35 448 EU-voorstel: Voorstel voor een verordening van het Europees Parlement en de Raad tot vaststelling van een kader voor de totstandbrenging van klimaatneutraliteit en tot wijziging van Verordening (EU) 2018/1999 (Europese klimaatwet)¹

F VERSLAG VAN EEN MONDELING OVERLEG

Vastgesteld 5 juni 2020

De vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat / Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit² heeft op 19 mei 2020 overleg gevoerd met Minister Wiebes van Economische Zaken en Klimaat over:

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 14 april 2020 inzake BNC-fiche verordening Europese klimaatwet (35 448, letter A);

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 11 mei 2020 inzake verslag videoconferentie EU-top Westelijke Balkan van 6 mei 2020 (21 501-20, letter BA )

• het voorstel van de Europese Commissie d.d. 4 maart 2020 voor een verordening tot vaststelling van het kader voor het bereiken van klimaatneutraliteit (E200007);

• het EU-voorstel: Voorstel voor een verordening van het Europees Parlement en de Raad tot vaststelling van een kader voor de totstandbrenging van klimaatneutraliteit en tot wijziging van Verordening (EU) 2018/1999 (Europese klimaatwet) COM(2020)80 (35 448).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Van Kesteren

De griffier van de commissie, De Boer

Voorzitter: Van Kesteren

Griffier: De Boer

Aanwezig zijn elf leden der Kamer, te weten: Atsma, Van Ballekom, Crone, Faber-van de Klashorst, Gerkens, Niek Jan van Kesteren, Van der Linden, Otten, Pijlman, Teunissen en Vendrik,

en Minister Wiebes van Economische Zaken en Klimaat.

Aanvang 17.00 uur.

De voorzitter: Goedemiddag, welkom bij deze vergadering van de commissie voor Economische Zaken en Klimaat / Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit. We hebben een bijzondere setting vandaag. Hartelijk welkom aan de Minister, die vandaag hier is om met ons van gedachten te wisselen. De kwestie waarover wij spreken, is de Europese Klimaatwet en de opvatting van een aantal leden dat sommige artikelen in deze Klimaatwet aanleiding geven tot het maken van een subsidiariteitsbezwaar. Andere leden verschillen daarover van opvatting met hen. Zij hebben kenbaar gemaakt dat zij in ieder geval graag de opvatting van het kabinet ter zake willen horen. Dat staat dus vandaag, in dit tijdsbestek, op de rol.

Het lijkt mij ordelijk dat ik de heer Van Ballekom vraag om zijn positie en die van de meerderheid toe te lichten.

De heer Van Ballekom (VVD): Dat is vrij simpel, voorzitter. Naar aanleiding van het voorstel rees bij de heer Atsma en mij de vraag waarom de Europese Commissie in het onderliggende voorstel zonder een nadere omschrijving gebruikmaakt van gedelegeerde bevoegdheden, en ten tweede, waarom de Commissie gekozen heeft voor een, in onze visie, wat smalle rechtsbasis. Het enige waar het de VVD-fractie om gaat, is dat de Commissie daar een duidelijke verklaring voor geeft. Als we die verklaring ontvangen, kunnen we er verder mee door.

Wij willen geen uitspraak doen over de specifieke voorstellen die nog op ons af komen, direct van de Commissie of van de Commissie via de Nederlandse regering. Dat is ook op geen enkele manier aangegeven. Dat beoordelen we als die voorstellen behandeld zijn in de Tweede Kamer. Dan zullen we er hier onze gedachten over laten gaan en er al dan niet specifieke opmerkingen over plaatsen. Dit gaat louter en alleen over de procedure en over een nadere onderbouwing van de Commissie waarom zij gekozen heeft waarvoor ze gekozen heeft.

Nu weten we ook allemaal dat de Europese Commissie aan het Europees Parlement heeft aangegeven dat ze feitelijk een fout heeft gemaakt en dat ze wellicht niet gebruikmaakt van die gedelegeerde bevoegdheden, maar laat ze dat maar op papier zetten. Dan hebben wij iets in handen waar we straks ons voordeel mee kunnen doen. Dat is het enige.

De voorzitter: De heer Atsma.

De heer Atsma (CDA): Voorzitter, dank u wel. Ik heb niet zo veel toe te voegen aan hetgeen de heer Van Ballekom zojuist heeft gezegd. Naar aanleiding van het verschijnen van het fiche hebben we kennisgenomen van het standpunt van het kabinet. Uiteraard respecteren we dat ook. In die zin hebben wij in dit verband ook geen inhoudelijke vragen aan de bewindspersonen of aan het kabinet. Ik kan kortheidshalve verwijzen naar datgene wat de heer Van Ballekom al naar voren heeft gebracht.

De voorzitter: De heer Crone.

De heer Crone (PvdA): Dank u wel, voorzitter. Fijn dat de Minister hier ook even is, want laten we het formeel juist zeggen: het parlement, de Eerste Kamer en de Tweede Kamer, mogen onafhankelijk van elkaar en van het kabinet een gele kaart uitreiken op dit punt. We kunnen zeggen dat we het niet eens zijn met die delegatie. Het is niet zo dat we deze keer het kabinet moeten overtuigen van iets.

Mijn inhoudelijke opvatting is dus eigenlijk vrij simpel. Als iets een niet-Nederlands milieuprobleem is, is het wel klimaatverandering. Het is zelfs niet Europees. Het is mondiaal. Dus we moeten het beleid zo dicht mogelijk bij de burgers ontwikkelen. Dat staat in de aanhef van de tekst die we hebben voorliggen van de heer Atsma en de heer Van Ballekom.

Maar dat is maar de ene kant van het verhaal, want er moet juist een balans zijn tussen burgers die wat doen en internationale coördinatie. Dat is geen spelletje. Burgers moeten weten dat we het niet alleen in Nederland doen. Dan heeft het namelijk geen zin. Dan gaat het over 0,07 en dan ook nog 1.000 miljard, of hoeveel was het? Andere landen moeten het ook doen. Daar hebben we Europa voor. Europa wil via deze Klimaatwet een beetje vooroplopen en binnen Europa wil Nederland vooroplopen. Nederland zegt zelfs dat het een 5% hogere doelstelling wil voor 2030 dan nu is afgesproken.

Ik ben heel blij dat Nederland, het kabinet voorop, zegt dat het een goed internationaal klimaat wil, en dus ook een goed internationaal klimaatbeleid. Dan kunnen we onze burgers en bedrijven ook vragen om daaraan mee te doen. Daarin past voor mij in principe ook niet dat Brussel bevoegdheden naar zich toetrekt die niet hoeven. Het gaat om het totale pakket. Gelukkig heeft de heer Van Ballekom ook gezegd dat hij niet tegen het totale pakket is, maar dat we dat later wel zien. Maar op dit onderdeel heb ik ook gehoord, net zoals de heer Van Ballekom al zei, dat de soep niet zo heet wordt gegeten als die wordt opgediend. Er komt waarschijnlijk helemaal geen delegatie van bevoegdheden, want het Europees Parlement wil het niet en veel andere landen willen het niet.

De Tweede Kamer heeft er ook geen punt van gemaakt. Het kabinet zegt zelf niet dat het een gele kaart trekt, maar dat het er kritisch naar kijkt. Het kabinet vraagt zich af of de Europese Commissie andere controlemechanismen heeft afgewogen. Zijn er andere methoden om naleving bij landen te controleren? Die vraag heb ik aan de Minister. In het fiche staat dat het kabinet kritisch is, maar dat het vooral wil weten of er alternatieven zijn voor naleving. Dat het toch niet doorgaat, de omstandigheid die ook de heer Van Ballekom noemt, maakt het voor mij extra duidelijk. De Tweede Kamer heeft het niet gedaan. Het kabinet heeft het niet gedaan. Waarom moeten wij dan zo nodig een gele kaart trekken? Daar zullen wij dus ook niet aan meewerken, zeker ook niet omdat de positie van Nederland in Europa al genoeg geïsoleerd is. We kunnen niet willekeurig op het ene beleidsterrein zeggen dat Brussel moet ingrijpen, bijvoorbeeld in Italië, maar op het andere terrein zeggen: als Brussel ons wil controleren, mag dat niet. Dat zou een volkomen verkeerd politiek signaal zijn. Nederland wil vooroplopen met het klimaatbeleid. Dat zegt het kabinet. Dat zegt het regeerakkoord. Dat zeggen wij. Dus laten we op dit punt nou zorgen dat er internationale eenheid is en op z'n minst uitstralen dat we gezamenlijk zeer positief aankijken tegen de Klimaatwet. We hebben er eerder al ondershands een brief over gestuurd aan de heer Timmermans, waarin dat ook staat.

Ik hoop dus dat het kabinet hard doorgaat en zich niet te veel laat afleiden door wat er, in dit geval hier, gebeurt. Ik ben benieuwd of de Minister vindt dat die gele kaart wel nodig is. Hoe taxeert hij dat? Want als het een te zwaar middel is, moet je het ook niet inzetten.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter: Dank u wel. Wie verder? De heer Vendrik.

De heer Vendrik (GroenLinks): Voorzitter, dank u wel. We weten dat we nog ongeveer tien jaar hebben om onbeheerste klimaatverandering boven de 1,5°C of 2°C af te wenden. Dat weten we. Dat weten we al heel lang. Het is dus heel goed nieuws dat de Europese Commissie in december is gekomen met een grote Green Deal en dat zij is gekomen met een goed doortimmerd voorstel voor een Klimaatwet, zoals we ook hier in Nederland op voorspraak van GroenLinks en de Partij van de Arbeid een Klimaatwet hebben aanvaard, met duidelijke doelen voor Nederland. Er ligt in Nederland een klimaatakkoord dat nu uitgevoerd wordt, met grote dank aan deze Minister voor het werk daarvoor. Kortom, er is echt werk aan de winkel. Dit alles moet natuurlijk in het herstel vanuit de crisis van nu, de coronacrisis, een cruciale rol spelen. De Minister heeft daar de afgelopen tijd al het nodige over gezegd en wij juichen dat zeer toe.

Voorzitter. Het voorstel van de Europese Commissie, de Klimaatwet die nu aan de orde is, roept natuurlijk allerlei vragen op, bij het kabinet, bij ons, bij de Tweede Kamer en bij andere landen. Wat doe je dan? Dan ga je met elkaar in gesprek. Tot zover niets aan de hand. Dat is ook het voorstel dat we de afgelopen periode meerdere keren hebben gedaan, ook aan de collega's van CDA en VVD: stel gewoon vragen. Ga het debat aan met elkaar.

Nu wordt hier – daarom is de positie van de Minister relevant; om hem daarover te horen, is iets anders – een gele kaart getrokken tegen de Europese Klimaatwet. Het is uitermate verontrustend dat een deel van de senaat, inclusief twee coalitiepartijen, overweegt om het politieke signaal af te geven aan Nederland, aan Brussel, aan de Commissie en aan de andere landen: wij zijn hiertegen.

Voorzitter. Als het gaat over zo'n cruciaal onderdeel van wat wij allemaal te doen hebben in deze tijd en de komende tien jaar en van het beleid van deze Minister, is het toch vrij logisch dat wij hem horen over hoe hij taxeert dat twee regeringsfracties de senaat gebruiken om een gele kaart te trekken tegen een van de belangrijkste voorstellen die wij uit Brussel mogen verwelkomen, namelijk het voorstel voor de Europese Klimaatwet. Wat mij betreft is dat zeer ongewenst. Normaal is dat wij het debat aangaan met de Commissie en vragen stellen. Ga niet op zo'n cruciaal onderdeel ineens met gele kaarten in de weer. Dat is buitengewoon ongewenst.

Ik hoor ook graag de opvatting van het kabinet. Het kabinet heeft duidelijk aangegeven, met steun van mijn fractie, dat het de hoofdlijnen van de Europese Klimaatwet steunt. Dat is goed nieuws. Het kabinet heeft ook vragen. Het debat daarover gaat nu beginnen, zo begrijpen we uit informatie van het kabinet. Uitstekend; ga daar vooral mee door. We horen zo snel mogelijk wat de uitkomst daarvan is, want wij kunnen niet wachten. Het laatste wat wij moeten doen, is dat wij een gele kaart trekken op een van de belangrijkste onderdelen van het Europese klimaatbeleid. Ik hoop dat het kabinet afstand neemt van wat hier in de senaat gebeurt en dit ook in Brussel nadrukkelijk verklaart.

Voorzitter, dank.

De heer Atsma (CDA): Voorzitter. Hoewel het wat mij betreft geen debat is met het kabinet, zou ik er toch aan hechten om in de richting van de regering aan te geven dat datgene wat collega Vendrik hier nu zegt, in ieder geval niet namens de CDA-fractie is. Hij suggereert dat er afstand wordt genomen van iets waar we überhaupt nog niet over hebben gesproken. Dat is totaal niet aan de orde. Aan de orde is de vraag vanuit Brussel. Er lag een deadline van 5 mei. Ik zeg het toch ook even in de richting van de Minister: een deadline van 5 mei. Op 5 mei moest deze Kamer en moesten alle parlementen in Europa aangeven wat ze wel of niet zouden vinden van de subsidiariteitsvraag, niet meer en niet minder. Daar gaat het om. Het gesprek, het overleg met de Minister en met anderen over de Green Deal en datgene waar de heer Vendrik naar verwees, hebben we voor een later tijdstip gepland, zoals de heer Van Ballekom terecht heeft aangegeven. Het gaat nu niet over de discussie: hoe kijken we aan tegen de Klimaatwet en eventueel aangepaste doelstellingen? Ik vind het toch van belang om dat hier even kenbaar te maken.

De voorzitter: Dank u wel. Mevrouw Gerkens.

Mevrouw Gerkens (SP): Voorzitter. Ik voel mij ook aangesproken. Het is vervelend voor de Minister dat hij dan even tussen deze twee vuren zit. Ik denk dat het goed is dat wij puur kijken naar de zaak die hier voorligt. De zaak die voorligt, is niet de inhoud van de Klimaatwet, zoals ook collega Atsma zei, maar één onderdeel van deze Klimaatwet, waarvan wij kunnen afwegen of wij dat wel of niet subsidiair vinden. Dat is een democratisch recht dat we hebben gekregen. Ik vind dat we daarvan gebruik moeten maken en dat we niet moeten zeggen: het is zonde, want de Klimaatwet is er. Meneer Vendrik, ik zal u zeggen dat ik daar ook nog wel heel veel inhoudelijke opmerkingen over heb. Die zou u als GroenLinks misschien ook moeten hebben, maar we gaan daar later het debat over aan. Maar ik laat me hier nu niet wegzetten als iemand die even de Klimaatwet kapotmaakt. Ik maak gebruik van het democratisch recht, omdat mijn partij en ik vinden dat de Europese Commissie een voorstel doet dat te ver gaat en dus niet subsidiair is.

De voorzitter: Dank u wel. Mevrouw Faber.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV): Dank u, voorzitter. Ten eerste wil ik me aansluiten bij de woorden van meneer Van Ballekom, want ik kan me daar helemaal in vinden, en ook bij die van meneer Atsma. We worden weggezet: waarom moet je dan de gele kaart trekken tegen de Klimaatwet? Wij hebben het recht om een gele kaart te trekken, dus waarom zouden we niet zo'n gele kaart trekken als we dat zo vinden? Maar we kunnen helemaal geen gele kaart meer trekken, want we zijn al te laat. De zorgen van de PvdA-collega zijn dus eigenlijk overbodig. Ik begrijp uw zorgen dus helemaal niet. Dat is punt één.

Zoals meneer Van Ballekom ook aangeeft, willen we in feite een signaal afgeven: luister eens, we zitten hier niet helemaal te slapen in de senaat; wij hebben dit gewoon geconstateerd. Dat willen we voor het voetlicht brengen. We willen het helemaal niet inhoudelijk hebben over de Klimaatwet. Dat is een hele andere discussie, want dan zitten we hier morgenavond nog te discussiëren. Ik denk dat we daar niet uitkomen. Ik vind het heel erg jammer... Er was een meerderheid voor het subsidiariteitsbezwaar. We waren toen heel coulant naar de PvdA-collega, zodat hij nog wat extra tijd kreeg. En wat krijgen we dan terug? Het is niet tegen de persoon of zo, maar het komt er toch wel een beetje op neer dat de hele zaak enigszins getraineerd wordt. Ik vind dat heel jammer. Er was een meerderheid, dus we hadden die brief allang gestuurd kunnen hebben.

Dank u wel.

De voorzitter: De heer Van der Linden.

De heer Van der Linden (FvD): Voorzitter. De EU-Klimaatwet zou de komende twintig jaar een slordige 12.000 miljard euro, een astronomisch bedrag, moeten gaan kosten voor een vrijwel onmeetbaar resultaat. Die rekening komt natuurlijk ergens te liggen, en dat is voor een groot deel bij de belastingbetaler, waarschijnlijk in Nederland. De voorgenomen Klimaatwet van Commissaris Timmermans voorziet in een uitbreiding van de rol van de Europese Commissie. Hij wil meer geld en dus meer macht. Deze Kamer maakt nu het subsidiariteits- en evenredigheidsbezwaar en trekt daarvoor een gele kaart. Dat is wat ons betreft terecht.

Ik heb een vraag aan de Minister. Is de Minister het ermee eens dat de beoordeling van subsidiariteit en evenredigheid volledig aan de Kamer is en niet aan het kabinet?

Dank u wel.

De voorzitter: De heer Pijlman.

De heer Pijlman (D66): Dank, voorzitter. Wij steunen uiteraard de Klimaatwet zoals die door de Commissie ingediend is. Dat doet de regering overigens ook. Dit punt, de gedelegeerde bevoegdheden die de Commissie zich toe wil eigenen, is eigenlijk al geadresseerd in het Europees Parlement. Dat maakt, vind ik, deze discussie een beetje merkwaardig. Het is absoluut niet meer nodig om deze brief te sturen. Je zag ook aan het betoog van Forum dat het helemaal niet meer over de procedure gaat, maar dat het dan plotseling over de inhoud van de Klimaatwet gaat. Daar komen we nog over te spreken.

Ik was vorige week niet bij de commissie, omdat ik in het plenaire debat zat. Maar eerlijk gezegd vind ik dit overleg ook wel een tikkeltje overbodig. Wij vragen aan de Minister of we gebruik kunnen maken van de zogenaamde gele kaart. Ja, als wij dat willen, dan doen wij dat. Ik vind het niet nodig. Ik vind het ook spijkers op laag water zoeken. Wat mij betreft gaan we zo snel mogelijk aan de gang met het tot leven wekken van dit pakket aan voorstellen.

De voorzitter: De heer Van Ballekom.

De heer Van Ballekom (VVD): De Minister is natuurlijk altijd van harte welkom hier in de Eerste Kamer, maar ik zou hem voor dit onderwerp niet naar de Eerste Kamer geroepen hebben, ten eerste omdat ik geen toestemming van de Minister nodig heb om de Kamer ervan te overtuigen een brief naar de Commissie te sturen.

Ten tweede is het niet helemaal overbodig, stel ik richting D66. We hebben twee dingen, drie dingen aangekaart: niet alleen de gedelegeerde bevoegdheden, maar ook de rechtsbasis. Die is naar ons inzicht vrij smal. Daar zou ik de Commissie dus ook graag over willen horen. Het is echt helemaal niet zo'n zwaar iets. De Commissie kan een perfecte brief terugschrijven met haar specifieke visie daarop.

Met alle respect voor de heer Vendrik: ik vind dat hij mijn bedoelingen totaal uit hun verband trekt.

De voorzitter: Meneer de Minister, het woord is aan u.

Minister Wiebes: Voorzitter. Ik loop er even doorheen. De heer Van Ballekom heeft wel vragen gesteld, maar niet aan mij. De heer Atsma heeft geen vragen gesteld. De heer Crone heeft wel een vraag aan mij gesteld. Ik heb de eerste vraag van hem niet begrepen en de tweede wel. Volgens mij heeft hij twee vragen gesteld, waarvan ik er één gemist heb.

Ik ga even in op zijn tweede vraag: is een gele kaart wenselijk? Dat is nou precies uw afweging, want u controleert mij en niet andersom. Dat is dus een discussie tussen u. Is hij kansrijk? Als je ermee wil bereiken dat er daadwerkelijk een gelekaartbesluit wordt genomen, heb je een derde van de parlementen in Europa nodig. De inschatting op dit moment is dat dat niet gehaald wordt, maar de wenselijkheid daarvan is geheel aan u. De kansrijkheid om daadwerkelijk tot een gelekaartprocedure te komen, is beperkt.

De heer Vendrik heeft gevraagd hoe ik die gele kaart taxeer. Ik ken de inhoud en de formulering van een eventuele boodschap uit deze Kamer niet, maar de heer Atsma heeft net geprobeerd om de vraag te beantwoorden. Hij heeft gezegd: als je goed onderscheid maakt tussen wat je inhoudelijk van een klimaatwet vindt en wat je vindt van deze gedelegeerde bevoegdheid, deze gedelegeerde handeling, dus als je dat goed scheidt, dan neem ik aan dat de Commissie dat lezend weet dat het over dit gaat en niet over dat. Maar aangezien ik uw formulering daarover niet ken, weet ik ook niet hoe zorgvuldig dat gescheiden is. Daar kan ik erg moeilijk over oordelen.

De heer Van der Linden vraagt: is het nou aan de Kamer of is het aan het kabinet? Het is aan het kabinet om middels een fiche een oordeel te geven, maar het is geheel aan deze Kamer om te besluiten over een gelekaartprocedure. Ik kan daar hooguit een suggestie bij doen. Mijn suggestie zou de volgende zijn, maar u bent degene die hierover gaat en niet ik. De vraag is even of subsidiariteit nou de titel is voor zo'n gelekaartprocedure. Subsidiariteit gaat over of wij in de Unie iets gezamenlijk moeten doen of dat elk land iets afzonderlijk kan doen. Als je een Europese klimaatambitie uitspreekt, is vrij onomstreden dat je dat gezamenlijk moet doen. Het gaat hier alleen maar om de vraag wélke weg naar gezamenlijkheid dat is. Is het iets wat de Commissie eenzijdig voorschrijft, dus de lijn tussen de twee punten 2020–2030, of is het iets wat je aan Raad en parlement overlaat? Het kabinet is van opvatting dat het dat laatste is, maar in beide gevallen ligt het op het niveau van de gezamenlijkheid. Het is dus de vraag of je een sterk argument hebt met het begrip «subsidiariteit». Maar het is geheel en al – daarmee keer ik weer terug bij mijn oorspronkelijke punt – aan deze Kamer om op haar manier de bezwaren te formuleren en daar een formulering bij te kiezen die, zoals de heer Atsma zegt, onderscheid maakt tussen datgene waar geen bezwaar tegen hoeft te worden gemaakt in dit stadium en datgene waar wel bezwaar tegen moet worden gemaakt in dat stadium.

Daarmee denk ik dat ik toch een deel van uw vragen heb beantwoord, voor zover die aan mij gesteld waren.

De heer Crone (PvdA): Ik zal mijn eerste vraag nog even toespitsen. Excuus dat ik dat niet duidelijk genoeg heb gedaan, maar het is meteen een bruggetje naar uw antwoord. Het gaat mij om twee zaken: de inhoud versus dit onderdeel. Ik ben ook blij dat de heren Van Ballekom en Atsma zeggen: het gaat niet om de inhoud van het totaal, maar om dat onderdeel. Daar moeten we dan ook expliciet in zijn, ook naar elkaar en juist ook naar degenen die we adresseren. De Minister maakt dat onderscheid ook tussen de inhoud versus de kaart op een onderdeel. Dat moeten we doen. Mijn vraag was: hoe komt u in Brussel aan met de boodschap dat uw parlement heeft geroepen «gele kaart», terwijl niet duidelijk is in welke context dat plaatsvindt? Dat maakt natuurlijk wel uit. Dat kan de indruk wekken – al is het maar de indruk – dat we een eenzijdig beleid voeren, namelijk «de hele Klimaatwet weg». Nederland is er sterk in om verkeerde indrukken in Brussel te wekken als het gaat om solidariteit en samen optrekken. Dan is het voor mij cruciaal wat de Minister daarover zegt. Ik wil de Minister niet op pad sturen met in zijn achterzak «mijn Eerste Kamer wil die wet tegenhouden», waarbij hij voortdurend moet uitleggen dat dit niet zo bedoeld is. Laten we dan ook opschrijven dat dit niet zo bedoeld is. Dat was ook het mooie van de brief aan de heer Timmermans, die u waarschijnlijk heeft gezien en waarin stond dat we met een positieve grondhouding de Klimaatwet in behandeling nemen. Dat betekent niet dat we die al goedkeuren, want we moeten nog beginnen. Het gaat erom dat we die wet in behandeling nemen. Dan is het klip-en-klaar dat we de wet in behandeling nemen vanuit een positieve grondhouding, zelfs bijna Kamerbreed. Maar op een onderdeel hebben we een vraag. Ik formuleer die vraag als een gele kaart. Ik zou er niet voor zijn. Een scheidsrechter kan ook de hand op zijn borst leggen en dan denkt iedereen dat hij die gele kaart trekt, waarna hij hem soms toch laat zitten. Dan weten de mensen: o jee! Kunnen we dat doen? Kunnen we de hand zichtbaar laten zijn door de vraag te stellen, waarbij we beginnen in de context dat we vóór die wet zijn? Dat zal niet unaniem hoeven, maar ik denk dat de grote meerderheid dit zal steunen. Ik hoorde het gelukkig Van Ballekom en Atsma al zeggen.

Mijn eerste vraag aan de Minister was: hoe komt dit nou in Brussel over? Dan hoeft hij niet te reageren op de dingen die ik heb gezegd over onder meer het Stabiliteitspact. Die zijn voor mijn rekening.

Minister Wiebes: Dit betoog begon inderdaad als de aanvulling van de verloren gegane vraag: hoe komt dit in Brussel over? Dat kaats ik dan toch even terug. De heer Crone spreekt zijn zorg uit over een brief die hij als lid van dit parlement zélf schrijft aan iemand anders dan aan mij en met een tekst die ik niet ken. Ik denk dat het volgende belangrijk is. Daarmee kom ik op het procedurevoorstel van de heer Atsma om dat goed te scheiden. Wat betreft de inhoud maak ik gebruik van de inbreng van de heer Van Ballekom. Hij heeft in elk geval volgens mijn aantekeningen twee hele heldere vragen gesteld, die niet gaan over het nut van de Klimaatwet. Hij heeft gevraagd naar een onderbouwing van twee punten van het voorstel van de Commissie. Ik denk dat het geheel en al afhangt van de formulering en de precisie waarmee een eventueel stuk vanuit dit parlement gesteld is. Dat maakt alles uit voor hoe de Commissie dat leest. Ik kan dat zonder teksten te zien niet inschatten, maar dat is ook mijn taak niet. Nogmaals, u controleert mij en niet andersom. Daar wil ik wel rolvast in blijven.

De voorzitter: Dank u wel. Mevrouw Faber.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV): Voorzitter. Ik denk dat we het niet over de inhoud moeten hebben, want een positieve grondhouding voor de Klimaatwet is natuurlijk een gruwel voor de PVV. Daar kan ik gewoon nooit mee akkoord gaan, maar ik kan natuurlijk wel akkoord gaan met het subsidiariteitsbezwaar zoals het er nu ligt, als het gaat om de procedurele gronden. Dan kan het natuurlijk prima. Ik denk dat dat ook de beste opzet is, want dan kunnen zowel de voorstanders als de tegenstanders zich daarin vinden. Als de collega van de PvdA zich daar niet in kan vinden, dan kan hij toch op laten nemen dat hij hierover positief is. Maar dat zal waarschijnlijk niemand verbazen, want hij gaat natuurlijk niet zijn eigen Eurocommissaris afvallen. Dat lijkt me dus nogal een open deur in dezen. Ik dank de Minister ervoor dat hij het in ieder geval zuiver houdt. Hij heeft een beetje de rol van scheidsrechter. Zo komt dat tenminste op mij over. Dus dank daarvoor.

De heer Crone (PvdA): Voorzitter, ik voel me even aangesproken. Misschien mag ik een kleine reactie geven. De Minister is zeker rolvast. Ik bedoelde met die scheidsrechterbeweging niet dat hij dat moet doen. Maar wij kunnen laten zien aan Brussel «als u dit doorzet, zijn we boos» in plaats van nu al een gele kaart te trekken. Ik snap ook dat er politieke verschillen zijn. U zou het liefst een rode kaart geven, en dan wel voor die hele wet. Maar als een grote meerderheid in Nederland zegt – in het kabinet, het regeerakkoord, het parlement – dat we in 2030 zelfs 5% erbij willen, dan moeten we die uitstraling voorop laten staan. Anders veroorzaken we weer verwarring in Brussel. Ik respecteer uw rode kaart, maar daarmee ben ik niet gedwongen om dan een gele kaart te trekken en me daarmee tevreden te stellen. Wat dat betreft zou ik zeggen dat we moeten proberen te zoeken naar een formulering die dat in Brussel duidelijk maakt, zodat men niet denkt: o jee, daar heb je Nederland weer als einzelgänger.

De heer Van Ballekom (VVD): Even om alle misverstand te vermijden: ik ben helemaal niet boos op de Europese Commissie. Ik vraag gewoon een andere onderbouwing waarom zij gekozen heeft wat zij gekozen heeft, een full stop. De Minister is weliswaar niet met de inhoud van de brief bekend, maar ik vind het voorliggende voorstel in de conceptbrief van de Kamer aan Commissievoorzitter Von der Leyen een perfect gebalanceerd en afgewogen geheel. Wij willen een antwoord krijgen op die procedurele vragen. In die brief wordt ook helemaal geen enkele uitspraak over de maatregelen gedaan, in positieve noch in negatieve zin. Die maatregelen kennen we nog niet eens en zijn nog niet eens behandeld in de Tweede Kamer. Dat laten we voor een ander tijdstip. Die brief mag wat mij betreft ongewijzigd worden vastgesteld. Ik ben eerder nieuwsgierig dan boos. Ik ben helemaal niet boos. U moet mij eens boos treffen!

De heer Atsma (CDA): Voorzitter, ik sluit me daarbij aan. Ik zou vanmiddag graag die duidelijkheid willen hebben over de inhoud van de brief. Het is een neutraal geformuleerde brief, waar niemand zich aan kan storen. Deze gaat vooral op de procedures in. De CDA-fractie heeft ook wel een aantal aanvullende opmerkingen als die zouden moeten worden gemaakt. Maar daar gaat het nu niet om. Wij zijn erg teleurgesteld over de houding van de Commissaris dat er nu niet een mogelijkheid was om de datum van 5 mei even te verplaatsen. Mind you, wij hebben echt gevraagd – dat zeg ik toch ook maar even in de richting van de Minister – of de uitspraak over subsidiariteit een of twee weken later uit Nederland zou kunnen komen. Dat kon niet. Wij hebben goede redenen aangevoerd: corona et cetera. Maar dat kon niet. Wij hebben toen gemeld dat het gevoelen van een meerderheid mogelijk zou zijn dat door die problemen de subsidiariteitsvraag ter discussie gesteld zou worden. Dat is nu gebeurd en daar zitten we mogelijk nog middenin. Maar de datum van 5 mei is, zoals mevrouw Faber al aangaf, gepasseerd. Dat is jammer, maar het is een gegeven. Ik vind dat we nu wel de duidelijkheid over de inhoud van de brief kunnen geven. De CDA-fractie sluit zich, net als de heer Van Ballekom, graag aan bij de inhoud van het voorstel dat nu op tafel ligt. Wat ons betreft hoeft er geen letter meer bij.

De heer Vendrik (GroenLinks): Voorzitter. Ik zit nu een jaar hier in deze zaal. Dit is de allereerste keer dat de senaat zo ten strijde trekt om nee te zeggen tegen Brussel. Dat komt dus niet elke dag voor. Dat is geen kwestie van nieuwsgierigheid. We zijn elke dag allemaal nieuwsgierig. Als je onduidelijkheden ziet, stel je vragen. Dat doen we elke dag. Maar hier gebeurt iets anders. Hier wordt een duidelijk signaal gegeven door een meerderheid in deze senaat richting Brussel: dit willen wij niet. Dat gebeurt op een zeer aangelegen punt. Dat is voor mij ook de belangrijkste reden om de Minister om zijn opinie te vragen. Dit kabinet stelt hier groot belang in en verwacht op dit punt veel van Brussel, en terecht. Dan is de simpele vraag aan de Minister: als je precies op dit onderdeel voor deze procedure kiest, wat zeer uitzonderlijk is, gaat dat dan helpen? Krijgt Nederland zo beter voor elkaar wat we uiteindelijk van Brussel willen op het terrein van klimaat? Helpt dit of doet dit af aan de positie van Nederland?

De voorzitter: De heer Otten.

De heer Otten (GO): Dank, voorzitter. Om de voetbalvergelijking maar even vol te houden: we hebben het over gele kaarten en rode kaarten, maar de meeste wedstrijden, voor zover die al gespeeld worden, worden tegenwoordig zonder publiek gespeeld. Ik heb bij deze hele gelekaartprocedure toch vooral de indruk dat VVD en CDA rijkelijk laat, met de verkiezingen in aantocht, opeens voor het publiek een klimaatsceptische gele kaart willen uitdelen. Uiteraard steunen we dat van harte. Wat ons betreft mag het ook een oranje of een rode kaart zijn. Maar het is toch ook wel een beetje een actie voor de bühne. Ik begrijp sommige tegenstanders dus ook wel. Maar we hebben natuurlijk het volledige recht om dit te doen. Ik sluit me dus helemaal aan bij mevrouw Gerkens en ook helemaal bij mevrouw Faber, maar dit wil ik toch wel even gezegd hebben. Ik denk dat we dit steunen en we moeten dit ook doen, maar ik vind het rijkelijk laat. Ik hoop dat dit bij deze coalitiepartijen, ook gezien de huidige economische crisis, een blijvertje is en dat het geen eenmalige actie is. Ik bespeur bij een aantal regeringspartijen een sceptische houding ten aanzien van de veel te dure klimaatmaatregelen. Ik hoop dat de heer Atsma en de heer Van Ballekom dit vol blijven houden.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter: Mevrouw Gerkens.

Mevrouw Gerkens (SP): Ik vrees dat de heer Otten dezelfde fout begaat als de oppositie, om het maar even zo te zeggen. Het gaat hier namelijk niet over de inhoud van deze wet. Het gaat over de bevoegdheden die Europa met deze wet naar zich toe trekt. Op dat precieze, enkele punt maakt mijn fractie bezwaar en maken ook VVD, CDA en de andere partijen aan mijn rechterzijde bezwaar. Het is essentieel om dat hier te benadrukken, want over de inhoud van die wet gaan wij nog spreken. Daar gaan we ook veel over spreken. Daar heb ik ook wel wat dingen over te zeggen, maar die zullen anders zijn dan u ze interpreteert en ik vrees dat ook de andere partijen die wellicht wat anders interpreteren. Ik denk dus dat u zichzelf te veel rijk rekent.

Tegen de heer Vendrik zou ik willen zeggen: u zit hier een jaar in deze Kamer, maar ik heb wel eerder meegemaakt dat we hier over subsidiariteit hebben gesproken. Dus het gebeurt niet heel vaak, maar zo exceptioneel is het ook niet. Het is een middel dat we hebben. Het is een van de weinige middelen die we hebben. Ik ben blij dat we het kunnen inzetten op de momenten dat we het inzetten. De ene keer winnen we «m, de andere keer verliezen we «m. Zo zit het spel in elkaar.

De voorzitter: De heer Pijlman.

De heer Pijlman (D66): Voorzitter, nogmaals: de Kamer heeft het volste recht om een brief te schrijven. Daar wil ik niks aan afdoen. Voor mij hoeft dat niet. Nogmaals, ik vind het een overbodige actie. Maar als we het dan doen, wil ik wel de Minister aanhalen: is het dan verstandig om het woord «subsidiariteit» te gebruiken of kunnen we ook een aantal vragen stellen, zoals Van Ballekom die heeft verwoord? Dan zou dat laatste mijn voorkeur hebben.

De voorzitter: Mevrouw Faber.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV): Dank u, voorzitter. Ik vrees toch dat we er op deze manier niet uit gaan komen, want er worden elke keer nieuwe argumenten op tafel gelegd. Ik ben misschien een beetje kort door de bocht, maar dat is soms ook weleens makkelijk. Er is een brief en er is een meerderheid om die brief in te sturen. Mijn voorstel is dus: laten we die brief gewoon insturen. Als er partijen zijn die zich daarin niet kunnen vinden, laat ze dat dan maar aangeven. Maar laten we nou alsjeblieft die brief gaan versturen, want we gaan hier op deze manier gewoon niet uit komen, denk ik.

Dank u.

De voorzitter: De heer Van der Linden.

De heer Van der Linden (FvD): Dank u, voorzitter. Ik ben blij met de bevestiging van de Minister dat de Kamer zelf gaat over de brieven die zij stuurt. Ik moest wel een beetje glimlachen om het commentaar van de heer Crone van de Partij van de Arbeid, die zei: «Wat nou als het volk, de volksvertegenwoordiging hier, besluit om die brief te sturen? Dan komt de Minister aan bij zijn collega's in de EU en zeggen zij tegen hem: uw volk heeft een brief geschreven; hoe zit dat?» Dat is een wat regenteske reflex, die ik daar bij de Partij van de Arbeid constateer. Wij kiezen dan voor het volk en de volksvertegenwoordiging en ik denk dat de Minister dat ook prima kan doen.

Klimaatbeleid staat inhoudelijk buiten deze brief. Dat is ook duidelijk gebleken. De suggestie om dat er dan toch op een positieve manier in te fietsen, kan natuurlijk niet op onze bijval rekenen als we dat wat neutraler willen formuleren. Over het klimaatbeleid gaan we nog veel in debat. Graag zelf. Het is een beladen onderwerp. Ons standpunt mag duidelijk zijn. En wij kunnen instemmen met deze brief.

De voorzitter: De heer Crone.

De heer Crone (PvdA): Voorzitter, uiteraard ben ik er juist hartstikke voor dat we namens het volk spreken. Daarom ben ik blij dat uit alle enquêtes blijkt dat de Nederlandse bevolking zich buitengewoon veel zorgen maakt over de klimaatontwikkeling en dat het kabinet daarin een voorlopersrol wil spelen en zelfs de doelstellingen voor 2030 wil verhogen. Dus als iemand op dit onderwerp namens het volk spreekt, is dat helaas niet uw partij. Ik vind dat jammer, want dan zou u misschien ook een beter standpunt innemen. Het is natuurlijk wel duidelijk dat we nu echt met een wereldgroot probleem zitten, dus laten we hier alsjeblieft geen grapjes over maken en laten we omgekeerd in Brussel niet de indruk wekken dat de Eerste Kamer roept dat zij ertegen is. Dat zeg ik omdat ik dat ei even kwijt wil tegenover u.

De heer Van Ballekom zegt: we zeggen hier helemaal niet wat we vinden, maar de Commissie moet het nog eens uitleggen. Maar dat is niet waar. Daarom is het precies zo belangrijk wat de Minister zegt: wat schrijven wij op? Schrijven wij op dat we vragen hebben, zoals de heer Pijlman suggereert? Prima. Zeggen wij: nee, dit is in strijd met de wet en we zijn ertegen? Dat is iets heel anders. Ten tweede herhaal ik mijn eerste vraag van zojuist. Wat is het beeld in Brussel? Dat hangt, zoals de Minister zegt, af van de precieze formulering. Als wij een gele kaart trekken, weet iedereen wat dat betekent, in voetbaltermen. Daarom zijn die woorden ook zo ingevoerd, «gele kaart» en «rode kaart». Als Nederland een gele kaart trekt, waarschuwt Nederland Europa voor de laatste keer, en als ze het nog één keer doen, krijgen ze een rode kaart. Dat is gewoon volkstaal. Als wij een gele kaart trekken op het punt van klimaat, weten de mensen hierbuiten heel goed dat we eigenlijk klimaat niet willen. Dat gun ik u, meneer Van der Linden, want u bent daar consistent in en de PVV ook, maar ik spreek de meerderheid hierop aan.

Mevrouw Gerkens maakt op dit onderdeel terecht een onderscheid tussen de procedure en de inhoud, maar dat doet de Minister ook. Maar die procedure zit in een context. Daar gaat het mij om. Ik wil best meedoen. Ik wil best een gele kaart geven, want ik zit ook niet op deze bevoegdheid van Brussel te wachten. En ze willen het zelf inmiddels ook niet meer. Wat dat betreft is het twisten om des keizers baard. Maar ik wil niet in het vaarwater komen – en zo staat het in deze brief – alsof die hele wet niet deugt. Laten we die brief dan op dat punt verduidelijken. Dat moet de SP toch ook aanspreken.

De voorzitter: Mevrouw Teunissen.

Mevrouw Teunissen (PvdD): Voorzitter. De Partij voor de Dieren steunt het verzoek. Ik sluit me grotendeels aan bij de woorden van mevrouw Gerkens. Het gaat hier om een overdracht van bevoegdheden. Mijn fractie wil toch ook echt de vinger aan de pols houden in 2030 en 2050. Wij vinden dat er te weinig zicht is op hoe dat gaat verlopen. Wij willen dat in ieder geval ook onder onze nationale bevoegdheden houden. Vandaar ook steun voor het voorstel. Ook ik sta ervoor open om het op enige punten aan te passen als meerdere fracties zich daarin kunnen vinden.

De voorzitter: De Minister.

De heer Crone (PvdA): Voorzitter, excuus. Mijn vraag was heel specifiek aan de heer Van Ballekom gericht. Hij zegt: dit zijn vragen. Nee, er staat in ons concept: dit is strijdig met de beginselen van subsidiariteit en evenredigheid. Er staat niet «is dit strijdig?» of «wij denken daar toevallig misschien aan». Nee, dit is een oordeel. Het woord «oordeel» wordt zelfs gebruikt. Wij komen dus met een conclusie voordat wij informatie hebben. Dat gaat echt verder dan de heer Van Ballekom hier nu mondeling zegt.

De voorzitter: Minister, er zijn nog enkele vragen aan u gesteld. Wellicht kunt u die nu beantwoorden.

Minister Wiebes: Ja. Met de briefschrijverij ga ik mij niet bemoeien.

Ik heb één vraag genoteerd, die van de heer Vendrik. De heer Vendrik vroeg mij: is het nuttig? Met excuses, maar dat ga ik dan ook enigszins technocratisch benaderen. Er kunnen twee redenen zijn om iets op dit front te doen. De eerste reden is dat je een politiek signaal wilt afgeven, want het volk vertegenwoordigen gaat over meer dan alleen stemmen. Maar de vraag of dat politieke signaal moet worden afgegeven, is een vraag die u alleen zelf kunt beantwoorden.

De andere afweging is een meer praktische: leidt deze gele kaart tot een andere uitkomst? Het antwoord valt uiteen in twee deelvragen. Ten eerste: is er een gele kaart nodig om dit proces nog te beïnvloeden? En ten tweede, als dat vanuit Nederland wordt gedaan: is een gelekaartprocedure in Europa haalbaar, is het waarschijnlijk? Mijn inschatting is daarin twee keer dat dat niet zo is. Ik denk dat er voldoende landen maar ook parlementen tegen deze gedelegeerde handeling zijn en ik denk dat het niet erg kansrijk is dat een derde van de parlementen dit daadwerkelijk op deze manier gaat uitspreken. Maar het is toch echt aan de fracties in deze Kamer hoe ze die afweging maken.

De voorzitter: Dank u wel. Ik kijk even rond of er nog verdere vragen aan de Minister zijn. Nee? Dan dank ik u zeer voor de beantwoording van de vragen.

Sluiting 17.41 uur.

---

1 Zie dossier E200007 op www.Europapoort.nl.

2 Samenstelling:

Koffeman (PvdD), Faber-van de Klashorst (PVV), Van Strien (PVV), Gerkens (SP), Atsma (CDA), N.J.J. van Kesteren (CDA) (voorzitter), Pijlman (D66), Schalk (SGP), Klip-Martin (VVD), Van Rooijen (50PLUS), Van Ballekom (VVD), De Blécourt-Wouterse (VVD), Crone (PvdA), Dessing (FVD), Gerbrandy (OSF), Van Gurp (GL), Huizinga-Heringa (CU), Kluit (GL), van der Linden (FVD) (ondervoorzitter), Meijer (VVD), Otten (Fractie-Otten), Van Pareren (FVD), Prins-Modderaar (CDA), Recourt (PvdA), Vendrik (GL), Van der Voort (D66)