus ik weet hoe ingewikkeld de combinatie is van hoge marginale tarieven vanwege het progressieve stelsel, de afbouw van de algemene heffingskorting, de arbeidskorting en een inkomensafhankelijke regeling zoals toeslagen. U heeft dus gelijk. Dat heeft niet te maken met dit wetsvoorstel, maar wel met onze heel ingewikkelde fiscale regelingen, waar ik... waar uw Kamer – laat ik het zo formuleren – met 150 zetels van heeft gezegd dat het anders moet. En dat ben ik met u eens.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Ik wilde even ingaan op de inleiding van de Minister. Hij zei dat het geld gebruikt kan worden voor andere dingen. Toen noemde hij bijvoorbeeld woonaanpassingen. Dat was een kan-artikel: het kán gebruikt worden. In hoeverre kunnen wij er zeker van zijn dat het niet straks minder «kan» wordt en dat een gemeente bijvoorbeeld eerder pressie zal uitoefenen in de zin van: als jij een aanpassing van je woning wil, moet je maar die 10% uit je pensioen halen?

Minister Koolmees:

Nee. Het is goed om dat helder te markeren. Dat is niet de bedoeling. Sterker nog, het blijft een individueel keuzerecht voor mensen zelf. Daarom zei ik ook al: de default is van niet. Je moet het dus actief aanvragen als je er als individuele deelnemer gebruik van wil maken.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Koolmees:

De heer Smeulders had een specifieke vraag...

De voorzitter:

Wacht even. Ik zie het lid Omtzigt toch het woord vragen.

Minister Koolmees:

Ik ga zo heel erg uitgebreid op alle technische vragen in.

De voorzitter:

De Minister is net begonnen met dit blokje.

Minister Koolmees:

Ja, ik ben net begonnen.

De heer Omtzigt (CDA):

Gaat de Minister zo nog in op de AMvB?

De voorzitter:

Ja, op alles. Misschien moeten we de Minister even de gelegenheid geven om dit blokje rustig te doen en dan even kijken wat hij nog niet beantwoord heeft. Ja, zo gaan we het doen. Minister, gaat u verder.

Minister Koolmees:

Dank u wel! Er zijn heel veel vragen gesteld over toeslagen, fiscaliteit en internationale belastingregels. Die gaan eigenlijk over hetzelfde onderwerp, maar vereisen allemaal net een wat ander antwoord.

De heer Smeulders vroeg: is de Minister bereid om de complexiteit in de kosten voor de deelnemer te voorkomen door het bedrag ineens alleen toe te passen op pensioenvormen die ook in aanmerking komen voor hoog-laag? Voor complexiteit reduceren ben ik sowieso, maar ik heb expliciet gekozen voor een wettelijk keuzerecht, zodat iedereen hier gebruik van kan maken, van alle vormen die er zijn. De keuzemogelijkheid hoog-laag kan zijn opgenomen in een pensioenregeling, maar dat hoeft niet. Het enige wat we hebben gezegd, is dat het niet samen kan, in de zin dat je niet hoog-laag én het bedrag ineens kan doen. Het is wel een wettelijk recht, dus het is breed vormgegeven.

De heer Van der Linde vroeg: klopt het dat een overbruggingspensioen wel gecombineerd kan worden met hoog-laag, maar niet met een bedrag ineens? Het overbruggingspensioen is per definitie al voor de AOW-leeftijd ingegaan. Het is eigenlijk een vervroeging van de pensioendatum. Veelal is in de praktijk een overbruggingspensioen een hoog-laagpensioen. Je wil dus de periode tot de AOW overbruggen, want je krijg als deelnemer dan geen AOW-uitkering en moet het als het ware op een andere manier financieren. Meestal is dat in de vorm van een hoog-laagvariant. Als het inderdaad in de vorm van hoog-laag is, kan het bedrag ineens niet ook nog, maar als het in de vorm is van «plat», zal ik maar zeggen, dan kan het wel.

Ook de heer Gijs van Dijk had een vraag gesteld over de toeslagen. Ook de heer Omtzigt heeft dat impliciet gevraagd, met een vergelijking met de afkoop van kleine pensioenen. Voor de afkoop van kleine pensioenen is een uitzondering gemaakt. Daar is een eindheffing voor geregeld. Dat heeft te maken met het feit dat het geen keuzemogelijkheid is. Dat is namelijk een door de pensioenuitvoerder opgelegd punt. Die moet het afkopen. Aangezien de deelnemer daar niks over te zeggen heeft, hebben we daar een aparte eindregeling voor gemaakt. Dat geldt hier niet. Hier gaat het echt voor de keuzevrijheid van een deelnemer. Mensen moeten het zelf aanvragen, dus heeft het consequenties, niet alleen voor het jaar waarin je het bedrag ineens krijgt, maar ook in de jaren daarna. Als je een bedrag ineens opneemt, gaat het ten koste van je pensioenuitkering in de jaren daarna, met als mogelijk gevolg dat je dan weer meer recht hebt op inkomensafhankelijke regelingen. Dat is een beetje de gedachte. Maar het heeft ook, zoals ik in de nota naar aanleiding van het verslag heb toegelicht, te maken met het verschuiven in de tijd. Daarom is per saldo de budgettaire consequentie hiervan nul. Het ene jaar krijg je meer toeslagen, het andere jaar minder. Dat is een beetje de systematiek die hieronder vandaan komt.

Er is een paar vragen gesteld over advies, informeren en dat soort punten...

De heer Omtzigt (CDA):

Er lijkt hier sprake van een misverstand, want de afkoop van een pensioen kan alleen met instemming van de deelnemer gebeuren. Ook daarmee moet de deelnemer instemmen. Als hij zegt dat het pensioen niet afgekocht mag worden, wordt het niet afgekocht, alleen de heel kleine pensioenen tot € 2.

Minister Koolmees:

Dat was mijn punt. Mijn allereerste wetsvoorstel dat ik met uw Kamer heb besproken, ging over de afkoop van kleine pensioen. Daar is tot een bepaald bedrag, € 400 zoveel per jaar, voorgeschreven dat de uitvoerder mag afkopen. Daar is fiscaal een aparte regeling voor.

De heer Omtzigt (CDA):

Als je niet wil, wordt het niet afgekocht. Dan mag je dat dus blokkeren. Daar is wel een speciale fiscaliteit voor. U zegt nu dat het verplicht is, maar het is niet verplicht. Je mag zeggen dat je het niet wil. Daar zijn dan wel weer speciale fiscale regels voor.

Minister Koolmees:

Volgens mij is er sprake van verwarring. Volgens mij gaat het over de afkoop van kleine pensioenen, dus tot een bepaald bedrag, waarvan we uit uitvoeringsperspectief hebben gezegd dat we ze willen afkopen omdat het te veel kost om ze in stand te houden. Daarvoor geldt dat de uitvoerder mag besluiten om ze uit te keren. Daar hebben we een apart regime voor gemaakt, omdat er geen keuzerecht is voor de deelnemer. De uitvoerder kan eenzijdig bepalen dat het wordt afgekocht.

De heer Omtzigt (CDA):

De uitvoerder kan dat eenzijdig bepalen bij heel kleine pensioenen, maar bij pensioenen tot € 500 – als je ze kapitaliseert kunnen die toch € 6.000-€ 7.000 zijn, dus dat zijn behoorlijke afkoopbedragen – mag je weigeren. Je mag tegen de uitvoerder zeggen dat het niet mag, en dan blijft de pensioenaanspraak in stand. Daar is een apart fiscaal regime voor. Als de Minister zegt dat het niet geblokkeerd kan worden, zeg ik: dat kan volgens de wet wel geblokkeerd worden. Als je als deelnemer niet instemt, kan een pensioenfonds niet afkopen, dus gaat die vergelijking niet op.

Minister Koolmees:

We gaan even voor u na of dat klopt. Ik kom erop terug, wellicht in de tweede termijn.

Een paar vragen die samenhangen met het bedrag ineens gingen over de informatie. De heer Van der Linde begon daarover. Inderdaad is er een dilemma tussen het niet mogen adviseren door pensioenfondsen en het inwinnen van financieel advies bij een vaak dure adviseur. Vanwege dit dilemma – dat kunnen we niet oplossen, want het zit ook in de Wet financieel toezicht, die u als oud-woordvoerder Financiën ook kent – is er een oplossing gezocht door in de wet en de AMvB uitgebreide informatieverplichtingen voor de pensioenuitvoerders op te nemen. Met andere woorden, de pensioenuitvoerder moet de deelnemer informeren over en waarschuwen voor de gevolgen die er potentieel zijn voor toeslagen, voor de belastingheffing en voor inkomensafhankelijke regelingen. De pensioenuitvoerder geeft dan ook aan waar de deelnemer deze gevolgen kan berekenen. Er zijn verschillende rekentools beschikbaar om de impact van het bedrag ineens voor toeslagen, voor belastingheffing en voor inkomensafhankelijke regelingen te berekenen, inderdaad op de websites van de Belastingdienst en de SVB. Dat alles vraagt wel actie van de deelnemer. Daarom ondersteun ik uw oproep van harte. Ik denk dat het aansluit bij de oproep van uw Kamer vandaag. Ik zal in overleg gaan met de sociale partners en uitvoerders om ervoor te zorgen dat de juiste informatie bij de deelnemers komt. De AMvB die we hebben gemaakt, heeft waarschijnlijk uw volle interesse. Die wordt binnenkort gepubliceerd. Daar zullen we uw Kamer dan ook even op wijzen.

In het verlengde hiervan vroeg de heer Smeulders: is het wenselijk dat gewone mensen een financieel adviseur inschakelen? De heer Van der Linde zei het ook al: het inwinnen van financieel advies kan heel verstandig zijn, maar ook heel kostbaar. Daarom hebben we een informatieverplichting in het wetsvoorstel opgenomen. In de AMvB gaan we die nader uitwerken. Het inschakelen van een financieel adviseur hebben we niet verplicht opgelegd, ook niet bij het afsluiten van een hypotheek of het kiezen voor een hoog-laagpensioen. Maar ik begrijp uw punt heel goed. Vandaar ook de toezegging van daarnet aan de heer Van der Linde. We moeten goed onder de aandacht van de deelnemers brengen dat dit grote consequenties kan hebben. Dat wordt dus uitgewerkt in de AMvB over verplichtingen.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Even ter aanvulling, want het is goed dat daarnaar wordt gezocht. De uitvoerder mag informeren, maar het gaat juist om wijs advies. We hadden net een debatje over wat je doet met een bedrag ineens voor mensen met een laag inkomen. Ik zou daar een goede adviseur bij willen hebben die zegt: het lijkt mooi, maar ik wijs u er even op dat dit voor de lange termijn voor uw pensioen, en voor de komende twee jaar, ook nadelige financiële gevolgen heeft. Dat is meer dan een fonds en een uitvoerder überhaupt mogen doen. We zoeken dus naar een laagdrempelige manier voor financieel advies.

Minister Koolmees:

Ja, precies. Ik heb daarvan net al, op verzoek van de heer Van der Linde, toegezegd om met de sociale partners en de uitvoerders te bespreken op wat voor manier dat vormgegeven zou kunnen worden. Het blijft altijd wel lastig. De pensioenuitvoerders hebben we via de Wet financieel toezicht gezegd dat ze geen advies mogen geven, ook omdat er geen totaalinformatie is. Pensioenuitvoerders kunnen namelijk een deel van het pensioeninkomen hebben, en hebben dan niet het totale overzicht. Daarom hebben we Mijnpensioenoverzicht gemaakt, om mensen een totaaloverzicht te kunnen geven van alle opgebouwde pensioenen bij verschillende uitvoerders.

De heer Van Kent vroeg in het verlengde: is de Minister bereid om een checklist voor te schrijven? We hebben de eisen opgeschreven die we aan de informatie gaan stellen. Zoals ik al aan de heer Van der Linde aangaf, gaan we in overleg met de sociale partners en de pensioenuitvoerders. Het kan in de vorm van een checklist gebeuren, die je meegestuurd krijgt als je een aanvraag doet voor het bedrag ineens. Als u het niet erg vindt, ga ik daar even naar kijken en het overleggen met deze partijen.

De heer Van Kent (SP):

Het zou wat ons betreft nog iets zwaarder kunnen, dus dat je er, net als bij andere financiële producten, echt voor moet tekenen dat je het begrepen hebt en dat terug moet sturen. Ik heb voorbeelden gezien van Zorg en Welzijn, dat aangeeft dat je van € 4.000 die je naar voren haalt, ongeveer 80% kwijt bent en maar 20% overhoudt. Er moet echt tegen mensen gezegd worden: doe het niet, doe het niet, doe het niet, doe het niet, tenzij... Daar moeten ze dan ook voor tekenen. Volgens mij zijn er hier al genoeg bezwaren op tafel gelegd. Voor de overgrote groep is het bijzonder onverstandig om dit te doen. We moeten volgens mij een heel zwaar middel inzetten, en mogen ook van pensioenfondsen en uitvoerders vragen dat ze zorgen dat er getekend wordt voor de waarschuwingen, zodat bewezen kan worden dat mensen gewaarschuwd en op de hoogte zijn.

Minister Koolmees:

Dat gaat dan, vind ik, wat ver. Dat veronderstelt dat je het doel hebt bereikt als iemand een formulier heeft getekend. Dat vraag ik me af. Ik denk dat je veel meer moet nadenken over de vorm van de communicatie, de manier waarop mensen daarover worden geïnformeerd en, inderdaad, welke waarschuwingen daarbij horen. Ik denk niet dat een handtekening zetten onder een formulier gaat helpen, eerlijk gezegd. Maar het punt is heel serieus en ik pak het ook heel serieus op. Ik vind uw suggestie over de checklist echt wel een goed idee: heeft u hiernaar en daarnaar gekeken? Zeker voor de mensen voor wie het bedrag ineens samenvalt met toeslagen is dat zo. Dat blijft een punt. Meer structureel zal ik oproepen om daar eens goed naar te kijken.

De heer De Jong (PVV):

Daar zou ik graag even op door willen gaan, want wij hebben in onze inbreng ook onze zorgen geuit over de consequenties. Ik vind het mooi dat de Minister zegt: daar moeten we naar kijken en dat zou een oproep kunnen zijn. Maar ik zou het concreter willen maken. Zou het niet goed zijn als de Minister dit op korte termijn probeert vorm te geven? Hij zou er dus voor moeten zorgen dat mensen, op het moment dat ze hierin een keuze gaan maken, inderdaad goed weten wat die keuze behelst en hoe dat eruit gaat zien. Bij het tekenen gaat het er natuurlijk om dat je zeker wil weten dat iemand goed weet wat hij heeft gedaan als hij een andere financiële verantwoordelijkheid aangaat, want zo kun je dat wel zien. Ik wil niet zeggen dat er per se iets getekend moet worden, maar ik zou het wel mooi vinden als er bij dit hele voorstel iets komt wat ervoor zorgt dat mensen goed weten welke beslissing ze nemen. Op welke termijn kan de Minister de Kamer daarover informeren en hoe gaat hij dat aanpakken?

Minister Koolmees:

Even vanaf het begin. Bij de hele vormgeving van dit wetsvoorstel hebben we gekeken naar de voorbeelden uit andere landen. We hebben onderzoek gedaan naar «weten is geen doen», dus naar hoe je mensen een beetje tegen zichzelf kunt beschermen. We hebben een beperking opgelegd in de mogelijkheden van die keuzevrijheid. Daarom is er ook geen combinatie tussen hoog-laag en keuzevrijheid, daarom is het gemaximeerd op 10% en daarom is de default dat je het echt moet aanvragen als je hiervan gebruik wil maken. Het is dus belangrijk om al te zeggen dat je dit op die manier clausuleert en ook beperkt, en zo ook de gevolgen daarvan. Los daarvan heeft de heer De Jong gelijk dat, zeker als het over een paar duizend euro in combinatie met toeslagen gaat, de gevolgen nog steeds groot kunnen zijn. Dat ben ik helemaal met hem eens. Daarom gelden die informatieverplichtingen van de pensioenuitvoerder aan de deelnemer, om die netjes af te lopen en te zeggen: dit kan consequenties hebben. Wat ingewikkeld is, is dat het echt afhangt van iemands individuele omstandigheden. Er zijn in de fiscaliteit bijvoorbeeld mogelijkheden om je belastingaangifte te middelen over drie jaar. Die mogelijkheden bestaan al, zeker als het gaat over eenmalige hoge bedragen die je ontvangt. Met een soort standaardmodel qua informatieverplichting en waarschuwingen ben ik het zeer eens, bijvoorbeeld in de vorm van een checklist. Ik wil graag met sociale partners en uitvoerders in overleg over hoe dat vormgegeven kan worden. Maar we kunnen mensen niet dwingen om financieel advies aan te vragen. Dat doen we ook niet bij een hoog-laagconstructie of hypotheken. Zo ver wil ik dus niet gaan. Maar ik begrijp wel het punt van de heer De Jong dat je zekerheden wil hebben, en het gevoel wil hebben dat mensen die informatie hebben gezien en tot zich hebben genomen. We hebben daarbij geleerd over de manier van communiceren, over hoe mensen het beste informatie tot zich nemen en daarnaar handelen, ook vanuit bijvoorbeeld de gedragseconomie en gedragswetenschappen.

De heer De Jong (PVV):

Het gaat in feite natuurlijk om het eigen geld van mensen. Dat heb je ook bijvoorbeeld als je een spaarrekening opent bij een bank. Of dat met de rentes van dit moment zo verstandig is, vraag ik me af, maar u begrijpt wat ik bedoel. Op het moment dat je een deel van je eigen geld op een andere rekening zet, teken je daarvoor. Daar zitten in ieder geval bepaalde voorwaarden aan. Daar is een bepaald document voor nodig, of dat nou online is of bij de bank zelf. Dat document moet je tekenen, of daar staan in ieder geval de voorwaarden in. We zoeken naar iets wat ervoor zorgt dat mensen weten wat de consequenties in algemene zin zouden kunnen zijn. Mooi dat de Minister dat de Kamer toezegt. Kan de Minister dan ook aangeven op welke termijn hij dat zou kunnen gaan realiseren, wanneer die gesprekken zouden kunnen worden gevoerd en wanneer hij met iets concreets kan komen richting de Kamer?

Minister Koolmees:

Aan het begin van het nieuwe jaar, februari, kan ik u daarover informeren. Dan heb ik de AMvB ook klaar en opgestuurd.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Ik snap dat er een overleg komt met de sociale partners, maar ik heb een pleidooi gehouden vanwege de zorg die we hebben over de 2,5 miljoen mensen die laaggeletterd zijn. Zij hebben misschien wel specifieke communicatie nodig. De vraag is of de Minister daar extra aandacht aan zou willen besteden, en de club die hen vertegenwoordigd bij de communicatie zou willen betrekken.

Minister Koolmees:

Ja. Dat is een goed voorstel. Eigenlijk doen we dat standaard bij ingewikkelde pensioencommunicatie, ook bijvoorbeeld bij Mijnpensioenoverzicht. Ik zei net al dat gedragsdeskundigen ervaring hebben met hoe je iets goed kunt vertellen zodat mensen handelingsperspectief hebben en er opvolging aan geven. Dat geldt ook voor makkelijke taal. Dat neem ik dus graag mee, ja.

De heer Omtzigt vroeg in hetzelfde kwadrant, namelijk hoe ongelukken kunnen worden voorkomen, of de pensioenuitvoerder verantwoordelijk is. Ongelukken trachten we te voorkomen door in de wet, maar ook in de AMvB, uitgebreide informatieverplichtingen voor de uitvoerders op te nemen. En u heeft gelijk dat pensioenfondsen niet mogen adviseren; dat mag niet van de Wft. Maar de pensioenuitvoerder waarschuwt de deelnemer natuurlijk wel dat er gevolgen kunnen zijn voor toeslagen.

De AFM houdt hier toezicht op; dat was een vraag van de heer Omtzigt in het verlengde daarvan. De AFM is belast met het gedragstoezicht. Daarbij gaat het ook om de naleving ten aanzien van de voorlichting door de pensioenuitvoerders. Het bedrag ineens valt daaronder. De AFM houdt daar dus toezicht op.

Mevrouw Van Brenk vroeg naar een ander kwadrant: wordt de partner gedupeerd als er sprake is van een scheiding? De partner die begunstigd is voor partnerpensioen, moet instemmen met het gebruikmaken van het keuzerecht als de hoogte van een partnerpensioen door gebruikmaking van het keuzerecht lager uitpakt. Dat is opgenomen in het wetsvoorstel. Voor de ex-partner geldt geen toestemmingsvereiste voor een bedrag ineens. De ex-partner is geen begunstigde meer voor het partnerpensioen dat eventueel beïnvloed wordt door de opname van een bedrag ineens. Overigens ligt er in uw Kamer een ander wetsvoorstel over pensioen bij scheiding dat heel veel van deze problematiek oplost.

Dan een paar internationale vragen, met name van de heer Smeulders en de heer Gijs van Dijk. Gaan er mensen naar het buitenland als ze daarmee belasting kunnen ontwijken? Het kan vóórkomen dat mensen voorafgaand aan pensionering verhuizen naar een land waarmee in een belastingverdrag is afgesproken dat het nieuwe woonland mag heffen over de afkoop. Dat heb ik ook in de nota naar aanleiding van het verslag opgenomen. Een dergelijke verhuizing is echter niet eenvoudig. Het heeft natuurlijk een grote impact op de persoonlijke levenssfeer. Het is slechts mogelijk richting een beperkt aantal landen en afhankelijk van het nationale recht van die landen. Ik verwacht daarom dat het risico beperkt is. Het geldt namelijk niet alleen voor het bedrag ineens, maar ook voor alle andere pensioenuitkeringen.

De heer Gijs van Dijk sprak over de 20% vanuit het CPB. Het gaat dan om een hele kleine groep mensen, voor wie het voordeel groot genoeg is. Het gaat naar verwachting om hoogstens enkele tientallen personen per jaar. We hebben wel via die verdragen internationale afspraken gemaakt met die landen over wie de belasting heft. Daar kan ik niet aan tornen. Dat is ook de verantwoordelijkheid van de Staatssecretaris van Financiën.

De heer Smeulders sprak over een kwestie in het verlengde hiervan in aanvulling op de vraag van de heer Gijs van Dijk: het Nederlandse verdragsbeleid is al geruime tijd gericht op het behouden van het Nederlandse heffingsrecht bij de afkoop van Nederlands pensioen, maar er zijn nog belastingverdragen met landen waar dit nog niet onverkort is gerealiseerd. Als er landen zijn waarmee niks is afgesproken, dus als Nederland geen belastingverdrag heeft afgesloten met een land, dan wordt Nederland niet beperkt in zijn heffingsrecht over het bedrag ineens.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Spanje en Frankrijk hebben een exclusief heffingsrecht. Het zou zomaar eens kunnen dat dit de meest interessante landen zijn om naartoe te gaan voor mensen met een groot vermogen. Ik vind dat dus toch wel problematisch. De Minister kan nu aangeven dat het waarschijnlijk gaat om enkele tientallen mensen per jaar. Dat zijn dan dus wel mensen voor wie het blijkbaar rendabel is om een of twee jaar in Frankrijk te gaan wonen om zo hier heel veel belasting te kunnen ontwijken. Ik snap ook dat de Minister het misschien niet tussen nu en een week kan regelen, maar ik ben echt bang dat we hier over een paar jaar weer zitten en er voorbeelden zijn van mensen die er misbruik van hebben gemaakt. Dan denken we: waarom hebben we er toen niks aan gedaan? Kan de Minister dus nog eens goed kijken of dit op de een of andere manier toch dicht te schroeien is?

Minister Koolmees:

Ik vraag mij echt af of dit probleem zo groot is. Los van die tientallen, denk ik dat Frankrijk ook een belastingheffing heeft die qua tarieven vergelijkbaar is met Nederland. Dat is mijn inschatting. Ik vraag me dus echt af of dit zo'n groot probleem is. Los daarvan is de Staatssecretaris van Financiën verantwoordelijk voor het internationaleverdragennetwerk. Er is heel veel aandacht voor, ook van uw Kamer, het voorkómen van geen belastingheffing als het gaat om de pensioenen. We hebben af en toe ook nog wel gedoetjes over fiscaliteit met de Europese Commissie, zoals vorige week ook naar buiten kwam. Ik denk echt dat dit niet zo'n groot probleem is. Ik kan alleen niet toezeggen dat het helemaal niet voorkomt. Er zijn inderdaad landen waarmee in een belastingverdrag is afgesproken dat het heffingsrecht is toegekend aan het land waar mensen naartoe verhuizen. Die belastingafspraken zijn breder gemaakt, niet alleen over pensioen maar over het hele vermogen. Generiek kan ik dat dus niet toezeggen.

Er is nog één waarborg bij al deze afspraken. Los van het gegeven dat het een grote impact heeft op de persoonlijke levenssfeer, komt erbij dat het moet gaan om een reële emigratie, waarbij uiteindelijk het centrum van levensbelangen wordt verplaatst. Dat zijn de formuleringen die in de fiscaliteit zijn opgenomen. Een fiscaal opzetje zal door de Belastingdienst kritisch worden beoordeeld. Overigens hebben we in het verdrag met heel veel landen opgenomen dat wij mogen heffen als mensen verhuizen naar het buitenland.

Dan een belangrijke vraag die verschillende woordvoerders, de heer Omtzigt, de heer Van Weyenberg en de heer Van der Linde, hebben gesteld: de gevolgen voor inkomensafhankelijke regelingen als het gaat over de geboortedatum.

De heer Omtzigt (CDA):

Toch even over mensen met een hoog pensioen die een jaartje in Frankrijk of Spanje gaan wonen. Dat kan wel degelijk iets worden. Nu gaat dit onderdeel van het wetsvoorstel niet voor 1 januari 2022 in. De Staatssecretaris van Financiën hadden we, gezien de discussies die we hebben, eigenlijk best wel kunnen uitnodigen voor dit debat, merken we. We lijken het op dit moment namelijk meer over de fiscaliteit te hebben dan over de afkoop van de pensioenen. Is het mogelijk – het bespaart ons een motie – om over een maand of twee aan te geven of hier problemen zitten en of hier oplossingen voor moeten komen? Dan doel ik met name op Spanje en Frankrijk. Ik ben er niet zo in geïnteresseerd of Uruguay er nog bij zit, zullen we maar zeggen. Kan daar iets veranderd worden? Kan Nederland een heffingsrecht behouden? Of krijgen we straks te maken met een lek? Kijk, ik weet uit vrij betrouwbare bron dat een op de vijf KLM-piloten al in het buitenland woont.

Minister Koolmees:

In Ierland vooral.

De heer Omtzigt (CDA):

In Ierland vooral, ja. Maar dat is dus wel feestelijk hè? Dat zijn precies de categorieën met de knetterhoge pensioenen. Die kunnen het in één keer laten uitkeren, en de persoon die 40 jaar gebikkeld heeft in de bouw die een keer € 10.000 krijgt, raakt daarvan € 7.000 kwijt. Dit is dus echt wat niemand hier wil, van links tot rechts. Kunt u dus toezeggen dat u met de Staatssecretaris van Financiën in overleg gaat om te kijken wat er voorkomen kan worden, en dat u ons daar binnen twee maanden over terugbericht? Dan kunnen wij kijken of er aanvullende maatregelen nodig zijn. En als er een bronheffing nodig is, dan is er een bronheffing nodig. Is het een afkoopverbod aan het buitenland, dan fietsen we er een afkoopverbod aan het buitenland in. Dan krijgen we een leuke infractieprocedure. Maar ach, daar heeft u er toch al een paar van; dat vindt u toch leuk? Hoe maakt me niet uit, maar kan dat?

Minister Koolmees:

Ik wil graag inzichtelijk maken hoe dat technisch zit voor die landen. Dat wil ik dus graag toezeggen in combinatie met wat ik net heb toegezegd over die informatieverplichting. Ik ga even samen zitten met de Staatssecretaris van Financiën. Dat is een. Twee. Vanuit mijn oude kennis als woordvoerder Financiën denk ik dat het heel erg ingewikkeld is om onderscheid te maken naar verschillende inkomensbestanddelen. En het is ook niet zomaar gedaan om die verdragen op te zeggen of te veranderen, want dat kost vaak jarenlange onderhandelingen, zeker met landen waarmee we al een heel uitgebreid verdragennetwerk en een lange traditie hebben. Maar ik ga het in kaart brengen. Als er dan echt een lek naar voren komt, dan vertrouw ik erop dat uw Kamer daar echt wel actie op vraagt van ons.

De heer Omtzigt (CDA):

In die brief zou ik graag willen terugzien wat de appreciatie is van de regering over de vraag of er een lek zit. Dan kan de Kamer altijd kijken wat er gebeurt. En als er een lek zit, kan de Kamer ook kijken wat daarvoor nodig is.

Minister Koolmees:

Jazeker. Ik bedoelde het niet flauw.

De heer Omtzigt (CDA):

Nee, dat snap ik.

Minister Koolmees:

Ik wil het niet terugleggen bij u, maar ik weet dat u er altijd bovenop zit bij dit soort dingen. Daar ging ik al van uit, maar het kabinet zal daar zeker een oordeel over geven.

De heer Omtzigt (CDA):

Want vergeet niet dat in deze belastingverdragen met bijvoorbeeld Frankrijk al de lol zit – en dat zit ook in het Spaanse verdrag – dat een ABP-pensioen in Nederland belast wordt omdat het een ambtenarenpensioen is volgens het internationale recht, terwijl andere pensioenen onder Spanje vallen. Het wordt dus buitengewoon ingewikkeld als je het gaat nalopen. Graag dus een antwoord daarop. En hoe meer u van die KLM-piloten kunt afpakken, hoe leuker we het hier vinden.

Minister Koolmees:

Maar dan herhaal ik mijn opmerking... Nee, laat maar. Als oud-woordvoerder fiscaliteit weet ik hoe ingewikkeld dit is en hoeveel loopholes er zijn.

De voorzitter:

De toezegging is binnen. Gaat u verder, Minister.

Minister Koolmees:

Ja.

Ik was net begonnen met de vraag van de heren Omtzigt, Van Weyenberg en Van der Linde over de gevolgen van de inkomensafhankelijke regeling qua geboortedatum. Ik heb wel begrip voor de bezwaren die door deze fracties zijn geuit. Het moment van geboorte in een jaar zou dan namelijk inderdaad bepalend zijn voor de hoogte van de AOW-premie die je moet betalen. Ik heb er even over nagedacht. Ik zou u willen voorstellen om een extra keuzemoment in te voeren. U weet dat er in het wetsvoorstel één keuzemoment zit, om te voorkomen dat er een soort risicoselectie plaatsvindt. Dan zouden mensen namelijk dynamisch kunnen zeggen: nu ben ik ziek geworden en wil ik geld opvragen. Maar dan krijg je een soort risicoselectie die de solidariteit die we juist willen, ondermijnt. Mevrouw Van Brenk en de heer Van Dijk vroegen dat, dacht ik. Maar voor dit punt zou ik willen overwegen om een extra keuzemoment in te voeren. Een deelnemer krijgt dan zowel op de pensioeningangsdatum als in de maand januari na het jaar waarin hij AOW-gerechtigd is geworden, de keuze om een bedrag ineens op te nemen. Daarmee heb je dus voorkomen dat er afhankelijk van de datum waarop een deelnemer de AOW-datum bereikt, belasting wordt geheven. Dat was het punt van u drieën. Dan is het aan de werknemer om te kiezen wat hij of zij gegeven de eigen situatie wenselijk vindt. Dat is dus een soort keuze-element. Nogmaals, het bedrag ineens blijft een keuze. Een werknemer hoeft er geen gebruik van te maken.

Daarbij maak ik twee opmerkingen. Dit gaat wel leiden tot meer complexiteit voor de uitvoerders. Daar moeten we heel bewust van zijn. We leggen het natuurlijk wel bij de uitvoerders neer. We moeten ook heel goed kijken hoe we dan in de uitvoering die complexiteit kunnen mitigeren. Dit komt bovendien ook tegemoet aan de vraag van de heer Van Weyenberg of het bedrag ineens ook na een vroegpensioen nog kan worden opgenomen. Als het vroegpensioen wordt genoten voor de AOW-datum, is het op basis van het voorgestelde tweede keuzemoment mogelijk om in de maand januari na het jaar waarin de deelnemer de AOW-gerechtigde leeftijd bereikt, een bedrag ineens op te nemen. Als dit u een goede route lijkt – daar vraag ik uw reactie op in tweede termijn – dan stel ik voor om daarover een nota van wijziging te sturen voor de stemmingen over dit wetsvoorstel.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dat wil ik nu al wel meteen zeggen, want volgens mij is dit verstandig. Dit komt aan beide punten tegemoet, zowel aan het verjaardagsdatumpunt als aan het punt dat je op deze manier borgt dat iemand die op z'n 65ste stopt, terwijl de pensioenleeftijd straks 67 is, hiervoor niet in aanmerking kan komen. Begrijp ik het zo goed? Stel, ik besluit om op mijn 65ste een deel van mijn pensioen naar voren te halen om eerder te stoppen. Ik zie duidelijk dat de heer Bart van Kent al van plan is om daar meteen zelf gebruik van te maken, dus laten we dat dan even zeggen. Mag de heer Van Kent in de toekomst die uitkering ineens dan doen of op 1 januari nadat de pensioenleeftijd wordt bereikt die dan geldt, zodat er geen sprake is van AOW-premie over dat bedrag?

De voorzitter:

De Minister knikt. Ik wijs de Minister erop dat de stemmingen over dit wetsvoorstel, de nota's van wijziging en de amendementen volgende week dinsdag plaatsvinden.

Minister Koolmees:

Daar ben ik mij ontzettend van bewust.

De voorzitter:

Maar ook de heer Van Weyenberg heeft hier dus een toezegging voor de nota van wijziging.

Minister Koolmees:

Dan ga ik verder. O, sorry.

De heer Van Weyenberg (D66):

Nee, het is gewoon goed om het even precies te hebben. Ik zag de Minister knikken, maar...

De voorzitter:

Dat heb ik vastgesteld, dus dat is daarmee het geval.

De heer Van Weyenberg (D66):

Oké. Dan borg je dat dus. Als je je pensioen een stukje naar voren haalt, voor de AOW-leeftijd, mag je toch nog op de AOW-leeftijd of als je dat wilt zelfs op de 1 januari daarna over wat er dan nog in de pot zit, 10% opnemen. Dan voorkom je ook dat punt van de verjaardag.

Minister Koolmees:

Ja, precies. Met alle restricties die daar wel weer bij horen qua hoog-laag, de 10% en dat soort dingen, klopt dat inderdaad.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Koolmees:

In het verlengde hiervan stelde heer Omtzigt nog een vraag. Ik heb nu namelijk een oplossing geschetst, maar hij stelde een meer fundamentele vraag. Hij vroeg: is je leeftijd of je verjaardagsdatum in een jaar een objectieve grondslag voor de Belastingdienst? Het feitelijke antwoord luidt als volgt. De AOW-premies zijn verschuldigd tot de AOW-gerechtigde leeftijd. Dit is wettelijk bepaald in de Wet financiering sociale verzekeringen. Iemand die later in het jaar die AOW-leeftijd bereikt, betaalt dus langer gedurende het jaar die AOW-premies. Maar deze persoon heeft ook recht op hogere heffingskortingen. Dat is inherent aan het systeem. Het zijn eigenlijk gewoon twee fiscale regimes. De fiscale behandeling is voor alle inkomensbestanddelen gelijk. In hele specifieke situaties, zoals die waar we het vandaag over hebben, kan een opname van een bedrag ineens tot die fiscale verschillen leiden. In die situaties is het dus mogelijk verstandig om geen gebruik te maken van de regeling dan wel de oplossing te gebruiken die ik net aan uw Kamer heb geschetst.

Dan kom ik bij de heer Gijs van Dijk. Ik heb het net impliciet al een beetje beantwoord: wat doet de opname ineens met de collectiviteit en de solidariteit? Dat staat ook in de nota naar aanleiding van het verslag. Het effect op de dekkingsgraad is zeer beperkt. Het gaat namelijk alleen maar om mensen die in een jaar hun pensioen laten ingaan. Het is dus niet voor de hele populatie. Er kan een relatief kleine populatie gebruik van maken. Uit de berekeningen die zijn gemaakt, ook door de Pensioenfederatie, blijkt dat het gaat om -0,03% op de dekkingsgraad. Dat is dus een heel klein effect.

De voorzitter:

Meneer Omtzigt, over het vorige punt.

De heer Omtzigt (CDA):

Ja, voorzitter. Het is goed dat die nota van wijziging er komt, maar daar kom ik zo meteen in mijn termijn op terug. Maar de Minister is duidelijk: het is volgens hem geen leeftijdsdiscriminatie. Inderdaad is het in de wet geen leeftijdsdiscriminatie, maar bij leeftijdsdiscriminatie wordt er niet alleen gekeken of het in de wet zo is maar ook of er feitelijk discriminatie plaatsvindt. Hier wordt geen leeftijdsdiscriminatie beoogd. Dat is niet de bedoeling van de wet. Maar de werkelijke uitwerking is, ook in de voorbeelden die de Minister geeft, wel leeftijdsdiscriminatie. Er is natuurlijk een manier om daar onderuit te komen: die nota van wijziging. Als je dan op het verkeerde moment jarig bent in dat jaar, in december bijvoorbeeld, dan wacht je nog maar een maandje. Die mogelijkheid is dus geboden. Maar is daarmee ook het principiële punt van de facto leeftijdsdiscriminatie weggenomen? Kan iemand die in december jarig is en niet voor die optie gekozen heeft, alsnog naar de rechter gaan en zeggen dat hij wordt gediscrimineerd? Of kan die persoon alsnog zeggen: mag ik alsjeblieft nog gebruikmaken van het recht om het later uitgekeerd te krijgen? Stel dat iemand zegt: «Ik heb me vergist. Het is misgegaan. Ik wist het niet. Ik heb het laten uitkeren, maar ik wil het eigenlijk vier maanden later laten uitkeren. Kan ik nog een kasrondje doen, zodat ik mezelf ongeveer € 4.000 belasting bespaar.» Kan dat? Of heb je dan pech gehad? Want als dat laatste gebeurt, dan hebben we hier alsnog weer een hoop Kamervragen, vrees ik.

Minister Koolmees:

Sowieso zijn er altijd veel Kamervragen. Maar als reactie hierop, is het onze analyse dat het geen leeftijdsdiscriminatie en geen ongerechtvaardigd verschil is. Het geldt namelijk voor alle eenmalige bedragen die in zo'n jaar binnenkomen. Je AOW-leeftijddatum is bepalend onder welk tarief je valt. Nogmaals, dat hangt ook samen met andere heffingskortingen die ook leeftijdsafhankelijk zijn. Onze juridische analyse is dus dat het geen discriminatie is. Los daarvan kan het wel een rare uitslag geven. Daarom ben ik gevoelig voor uw argumentatie. Daarom heb ik die nota van wijziging voorgesteld, want anders zou inderdaad het moment van pensioendatum bepalend zijn voor hoeveel je er netto aan overhoudt. Dat vind ik een raar fenomeen. Vandaar deze nota van wijziging. Maar strikt juridisch gezien is er geen leeftijdsdiscriminatie.

De heer Omtzigt (CDA):

Interessant. Maar goed, dat zal dan zo zijn.

Het tweede onderdeel van de vraag ging over de situatie dat iemand zich vergist heeft. Hij heeft het laten uitkeren op z'n verjaardagsdatum. Hij ziet vervolgens: o jongens, ik moet een enorme hoeveelheid belasting betalen, maar ik heb me niet gerealiseerd dat als ik dat een halfjaar had laten uitkeren, op 1 januari, ik dan duizenden euro's minder belasting zou betalen. Is er dan een herstelmogelijkheid? Of is alles dan in één keer in beton gegoten voor die persoon? Krijgt hij dan een briefje terug met: «U bent dom geweest. U had een andere keuze moeten maken. Nu u deze keuze gemaakt heeft, kunt u die niet terugdraaien. Maar u had een mooie keuze volgens de wet»? Van dat soort briefjes worden mensen namelijk niet zo heel blij.

Minister Koolmees:

Ik probeer dat te voorkomen natuurlijk, via de goede-informatieverplichtingen en via de pensioenuitvoerder die de mensen informeert en die ook laat zien: dit heeft deze consequenties voor u, voor het bedrag ineens en voor uw toekomstig pensioeninkomen. Ook dat heeft natuurlijk financiële consequenties. Het is ook schuiven in de tijd, zal ik maar zeggen. Voorkomen is dus beter dan genezen.

Dan zit ik weer even in de fiscale techniek als Minister van Sociale Zaken, maar volgens mij is er ook nog de mogelijkheid om middeling aan te vragen. Die mogelijkheid bestaat altijd achteraf. Ik denk wel dat het vanuit de rechtszekerheid voor de uitvoerder ook wel belangrijk is dat er op een gegeven moment een keuze wordt gemaakt voor wanneer het wordt uitgevoerd. Anders krijg je namelijk weer een discussie over risicoselectie en dat soort ongewenste effecten. Het moet dus wel heel helder zijn wanneer je er gebruik van gemaakt. Maar nogmaals, naar mijn idee is de optelsom van waarborgen, namelijk zelf aanvragen, gemaximeerd, informatieverplichtingen en dan nog de escaperoute aan de achterkant als het gaat over de middeling, voldoende om dit te voorkomen.

De voorzitter:

Gaat u verder naar de laatste vragen in dit blokje.

Minister Koolmees:

Ja.

De heer Van der Linde vroeg naar iets wat eigenlijk niet zozeer met dit wetsvoorstel te maken heeft maar meer iets in z'n algemeenheid is. Dat weet ik, omdat ik de belastingaangifte van mijn vader doe. Dat gaat over de loonheffing bij verschillende pensioenuitvoerders. Dat is inderdaad een aandachtspunt. Mijn vader moet ook elk jaar terugbetalen, omdat de pensioenuitvoerder niet weet of iemand meerdere pensioenelementen of meerdere pensioeninkomens heeft. De heer Vijlbrief, mijn collega, heeft op 15 september Kamervragen hierover beantwoord. Ik weet niet van wie, maar van mevrouw De Vries, denk ik. Op 26 oktober 2020 heeft collega Vijlbrief een brief gestuurd aan uw Kamer met bestaande mogelijkheden bij bijbetalingen die zijn genoemd, en om die zo veel mogelijk te voorkomen. Daar wil ik dus graag naar verwijzen in reactie op uw vraag. Collega Vijlbrief laat ook bekijken of de communicatie over deze mogelijkheden richting de belastingplichtige kan worden verbeterd.

De heer Smeulders zei: de Pensioenfederatie wijst op de korte invoeringstermijn. We hebben, juist ook vanwege de invoeringstermijn, de beoogde inwerkingtredingsdatum een jaar opgeschoven. De RVU en verlofsparen gaan in op 01-01-2021 en deze gaat in op 01-01-2022, juist ook om de uitvoerders tijd te geven. We hebben de uitvoerders van begin af aan betrokken bij de uitwerking van de vormgeving. Er heeft heel veel overleg plaatsgevonden. Ik realiseer me dat we veel vragen, ook van de uitvoering. Er ligt ook nog een voorstel voor de pensioenverdeling bij scheiding, dat uw Kamer nog moet behandelen. Er wordt hard gewerkt aan een vernieuwing van het stelsel. Ik hou dus zeker oog voor de uitvoering. Ik vind ook dat we daar echt serieus naar moeten kijken qua stapeling. Maar we willen ook graag ambitieus blijven. Dit is nu afgesproken.

De voorzitter:

Smeulders en Omtzigt.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Voorzitter, het kan kort. Over een jaar klinkt natuurlijk nog ver weg, maar dat betekent volgens mij wel dat je voor de zomer klaar moet zijn met de voorbereiding, omdat je op tijd moet gaan communiceren en inregelen. Wij krijgen signalen van de Pensioenfederatie dat zij zich serieus zorgen maken of 1 januari 2022 haalbaar is of niet. Daar hoeven we dus nu niets mee, maar het zou fijn zijn als de Minister misschien nog voor de zomer kan aangeven of het wel of niet gaat lukken, uitvoeringstechnisch. Wij krijgen namelijk signalen dat dat misschien lastig wordt.

Minister Koolmees:

Ja. Dan zal ik dat gelijk meenemen in die brief over de AMvB en de informatieverplichting en al die dingen. Dan is het eigenlijk een soort follow-upbrief in Q1.

De voorzitter:

Ook op dit punt een toezegging. Dan Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):

De Minister geeft net aan dat middeling een oplossing is. Middeling is een oplossing voor belastingen maar niet voor toeslagen. Toeslagen wijzigen niet door middeling. Juist omdat de problemen aan de onderkant van het inkomensgebouw, dus bij een relatief laag pensioen, niet ontstaan door de belastingen maar door de toeslagen, biedt middeling daarvoor geen oplossing. Is er dus nog een andere oplossing mogelijk voor mensen die verkeerd gekozen hebben en dan al hun toeslagen kwijtraken?

Minister Koolmees:

Even voor de volledigheid. Toen ik het had over middeling, had ik het over de premies. Dat ging over de geboortedatumdiscussie en over de AOW-premieheffing. Ik had het dus niet zozeer over de toeslagen. Maar de heer Omtzigt heeft gelijk dat de toeslagen weer een ander chapiter zijn. Ik zit even na te denken waar dit dan voor geldt. De kinderopvangtoeslag zal het meestal niet zijn. Huurtoeslag zou kunnen. Zorgtoeslag zou kunnen. Maar vooral bij de huurtoeslag is het natuurlijk een risico, want daarbij zit het risico met het afbouwpad. Tegelijkertijd zijn de inkomensgrenzen bij de huurtoeslag ook wel redelijk laag. Het gaat dan om € 24.000, zeg ik uit mijn hoofd, voor alleenstaanden en om € 30.000 voor een gezin. Ik denk dat de oplossing hiervoor echt is: goede informatievoorziening bij het aanvragen hiervan en goede begeleiding bij de Belastingdienst als dit soort vragen binnenkomen. Ik zie hier niets in generieke uitzonderingen, want dan wordt het voor het stelsel wel heel erg ingewikkeld. Los daarvan vind ik dat je op lange termijn echt naar een ander stelsel moet, maar dat heeft uw Kamer met de motie-Bruins/Van Weyenberg al aangenomen.

De voorzitter:

Over Van Weyenberg gesproken. Ik geef hem het woord voor een vraag.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik was in de veronderstelling dat de Minister klaar was met de uitkering ineens.

Minister Koolmees:

Nog één punt. Dat is ook een beetje aanpalend. Mevrouw Van Brenk vroeg naar het risicoprofiel. Ik denk dat het daarbij niet zozeer gaat over dit bedrag ineens, maar dat het meer de generieke discussie is uit het pensioenakkoord, over lifecyclebeleggen en dat soort punten. Ik kom binnenkort met een uitwerking daarvan. Overigens is dit ook precies een van de dilemma's of uitwerkingsvragen waarmee we zitten. Enerzijds heeft uw Kamer namelijk terecht aangegeven: voorkom te hoge volatiliteit in de uitkeringsfase, doordat mensen te grote uitslagen in hun pensioeninkomen. Tegelijkertijd geven bijvoorbeeld de belangenbehartigers van de ouderen aan: zorg er wel voor dat je rendement kan maken, door te blijven beleggen. We hebben dat zo opgelost: het risicoprofiel voor de deelnemers moet door het fondsbestuur, in overleg met de belanghebbende organen, worden vastgesteld. Dat betekent dus niet dat alles per definitie in obligaties of risicovrij moet, alleen moet je daar wel goed over nadenken en daarover afspraken maken met je deelnemers. Maar daar kom ik later op terug bij de uitwerking van het pensioencontract. Als u het goed vindt, ga ik nu naar...

De voorzitter:

Ja, we gaan naar het tweede blokje, maar dat doen we na de laatste vragen. Eerst de heer Van Weyenberg, daarna mevrouw Van Brenk.

De heer Van Weyenberg (D66):

We hebben het nu over de uitkering ineens bij het pensioen. Dat was, geloof ik, ook echt een afspraak in het pensioenakkoord, en trouwens ook in het regeerakkoord. Maar wat ook in de kabinetsbrief staat en ook al eerder is genoemd door het kabinet, is dat ze gaan kijken of we nog wat kunnen met een soort premievakantie. Daarnaar loopt er een onderzoek, en ik was nieuwsgierig hoe het daarmee stond. Want wat ik nog wel een worsteling blijf vinden, wat meer generiek, is dat het stelsel natuurlijk nog steeds wel heel veel eenheidsworst is, en dat je ziet dat een hele grote groep mensen te weinig, maar ook een hele grote groep eigenlijk meer pensioen opbouwt. Dus zo'n premievakantie, bijvoorbeeld om een hypotheek af te lossen, kan ook helpen om ervoor te zorgen dat een pensioen nog wat beter aansluit bij persoonlijke voorkeuren. En ik was nieuwsgierig of de Minister ook nog wat kan zeggen over de stand van de uitwerking van het onderzoek dat daarnaar loopt.

Minister Koolmees:

Daar zijn we zelf mee bezig. Dat komt begin volgend jaar, begin 2021, naar de Kamer.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Ik heb twee puntjes. Eerst de opmerking «als je het bedrag ineens haalt, moet je nu meer belasting betalen, maar later minder» van de Minister. Maar het kan toch zijn dat tegen die tijd een nieuw kabinet hele andere fiscale spelregels heeft afgesproken, dus dat het niet zo simpel is als de Minister zegt?

Minister Koolmees:

Het gaat over het moment van het genieten van de pensioenuitkering. Uiteindelijk is de pensioenpot natuurlijk dezelfde, je spreidt het alleen op een andere manier in de tijd. Dus het eerste jaar heb je een bedrag ineens en betaal je meer belasting, misschien ook wel relatief meer, maar omdat je een bedrag ineens hebt gekregen, gaat in de jaren daarna je pensioenuitkering naar beneden, en betaal je daarom minder belasting. Maar je hebt dan misschien wel weer recht op hogere toeslagen. Dus daar zit die tijdelijke verschuiving, zal ik maar zeggen. Maar het blijft voor mensen die met pensioen zijn wel hetzelfde.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Ik begrijp de redenering wel, maar het is geen garantie; het kan zijn dat tegen die tijd, na een paar jaar, de wereld er weer heel anders uitziet, ook fiscaal natuurlijk. Maar ik had ook nog even iets over het punt waar de Minister zei: wij denken erover na en we komen erop terug. Ik zou de Minister willen vragen of hij dan ook zou willen meenemen of er keuzevrijheid zou kunnen in de risicoprofielen: hoog, midden, laag. Als de Minister voor keuzevrijheid is, zou dat misschien ook een punt zijn. En ik maak me er gewoon zorgen over hoe het beeld is, maar misschien kan de Minister me toch wat geruststellen. Want de suggestie wordt gewekt, en misschien is dat onterecht, dat met name door De Nederlandsche Bank wordt aangedrongen op zekerheid, en dat obligaties zeker zijn. Nou, die zijn zeker bagger op dit moment. Dus als de Minister zegt «zekerheid kan ook in andere zaken gevonden worden» – wat ik absoluut deel: vastgoed, infra, misschien goud of weet ik veel wat – dus als die ruimte breder is dan de oekaze «u moet doen wat De Nederlandsche Bank zegt»... Maar misschien redeneer ik nu te zwart-wit.

Minister Koolmees:

Ja, en ik denk dat u daarmee ook onrecht doet aan De Nederlandsche Bank. Ik denk dat De Nederlandsche Bank ook heel goed meedenkt in de uitwerking van het nieuwe stelsel. Eergisteren is de heer Kroes hier geweest, begreep ik, om daar wat toelichting op te geven. Even twee dingen. Een individueel risicoprofiel kan niet, want het gaat uiteindelijk over het fonds of de regeling. Daarvoor moet een risicoprofiel worden gemaakt voor de deelnemers, en die kan natuurlijk verschillen, ook naar de aard van de deelnemers. Ik denk dat het huisartsenfonds bijvoorbeeld een ander inkomens- en risicoprofiel heeft dan, om maar eens wat te zeggen, kleinmetaal. Dan moet je ook nadenken als fondsbestuurder, samen met je sociale partners en samen met je belanghebbendenorganen, over hoe je die risicoprofielen gaat vaststellen. Dat kan niet individueel, want zo'n fonds belegt natuurlijk voor alle deelnemers tegelijkertijd. Dat doen we ook vanuit kostenoverwegingen, omdat dat goedkoper is en beter voor de deelnemers. Dus dat ligt echt bij de verantwoordelijkheid van de fondsbestuurders. We gaan het wel nader uitwerken en regels vaststellen en er kaders voor maken in het wetsvoorstel, dus daar komen we later nog over terug.

En uw tweede vraag was ook alweer? Ik moet even kijken... «Oekaze». Er is geen oekaze. Dus die heb ik eigenlijk al beantwoord.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Nog één laatste. Ik snap dat dat niet individueel is; ik heb in een pensioenfondsbestuur gezeten, dus ik snap het. Maar het gaat erom of je als pensioenfonds kunt aangeven aan deelnemers dat ze drie profielen kunnen kiezen. En bijvoorbeeld de toewijzing... Want dat is wat er iedere keer gezegd wordt: we gaan collectief beleggen, maar we wijzen bij een deel van – zeg maar – het minst risicovolle product, een groter deel toe aan de gepensioneerden. Mogen die gepensioneerden dan zeggen: nou, doet u mij dan toch maar een ander stukje in de herverdeling?

Minister Koolmees:

Dat kan wel in een individueel product, maar niet in een collectief product. Dan is dat gewoon te ingewikkeld in de uitvoering, en dan moet je ook – zo zal ik het maar zeggen – continu je beleggingsbeleid aanpassen aan veranderende profielen van de deelnemers, terwijl je juist als collectief wilt beleggen en als collectief risico's wilt delen. Dus die ruimte om te differentiëren is er op het – zogezegd – regelingsniveau, maar die uitwerking is dan wel technisch en komt later bij het consultatiedocument.

De voorzitter:

We gaan naar het tweede blokje: RVU. Ik geef even het volgende aan mijn medeleden mee. Mijn poging om interrupties te laten plegen na een heel blokje is niet gelukt. En ik wil u het recht geven om interrupties te plegen. Ik blijf goed in de gaten houden of u dat wilt, maar ik ga niet meteen bij iedere oprisping meteen interrupties uitdelen. Dus ik ga op een natuurlijk moment even wat inventariseren, en wanneer ik denk dat ik het niet meer kan houden, geef ik ruimte voor interrupties.

Nu de Minister.

Minister Koolmees:

Het tweede blokje gaat inderdaad over de RVU-heffing. Het was een lang onderhandelingstraject, met name met de vakbeweging, op het punt van de mogelijkheden voor mensen die zijn overvallen door de snelle verhoging van de AOW-leeftijd en niet in staat zijn om gezond en werkend de AOW-leeftijd te halen, om die mensen de mogelijkheid te geven om eerder te stoppen met werken. Dat is een belangrijke afspraak uit het pensioenakkoord. En ik weet dat heel veel van die partijen daar zeer aan hechten. Dat dit met de sociale partners is overeengekomen, is winst, denk ik, omdat het ook een langdurige discussie was over wat «zware beroepen» zijn en hoe we dit gaan vormgeven.

De RVU-maatregel is uitdrukkelijk een tijdelijke maatregel, voor een aantal jaren. Dat heeft twee elementen. Het ene element is dat ook de vakbonden hebben aangegeven dat ze eigenlijk op zoek zijn naar een andere vormgeving. Dat heeft te maken met het «45 jaaronderzoek», waar ik zo meteen even op terugkom, maar het heeft er ook mee te maken dat we ook als kabinet vinden dat alle werknemers in staat moeten worden gesteld om gezond en veilig de AOW-leeftijd te halen, ook omwille van het behoud van het arbeidspotentieel met het oog op de vergrijzing en het betaalbaar houden van de collectieve voorzieningen. Daarnaast hebben we inderdaad samen met de sociale partners ingezet op duurzame inzetbaarheid. Uiteindelijk is daarvoor 1 miljard euro voor vier jaar uitgetrokken, om daarin te ondersteunen; deels om financiële knelpunten op te lossen, deels om juist de duurzame inzetbaarheid beter te verankeren in sectoren en in bedrijven. Mijn ministerie is nu bezig om de subsidieregeling voor duurzame inzetbaarheid en eerder uittreden op te stellen. En volgens mij is recent in een debat over het steunpakket een motie van de heer Gijs van Dijk en de heer Smeulders aangenomen, waarin er meer geld voor de eerste jaren beschikbaar komt, maar daar ook vanaf 1 januari een beroep op kan worden gedaan. Ik zeg dit technisch niet helemaal correct. Ik geloof dat dit 1 juli ingaat, maar met terugwerkende kracht naar 1 januari, zodat sociale partners aan de slag kunnen met deze regeling.

De heer Van Kent en mevrouw Van Brenk vroegen: waarom is dit een tijdelijke en geen structurele maatregel? Nou, dat heb ik eigenlijk in mijn inleiding al verteld. En het onderzoek naar de 45-jarige dienstverbanden loopt ook nog steeds. Dus voor de periode 2021–2025 hebben we de combinatie van de RVU en dat miljard euro voor de knelpunten en het stimuleren van de duurzame inzetbaarheid. En voor het onderzoek naar de 45 dienstjaren krijgen we in december de eerste resultaten van het CBS; volgende week krijgen we de data van het CBS en in december zenden wij – laat ik maar zeggen – de eerste bevindingen van het onderzoek naar de partners en u toe, om daar meer informatie over te hebben.

Die drempelvrijstelling van de RVU is dus een tijdelijke maatregel voor 2021–2025, maar ook iemand die bijvoorbeeld in 2025 drie jaar voor de AOW-datum zit, kan in 2025 nog gebruikmaken van deze regeling. Dus iemand kan ook zo'n periodieke uitkering overeenkomen met zijn werkgever, waardoor dat ook doorloopt in de uitloopperiode 2026–2028. Dat loopt dan dus wel in die periode door als het tot 2025 is afgesproken. Het dient wel echt uiterlijk in 2025 schriftelijk te zijn overeengekomen, anders is er weer een risico op oneigenlijk gebruik, en dat zal de Belastingdienst controleren. Een harde voorwaarde is wel dat iemand uiterlijk 31 december 2028 de AOW-gerechtigde leeftijd bereikt dient te hebben om gebruik te maken van de drempelvrijstelling.

De heer Van Kent vroeg: is het voldoende voor alle beroepsgroepen? Kijk, de decentrale sociale partners, en dat is eigenlijk ook in lijn met eerdere afspraken die zijn gemaakt, kunnen bijvoorbeeld op cao-niveau afspraken maken over hun werknemers en over de betaling daarvan. Wat we nu eigenlijk mogelijk maken met dit hele pakket, is dat door die vrijstelling van de RVU, werkgevers de brutoAOW kunnen doorbetalen voor die periode van drie jaar, dat werknemers een deel van hun pensioen naar voren kunnen halen en dat we als overheid – zal ik maar zeggen – bijdragen zowel in de fiscale vrijstelling als met dat miljard euro dotatie voor duurzame inzetbaarheid, waardoor we met zijn drieën eigenlijk maatwerk kunnen bieden voor die mensen die zich inderdaad overvallen voelen door die stijging van de AOW-leeftijd. En ik denk dat dat heel verstandig is, omdat je daarmee alle drie een verantwoordelijkheid hebt, maar ook een financiële prikkel, om ook te investeren in duurzame inzetbaarheid, om ook na te denken over of iemand op een andere manier aan het werk kan blijven. Maar die mogelijkheid is er wel. En de heer Van Kent heeft gelijk, niet voor alle werknemers zal zoiets in de cao worden afgesproken, zoals dat bijvoorbeeld ook niet gold voor het prepensioen; daar waren ook niet voor alle werknemers dezelfde afspraken van toepassing. Sterker nog, sommige sectoren hadden een VUT-regeling, andere sectoren hadden een prepensioenregeling, andere hadden helemaal niks. Ook dat is natuurlijk inherent aan de arbeidsverhoudingen zoals die in Nederland zijn ontstaan. Maar de heer Van Dijk zei het al: er zijn nu al afspraken gemaakt voor bijvoorbeeld de politie en nog een paar andere sectoren zoals de bouw en verpleegkundigen, die natuurlijk al concreet invulling hebben gegeven aan deze afspraken en eigenlijk wachten op dit wetsvoorstel, om dit ook mogelijk te maken.

De heer De Jong vroeg: waarom geven we nou geen definitie van «zware beroepen»? We hebben daar een aantal jaren over gedaan. Mijn voorganger en mijn voorganger daarvoor, de heer Kamp en mevrouw Klijnsma, hebben daar ook zo'n discussie over gevoerd. We hebben geconstateerd dat zo'n lijst eigenlijk niet te maken is, heel lastig uitvoerbaar is en ook heel lastig te handhaven is. En dan moet je ook weer discussie voeren over hoelang je in zo'n beroep werkzaam moet zijn geweest. En we hebben echt wel gekeken naar bijvoorbeeld de Oostenrijkse en de Belgische voorbeelden. We hebben bijvoorbeeld geconstateerd dat het in Oostenrijk vooral gaat over fysiek zware beroepen, terwijl er natuurlijk ook gewoon geestelijk zware beroepen zijn, die door mensen die die beroepen uitvoeren ook als «zwaar» worden gekwalificeerd. Het is ons dus gewoon niet gelukt. Het is geprobeerd in twee rondes, ook door sociale partners, maar ze zijn daar niet uit gekomen. Dus ze hebben een alternatief bedacht, en dat is deze variant.

De heer Van Weyenberg: een vraag over de subsidieregeling en de gesprekken met de sociale partners, en hoe het daarmee gaat. Ja, we liggen goed op schema. Sinds de contouren van de regeling naar uw Kamer zijn gezonden, is een concept in juli in internetconsultatie gegaan, en die stond open tot 18 september. Ook hebben er goede overleggen plaatsgevonden met de sociale partners. De subsidieregeling zal eind dit jaar, dus volgende maand, definitief worden vastgesteld. Tegelijkertijd met die regeling wordt ook een menukaart gepubliceerd met concrete voorbeelden van duurzame-inzetbaarheidsactiviteiten waarin we met elkaar vertrouwen hebben, om sociale partners en sectoren op weg te helpen met een concrete invulling daarvan, en ook om echt van elkaar in de praktijk te leren.

Kan de Belastingdienst de RVU wel uitvoeren, vroeg mevrouw Van Brenk. Ja. Er zijn twee uitvoeringstoetsen uitgebracht over dit wetsvoorstel door de Belastingdienst, en bij beide is de conclusie dat de voorgestelde regeling uitvoerbaar is.

Waarom is het bedrag van de drempelvrijstelling niet hoger, vroegen mevrouw Van Brenk, de heer Van Kent en de heer De Jong. Ik heb dit eigenlijk al gezegd. Het is gekoppeld aan de brutoAOW, vanuit de gedachte dat de werkgever die kan betalen, drie jaar voor de AOW-leeftijd, als je daar een afspraak over maakt. Daar is die drempelvrijstelling op gebaseerd, en daar wil ik me gegeven de afspraken met sociale partners, in dit geval met de werkgevers, ook aan houden.

Pensioen voor de zzp'ers, een terechte vraag van de heer Smeulders. We hebben, geloof ik, een zestal experimenten binnengekregen. Ik kijk met een heel open blik naar dat onderdeel van het pensioenakkoord en ik vind ook dat we echt moeten experimenteren om te kijken hoe het werkt en niet werkt. Er zijn twee ingewikkeldheden: een is nog steeds de doorsneesystematiek; twee is inderdaad de informatie-uitwisseling en de privacyvoorzieningen. Dat komt in een ander wetsvoorstel. Ik ben er positief over en ik wil die bottom-upinitiatieven ook graag ondersteunen en verder helpen. Ik ben in gesprek met de partijen over de invulling daarvan. Het loopt wel elke keer ingewikkeld vast op de huidige wet- en regelgeving en de huidige pensioenblokkades, die er eigenlijk ook al op dit moment toe leiden dat mensen geen pensioen opbouwen. Maar het gaat via experimentwetgeving; er is aparte experimentwetgeving om het wel mogelijk te maken bij de uitwerking van het pensioenakkoord. Dus ik ben er zeker vóór. En nogmaals, er zijn zes initiatieven. Ik heb volgens mij in een brief aan de Kamer die initiatieven ook genoemd. Daar kunt u een overzicht vinden.

De heer Gijs van Dijk vroeg: wat gebeurt er bij een faillissement van de werkgever? Er kan inderdaad een faillissementsrisico zijn bij individuele werkgevers. Dit kan overigens aan de voorkant voorkomen worden door bijvoorbeeld de sociale partners afspraken te laten maken over wie het overneemt als dat het geval is – en dat gebeurt natuurlijk ook al in de praktijk – bijvoorbeeld door de uitvoering van de RVU in een sector onder te brengen bij een derde partij. Daarmee kan worden voorkomen dat iemand wordt geraakt door het faillissement van de werkgever. Maar het is uiteindelijk wel de verantwoordelijkheid van de partners om hieraan invulling te geven. En eigenlijk is dit natuurlijk gewoon standaard faillissementswetgeving. Dat geldt eigenlijk altijd in dit soort gevallen, ook voor transitievergoedingen; voor mensen die een baan verliezen, in dit geval.

De heer Van der Linde: kan het geld voor omscholing dat in de steunpakketten zit, ook worden ingezet voor duurzame inzetbaarheid? Ja, dat kan, bijvoorbeeld als het gaat om een zwaar beroep en omscholing naar een lichter beroep; daar zit dan ook een duurzame-inzetbaarheidskant aan. Daarnaast komt er dus aan die duurzame-inzetbaarheidskant 1 miljard, en de subsidieregeling volgende maand.

De heer Smeulders: hoe gaat de Minister in de gaten houden of die afspraken van de grond komen en ook structureel effect hebben? We hebben dus met de sociale partners afgesproken dat we dat in het kader van de subsidieregeling inderdaad gaan monitoren, een vinger aan de pols houden en het bekijken, en leren van elkaar met die menukaart waar ik het net over had. En ook na 2025 blijft de rijksoverheid steun bieden aan die partijen om dit vorm te geven. Dat is ook afgesproken in het pensioenakkoord.

De heer Gijs van Dijk vroeg of ik een vinger aan de pols kon houden bij het gebruik van de RVU-regeling. Ja. Er is geen aparte evaluatieparagraaf op dit punt opgenomen, omdat die tijdelijk is. Wel wordt de aanvraag gemonitord, dus er wordt een vinger aan de pols gehouden. Verlofsparen is een ander blok.

De heer Van Weyenberg stelde de laatste vraag in dit blokje: hoe kijk ik aan tegen de langetermijnuitdagingen om in de beroepsbevolking de kennis op orde te houden en de duurzame inzetbaarheid te bevorderen? Dat is inderdaad natuurlijk de grote vraag voor de toekomst. Via dit soort maatregelen rond duurzame inzetbaarheid, maar ook via scholing, via levenslang ontwikkelen, via de STAP-regeling, de SLIM-regeling, de leercultuur; al die elementen die we samen met de sociale partners hebben uitgerold de afgelopen jaren, of waaraan we nu aan het bouwen zijn. Het STAP-budget komt bijvoorbeeld in 2022 beschikbaar, als het gaat om regie over je eigen leven en over je eigen inzetbaarheid. Dat hebben dus nu klaargezet. Toch blijft een aandachtspunt dat het niet voor iedereen vanzelfsprekend is, dat we zeker voor mensen met een praktijkberoep ondersteuningsstructuren nodig hebben om ze te helpen bij het vormgeven hiervan.

Dit was blok 2.

De voorzitter:

Ik heb een viertal interrupties: Van Kent, Van Dijk, Van Brenk en De Jong.

De heer Van Kent (SP):

Ik ben blij dat ik de Minister niet de claim hoor herhalen dat mensen met een zwaar beroep eerder kunnen stoppen met werken, zoals een aantal anderen wel doen. Ik zou toch willen kijken of we de groep die we hiermee kunnen helpen, kunnen uitbreiden. Het is natuurlijk heel gek dat je tegen mensen die 60 jaar zijn en zwaar werk hebben, zegt zij daar sowieso niet voor in aanmerking komen. Het is heel gek dat het minimumbedrag van € 21.000 bruto hoger moet worden, voor mensen die niet de mogelijkheid hebben om pensioen naar voren te halen of om eigen geld bij te leggen. Het is heel gek dat er een afspraak is gemaakt om een heel korte tijd iets te gaan doen voor een kleine groep mensen en om dat te koppelen aan een onderzoek. Dat is de omgedraaide wereld. Volgens mij moet je die ontheffing structureel invoeren en daarvan afstappen als uit dat onderzoek een betere oplossing blijkt. Ik snap dat we het over een hele hoop dingen niet eens kunnen worden, maar misschien wel over dit punt, dat het heel gek is om te zeggen dat we een vrijstelling geven en onderzoek doen en dat die vrijstelling vervalt in 2025, ongeacht wat er uit dat onderzoek komt.

Minister Koolmees:

Dat is wel onderdeel van de afspraak die ik heb gemaakt. Dat heeft paradoxaal genoeg de achtergrond die de heer Van Kent schetst. De vakbeweging zei dat er heel veel mensen zijn die na 45 jaar werken nog geen 64 of 65 zijn, maar wel lang hebben gewerkt. Daar zouden we eigenlijk iets generiekers voor willen verzinnen. Het antwoord daarop was steeds dat we die informatie en die administratie niet hebben, dus dat we dat niet uit kunnen voeren. Daar werd aan getwijfeld. Toen hebben we gezegd: dan doen we deze regeling nu, als een tijdelijke regeling voor de periode waarin mensen zich overvallen voelen door die stijging van de AOW-leeftijd. Er ligt nog wel een wens op tafel van de vakbeweging voor die structurele regeling. Ik denk dat dat heel complex is, omdat we heel veel informatie niet hebben en dat we dat niet goed kunnen uitvoeren, maar dat zijn we nu aan het onderzoeken en dan komen we in december naar uw Kamer. Dat is de afspraak.

De heer Van Kent (SP):

Maar dat is toch een hele rare afspraak? Want dan is nu de boodschap aan iemand die 60 is en als schilder werkt, of in een slachterij of in de schoonmaak: we doen een onderzoek. Dat is wat we in het vooruitzicht stellen voor mensen die dat zware werk doen en 60 jaar zijn en al weten dat hun lichaam dit op korte termijn niet gaat volhouden: dat er iets geregeld moet worden. Zij kloppen dan bij u aan of bij andere ondersteuners van dit pensioenakkoord en dan is de boodschap dat er een onderzoek wordt gedaan, dat u daar dit jaar nog meer over hoort en we kijken wel wat er gebeurt, maar de regeling die we hebben voor zware beroepen, waar al heel veel op aan te merken is, daar heeft u in ieder geval niks aan, want die stopt in 2025. Dat is toch een hele nare en onrechtvaardige boodschap?

Minister Koolmees:

Ik merk wel vaker dat de heer Van Kent echt een fundamenteel andere kijk op het leven heeft dan ik. Ik ben meer van het glas is halfvol, optimisme, we gaan vooruit. De heer Van Kent zegt altijd: het glas is halfleeg. Dat valt mij wel op bij dit soort debatten. We hebben hier gewoon een goede regeling met elkaar afgesproken voor de komende jaren. Nogmaals, ik heb al uitgelegd dat deze tot uiterlijk 2028 loopt. Ik zie dat er een wens bestaat, niet alleen bij de vakbeweging, maar ook politiek en maatschappelijk, om hier structureler over na te denken. Dat hebben we nu ook mogelijk gemaakt voor die mensen die zijn geconfronteerd met die snelle stijging van de AOW-leeftijd. Daar is aandacht voor gevraagd door de vakbeweging en door uw Kamer, bijvoorbeeld door de Partij van de Arbeid en GroenLinks. Daar hebben we nu een oplossing voor gevonden die we met dit wetsvoorstel kunnen effectueren. Dat er daarna meer wensen zijn, zie ik ook, maar dan hebben we ook tijd om erover na te denken hoe je dat vorm zou moeten geven en hoe je dat bijvoorbeeld gaat financieren, want daar moet je wel netjes afspraken over maken.

De voorzitter:

Afrondend.

De heer Van Kent (SP):

Het is een leuke debattruc: het glas is halfvol of halfleeg. Mijn betoog is inderdaad dat het glas voor die schilder van 60 jaar gewoon leeg is, dat dit pensioenakkoord geen rooie cent voor die schilder in het vooruitzicht stelt, zodat hij of zij op tijd kan stoppen met werken. Dat is geen discussie over de vraag of het glas halfvol of halfleeg is – het glas is leeg. Het betoog van de SP is: vul dat glas, want het lichaam van deze mensen houdt het niet vol om door te werken tot die almaar stijgende AOW-leeftijd. Mensen betalen dit met hun lijf, dus er moet een vroegpensioenregeling komen voor deze mensen. Het glas is leeg. Degenen die dit pensioenakkoord steunen, hebben deze mensen niets te bieden en staan met lege handen. Dat glas moet gevuld worden, want het is urgent. Daarom de oproep om in ieder geval dat kleine beetje wat is afgesproken, te verlengen. Maak dat in ieder geval structureel, zodat er iets in het vooruitzicht kan worden gesteld. En koppel dat niet aan een onderzoek waarvan onduidelijk is wat eruit gaat komen en wat ermee gaat gebeuren, wat een volgend kabinet ermee gaat doen en wat voor geld er gaat komen en of die schilder daar überhaupt gebruik van kan maken, omdat die in veel gevallen geen werkgever is. Dat glas is leeg!

Minister Koolmees:

Wat ik zo waardeer aan de opstelling in dit verband van de Partij van de Arbeid en GroenLinks, is dat die partijen bereid zijn om afspraken te maken, er invulling aan te geven, om concreet iets te regelen voor de komende jaren, voor die mensen die overvallen zijn door de AOW-leeftijd, en niet aan de zijlijn blijven staan en zeggen: het is allemaal niks en het moet allemaal anders. Je kan zeggen dat je een heleboel andere dingen wilt. Ja, ik wil ook een heleboel andere dingen, alleen, je moet wel met elkaar dingen tot stand brengen en afspraken maken. Het is zo makkelijk om te zeggen dat het allemaal niks voorstelt. Dat vind ik echt, oprecht makkelijk gezegd.

De heer Van Kent (SP):

Het glas is toch leeg?

De voorzitter:

Meneer Van Kent, u heeft niet het woord.

Minister Koolmees:

We hebben een hele mooie invulling gegeven voor de periode 2021–2025, voor die mensen die drie jaar voor de AOW-leeftijd de mogelijkheid hebben om hier gebruik van te maken. Ik denk dat dit echt meerwaarde heeft en ik ben daar trots op. Dat we daarna nog meer wensen hebben, dat mag. Maar het zou u ook wel sieren om...

De voorzitter:

Ik ga naar de volgende spreker en dat is de heer Van Dijk van de Partij van de Arbeid.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Inderdaad, dit is voor ons echt een hele belangrijke afspraak, voor al die mensen die in sectoren werken waar zwaar werk wordt verricht. Er komt een goede afspraak over dat eerder stoppen. Ik ben ook blij dat er meer geld naar voren wordt getrokken, omdat we er met corona weer een heel ander probleem bij hebben. Wellicht kunnen mensen dus eerder van die regeling gebruikmaken. Er zit bij ons nog zorg over twee dingen. Kan de Minister goed kijken of mensen met een klein pensioentje waarvoor we die regeling hebben bedoeld – ik noemde in eerste termijn € 400 en dat wordt € 80 minder als je die regeling inzet, en dat is best geld – ook echt die stap gaan maken?

Mijn tweede vraag gaat over faillissementen van bedrijven. Het gaat om mensen die al zo'n regeling hebben getroffen en dus uit dienst zijn. De Minister had het over transitievergoedingen enzovoort, maar die zijn er voor mensen die er nog zijn. Wellicht is dit toch een andere categorie.

Minister Koolmees:

Ik begin met de tweede vraag. Dat klopt. Wat ik bedoelde te zeggen, al kwam het er misschien een beetje verkeerd uit, was dat er altijd een faillissementsrisico is, waar mensen die een contract hebben lopen, of dat nou werknemers zijn of mensen die eerder uittreden, door geraakt worden. Dat kun je helaas niet altijd voorkomen. Dat kun je wel voorkomen door op sectoraal niveau, gezamenlijk bij de uitvoerder een afspraak te maken om dat faillissementsrisico weg te regelen. Daar is ook ruimte voor in deze wetgeving.

De andere vraag ging over een monitor voor kleine pensioenen. Ik begrijp dat punt heel goed. Daarom hebben we ook net toegezegd dat we die ontwikkeling gaan monitoren om te kijken wie er gebruik van maakt en wat de consequenties daarvan zijn. Mensen hebben vaak een klein aanvullend pensioen omdat ze een laag inkomen hebben gehad, vanwege de franchise. Paradoxaal genoeg hebben mensen die heel lang gewerkt hebben, juist weer een hoger aanvullend pensioen en komen zij door de fiscaliteit netto hoger uit dan voor pensionering het geval was. Die voorbeelden zien wij ook in de praktijk. Ik heb toegezegd om die ontwikkeling te monitoren, om te kijken of er echt andere uitslagen komen, en dat gaan we ook doen.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Dat is goed om te horen. Over die faillissementen zegt de Minister dat er ruimte is om daar afspraken over te maken. Ik vind het een reëel gevaar. Er gaat een bouwbedrijf om en de Sector Bouw heeft het niet goed geregeld en dan zijn die mensen daar de klos. Ik zou de Minister willen oproepen om dat wat strakker met de sociale partners af te spreken, dat daar echt een voorziening voor komt. Straks zijn er mensen die denken mooi uit te treden maar die na een jaar bij een faillissement in een keer niks meer hebben. Dat zou toch niet de bedoeling moeten zijn.

Minister Koolmees:

Ik zal dit punt nog expliciet onder de aandacht brengen. Volgens mij is het privaatrechtelijk heel goed op te lossen.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Ik had gevraagd hoe de Minister omgaat met het commentaar van de Belastingdienst dat er heel simpel fraude gepleegd kan worden door te antedateren. Daar heb ik nog geen antwoord op gehad.

Minister Koolmees:

Mevrouw Van Brenk heeft gelijk. Ik had het ergens gezien en ik dacht dat ik het uitgesproken had, maar dat was niet zo. Over de uitloopperiode heb ik al iets gezegd, net als over de drempelvrijstelling. De Belastingdienst zal controleren of dit tijdig en schriftelijk is overeengekomen, omdat je schriftelijk een contract moet sluiten met een partij om hier gebruik van te maken. Daarmee is antedateren niet mogelijk. Was maar zo'n feest dat we fraude bij sommige dingen konden uitsluiten, maar het wordt wel gecontroleerd.

De voorzitter:

Dan heb ik nog interrupties van De Jong, Smeulders en Omtzigt.

De heer De Jong (PVV):

Voorzitter. Er zijn zo'n dertien landen in Europa waarbij er een definitie is van een zwaar beroep. Dat is niet alleen Oostenrijk, dat het trouwens over kilocalorieën heeft om te bepalen of iets een zwaar beroep is. Dat zou in mijn geval niet zo heel veel schelen. Ze kijken niet alleen naar fysieke beroepen, maar ook naar mentale beroepen, ook in Oostenrijk. Nu is mijn vraag of die hele discussie weg is bij het kabinet. Wordt er geen enkele poging meer gewaagd om te kijken wat een definitie van een zwaar beroep is?

Minister Koolmees:

Klopt. Die discussie en die verkenning hebben we beëindigd. Ik geloof dat mijn voorgangster, mevrouw Klijnsma, in 2015 aan de sociale partners heeft gevraagd om nog één poging te doen om zo'n lijst te maken. Die opdracht is teruggekomen van de Stichting van de Arbeid. Het lukte niet, ze kwamen er niet uit. Het was onmogelijk om zo'n lijst te maken, dus we moeten op een andere manier een oplossing vinden voor dit probleem. Daar is dit een uitvloeisel van. Er wordt niet gewerkt aan een lijst.

De heer De Jong (PVV):

Het is voor mij wel relevant, want ik las in de media dat VNO-NCW eerder was voor een lijst zoals in Oostenrijk. Ik zie dat andere partners ook weer andere voorkeuren hadden. Waar lopen ze dan tegenaan? Waarom ik deze vraag zo essentieel vind, is dat er net een discussie was tussen de Minister en Bart van Kent over dat er iets tijdelijks op poten is gezet om mensen met een zwaarder beroep wat te compenseren. Zo is het vaak gepresenteerd. Als zo meteen blijkt dat het tijdelijk is, is er helemaal geen vooruitzicht voor mensen die het idee hebben dat ze in een zwaar beroep zitten en die dat aan kunnen tonen, bijvoorbeeld doordat ze sneller arbeidsongeschikt raken bij een bepaalde leeftijd of doordat er meer burn-outs voorkomen in bepaalde sectoren. Dan is dat toch geen mooi vooruitzicht. Het punt dat het kabinet is gestopt met de verkenning voor zware beroepen, zou een extra reden kunnen zijn om toch nog te kijken of we die regeling die nu tijdelijk is opgezet, een meer structureel karakter kunnen geven.

Minister Koolmees:

Twee antwoorden. Ten eerste, Hans de Boer kwam toen inderdaad met het voorbeeld van Oostenrijk en zei dat je er eigenlijk uit moet kunnen komen met elkaar. Na gesprekken over kilojoules of kilocalorieën die worden verbruikt, was dat geen aantrekkelijk alternatief voor de vakbonden. Inderdaad, hoe ga je dan om met geestelijk zware beroepen zoals het onderwijs? Toen is de vraag teruggebracht naar: wat zou er dan wel kunnen? Toen hebben we deze variant bedacht, die generieker is en die ook de verantwoordelijkheid legt bij cao-partijen, werkgevers en werknemers, om te zeggen: daar wel, daar niet. Dan voorkom je ook dat je een soort landelijke lijst moet maken waarover altijd weer discussie ontstaat. Dat is een.

Twee. door de heer Van Wijngaarden van het CNV is voor de toekomst die vraag gesteld of we niet nog een laatste poging kunnen doen om die 45 dienstjaren in kaart te brengen als een variant daarop. Oké, heb ik gezegd, dat gaan we serieus doen, dat gaan we in kaart brengen. Die discussie is hierna echt niet weg, dat ben ik met iedereen eens. Maar voordat we hier een oplossing voor hebben, zijn we weer een tijdje verder. Dat zal misschien ook wel onderdeel zijn van een volgende formatie of van de afspraken met de sociale partners over de komende jaren.

De voorzitter:

Afrondend.

De heer De Jong (PVV):

Waar ik naartoe wil, is het volgende: er wordt een mogelijkheid opgetuigd om een groep mensen te helpen, omdat je die groep niet kunt bedienen met zo'n lijst, wat je ook van zo'n lijst vindt. Het gaat erom dat het kabinet een verkenning heeft gedaan en dat daaruit is gekomen dat ze er niet uit komen. Er is geen lijst. Maar er is nog steeds een groep mensen die zichzelf in een zwaar beroep ziet. Nu is daar iets voor bedacht, maar dat is een tijdelijke oplossing. Met andere woorden: het is het kabinet niet gelukt om met een lijst te komen, waarover nog wel een maatschappelijke discussie is. Zou je dan niet minimaal kunnen zeggen dat je die regeling die nu op poten is gezet, zolang laat duren totdat er een oplossing is voor de discussie? Snapt u waar ik naartoe wil? Het is nu tijdelijk, het stopt op een gegeven moment, terwijl de discussie dan wellicht nog niet is opgelost. Is de Minister bereid om er toch nog eens naar te kijken of het een meer structureel karakter zou kunnen krijgen?

Minister Koolmees:

Nee. Twee dingen. Het eerste punt is dat ik denk dat we op lange termijn veel meer moeten nadenken over duurzame inzetbaarheid. Hoe haal je gezond de AOW-leeftijd, hoe zorg je ervoor dat mensen op tijd een switch kunnen maken van de ene sector naar de andere? Ik denk dat dat de structurele oplossing is, zeg ik eerlijk, omdat het altijd heel moeilijk blijft om zo'n afbakening te maken van zware beroepen. Dat is mijn structurele oplossing, maar ik heb een afspraak gemaakt met partijen tot en met 2025, met een uitloop tot 2028. Aan die afspraak hou ik mij. Voor de periode daarna is het echt aan een toekomstig akkoord van de sociale partners of aan een toekomstig kabinet om daar een oplossing voor te verzinnen. Ondertussen moeten we wel na blijven denken over wat de alternatieven zijn. Daarom doen we dat onderzoek ook. Dit is wel de afspraak die ik heb gemaakt en waar ik binnen het kabinet financiële dekking voor heb gevonden.

De voorzitter:

De heer Smeulders had nog een vraag.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Zeker, en die gaat over zzp'ers die steeds minder pensioen opbouwen via een pensioenfonds of zo. Dat vinden wij problematisch. Daarvoor zijn de komende tijd experimenten voorzien. Kan de Minister aangeven wanneer hij met die experimenteerwetgeving wil komen? Wij begrijpen dat dat vaak uitgesteld wordt, waardoor het de vraag is of dat komend jaar al gaat gebeuren.

Minister Koolmees:

We proberen dit mee te nemen in het hele traject van de pensioenakkoordwetgeving. De komende maanden komt dat allemaal uw kant op, in de consultatievariant, met als beoogde datum van inwerkingtreding: 1-1-2021. Nogmaals, het is best ingewikkeld.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik had nog een vraag gesteld over de eenmalige afkoop van pensioenen en het verworven recht in de huurtoeslag. Op het moment dat je in een bepaalde maand huurtoeslag hebt en daarmee door de huurtoeslaggrens gaat, behoud je huurtoeslag. Maar als je die toeslag kwijtraakt doordat je het laat afkopen, verlies je niet alleen in dat jaar je huurtoeslag – waarover verschillende meningen zijn, maar dat begrijpen we nog – maar je verliest ook de rest van je leven je huurtoeslag, want je hebt die niet gehad in de maand dat die huur door de grens heenging, of nog preciezer in de wet: de maand daarvoor. Is daar een oplossing voor te verzinnen of wachten we totdat er een keer een heel zielig geval gaat komen?

Minister Koolmees:

Er zijn sowieso voorbeelden van hele specifieke situaties die gaan optreden. Dat gaat zeker gebeuren. Daar hebben we elke keer voorbeelden van. We moeten vooral proberen om dat te voorkomen, dat ben ik met u eens. In dit specifieke geval is er sprake van zogenoemd duur scheefwonen, dus dat je met een laag inkomen een relatief hoge huur hebt. Hierover zijn afspraken gemaakt in het Sociaal Huurakkoord, dat is gesloten tussen de Woonbond en de woningcorporaties, want in de meeste gevallen gaat het om woningen van woningcorporaties. De huurder kan dan bij de woningcorporatie huurverlaging aanvragen. Juist om een soort vangnet te hebben voor dit soort bijzondere gevallen zijn er afspraken gemaakt in het Sociaal Huurakkoord.

De voorzitter:

Dan gaan we nu naar het laatste blokje: verlofsparen.

Minister Koolmees:

Over verlofsparen zijn iets minder vragen gesteld, dus daar kan ik sneller doorheen. Het is echt een verzoek van de sociale partners geweest, met name in bepaalde sectoren, zoals de heer Van Dijk ook zei. De havens, de politie en de veiligheidssectoren hebben hier expliciet om gevraagd bij het pensioenakkoord, omdat werknemers dan meer de ruimte krijgen om verlof te sparen. Het kan ook gaan om het opnemen van verlof voor scholing, een sabbatical of minder werken tegen het einde van de loopbaan. Ook kan opgespaard verlof worden gebruikt om eerder te stoppen met werken. Dat is de gedachte.

Je hebt verschillende verlofvormen die in de cao's of in regelingen zijn afgesproken, bijvoorbeeld dat mensen tijd-voor-tijd sparen. Een bestedingscategorie is om eerder te stoppen met werken. Op dit moment is het maximaal 50 weken, de heer De Jong vroeg daar ook naar. Dat wordt ook fiscaal gefaciliteerd. Het verdubbelen naar 100 weken geeft werknemers meer mogelijkheden om eerder te stoppen met werken dan wel te werken aan hun inzetbaarheid.

Sociale partners kunnen bij de cao-tafel afspraken maken om bij overwerk of ploegendiensten, want vaak gaat het over ploegendiensten, deels beloning via extra verlofopbouw te laten plaatsvinden. Daarmee vertaalt dat zwaardere werk zich in mogelijkheden om vervroegd uit te treden of vaker en meer verlof op te nemen. Daarnaast kunnen werknemers bijvoorbeeld ook sparen uit hun bovenwettelijke verlof. Kortom, het is aan de sociale partners om hier gebruik van te maken. Nogmaals, op verzoek van die sociale partners is deze passage opgenomen in het pensioenakkoord en hebben we die faciliteit mogelijk gemaakt.

De heer Van Weyenberg vroeg waarom het opgebouwde spaarverlof niet overdraagbaar is van de ene naar de andere werkgever. De bestaande mogelijkheden voor het sparen van verlof wijzigen niet met dit voorstel, alleen de fiscale ruimte om dat in te zetten verandert naar 100 weken. Het meenemen van verlof van de ene naar de andere werkgever kent voor werkgevers en voor de Belastingdienst vooral bezwaren in de uitvoering. Een nieuwe werkgever wordt geconfronteerd met een werknemer die al met een verlofsaldo aankomt. Dat lijkt onwenselijk. Ook fiscaal is het van belang dat kan worden getoetst – diezelfde discussie kennen we van natuurlijk van een leven lang leren – dat die verlofaanspraak niet uitstijgt boven het fiscale maximum van nu 50 en straks 100 weken. Daarvoor is een koppeling aan de werkgever nodig.

De heer Gijs van Dijk vroeg of je verlofsparen kunt onderbrengen bij een pensioenfonds en gebruiken om eerder met pensioen te gaan. Pensioenfondsen hebben een bij wet omschreven taak gericht op het uitvoeren van de pensioenregelingen. Verlofsparen kan gebruikt worden voor vervroegde uittreding, maar dat hoeft niet. Het kan bijvoorbeeld ook gaan om verlof voor scholing, voor een sabbatical en voor dat soort aanwendingen. Er is dus geen een-op-eenlink naar pensioenen. Daarmee is dit ook niet exclusief bij de pensioenregeling aangesloten. Het is aan de sociale partners om daar een keuze in te maken.

De heer Omtzigt vroeg waarom het levenslooptegoed niet wordt omgezet naar verlofsparen. Ik begreep dat de Staatssecretaris van Financiën daar vandaag een brief over heeft gestuurd. Of was dat gisteren? Het was in ieder geval deze week. Die brief is in het kader van het Belastingplan opgesteld door Staatssecretaris Vijlbrief. O, ik hoor dat hij vandaag een brief naar de Kamer heeft gestuurd, waarin hij aangeeft dat het kabinet niet voornemens is om mogelijk te maken dat het levenslooptegoed wordt omgezet in verlofsparen. De levensloopregeling is stopgezet per 1 januari 2012, waarbij er een ruim overgangsrecht is gegeven voor tien jaar. Dat overgangsrecht eindigt in 2021. Gedurende de periode van overgangsrecht heeft men de mogelijkheid om het levenslooptegoed op te nemen ter bekostiging van onbetaald verlof of ter verbetering van het pensioen tot aan de fiscale maxima. Gelet op het geboden ruime overgangsrecht, de afkoopmogelijkheden die in 2013 en 2015 zijn gegeven en het verschil in de beoogde doelgroep, ligt het niet voor de hand om een faciliteit te introduceren om een levenslooptegoed om te zetten in verlofsparen. Ik lees dit voor namens de Staatssecretaris van Financiën.

Mevrouw Van Brenk stelde een vraag over faillissementen, eigenlijk in het verlengde van de vraag van de heer Gijs van Dijk in het vorige rondje. Kan de Minister garanderen dat alle gespaarde verlofuren in stand blijven? Dat kan ik niet garanderen. Net zoals ik zei tegen de heer Gijs van Dijk, gaat dit over faillissementen. Dan blijf je een claim houden op de boedel van het failliete bedrijf. Partijen kunnen daar echter wel voorzieningen voor treffen, bijvoorbeeld door het buiten de boedel van een bedrijf te zetten. Dat is eigenlijk vergelijkbaar met de discussie over RVU uit het voorbeeld van de heer Gijs van Dijk.

Dan kom ik op de laatste vraag in dit blokje. Daarna kom ik bij de amendementen. Deze vraag komt van de heer Omtzigt. Kan de Minister bevestigen dat langer dan vijf jaar sparen niet mogelijk is, omdat de uren dan vervallen? Inderdaad, wettelijke vakantiedagen vervallen binnen een bepaalde termijn. Bovenwettelijke vakantiedagen kunnen echter langer opgespaard worden als hierover afspraken worden gemaakt. Dat kunnen de sociale partners doen in een cao. Verwacht wordt dus dat de sociale partners hier gebruik van gaan maken in hun arbeidsvoorwaardenoverleg. Want zij hebben zelf verzocht om aan deze fiscale verruiming en deze mogelijkheid invulling te geven, dus ook door de mogelijkheid om dit voor langer te doen.

Dat waren de vragen bij verlofsparen.

De voorzitter:

Dank u wel. U komt zo op de appreciatie van het amendement. Mevrouw Van Brenk had nog een vraag.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Ik weet dat het UWV alleen de rechten overneemt van de wettelijke vakantiedagen. Die worden vergoed bij een faillissement. Ik zou willen weten of er actief aan de deelnemers gemeld wordt dat dit een risico is, want het is gewoon heel veel geld. Het bedrag voor 50 verlofdagen is hoog, maar dat voor 100 is nog vele malen hoger. Een verlofdag is 0,48% van het salaris.

Minister Koolmees:

Dat is waar. Nogmaals, de huidige mogelijkheid is 50 weken. Daar wordt al veelvuldig gebruik van gemaakt. Het risico bestaat nu ook al. Ik zie ook geen manier waarop je dat weg kunt nemen, want het gaat natuurlijk ook om op het recht op transitievergoeding. Dat geldt natuurlijk ook. Als er sprake is van een faillissement, is bij wet geregeld dat de werknemer daar geen recht op heeft. Dat is zo'n hoekje: een privaat contract wordt ontbonden door faillissement en als er dan eigenlijk geen boedel meer over is, houd je dit soort discussies overeind. Je kunt het oplossen door met elkaar een deel van de risico's buiten de balans van het bedrijf te parkeren. Dat is in sommige gevallen een heel verstandige route. Maar garanderen kan ik dat niet. Dat is echt aan de private contractpartijen.

De voorzitter:

Dan gaan we naar de appreciatie van hét ingediende amendement, en mogelijk komen er nog andere, en dan hopen we dat u die ook nog kunt voorzien van een appreciatie. Maar ik wil niemand aanjagen om dat te doen. We gaan het zien.

Minister Koolmees:

De heer Gijs van Dijk heeft een amendement ingediend en de heer Omtzigt heeft er een aangekondigd, begrijp ik. De heer Van Kent heeft gevraagd of er na één jaar kan worden gekeken hoe het loopt. De heer Van Weyenberg heeft ten aanzien van de evaluatie aandacht gevraagd voor de mate waarin gebruik wordt gemaakt van het keuzerecht. Dat soort elementen kan ik dus meenemen in de evaluatie. Een punt is wel dat de heer Gijs van Dijk in zijn amendement het jaar 2023 als moment van evaluatie heeft staan. Dat vinden wij echt te vroeg. De heer Omtzigt zei het ook al in zijn eerste termijn. Voor de toeslagen bijvoorbeeld kunnen we het pas een jaar later zien. Mijn voorstel zou dus zijn om er 2024 van te maken, want dat is wel haalbaar. Dan kan het nuttige informatie opleveren, ook ten aanzien van de vragen van de heer Van Weyenberg die ik dan gelijk meeneem. Als het mogelijk is zo'n aanpassing te doen, wil ik het amendement graag oordeel Kamer geven.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Wij willen juist dat die toeslagen deel uitmaken van die evaluatie, dus dan zullen wij ons amendement aanpassen door er 2024 van te maken.

De voorzitter:

Het amendement krijgt met de aangekondigde aanpassing «oordeel Kamer».

De heer Van der Linde (VVD):

Ik heb dat amendement uiteraard gezien. Je kunt nooit tegen een evaluatie zijn, en ik denk dat het goed is om de vinger aan de pols te houden om te kijken of mensen geen onverstandige dingen doen. Maar ik kan me ook voorstellen dat uit zo'n evaluatie iets heel anders komt, namelijk dat er zoveel belangstelling is en dat er zo weinig brokken worden gemaakt dat je bijvoorbeeld niet 10% maar 20% zou moeten kunnen opnemen. Acht de Minister het ook mogelijk dat dat uit de evaluatie komt?

Minister Koolmees:

Ik vind dat je altijd een open mind moet hebben ten opzichte van evaluaties. Dus ja, als dat zo is dan is dat natuurlijk zo. Het voordeel van zo'n evaluatie is dat het onafhankelijk gebeurt; dat de mensen die dat onderzoeken, dat ook netjes kunnen aangeven en dat ik daar niet meer met mijn tengeltjes aan ga zitten.

De heer Van der Linde (VVD):

Maar dat kunnen we de onafhankelijk onderzoeker tegen die tijd dus ook meegeven?

Minister Koolmees:

Uiteindelijk gaat het natuurlijk over het gebruik: wordt het gewaardeerd, worden mensen er blij van? Maar ik begrijp ook de angst van de heer Van Dijk, dus het gaat ook over de vraag of er dingen fout gaan in de combinatie met inkomensafhankelijke regelingen. Kunnen de mensen met een laag inkomen ook van deze regeling profiteren? Dus wat mij betreft gaat het om de effectiviteit in de brede zin. Tegen die tijd moeten daar conclusies uit worden getrokken, en dat laat ik over aan de mensen die dan hier zitten.

De heer Van Weyenberg (D66):

Het lijkt me verstandig dat de heer Van Dijk wat extra tijd geeft in het amendement, want dan kunnen we ook kijken wat er in de praktijk gebeurt. Anders is het toch iets te veel in het luchtledige, zeker met die toeslagen. Ik hoop inderdaad dat de onderzoekers, ook als ze bijvoorbeeld zien dat het gebruik tegenvalt, dan even wat onderzoek doen naar wat de belangstelling in de weg staat. We moeten dus niet alleen kijken naar de cijfers maar juist ook naar de onderliggende wensen, voorkeuren en belemmeringen. Dan zien we wat er uitkomt, want als je het antwoord al weet, hoef je niet te evalueren, nietwaar?

Minister Koolmees:

Dat is een retorische vraag.

De voorzitter:

Zo is dat. Dat betekent dat we aan het einde gekomen zijn van de eerste termijn van zowel de zijde van de Kamer als de Minister. We gaan fluks door naar de tweede ronde. Hou het kort, wil ik iedereen vragen. Er is natuurlijk ook gelegenheid tot het indienen van moties. Ik geef het woord aan de heer Van der Linde, VVD.

De heer Van der Linde (VVD):

Voorzitter. Ik ben eigenlijk wel een beetje door mijn punten heen, in alle eerlijkheid. We hebben het goeie gesprek gevoerd over fiscaliteit en er liggen wat uitzoekpunten. Ik zal mij verdiepen in de brief van de heer Vijlbrief van 15 september. Die was mij ontgaan. Dat zal ik dus zeker doen.

Misschien nog één punt over informeren versus adviseren. Als de informatieverplichting van een pensioenfonds zo gedetailleerd is als de Minister aangeeft, is er dan nog een écht verschil tussen informeren en adviseren? Want dan wordt het waarschijnlijk bijna een tool waarmee je zelf dingetjes kunt doen. Om de Minister nog een klein beetje te corrigeren: als er een probleem is in de Wft waarom je niet zou mogen adviseren, dan zijn wij hier degenen die dat kunnen aanpassen. Maar ik neem aan dat dat dan niet nodig zal zijn.

Ten slotte. Ik denk dat het na de hoorzitting van gister en het debat van vandaag op z'n plaats is om de Minister, de ambtenaren en eigenlijk iedereen die betrokken is bij het pensioenakkoord, een enorm compliment te maken, want het is, zeker in coronatijd, niet mis wat er allemaal is verzet aan werk. Dat wil ik toch graag gezegd hebben.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van der Linde. Ik geef het woord aan de heer Van Weyenberg, D66.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dank u wel, voorzitter. Dank ook voor de beantwoording.

Volgens mij is het goed dat we met elkaar van gedachten hebben gewisseld. Ik ben een hele grote fan van de uitkering ineens, maar tegelijkertijd is het heel belangrijk dat we het heel zorgvuldig doen. Het is namelijk bedoeld om mensen te helpen en je wilt dus niet dat mensen erdoor in de knel komen. Ik hoor nog wel graag de bevestiging dat het ultiem ook echt een individueel recht van de deelnemer is. Je kunt worden geadviseerd, maar uiteindelijk is het wel het recht van de deelnemer zelf.

Ik merk in, zeg maar, fijnproeversland dat er een klein beetje discussie is over de AOW-overbrugging. Wanneer wordt die nou wel of niet gezien als een hoog-laag? Dat is heel technisch, maar het is wel van belang voor de nota van wijziging. Je wilt dat een AOW-overbrugging kan, maar dat er toch... Ik zou zeggen: zoek de maximale ruimte. De anticumulatie bij de hoog-laag is helder, maar we moeten niet voorkomen dat we door de hoog-laag de AOW-overbruggingsuitkering niet meetellen. Ik vraag de Minister dus om daar vooral bij de opstelling van de nota van wijziging nog eens heel goed naar te kijken.

Ik heb het zo begrepen: als je een overbruggingsuitkering doet, dan kun je ook gebruikmaken van de uitkering ineens. Maar die komt, geloof ik, ook weer in allerlei soorten en maten. Dus het lijkt me wel goed om er even heel precies over te zijn in de nota van wijziging. Ik zou zeggen: pak even de ruimte die daar ligt, want de zorg rondom het hoog-laagpensioen op maat begrijp ik, maar het mag niet alsnog de facto een belemmering worden voor mensen die een jaartje eerder stoppen om die hoog-laag te gebruiken.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik geef het woord aan de heer Van Kent, SP.

De heer Van Kent (SP):

Dank u wel, voorzitter. Wat we al vreesden, blijkt inderdaad zo te zijn en zo te blijven, tenzij de Kamer anders beslist. Voor een hele grote groep mensen die niet die werkgever kan vinden die € 20.000 per jaar wil betalen, voor die werknemers die bijvoorbeeld als schilder geen directe werkgever hebben maar wel te maken hebben met de stijgende AOW-leeftijd en, niet onbelangrijk, voor die hele grote groep mensen die gewoon geen gebruik kan maken van deze regeling omdat die maar tijdelijk is, dus de schilders, degenen die in de slachterijen werken, is er niets afgesproken, is er niets geregeld en zijn er geen financiële middelen. Ik zie de VVD trots met een vol glas zwaaien, maar voor die groep mensen zit er niets in het glas. Die mensen komen er dus bijzonder bekaaid vanaf. Zij moeten maar wachten op een onderzoek en kijken wat daar een keer uit gaat komen. Voor de groep die wel gebruik kan maken van de RVU-ontheffing lijkt het me slim om die gewoon voort te zetten in afwachting van wat er uit dat onderzoek komt. Daarom de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat het ook na 2025 mogelijk moet zijn om zonder RVU-heffing regelingen voor vroegpensioen af te spreken;

verzoekt de regering om structureel het vrijgestelde bedrag zonder RVU-heffing toe te passen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Kent. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 9 (35 555).

De heer Van Kent (SP):

Op het punt van het pensioen eerder opnemen, pensioen ineens, die 10%, zijn wij nog niet echt gerust. We zijn wel blij dat de Minister nog terugkomt naar de Kamer met een checklist of met extra waarborgen, maar mijn fractie hecht eraan dat dit echt zwaar wordt ingezet. Als je mensen vraagt om een handtekening te zetten onder een document, zijn zij ook eerder geneigd om bij even bij anderen te checken: hé, als ik hiervoor teken, zit ik eraan vast. Mensen tekenen niet zomaar een contract. Ik zou de Minister willen oproepen om in dat onderzoek nadrukkelijk te kijken naar middelen om het extra kracht bij te zetten en om extra waarschuwingen te geven omdat het anders echt goed mis kan gaan en daar ook allerlei grote persoonlijke drama's uit voort kunnen vloeien.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Kent. Meneer De Jong, PVV.

De heer De Jong (PVV):

Hartelijk dank, voorzitter. Het kan natuurlijk niet zo zijn dat mensen die weloverwogen en uit volle overtuiging hebben besloten om eerder pensioen te willen opnemen, dat niet kunnen bereiken omdat ze het bijvoorbeeld gewoon niet kunnen betalen, wat komt omdat ze er onder de streep last van krijgen met betrekking tot toeslagen, waardoor er aan het einde van de rit veel minder overblijft dan ze van tevoren dachten. Het lijkt mij goed dat de Minister toch op zoek gaat naar een oplossing voor die groep mensen. Het kan niet zo zijn dat dit veel makkelijker bereikbaar is voor mensen met een hoger inkomen of mensen die al een buffer hebben dan voor mensen met een lager inkomen. Ik zou de Minister graag willen vragen om daar nog eens op in te gaan en daar extra naar te kijken.

Over de RVU-heffing, het vervroegd uittreden, blijf ik toch het punt maken dat zolang er geen oplossing is gevonden voor het vraagstuk of iets wel of geen zwaar beroep is en hoe we die mensen kunnen helpen, zo'n mogelijkheid niet vijf jaar zou moeten zijn, maar dat dit wat langer zou moeten duren totdat er wel een oplossing is gevonden. Daar zou ik toch voor willen blijven pleiten. Ik hoop dat de Minister daar uiteindelijk in mee zou willen gaan. Ik snap dat dit tot 2028 voor een deel is geregeld, maar het zou mooi zijn als er tot verder in de toekomst dan 2028 een horizon zou kunnen worden geschetst voor de groep mensen die in feite buiten de boot dreigen te raken.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Van Brenk, 50PLUS.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Dank, voorzitter. Wij zouden het liefst natuurlijk meer willen, want we gunnen iedereen een goede oude dag, zeker onze kinderen en kleinkinderen. Wat dat betreft ga ik ervan uit – ik wilde dit eigenlijk doen bij mijn betoog in een volgend debat – dat het in december glashelder is dat wat de Minister heeft toegezegd over het kunnen stoppen na 45 jaar werken, kan. Tot nu toe kregen we alleen maar beren op de weg en ging dat nooit lukken. Ik ga er dus van uit dat het dan ook echt gerealiseerd zou kunnen worden. Voor ons is het punt – de collega's spraken daar net ook over – dat we ons zorgen maken dat mensen in de knel gaan komen door het lonkende perspectief om straks te beschikken over een heel groot bedrag. Ik kan me elke autoverkoper en allerlei andere verkopers voorstellen die dolgraag zouden willen beschikken over de data van de bijna gepensioneerden. Als je al die mooie glanzende bolides ziet, snap je dat dit opgenomen bedrag zomaar verdwijnt. De zorgplicht waar wij over spraken is waarschijnlijk paternalistisch, maar ik wijs erop dit zo veel leed kan veroorzaken. Daarom hebben we in ieder geval een motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de invoering van het keuzerecht leidt tot een hogere belasting- en premieheffing doordat het ineens uitgekeerde bedrag onder omstandigheden tegen een hoger progressief belastingtarief in box 1 belast wordt dan wanneer het geleidelijk als pensioen uitgekeerd zou worden;

overwegende dat «het keuzerecht bedrag ineens» in de voorgestelde uitwerking de progressiviteit van het stelsel ondermijnt vanwege de invloed op inkomenstoeslagen;

verzoekt de regering «het keuzerecht bedrag ineens» te onderwerpen aan een apart bijzonder belastingtarief (of tarieven), teneinde de invloed van de afkoop op inkomenstoeslagen uit te sluiten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Brenk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 10 (35 555).

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

De laatste motie, voorzitter. Daarna ben ik klaar met mijn betoog.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering de beoogde RVU-drempelvrijstelling te verhogen tot het niveau van een modaal inkomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Brenk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 11 (35 555).

Dank u wel. Ik geef het woord aan de heer Smeulders, GroenLinks.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Het is vanuit deze commissiezaal toch een stuk verder lopen naar onze fractie dan vanuit de meeste commissiezalen. Ik heb het net op tijd gehaald om daar even een motie op te halen.

Ik wil één motie indienen. Dat is de volgende.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat een van de doelen van het pensioenakkoord is om meer zelfstandigen pensioen op te laten bouwen;

overwegende dat er nu experimenten worden voorbereid om meer zelfstandigen pensioen op te laten bouwen, zoals het automatisch meedoen aan een pensioenregeling met een opt-outmogelijkheid;

verzoekt de regering om deze experimenten zo goed mogelijk te faciliteren en eventuele drempels op het gebied van wetgeving en gegevensuitwisseling zo veel mogelijk weg te nemen;

verzoekt de regering tevens ervoor te zorgen dat de benodigde wetgeving voor dergelijke experimenten zo snel mogelijk maar uiterlijk 1 januari 2022 ingaat,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Smeulders en Gijs van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 12 (35 555).

Dank u wel. Meneer Gijs van Dijk, Partij van de Arbeid.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Dank, voorzitter. Ik heb twee moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het voor sommige mensen met een zwaar beroep niet mogelijk is om pensioen naar te voren te halen of pensioenopbouw mis te lopen en zij daardoor niet eerder kunnen stoppen met werken;

van mening dat bouwvakkers, politiemensen, verpleegkundigen en vele anderen die nu zwaar werk doen het verdienen om eerder met pensioen te kunnen;

verzoekt de regering in het voorjaar 2021 een snelle inventarisatie naar cao-afspraken en voor zover mogelijk de eerste signalen van het gebruiken te doen om te kijken of mensen met een zwaar beroep en een klein pensioen daadwerkelijk eerder kunnen stoppen met werken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Gijs van Dijk en Smeulders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 13 (35 555).

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Voorzitter. Dit gaat natuurlijk over het punt dat we in de eerste termijn hebben opgebracht en waarop de Minister ook heeft geantwoord, namelijk dat we willen dat deze regeling ook echt doet waarvoor die bedoeld is.

De tweede motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat verlofsparen mensen de mogelijkheid geeft om met behoud van salaris eerder te stoppen met werken;

constaterende dat verlofsparen nog geen vlucht neemt in marktsectoren;

verzoekt de regering de mogelijkheden te onderzoeken of werkgevers de door werknemers gespaarde verlofdagen kunnen onderbrengen bij een derde partij, zodat meer mensen eerder kunnen stoppen met werken met behoud van salaris,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Gijs van Dijk en Smeulders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 14 (35 555).

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Dijk. De heer Omtzigt, CDA.

De heer Omtzigt (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Dank voor een uitgebreid debat over een best pittig wetsvoorstel. Ik ben blij met de nota van wijziging die gaat komen, maar dit betekent nog niet dat ik een groot fan ben van het naar voren halen van pensioen. Dat maakt het wetsvoorstel wel iets beter, maar het is niet het stukje waar ik enthousiast van werd in het pensioenakkoord.

Ik wil wel graag de AMvB zien over de voorlichting en daar ook nog over kunnen spreken. Daar blijft gewoon het punt in zitten dat iedereen voorgelicht moet worden, maar dat als iemand fout voorgelicht wordt of het niet begrijpt, de werknemer daarvoor de prijs betaalt. Dat fout voorlichten gaat vrij snel. Om een voorbeeld te geven: in deze vergaderzaal praat iedereen over middelen. Maar het middelen van inkomen biedt geen enkele oplossing. Als een van de jaren waarover je je inkomen middelt een jaar is van voor je AOW-leeftijd, dan mag je volgens de Belastingdienst alleen middelen met de tarieven van voor de AOW-leeftijd zonder de heffingskortingen. Dus je betaalt dan over de eerste schijf 37% en over de rest hogere belasting. Middelen heeft totaal geen zin voor die inkomens. Op toeslagen mag sowieso niet gemiddeld worden. Ik kan, met al mijn fantasie, geen enkel voorbeeld verzinnen waarin middelen een uitkomst biedt. Dan heb ik nog niet eens gesproken over de drempel van € 500 die in de middeling zit. Dan blijf ik bij de vraag: welke oplossing is er voor mensen die per ongeluk een foute keuze gemaakt hebben? Ik vraag de regering een toezegging, want dan hoef ik geen motie in te dienen, om daarop terug te komen in een brief. Als de regering dat niet toezegt, dan moeten we dit debat maar heropenen. Ik vraag de regering om toch te kijken wat er gebeurt: mensen kunnen niet middelen, want ze zitten met de toeslagen en ze kunnen een probleem krijgen als ze het verkeerd gedaan hebben.

Ik wacht met belangstelling de brief over de uitkering ineens in het buitenland af. Als dit straks een pilotenregeling wordt, dan weet ik wat ik ga doen over twee jaar. Daar is de uitkering ineens niet voor bedoeld. Deze is bedoeld om iets extra's te kunnen geven.

Voorzitter. Ik ben in eerste termijn een vraag vergeten. Mag het pensioenfonds de maandelijkse uitkering, die in deze wet wordt vrijgesteld van de RVU, uitbetalen of is het een nevenactiviteit? Ik vraag dat, omdat de werkgever op dat moment natuurlijk geen band meer heeft met de ontvanger, omdat die geen werknemer meer is.

Minister Koolmees:

Deze laatste vraag is zo technisch dat ik hem ook op de mail heb binnengekregen.

De heer Omtzigt (CDA):

Nee, die vraag komt van mijn beleidsmedewerkster. Ik kan u verzeker dat zij echt overuren maakt met het Belastingplan! Ze zit op 50 kilometer afstand, maar...

De voorzitter:

Ik schors de vergadering voor tien minuten.

De vergadering wordt van 17.33 uur tot 17.47 uur geschorst.

Voorzitter: Van der Linde

De voorzitter:

Het woord is aan de Minister.

Minister Koolmees:

Dank u wel, meneer de voorzitter. Ik wil mijn dank uitspreken voor de complimenten van de heer Van der Linde van de VVD-fractie. Ik geef die direct door aan mijn medewerkers, niet alleen aan de twee rechts van mij, maar ook aan alle ambtenaren die op het departementen meekijken. Een compliment voor hun harde werk voor het uitwerken van het pensioenakkoord! Er wordt heel hard gewerkt en er worden heel veel meters gemaakt, waardoor er vandaag twee wetsvoorstellen concreet op tafel liggen.

De heer Van der Linde heeft een vraag gesteld over informeren versus adviseren. Daar zit inderdaad een verschil tussen. Het belangrijkste punt is dat de pensioenfondsen geen totaalbeeld hebben van de financiële positie van huishoudens. Ze zien alleen maar een klein deel. Soms gaat het om mensen die 40 of 50 jaar in hetzelfde pensioenfonds hebben gezeten en dan heb je een completer beeld. Maar heel vaak hebben mensen bij vier of vijf verschillende pensioenfondsen een pensioen opgebouwd en dan heb je als pensioenfonds natuurlijk geen totaalbeeld. Daardoor is het dan ook onmogelijk om te adviseren. Dat kan alleen als je als pensioenfonds een overzicht hebt van de financiële situatie. Laat staan dat een fonds weet of iemand een koophuis, een huurwoning of eigen vermogen heeft. Dat maakt het allemaal onmogelijk om te adviseren.

De voorzitter:

Omdat het mij als voorzitter niet past om daarover een vraag te stellen, laat ik dat over aan mevrouw Van Brenk.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Ik denk inderdaad heel vaak hetzelfde als de heer Van der Linde.

Minister Koolmees:

Dat geeft u gewoon toe?

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

We hebben toch een website waar alles bij elkaar komt? Als een deelnemer dat zou willen, zou hij dat dan niet kunnen delen met het pensioenfonds waar hij lid van is, zodat hij daar om advies kan vragen. Is dat mogelijk?

Minister Koolmees:

Nee, dat mag niet. In de Wet op het financieel toezicht hebben we namelijk geregeld welke partijen wel of niet advies mogen geven. Het is expliciet geregeld dat pensioenfondsen en uitvoerders dat niet mogen en daarom heb je op zo'n moment bijvoorbeeld een financieel adviseur nodig. Op die manier zijn de activiteiten afgebakend en dat is ook hoe u het als medewetgever heeft georganiseerd.

De heer Van Weyenberg is een fan van het wetsvoorstel, maar hij vraagt wel om zorgvuldigheid. Dat ben ik onmiddellijk met hem eens. Ja, het is een individueel recht. Dat klopt.

De AOW-overbrugging. We vroegen ons allebei af waar dit precies over gaat. Ik ga nu toch een antwoord geven, maar ik weet niet of dat het antwoord is dat u zoekt. In een pensioenregeling kan de keuzemogelijkheid van een hoog-laaguitkering zijn opgenomen. Wettelijk is geregeld dat de verhouding van het hoog-laagpensioen minimaal «100 staat tot 75» is. Dat wil zeggen dat de laagste uitkering minimaal 75% moet bedragen van de hoogste. Dat is de ruimte in de hoog-laag. Er geldt in de wet één uitzondering voor deze bandbreedte: voorafgaand aan de AOW mag er twee keer een AOW-uitkering plus vakantietoeslag buiten beschouwing worden gelaten. Maar het is wel een hoog-laaguitkering, conform de wet. De definitie van de wet, die «100 staat tot 75», is een hoog-laaguitkering en het kan er daarom niet mee worden gecombineerd. Een platte levenslange uitkering kan, zoals ik in eerste termijn heb aangegeven, daar wel mee worden gecombineerd. Als dit geen antwoord is op de vraag, dan moeten we echt even schriftelijk iets doen en er volgende week op terugkomen.

De heer Van Weyenberg (D66):

Het is nog veel erger: dit is precies waar de vraag over ging. Dit laat wel zien hoe ongelooflijk ingewikkeld het is! Ik ga primair de nota van wijziging afwachten, nadat ik de oproep heb gedaan om even maximaal creatief te zijn. Het enige wat ik wilde borgen is dat het de facto toch niet te combineren is met een overbruggingsregeling, omdat die het meeste gebruikt wordt. Ik was bang dat dat zou kunnen gebeuren, omdat die in de praktijk allemaal de vorm van de hoog-laag krijgen. Ik weet niet precies of dat zo is en ik word dan ook echt overvraagd door de vormgeving van die overbruggingsregelingen. Ik wil dat we ervoor waken dat dit door deze vormgeving via de achterdeur zou kunnen gebeuren. Er zijn namelijk heel veel mensen voor wie ik hoop dat het wel te combineren is en ik wil niet dat straks blijkt dat het toch niet gecombineerd mag worden.

Ik zie de voorzitter weinig enthousiast kijken en ik denk niet dat we dit nu tot achter de komma kunnen uitdiscussiëren. Daarom wil ik vragen om hieraan in de toelichting bij de nota van wijziging wat aandacht te besteden, zodat het primaire doel in stand blijft. Ik snap echt wel wat je niet wil met die combinatie met hoog-laag, maar het mag hierdoor niet de facto voor iedereen die die overbruggingsregeling doet... De heer Van Kent zei al: het zijn niet de dingen waar mijn partij normaal gesproken het meest enthousiast over is. Ik wil dat de mensen die daarvoor kiezen en die dat uit hun eigen pensioenpot betalen, daardoor niet de dupe worden bij die uitkering ineens. Ik vraag de Minister dus om hier maximaal meedenkend te zijn, maar natuurlijk wel binnen de randvoorwaarden van de afspraken in het pensioenakkoord.

De voorzitter:

Ik zie de Minister ja knikken en hij zal het dus of in de nota of in een aparte brief meenemen.

Minister Koolmees:

Ja. Ik moet daarvoor namelijk ook even terug naar mijn contractpartners, want wij hebben met hen hierover afspraken gemaakt.

De motie op stuk nr. 8 van de heer Van Kent verzoekt om het structureel te maken. Daar hebben we het over gehad en ik moet de motie ontraden. Dat is niet de afspraak die we hebben gemaakt, maar dat weet de heer Van Kent. En mevrouw Van Brenk! Ik ben het inderdaad eens met zijn oproep om de vinger aan de pols te houden. Daarom steun ik ook het amendement van de heer Gijs van Dijk op stuk. nr. 15 voor een snelle evaluatie. Daarnaast heb ik in eerste termijn al de toezegging gedaan aan de Kamer dat we de informatieverplichting heel netjes zullen gaan regelen, zodat mensen goed worden geïnformeerd over hun keuzes en de consequenties daarvan.

De motie op stuk nr. 9 van de heer De Jong ligt in het verlengde van de motie van de heer Van Kent. Ik moet die motie helaas ontraden, want deze afspraak geldt tot en met 2025.

Mevrouw Van Brenk verzoekt in haar motie op stuk nr. 10 het keuzerechtbedrag ineens te onderwerpen aan een apart bijzonder belastingtarief, teneinde de invloed van de afkoop op inkomenstoeslagen uit te sluiten. Daar heb ik het over gehad en dat kan ik niet waarmaken. Daarom moet ik «m ontraden.

De motie op stuk nr. 11 van mevrouw Van Brenk. Daar hebben we het ook over gehad in eerste termijn. De RVU-drempelvrijstelling is gebaseerd op de bruto AOW en dat is ook de afspraak die ik heb gemaakt met de vakbonden en de werkgevers. Daarom ben ik niet van plan om die drempel te verhogen en moet ik de motie ontraden.

De 45 jaar werkervaring wordt uitgezocht over... Eigenlijk is de vraag die we nu aan het uitzoeken zijn: wat hebben we eigenlijk aan informatie? Tot nu toe hebben we steeds geconstateerd dat er pas sinds 1998 informatie is over het arbeidsverleden van mensen en dat die informatie er niet is voor de periode daarvoor. Dat maakt het ingewikkeld als mensen bijvoorbeeld in deeltijd hebben gewerkt of herintreden na jarenlang niet te hebben gewerkt. We kunnen namelijk geen reconstructie maken van het hele arbeidsverleden van mensen. Als je daar een vroegpensioenregeling op zou willen baseren, wordt die bijna willekeurig. Dat is steeds de discussie geweest en dat is wat we nu in kaart brengen. We kijken of daar überhaupt informatie over beschikbaar is en of het technisch zou kunnen. Pas daarna kan er worden gediscussieerd over de vraag of je het moet willen en hoe je het gaat betalen. Op dit moment loopt er dus een onderzoek naar wat we er eigenlijk van weten en of we het kunnen reconstrueren als we verschillende databronnen bij elkaar brengen.

De vierde motie is de motie van de heer Smeulders op stuk nr. 12. In het verzoek spreekt hij over «zo goed mogelijk» en «zo snel mogelijk». We werken hier echt heel goed samen met alle partijen en er zijn heel enthousiaste mensen bezig om te bezien wat er wel kan. Ik wil «m oordeel Kamer geven, maar wel met de opmerking dat het in sommige situaties best ingewikkeld is. Laat ik één voorbeeld geven om dat te illustreren. Vaak wordt er gedacht dat een deel van het uurtarief zou kunnen worden betaald door degene die inhuurt. Dat is een heel sympathiek idee, maar je veronderstelt dan wel dat een pensioenfonds weet wie de opdrachtgever is en dat weten de pensioenfondsen niet. Dat kan je daarom niet uitvoeren, maar dat betekent tegelijkertijd ook dat het heel moeilijk is om een substantieel bedrag bij elkaar te sparen. Dat is één voorbeeld, maar ik kan nog wel tien andere geven. Maar ik geef «m dus wel oordeel Kamer!

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik lees de motie zo dat het niet zo is dat er dan een verplichtstelling komt. Het woord «opt-out» staat erin als een voorbeeld, maar het gaat om experimenten. De Minister protesteert, maar volgens mij heb ik het zo goed begrepen. De heer Smeulders zegt overigens ook dat hij het daarmee eens is. Dan is mijn specifieke tweede vraag...

De voorzitter:

Nee, meneer Van Weyenberg.

Minister Koolmees:

We hebben gelukkig weer een crisis voorkomen. Het is een keurig geformuleerde motie.

De voorzitter:

Als u buiten de microfoon om praat, dan volgt de camera u niet. Niemand kan het dan meer volgen, ook de Dienst Verslag niet.

De heer Van Weyenberg (D66):

Het tweede is dat ik voor één punt aandacht zou willen vragen. Ik vind een experiment hartstikke mooi, geen misverstand, maar het gaat hier wel om gegevensuitwisseling. We hebben een paar vervelende voorbeelden met zelfstandigen gezien bij de Kamers van Koophandel. Mensen werden daar... Ik hoop dus wel dat het heel zorgvuldig gebeurt. Ik zie gelukkig de heer Smeulders buiten de camera knikken en daar ben ik blij mee. We hebben gezien dat... Dat was niet beoogd, maar ik vraag hier daarom toch wel echt even aandacht voor de privacy. Het leidt soms tot allerlei dingen bij zzp'ers; dingen worden gebruikt waar ze niet voor bedoeld zijn.

Minister Koolmees:

Dat is een van de dilemma's. Voor de uitvoering heb je informatie nodig en dan komen de AVG en de privacybescherming weer in beeld. Ik ben het daarmee eens en daarom wordt het oordeel Kamer.

De motie van de heer Gijs van Dijk en de heer Smeulders op stuk nr. 13 gaat over een snelle inventarisatie naar cao-afspraken en zware beroepen. Dat is dus de RVU-regeling. Ik geef die motie oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 14 van de heer Gijs van Dijk verzoekt te onderzoeken of werkgevers de door werknemers gespaarde verlofdagen kunnen onderbrengen bij een derde partij. Die motie wil ik wel oordeel Kamer geven. Laten we kijken of we dat op welke manier dan ook kunnen stimuleren om te voorkomen dat mensen bij een faillissement tussen wal en schip vallen.

Het amendement heb ik al oordeel Kamer gegeven.

De heer Omtzigt heeft nog een paar vragen gesteld en ik begin met zijn laatste vraag: mogen pensioenfondsen maandelijkse RVU's uitbetalen of is dat een niet toegestane nevenactiviteit? De regeling voor vervroegde uittreding kwalificeert niet als pensioen in de zin van de Pensioenwet en is ook geen werkzaamheid die daarmee verband houdt. Pensioenfondsen kunnen dus geen RVU-uitkeringen uitbetalen aan voormalige werknemers namens hun ex-werkgevers. Er zijn wel andere derde partijen waar de uitvoering van RVU's kan worden belegd. De sociale partners kunnen hierover afspraken maken. Zo kunnen ze een RVU-regeling opnemen in de cao. Ik hoop dat ik daarmee antwoord heb gegeven op uw specifieke vraag, meneer Omtzigt.

Ik heb toegezegd dat ik de AMvB over informatieverplichting naar de Kamer zal sturen. Als u daar opmerkingen of vragen over heeft, dan ontvang ik die vanzelf weer en kunnen we daarover in gesprek.

Ik begrijp heel goed wat de heer Omtzigt met foute keuzes bedoelt, maar ik vind het wel ingewikkeld hoe je dat zou moeten definiëren en welke rechten je daar dan aan zou kunnen ontlenen. Het is nu telkens weer een privaat contract of een private overeenkomst tussen twee partijen. In eerste termijn heb ik al aangegeven dat we zo veel mogelijk moeten voorkomen dat er dingen fout gaan. We moeten dus kiezen voor preventie en vandaar ook die beperking tot 10% en die beperking tot geen hoog-laag. Vandaar ook dat we een afspraak hebben gemaakt over een informatieverplichting en dat ik de gedachte steun van de heer Van Kent om na te denken over checklist-achtige elementen om juist dit soort ongelukken te voorkomen. Ik denk dat het op zo'n manier vorm moet worden gegeven dat het aansluit bij «Weten is nog geen doen» van de WRR en dat mensen er ook handelingsperspectief aan kunnen ontlenen. Maar ik kan volgens mij juridisch niet beloven dat dingen altijd teruggedraaid kunnen worden, want uiteindelijk blijft het wel een contract dat door partijen is gesloten.

Tot slot. De brief over de uitkering naar andere landen en de discussie over belastingverdragen. Tot welk potentieel ontwijkgedrag zou dat kunnen leiden? Ik heb daar al een toezegging over gedaan en ik kom daarover dus na afstemming met de Staatssecretaris van Financiën begin 2021 naar uw Kamer.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik heb nog twee andere openstaande vragen. De eerste gaat over het afkopen van pensioenen. Artikel 66, lid 1, van de Pensioenwet betekent dat je bezwaar mag maken tegen die afkoop. Daardoor hoef je het niet door te laten gaan, maar valt het dus wel onder de uitzonderingen bij de toeslagen.

De tweede vraag ging erover dat middelen toch echt geen oplossing is. Als een van de jaren gedeeltelijk voor de AOW-leeftijd valt, dan moet je namelijk tegen de hoge tarieven middelen. Nou, dan krijg je echt helemaal nooit geld terug, ook omdat je heffingskortingen tegenwoordig niet meer mag meenemen bij het middelen. Op toeslagen is middelen overigens sowieso niet van toepassing. Dus deelt de Minister de mening dat middelen geen oplossing is en wil hij de komende twee maanden, totdat hij die AMvB aan ons toestuurt, nadenken over wat dan wel de oplossing is wanneer er een fout is gemaakt? Zo ja, zal hij ons dat dan toesturen? Alle tot nu gepresenteerde oplossingen lijken onvoldoende soelaas te bieden en de Minister zou dan dus ook nog kunnen kijken naar andere mogelijkheden om het terug te draaien als het niet werkt.

Minister Koolmees:

Om antwoord te kunnen geven op die eerste vraag over de afkoop van kleine pensioenen heb ik toch echt even een schorsing nodig. De heer Omtzigt zegt dat het kan worden geblokkeerd op basis van artikel 66 en daar zit een techniek achter. Waaruit die precies bestaat, ga ik zo horen en dan geef ik de heer Omtzigt antwoord.

De tweede vraag gaat over het middelen. Ik ben het met de heer Omtzigt eens dat middelen niet in alle situaties een oplossing is. Middelen is een instrument, maar geen rekeninstrument dat in deze specifieke situatie de oplossing is. Ik wil graag reflecteren op de vraag hoe je het op zou kunnen lossen als er toch zo'n foute keuze wordt gemaakt. Ik benadruk nu al wel dat het niet zo makkelijk is om in private contracten op te nemen dat je het zomaar kunt terugdraaien. Ik verzin nu maar wat, hoor. Als er bedenkperiode-achtige varianten zijn, dan begrijp ik het, maar als je het een jaar later wilt terugtrekken, dan wordt dat wel weer ingewikkeld, omdat er dan al belastingen zijn vastgesteld en er al heffingen zijn betaald. Mijn primaire insteek is het te voorkomen, maar ik ga er nog wel over nadenken. Dat zeg ik u hierbij toe. Ik stuur u dat dan toe in de brief over de internationale kant.

De voorzitter:

Excellentie, hoe lang wilt u schorsten ten koste van uw eigen dinerpauze?

Minister Koolmees:

Ik heb al een antwoord gekregen. De techniek staat voor niks!

De heer Omtzigt heeft gelijk. Pensioenuitvoerders hebben het recht om op de pensioendatum het kleine pensioen af te kopen. De deelnemer moet daar wel mee instemmen, want anders vindt er geen afkoop plaats. De pensioenuitvoerders hebben dit recht om hun administraties op te kunnen schonen en om geen onevenredig hoge kosten te hoeven maken voor het blijven administreren van kleine pensioenen. Omdat het initiatief tot afkoop – dat is het cruciale punt – bij de pensioenuitvoerder ligt en niet bij de deelnemer, is er een uitzondering opgenomen in het Algemene inkomensbesluit waardoor het afkoopbedrag niet meetelt voor de inkomenstoets voor volksverzekeringen en sociale voorzieningen. Het geldt dus ook voor de huurtoeslag, maar niet voor de zorgtoeslag. De afkoop van een klein pensioen wordt fiscaal niet apart behandeld. Bij een bedrag ineens ligt het initiatief bij de deelnemer. Dat is zijn keuzerecht en daardoor is het anders dan als het initiatief bij de pensioenuitvoerder ligt. Dat is de argumentatie. Ook is het doel van het bedrag ineens een andere. Dat doel is namelijk het eerder opnemen van het geld. Dat kan inderdaad om flinke bedragen gaan in tegenstelling tot bij de afkoop van een klein pensioen. Dat is ook de reden waarom er geen apart regime voor is opgenomen.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee is er een einde gekomen aan de... De heer Omtzigt nog.

De heer Omtzigt (CDA):

Dank voor die uitleg. Wij hebben dus geconstateerd dat ik geen voorbeeld kan vinden waarbij middelen een oplossing is. Maar wij gaan wel een brief krijgen over wanneer het fout gaat. Wilt u in die brief ook ingaan op de mogelijkheid om alsnog te overwegen om diezelfde uitzondering voor de huurtoeslag te maken? Als je ook een uitzondering voor de huurtoeslag maakt, denk ik dat je een hele hoop ellende voorkomt. Daar zit namelijk de ellende. Die zit niet bij de zorgtoeslag en ook niet ergens anders. Ik weet dat er allemaal...

Minister Koolmees:

Ja, er zit een hoop fiscale techniek met uitzonderingen en ingewikkeldheden met uitvoeringscomplexiteit achter. Ik zeg toe dat ik daarop in wil gaan. Ik wil geen verwachtingen wekken, maar ik wil er wel op ingaan. Fundamenteel is het nog veel belangrijker dat wij iets aan het hele systeem doen.

De heer Omtzigt (CDA):

Die discussie ga ik... De schrijver van mijn verkiezingsprogramma gaat die discussie graag aan met de schrijver van het verkiezingsprogramma van die andere partij! Dat vind ik helemaal prima en ik voorspel u dat de huurtoeslag de laatste is die afgeschaft wordt.

De voorzitter:

Ik ga dit wel kortsluiten, want dit is niet een onderwerp voor deze vergadering.

De heer Omtzigt (CDA):

Ach!

De voorzitter:

Ik zie iedereen al weglopen, maar we gaan om 19.00 uur dus in vrijwel dezelfde samenstelling verder met de AOW-koppeling.

De stemmingen over de ingediende moties, het amendement en het wetsvoorstel vinden aanstaande dinsdag plaats. Voor de stemmingen ontvangt de Kamer een nota van wijziging.

Ik dank ten slotte de Minister en zijn ambtenaren.

Sluiting 18.06 uur.