35 334 Problematiek rondom stikstof en PFAS

Nr. 78 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 15 april 2020

De vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat heeft op 19 februari 2020 overleg gevoerd met mevrouw Van Veldhoven-van der Meer, Minister voor Milieu en Wonen, over:

• de brief van de Minister voor Milieu en Wonen d.d. 1 december 2019 inzake geactualiseerde tijdelijke handelingskader PFAS (Kamerstuk 35 334, nr. 20);

• de brief van de Minister voor Milieu en Wonen d.d. 29 november 2019 inzake aanpassing tijdelijk handelingskader PFAS (Kamerstuk 35 334, nr. 19);

• de brief van de Minister voor Milieu en Wonen d.d. 17 december 2019 inzake besluit tot wijziging van het Besluit bodemkwaliteit in verband met de versnelling van de totstandkomingsprocedure voor het vaststellen van gebiedsspecifiek beleid voor PFAS (Kamerstuk 35 334, nr. 24);

• de brief van de Minister voor Milieu en Wonen d.d. 3 februari 2020 inzake beantwoording vragen commissie over de aanpassing tijdelijk handelingskader PFAS (Kamerstuk 35 334, nr. 43);

• de brief van de Minister voor Milieu en Wonen d.d. 13 februari 2020 inzake voortgang van de aanpak van PFAS in de bodem (grond en baggerspecie) (Kamerstuk 35 334, nr. 46).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Agnes Mulder

De griffier van de commissie, Israel

Voorzitter: Agnes Mulder

Griffier: Schuurkamp

Aanwezig zijn tien leden der Kamer, te weten: Van Aalst, Van Eijs, Van Esch, Van Haga, Kröger, Laçin, Von Martels, Moorlag, Agnes Mulder en Ziengs,

en mevrouw Van Veldhoven-van der Meer, Minister voor Milieu en Wonen.

Aanvang 13.00 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag. We hebben vandaag een algemeen overleg over het onderwerp pfas. Hartelijk welkom aan de Minister en haar medewerkers, die misschien ook nog wel op een andere plek meekijken en meedenken. Ook hartelijk welkom aan onze collega's hier. De heer Van Haga is geen vast lid van de commissie, dus ik vraag even aan de andere leden of zij het oké vinden dat de heer Van Haga vandaag een bijdrage gaat leveren. Het lijkt me geen probleem, maar formeel moet ik het even vaststellen.

Dan gaan we beginnen. U mag allemaal vier vragen stellen. We moeten wel om 16.00 uur klaar zijn. Dat is misschien een beetje krap voor dit debat, maar de Minister heeft hierna plenair nog een debat. Als eerste geef ik het woord aan de heer Van Aalst.

De heer Van Aalst (PVV):

Voorzitter. Hoe meer zielen aan de rechterkant, hoe meer vreugd, denk ik dan maar.

Voorzitter. Wij hadden verwacht dat de Minister onderhand wel excuses had gemaakt, maar toen de PVV op 13 februari de krant opensloeg, werden wij geconfronteerd met de kop: Nog steeds ellende rond pfas en geen excuses van de Minister. Hoe bestaat het dat de Minister, die er met haar tijdelijke handelingskader zelf voor heeft gezorgd dat de pfas-crisis is ontstaan, het nog steeds vertikt om excuses te maken? Door zelf de pfas-norm op 0,1 te zetten en daarna halfslachtig te verhogen naar 0,8 heeft Minister van Veldhoven ons land in de chaos gestort. De PVV vindt dat excuses maken dan wel het aller-, allerminste is wat zij hier vandaag kan doen.

Voorzitter. Excuses aan al die transportondernemers, die elke dag in onzekerheid zitten, want 60% van de bedrijven die hebben meegewerkt aan een groot onderzoek van Transport en Logistiek Nederland zeggen schade te lijden dankzij deze Minister. Het is zelfs zo erg dat een kwart van deze ondernemers verwacht de bedrijfsactiviteiten geheel of gedeeltelijk te moeten beëindigen als deze Minister haar beleid niet verandert.

Voorzitter. Excuses aan al die hardwerkende Nederlanders die dankzij het beleid van deze Minister nu werkloos thuiszitten. Want ook Transport en Logistiek Nederland stelt dat al in 15% van de bedrijven werknemers deels of geheel werkloos zijn geworden. Dit dreigt zelfs op te gaan lopen naar een of de vijf werknemers. Voorzitter, het is een grove schande dat toen de PVV hier eerder deze maand naar vroeg in schriftelijke vragen, de Minister geen idee had hoeveel ontslagen er door de invoering van het tijdelijk handelingskader van pfas waren gevallen.

Voorzitter. Excuses voor de enorme onduidelijkheid die onze ondernemers hebben over de nabije toekomst. De Minister slaagt er namelijk maar niet in om helder te krijgen wanneer de stilliggende projecten weer op gang gaan komen, waarom de besluitvorming zo lang moet duren of welke grensnormen nu leidend zijn. Onze ondernemers zien geen licht aan het einde van de tunnel en 40% geeft aan, niet te kunnen overzien wat de gevolgen zullen zijn voor het voortbestaan van hun bedrijf. De helft daarvan vreest zelfs de bedrijfsactiviteiten te moeten gaan beëindigen. Het is te triest voor woorden.

Voorzitter. De PVV wil van deze faalminister dan ook dat zij excuses maakt aan onze baggeraars, die onze vaarwegen begaanbaar houden. Ook zij zakken steeds verder weg in het pfas-moeras, dat maar niet wordt drooggelegd. Zo laat baggerbedrijf Van den Herik weten al 10 miljoen euro verlies te hebben geleden dankzij deze Minister. Bij twaalf projecten moet hij al maanden werkeloos toekijken, terwijl zijn omzet hem door de vingers glipt. Dat de Minister met haar paniekvoetbal nu de wedstrijd gered zou hebben, noemt hij dan ook een fabeltje, want zij komen bij die projecten nog steeds niet van de wal af.

Voorzitter. Excuses aan de directeur van dit baggerbedrijf, die 250 mensen in dienst heeft en liever inteert op zijn eigen vermogen dan dat hij deze mensen de laan uitstuurt. Deze ondernemer heeft meer fatsoen in zijn kleine teen dan deze Minister, die de oorzaak van de crisis is, in haar hele donder. Excuses aan al die gemeenten die met de handen in het haar zitten vanwege de vele stilliggende projecten. In een recente enquête van de VNG zegt meer dan 33% van de Nederlandse gemeentes nu nog steeds problemen met het grondverzet te hebben. Hoezo heeft deze Minister van werkloosheid de boel rechtgetrokken? Het is nog steeds een grote puinhoop.

Voorzitter. Excuses aan onze kanjers in de bouw, die genadeloos gesloopt worden door deze afbraakminister. Bijna 70% van de infrastructurele projecten zit dik in de problemen dankzij de pfas-maatregelen en het is na het tijdelijke handelingskader niet beter geworden. Hogere kosten die niet te verhalen zijn op de opdrachtgever, extra moeilijkheden omtrent de grondafvoer, negatieve gevolgen voor de bedrijfsvoering, minder opdrachten en zeker 44 projecten die niet opgeleverd kunnen worden. Deze Minister helpt deze ondernemers om zeep.

De voorzitter:

Dat leidt tot een vraag van mevrouw Kröger. Wilt u het allemaal kort houden? We zijn met veel woordvoerders, dus een korte vraag en niet een hele inleiding.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

De PVV richt haar pijlen op de Minister. Mijn vraag is eigenlijk: zouden we niet ook echt moeten kijken naar de verantwoordelijkheid van het bedrijf? We worden geconfronteerd met een gigantisch probleem, pfas-vervuiling in heel Nederland. Is de heer Van Aalst het met mij eens dat wij als rijksoverheid kosten moeten proberen te verhalen op het bedrijf?

De heer Van Aalst (PVV):

Als je vaststelt dat pfas op een bepaald moment een gevaar zou kunnen zijn voor de volksgezondheid, dan ga je in gesprek. Op onze vraag aan de Minister – goh, is onze volksgezondheid in het geding geweest? – was het antwoord: nee, dat is niet het geval. Op de vraag: bent u in gesprek geweest met de sector, zei ze ja. Wij hebben de sector hier gesproken, uitvoerig, in een hoorzitting. Die zijn er heel duidelijk in: er is nooit met hen gesproken. Van de ene op de andere dag zijn zij geconfronteerd met de norm, die de boel op slot heeft gezet. Dus ja, ik vind het niet gek dat wij vandaag onze pijlen richten op deze Minister, die alles naar de knoppen heeft geholpen.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Het blijft toch een moeilijk gesprek zo, als de heer Van Aalst weigert te erkennen dat deze zeer zorgwerkende stoffen niet voor niets zeer zorgwekkend zijn en dat er legio onderzoek is. Pfoa is inmiddels op grond van het Verdrag van Stockholm verboden. Dat is een zeer zorgwekkende stof. Dus als er nu gigantische kosten worden gemaakt, zoals de heer Van Aalst schetst, moeten we dan niet juridische stappen ondernemen tegen een bedrijf dat decennialang al wist hoe schadelijk het was en toch de boel is blijven produceren en lozen?

De heer Van Aalst (PVV):

Ik weet wel dat mevrouw van GroenLinks waarschijnlijk weer duidt op Chemours. Inderdaad, er zijn allerlei vergunningen; daar kun je van alles van vinden. Daar kunnen we ook over discussiëren en dat hebben we al heel vaak met elkaar gedaan. Dan worden we het ook vaak niet eens. Maar wat we nu constateren en wat vandaag voorligt, is het grote probleem dat bedrijven nu naar de knoppen gaan omdat deze Minister ze keihard gepakt heeft door die norm zó te stellen dat die voor helemaal niemand meer werkbaar is. Een standaard hoeveelheid in het bloed van een mens is al hoger dan wat nu als norm gesteld wordt. Dat is totaal onwerkbaar en het helpt bedrijven naar de kloten. Laten we nu zorgen dat we dat eerst gaan oplossen, in plaats van een discussie die we al jaren voeren en waar we ook niet verder mee komen. Dat doen we op een ander moment; dat lijkt me een goed idee.

De heer Van Haga (Van Haga):

De heer Van Aalst vraagt eigenlijk twee dingen: excuses en schade. Excuses zijn denk ik aan de Minister. Maar ik ben wel benieuwd hoe de heer Van Aalst de schadeafhandeling voor zich ziet.

De heer Van Aalst (PVV):

Daar ben ik ook heel benieuwd naar. Het is goed dat de heer Van Haga mij dat in deze interruptie vraagt, want in mijn vier minuten kom ik daar waarschijnlijk niet helemaal aan toe. Ik lees inderdaad nu terug in de brief van de Minister dat we wel wat kredietmogelijkheden hebben. Ik vind het echt grof en grof schandalig om hier met een kredietregeling te komen. Je moet potverdorie je eigen rotzooi opruimen en zorgen dat die mensen gecompenseerd worden voor de ellende die je ze hebt aangedaan. Ik hoop dat dat een duidelijk antwoord is aan de heer Van Haga.

De heer Van Haga (Van Haga):

Ja, dat was heel duidelijk. Dank u.

De voorzitter:

U ook bedankt. Dan heeft de heer Van Aalst nog exact achttien seconden.

De heer Van Aalst (PVV):

Voorzitter. Dat gaat denk ik lukken voor mijn laatste alinea. Excuses voor al die bangmakerij dat pfas zo enorm schadelijk zou zijn en een 0,1-norm zou moeten hebben. Als antwoord op de vraag van de PVV of de volksgezondheid – ik zei het net al – op enig ander moment in gevaar is geweest, door toedoen van de aanwezigheid van pfas in de grond, zei de Minister in haar brief eerder deze maand dat dat nooit, maar dan ook nooit het geval is geweest. De Minister biechtte zelfs op dat ook als de pfas-norm uit het tijdelijk handelingskader wordt overschreden, er niet per definitie risico's voor de gezondheidszorg zijn. Hier werd dus het hele land voor platgelegd. Het is onderbuikpolitiek van de bovenste plank.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee komt u aan het eind van uw betoog.

De heer Van Aalst (PVV):

Mijn laatste zin. Voor dit alles wil de PVV op zijn minst...

De voorzitter:

Nee, u heeft u laatste zin al uitgesproken. Het woord is aan mevrouw Kröger van GroenLinks, want u bent echt al fors over de vier minuten heen. Ik had u nog zo gewaarschuwd!

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Voorzitter. Giftige stoffen die nooit meer afbreken, die overal op de planeet worden aangetroffen in mensen en dieren. Forever chemicals, die we nooit meer kwijtraken. In die nachtmerrie – dat noem ik het – zijn we met pfas beland. Voor GroenLinks is de grootste prioriteit in dit hele debat dat we stoppen met de productie van dit soort toxische, persistente, bioaccumulerende stoffen.

Dat moet de inzet zijn. Ik hoor graag van de Minister dat zij dit met ons eens is. De Minister schrijft dat zij inzet op bronbeleid. Daar hebben wij natuurlijk ook in een aantal moties toe opgeroepen. Ze zet hoog in, met een Europees restrictievoorstel voor alle pfas-stoffen. Dat is goed, maar wat doen we in de tussentijd in Nederland om pfas uit te faseren? Want Nederland is dankzij de fabriek van Chemours het epicentrum van de Europese pfas-vervuiling. Dat is de realiteit en aan een lang en taai proces voor Europese regulering hebben de mensen die nu bezorgd zijn over groenten uit eigen tuin of het drinken van kraanwater weinig.

Wanneer heeft de Minister zicht op de belangrijkste blootstellingsbronnen? En welke stappen gaan we, net als Denemarken en Frankrijk, zetten om het gebruik van deze stoffen terug te dringen? In kleding, voedsel, verpakkingen en allerlei andere toepassingen, want dat kunnen we gewoon nationaal doen.

En hoe zit het met de controle op de import van producten uit China waarin pfoa, wat inmiddels dus verboden is, nog steeds wordt toegepast? Chemours is inmiddels alweer aan het procederen tegen de aangescherpte vergunning. Schaamteloos, want zo rekken ze het weer een paar jaar en ondertussen mogen ze blijven uitstoten. Wat heeft de provincie Zuid-Holland nodig van ons, van het Rijk, om versneld een nieuwe vergunning af te dwingen? Want het bestaat niet dat de lozingen en de uitstoot gewoon doorgaan, terwijl heel Nederland de schade van pfas-vervuiling ondervindt. En hoe zit het nu met de actualisatie van vergunningen voor emissies naar het water?

De heer Van Aalst (PVV):

Ik hoorde mevrouw Kröger van GroenLinks iets zeggen over de moestuinen, het drinkwater en de onrust die er is. Kan mevrouw Kröger mij vertellen op welk moment het mogelijk is geweest dat iemand ook maar op een of andere manier besmet heeft kunnen raken of dat de volksgezondheid in het geding was?

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Volgens mij zijn er sinds 2017 twee of drie onderzoeken geweest van het RIVM over verhoogde concentraties van verschillende stoffen in het drinkwater. Er is aangeraden om in bepaalde wijken en gebieden rond Chemours niet langer groente uit eigen tuin te eten. Vanuit het drinkwaterbedrijf is het risico geschetst van stoffen in het drinkwater die het bedrijf er niet meer uit kan halen. Het is belangrijk dat de heer Van Aalst zich nogmaals realiseert wat de woorden «persistent» en «bioaccumulatie» betekenen. Dat betekent namelijk dat het opbouwt, dat het steeds meer wordt. Elke dag die wij Chemours toestaan om te lozen, bouwt het op in ons ecosysteem.

De heer Van Aalst (PVV):

Ik heb vandaag niet genoeg aan het aantal interrupties om het debat over Chemours over te doen, maar ik stelde een hele simpele vraag: is de volksgezondheid nu wel of niet in gevaar geweest of staat de mevrouw van GroenLinks hier gewoon weer paniek te zaaien om niets?

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik hoop dat de heer Van Aalst ook de wetenschappelijke discussie tussen EFSA en een aantal wetenschappers volgt. De EFSA stelt een twaalf keer hogere blootstellingsnorm voor dan we op dit moment in Nederland hebben. Dat is op basis van uitgebreid wetenschappelijk onderzoek, bijvoorbeeld naar verschillende vormen van kanker die kunnen optreden bij pfoa. Uit Deens onderzoek blijkt dat inentingen minder goed werken. De vraag is niet of op dit moment in Nederland de volksgezondheid acuut in gevaar is. De vraag is hoe wij een groot risico voor de volksgezondheid kunnen voorkomen.

De voorzitter:

Daarmee vervolgt mevrouw Kröger haar betoog.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Dordrecht, Sliedrecht en Papendrecht hebben besloten om Chemours aansprakelijk te stellen. DuPont, de voorganger van Chemours, wist al decennia dat het echt helemaal mis was met pfoa. Overheden zijn misleid en vergunningen zijn afgegeven. En nu zitten we met de schade. De kosten voor al het onderzoek, de sanering van de bodem, mogelijke gezondheidsschade en alle problemen met de bouw, moeten we die nu echt als gemeenschap gaan betalen? Ik hoop dat het de Minister nu duidelijk is dat de pfas-vervuiling in het geheel geen lokaal probleem is en dat zij nu ook de mogelijkheden van een schadeclaim bij Chemours wil onderzoeken. Kan zij de landsadvocaat hiertoe opdracht geven? Wat ons betreft moet de vervuiler betalen.

De Minister geeft in de stukken aan dat er meerdere gemeenten zijn met sterk verhoogde concentraties pfas in de grond. Gaat het hierbij om concentraties vergelijkbaar met die in de omgeving van Chemours? Om hoeveel gemeenten gaat het? Levert dit ook risico's op voor werknemers, bijvoorbeeld bij bouwwerkzaamheden? Zouden we bloedtesten moeten doen, net zoals we bij Chemours hebben gedaan? Wanneer komt er eindelijk duidelijkheid over de nieuwe, veel strengere blootstellingsnormen van pfoa en GenX? Kan de Minister om ons drinkwater te beschermen garanderen dat alle waterwingebieden beschermd zijn tegen de inzet van met pfas vervuilde grond?

Tot slot nog een vraag over afvalstromen. Het grootste deel van de pfas verlaat de poort van Chemours als afvalstof. Naar ik meen gaat het om 95%. De ILT gaf eerder aan dat er echt onvoldoende toezicht is op de afvalstromen en de aanwezigheid van GenX en pfoa daarin. Dat hoeft pas gemeld te worden bij een factor een miljard keer hoger dan de huidige normen voor de bodem. Welke stappen zijn door de ILT gezet om de afvalstroom onder controle te krijgen? De Minister schrijft dat de taskforce pfas nu kijkt naar concrete oplossingen voor lozingen van pfas-houdend afvalwater. Waar doelt zij dan precies op? Is het mogelijk om een minimalisatieverplichting van ZZS in de afvalstoffen wettelijk vast te leggen?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

U ook dank, echt strak op de tijd. Maar er is nog wel een interruptie van de heer Van Haga.

De heer Van Haga (Van Haga):

Mevrouw Kröger vraagt aan de Minister hoe het zit met de import van onder andere pfoa uit China. In China gaat heel veel mis: naast staatssteun en problematische arbeidsomstandigheden, levert het land nepproducten, kankerverwekkende barbies, exploderende kabels en ga zo maar door. Dat is allemaal heel vervelend. We hebben daar in de loop der tijd allerlei strategieën over geschreven, maar er gebeurt helemaal niks. Hoe gaat GroenLinks dit oplossen?

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik hoop dat de Minister heel snel komt met de resultaten van het onderzoek naar de blootstellingsbronnen: wat zijn de voornaamste bronnen van die pfas-vervuiling in de bodem als je nu in Nederland kijkt? Zijn het de verschillende afvalverwerkingsinstallaties? Er is sprake van dat het in pesticiden zou zitten. Ook gaat het om de afvalstromen van Chemours. En vanwege het feit dat in China pfoa nog steeds gewoon toegepast wordt op grote schaal, is het wel degelijk mogelijk dat via de import van producten pfoa ook nog steeds ons land binnenkomt. We hebben daar wet- en regelgeving voor, de ILT zou daarop toe moeten zien en wij willen dat er dan ook ingegrepen wordt.

De voorzitter:

Meneer Van Haga, vervolgvraag.

De heer Van Haga (Van Haga):

Ik begrijp dat er allerlei onderzoeken naar komen. Het grote probleem is alleen: bij onze Douane komt er een container aan met 2.000 producten, maar die wordt op dit moment niet gecontroleerd en dus komt het gewoon binnen. Meer regelgeving gaat dus echt niet helpen daartegen, want die regels zijn er al, we moeten ze alleen handhaven. Dus is mevrouw Kröger van GroenLinks het dan met mij eens dat we bijvoorbeeld iets aan onze douanecapaciteit moeten doen om meer controles te kunnen uitvoeren?

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

De heer Van Haga is nieuw in deze commissie. Anders zou hij hebben geweten dat wij, samen met bijvoorbeeld de SP, ons al heel lang – zo lang als ik in deze Kamer zit – inzetten voor veel meer capaciteit voor de inspectie. Het gaat daarbij niet zozeer om de Douane maar echt de ILT, de Inspectie Leefomgeving en Transport, die daartoe veel meer capaciteit zou moeten hebben. Hun takenpakket is gigantisch: er komt alleen maar meer bij. Dit is wat mij betreft een onderwerp waar we capaciteit voor moeten hebben.

De voorzitter:

Daarmee komen we aan de termijn van de heer Ziengs van de VVD.

De heer Ziengs (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik zal proberen het tempo erin te houden. De brief van de Minister van 13 februari schetst wel een heel erg rooskleurig beeld. Dat herkent mijn fractie eigenlijk niet, want ondernemers in de diverse branches staat het water inmiddels echt tot aan de lippen. Want hoe kan het nou zijn dat de signalen die vanuit de diverse branches en zelfs vanuit de VNG komen, zo positief worden beschreven? Als zelfs een derde van de gemeentes problemen ervaart, dan schrijft de Minister dat «twee derde van de gemeentes geen problemen ervaart». Is het glas dan halfvol of is het nou halfleeg? Ik som zo maar even een aantal zaken op die ik opdeed tijdens mijn werkbezoeken aan bedrijven en gesprekken met ondernemers en branches. Want het kan niet zo zijn dat we een nieuwe recessie ingerommeld worden door maar af te wachten en te blijven overleggen. Het is gewoon tijd voor daadkracht, zo zeg ik tegen de Minister.

Ik noem even een aantal punten op waar ik tegen aanliep. De afvoer van grond blijft gewoon een probleem. Bovengrondse storting heeft lucht gekregen door de verruiming naar 0,8 microgram. Dat gaat dan om bestaande projecten die stillagen. Andere, vooral private projecten, zijn stil komen te liggen in verband met de discussie over de extra kosten die nu in rekening worden gebracht bij afvoer van de grond. Kan de Minister met de taskforce daar hulp gaan bieden? Landdepots raken nu langzamerhand vol. Er is geen ruimte voor afzet van het ingedroogde slib, zodat er geen ruimte ontstaat voor nieuw slib. Hoe denkt de Minister dit op korte termijn op te lossen?

Er worden heel weinig aanbestedingen uitgeschreven; er zijn geen nieuwe opdrachten te verwachten. Kan de Minister druk uitoefenen op overheden om hier spoed achter te zetten? Ik kreeg net nog een signaaltje van Rijkswaterstaat dat die ook weer wat uitgesteld hebben. Ook krijg ik meldingen dat bedrijven nu al mensen moeten ontslaan. Het UWV schaart deze problematiek onder ondernemersrisico. Waar heb ik dat toch eerder gehoord? Wil de Minister dit onder de aandacht brengen van haar collega in het kabinet en zich inzetten voor een coulante houding richting deze ondernemers die in nood komen? Afzetmogelijkheden voor baggerslib zijn nagenoeg onmogelijk. Rijkswaterstaat lijkt alle capaciteit te gebruiken. Kleinere bedrijven hebben het nakijken. Hoe gaat de Minister de rijksbaggerbanken instrueren zodat ook kleinere bedrijven daar normaal terechtkunnen?

De voorzitter:

Voordat u begint met uw volgende zin, want ik zat echt even te zoeken naar een moment dat u adem nam...

De heer Ziengs (VVD):

Ja, omdat ik eigenlijk wat meer spreektijd nodig heb dan die vier minuten. Dus ik gooi «m wat in een hogere versnelling.

De heer Moorlag (PvdA):

Misschien kan meneer Ziengs iets van zijn boodschap kwijt in het antwoord op mijn vraag. Hij zegt terecht dat er zorgen zijn over de werknemers die worden getroffen. Je zal maar aan het werk zijn en meemaken dat door deze problematiek het werk wordt stilgelegd. Er zijn situaties waarin voor zo'n plotseling optredend risico een voorziening wordt getroffen. Denk bijvoorbeeld aan deeltijd-WW, waardoor werknemers, gedeeltelijk, doorbetaald krijgen. Het UWV neemt daar ook wat aansprakelijkheid in. Hoe kijkt de heer Ziengs daartegen aan?

De heer Ziengs (VVD):

Ik ben in voor iedere oplossing, omdat dit volgens mij een van de hoofdpunten van mijn verhaal is. Ik zou de Minister dan ook willen vragen om met haar collega van Sociale Zaken en Werkgelegenheid in gesprek te gaan, om in ieder geval het UWV ertoe op te roepen dat ze dit niet onder het normale ondernemersrisico scharen. Dit is namelijk geen ondernemersrisico; dit is veroorzaakt door de hele problematiek rondom pfas. Dus elke vorm van hulp die de ondernemers daar kan worden aangereikt, zal ik daar waar mogelijk proberen te ondersteunen.

De heer Moorlag (PvdA):

De heer Ziengs spreekt goede woorden. Die boodschap staat mij wel aan. Maar heel concreet: in het verleden hebben we een voorziening gehad. Bij het intreden van de economische crisis is er ook gebruikgemaakt van de faciliteit van deeltijd-WW. Durft de heer Ziengs die maatregel in zijn denken toe te laten en durft hij in zijn denken toe te laten dat hij op dat punt misschien een motie zou kunnen gaan ondersteunen?

De heer Ziengs (VVD):

In mijn eerste antwoord gaf ik al aan dat we hiervoor openstaan. Maar we hebben wel te maken met een ander ministerie waar het geregeld moet gaan worden. Ik doe die oproep, maar we moeten wel kijken naar het mogelijke. Als er andere mogelijkheden zijn, zal ik daar ook voor openstaan. Ik wacht de moties die daarover worden ingediend, af. We zullen die daarop beoordelen.

De voorzitter:

De heer Ziengs gaat verder met zijn betoog. Hij heeft nog iets minder dan twee minuten.

De heer Ziengs (VVD):

Ai! Dank u wel.

Er is onduidelijkheid over hoe er omgegaan gaat worden met nieuwe meetbare stoffen die in de toekomst wellicht als zeer zorgwekkend worden aangemerkt. Branches geven aan dat ze niet betrokken worden bij het overleg over dit punt. De Minister moet nu branches gaan betrekken bij dit overleg, zo is mijn signaal. Er is onduidelijkheid over de betrouwbaarheid van de analyses in verband met de grote verschillen. Ik lees in de brief van 13 februari dat er een ringonderzoek uitgevoerd zal worden bij meerdere laboratoria. Kennelijk is de indruk gewekt dat dit onderzoek half januari afgerond zou zijn. Hoe staat het daarmee?

Er zijn vragen van bedrijven of ze schuldig zijn aan een strafbaar feit als ze binnen hun depots bijvoorbeeld grond en afvalwater met pfas hebben, terwijl ze daar nog geen vergunning voor hebben. Kan de Minister hier duidelijkheid over verschaffen?

De norm van 0,1 microgram voor storting onder de waterlijn is onwerkbaar. Is er een overgangsregeling mogelijk, zo vraag ik de Minister. Daarbij zou de norm gelijkgetrokken moeten worden met de huidige bovengrondse norm van 0,8 microgram. Er zijn veel verschillen tussen normen in de landen om ons heen en onze normen. Trek die gelijk. Veel meer kilometers moeten er afgelegd worden omdat plassen die verondiept moeten worden, gesloten zijn. De zandwinning bij de plassen loopt gevaar. Wat er niet in mag, mag er ook niet uit. Moeten we straks zand voor infra en bouw uit de zee gaan halen? Dat is inderdaad een enorm gevaar. Men heeft angst voor de toekomst, want de hele keten komt onder druk te staan. Ik stel dan ook de vraag waarom er slechts drie locaties in onderzoek zijn. Als er straks enorme verschillen geconstateerd worden, zijn we nog geen stap verder.

Voorzitter. De nood is hoog. Met collega Von Martels heb ik een motie ingediend (28 089, nr. 161), waarin de regering opgeroepen wordt om voor de zomer de resultaten van onderzoeken die nodig zijn om gebiedsspecifiek beleid vast te stellen, bekend te maken. Gaat dat lukken, zo vraag ik de Minister.

Voorzitter. Ik gaf het al aan: het water staat veel bedrijven nu tot aan de lippen. PAS en pfas hebben het emmertje zorgen van de bedrijven volop gevuld. In de transportsector heeft 60% van de respondenten op de uitgezette enquête aangegeven schade te ondervinden. Bij 15% van de bedrijven zitten al mensen thuis. Dit loopt straks op naar een op de vijf. Gaan we hier dezelfde ellende krijgen als gedurende de recessie, toen bouwvakkers thuis kwamen te zitten en bij de opleving van de economie niet meer beschikbaar waren?

Voorzitter. Deze noodkreet komt vanuit mijn hart. Alles wijst erop dat het in de totale keten van transport, infrastructuur, bouw, bagger et cetera een enorme kink in de kabel veroorzaakt. Dit moet stoppen.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Laçin heeft een vraag en daarna mevrouw Kröger.

De heer Laçin (SP):

Ik heb geprobeerd om goed mee te luisteren, omdat de heer Ziengs erg uptempo ging. De heer Ziengs zegt dat de VVD voor die banen en die ondernemers staat en dat die snel weer aan de slag moeten kunnen. Maar wat ik heel erg mis in het verhaal van de heer Ziengs, is dat we hier een bedrijf hebben dat eigenlijk de bron is van alle ellende, namelijk Chemours. Dat hoor ik totaal niet in zijn inbreng. Ik heb ook heel veel mensen gesproken die in de bouw en het grondverzet werken.

De voorzitter:

En uw vraag is?

De heer Laçin (SP):

Zij zeggen allemaal tegen mij: het gaat er bij ons niet in dat wij thuiszitten en dat Chemours dagelijks nog uitstoot. Hoe kan de heer Ziengs hier pretenderen dat hij voor de ondernemers staat, terwijl hij niks, maar dan ook niks doet om de uitstoot van Chemours te verminderen en hij allerlei voorstellen van onder andere de SP altijd heeft weggestemd? Hoe gaat dat met elkaar samen?

De voorzitter:

Dank u wel. Dat was al bijna weer een kwart inbreng.

De heer Ziengs (VVD):

Ik begrijp dat de heer Laçin van de gelegenheid gebruikmaakt. Laten we beginnen met pfas. Pfas is natuurlijk niet alleen GenX. Dat zal de heer Laçin ook met me eens zijn. Pfas is een veel bredere groep, die uiteindelijk bestaat uit volgens mij meer dan 4.600 stoffen. Die krijgen we straks allemaal op ons bordje, zo heb ik begrepen. Als het gaat om Chemours, hebben wij heel nadrukkelijk gesteld – dat is ook in een motie benadrukt – dat er aan bronbeleid gedaan moet worden in Europa en dat we overal moeten zorgen dat we die bronnen aanpakken. Wat dat betreft zitten we wel op een gelijk spoor. De vergunningen die daar verleend zijn, zijn verleend. Daar wordt ook op getoetst. De heer Laçin doelt waarschijnlijk met name op de uitstroom van het oppervlaktewater. Daar hebben we ook een debat over gehad. Daarmee probeert men de uitstoot te verminderen. Je ziet dat daar maatregelen voor getroffen zijn. Volgens mij moeten we die lijn volgen.

De voorzitter:

Een korte vervolgvraag, meneer Laçin.

De heer Laçin (SP):

Hier hebben we gewoon de woordvoerder van Chemours zitten. Dat kan niet anders.

De voorzitter:

En uw vraag is?

De heer Laçin (SP):

De heer Ziengs zegt hier gewoon... Hij heeft één motie ingediend voor Europees bronbeleid en jarenlang elk voorstel hier weggestemd. Elk voorstel. De heer Ziengs en de VVD hebben zelfs tegen het voorstel gestemd om illegale lozingen niet te vergunnen. Hij heeft illegale lozingen mogelijk gemaakt, maar nu beweert hij hier met droge ogen dat hij voor de ondernemer opkomt. Die ondernemer...

De voorzitter:

Meneer Laçin, wat is uw vraag?

De heer Laçin (SP):

... is gebaat bij minder uitstoot en bij minder problemen. De heer Ziengs en de VVD zijn het probleem en niet de oplossing.

De voorzitter:

Ik hoor geen vraag.

De heer Ziengs (VVD):

Het is een stuk retoriek. Ik kan daar niks mee. Volgens mij zijn alle moties waar de heer Laçin op doelt, inderdaad weggestemd door een meerderheid in de Kamer, dus ik kan me niet voorstellen dat alleen de VVD daarvoor verantwoordelijk is.

De heer Laçin (SP):

Het zijn zeker ook andere partijen, maar ook de VVD.

De voorzitter:

Ik heb u het woord niet gegeven, meneer Laçin. Het woord is aan mevrouw Kröger van GroenLinks.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik vind dit toch een heel belangrijk punt. De heer Ziengs houdt een enorm pleidooi over hoe we ondernemers helpen in deze pfas-crisis. Het is een pfas-crisis, maar dan is het toch van ongelofelijk belang dat we naar de bron kijken? En ja, de Minister gaat nu voor een restrictieverplichting in Europa. Dat is belangrijk, maar dat is ook een heel taai en langdurig proces. Dat weet de heer Ziengs ook.

De voorzitter:

En uw vraag is?

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Wat gaan we in Nederland doen om de uitstoot terug te dringen? De bron ligt bij Chemours. Wat wil de heer Ziengs daaraan gaan doen?

De heer Ziengs (VVD):

Maar ook dat is in vorige debatten uitvoerig aan de orde gekomen. De zaak is vergund naar normen die ook elders in Europa gebruikelijk zijn. We hebben de opdracht gegeven aan de Minister om in Europa deze zaak aan de orde te stellen als het gaat om het bronbeleid. We kunnen daar wel iedere keer op gaan sturen, maar uiteindelijk voldoen ze aan de voorwaarden. Als een bedrijf aan de voorwaarden voldoet en, sterker nog, die zelf probeert te verscherpen met maatregelen, dan moet je daar ook oog voor hebben.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Hier worden gewoon een aantal dingen totaal door elkaar gehaald. Er staan geen andere GenX-fabrieken in Europa. Die fabriek, dat epicentrum van vervuiling, hebben wij hier in Dordrecht. De Europese regelgeving zegt: je moet minimaliseren en de best beschikbare technieken inzetten. Dat wil de provincie nu voor elkaar krijgen. En wat doet het bedrijf? Dat gaat ertegen in beroep en dat gaat procederen.

De voorzitter:

En uw vraag is?

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Gaat de heer Ziengs samen met GroenLinks en de SP aan deze Minister vragen om de mogelijkheid te bieden om die vergunning versneld terug te kunnen schroeven? Want we kunnen toch niet gegijzeld worden door een bedrijf dat alleen maar traineert en traineert, en blijft procederen om vergunningen mis te lopen?

De heer Ziengs (VVD):

We voeren hier een debat over pfas. Dat gaat over 4.600 stoffen. Volgens mevrouw Kröger moet ik mij alleen gaan focussen op GenX. Volgens mij hebben we al stevige debatten gevoerd over GenX en pfoa. Dat is inmiddels allemaal verboden. Ik noem ook pfos; we kennen ze inmiddels allemaal. Het heeft mij ook even wat tijd gekost om erachter te komen, maar de overige 4.600 heb ik nog niet in beeld. Ik probeer hier in het debat aan te geven wat er nu gaande is in de totale keten van bedrijven in Nederland. Straks zijn allerlei mensen hun baan kwijt, simpelweg vanwege het feit dat er op dit moment allerlei normen gehanteerd worden, of niet gehanteerd worden, of niet beschikbaar zijn en vanwege allerlei onderzoeken et cetera. Volgens mij is dat het doel van dit debat. Mevrouw Kröger probeert er nu weer een Chemoursdebat van te maken. Ik wil daar rustig nog een keer over spreken in een ander debat, maar er zijn vergunningen verleend voor Chemours. Als zij proberen om dingen weer aan te vechten, dan lijkt me dat kwalijk. Daar wil ik rustig nog een keer met mevrouw Kröger over spreken, maar in dit debat richt ik mij puur op de bedrijven die op dit moment helemaal vast komen te zitten met hun werk. Volgens mij was dat ook de bedoeling van dit debat.

De voorzitter:

Dan is er nog een vervolgvraag van de heer Laçin. Maar het moet wel echt een vraag zijn en geen betoog, want anders ga ik u wegdrukken. Ik waarschuw u alvast. De heer Laçin.

De heer Laçin (SP):

Die bedrijven komen nu in de problemen door Chemours, door het beleid dat door de VVD is gevoerd. De heer Ziengs probeert het hier heel breed te trekken door te zeggen dat het over 4.600 stoffen gaat, maar een groot deel daarvan is niet actief. De heer Ziengs probeert hier...

De voorzitter:

En uw vraag is, meneer Laçin?

De heer Laçin (SP):

... het debat te vertroebelen. De vraag aan de heer Ziengs is: wat gaat hij vanaf nu doen om ervoor te zorgen dat Chemours minder gaat uitstoten? Gaat hij onze voorstellen steunen of gaat hij Chemours nog steeds boven al die andere ondernemers zetten?

De heer Ziengs (VVD):

Dit is toch een enorm onzinverhaal. Het is heel simpel. Er is meerdere keren een debat gevoerd over Chemours. Er is iedere keer getracht om GenX onder de zeer zorgwekkende stoffen te krijgen. Dat is uiteindelijk ook gerealiseerd door de Minister in Brussel. Uiteindelijk heeft dat ertoe geleid dat we deze problemen hebben met elkaar, dus laten we de boel niet omdraaien. We hebben geconstateerd dat er op dit moment een probleem is. Ik probeer en dat geef ik ook iedere keer aan... Meneer Laçin kan daarom lachen, maar al die bedrijven die op dit moment mensen moeten ontslaan, kunnen er echt niet om lachen. Het is echt een groot drama.

De voorzitter:

De laatste vraag voor de heer Laçin.

De heer Laçin (SP):

Nee, die kunnen er niet om lachen, omdat uw beleid van geen kant klopt. De zaak omdraaien? GenX en pfoa zijn getest door wetenschappers. Van pfoa weten we dat het kankerverwekkend is. GenX brengt ook allerlei gezondheidsschade met zich mee. Maar de heer Ziengs en de VVD reppen met geen woord over het feit dat we dat moeten terugdringen.

De voorzitter:

En uw vraag is?

De heer Laçin (SP):

Dus ik draai niks om. Waarom draait de heer Ziengs de problemen om? Waarom doet hij alsof GenX het probleem is? Het beleid dat hier is gevoerd, is het probleem geweest. Daar is de VVD hoofdverantwoordelijk voor.

De heer Ziengs (VVD):

Ik zit me af te vragen of ik op zo'n onzinnige stelling echt een antwoord moet geven. We proberen er met elkaar uit te komen zodat we die bedrijven weer op gang kunnen krijgen, maar er wordt iedere keer gefocust op alleen GenX, terwijl we hier echt een debat hebben over pfas. Dat gaat echt om meer stoffen en de gevaren die ontstaan als die dingen gemeten kunnen worden. Tot voor een jaar geleden konden we bepaalde dingen nog maar tot 1 microgram meten. En plotseling had men te maken met 0,1 microgram omdat we dat toevallig konden meten. Als je iedere keer weer dingen ontdekt, kun je er ook wel iets bij vinden.

De voorzitter:

De heer Moorlag heeft volgens mij ook nog een vraag aan de heer Ziengs.

De heer Moorlag (PvdA):

Volgens mij hebben we, ondanks de verschillende aanvliegroutes, het gemeenschappelijke belang dat het probleem bij de bron wordt aangepakt. Wat mij betreft gebeurt dat het liefst via het vergunningenspoor. Soms lukt dat niet, maar in andere dossiers zien we dat er wordt gekozen voor actieve uitkoop van bronnen. Dat is met de kolencentrales en met stikstof het geval. Hoe kijkt de heer Ziengs aan tegen het uitkopen van bronnen?

De heer Ziengs (VVD):

Qua luchtvervuiling hebben we bijvoorbeeld in Brabant het beleid gevoerd om hotspots op te lossen, maar dat had te maken met de normering die overschreden werd. Op dit moment is hier geen sprake van overschrijding van de gestelde normen. Dan heb ik het over de uitstoot, want die is vergund. Volgens mij doelt de heer Moorlag daarop. Maar als je constateert dat je sterk vervuilde gebieden hebt, zul je op termijn inderdaad moeten saneren, zoals we uiteindelijk ook in Zeeland gedaan hebben. Dan zal in de toekomst daar ook geld voor vrijgemaakt moeten worden. Ik begrijp de insteek van de heer Moorlag. Ik denk dat we er in de toekomst vaker tegenaan zullen gaan lopen.

De voorzitter:

Een vervolgvraag en tevens laatste vraag van de heer Moorlag.

De heer Moorlag (PvdA):

Het is mij niet helemaal duidelijk, maar misschien kan de Minister er straks antwoord op geven. Primair ben ik voor een bronaanpak via milieuvergunningen, voor alles wat je kunt doen. Maar met CO₂ en stikstof kwamen we ook in de situatie terecht dat kolencentrales en intensieve veehouderijen vergund waren. We kiezen ervoor om dat via een warme of koude sanering op te lossen. Vindt de heer Ziengs dat de Minister daar ook eens actief naar zou moeten kijken?

De heer Ziengs (VVD):

Ja, ik denk dat het goed is dat de Minister al die opties gaat bekijken voor de toekomst, want we moeten hier allemaal wel het besef hebben dat we met de melding dat het gaat om 4.600 stoffen die wellicht nog gevonden moeten worden, een periode ingaan waarbij je locaties zult moeten gaan ruimen of opruimen et cetera. Ik denk dat het verstandig is dat de Minister daar voor de toekomt een visie op ontwikkelt. Daar kan de heer Moorlag mij zeker in vinden.

De voorzitter:

Daarmee komen we bij de heer Van Haga, voor zijn vier minuten.

De heer Van Haga (Van Haga):

Dank u wel, voorzitter. Voor een ondernemer in de bouw, in het grondverzet of in de natte infra is het allemaal niet meer te begrijpen. Tot medio 2019 was er nog geen vuiltje aan de lucht en waren we aan het herstellen van een van de grootste economische crises, die ons land van 2009 tot 2014 heeft getroffen. Net toen de orderportefeuilles weer redelijk gevuld waren en we voorzichtig optimistisch durfden te zijn, werden we midscheeps geraakt door onze eigen overheid. Op 1 oktober 2019 werd de norm voor pfas vastgesteld op de kleinst meetbare hoeveelheid, namelijk 0,1 microgram per kilogram. Het grondverzet en de bouw stonden in een klap stil. De overheid had geen idee wat de gevolgen zouden zijn van deze nieuwe norm en er was geen impactanalyse gedaan om de gevolgen in kaart te brengen.

Gelukkig is op 14 november 2019 een door mij ingediende motie aangenomen, waarin ik opriep om dit soort wijzigingen eerst van een impactanalyse te voorzien. De Minister vond dat toen overigens een goed idee. Nu hebben we gelukkig een tijdelijk handelingskader en wachten we op de resultaten van het lopende onderzoek naar het verspreidingsgedrag in grondwater. Maar wat gebeurt er als hier straks uit blijkt dat de norm weer naar beneden zou moeten? Heeft de Minister nu misschien wel een impactanalyse gedaan en scenario's uitgewerkt? Het zou namelijk niet uit te leggen zijn als we deze fout opnieuw maken en voor de tweede keer geen plan hebben. Zolang er geen nieuw handelingskader is, staat alles stil. Er wordt niet meer geïnvesteerd zolang de onzekerheid boven de markt hangt. Daarom mijn vraag aan de Minister: wanneer komt dit nieuwe definitieve handelingskader en kan de Minister toezeggen dat zij erop toeziet dat dit zo snel mogelijk verstrekt wordt? Wordt bij het nieuwe handelingskader ook gekeken naar de grenswaardes in andere EU-landen? De verschillen tussen de EU-landen zijn inmiddels niet meer uit te leggen.

Voorzitter. Het tijdelijk verhogen van de grenswaarde naar 0,8 microgram per kilogram heeft de pijn enigszins verzacht. Maar de grenswaarde voor grond in diepe plassen is niet gewijzigd en staat nog steeds op 0,1 microgram per kilogram. Is de Minister het met me eens dat het beter was geweest om één tijdelijke norm van 0,8 vast te stellen voor alle situaties? En zo ja, waarom is dat niet gebeurd?

Dan de schade. Bij overduidelijk onredelijk handelen van de overheid kunnen ondernemers de gang naar de rechter maken en schade claimen. We hebben net de hele discussie rond CETA en het ICS gehad. Nu ben ik geen advocaat en kan ik het niet helemaal goed inschatten, maar het plotseling invoeren van een grenswaarde van 0,1 microgram per kilogram zonder een deugdelijke impactanalyse lijkt mij onredelijk handelen van de overheid. Vervolgens wordt de norm dan voor sommige situaties in allerijl bijgesteld naar 0,8 microgram per kilogram en wordt er een onderzoek gestart om te kijken wat de normen dan wel moeten zijn. Maar in de afgelopen vijf maanden hebben bedrijven schade geleden als gevolg van dit, wat mij betreft, onzorgvuldige handelen van de overheid. Is de Minister het met mij eens dat de schade die de bedrijven hebben geleden, het directe gevolg is van de beslissing om de norm te stellen op 0,1 microgram per kilogram? Is de Minister het met me eens dat het redelijkerwijs te verwachten is dat deze bedrijven ook schadeclaims gaan indienen? Is de Minister het dan ook met me eens dat het beter zou zijn om dat voor te zijn en proactief te zijn, door iets van een schadecompensatieregeling op te tuigen?

Voorzitter. Het is goed dat de Minister in gesprek blijft met de sector en dat de taskforce pfas werkt aan de knelpunten, maar ik zou de Minister toch op het hart willen drukken dat het hier om een concreet probleem gaat dat om een concrete oplossing vraagt. De tijd van ambtelijke teksten en kafkaëske schijnoplossingen is wat mij betreft echt voorbij.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

U ook hartelijk dank. U heeft een vraag van mevrouw Van Eijs van D66.

Mevrouw Van Eijs (D66):

De heer Van Haga heeft het over «proactief». Dat klinkt fantastisch. Maar ik hoor de heer Van Haga niet over gezondheid, over het voorzorgsprincipe en de proactiviteit die daaraan ten grondslag ligt. Oftewel, moet de overheid niet ook proactief de gezondheid van mensen beschermen?

De heer Van Haga (Van Haga):

Dank voor deze nuttige vraag. Daar was ik in mijn termijn niet aan toegekomen, want ik heb maar vier minuten. Maar het is natuurlijk evident dat de overheid er primair is voor de gezondheid van ons allemaal. Het uitstoten van kankerverwekkende stoffen is vreselijk. Het importeren van kankerverwekkende stoffen uit China is belachelijk. Dat moeten we allemaal stoppen. Het is prima om dat aan de bron aan te pakken. Maar nu zitten we in een situatie waarbij de overheid iets nieuws instelt waarvan ondernemers aan het einde van de keten de dupe worden. We hebben het net al een paar keer gehoord: natuurlijk moeten we aan het begin van de keten ook iets doen. Maar nu hebben we een situatie waarbij aan het einde van de keten partijen de dupe zijn. Mijn punt is: laten we dan ook goed zorgen, naast natuurlijk voor de volksgezondheid in het algemeen, voor de mensen die aan het eind van de keten failliet gaan.

De voorzitter:

Dan gaat mevrouw Van Eijs starten met haar eigen betoog, begrijp ik. Vier minuten.

Mevrouw Van Eijs (D66):

Dank u wel, voorzitter. Pfas, een groep door de mens gemaakte stoffen. Forever chemicals of eeuwigdurende chemicaliën, die je nu overal in het milieu tegenkomt, met alle gevolgen van dien. D66 streeft naar een circulaire economie, met oog voor onze gezondheid en het milieu. Dat baart ons dan ook zorgen, want als we die circulaire economie niet slim inrichten en pfas en opkomende stoffen daar een plek in krijgen, hoe weten we dan dat de circulaire economie veilig is, vraag ik de Minister. Hoe wordt dit meegenomen in het transitieprogramma circulaire economie?

Er zijn heel veel aanwijzingen voor heftige gezondheidseffecten, niet alleen van pfoa maar ook van pfas en alle andere pfas-achtige stoffen. Het is een hele afkortingenreeks bij elkaar. Daarom is het goed dat we het voorzorgsprincipe hanteren. De Staatssecretaris heeft daarom de juiste stappen gezet om het voorzorgsprincipe te hanteren. Het is goed dat er nu een tijdelijk handelingskader is dat meer ruimte geeft, maar alleen op een verantwoorde manier.

Nu is de vraag wat we voor de rest kunnen doen. Wat zijn de volgende stappen die we kunnen zetten? Een van de vragen die D66 heeft, is: wat zijn de mogelijkheden op het gebied van het reinigen van vervuilde grond? Hoe verlopen de proeven met de Nederlandse Vereniging Van Procesmatige Grondbewerkingsbedrijven? Is er een plek waar we vervuilde grond wel veilig kunnen toepassen? Wat zijn alternatieve toepassingen voor vervuilde grond? En ook heel belangrijk: welke afspraken worden er gemaakt met gebruikers en producenten van pfas-producten? Hoe kunnen we de verspreiding van pfas, via andere bronnen van pfas dan Chemours, verder tegengaan?

Voorzitter. Het baart ons zorgen dat bij een derde van de gemeenten opdrachten stilliggen of de zaken nog niet voor 100% draaien. Wij vragen de Minister hoe dit komt. Is dit onwetendheid? Is het onzekerheid? Is het capaciteitsgebrek? Ontbreken er bodemkaarten? Wat kunnen we als rijksoverheid doen om die gemeentes te helpen?

De waterkwaliteit is ook een punt van aandacht voor ons. Wat betekent het storten van pfas-bagger in meestromende plassen voor onze waterkwaliteit? We zien dat er aanwijzingen zijn vanuit de VS dat pfas zichzelf verder verspreiden in de bodem, ook als we er niks mee doen. Dit zou kunnen betekenen dat pfas zich gaan ophopen in de bodem, maar ook misschien in ons grondwater. Kan de Minister hierop reageren? Over de afspraken over diepe plassen hebben we het wel vaker. Op dit moment is bij zandwinning de afspraak: als je er zand uit haalt, stort je het daarna ook meteen vol. Kunnen we deze koppeling niet beter loslaten, om zeker te weten dat we wel zand kunnen blijven winnen op een veilige manier, terwijl we tegelijkertijd het volstorten, dat wellicht niet veilig is, stilzetten?

Voorzitter. Uiteindelijk blijft het natuurlijk voor je gevoel een beetje dweilen met de kraan open. Daarom vraag ik de Minister wat de ontwikkelingen in het buitenland zijn. Ook de Verenigde Staten hebben veel problemen met pfas. Eerder was het idee om met buurlanden een actieplan te ontwikkelen. Wat is de stand van zaken met dit actieplan? Wanneer verwachten we het EFSA-onderzoek? We zien dat pas in 2023 de EU-procedure helemaal doorlopen zal zijn voor een breed verbod op pfas. Kan dit niet sneller, vraag ik de Minister. Welke maatregelen en afspraken kunnen we nu al maken met Europese producenten of importeurs waarbij pfas vrijkomt?

Voorzitter. Dan kijken we ook nog naar de verdere toekomst. Hoeveel is al bekend over de aanpak van andere opkomende stoffen? Hoe worden die meegenomen in ons eigen circulaire-economiebeleid? Ook de Europese Unie is natuurlijk druk met de circulaire economie. Hoe kijken zij aan tegen de ZZS en de nieuwe gevaarlijke, of wellicht gevaarlijke, opkomende stoffen?

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan gaan we naar de heer Moorlag voor zijn termijn.

De heer Moorlag (PvdA):

Voorzitter. Laat ik het maar kort op z'n Gronings zeggen: het beeld dat zich rond pfas aftekent is dat het gewoon een rommeltje is. We zijn nu ruim een halfjaar verder en nog steeds is er heel veel onduidelijk. We koersen als het ware in één grote mistbank. Aan de ene kant weten we dat pfas gevaarlijk zijn voor de volksgezondheid en aan de andere kant hebben we nog geen goed antwoord voor de mensen die zich daar zorgen over maken. Wat zijn nou de precieze risico's? Kans is risico maal effect. Voor sommige stoffen weten we het heel nauwkeurig. Bij fijnstof kunnen we bijvoorbeeld precies uitleggen hoeveel mensen daardoor ademhalingsklachten krijgen en hoeveel mensen daardoor voortijdig overlijden. Maar hoe zit het nou precies met pfas? Welk antwoord heeft de Minister in de richting van al die mensen die zich zorgen maken om hun gezondheid?

Voorzitter. Het is ook een rommeltje voor de bedrijven die zo onverhoeds zijn getroffen door de normen. Het gaat om bedrijven die onze woningen bouwen en om mensen die dagelijks aan het werk zijn in de bouw. De wijze waarop het nu is gegaan, zou een bedrijfstak eigenlijk niet moeten overkomen. De vraag is hoe er orde komt in de chaos die er toch wel is ontstaan. Daar maakt de PvdA-fractie zich wel zorgen over. Aan de enquête onder de gemeenten heeft maar 50% deelgenomen. Een derde heeft nog problemen. De heer Ziengs zei het ook: je kunt benadrukken dat twee derde geen problemen heeft, maar een derde heeft nog wel problemen. Ik vind dat er gewoon behoefte is aan duidelijkheid. Het gaat om duidelijkheid voor mensen die zich zorgen maken over gezondheidseffecten en gezondheidsschade, maar ook om duidelijkheid voor bedrijven.

Voorzitter. Heeft de Minister een goed overzicht van alle puntbronnen in dit land? Hoe zit dat in relatie met de landen om ons heen? Mevrouw Van Eijs had het daar ook al over. Zit er enige samenhang tussen de aanpak binnen Nederland en die van de omliggende landen? Het is voor bedrijven immers toch ook wel heel onbevredigend als men het idee heeft dat een norm in één keer naar 0,1 wordt gebracht en vervolgens weer naar 0,8 kan worden gebracht. Dat is gewoon koersen in een mistbank als het gaat om de risico's waar we nu precies aan blootgesteld zijn.

Een vraag die ik bij interruptie ook al stelde, is: hoe denkt de Minister na over sanering van pfas-bronnen? Ik heb al aangegeven dat ik dat liever via het milieuvergunningenspoor zie gebeuren. Maar als dat niet kan omdat milieuvergunningen gewoon rechtens vaststaan, ziet de Minister dan andere mogelijkheden om het probleem bij de bron aan te pakken? Een aantal woordvoerders heeft het al nadrukkelijk benoemd en ik wil hen graag bijvallen: het probleem moet natuurlijk gewoon primair bij de bron worden aangepakt.

Voorzitter. De waterkwaliteit baart de PvdA ook grote zorgen.

De voorzitter:

Maar voor u daarop doorgaat, is er nog een vraag van de heer Van Aalst.

De heer Van Aalst (PVV):

Ik heb me lang in moeten houden om niet te reageren, maar ik wil dat nu toch zo langzamerhand wel een keer doen. Ik word namelijk helemaal gek van dat hypocriete gedoe. Ik hoor hier de SP oreren over Chemours en industriebedrijven. Ik hoor GroenLinks oreren. Ik hoor nu de PvdA weer zeggen: we moeten het aanpakken bij de bron. Wat is dit voor hypocriet gedoe? Is de heer Moorlag van de PvdA ervan op de hoogte dat het potverdorie zijn eigen PvdA is die in het college hier in Zuid-Holland zit en die vergunningen mogelijk maakt en de handhaving regelt? Weet u waar de vergunning van Chemours vandaan kwam? Van een SP-gedeputeerde!

De voorzitter:

En uw vraag is?

De heer Van Aalst (PVV):

Hou nou eens op met dat hypocriete gedoe hier en steek nou eens die hand in eigen boezem! Regel dat nou eens een keer!

De voorzitter:

De heer Moorlag geef ik nu het woord, want aan hem is een vraag gesteld.

De heer Moorlag (PvdA):

Allereerst: ik heb jaren in de gezondheidszorg gewerkt. Het is soms heel goed, heb ik daar gemerkt, als mensen gewoon goed hun gemoed kunnen luchten en dat lukt de heer Van Aalst hier volgens mij bijzonder goed.

Het punt is dat dit lang een sluipend risico is geweest. We hebben meer van die lange tijd sluipende risico's in de samenleving gehad. Kijk bijvoorbeeld naar de asbestproblematiek. Ik denk dat het daar goed mee vergelijkbaar is, want asbest is een sluipend gevaar, maar hoe ga je het aanpakken? Dat doe je primair bij de productie. Maar moet je dan verder ook al die zaken aanpakken waar het al bestaat? Moeten al die asbestdaken urgent worden aangepakt? Dat is de mistbank en dat zijn de dilemma's waar we voor staan. Waar ik namens de PvdA voor sta, is dat we het primair bij de bron gaan aanpakken en dat we gaan kijken hoe we de productie van pfas en alle aanverwante stoffen terug kunnen brengen.

De voorzitter:

Een laatste vraag van de heer Van Aalst.

De heer Van Aalst (PVV):

Ik word hier alleen maar bozer van. Ik heb net even het coalitieakkoord bekeken, waar de naam van de PvdA onder staat. De woorden «Chemours» of «pfas» komen er niet eens in voor. Het is gewoon schaamteloos dat u nu begint over bij de bron aanpakken! Uw PvdA zit hier aan de overkant in het gebouw. Die had het kunnen regelen! De SP heeft er jaren gezeten en had het kunnen regelen. GroenLinks zit er nu in het college.

De voorzitter:

En uw vraag is?

De heer Van Aalst (PVV):

Doe nou niet zo hypocriet hier en regel het aan de andere kant in plaats van hier een beetje te oreren alsof we het bij de bron moeten aanpakken. U bent zelf de oorzaak hiervan! Ga het samen met deze Minister regelen!

De voorzitter:

Uw vraag is? Ik hoor geen vraag, maar de heer Moorlag mag erop reageren als hij dat wil.

De heer Moorlag (PvdA):

Waar het via het vergunningenspoor geregeld kan worden, moet dat ook gebeuren. Dat heeft ook de voorkeur. Maar waar dat niet kan, moet naar mijn smaak worden verkend hoe we via een koude of warme sanering het aantal puntbronnen terug kunnen brengen.

Voorzitter. Dan het punt van de waterkwaliteit.

De voorzitter:

Maar voordat u daartoe overgaat, is er nog een vraag. Dat is geen vraag van de heer Laçin, want die is al door zijn vragen heen. Mogelijk heeft hij wel een punt van orde. Daarvoor geef ik hem het woord.

De heer Laçin (SP):

Heel kort. De heer Van Aalst probeert het keer op keer met gespeelde boosheid. Prima. Blijven doen. Maar ik wil even wat rechtzetten, want dat bedrijf zit er al sinds de jaren zeventig en niet sinds 2010. Onder de SP is de afgelopen jaren de vergunning voor uitstoot enorm verlaagd. Maar de heer Van Aalst weet...

De voorzitter:

Meneer Laçin, ik vind dit geen ordevoorstel. Daarom mag u het straks in uw eigen betoog erbij zeggen, maar dit is geen ordevoorstel.

De heer Laçin (SP):

Neeneenee, voorzitter, ik maak het af. Het is een verkeerde voorstelling van zaken en die trek ik recht, omdat ik en mijn partij worden aangevallen. Het is enorm verlaagd onder het bestuur van de SP...

De voorzitter:

Meneer Laçin, het is genoeg zo.

De heer Laçin (SP):

Het is genoeg zo?

De voorzitter:

Ik geef het woord verder aan de heer Moorlag.

De heer Laçin (SP):

Nee, voorzitter. Ik accepteer dat niet.

De voorzitter:

Heren, alstublieft. Heren, mag ik even orde van u beiden?

De heer Laçin (SP):

Ik praat in de microfoon en de heer Van Aalst niet.

De voorzitter:

Ja, u praat in de microfoon, maar ik heb u het woord niet gegeven. Dus ik wil graag dat u...

De heer Laçin (SP):

U heeft mij het woord wel gegeven.

De voorzitter:

Maar ik heb het u ook alweer afgenomen.

De heer Laçin (SP):

Ja, kom nou!

De voorzitter:

Alleen u luistert even niet, want het komt u even niet uit. Ik ga door met de heer Moorlag, want die is aan het woord. Maar eerst krijgt mevrouw Van Eijs nog het woord om een vraag te stellen.

Mevrouw Van Eijs (D66):

Ik ga proberen om het iets kalmer te doen. De heer Moorlag zei namelijk iets wat bij mij wel vragen opriep. Hij had het over sanering en daar sprak hij al eerder over, maar nu wil ik dat toch wel even helder hebben, want het gaat over Chemours. Maar ik kan me toch haast niet voorstellen dat de PvdA zegt: we gaan een bedrijf uitkopen dat jarenlang die stoffen heeft uitgestoten en waarvan wij nu aanwijzingen hebben dat ze eigenlijk al heel lang wisten dat ze dat niet moesten uitstoten. Gaan we ze geld geven omdat ze een probleem hebben veroorzaakt? Ik kan me haast niet voorstellen dat de PvdA dit voorstelt.

De heer Moorlag (PvdA):

Het is geen concreet voorstel, maar ik vind dat we wel alle opties in beeld moeten brengen. Ik denk dat je ook zaken tegen elkaar af moet gaan wegen. Als emissies ertoe leiden dat de bouw voor een belangrijk deel stil komt te liggen en als er voortschrijdende inzichten zijn over blootstellingsniveaus, dan moet je primair gaan kijken naar een bronaanpak. Ik zei al dat het de voorkeur heeft als dat via vergunningen en wetgeving kan. Maar ik vind dat je ook in je denken moet toelaten dat je op een gegeven moment zegt dat we bronnen moeten gaan opruimen. Dat is hetzelfde wat we doen met de intensieve veehouderij en met de kolencentrales die in het verleden ook zijn vergund. Ik stel dat hier niet concreet voor, want ik heb op zichzelf geen checkboek met cheques bij mij, maar ik vind wel dat de Minister alle varianten in beeld moet gaan brengen. Dat is mijn punt, voorzitter.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van mevrouw Van Eijs.

Mevrouw Van Eijs (D66):

Ik vind toch dat de PvdA hier een raar beleidsvoorstel doet. Eerst is het een rommeltje en moeten we de gezondheidsrisico snel helder krijgen, hoewel we heel zeker weten dat er gezondheidsrisico's zijn, maar gewoon niet weten op welk punt het dus veilig is. Dan zegt de PvdA: laten we dat vooral maar allemaal toestaan, makkelijker maken en verruimen. En dan geven we geld aan het bedrijf dat deze stof uiteindelijk in het milieu heeft gebracht, omdat we naar onorthodoxe middelen moeten kijken. Moeten we niet gewoon onze wetgeving beter regelen of ervoor zorgen dat die beter wordt gehanteerd? De provincie zit nu veel strakker op de vergunning. Dat juich ik toe.

De voorzitter:

En uw vraag is?

Mevrouw Van Eijs (D66):

Ik kan geen consistente lijn trekken bij de PvdA. Ik snap niet dat er wordt gezegd: qua gezondheid moet het allemaal maar makkelijk kunnen en we geven een vervuilend bedrijf geld toe.

De heer Moorlag (PvdA):

Volgens mij heb ik mevrouw Van Eijs op haar wenken bediend. Ik heb gezegd dat je in de gereedschapskist van de overheid eerst puur moet gaan kijken naar wetgeving en ook naar vergunningen. Maar het kan zijn dat dat niet toereikend is en dan vind ik dat we ook andere opties in beeld moeten gaan brengen. Ik ga het niet specifiek over één bedrijf hebben. Ik wil gewoon inzicht hebben in alle puntbronnen in Nederland. Ik vind dat de regering daar een afweging in moet gaan maken. Ik weet niet of het een begaanbare weg is, maar ik wil gewoon dat die weg wordt verkend. Dat is mijn punt. Maar prioritair zijn natuurlijk wetgeving en vergunningverlening.

De voorzitter:

En daarmee vervolgt u uw betoog. U heeft nog een kleine 45 seconden.

De heer Moorlag (PvdA):

De waterkwaliteit. De waterschappen krijgen te kampen met extra lasten. Heeft de Minister enige indicatie van de omvang van die extra lasten? Ik maak me ook zorgen over de waterbedrijven. We weten dat grondwaterlichamen al worden bedreigd door bijvoorbeeld nitraat en geneesmiddelen. Wat zijn de risico's met pfas? Zijn die helder in beeld? Wat gaat dit betekenen voor de betaalbaarheid van de waterschapslasten en de waterrekening van de burgers?

Als laatste punt wil ik aandacht vragen voor een punt dat de Vereniging Afvalbedrijven naar voren heeft gebracht. Zij zegt dat de huidige norm voor grondbedrijven wat onwerkbaar is. Het punt is dat er complicaties zijn waar pfas uitspoelt. Dit kan in het riool- of oppervlaktewater belanden. Er zijn geen lozingsnormen. Ik zie de voorzitter wat ongemakkelijk kijken, dus mijn afsluitende vraag aan de Minister is of zij in overleg wil treden met de branchevereniging om naar dit punt te kijken.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan komen we bij de heer Laçin voor zijn eerste termijn.

De heer Laçin (SP):

Dank, voorzitter. We praten vandaag over een onderwerp, pfas, dat de gemoederen de afgelopen maanden flink bezig heeft gehouden. Dat is terecht en ook goed, want we moeten in deze discussie niet vergeten dat pfas-stoffen nauwelijks afbreken, toxisch zijn en onder andere via het drinkwater en verschillende producten in ons lichaam komen. Dat moeten we niet willen. Dat moeten we zo veel mogelijk voorkomen.

We hebben moeten concluderen dat onze bodem in ongeveer het hele land is vervuild met pfos, pfoa en GenX. Daarom vind ik het begrijpelijk en goed dat de Minister strengere normen heeft vastgelegd in het tijdelijk handelingskader pfas. Dat zijn strengere normen om ons milieu en onze gezondheid beter te beschermen. Maar dit tijdelijk handelingskader heeft natuurlijk ook veel teweeggebracht voor de bouw en het grondverzet. Met de verruiming van de norm op 1 december 2019 zijn de problemen voor ondernemers en bedrijven deels opgelost, maar nog niet helemaal. We krijgen bijvoorbeeld te horen dat de vergunningverlening moeizaam op gang komt. Kan de Minister met ons delen welke problemen er nog zijn en hoe zij denkt deze samen met de bedrijven op te lossen?

Voorzitter. Op 30 oktober stond het Malieveld vol met hardwerkende mensen in de bouw en het grondverzet. Ik sprak daar met velen van hen. Het ging er bij hen niet in dat zij hun werk niet meer kunnen doen vanwege een probleem dat zij niet hebben veroorzaakt. Daar sluit ik mij graag bij aan. Terwijl mensen soms nu nog thuiszitten, kreeg Chemours een vergunning voor een illegale lozing van GenX en stoot het bedrijf nog dagelijks GenX en pfoa uit en rijden er dagelijks vrachtwagens met GenX-houdend afval naar afvalverwerkers in het hele land en blijft het zich dus verspreiden. Ik heb meerdere moties ingediend om illegale lozingen niet te belonen met een vergunning en om de uitstoot van GenX en pfoa uit te faseren.

De voorzitter:

Er is een vraag van de heer Ziengs voor u.

De heer Ziengs (VVD):

De heer Laçin spreekt iedere keer van illegale lozingen. Wij hebben daar een plenair debat over gevoerd. Het bleek destijds te gaan om emissies vanuit de pijp die neersloegen door regenwater. Men had nooit vermoed dat dat zou kunnen gebeuren. De heer Laçin spreekt van illegale lozingen, maar daarvan was geen sprake. Het was iets wat men niet kon vermoeden en wat later is vergund om te zorgen dat de emissie uit die pijp omlaag zou kunnen gaan. Ook in het debat werd iedere keer gezegd dat het ging om een illegale lozing.

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

De heer Ziengs (VVD):

Is de heer Laçin het met mij eens dat het doel van de huidige vergunningverlening juist is om de emissie in die luchtpijp te verminderen?

De heer Laçin (SP):

Nee, dat ben ik uiteraard niet met de heer Ziengs eens. Het was een lozing die niet vergund was. Daarom noem ik het een illegale lozing. Dat gebeurt niet alleen bij Chemours. We hebben met deze Minister ook een discussie gevoerd over een lozing van GenX bij KoreNet. Ook die lozing is illegaal. Rijkswaterstaat heeft deze vergund. De heer Ziengs helpt daaraan mee door voorstellen om het niet te vergunnen en er gewoon mee te stoppen steeds te blokkeren. Ik noem het beestje gewoon bij de naam. Het is een illegale lozing die onder andere door de VVD een vergunning heeft gekregen.

De heer Ziengs (VVD):

Is de heer Laçin het met mij eens dat we onder pfas de stoffen vatten die hij net zo netjes opnoemde en dat GenX daarvan slechts een onderdeel is? Nu veronderstelt hij dat de bedrijven in één keer wel de ruimte krijgen als we nu direct iets gaan doen aan GenX, terwijl het ook om andere stoffen gaat, zoals pfoa. We hebben te maken met een verzamelnaam van stoffen. Met een oplossing van het probleem bij Chemours lossen we het probleem op bij alle bedrijven die er nu mee zitten bij bouw- en baggerwerkzaamheden.

De heer Laçin (SP):

We voeren dit debat heel vaak en we voeren het al heel lang. Eén bedrijf in Nederland heeft het patent op pfas-stoffen, zoals GenX en pfoa. Vroeger heette het pfos. Ik hoop dat de heer Ziengs dit weet. Ik weet dat het een verzamelnaam is en dat het ruim 5.000, 6.000 stoffen zijn. Een groot deel daarvan is niet actief en een groot deel daarvan wordt nu ook niet actief uitgestoten in Nederland, als het goed is, want er zijn geen vergunningen voor. Als de heer Ziengs andere informatie heeft, dan ontvang ik die graag van hem, want ik heb die informatie niet. Het gaat om één bron, waardoor het zich decennialang in het hele land heeft verspreid. En die moeten we aanpakken. Dat is waar de SP voor staat. Ik hoop dat de heer Ziengs het daarmee eens is.

De voorzitter:

Dat is een beetje uitlokking.

De heer Ziengs (VVD):

Heel simpel. Ik probeer de heer Laçin duidelijk te maken dat hij zich iedere keer op één stof richt, terwijl deze bedrijven te maken hebben met problematiek rondom al die stoffen. Pfoa heeft onder andere te maken met schuimblusmiddelen. Die normen zijn destijds zeer laag gesteld; de laagst meetbare norm is ingevoerd. Daardoor zitten deze bedrijven op slot. Het gaat niet alleen om GenX, het gaat om veel meer stoffen. En er komen nog veel meer stoffen aan. Is de heer Laçin zich er eigenlijk wel bewust van wat dat teweegbrengt voor al die bedrijven in de bouw, de bagger en noem maar op? Straks zitten de mensen thuis. Zo veel soep heeft de SP niet om uit te delen als die mensen hun baan zijn kwijtgeraakt.

De heer Laçin (SP):

Dan nodig ik de heer Ziengs uit om samen met ons soep uit te delen, al hoop ik dat het niet zo ver komt. We hebben een motie ingediend om ook te kijken naar producten die pfas bevatten, en die producten pfas-vrij te maken. Die motie is aangenomen. De Minister is ermee aan de slag. Natuurlijk ben ik me daar bewust van. Maar we moeten niet vergeten dat de grootste bron van ellende in Nederland gewoon Chemours is. De heer Ziengs kan dat blijven ontkennen, hij kan blijven wegkijken, maar dit is gewoon een feit. Als we het daar niet aanpakken, dan kunnen... Natuurlijk moeten we brandblussers aanpakken en pizzadozen vervangen. Dat moeten we allemaal doen, maar als we Chemours niet willen aanpakken, dan houden we het probleem in stand. En dat moeten we niet willen.

De voorzitter:

De laatste vraag van de heer Ziengs.

De heer Ziengs (VVD):

Ja, ik gebruik inderdaad mijn laatste vraag hiervoor. Ik begrijp absoluut niet hoe de heer Laçin een betoog ophangt aan één stof, terwijl we het over meerdere stoffen hebben. We hebben het over GenX als het gaat om Chemours...

De heer Laçin (SP):

We hebben het ook over pfos. Kom op!

De heer Ziengs (VVD):

Voorzitter, ik probeer de vraag zo te stellen. De heer Laçin richt zich iedere keer alleen op die ene stof, terwijl pfas zo veel ellende veroorzaakt voor al die bedrijven die op dit moment stilliggen. Dat is volgens mij de essentie. Hij geeft iedereen de schuld. Hij geeft de VVD, Chemours et cetera de schuld, maar uiteindelijk moeten we hier met elkaar tot besluiten komen, zodat die bedrijven gewoon weer op gang kunnen komen. Wij zitten niet te wachten op nog een leger werklozen en we zitten ook niet te wachten op een recessie. Vandaar dat er nu gehandeld moet gaan worden.

De heer Laçin (SP):

Daar zit niemand op te wachten, ook de SP niet. Daarom zeggen wij ook dat bronbeleid de enige oplossing voor dit probleem is. Dat is de oplossing voor het probleem en Chemours is de grootste bron van ellende. Al die producten en al die stoffen moeten we ook uitfaseren en aanpakken. Ik ga die vraag straks aan de Minister stellen en ik hoop dat zij daar in haar beantwoording ook antwoord op gaat geven. Maar als de heer Ziengs blijft wegkijken... Hij heeft het steeds over één stof. Ik heb het niet over één stof. Ik heb het over pfos, pfoa en GenX gehad. Er zijn ruim 4.000 of 5.000 pfas-stoffen. Hebben wij die allemaal in beeld? Volgens mij niet. Hebben wij daar allemaal normeringen voor? Volgens mij niet. Dat zijn allemaal vragen die we aan de Minister stellen. De heer Ziengs doet alsof hij die allemaal al kent en al normeringen heeft, maar volgens mij zijn die er nog niet. Dat moeten we met z'n allen gaan vaststellen en daarom moeten we ook de drinkwaterbedrijven goed gaan beschermen, zodat zij het kunnen zuiveren. Maar als we het niet weten, dan kunnen we hier wel een debat gaan voeren, maar dan voeren we een debat over iets wat we niet weten.

De voorzitter:

Er is nog een vraag voor u van de heer Van Haga.

De heer Van Haga (Van Haga):

De heer Laçin betoogt omstandig dat de bron moet worden aangepakt. Daarin vinden we elkaar helemaal, maar u was ook vrij sympathiek over het eind van de keten: het grondverzet en de infra. Bent u het met mij eens – die vraag heb ik ook al aan de Minister gesteld – dat het misschien veel beter was geweest om de norm in de tussentijd in zijn algemeenheid op 0,8 microgram per kilogram te houden, zodat in ieder geval iedereen kan doorwerken? Want u kunt wel sympathiek zijn, maar als u niet met een oplossing komt, dan hebben we daar niet zo veel aan.

De heer Laçin (SP):

Ik denk vooral in oplossingen, zeg ik tegen de heer Van Haga, maar nee, ik ben niet voor het stellen van een algemene norm van 0,8 microgram per kilogram. Ik heb net al in mijn beantwoording richting de heer Ziengs gezegd dat we onze drinkwaterkwaliteit en onze watervoorziening moeten beschermen. We hebben hier een hele uitgebreide hoorzitting gehad en ook de drinkwaterbedrijven geven aan dat die strenge norm voor hen een eis is, want anders kunnen ze de drinkwaterkwaliteit niet waarborgen. Ik vind het ontzettend belangrijk dat mensen niet thuis komen te zitten. Daarom heeft de Minister onder andere de norm deels verruimd. Dat vind ik goed, maar als we ook onze drinkwaterkwaliteit willen borgen en als we ook het milieu en de gezondheid belangrijk vinden, dan kunnen we niet overal een algemene norm voor stellen. Daarom begrijp ik de keuze van deze Minister.

De voorzitter:

Daarmee vervolg de heer Laçin zijn betoog, want de heer Van Haga is al door zijn interrupties heen. U heeft nog twee minuten.

De heer Laçin (SP):

Voorzitter. Ik blijf toch even doorgaan op Chemours. Gisteren lazen we ook nog dat Chemours naar de rechter stapt om strengere milieueisen en een snellere afbouw van de uitstoot van pfas-stoffen tegen te houden. Ik vind dat schaamteloos, schaamteloos richting de omwonenden van het bedrijf, schaamteloos richting al die hardwerkende mensen die nu thuiszitten en schaamteloos richting Papendrecht, Dordrecht en Sliedrecht, die een rechtszaak tegen Chemours willen aanspannen voor de geleden schade. Wat vindt de Minister van de houding van Chemours en wat kan zij doen om deze drie gemeentes te ondersteunen in hun rechtszaak tegen Chemours?

Voorzitter. Een aanpak bij de bron is noodzakelijk en de enige oplossing. Ik weet dat de Minister in Europa pleit voor een verbod op alle pfas-stoffen en dat zij daarin samenwerkt met andere landen. Wat verwacht zij hiervan op de korte en lange termijn?

Ik wil toch even terug naar ons land, waar Chemours naast de uitstoot in lucht en water ook enorm veel GenX-houdend afval afvoert met vrachtwagens. Dat was eind 2017 27.500 kilogram. Weet de Minister hoeveel dat nu is en waar en hoe dat afval allemaal verwerkt wordt? En hebben deze bedrijven hier allemaal een vergunning voor? Nu pfas overal in ons land in de bodem zit, lijkt het me noodzakelijk dat we alle bedrijven scherp hebben en eventuele uitstoot aan banden proberen te leggen. Is de Minister dat met mij eens? En hoever is de Minister met haar onderzoek naar wettelijke aanscherpingen voor het transport en de verwerking van GenX door afvalverwerkers? Zijn er ook andere bedrijven die pfas-stoffen uitstoten in Nederland en, zo ja, welke stoffen zijn dat dan? Graag een reactie. Dat was ook een beetje een vraag van de heer Ziengs.

Tot slot wil ik van de Minister weten hoe het staat met mijn aangenomen motie om pfas-houdende producten te vervangen door pfas-vrije alternatieven. De Minister schrijft dat er verschillende onderzoeken lopen. Ik hoor graag van haar wanneer we de uitkomsten daarvan kunnen verwachten en wanneer we werk gaan maken van pfas-vrije producten.

Tot slot één zin. Over de drinkwaterkwaliteit en het beschermen van onze drinkwaterbronnen sluit ik mij aan bij de woorden van mevrouw Kröger en mevrouw Van Eijs.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

U ook bedankt. U krijgt nog een vraag van de heer Von Martels.

De heer Von Martels (CDA):

Excuses voor het feit dat ik zo laat was, maar er was vandaag wat te doen op het Malieveld. Wat mij betreft gaat het vandaag over de PAS en de pfas. Het valt mij op dat er op beide locaties met veel passie wordt gesproken. Tot zover mijn eerste indruk van dit debat. De heer Laçin vraagt de Minister wat hij verwacht van het Europese bronbeleid. Ik zou hem willen vragen wat hij er zelf van verwacht.

De heer Laçin (SP):

Ik ben voorstander van Europees bronbeleid, maar we weten allemaal dat dat jaren duurt. Hoelang heeft het niet geduurd voordat wij GenX eindelijk op die lijst van zeer zorgwekkende stoffen hebben gekregen? Europees bronbeleid moeten we vooral blijven doen; de Minister loopt in Europa voorop. Dat ondersteun ik heel erg, maar wat ik heel erg mis zijn de nationale mogelijkheden om bronbeleid te voeren, om vergunningen te verscherpen en om ervoor te zorgen dat pfas en andere stoffen niet meer worden uitgestoten. Zo krijgen we ze niet meer in het milieu en in ons lichaam.

De heer Von Martels (CDA):

De heer Laçin en ik delen dat we achter dat Europese bronbeleid staan. We willen allebei dat er actie wordt ondernomen, maar wat moet er in de tussentijd gebeuren? Het gaat natuurlijk nog even duren voordat het allemaal zijn beslag krijgt. Wat moeten al die bedrijven doen die nu geconfronteerd worden met enorme economische moeilijkheden en met het feit dat ze gewoon niet uit de voeten kunnen met de huidige situatie?

De heer Laçin (SP):

Dan heeft u het over bedrijven in de bouwsector en de grondverzetsector. Ik heb daar een aantal vragen over gesteld. Er zijn nog steeds problemen, zo krijgen wij ook te horen. Ik hoop dat ze zo snel mogelijk worden opgelost. Ik geloof dat de heer Van Haga vroeg wanneer het definitieve handelingskader er komt. Dat zou de problemen deels moeten oplossen. We moeten kijken naar oplossingen voor die bedrijven. Het Besluit bodemkwaliteit en de bodemkwaliteitskaarten die worden gemaakt, bieden allemaal mogelijkheden. Daarmee zijn nog niet alle problemen opgelost, maar ik wil er echt voor waken dat we milieu en gezondheid terloops noemen en er voor de rest niets mee doen. Dat staat wat ons betreft voorop. In die mix moeten we kijken hoe we al die mensen aan het werk kunnen houden. Milieu en gezondheid spelen hierbij een belangrijke rol. Pfas-stoffen zijn toxisch, ze breken niet af maar ze stapelen. Dat brengt gevaren met zich mee, zoals wetenschappers zeggen. Dat moeten we in deze discussie niet uit het oog verliezen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het woord aan mevrouw Van Esch van de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Dank u, voorzitter. Ik wil eigenlijk beginnen met een soort reclameblokje. Momenteel draait de film Dark Waters in de bioscoop. Vanaf deze stoel wil ik iedereen adviseren om die film te gaan zien. Hij vertelt het verhaal van een specifiek bedrijf dat pfoa maakt, een stof die nog niet op de gangbare lijst stond, een stof die kankerverwekkend is, een stof die niet afbreekt of oplost, maar een stof die toch geloosd wordt. De film vertelt hoe het bedrijf DuPont zijn uiterste best doet om de informatie over de schade voor de volksgezondheid en de natuur zo lang mogelijk verborgen te houden en elke vorm van verantwoordelijkheid te ontlopen.

Dat klinkt verdraaid bekend, moet ik zeggen. Volgens mij hebben wij het er vandaag al vaker over gehad. Deze Kamer spreekt al jaren over het bedrijf Chemours en over zijn uitstoot van pfas, pfoa en GenX, stoffen die inmiddels door het hele land in de bodem zitten. Ook hier in Nederland kennen we mensen die ziek zijn geworden van deze stoffen, die al jaren aan het procederen zijn om hun gelijk te krijgen. En gisteren lazen wij dat Chemours zich weer aan het verzetten is tegen maatregelen. Dit keer vecht het bedrijf de vergunning van de provincie aan. Hoe is het mogelijk dat dit nog gebeurt? Gelukkig houdt de provincie voet bij stuk, maar wij willen echt een krachtig signaal vanuit de landelijke overheid. De landelijke overheid moet de provincie Zuid-Holland gaan helpen bij haar verzet. Dit mag niet verder gaan. Chemours mag niet weer gelijk krijgen. We waren in principe dus niet ontevreden toen er een strengere norm kwam en het verplaatsen en vermengen van giftige grond stilgelegd werd. Want laten we wel wezen, in de pfas-discussie moeten we niet vergeten dat het gaat om gif in onze bodem. Dat is slecht voor onze gezondheid en het milieu. Kan de Minister aangeven of er op dit moment locaties zijn waar nog een toename van de vervuiling wordt toegestaan, bijvoorbeeld via het gebiedsspecifieke beleid?

In de brief met de stand van zaken rondom de pfas-crisis lezen we dat de Minister met veel partijen spreekt, van de bouwsector tot gemeenten, en terecht. Zijn er ook gesprekken met milieu en natuurorganisaties? Zijn die er geweest? Zo niet, is de Minister dan bereid om alsnog met milieu en natuurorganisaties te gaan praten en die te betrekken bij de taskforce pfas?

Breder gezien en ook hier sluiten we aan bij de discussie die we tot nu toe hebben gehad. Welke lessen trekken we uit deze pfas-crisis? Want er zijn nog zo veel meer stoffen, niet alleen pfas-stoffen, maar ook hormoonverstoorders, landbouwgif, medicijnen en andere chemicaliën die op dit moment in onze bodem en onze lichamen zitten en gezondheidsschade veroorzaken. Deelt de Minister de analyse dat we naar een beleid moeten dat vele malen terughoudender is met stoffen waarvan nog niet tot in het detail duidelijk is wat de schadelijke effecten ervan zijn? Ondertussen moeten we het soort bedrijven dat deze stoffen uitstoot, veel meer op de huid gaan zitten.

Wat de Partij voor de Dieren betreft moeten we dit stevig aanpakken bij de bron, minder snel toelaten op de markt en sneller uitfaseren. Er moeten strengere regels komen voor lozen en vervoeren en er moet zeker meer toezicht en handhaving op deze bedrijven komen. Volgens zijn we net als de SP en GroenLinks al jaren hierover bezig. Ook de Partij voor de Dieren heeft -jarenlang moties ingediend om dit soort zaken nu eindelijk te regelen. Ze worden tot nu toe allemaal verworpen door partijen die denken dat dit niet nodig is. Maar als we echte bronaanpak willen, zouden we dat nu wel met deze moties moeten gaan regelen, anders blijven we hier zitten.

Ik heb nog twee hele korte specifieke vragen. We lezen in de laatste brief dat bij drie plassen geëxperimenteerd wordt met een hogere concentratie dan er al van nature aanwezig is. Ik wil graag weten op basis van welke wetgeving dit gebeurt. Hoeveel hoger is die concentratie daar? Hoeveel grond en bagger wordt er toegepast in die specifieke plassen? Is dat vergelijkbaar met andere plassen? Zijn er landelijke verzamelplaatsen voor die heel vieze grond? Zijn het er drie? Hoe gaat het in zijn werk? En inderdaad, hoe zit het met de drinkwaterbescherming? Andere partijen vroegen daar ook al naar. Kan de Minister garanderen dat de huidige werkwijze niet betekent dat er nog meer pfas in het drinkwater komt? We zijn daar op dit moment namelijk niet gerust op.

Bij dezen sluit ik het af.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan komen we nu bij de heer Von Martels.

De heer Von Martels (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Wij zien dat er in het publieke debat bij het kijken naar pfas vooral gefocust wordt op de negatieve aspecten, terwijl pfas-stoffen – dat zijn er meer dan 6.000 – gebruikt worden in alledaagse, essentiële producten en processen. Denk bijvoorbeeld aan medische toepassingen, mobiele telefoons, pannen, auto's, vliegtuigen enzovoort, enzovoort. Nog lang niet voor alle toepassingen zijn er alternatieven. Kortom, het CDA hoopt dat er meer bewustwording van het belang van pfas komt in het publieke debat.

De CDA-fractie is blij met de genomen maatregelen om bedrijven meer lucht te geven.

De voorzitter:

De bel gaat. Meneer Von Martels, ik denk dat u na de stemmingen verder moet gaan met uw betoog. Dan kan de Minister alvast nadenken over de beantwoording. De stemmingsbel gaat nu.

De heer Von Martels (CDA):

Ik had net uitgesproken dat er meer lucht gegeven moest worden, dus...

De voorzitter:

Ik schors deze vergadering vanwege de stemmingen. We komen zo dadelijk terug.

De vergadering wordt van 14.14 uur tot 14.25 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik verzoek de mensen op de publieke tribune om weer plaats te nemen. We gaan weer door met de eerste termijn van de heer Von Martels. Hij heeft nog drieënhalve minuut. Meneer Von Martels, ik geef u graag het woord.

De heer Von Martels (CDA):

Voorzitter. Ik was gebleven bij de volgende zin. De CDA-fractie is blij met de genomen maatregelen om bedrijven meer lucht te geven, maar wat heeft de Minister van de pfas-crisis geleerd? Hoe gaat zij handelen als zich eventueel een nieuwe, soortgelijke situatie voordoet? De bouw- en baggerbedrijven kunnen weliswaar in beperkte mate weer aan de slag, maar wij als CDA hebben toch vragen en bedenkingen bij de genomen beleidsmaatregelen.

We stellen vragen bij de nu zeer beperkte toepassingsmogelijkheden van grond. Voor de pfas-crisis werd een groot deel van de vrijgekomen grond nuttig toegepast in diepe plassen, bijvoorbeeld voor gebiedsontwikkeling. In het tijdelijk handelingskader is geen verruiming gekomen voor het toepassen van vrijgekomen grond in oppervlaktewater. De norm is nu 0,1, een detectiewaarde. Grondbedrijven zijn daardoor veel meer afhankelijk van het toepassen op de landbodem, waar wel een ruimere norm geldt. Denk daarbij aan geluidswallen, ophogingen et cetera. Dit beperkt zich tot een veel kleiner aanbod aan toepassingslocaties. Bovendien brengt dit transportkosten en meer uitstoot met zich mee omdat veel verder gereden moet worden naar locaties waar nog wel toegepast kan worden. Vindt u dat verantwoord? Wat zijn de milieueffecten?

De andere optie is de grond opslaan in depots, inclusief de bijkomende innamekosten. Bovendien raken de depots langzaam maar zeker vol. We maken ons ernstige zorgen hierover. Kan de Minister ook conform de motie op stuk nr. 166 (28 089) van 17 december jongstleden de toepassingsmogelijkheden verruimen voor grond in oppervlaktewater? Wat gaat de Minister doen voor deze grondbedrijven, die hierdoor in zwaar weer zijn gekomen? En is de Minister voornemens om op korte termijn voor al het oppervlaktewater ook een norm voor grond in te stellen?

De voorzitter:

Voordat u verdergaat is er een vraag van mevrouw Van Eijs.

Mevrouw Van Eijs (D66):

De reden dat die norm nog niet is verruimd, is dat we nog niet weten tot welk getal het veilig is om pfas-houdende grond in dat soort wateromstandigheden te storten, omdat we juist niet zo goed weten wat pfas doet in water en we bang zijn – daar vroeg ik eerder al naar – dat pfas zich gaat ophopen in ons grondwater. Ik neem aan dat het CDA met een voorstel voor een waarde gaat komen. Waar baseert het CDA die nieuwe waarde dan op? Welk onderzoek toont aan wat dan wel veilig is? Ik neem aan dat de gezondheid toch ook bij het CDA vooropstaat.

De heer Von Martels (CDA):

Ik ben blij dat mevrouw Van Eijs als het ware al de antwoorden van de Minister geeft door te zeggen: ik weet precies waardoor het komt dat dit nu niet van toepassing is. Maar het gaat mij vooral om het feit dat we nu op een dusdanig laag veiligheidsniveau gaan zitten... We weten allemaal dat we nu met een factor tien onder de meest minimale gezondheidsrisico-eisen gaan zitten. We zitten dus heel veilig. Die norm kan wat dat betreft best iets verhoogd worden zonder dat wie dan ook in de problemen komt. Dat punt wilde ik met name maken. We zijn te voorzichtig. Als er gezondheidsrisico's in het spel waren, zou ik natuurlijk direct met u meegaan. Dan zouden we dat risico niet moeten willen nemen. Dan moeten we er niet aan willen tornen. Maar nu zitten we echt te millimeteren op een detectiegrens die nauwelijks waarneembaar is. Het is eigenlijk echt absurd wat er nu gebeurt. Ik vind echt dat de norm verhoogd moet worden op dit specifieke onderdeel.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog. U heeft nog een kleine twee minuten.

De heer Von Martels (CDA):

Voorzitter. En waarom kan dit niet per direct de inmiddels vastgestelde tijdelijke achtergrondwaarde van 0,8 en 0,9 zijn? Ook hebben wij vanuit het veld begrepen dat de innametarieven van bagger met pfas verhoogd zijn. Klopt dit? Zo ja, hoe kan de Minister dit dan verantwoorden met in het achterhoofd het ontzien van baggerbedrijven?

De Minister geeft in haar beantwoording op de feitelijke vragen aan dat zij niet weet hoeveel banen er verloren zijn gegaan door de pfas-crisis. Vanuit het werkveld horen wij verhalen dat sommige mkb'ers en familiebedrijven inmiddels failliet zijn gegaan door de pfas-crisis. Dit soort bedrijven vormen de motor van onze economie en dienen beschermd te worden. Waarom kan de Minister geen cijfers geven over het aantal banen dat verloren is gegaan als gevolg van de pfas-crisis? Is dit omdat zij de ernst van de zaak niet inziet of is het onmogelijk om meer bestuurlijke regie te nemen?

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Ik dank u, meneer Von Martels. Ik kijk of de Minister direct kan overgaan tot de beantwoording.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Voorzitter, ik wacht nog op een aantal antwoorden van de collega's. Anders zou ik niet de antwoorden hebben op bijvoorbeeld de vragen van de heer Von Martels en de heer Laçin. Ik wacht nog heel even tot die antwoorden worden geleverd en dan lees ik die één keer door. Over vijf of tien minuutjes hoop ik over te kunnen gaan tot de beantwoording.

De vergadering wordt van 14.31 uur tot 14.36 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef graag het woord aan de Minister. De Minister gaat in blokken antwoorden, heb ik begrepen. Ik stel voor om aan het eind van een blok de vragen te stellen, want dan weten we dat alles aan de orde is geweest. Dan kunt u drie vragen stellen. Ik zou u willen vragen om iets bondiger te zijn dan in de eerste termijn, want sommige vragen waren eigenlijk meer betogen. En die betogen duurden soms meer dan een minuut. Dus ik ga toch even streng daarnaar kijken. Dus u heeft drie vragen. Ik geef het woord nu aan de Minister. Heeft u een ordevoorstel, mevrouw Kröger?

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ja, ik snap eigenlijk niet waarom wij niet zoals gebruikelijk twee interrupties in tweeën doen. O, zijn het drie interrupties in tweeën?

De voorzitter:

Het zijn gewoon drie vragen, dus in plaats van twee interrupties in tweeën geef ik u in totaal drie vragen, zodat we ook nog aan een tweede termijn toe kunnen komen.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik zou echt veel liever gewoon twee interrupties in tweeën hebben, want dat geeft de kans om op twee onderwerpen door te kunnen vragen. Volgens mij is dat gebruikelijk.

De voorzitter:

Dat wil ik wel doen, maar dan ga ik u nu echt kort houden. Dan moet u niet een heel betoog houden als u een vraag stelt. Onder die voorwaarde wil ik daarmee akkoord gaan, dus een vraag moet niet langer duren dan een halve minuut. Als u uw vraag echt bondig stelt, wil ik best vier vragen toestaan. Ik zie wat knikkende gezichten. Dus een halve minuut maximaal voor een vraag. Dan gaan we dat doen. Vier vragen van maximaal een halve minuut. Als dat niet zo is, dan kap ik u af en geef ik u de vierde vraag ook niet.

De heer Van Aalst (PVV):

Voorzitter, nog even kort voor de duidelijkheid. We hebben een eindtijd. Dat vind ik allemaal prima, maar ik heb hier gisteren in de regeling al voor gewaarschuwd. Ik heb ook gezegd dat we dit plenair hadden kunnen doen, dan hadden we alle ruimte gehad, want het kan niet zo zijn dat de agenda van de bewindspersoon zo meteen een roet in het eten gooit en dit debat hier niet gevoerd wordt met al die mensen hier op de tribune. Ik hoop dat u daar wel goed mee omgaat, want ik vind dat het debat hier gewoon goed gevoerd moet worden en zo meteen niet ten koste mag gaan van de eindtijd.

De voorzitter:

En daar kunt u allen ons allemaal bij helpen. Ik geef het woord aan de Minister.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Dank u wel, voorzitter. Ik zal ook proberen om kort en bondig te zijn in de antwoorden, zodat er ook gelegenheid is om nog nadere vragen te stellen.

Voorzitter. Ik zie veel betrokkenheid in dit debat.

De voorzitter:

Zou u misschien nog willen zeggen welke blokjes u heeft?

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Excuses. Natuurlijk. Na de algemene inleiding wil ik in mijn eerste blokje ingaan op het tijdelijk handelingskader en de redelijke ruimte. Er zijn een heel aantal vragen gesteld die daarmee te maken hebben, alsook over de taskforce. Dan heb ik een blokje diepe plassen en oppervlaktewater. Dan heb ik een blokje bronaanpak, Chemours. Dat is ook een beetje de blik naar de toekomst.

Voorzitter. Om met het eerste te beginnen, ik proef veel betrokkenheid, veel passie, veel zorgen, kortom veel urgentie op dit onderwerp. Dat proeft u ook allemaal bij elkaar. Dat snap ik heel erg goed. We zijn allemaal geconfronteerd met het feit dat dit gif nu in de bodem zit. Dat heeft grote effecten. Ik ben heel blij dat we voor een deel van de problematiek een oplossing hebben gevonden, maar daarmee hebben we nog niet alles opgelost. Zoals ik ook heb gezegd in december moeten wij ons realiseren dat er nog steeds problemen zijn. Ik hoop dat we met de stap die we toen konden nemen, een grote stap zouden kunnen nemen. Ik denk dat de cijfers ook laten zien dat we inderdaad een flinke stap hebben genomen. Maar we weten ook, we wisten ook, dat er echt nog heel veel vraagstukken zijn. Daar moeten we gewoon keihard met elkaar aan blijven werken, want al die mensen die hier nu op de tribune zitten, vragen vooral aan ons dat wij oplossingen vinden. Ik ben daar heel erg hard mee bezig. Betekent dat dat ik morgen alles heb opgelost? Nee. Daar moeten we ook eerlijk over zijn. Maar wat we wel moeten doen, is met elkaar proberen zo snel mogelijk zo veel mogelijk voortgang te maken. Er zijn nog een aantal constructieve suggesties gedaan die nader onderzocht kunnen worden. Ik ben heel blij met al die constructieve suggesties. Als u de komende maanden nog een signaal krijgt waardoor u denkt «dit probleem ligt nog niet voldoende op tafel» of «deze oplossingsrichting is nog onvoldoende onderzocht,» dan hoop ik dat u dat heel snel laat weten en niet wacht tot een volgende debat, want ik wil zo snel mogelijk met al die dingen aan de slag.

Voorzitter. Waar zijn wij mee aan de slag? Wat zien we nou nog? Ik denk dat het belangrijkste is dat ik u even vertel waar wij mee aan de slag zijn. We zijn met vier dingen aan de slag. Ik heb een structurele samenwerking opgezet met gemeenten, waterschappen, provincies, kennisinstellingen en bedrijfsleven. Ten eerste werken wij op termijn aan aanvullende maatregelen om de redelijke ruimte, waar de heer Ziengs altijd naar vraagt, voor grondverzet en baggerwerk optimaal te benutten. Laten we alsjeblieft beginnen met te doen wat kan en zorgen dat dat duidelijk genoeg is en dingen niet onnodig stilliggen. Daar werken we bijvoorbeeld ook aan via de pilots van RWS voor bagger boven herverontreinigingsniveau in diepe plassen. Ik kom daar later nog op terug.

Ten tweede werken we ondertussen aan de ontwikkeling van een definitief handelingskader. Om te voorkomen dat we bij een volgende stof opnieuw tegen dezelfde problemen aanlopen, werken we parallel aan een algemene methodiek voor de omgang met andere niet-genormeerde stoffen in de bodem en ondergrond. We willen dit allemaal nooit meer meemaken. Dat hoor ik bij u en dat hoort u ook bij mij. Tot slot werken we aan een integrale samenhangende benadering door de keten heen voor grondstoffen, producten, afvalstoffen, circulariteit en bronbeleid. Ik kom op al die punten later nog terug. Maar dan heeft u de gestructureerde aanpak, want op al die vier lijnen zijn we parallel en tegelijkertijd bezig. Ik kan me voorstellen dat het soms lastig is om het overzicht te houden, maar op al die terreinen werken wij. Ik ben ook graag bereid om in de komende brieven steeds aan al die lijnen opvolging te geven, zodat u kunt zien welke stappen we op die verschillende lijnen nemen. Voorkomen is beter dan genezen. Ik denk dat velen van u dat delen. Ook daar wordt dus aan gewerkt.

Voorzitter. De PVV vroeg naar excuses. Ik deel – dat heb ik ook in het najaar of in december al gezegd – met een aantal van u dat we onvoldoende met de sector, gemeenten, waterschappen en provincies hebben doorgesproken welke ruimte het tijdelijk handelingskader precies bood. Dat was onvoldoende helder. Die onduidelijkheid over wat er wel kon, heeft er ook voor gezorgd dat dingen onnodig stillagen. Ik baal daar enorm van. Als de heer Van Aalst vraagt of ik bereid ben om daarvoor mijn excuses aan te bieden, dan ben ik graag bereid om daar ruiterlijk sorry voor te zeggen. Wij zullen aan de kant van het departement ook best steken hebben laten vallen in het goed bespreken welke ruimte er in dat handelingskader zat. Dat zullen anderen ook hebben gedaan, maar ik wil niet naar anderen wijzen. Ik vind dat we dat beter hadden kunnen doen. Dat laat ik niet alleen bij woorden, want in december hebben we het meteen anders gedaan. Toen heb ik letterlijk, voordat we het aangepaste tijdelijk handelingskader naar de Kamer hebben gestuurd, gezegd: ik wil dat iemand uit de sector het leest, zodat die kan beoordelen of wat er staat begrijpelijk is. Want wat er staat kan kloppen, maar dat is nog wat anders dan dat het begrijpelijk is, dat mensen het kunnen vertalen naar de praktijk en ermee aan de slag kunnen gaan. Ik vind dat we dat moeten doen bij alle volgende stappen die we nemen. Daar vroeg de heer Van Haga volgens mij ook naar in het debat dat we in december hadden. Het moet niet alleen technisch kloppen, maar we moeten er ook met elkaar voor zorgen dat we allemaal weten waar het over gaat en dat we allemaal weten welke instrumenten erin zitten. Dat is van de zomer niet goed gegaan en dat moet echt beter. Nogmaals, ik denk dat we in december een belangrijke eerste stap hebben genomen.

We hebben zo snel mogelijk gehandeld en geprobeerd om alles los te trekken. Ik zit wekelijks met mijn mensen om tafel om over pfas te spreken. Ik vraag wekelijks wat de voortgang is en ik kijk wekelijks waar we dingen kunnen versnellen. Maar soms hebben dingen ook hun tijd nodig. Wetenschappelijk onderzoek moet altijd de basis zijn voor onze besluitvorming, want ik hoor u allemaal zeggen: de primaire taak is het beschermen van de gezondheid. We moeten geen stappen met elkaar willen nemen die daaroverheen gaan of die daarmee niet in lijn zijn. Dat hoor ik u ook allemaal zeggen. Dat betekent dan ook dat we degene die ons daarover kan adviseren, het RIVM, moeten volgen in het advies dat zij geven vanuit gezondheidsperspectief en de bescherming van het milieu. Die verantwoordelijkheid hebben we hier ook met elkaar. Er zijn geen quick fixes voor het hele probleem, maar we kunnen het wel stukje voor stukje uit elkaar halen en het proberen op te lossen. Daar werk ik keihard aan.

We hebben meer ruimte gekregen. We doen ook nog heel veel om ervoor te zorgen dat de vragen in het land beantwoord kunnen worden. Dat doen we on the ground via werkconferenties, de website, een helpdesk en een expertteam. Dat blijven we allemaal doorzetten, voor zover dat nodig is. We kijken natuurlijk steeds waar behoefte aan is. We zien soms dat het aantal vragen afneemt. Dat kan betekenen dat dingen inmiddels duidelijk zijn geworden. We zullen er met elkaar mee moeten leren werken.

Voorzitter. Ik ben dus heel hard aan de slag met het lostrekken. Ik realiseer me dat nog niet bij iedereen en nog niet overal in het land op dezelfde manier neerslaat dat er eenzelfde mate van ruimte is. Omdat ik niet wil dat er in de tussentijd bedrijven omvallen, heb ik vanuit mijn begroting ruimte gemaakt om de BMKB-regeling te verruimen. Heel veel bedrijven hebben niet alleen te maken met een pfas-probleem, maar worden ook nog eens geraakt door de combinatie van stikstof en pfas. Daarom heb ik ook gezegd: we gaan niet zitten millimeteren, zodat een bedrijf moet bewijzen of het stikstof is of pfas; we zorgen dat die BMKB-regeling er voor allebei is. Die regeling is daarvoor verruimd, juist om te voorkomen dat er tussentijds onnodig bedrijven omvallen. Heel veel van de problemen die er zijn, hebben te maken met uitgestelde of vertraagde werkzaamheden, of met aanbestedingen die nog niet zijn doorgekomen. Maar al die sloten in Nederland moeten op een gegeven moment wel gebaggerd worden. Die werkzaamheden moeten uiteindelijk gewoon doorgang vinden en die zullen ook doorgang vinden. Ik probeer in de tussentijd zo veel mogelijk soelaas te bieden. Natuurlijk moeten we ook de opslagmogelijkheden optimaliseren. Daar kom ik zo meteen nog op terug. Ook moeten we reinigingsmethodieken ontwikkelen – absoluut. We werken aan oplossingen in de hele keten.

Voorzitter. Mij is ook de vraag gesteld of ik in kaart wil brengen hoeveel bedrijven of mensen echt in de problemen zijn gekomen. Ik ben graag bereid om eens bij het UWV een analyse te vragen. De eerste vragen hebben gewoon nog geen beeld opgeleverd. Daarom kon ik het u niet zeggen. Ik ben graag bereid om met het UWV in overleg te gaan om te kijken of we wel een beeld kunnen krijgen en ook om dat met mijn collega Koolmees te bespreken als we dat beeld hebben. We willen met elkaar helder hebben wat er aan de hand is en wat we eraan kunnen doen. We zien allemaal het belang van de bouwsector en van de grote opgave die we nog hebben. Daartoe ben ik dus graag bereid.

Voorzitter. Hoe kunnen we gemeenten helpen? We ondersteunen gemeenten met het expertteam en een aantal anderen punten, zoals bodemkwaliteitskaarten. Nog maar 10% van de gemeenten is niet aan de slag met een bodemkwaliteitskaart en zegt te vertrouwen op de landelijke achtergrondwaarde. Maar die kaart is er ook voor die gemeenten. In heel Nederland zijn we van de 0,1 af als het gaat om de toepassing op de bodem. Aan de diepe plassen kom ik zo meteen toe.

Afvoer van grond en bagger is echt onderwerp van gesprek in de taskforce. Veel van de onderwerpen die u aansnijdt, zijn terecht. Ze zijn nog niet opgelost, maar daar wordt nu wel keihard aan gewerkt. Er werd bijvoorbeeld gerefereerd aan de lozingsnorm. We hopen binnen enkele weken met de partijen die daarover gaan, tot de oplossing te komen. Dat zijn de partijen uit de sector die daar last van hebben en de partijen die betrokken zijn bij het afgeven van lozingsvergunningen. Hoe doen we dat op een goede manier? Dat doen we meteen in samenhang, want dat moet natuurlijk. Die expertise is daar keihard bij nodig. Diepe plassen zijn voor bagger al deels open, maar voor grond nog niet omdat het RIVM zegt: we weten niet in welke mate pfas uit die grond uitspoelt en wat dit dan betekent. Daar kom ik zo meteen nog verder op terug.

Alternatieve toepassingen voor grond. Heel veel grond zit gelukkig onder de 3-7-3. Voor 3-7-3 zijn er gewoon hergebruiksmogelijkheden. We kijken ook naar reiniging en het punt van storten. Landdepots raken vol. Dat was mij nog niet bekend, maar ik zal dat punt agenderen in de taskforce om te zien in welke mate er knelpunten zijn – die kunnen natuurlijk ook regionaal zijn – en hoe we ervoor zorgen dat dit niet een knelpunt wordt.

Voorzitter. Liever 0,8 voor alle situaties. Het RIVM heeft gewoon geadviseerd om dat nu nog niet te doen. We zouden liever allemaal meer ruimte hebben, maar we moeten natuurlijk vanuit dat primaire belang van de gezondheid, zoals u ook zelf onderstreepte, zorgen dat we het advies van het RIVM daarop volgen. De drinkwaterbedrijven maken zich gewoon ook zorgen op sommige punten. Daarom zijn de grondwatergebieden en de diepe plassen soms nog wat meer beperkt.

Ringonderzoek. Ja. Het RIVM heeft het ringonderzoek op 13 februari aan mij aangeboden. De conclusie van het RIVM in het begeleidende onderzoek is dat de precisie van de laboratoria bij de analyse van pfas in grond en sediment bij concentraties in de ordegrootte van de tijdelijke achtergrondwaarde goed is. De juistheid op spreiding tussen de laboratoria is vergelijkbaar met afwijking die voor andere organische stoffen in relatief lage concentraties worden behaald. Ik zal de resultaten naar de taskforce en zo snel mogelijk naar uw Kamer sturen. Dan kunt u dat ook allemaal nakijken.

Worden er proeven gedaan met reiniging? Ja. Diverse bedrijven hebben ideeën en concepten voor reiniging. Die zijn nog experimenteel, maar die volgen we nauwgezet. Op korte termijn komen we met een pilot voor extractieve reiniging, die het meest perspectief lijkt te bieden.

Wat is het tijdpad richting een definitief handelingskader? We hopen, zoals ik u al eerder heb gemeld, ongeveer aan het eind van het jaar in een conceptversie van het definitieve handelingskader te voorzien. We doen dat in hele nauwe samenwerking met iedereen, want we willen niet opnieuw in dezelfde situatie komen dat onvoldoende duidelijk is wat er kan.

Mevrouw Van Esch vroeg naar een gesprek met natuur- en milieuorganisaties. Nee, dat hebben we nog niet. Daarom hebben we vooral met de sector gesproken over de vraag tegen welke problemen zij aanlopen. Het RIVM adviseert ons natuurlijk op wetenschappelijke basis over de grenzen die verscherpt moeten worden voor milieu en gezondheid. In die zin zit dat belang zeker aan tafel. Dat is niet in de vorm van natuur- en milieuorganisaties, maar wel in de vorm van advies over hoe we het belang borgen in concrete normen. Maar we gaan zeker met alle partijen richting dat definitieve handelingskader in gesprek. We zullen daar ook natuur- en milieuorganisaties bij betrekken.

Hoe voorkomen we dat nog een keer hetzelfde ontstaat? Dat willen we allemaal niet. We constateren dat de manier waarop de wetgeving nu werkt, tot deze situatie heeft geleid. Ik wil voorkomen dat bij een volgende stof weer eenzelfde situatie ontstaat. Daarom werk ik samen met andere overheden en partijen aan een algemene methodiek voor de omgang met niet-genormeerde vervuilende stoffen. Met de algemene methodiek werken we onder andere aan betere signalering, preventie, monitoring en normstelling van opkomende stoffen in landbodem, waterbodem, grondwater en bouwstoffen. Daarnaast moeten we natuurlijk ook goed zicht blijven houden op de potentie. Met de algemene methodiek willen we ook heldere afspraken maken over de verantwoordelijkheid van bevoegde gezagen. Kortweg, wie moet nou wat doen op welk moment? Wat is ons gezamenlijke stappenplan als we wel nog een keertje iets aantreffen? Ik geef hiermee invulling aan de motie van de leden Von Martels en Ziengs. Ik zal uw Kamer op de hoogte houden van de stappen. De eerste stappen zijn gezet. We zullen u tussentijds op de hoogte houden, maar dit spoor was ook voor het einde van het jaar voorzien.

De laatste vraag ging over de cijfers over de werkgelegenheid. Daar ben ik net op ingegaan. We zullen met het UWV daarover in gesprek gaan.

De voorzitter:

Dit was het eerste blok. Ik zag als eerste de heer Van Aalst, daarna de heer Moorlag en daarna de heer Von Martels. Daarna noteer ik mevrouw Van Esch in ieder geval. De heer Van Aalst meldde zich naar aanleiding van de excuses.

De heer Van Aalst (PVV):

Laat ik beginnen met te zeggen dat ik blij ben met de excuses. Dat betekent wat mij betreft nu ook boter bij de vis. We gaan het volgens mij niet alleen redden met de mkb-regeling, het ondernemersrisico et cetera. Mensen zitten niet te wachten op kredieten. De Minister zal deze mensen nu toch tegemoet moeten komen. Is de Minister dat met mij eens? Want ik heb inmiddels berichten dat werktijdverkorting gewoon afgewezen wordt bij het UWV. Er vallen gewoon bedrijven om. Is de Minister het met mij eens dat ze nu tegemoet moet komen aan die ondernemers?

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

De hele reden waarom er altijd zo spastisch wordt gedaan over excuses, is omdat er altijd meteen wordt gezegd dat daar een financiële consequentie aan vasthangt. En dat hoeft niet altijd zo te zijn. Ik vind dat wij er met elkaar op de een of andere manier niet in zijn geslaagd om de ruimte die het tijdelijk handelingskader biedt, voldoende duidelijk te maken. Die ruimte was er wel. Wij hadden daarin vast ook dingen beter kunnen doen. Ik ben bereid om daar mijn excuses voor aan te bieden. Dat is wat anders dan dat ik meteen zeg dat daar een financiële compensatie tegenover moet staan. Ik heb uitgelegd wat ik wel doe. Ik zet onder andere de BMKB-regeling in. De bedrijven die dat nodig hebben, kunnen daar gebruik van maken. Ik vind dat ik er daarmee invulling aan geef.

De heer Van Aalst (PVV):

Een deel van mijn vraag is nog niet helemaal beantwoord. Dat is het deel van werktijdverkorting en het UWV dat mensen gewoon weigert. Het water staat de mensen aan de lippen en wij komen met financiële regelingen. Die mensen hebben geen geld meer. Mensen moet nu tegemoetgekomen worden, want zij lopen hun inkomsten mis. Een nieuw definitief kader komt eind van het jaar. Dat is onbegrijpelijk, want dan zijn we een jaar verder! Dat kan toch niet? We kunnen die mensen toch niet met een kluitje het riet in gaan sturen? Er worden excuses gemaakt door te zeggen: we hebben geconstateerd dat de Minister de sector daar niet voldoende in heeft meegenomen. Tja, ik vind dat je excuses moet maken door te zeggen: goh, we hebben fouten gemaakt. Dan is het ook boter bij de vis, hoe die tegemoetkoming er dan ook uit komt te zien. Je kunt deze ondernemers hier vandaag niet laten stikken, want dan vallen ze om. Dat zijn bedrijven die al jaren bestaan. Dat kunnen we toch niet laten gebeuren?

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

We moeten ook geen valse verwachtingen wekken, dus ik zeg gewoon heel duidelijk wat ik van plan ben. Wij werken keihard aan het oplossen van het structurele probleem. Zodra we dat doen, kunnen die bedrijven gewoon weer aan het werk. Om te voorkomen dat er in de tussentijd bedrijven omvallen, is er de BMKB-regeling. Ik heb net ook al aangegeven dat ik bereid ben om met het UWV in gesprek te gaan om te zien wat zij nou daadwerkelijk aan effecten zien. Laten we hopen dat die er niet zijn, want natuurlijk zou de allermooiste uitkomst zijn dat die bedrijven het uiteindelijk net wel redden. Maar ik ben bereid om die uitkomsten te bespreken met mijn collega Koolmees. Daarmee nemen wij, denk ik, de verantwoordelijkheid die van ons verwacht wordt.

De heer Van Aalst (PVV):

Ik ga hier toch even op door; ik kan er niks aan doen. Het verbaast me dat we nu weer in overleg moeten met collega Koolmees. Dit loopt al een tijdje, dit loopt al een halfjaar. We hebben net al gehoord dat het een rommeltje is. Dat kan toch niet waar zijn? We kunnen die mensen toch niet laten wachten? Die mensen hebben die tijd niet meer. Die mensen vallen om. Ik begrijp echt niet dat de Minister vol blijft houden dat ze in overleg gaat en dat ze het gaat regelen. Die mensen zijn al bij het UWV geweest. Ik kan u de brieven laten lezen waarin letterlijk staat dat ze afgewezen worden, dat het UWV geen boodschap heeft aan het kabinetsbeleid en dat de mensen het maar moeten uitzoeken. Die mensen, familiebedrijven, vallen om. Banen staan op de tocht. Ik heb vandaag al VNG, TLN en Bouwend Nederland genoemd. Overal liggen onderzoeken. Overal vallen mensen en bedrijven om en staan banen op de tocht. En deze Minister zegt dat ze effe gaat overleggen met haar collega Koolmees die over het UWV gaat. Dat schiet toch niet op? Dit kan de Minister toch niet serieus menen?

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

De heer Van Aalst kan ook niet serieus menen dat hij verwacht dat ik dat zelf even snel zou invoeren op een terrein waar mijn collega over gaat. Het meeste wat ik kan doen, is bij het UWV achterhalen hoe groot de problematiek is die we nu zien en die analyse met mijn collega Koolmees, die daarover gaat, bespreken. Ik heb ook aangegeven dat ik bereid ben om dat te doen. Dat heb ik net toegezegd.

De voorzitter:

Uw laatste vraag, meneer Van Aalst.

De heer Van Aalst (PVV):

Ja, dan gebruik ik gewoon mijn laatste vraag. Weet je, ik begon positief en was blij met de excuses, maar als dat betekent dat de Minister nu nog met haar collega moet gaan nadenken over de schade die ze veroorzaakt heeft door het intreden van het tijdelijk handelingskader, dan zeg ik: daar had de Minister vóór die tijd over na moeten denken en ze had vóór die tijd met de sector in gesprek moeten gaan. Daar heeft ze net excuses voor gemaakt, maar dan moet er ook boter bij de vis. Dan moet je die ondernemers compenseren en dan moet je het op gaan lossen, en niet die mensen met een kluitje het riet in sturen en hopen dat ze volgend jaar nog bestaan. Ik vind het echt grof schandalig.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Je kunt de heer Van Aalst nooit betrappen op enige nuance. Het is niet zo dat er nooit overleg is geweest met VNO-NCW. Op 20 maart 2019 en 19 juni 2019 heeft overleg plaatsgevonden in het bodemoverleg van VNO-NCW. In dit overleg is ook een presentatie gegeven van de stand van zaken met betrekking tot het handelingskader. Dus de suggestie dat er nooit op enige wijze met de sector is overlegd, is gewoon feitelijk onjuist. De heer Van Aalst suggereert nu dat ik excuses aanbied voor de inhoud van het tijdelijk handelingskader. Nee, dat doe ik niet, want dat is gebaseerd op wetenschappelijk onderzoek en op wat de wetgeving ons voorschrijft. Ik constateer wel wat over de communicatie over het snappen van de ruimte die binnen dat tijdelijk handelingskader werd geboden, wat een verruiming was ten opzichte van de wetgeving die alles stillegde, en het betrekken van de sector daarbij. Die ruimte die er was, hebben we op de een of andere manier niet genoeg voor het voetlicht gebracht. Er zijn nog steeds partijen die denken dat we met het tijdelijk handelingskader de 0,1 hebben vastgelegd, terwijl dat natuurlijk niet zo is. We hebben in het tijdelijk handelingskader juist aangegeven waar en onder welke voorwaarden we van de 0,1 af konden. Dat is wat het namelijk een tijdelijk hándelingskader maakt: wat kun je wél doen? Het is ons onvoldoende gelukt, samen met de sector, om dat duidelijk te krijgen. Daarom vond ik het zo belangrijk om dat in december op een andere manier te doen. Dat heb ik in december ook op een andere manier gedaan. In het vervolg vind ik het bij alle stappen die we nemen, cruciaal dat we steeds samen met de sector bekijken of dit op een goede manier wordt begrepen en of dit aansluit bij de problemen die daadwerkelijk ervaren worden.

De voorzitter:

De heer Moorlag sloeg aan op het UWV-beeld.

De heer Moorlag (PvdA):

Ik wil even wegblijven van zaken als schuld, aansprakelijkheid en wel of geen excuses, maar materieel is de sector toch wel in een crisis gestort. Ik waardeer het dat de Minister zegt dat zij met UWV wil gaan praten, maar ik heb daar ook wel zorgen bij. Het is maar de vraag of het UWV alles wel detecteert en of alle bedrijven zich wel hebben gemeld bij het UWV. Is de Minister bereid om met de brancheorganisaties en de sociale partners, dus ook met de vakbeweging, te gaan praten in een iets breder overleg? Als zij gaat praten met haar collega Koolmees, wil zij dan ook het instrument deeltijd-WW ter sprake brengen?

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

In het gesprek met het UWV willen we een beeld krijgen van de volgende dingen. Er zijn zorgen. Er zijn veel bedrijven waar het water aan de lippen staat. Maar we werken er met elkaar natuurlijk hard aan om via verruiming van het kader en het weer lostrekken van aanbestedingen, te voorkomen dat bedrijven uiteindelijk omvallen. Dat neemt niet weg dat bedrijven in de problemen zijn geweest, maar we hopen natuurlijk dat uiteindelijk zo weinig mogelijk bedrijven daar de finale consequenties van ondervinden. Daarom lijkt me dat belangrijk. Ik ben ook graag bereid om andere data mee te nemen naar collega Koolmees. Natuurlijk kunnen we spreken over deeltijd-WW. Dat is waar hij over gaat en dat is volgens mij ook waarom uw Kamer mij vraagt om met collega Koolmees daarover te spreken.

De heer Moorlag (PvdA):

Mag ik dat antwoord zo verstaan dat de Minister zegt dat zij met de brancheorganisaties en de vakbeweging gaat praten als zij gegevens gaat verzamelen en dat zij zich niet alleen tot UWV beperkt? Dat zou ik toch wel concreet als toezegging van de Minister willen horen.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Er zijn veel beelden, maar wat we nodig hebben, zijn cijfers. De vraag is wie ons die het beste kan leveren. Ik ga dus op zoek naar die cijfers. Misschien kan ik die bij het UWV niet vinden en hebben andere partijen die wel. Voor een gesprek met Minister Koolmees zal ik cijfers nodig hebben, dus daar ga ik naar op zoek.

De voorzitter:

De heer Von Martels sloeg aan op het handelingskader.

De heer Von Martels (CDA):

Sorry seems to be the hardest word. Het is wel mooi dat het wordt uitgesproken. Dank daarvoor. Mijn vraag richt zich op het definitieve handelingskader. Ik weet niet of de Minister het al gezegd heeft, want het ging net even aan me voorbij, maar de angst bestaat dat straks bij het definitieve handelingskader één generieke norm komt voor al die 6.000 stoffen. Je kunt natuurlijk ook niet veronderstellen dat voor elke stof apart een norm komt, maar komt er in de toekomst straks een cluster? Wordt het in groepen ingedeeld? Volgens mij hebt u er iets over gezegd, maar ik weet het niet helemaal zeker. Hoe ziet die onderverdeling er dan uit? Over hoeveel groepen hebben we het dan eigenlijk?

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Eerst is de analyse gemaakt wat vanuit die hele verzameling de 30 stoffen zijn die het meest waarschijnlijk in Nederland voorkomen. Waar nu op gemeten wordt, is al dat hele cluster van 30. Die stoffen vallen dus allemaal onder het tijdelijk handelingskader. De meest waarschijnlijk voorkomende stoffen in Nederland vallen wel daarbinnen. Daarnaast is er nog een verdere clustering. Er zijn dus nog een aantal clusters. Bij het definitieve handelingskader zullen we daar ook op terugkomen.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van de heer Von Martels.

De heer Von Martels (CDA):

Daarmee zegt de Minister hopelijk dat we toekomstige problemen gaan voorkomen als het gaat over de normstelling.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Twee dingen daarover. Ik denk dat het belangrijk is dat we weten dat we nu met het meten en het tijdelijk handelingskader eigenlijk al een groep stoffen in beeld hebben. Kunnen we uitsluiten dat er ooit nog een andere stof opduikt? Nee, want ook buiten de pfas-groep kunnen er stoffen zijn die niet genormeerd zijn. Daarom moeten we juist aan de slag met die bredere aanpak van niet-genormeerde stoffen, om te voorkomen dat we in dezelfde situatie terechtkomen, of het nu gaat om een niet-genormeerde stof in de pfas-groep of om een niet-genormeerde stof daarbuiten. Daar is de algemene methodiek op gebaseerd.

De voorzitter:

Ik zag dat mevrouw Van Esch ook nog een vraag had.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Ik heb in ieder geval een antwoord gemist op een vraag die volgens mij bij dit blokje hoort. Mijn vraag ging niet over diepe plassen, dus ik ben benieuwd of die misschien verkeerd begrepen is. Ik ben benieuwd of er op dit moment locaties zijn waar nog een toename van de vervuiling wordt toegestaan, bijvoorbeeld via het gebiedsspecifieke beleid. Het gebiedsspecifieke beleid is in een brief van 12 december vorig jaar aan de orde gekomen. Als er geen locaties zijn, dan is dat oké, maar als er locaties zijn, wil ik graag de locaties weten. Ik hoop dat mijn vraagstelling op dit moment helder genoeg is.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Wij hebben een landelijke achtergrondwaarde vastgesteld. Die geeft niet aan wat je mag vervuilen, maar wat gemiddeld gezien in Nederland de achtergrondwaarde is. Vervolgens is dat bepalend voor welke grond je waar mag gebruiken. Daarnaast kunnen gemeenten bij de vaststelling van hun eigen bodemkwaliteitskaart op basis van metingen tot de constatering komen dat de achtergrondwaarde daar al hoger is. Dan mag je daar dus grond toepassen met een gehalte hoger dan de landelijke achtergrondwaarde, maar dan wel onder die 3-7-3. Dat zijn de kaders waarbinnen dat grondverzet kan plaatsvinden. Ik hoop dat dat een antwoord is op de vraag van mevrouw Van Esch.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Ik ben benieuwd of u er een overzicht van heeft. Daarbij gaat het om het feit dat je toestaat dat er gebiedsspecifiek beleid plaatsvindt. Dan kan je dus wel degelijk een toename van de vervuiling toestaan in dat gebiedsspecifieke beleid. U schrijft namelijk in uw brief van 12 december dat dat wel degelijk mogelijk is. Er staat namelijk letterlijk: «Het Besluit bodemkwaliteit biedt de mogelijkheid om in het kader van gebiedsspecifiek beleid afwijkende lokale maximale waarden vast te stellen.» Als dat het geval is, ben ik benieuwd of er dan locaties zijn waar dat gebeurt. Volgens mij is het antwoord nee, maar ik wil het toch zeker weten.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Dan klopt het toch wat ik net zei? Er is een landelijke achtergrondwaarde. Die is nu vastgesteld op 0,8. Als je niks anders vaststelt, is het dus 0,8. In heel Noord-Holland zijn die metingen gedaan. Als je in een gemeente tot de constatering komt dat de achtergrondwaarde daar al 1,5 is, dan mag je dat vaststellen. Dat is dan geen toename ten opzichte van de huidige situatie, maar een precisering van de huidige situatie. Die landelijke achtergrondwaarde is natuurlijk een landelijk gemiddelde, maar lokaal ligt dat gemiddelde al hoger. Dan is er dus geen sprake van een toename van de vervuiling als je de daadwerkelijke kwaliteit van de bodem daar lokaal vaststelt. Dat is waar deze zin betrekking op heeft. Als je vaststelt dat lokaal de vervuiling hoger is, mag je die waarden hoger vaststellen.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van mevrouw Van Esch.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Ik denk dat we elkaar snappen, maar ik wil toch zeker weten – dat komt misschien heel technisch over – hoe het zit in bepaalde gebieden waar nu een bepaalde norm is vastgesteld en of het gebiedsspecifieke beleid toestaat dat je zelfs bij het vaststellen van een andere norm, die norm zou kunnen overschrijden in specifieke situaties. Je kunt een andere norm vaststellen. Oké, dat snap ik. Maar ik wil zeker weten dat je in bepaalde gevallen niet alsnog die norm kan overschrijden.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Maar die norm moet je vaststellen op basis van wetenschappelijke metingen. Die zijn de basis voor het vaststellen van die norm.

De voorzitter:

Goed. Dan gaan we door met de heer Van Haga.

De heer Van Haga (Van Haga):

Die norm is natuurlijk vrij abrupt op 0,1 gezet en toen ook enigszins willekeurig op 0,8. Nu hoor ik dat we tot eind 2020 geen definitief handelingskader hebben. Dan is die BMKB-regeling echt volstrekt onvoldoende om de schade te compenseren, want die schade is er wel degelijk en die is door de overheid toegebracht. Ik heb niet voor niets een motie ingediend voor een impactanalyse. Er was geen impactanalyse gedaan. Ik snap dat het RIVM iets voorstelt, maar het is uiteindelijk aan de Minister om af te wegen hoe die belangen zich daartoe verhouden. Bent u bereid om dat advies van het RIVM op enige punten te heroverwegen, zodat die belangen van de bouwers, het grondverzet en de natte infra worden meegewogen?

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Wij hebben een regelgevend kader dat voorschrijft hoe je moet omgaan met dit soort stoffen. In dat regelgevend kader is vastgelegd dat grond met een niet-genormeerde stof gewoon niet verplaatst mag worden, punt. Dat is de regelgeving. Als u mij vraagt of ik bereid ben om die regelgeving aan te passen, hebben we een andere discussie, maar dit is de regelgeving. Die 0,1 is dus niet in het tijdelijk handelingskader vastgelegd. Nee, het tijdelijk handelingskader gaf juist ruimte bovenop wat de regelgeving stelt. Verder zegt u dat die 0,8 enigszins arbitrair was, maar dat cijfer is geenszins arbitrair. Daaraan lagen 1.000 of 1.100 metingen aan ten grondslag die het RIVM heeft benut om tot die 0,8 te kunnen komen. Daarom moesten we daarop wachten, om op basis van die metingen wetenschappelijk vast te kunnen stellen wat nou eigenlijk de gemiddelde vervuiling in Nederland al was. De heer Laçin refereerde er al aan: we zijn erachter gekomen dat het zich overal in Nederland bevindt. Al die metingen waren nodig om te achterhalen in welke mate het zich in de grond bevindt. Het RIVM heeft echt keihard gewerkt om zo snel mogelijk die 0,8 vast te stellen. Dat was dus geenszins arbitrair.

De heer Van Haga (Van Haga):

Maar de Minister moet het toch met me eens zijn dat er een grens zit aan de schade die we niet meewegen en de drang om – terecht, natuurlijk – de regels te volgen. Ik vraag me af of daar nog een bepaalde afwegingsmogelijkheid in zit om de schade te beperken, want die schade voor de mensen aan het eind van de keten duurt nog steeds voort.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

De wetgeving zoals die nu is, is daarin eigenlijk heel digitaal. Die zegt gewoon dat de grond niet verplaatst mag worden bij een niet-genormeerde stof. Dat is ook de reden waarom we met elkaar moeten kijken naar deze algemene methodiek, want het is inderdaad digitaal. Dat plaatst ons in één keer voor grote stappen. Daarom vind ik dat we met elkaar moeten kijken hoe we in de toekomst op een zorgvuldige manier omgaan met dit soort niet-genormeerde stoffen. We willen voorkomen dat de digitaliteit die nu in de regelgeving zit, nog een keer dit soort consequenties heeft. Dat deel ik met u.

De voorzitter:

Als er op dit blok geen interrupties meer zijn... De heer Laçin?

De heer Laçin (SP):

Ik wil toch heel even doorgaan op het punt dat mevrouw Van Esch maakte. We hebben een gebiedsspecifieke norm op bepaalde plekken. De Minister refereerde aan Noord-Holland, waar 1,5 geldt, in tegenstelling tot die 0,8. Maar ik vind wel dat onze inzet moet zijn dat we uiteindelijk overal in het land toewerken naar verschoning, naar sanering. We moeten overal in Nederland naar die 0,8 toewerken. Dat moet het streven zijn, dat moet de ambitie zijn. Deelt de Minister die ambitie met mij? Zijn er ook plannen hoe we dat kunnen bereiken?

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Als we heel ver vooruitkijken, willen we allemaal naar een non-toxic environment. Dat is echt een doel op de hele lange, lange termijn. Onze eerste aanpak is nu dat we de projecten weer lostrekken, zodat de mensen gewoon weer aan de slag kunnen en de bouwbedrijven van de bank af kunnen. Dat is een. Daarnaast proberen we via bronbeleid zo snel mogelijk de toename, de verdere vervuiling, te stoppen. Daar komen we straks ook nog over te spreken. U heeft daar onderling ook uitgebreid over gesproken. Ik zou bijna willen dat het zo simpel was dat maar één bedrijf voor al deze vervuiling heeft gezorgd, maar het is echt complexer dan dat. Het komt ook via de lucht en via het water. Dat maakt Europees bronbeleid cruciaal bij het voorkomen van verdere toename van vervuiling.

We zijn ook in kaart aan het brengen waar echte hotspots van vervuiling zijn, waar de vervuiling misschien zo hoog is dat je eventueel zou moeten gaan saneren. Daarover ben ik met alle gemeenten in gesprek, ook over eventuele financiële consequenties. Die gesprekken lopen allemaal. We hebben natuurlijk eerder een situatie gehad van historische verontreinigingen waarvoor eigenlijk niemand meer direct aan te spreken was, waar niet direct een causaliteit was of waar de partijen er allang niet meer waren. Ik heb daar met gemeenten dus gesprekken over. Je begint natuurlijk vooral bij de locatie waar het zo hoog is dat we vinden dat er sprake moet zijn van sanering, maar die gesprekken lopen allemaal.

De voorzitter:

Dan gaat de Minister nu naar het tweede blok.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Ja. Als er een terrein is waarvan duidelijk is dat we echt nog problemen op te lossen hebben, dan is het wel in diepe plassen en met de afzet van grond. Overigens bleek uit een nadere analyse dat 80% van de grond niet in diepe plassen wordt afgezet. We hebben het dus over 20% van alle grondverzet in Nederland. Maar voor die 20% is het wel echt een probleem. Dat moeten we ons gewoon realiseren. Op dit moment kan pfas-houdende grond niet in een diepe plas worden toegepast omdat het in vergelijking met baggerspecie naar verwachting meer uitloogt. Omdat er weinig bekend is over de uitloogkarakteristieken van pfas en de beïnvloeding van de kwaliteit van het oppervlaktewater, heb ik het RIVM gevraagd hier zo snel mogelijk onderzoek naar te doen om te kijken of grond met een pfas-gehalte gelijk aan de achtergrondwaarde wel kan worden toegepast in oppervlaktewater. We kijken of uit onderzoek blijkt dat de karakteristieken zo zijn dat je strenger moet gaan zitten dan bij de achtergrondwaarden die we elders hanteren of dat het toch kan. Het RIVM doet daar onderzoek naar, samen met Deltares. Dat is nodig om een zorgvuldige norm te kunnen vaststellen, ook gezien het belang van het beschermen van grondwater en drinkwater, waaraan u allemaal hebt gerefereerd. De resultaten worden in juni opgeleverd. Dat was de motie van de heer Von Martels.

Kan de Minister garanderen dat de gebieden voor drinkwater beschermd worden? Het advies van het RIVM zei inderdaad dat voor de bescherming van drinkwater grond niet in het oppervlaktewater mag worden toegepast en dat in grondwaterbeschermingsgebieden alleen gebiedseigen materiaal mag worden toegepast. Als het niet om gebiedseigen materiaal gaat, dan geldt de 0,1. De provincies wijzen deze gebieden aan. Drinkwater is daarmee goed beschermd tegen de invloed van pfas in grond.

Dan is er een interessante vraag gesteld over zandwinning. Volgens mij was het een vraag van meneer Moorlag. Nee, van mevrouw Van Eijs. U zit ook vlak bij elkaar. Een van u refereerde aan zandwinning en de afspraak dat er meteen iets in moet als je er iets uithaalt. Nee, het was de heer Ziengs; ik had het kunnen weten. Het wettelijk kader is de zorgplicht en het Besluit bodemkwaliteit. De Circulaire diepe plassen geeft een handreiking hoe je verondieping aan moet passen. Maar de provincie kan herinrichtingsplannen onderdeel laten zijn van de ontgrondingsvergunning. Daar kunnen verschillende redenen voor zijn, bijvoorbeeld de stabiliteit van de oevers en dergelijke. Ik vind het wel een punt om met de provincies te bespreken, gezien de situatie waar we in zitten. Zijn er soms mogelijkheden om de zandwinning, misschien tijdelijk, los te koppelen van de opvulling? Het moet natuurlijk niet tot onveilige situaties leiden. Het zou wel kunnen voorkomen dat er problemen ontstaan op het punt van zand doordat we problemen hebben met het opvullen van de plassen. Ik zeg de heer Ziengs toe om dit met de provincies te gaan bespreken. Die hebben hierin dus wel enige ruimte, maar misschien staat hen minder op het netvlies dat het een oplossing zou kunnen bieden.

Een aantal van u heeft gevraagd naar de drie plassen. Voor die drie plassen wordt onderzocht of veilig een hogere norm dan HVN kan worden vastgesteld. Hierbij wordt gekeken naar de invloed van de hogere norm op de kwaliteit van het grondwater en het oppervlaktewater. Er mag in ieder geval geen waterwingebied in de nabijheid zijn. De normen moeten met onderzoek worden onderbouwd. Er moet worden aangetoond dat de effecten beperkt zijn. Het is dus niet zo dat we op dit moment al grond aan het storten zijn en kijken wat dat doet. De eigenschappen van de plas worden onderzocht om te kijken in welke mate die hydrologisch geïsoleerd is, zoals dat heet, en of die wel of niet in contact staat met grondwaterlagen waar pfas zou kunnen uitspoelen. Zo doen we dat dus. We doen het dus bij drie plassen omdat we hopen daarmee een methodiek te ontwikkelen waarmee we andere plassen sneller kunnen beoordelen. De heer Ziengs en de heer Van Haga vroegen waarom het er maar drie zijn. Nou, omdat we eigenlijk proberen een systematiek te ontwikkelen waarmee de rest van de plassen makkelijker te beoordelen is en er sneller duidelijkheid kan worden gekregen.

Over drinkwater heb ik, denk ik, voldoende gezegd. We zijn heel voorzichtig, juist met grondwater en drinkwater. Ik volg daarin het advies van het RIVM. Dat let daar ook sterk op. Dat is een van de redenen waarom grond in oppervlaktewater en diepe plassen nog zo lastig is.

De heer Ziengs vroeg ook naar grond onder de waterlijn. Er mag grond op land worden toegepast, ook als dat deels onder grondwaterniveau komt, bijvoorbeeld door zetting. Dat is wel een belangrijke nuancering op dit punt. Het onderzoek naar de verdere toepassing van grond in oppervlaktewater van het RIVM loopt. De motie-Ziengs heeft ook al eerder aandacht voor dit punt gevraagd, de heer Von Martels overigens ook. Het staat dus heel nadrukkelijk op het netvlies. We werken er keihard aan, maar het is gewoon nog niet opgelost; ik kan het niet anders zeggen. In juni komt het advies van het RIVM op dit punt. Als we mogelijkheden zien om te versnellen – ik zal die vraag meteen beantwoorden – gaan we ervoor.

Voorzitter. Wat betekent pfas voor de meestromende plassen? De norm voor de meestromende plassen is gebaseerd op de aanwezigheid van pfas in het sediment dat met de rivier wordt meegevoerd. Daar is de grond continu in beweging. Het verontreinigingsniveau is dus eigenlijk het sediment dat er is. Hierdoor wordt bij toepassing van bagger in een diepe plas de kwaliteit niet verslechterd. De norm is gebaseerd op het principe van standstill. Eigenlijk werken we daar ook met een achtergrondwaarde, om het maar even heel simpel te zeggen.

Op de vraag waarom het maar drie locaties zijn, heb ik net geantwoord.

Zijn er handelingsperspectieven voor de afvalbedrijven? Ook met de afvalbranche wordt in de taskforce gesproken. Zij hebben nadrukkelijk belang bij lozingen van effluent. We zitten met elkaar om tafel en hopen binnen enkele weken hier meer over te kunnen zeggen. Ik zal dat samen met mijn collega-minister van Infrastructuur en Waterstaat doen, want zij is verantwoordelijk voor de waterkwaliteit. We hebben zicht op een oplossing en hopen daar binnen enkele weken duidelijkheid over te kunnen geven.

We hebben geen berichten dat er vanwege de waterkwaliteit extra lasten zijn voor de waterschappen. Wel worden de waterschappen geconfronteerd met extra lasten als er extra onderzoek moet worden gedaan voor pfas, maar dat geldt natuurlijk ook voor alle andere vondsten van gevaarlijke stoffen. Je zou niet willen dat we niet op gevaarlijke stoffen meten omdat het extra onderzoekslasten met zich mee brengt. Voor een deel gaat het gewoon onderdeel zijn van onze realiteit. Daarmee kunnen we wel de gezondheid beschermen. Ik heb het een beetje in sneltreinvaart gedaan, maar ik hoop dat ik daarmee de vragen over diepe plassen beantwoord heb. Hierna komen nog de bronaanpak en Chemours. Daar zitten overigens ook nog een aantal lozingsvragen bij, zie ik.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de leden. Ik zag mevrouw Van Eijs, maar eerst de heer Ziengs.

De heer Ziengs (VVD):

Ja, ik heb een vraag over het antwoord op de vraag over de drie locaties. De Minister gaf aan dat ze daarmee een methodiek wil ontwikkelen. Maar ik heb gezegd dat je nog een streep verder bent als je enorme verschillen constateert. Was het niet verstandiger geweest om dat onderzoek breder uit te zetten, zodat je echt kunt spreken van het ontwikkelen van een systematiek? Dat naar aanleiding van de vraag die ik gesteld heb.

Dan heb ik ook nog een interruptie, met goedvinden van de voorzitter. Ze knikt. Over baggerslib krijg ik ook voorbeelden aangereikt waaruit blijkt dat het op dit moment onmogelijk is om een sloot te graven waarbij de onderkant wordt opgevuld met een soort leemlaag van baggerslib. Op dit moment mag dat allemaal niet, terwijl het in feite een techniek is die je nodig hebt om dat graafwerk te kunnen doen. Heeft de Minister daar ook rekening mee gehouden bij het toepassen van bepaalde vormen van grond?

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

De heer Ziengs vraagt naar een brede aanpak. Er loopt een brede methodiek voor het toepassen van grond in diepe plassen, alle diepe plassen. Dat is het onderzoek dat in juni komt. Daarnaast kijken we of er mogelijkheden zijn om zonder risico's voor mens en milieu bagger met pfas die boven de achtergrondwaarde zit, toe te passen zonder dat dat verdere vervuiling oplevert. Daarop is die specifieke methodiek rond die drie plassen gericht. We willen namelijk bekijken op welke manier je kunt beoordelen of zo'n diepe plas voldoende geïsoleerd is van de rest van de omgeving om het daar veilig te kunnen toepassen. We hebben ook baggerdepots en we moeten die grond natuurlijk ergens kwijt als die grond eenmaal vervuild is en niet gereinigd kan worden. Wat zijn dan veilige plaatsen om het op te slaan? Daarbij wordt ook gekeken naar de diepe plassen, maar daarbij wordt beoordeeld in welke mate ze afgeschermd zijn van de omgeving om dat veilig te kunnen doen. Daar gaat het bij die drie diepe plassen onder andere over.

Dan de onderkant en de leemlaag. Dat zullen we even checken. Daar durf ik zo uit mijn hoofd geen antwoord op te geven. Als we daar in tweede termijn geen antwoord op kunnen geven, neem ik het punt mee naar de taskforce.

Mevrouw Van Eijs (D66):

Mijn vraag sluit daar een beetje bij aan. Het ging over de verspreiding van pfas in zo'n natte omgeving, zal ik maar zeggen. Ik stel me daar altijd een soort theezakje bij voor, waarbij de thee zich naar buiten verspreidt. Maar nu schijnen er vanuit de VS aanwijzingen te zijn dat pfas zich ook in de bodem zelf verspreidt en dus niet alleen maar bij het storten. Pfas kan door de bodem gaan zwerven. Ik vraag me af in hoeverre dat überhaupt kan worden onderzocht. Hoe lang duurt het voordat het verschijnt in de volgende sloot, waarvan je dacht dat die schoon was?

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Het is aan het RIVM om dat te bepalen. Zij nemen natuurlijk al het onderzoek waarvan zij denken dat het relevant is mee. Ik zal hen vragen of zij dit aspect ook hebben meegenomen.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de commissie om te zien of er op dit moment nog vragen zijn. Ik zie dat dit niet het geval is. Dan gaat de Minister verder met het derde blok.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

De heer Moorlag vroeg: hoe krijgt u zicht op de bronnen van pfas? Hoe gaat u die bronnen aanpakken? Hoe zit het met de lozingen? Er loopt een onderzoek naar bronnen. Rijkswaterstaat is aan het meten. Deze zomer komt dat onderzoek. Als een bedrijf dat pfas loost in beeld komt, dan moet het bevoegd gezag bekijken of er een maatwerkbesluit of een vergunningswijziging nodig is.

Waar komt het grootste pfas-risico vandaan, vroeg mevrouw Kröger. Zij vroeg ook naar bodemassen. Bij het verbranden van huisvuil blijft bodemas over. Omdat pfas in producten zit, zijn bodemassen ook pfas-verdacht. Ook voor bouwstoffen moeten normen worden afgeleid. Ik laat daarom onderzoeken welke bouwstoffen pfas-verdacht zijn en wat dan handelingsperspectieven zijn.

Mevrouw Kröger vroeg hoe het met het bronnenonderzoek staat gezien het doel om een bronaanpak te realiseren. Het onderzoek naar pfas in producten, productieprocessen en afval loopt. De resultaten hiervan worden eind 2020 verwacht, net als op het punt van de lozingen. Verder doet het RIVM bodemonderzoek naar pfas en het kijkt daarbij onder andere naar achtergrondwaarden in de grond en het grondwater. Dat heb ik net ook geantwoord.

Hoe staat het wat betreft de bronaanpak met de Europese aanpak om tot een REACH-restrictie te komen? Wat is de samenhang tussen de aanpak van Nederland en die van andere landen? Kan het sneller? Na de Milieuraad van december is in januari overleg geweest met Duitsland, Zweden, Denemarken, Noorwegen en ECHA. Er is veel steun van veel landen. Er zijn een heleboel landen die met pfas geconfronteerd zijn. Er was echt brede steun in de Milieuraad om dit gewoon goed aan te pakken. Wat betreft de opmerking dat de normen per land verschillend zijn: je ziet een algemene trend dat door de jaren heen in alle landen die een norm hebben gesteld, de norm steeds strenger gesteld wordt omdat er meer bekend is. Er is gewoon meer onderzoek naar. Daarnaast maakt het wel uit hoe dicht je op het grondwater zit voor de mate waarin een grondwaternorm voor jou relevant is. Als je boven op een rots woont, is dat toch wat anders dan wanneer je in een polder woont waar je direct op het grondwater zit. Daarmee zijn bodemnormen afgeleid van een aantal generale principes die we met elkaar hebben afgesproken, maar die vertalen zich verschillend in landen omdat de lokale situaties verschillend zijn. Omdat er veel stoffen en veel toepassingen zijn die door de restrictie geraakt worden, is het opstellen van dat voorstel een behoorlijke klus. We zijn hier voortvarend mee aan de slag. Eind volgend jaar zal waarschijnlijk het voorstel kunnen worden ingediend. Die tijd gebruiken we ook om meer zicht te krijgen op toepassingen waar de risico's op blootstelling het grootst zijn. Het bronnenonderzoek van RWS en het productonderzoek van Arcadis gaan allemaal helpen daarbij. Waar we inmiddels in de tussentijd bedrijven aantreffen, wordt scherp gekeken of de vergunning op orde is of aangescherpt moet worden. Minister Bruins heeft u in december geïnformeerd over een verbod op pfas in voedselverpakkingen. Zijn conclusie is dat dit op milieugrondslag moet, dus via restrictie.

Stoppen met importeren uit China? Mijn beleid is gericht op aanpak aan de bron. Daar is een aanpak in EU-verband voor nodig. De Green Deal via de Europese Commissie is daar in die zin een belangrijke weg voor. Het moet ook binnen de WTO-kaders geschieden. Het is altijd onbevredigend als er grenzen in zicht komen aan wat we nationaal kunnen doen. We zullen wel kijken naar wat Denemarken en Frankrijk doen. Ik laat zeker even bekijken wat zij doen en hoe zij dat doen.

Hoe zit het met de opinie van EFSA? Er werd inderdaad gerefereerd aan EFSA – dat hebben we met elkaar een aantal keren besproken – die wellicht met een veel scherpere norm komt, maar dan gaat het over pfas gerelateerd aan voedsel. Dan is het contact misschien nog directer. Dat is nog wat anders dan pfas in het water of in de bodem. Deze maand wordt de conceptopinie van EFSA verwacht. Dan volgt een openbare consultatie van acht weken. Het RIVM zal tijdens de consultatie de conceptopinie van EFSA bestuderen en een reactie geven. Na ontvangst van de commentaren zal EFSA de opinie afronden. We verwachten dat rond de zomer. Daarna zal het RIVM gevraagd worden om na publicatie van de definitieve opinie aan te geven of deze aanleiding geeft tot maatregelen in Nederland of dat het past binnen de kaders en normen die we met elkaar hebben afgesproken. Dat zullen we dan uiteraard met elkaar verder bespreken.

Kan de minimalisatie van ZZS in afvalstoffen in de wet worden opgenomen? Bij ZZS wil ik vooral de kraan dichtdraaien, dus eerst en vooral maatregelen aan de bron. Daar geldt ook die minimalisatieplicht. Er is ook een prikkel voor bedrijven om ZZS in het afval te minimaliseren, want de verwerking kost meer. Als er nu ZZS in een afvalstroom zitten, betekent dat dat verder terugdringen erg lastig is.

Dan de bestaande normen over ZZS in het Activiteitenbesluit en het derde Landelijk Afvalbeheerplan. In juli 2019 is er een risicoanalyse voor ZZS in te recyclen materialen opgenomen. Dat was ook een vraag naar aanleiding van de circulaire economie. Verder ben ik gestart met een integrale analyse van alle kaders in verband met blinde vlekken of verdere aanbevelingen. We zijn gewoon nog bezig om in die zin de keten helemaal door te lichten.

GroenLinks vroeg nog hoe het staat met de actualisatie van vergunningen. Rijkswaterstaat heeft een pilot gedaan bij 70 bedrijven. Dit jaar wordt een start gemaakt met alle andere vergunningen. Voor Rijkswaterstaat gaat het dan om ongeveer 700 vergunningen. Daarvan kan een stand van zaken worden gegeven tijdens het AO Water in juni.

Chemours heeft beroep aangetekend; hoe kunt u de provincie ondersteunen? In 2018 heeft de provincie Zuid-Holland een ingenieursbureau om advies gevraagd over wat er mogelijk is om de uitstoot van fluorkoolwaterstoffen door Chemours te verlagen. Chemours heeft zelf aangegeven een emissiereductie van 99% in 2030 te kunnen bereiken. Maar op basis van het advies denkt de provincie dat dit al in 2025 haalbaar zou kunnen zijn. Dat is nu door gedeputeerde staten voorgeschreven aan Chemours. Chemours heeft hiertegen beroep ingesteld; wij zijn dus geen partij in de zaak, maar we staan in goed contact en helpen waar nodig. De provincie Zuid-Holland heeft aangegeven dat zij alles hebben wat nodig is.

Mevrouw Kröger vroeg nog of ik de landsadvocaat kan laten adviseren over de vraag of de rijksoverheid zich kan voegen bij het «de vervuiler betaalt»-proces van de gemeenten Dordrecht, Sliedrecht en Papendrecht. Ik heb inderdaad gehoord dat deze gemeenten een procedure voorbereiden tegen de bedrijven wegens bodemverontreiniging in hun gemeenten. Dat is op dat moment ook echt een zaak van de gemeenten, want die zijn direct partij daarin. Daar zitten nog wel wat haken en ogen aan als het Rijk zich daar dan in gaat mengen.

Moeten we gelet op het risico voor werknemers bloedtesten gaan doen? Mevrouw Kröger heeft in maart 2018 hierover vragen gesteld aan mevrouw Van Ark. De Arbowet verplicht werkgevers om een risico-inventarisatie te maken en daarbij kunnen arbodeskundigen ook adviseren over nut en noodzaak van bloedtesten. Dat is een punt voor de collega van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Is er een risico dat er andere locaties dan Dordrecht zijn? Dergelijke hoge gehalten worden niet verwacht. Alhoewel we weten dat bijvoorbeeld op locaties waar blusschuim gebruikt is, mogelijk wel hogere waarden zouden kunnen worden gemeten. Voor een deel weten we dat, maar misschien niet van allemaal. Laat ik het zo zeggen: er vindt een onderzoek plaats naar de hotspots. Daar heb ik net ook al iets over gezegd in relatie tot de gesprekken die we met de gemeenten hebben over eventuele saneringsopgaven. Het eerste beeld verwachten we snel, ongeveer half maart. Het onderzoek zal na de zomer gereed zijn.

Welke stappen zijn door de ILT gezet om afvalstromen bij Chemours te beheersen? Bij alle export en import van afval vraagt ILT een pfas-bepaling, ook bij Chemours. De ILT zit daar dus bovenop.

Hoe wordt pfas meegenomen in de circulaire economie? Dat is een heel terechte vraag van mevrouw Van Eijs. Als we de circulaire economie willen realiseren, moeten we zorgen dat we niet allemaal rotzooi aan het recyclen zijn. De restrictie gaat er dan dus voor zorgen dat pfas uit zo veel mogelijk producten moet verdwijnen. De vraag of recycling nu veilig kan zolang er geen blootstelling optreedt, komt terug in het Landelijk Afvalbeheerplan.

Wat weten we over de afvalstromen van Chemours? De ILT heeft twee onderzoeken gepubliceerd. De ILT signaleert hier nog steeds een gebrek aan het delen van informatie. Middels EVOA is door de ILT één exportvergunning voor Chemours geweigerd. In februari 2020 heeft de ILT een voorlopige last onder dwangsom opgelegd aan Chemours, omdat zij ook na een eerder proces-verbaal onvoldoende verbetering ziet in het omgaan met afvalstromen. Daarnaast werk ik natuurlijk aan het versterken en verscherpen van de wetgeving over de registratie van afvalstromen, zodat we met elkaar beter zicht krijgen op waar daar mogelijk sprake van zou kunnen zijn.

Voorzitter, ik heb nog twee vragen. Welke lessen trekken we? Voor de aanpak van ZZS in de bodem is een algemene methodiek in ontwikkeling. Welke lessen trekken we uit Chemours? Door de REACH-verordening hebben we nu meer informatie over stoffen. Zonder gegevens te leveren mag een bedrijf de markt niet op, maar we kijken wel hoe de samenhang tussen regels voor stoffen in de bodem, water en lucht verbeterd kan worden. Nu is het nog best wel per silo georganiseerd. Deze casus van pfas laat ook wel zien dat stoffen via het water, de lucht en via lozingen komen, dus we hebben eigenlijk nog te weinig zicht op de goede samenhang. Daar werken we dus aan.

Hoe gaan andere landen om met opkomende stoffen in relatie tot de circulaire economie? Dat was een vraag van mevrouw Van Eijs. De EU-discussie over raakvlak tussen stoffenbeleid en CE-beleid komt geleidelijk op gang. Nog niet alle landen zijn hiermee bezig, maar algemeen wordt wel gedeeld dat gerecycled materiaal veilig moet zijn. De Commissie heeft dat ook gemarkeerd in haar actieplan voor de circulaire economie.

De voorzitter:

Ik zag als eerste mevrouw Kröger. Daarna zag ik volgens mij de heer Moorlag en daarna de heer Laçin.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik vind het wel jammer dat de Minister de vragen onder de tijdsdruk steeds sneller en korter beantwoordt. Ik mis een beetje detail, maar goed. Ik wil vragen stellen over twee punten, waar ik al mijn interrupties voor zal gebruiken. Allereerst over die juridische zaak. We hebben in het eerste deel van dit debat uitgebreid gepraat over hoe groot de impact is van de vervuiling en verspreiding van ZZS-stoffen in heel Nederland. Er zijn nu drie gemeenten die het opnemen tegen een Amerikaanse chemiereus. Als we inmiddels weten dat het landelijk zo'n groot probleem is, wil het Rijk, wil de Minister toch ook onderzoeken of Nederland juridische stappen kan ondernemen om dit bedrijf aansprakelijk te stellen? Wat zijn de mogelijkheden?

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Deze gemeenten kunnen de bodemverontreinigingen direct relateren aan dat bedrijf en kunnen daarom een zaak starten tegen dat bedrijf. Voor de landelijke vervuiling zal dat een stuk lastiger zijn, denk ik. We zullen contact opnemen met de gemeenten, net zoals we met de provincie Zuid-Holland doen, om te kijken op welke wijze we kunnen ondersteunen. Er zitten gewoon haken en ogen aan als je je daar als Rijk bij voegt. Maar ik ben wel bereid om de landsadvocaat alsnog om advies te vragen daarover, zodat we in ieder geval de optie helder met elkaar in beeld hebben.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Dank, ik ben blij met die toezegging. Kijk bijvoorbeeld naar de pfoa-verontreiniging op Schiphol door blusschuim. Dat is wel heel duidelijk toe te wijzen aan een bepaald bedrijf dat al decennia wist wat de risico's waren van deze stof en eigenlijk de overheid heeft misleid, die op basis daarvan vergunningen heeft afgegeven. Ik ben dus blij met deze toezegging.

Dan heb ik nog een vraag over afvalstoffen. We hebben het rapport van de ILT en het RIVM gehad over de afvalstromen. Daaruit blijkt dat er gewoon geen zicht op is. Nu gaat de Minister in de beantwoording in op de export en import via EVOA-vergunningen. De ILT is de enige partij die een handhavende rol heeft wat betreft de afvalstromen vanuit Chemours. Dat gaat lang niet allemaal om export; dat gaat door heel Nederland en is een belangrijke bron voor vervuiling. Wat doet de ILT om daar grip op te krijgen?

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

De ILT ziet inderdaad toe op import en export, maar er kunnen natuurlijk ook transporten binnen Nederland plaatsvinden waarbij er onvoldoende zicht is, wat we met elkaar al eerder in een AO hebben geconstateerd. Daarom heb ik aangegeven dat ik de regelgeving over het melden van transporten ga verbeteren, juist om ervoor te zorgen dat we middels de registratie beter zicht krijgen op de afvaltransporten.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Dat gaat over het aanpassen van regelgeving. Maar de Minister heeft in een eerdere beantwoording al gezegd dat je op dit moment die verplichting al hebt als je weet dat er giftige stoffen of ZZS-stoffen in je afvalstroom zitten. De provincie zegt: wij proberen grip te krijgen op al die vervuiling. Maar alleen de ILT ziet toe op de afvalstoffen. Maar denk aan die 95% van de pfas die Chemours verlaat. Wat doet de ILT nou concreet om ervoor te zorgen dat we weten waar die afvalstoffen heen gaan en we die niet op allerlei plekken in Nederland aantreffen?

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Ik zal even kijken of we in de tweede termijn nog iets preciezer op deze vraag antwoord kunnen geven. Mevrouw Kröger vraagt naar heel concrete, exacte acties. Ik kijk even wat we daar nader op kunnen zeggen.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Tot slot. Mijn laatste vraag gaat over wat we als Nederland zelf kunnen doen. Nogmaals, ik ben echt heel erg positief over het feit dat deze Minister zegt: we gaan voor dat restrictietraject in Europa. Maar zij weet ook dat dat een lang en taai proces is. Daar hebben we uithoudingsvermogen voor nodig. Wat gaan we ondertussen hier in Nederland doen om het gebruik van pfas terug te dringen? Ik ben heel erg benieuwd naar die stappen. Een deel van de bronnen zijn als sinds 2016, 2015 of 2014 bekend.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Dat het Europese traject tijd kost, is inderdaad zo. Maar het is nog steeds de snelste en meest omvattende manier die we hebben, dus ik ben blij met de steun van de Kamer op dat punt. Mevrouw Kröger heeft het over het gebruik van pfas. Het probleem ontstaat wanneer pfas in het milieu terechtkomt. Als pfas verder helemaal niet in het milieu terecht zou komen, is dat een andere zaak dan als we risico hebben op lekkage naar het milieu. Dan ontstaan de problemen. Die problemen en die lekkage kunnen ontstaan op veel verschillende manieren, bijvoorbeeld door emissies naar lucht of emissies naar water. Omdat het een ZZS is, geldt de minimalisatieverplichting. Ik heb u een aantal punten genoemd waarop we beoordelen of de vergunningen aan actualisering toe zijn. Het feit dat Chemours 99% kan terugdringen, laat zien dat er gewoon nog ruimte is. Daarnaast zijn we natuurlijk in kaart aan het brengen waar er nog andere bronnen zijn. Dan kunnen we op dat moment bepalen wat we daar eventueel nog meer aan kunnen doen.

De heer Moorlag (PvdA):

Mijn vraag sluit hier wel op aan. Kijk naar de maatschappelijke kosten van pfas: belemmeringen in grondgebruik, kosten voor bedrijven, bedrijvigheid die aangetast wordt, gezondheidsrisico's, watervervuiling en toename van waterzuiveringskosten. Daar moet dus een fatsoenlijke maatschappelijke kosten-batenanalyse voor worden gemaakt. Moeten we de emissie van pfas niet zo veel als mogelijk zien uit te faseren? Dat kan primair langs het vergunningenspoor, het juridische spoor, en desnoods door sanering. Daar heb ik ook een vraag over gesteld, waar ik nog geen reactie van de Minister op heb gehad.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Voorkomen is beter dan genezen en is vaak ook een stuk goedkoper. Het is altijd een lastige discussie in de Kamer. Maken we de normen niet te streng? De keerzijde daarvan is: wentelen we geen kosten af op toekomstige generaties? Dat is een discussie die u allemaal herkent en die we eigenlijk elke dag met elkaar in dit huis voeren. De methodiek die we hebben om die balans op een goede manier te vinden, is de lijst van beste beschikbare technieken. Daarmee wordt namelijk gekeken naar zowel de economische als de technologische haalbaarheid van die technieken. Daarom is het toepassen van die BBT-lijst gewoon heel belangrijk, of je het nou hebt over de uitstoot van stikstof, de uitstoot van CO₂ of het terugdringen van emissies. Wat betreft ZZS heb je bovendien echt een minimalisatieverplichting; die zit gewoon in de wet. Via die minimalisatieplicht wordt eigenlijk een antwoord gegeven op de vraag wat je nu moet doen en wat je dan moet doen.

Dan de vraag over sanering. Als 99% wordt teruggedrongen, is het de vraag of sanering nog een kosteneffectieve maatregel is.

De heer Moorlag (PvdA):

Dat laatste ben ik met de Minister eens, maar ik vind wel dat dat deugdelijk onderbouwd moet worden, met aan de ene kant de maatschappelijke kosten en aan de andere kant de maatschappelijke baten van de productie, maar ook van het gebruik van pfas. We leven in een land met heel veel conflicterende functies. Het is heel dicht bevolkt. Die functies zitten elkaar snel in de weg. Als we nu kijken wat de impact is op de samenleving, vind ik dat die afweging grondig moet worden gemaakt. Mijn vraag aan de Minister is of ze bereid is om zo'n MKBA op te laten stellen.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

We zitten hier niet om te besluiten of we pfas wel of niet toestaan. We zitten hier in de situatie dat pfas is toegestaan en dat we ons realiseren dat daardoor in het verleden al problemen zijn ontstaan die we nu moeten oplossen. Kijk naar pfoa. Die is al verboden, maar we worden nog steeds geconfronteerd met de consequenties daarvan. Dan heb je dus niet zo veel aan een MKBA. Je zit gewoon met de problematiek die je moet oplossen. Als we kijken naar de situatie voor de toekomst, moeten we bij het nadenken over welke stoffen we toelaten op de markt ook nadenken over welke beschermingsmaatregelen we moeten nemen om te voorkomen dat stoffen in het milieu komen en daardoor voor kosten zorgen. Maar dat is een andere discussie.

De voorzitter:

Ik weet dat er een punt van orde is, maar volgens mij wil de heer Laçin op ditzelfde punt doorvragen, dus ik wil eerst hem het woord geven.

De heer Laçin (SP):

Ja, dat wil ik, voorzitter. Ik ben heel erg blij met de toezegging van de Minister om de landsadvocaat advies te laten uitbrengen. Dat is een stap. Ik denk dat het vooral ook een statement is dat wij er landelijk naar laten kijken. Ik denk ook dat het noodzakelijk is. Ik ben dus blij met die toezegging. Ik wil doorgaan op het punt van mevrouw Kröger over de afvalstromen, waar ik in mijn eigen inbreng ook naar heb gevraagd. We kunnen het hebben over de uitstoot van Chemours naar lucht en water, maar het gros gaat gewoon de poort uit, het land in. We hebben niet scherp in beeld wat daar allemaal mee gebeurt, waar het terechtkomt en wat al die bedrijven daarmee doen, hoe ze het verwerken. Nu zegt de Minister: ik ben bezig met wetgeving daarover. Ik wil de Minister vragen op welke termijn dat gaat plaatsvinden. Want elke dag is wat ons betreft een verloren dag. We moeten weten waar het terechtkomt en hoe het verwerkt wordt, want anders krijgen we straks steeds meer situaties zoals die van KoreNet, die opeens GenX vonden in hun afval en een vergunning daarvoor gingen aanvragen. Dat moeten we voorkomen. Graag een reactie van de Minister daarop. Wanneer kunnen wij die wetgeving verwachten?

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Dat weet ik niet uit mijn hoofd. Ik kom er graag in tweede termijn even op terug. Ik zal ervoor zorgen dat de heer Laçin er dan geen interruptie aan hoeft te wijden, maar dat ik dit punt in de beantwoording meeneem.

De voorzitter:

Hebt u op dit moment nog andere vervolgvragen, meneer Laçin? Anders ga ik door naar de heer Ziengs voor zijn ordepunt.

De heer Ziengs (VVD):

Voorzitter. Ik veronderstel dat we het met de beantwoording in eerste termijn misschien wel zullen halen voor het eindtijdstip van 16.00 uur, maar ik zou willen voorstellen om direct na het reces een tweede termijn in te plannen, zodat we daaraan in ieder geval de nodige aandacht kunnen besteden. Ik merk aan de Minister dat ze wat gejaagder begint te antwoorden. Ik snap dat ook, met negen insprekers. Ik zou dat aan u willen voorleggen, voorzitter.

De voorzitter:

We hebben nog een kleine twintig minuten. De Minister heeft haar beantwoording voor haar gevoel afgerond. Ik ga nu dus gewoon iedereen langs die nog interrupties heeft. Daarna kunnen we beginnen aan een tweede termijn. Ik hoor de Minister zeggen dat zij tot 16.15 uur kan doorgaan. Als de zaal zolang beschikbaar is, kunnen wij dus tot uiterlijk 16.15 uur doorgaan. Dat moet toch lukken?

De heer Ziengs (VVD):

Ik dacht dat we nog bij «overige» zaten. Maar als de Minister zegt dat dat ook afgerond is...

De voorzitter:

Misschien heeft de heer Ziengs nu dan een interruptie?

De heer Ziengs (VVD):

Nee, maar ik heb vier vragen gesteld die volgens mij nog niet beantwoord zijn. Ik weet niet of dat ook voor andere leden geldt. Maar misschien heb ik niet goed geluisterd, dat kan ook. Dat horen we zo dadelijk. Daarvoor had ik die tweede termijn willen gebruiken.

De voorzitter:

Kunt u alvast een van uw eerder gestelde vragen aan de Minister meegeven? Dan kan ze die beantwoorden.

De heer Ziengs (VVD):

Als de voorzitter daar prijs op stelt, doe ik dat. Ik ben begonnen met de rijksbaggerbanken, die voornamelijk gebruikt worden door Rijkswaterstaat. Mijn vraag was waar de kleintjes dan terechtkunnen. Volgens mij heb ik daar geen antwoord op gehad. Ik zie de Minister knikken. Dat klopt dus.

Ten aanzien van de aanbestedingen heb ik de Minister gevraagd of ze druk zou kunnen uitoefenen. Volgens mij heb ik ook daarop niet direct een antwoord gehad. Ik zie de Minister knikken. Dat zijn er dus al twee.

Vervolgens heb ik gezegd dat branches aangeven dat ze graag betrokken willen worden bij het overleg over de extra stoffen, al in het voorstadium. Ze hebben kennelijk de indruk dat ze daar onvoldoende bij betrokken worden. Daarover heb ik echt een gerichte vraag gesteld.

Verder heb ik een vraag gesteld over het gelijktrekken van de norm naar 0,8. Daarop heeft de Minister wel min of meer geantwoord. Ik loop het lijstje zo nog even langs, maar volgens mij heb ik er hiermee in ieder geval een stuk of vier benoemd waarop ik nog geen antwoord heb gehad.

De voorzitter:

Dan zijn we alweer wat verder. De heer Von Martels heeft zich ook gemeld om daarna zijn lijstje nog even langs te lopen. De Minister.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Voorzitter. Bij de rijksbaggerbanken worden weleens partijen grond afgewezen omdat ze niet voldoen aan de kwalificaties die voor die banken gelden, namelijk dat er een bepaalde mate van vervuiling in moet zitten. Maar als de heer Ziengs een heel concrete vraag heeft op dat punt, hoor ik dat signaal graag. Dan zullen we ook kijken of we daarover nog nader kunnen informeren.

Zijn we bereid om de druk op te voeren op de aanbestedingen? Jazeker. We hebben daar echt met alle partijen continu gesprekken over. Het is ontzettend belangrijk dat die aanbestedingen gewoon weer worden uitgezet, dat we weer aan de slag gaan en dat de bedrijven hun orderportefeuilles weer kunnen vullen. Mede op aansporing van de heer Ziengs ben ik dus graag bereid om daar opnieuw aandacht voor te vragen.

Ben ik bereid om de sectoren ook te betrekken bij de nieuwe methodiek en de vraag hoe we hiermee in de toekomst omgaan? Uiteraard zullen we een uitgebreide consultatie uitvoeren met al die partijen en ervoor zorgen dat we, wanneer we daarvoor met elkaar een nieuwe aanpak ontwikkelen, bij de sector checken of die voor de sector werkbaar is. Ook daarbij speelt het punt of helder is wat we ermee bedoelen en of het in de praktijk ook zo werkt als we het bedoelen. Daar ben ik dus graag toe bereid.

De heer Ziengs (VVD):

In aanvulling op mijn vraag over de rijksbaggerbanken: bij mij bestond de indruk dat de capaciteit met name gebruikt werd door Rijkswaterstaat en dat daardoor de ruimte ontbrak. Als dat niet het geval is, hoor ik het graag. Maar zulke geluiden hoorde ik.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Die vraag kan ik echt beantwoorden. Op het getal kunnen we nog even terugkomen, maar er is echt nog ruim voldoende capaciteit. Het is dus niet zo dat het vol zit. Het is ook nog voor derden open, echt.

De voorzitter:

Eerst de heer Von Martels en daarna de heer Laçin voor zijn laatste vraag.

De heer Von Martels (CDA):

Ik had inderdaad nog één vraag staan die volgens mij niet beantwoord is, namelijk over de innametarieven voor bagger met pfas. Die tarieven zijn verhoogd. Is dat bekend bij de Minister, zo vraag ik via de voorzitter. En wat valt daaraan mogelijkerwijs nog te veranderen?

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Ja, we zien inderdaad dat er op een aantal plekken nog verhoogde prijzen zijn in de markt. Dat is voor een deel vanwege onzekerheid, bijvoorbeeld over de lozingsvergunning. Daardoor vraagt men zich bij grondbanken af: kunnen we het wel of niet op dezelfde manier makkelijk kwijt straks, en lopen we geen risico's? Daarom is die lozingsvergunning zo belangrijk. Dat zal allemaal ook weer helpen om de markt weer op een normale manier te laten werken, zo is onze inschatting.

De heer Laçin (SP):

Ik wil nog ingaan op het vorige punt dat ik maakte. De wetgeving komt eraan. De Minister gaat in haar tweede termijn nog even beantwoorden wanneer die precies komt. Maar het volgende kunnen we dan volgens mij nu wel samen concluderen. Ik hoor de Minister zeggen: als pfas-houdend afval getransporteerd wordt, dan moet dat gemeld worden. Maar we zien dus bedrijven die afval innemen, zonder te weten dat daar GenX inzit. Kunnen wij dus samen met de Minister concluderen dat in dit geval Chemours niet voldoet aan die verplichting? Men geeft namelijk niet altijd aan dat er GenX-houdend afval bij zit. En zo ja, wat doen wij daartegen? Wie doet de inspectie daarop?

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Bij binnenlandse transporten van afval van locatie X naar locatie Y, is bij plek Y het bevoegd gezag van belang. Dat moet daar dan op toezien. Dat is dus niet de ILT, maar het bevoegd gezag ter plekke. Meestal zijn dat de omgevingsdiensten. De stromen moeten worden gemeld bij het Landelijk Meldpunt Afvalstoffen. Er is toegezegd om het Besluit melden bedrijfsafvalstoffen aan te passen. Daar werk ik aan. Het is dus van belang dat bevoegde gezagen beter zicht krijgen op wat er vervoerd wordt. Daarom doen we dat dus. Die toezegging is gedaan op 15–10. En het besluit melden ZZS in afvalstromen is gaande, met als einddoel een wetsvoorstel. Dat heb ik dus toen gezegd.

Ik heb ook nog een vraag van de heer Ziengs over de leemlaag. Dat is ons niet bekend, maar dat gaan we wel na. Ik kan wel zeggen dat bagger binnen waterlichamen benedenstrooms kan worden toegepast. Daar is geen leemlaag voor nodig. Maar we zullen dit punt nog even nader met de heer Ziengs definiëren en zorgen dat we het meenemen naar de taskforce, om te kijken of het een probleem is.

De heer Van Haga (Van Haga):

Heel kort. Ik had nog gevraagd of er bij het nieuwe handelingskader ook nog gekeken werd naar de grenswaardes in andere EU-landen. Wordt dat op de een of andere manier geharmoniseerd?

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Daar heb ik wel antwoord op gegeven. Ik heb aangegeven dat de regelgeving eigenlijk altijd nationaal is, maar wel is afgeleid van internationale principes. Maar het maakt nogal uit of je bijvoorbeeld recht op het grondwater zit of bovenop een rots. Dat kan wel impact hebben op hoe je de norm vaststelt, gerelateerd aan de gezondheidseffecten. Maar het RIVM kijkt zeker ook naar wat de normen in het buitenland zijn. Dat heb ik het RIVM ook gevraagd. Ik heb daarstraks ook gezegd: je ziet dat de normen gaandeweg steeds verder worden aangescherpt, omdat iedereen meer kennis krijgt over de effecten van deze stoffen.

De voorzitter:

Daarmee komen we bij de tweede termijn van de Kamer. Dat is qua spreektijd altijd een derde van de eerste termijn, dus dat is 1 minuut en 20 seconden. We gaan los met de heer Van Aalst.

De heer Van Aalst (PVV):

Correctie, voorzitter. Het is inderdaad een derde van 4 minuten, en dat is 1 minuut en 30 seconden. Ik zal u nog even helpen met de rekensom!

De voorzitter:

Nee hoor, 1 minuut 20.

De heer Van Aalst (PVV):

We hadden toch 4 minuten? Oké, dan hou ik me aan 1 minuut 20. Maar ik ga erbinnen blijven, voorzitter. Mijn excuses daarvoor!

Voorzitter. Dit brengt mij mooi bij de excuses. «Sorry, we hadden het beter moeten doen». Ja, daar zal je het als sector maar mee moeten doen: excuses voor de bühne. Want geld zal er niet gaan komen, en oplossingen gaan er ook niet komen. Terloops noemt deze Minister de enorme problemen en stress waarin onze ondernemers zitten, gewoon ijskoud «vraagstukken».

Aangezien de Minister ook aangeeft dat zij constructieve oplossingen wil, wil de PVV één voorbeeld noemen. Een klein transportbedrijf met niet meer dan vijf werknemers wordt keihard getroffen door de pfas-crisis. Bouwprojecten liggen stil. In het grondverzet is er onvoldoende werk. Deze ondernemer komt vervolgens met wat de Minister zou noemen «een constructieve oplossing», namelijk een verzoek tot werktijdverkorting. Deze oplossing zou het bedrijf kunnen helpen om het hoofd boven water te houden, maar het werd vorige week voor de tweede keer ijskoud afgewezen door de collega van deze Minister, van Sociale Zaken. Deze ondernemer wordt met een kluitje het riet ingestuurd. Het door deze Minister gewijzigde overheidsbeleid is kennelijk geen reden om deze ondernemer te helpen. Deze ondernemer gaat nu gewoon kapot. Gaat de Minister invulling geven aan haar excuses? Komt zij gewoon met boter bij de vis? Of laat ze deze ondernemers gewoon aan hun lot over? Moeten ze met hun eigen geld maar een mkb-regeling gaan afsluiten? Het is een trieste dag.

Ik vraag bij dezen een VAO aan om het plenair verder af te maken.

De voorzitter:

Dat staat genoteerd. Ik ga naar mevrouw Kröger van GroenLinks.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Dank voor de toezegging van de Minister om de landsadvocaat te laten kijken naar juridische mogelijkheden om schade te verhalen. Ik vind dat een heel belangrijke stap, die we kunnen zetten. Ik heb wel nog een aantal vragen.

Een daarvan betreft het nationaal beleid. Ik zou de Minister toch willen vragen of we, terwijl dat bronnenonderzoek gaande is, niet toch parallel een actieplan kunnen hebben, misschien ook wel gelijk opgaand met plannen voor de circulaire economie. Wellicht kan de taskforce pfas de opdracht krijgen om toch in kaart te gaan brengen op welke plekken we nationaal en lokaal al pfas terug kunnen gaan dringen.

Dan heb ik nog een vraag over de afvalstromen. De Minister hoorde ik zeggen dat het bevoegd gezag van de locatie waar het afval naartoe gaat, moet checken of er ZZS-stoffen in zitten. Maar als een bedrijf dat helemaal niet heeft aangegeven, waar ga je dan op checken? Als wij nu al weten dat 95% van de troep, waar heel Nederland last van heeft, als afval de poort bij Chemours verlaat, dan moeten we er daar toch op ingrijpen? Welke mogelijkheden heeft de Minister daartoe?

Tot slot. Er werd gesteld dat er een nieuw onderzoek naar lozingsnormen voor afvalwater wordt gedaan. Maar er zijn toch al normen voor lozingen van pfas in water? Hoe zit dit precies?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

U ook bedankt. Het woord is aan de heer Ziengs van de VVD.

De heer Ziengs (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Aangezien we toch een tweede termijn hebben en er ook een VAO is aangevraagd, zal ik alles wat de Minister in haar antwoorden heeft toegezegd, nog even aandachtig doorlezen om te kijken of ik daar in het VAO op moet terugkomen. Ik was in ieder geval blij met de toezegging dat de Minister met collega Koolmees om tafel gaat om te inventariseren of er daadwerkelijk sprake is van werkloosheid die gecreëerd wordt door deze PAS-/pfas-crisis en, zo ja, of zij bereid zijn om daar oplossingen voor te gaan zoeken.

Wat betreft de resultaten die er in juli komen over de grond die gestort kan worden in de diepe plassen: ik hoop dat dit nog sneller kan. Ik weet dat de Minister al een keer toegezegd heeft dat zij dit gaat proberen. De branche is wat dat betreft echt toe aan een heldere norm om verder te kunnen gaan.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de heer Van Haga.

De heer Van Haga (Van Haga):

Dank u wel, voorzitter. De conclusie is dat iedereen hier aan tafel boos en bezorgd is. Links is boos over het begin van de keten en rechts over het eind van de keten, maar we zijn allemaal een beetje boos. Uiteindelijk heeft de overheid de sleutel in handen, zowel bij de bron als aan het eind van de keten. Dat vraagt om regie, om een betrouwbare overheid en om duidelijke en werkbare normen. Iedereen wil natuurlijk de kankerverwekkende stoffen terugdringen, maar wel op een professionele manier, met zorg voor de gezondheid, maar ook voor de economie. Dan gaat het er bij mij toch niet helemaal in dat het RIVM een advies geeft en dat bij de beslissing van de Minister uiteindelijk de belangen van de economie en van de bedrijven die daar hinder van ondervinden, niet worden meegewogen. Daarom overweeg ik een motie op dat punt.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik vroeg me af of de heer Van Haga artikel 1 van de Wet milieubeheer kent: de zorgplicht.

De heer Van Haga (Van Haga):

Natuurlijk, dat snap ik allemaal wel. Ik ben het helemaal met u eens, maar daar zit een grens aan. De Minister is verantwoordelijk voor haar beleid. Het kan niet zo zijn dat honderd procent van onze economie op een gegeven moment kapotgaat doordat we een regel heel rigide uitvoeren. Daar zit ergens een balans in. Die balans vraag ik aan de Minister. Maar ik ben het natuurlijk met u eens en ik begrijp het dilemma.

De voorzitter:

Laatste vraag, mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Is het niet zo dat de Minister nu iets repareert? In het verleden hebben we artikel 1 van de Wet milieubeheer eigenlijk niet goed toegepast door die stoffen toe te staan. Deze Minister moet nu inderdaad aan de noodrem trekken, maar dat is het repareren van fouten uit het verleden.

De heer Van Haga (Van Haga):

Ja, daar heeft u helemaal gelijk in, maar dat moet natuurlijk op een zorgvuldige en professionele manier gebeuren. Op dit moment heb je aan het eind van de keten dus bedrijven die failliet gaan. Dan zeg ik: laten we dan ook dat repareren en op een zorgvuldige manier doen. Dan vraag ik of die belangenafweging niet ietsje anders kan.

De voorzitter:

Dan is het woord aan mevrouw Van Eijs van D66.

Mevrouw Van Eijs (D66):

Voorzitter, dank u wel. Ik ben blij met de toezegging over de zandwinning, want daar had ik net als de heer Ziengs naar gevraagd. Het is goed om te kijken wat we wel kunnen doen: al die kleine maatregelen nemen, gemeentes ondersteunen en kijken welke ruimte er wel gewoon in het tijdelijk handelingskader zit. Maar het is ook goed om vast te houden aan de norm die veilig is. Het is goed om op basis van het advies van het RIVM de gezondheid voorop te zetten en te kijken wat er dan nog mogelijk is – volgens mij is dat best wel veel – en hoe we dat nog kunnen verbeteren. Tegelijkertijd moeten we kijken naar de bronnen. Dan kijken we onder andere naar Chemours, waar we veel over hebben gesproken. Ik ben blij dat er ook een onderzoek loopt – tenminste, zo heb ik het begrepen – naar andere bronnen in Nederland, in producten en in productieprocessen. Ik denk dat we dat echt nodig hebben om te kijken hoe we verdere verspreiding – dat is dus eigenlijk de erfenis uit het verleden – van stoffen die we in het verleden hebben toegestaan, kunnen verminderen en hoe we onze gezondheid nog beter kunnen beschermen.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Het woord is aan de heer Moorlag, PvdA.

De heer Moorlag (PvdA):

Voorzitter. Ik ben tevreden met de toezegging van de Minister dat zij met de collega van Sociale Zaken wil gaan praten en wil inventariseren wat de sociale gevolgen zijn geweest en nog steeds zijn. Wel mijn indringende oproep en vraag of zij niet alleen naar de cijfers van UWV wil kijken, maar toch ook heel nadrukkelijk naar de cijfers van de brancheorganisaties en de vakbeweging. Ik vond de Minister daarin wel wat zuinig. Het zou wat explicieter toegezegd mogen worden.

De PvdA maakt zich wel zorgen over de oplopende vervuiling. Pfas is er een van. Het zijn stoffen die zeer persistent zijn. Maar het gaat ook om medicijnresten en nitraat. Wat gaat dat op langere termijn betekenen voor kostbare collectieve goederen als grond en water, drinkwatervoorraden en oppervlaktewater? Dus een aansporing voor de Minister om daar echt veel werk van te maken, want dit is een sluipend probleem dat veel welvaart gaat kosten en een gezondheidsrisico voor mensen is.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de heer Laçin, SP.

De heer Laçin (SP):

Dank, voorzitter. Dank ook aan de Minister voor de beantwoording. Ik denk dat de Minister in Europees opzicht doet wat zij moet en wat zij kan. Dat ondersteunen wij. Op nationaal vlak moeten we inderdaad elke keer blijven kijken hoe we nog verder kunnen aanscherpen, hoe we de uitstoot van pfas-stoffen kunnen verminderen.

Nogmaals, ik ben blij met de toezegging om de landsadvocaat in te schakelen en dat de Minister in gesprek blijft met de provincies en de gemeenten hoe zij hen kan ondersteunen.

Over de afvalstromen kan ik het niet beter verwoorden dan mevrouw Kröger net heeft gedaan. Het is prima dat de omgevingsdienst van een gemeente Y moet gaan checken, maar als ze het niet weten, het niet kennen, als het niet wordt opgegeven, dan valt er weinig toezicht te houden. Ik wil van deze Minister dat ze met de provincie gaat kijken of Chemours wel voldoet aan de meldingsplicht voor die stoffen en welke actie wij erop kunnen ondernemen.

Nog één vraag, over het onderzoek naar andere bronnen en productielijnen waar pfas bij vrijkomt. Wanneer kunnen wij dat verwachten? Ik heb daar ook naar gevraagd. Eind van het jaar? Nou, dan heb ik mijn antwoord al. Dank u wel, mevrouw Kröger.

De voorzitter:

Wat hulpvol naar elkaar toe. Het woord is aan mevrouw Van Esch, de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Nog heel kort. Ook onze dank voor de toezegging over de landsadvocaat. Ook wij gaven aan dat wij graag actie zien vanuit de landelijke overheid. Het is fijn dat dit inderdaad is toegezegd.

U gaf ook aan – dank daarvoor – om met de natuur- en milieuorganisaties in gesprek te gaan over deze pfas-crisis. Ik ben wel benieuwd of u iets meer kunt aangeven welke vorm u daarvoor ziet. Moeten zij zichzelf melden? Worden ze opgenomen in de taskforce die nu al draait? Ik wil iets meer horen om te kijken in hoeverre we op dezelfde lijn zitten.

Afsluitend, en daarbij kan ik me wel aansluiten bij alle woorden van GroenLinks en de SP. Het voelt toch nog een beetje alsof we achter de feiten aan blijven lopen op het moment dat we niet gaan ingrijpen bij Chemours, als we weten dat het een van de bedrijven is waar in ieder geval veel pfas met transport de deur uitgaat. Het voelt alsnog alsof wij hier te weinig doen om te voorkomen dat het in ons milieu terechtkomt. Ik blijf een beetje het gevoel houden dat wij achter de feiten aan lopen. Ik ben toch wel benieuwd of de Minister dat gevoel deelt en hoe we dat dan kunnen oplossen. Wat ons betreft is daar nog echt veel winst te behalen.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Als laatste in deze ronde de heer Von Martels, CDA.

De heer Von Martels (CDA):

Dank u wel, voorzitter. In ieder geval hartelijk dank voor de beantwoording door de Minister. Ik vond het toch moedig, maar ook belangrijk om te horen dat er excuses zijn aangeboden. Ook wij hadden toch sterk de indruk dat niet alles vlekkeloos verlopen is het afgelopen jaar. Daarom is het goed dat die woorden er zijn gekomen.

Maar nu gaat het er natuurlijk wel om dat we het op een verantwoorde manier mogelijk maken dat het bedrijfsleven weer aan de slag kan gaan. Ook met eerder ingediende moties hebben we daar een bijdrage aan willen leveren. Wij hebben ook de antwoorden gehoord dat een aantal onderzoeken in juni zijn afgerond. Laten we echt hopen dat dit ook daadwerkelijk gaat plaatsvinden en dat er weer mogelijkheden gecreëerd worden. Per slot van rekening ondervindt een derde van de bedrijven daar dagelijks nog steeds de moeilijkheden van. Laten we proberen die zo snel mogelijk op een verantwoorde manier uit de wereld te helpen. Het leidt tot beperkte toepassingsmogelijkheden nu en dat leidt weer tot milieuschade. Iedereen is erbij gebaat dat er zo snel mogelijk oplossingen worden gevonden.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan gaan we over naar de Minister. Ik begrijp dat zij direct kan overgaan tot de beantwoording.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Dank u wel, voorzitter. Laat ik beginnen bij de laatste woorden van de heer Von Martels: iedereen is erbij gebaat dat er zo snel mogelijk oplossingen worden gevonden. Daar wordt echt keihard aan gewerkt. Daarbij zullen we steeds moeten zorgen dat we de concrete problemen die er in de sector nog zijn, goed op tafel krijgen. Daarom vind ik die taskforce zo belangrijk. Ik wil graag letterlijk van de mensen die met hun poten in de bagger, in de klei en in de grond staan, horen waar het wringt in de keten. Voordat je het weet, denk je dat je in beeld hebt waar het wringt, maar wringt het op een andere plek. Wij moeten dus gewoon echt de signalen uit de sector zelf krijgen, vanuit alle sectoren, om te weten waar we het moeten aanpakken. Daar wordt echt met iedereen keihard aan gewerkt. Dat zullen we steeds doen, met advies van het RIVM over de kaders die wij moeten hanteren bij deze giftige stof, ter bescherming van mens en milieu. Binnen dat vlak zullen wij met elkaar alles op alles moeten zetten, alle creativiteit moeten benutten om het zo veel en zo snel mogelijk voor al die ondernemers los te trekken. Het is echt mijn commitment om dat te doen. Ik werk daar heel hard aan. Elke dag dat we iets eerder hebben opgelost, is een dag die mij lief is.

Dat geldt ook voor de onderzoeken die zijn gedaan.

Daarnaast moeten wij proberen te voorkomen dat we in de toekomst nog een keer in zo'n situatie terechtkomen. Dat heeft iets te maken met de systematiek, de werking van de regelgeving, met de algemene methodiek. De heer Van Haga refereerde daaraan. We hebben een zorgplicht en daar zullen we aan moeten voldoen. De vraag is hoe je ervoor zorgt dat je dit op een goede manier vertaalt in een concrete aanpak. Daar kijken wij nu naar voor al die stoffen waar we het nog over hebben, of het nu medicijnresten zijn of anderszins. In de breedte zullen we moeten kijken hoe we ervoor zorgen dat we het milieu goed beschermen.

Ik heb inderdaad gezegd dat ik bereid ben om met mijn collega te gaan praten over problemen die er in de sector zijn als gevolg van pfas. Ik vraag het UWV dus naar cijfers. Als er andere cijfers zijn, ontvang ik ze graag. We zijn overigens met alle branches, met de sector, in gesprek, maar als er cijfers zijn, graag. Dan neem ik die ook mee naar het UWV, zodat we ook weten waar we naar moeten zoeken. Dat geeft ons misschien weer handelingsperspectief voor het gesprek met het UWV.

GroenLinks heeft gevraagd hoe we steeds kunnen kijken waar we lokaal pfas kunnen terugdringen. Ik heb in eerste termijn aangegeven dat we zeker kijken waar we pfas nu al nationaal kunnen terugdringen, met name via vergunningen. De restrictie is ook bedoeld om de kraan bij producten dicht te draaien. Er loopt dus een productonderzoek. Als we in dat productonderzoek zaken tegenkomen die eerder handelen noodzakelijk maken, zullen we dat zeker niet nalaten. Ik heb ook gezegd dat we zullen kijken wat ze in Frankrijk en Denemarken, de landen die u noemde, gedaan hebben en of dat nog aanleiding geeft om dingen in Nederland nog verder mee te nemen.

Mevrouw Kröger vroeg nog naar het bevoegd gezag. Als het niet is aangegeven, hoe weten ze dan of ze eraan voldoen? Je kunt natuurlijk altijd testen. Het begint met een verplichting. Er moet een verplichting zijn om aan te geven wat erin zit. We willen die verplichting juist versterken. We willen nadrukkelijker in de wet vastleggen hoe het gemeld moet worden. De ILT zag dat er bij Chemours verbetering mogelijk was en heeft de vergunning aangepast. Het punt dat mevrouw Kröger noemt, staat nadrukkelijk op de agenda. Aan de ene kant heb je de verplichting om het te melden en moet helder zijn wat en hoe je moet melden. Dat betekent dat degene die bevoegd gezag is bij de ontvangst, een partij kan testen. Als niet gemeld is dat er pfas in zit, kun je wel testen op pfas, wanneer je daar zorgen over hebt omdat het bijvoorbeeld gaat om een afvalbedrijf. Je kunt dus als bevoegd gezag ook op een risicogestuurde manier testen en weten waar je naar zoekt. Als dan uit de test blijkt dat er pfas in zit en dat het ten onrechte niet is gemeld, kun je daar ook een boete voor uitdelen. Dan zijn er dus ook handhavingsmogelijkheden.

De voorzitter:

En daarover is een vraag van mevrouw Kröger en mogelijk ook van de heer Laçin.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Dit lijkt me toch een beetje de omgekeerde wereld. We hebben net geconstateerd dat het om een heel groot spectrum aan stoffen gaat. Nu moeten bevoegde gezagen van gebieden waar bepaalde bedrijven zijn, afvalverwerkingsbedrijven, gaan testen of die stoffen wellicht in die stroom zitten. We weten uit het ILT-onderzoek dat 95% van de pfas uit Chemours verdwijnt via afvalstromen. Dat weten we. Dan is het nu toch zaak dat wij Chemours dwingen om daar transparant over te zijn? De Minister wil regelgeving aanpassen, maar los daarvan is mijn vraag aan haar hoe we Chemours met bestaande regelgeving kunnen dwingen om inzichtelijk te maken waar die stromen heen gaan, zodat we er grip op krijgen.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Die plicht is er al. Het is inderdaad een kwestie van handhaven, zoals ik mevrouw Kröger hoor zeggen. Maar de plicht is er. Chemours moet het melden. We hebben gezien dat daar verbetering nodig was. Daarom hebben we gezegd dat we het Besluit melden bedrijfsafvalstoffen gaan aanpassen, zodat bevoegde gezagen beter zicht krijgen op wat er vervoerd wordt. Daar werk ik aan. De eerste verplichting ligt natuurlijk bij Chemours. Dat bedrijf moet transparant zijn. Dat delen wij helemaal. Die verplichting is er. Daarnaast is er de mogelijkheid voor de ontvangende partij om te testen. Als je weet dat er op een afvaltransport de afzender Chemours staat en als er niet is gemeld, is dat wellicht aanleiding om toch eens te gaan testen om te zien of het al dan niet klopt. Maar de verplichting om dat te melden ligt gewoon bij het bedrijf. Dat geldt overigens voor alle stoffen. Daar is nu een meldpunt voor, en we gaan dat nog beter verankeren in de regelgeving. Volgens mij delen wij welke richting het op moet.

De voorzitter:

Uw vervolgvraag.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Goed, de verplichting is er. Uit het ILT-onderzoek weten we sinds deze zomer allemaal dat het bedrijf zich niet aan die verplichting houdt. Dat is de conclusie van een snoeihard ILT-rapport. Dus wat gaat deze Minister doen om te zorgen dat dit bedrijf zich eraan houdt? We maken ons met z'n allen druk over pfas in de bodem, en 95% van die troep verdwijnt gewoon via die afvalstromen.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Het moet heel helder zijn: dat kan gewoon niet. We moeten daar dus beter zicht op krijgen. Als het gaat om de internationale transporten, is de ILT inderdaad het bevoegde gezag. Als het bijvoorbeeld om de provincie Zuid-Holland gaat, is die provincie het bevoegd gezag. We zien met elkaar dat er een probleem is. Via het wetgevingstraject waarover ik u net heb geïnformeerd, probeer ik deze aanpak dus te versterken. Voor de rest hebben we verschillende handhavingspartners die daarin een rol hebben. Maar het begint natuurlijk bij dat bedrijf, dat gewoon moet zorgen dat het dat meldt. Daar moeten we met elkaar scherp op toezien.

De heer Laçin (SP):

Het moet niet te vaak voorkomen dat ik me ga aansluiten bij mevrouw Kröger, maar het waren hele rake woorden en goede vragen, moet ik zeggen. Ik heb het antwoord van de Minister gehoord. We delen de richting: het moet gewoon gemeld worden. Als je «Chemours» ziet en als je je dan nog niet bedenkt, gaat er ook iets fout, denk ik. Maar aan deze Minister zou ik willen vragen om nu met de provincie – de provincie is immers het bevoegd gezag richting Chemours – te gaan kijken of Chemours dat meldt. Het antwoord daarop is nee, zo kunnen we uit het schriftelijk overleg dat we hebben gevoerd al wel concluderen. Wil zij kijken wat de provincie, met ondersteuning van de Minister en van de ILT, nu kan doen om Chemours hierop aan te spreken en aan te pakken waar nodig?

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Ik stel het volgende voor. We willen namelijk hetzelfde. We willen allemaal gewoon graag dat het waterdicht geregeld is. We zien ook allemaal dat dat nu nog niet zo is. De provincie heeft de vergunning op dit punt aangescherpt. Ik zal het volgende doen. Ik zal met de provincie in contact treden om te kijken wat we nu hebben, wat we al in gang hebben gezet en wat we met elkaar nog meer kunnen doen. We vinden allemaal dat het zo niet kan. Dat deel ik. Na mijn gesprek met de provincie zal ik de Kamer ook nog eens berichten. Daarbij zal het gaan om vragen als: wat is het stelsel dat wij nu hebben? Wat zijn daarnaast de zaken die we al hebben toegezegd om te doen? En waar zien we nog verdere mogelijkheden? Ik deel namelijk met de Kamer dat dit gewoon helder moet worden.

De voorzitter:

Uw laatste vraag, meneer Laçin.

De heer Laçin (SP):

Ja, mijn laatste vraag, om in te gaan op het antwoord van de Minister. Zij zegt dat de provincie op dit punt de vergunning heeft aangescherpt. Volgens mij klopt dat niet. Volgens mij hebben ze de algemene vergunning qua uitstoot verscherpt, maar niet op dit punt, voor zover ik weet. Klopt dat en, zo ja, wat is dan die aanscherping?

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Volgens mijn informatie is dat wel gebeurd, maar ik stel voor dat we de Kamer even over al deze punten informeren wanneer ik met de provincie heb gesproken. Dan weten we precies wat het kader is, wat er al aan aanscherping voorzien is, wat wij hebben gedaan en wat de provincie extra heeft gedaan. Dan kunnen we ook verder ingaan op wat er mogelijk zou zijn in de toekomst. We delen de richting die we op willen.

De voorzitter:

Kan de Minister ook aangeven op welke termijn dat is? Er komt nog een VAO, en het zou wel mooi zijn als het voor het VAO is.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Ik zal kijken of dat voor het VAO kan. Het hangt er natuurlijk ook van af wanneer dat VAO gepland wordt, want we moeten ook nog een gelegenheid hebben om goed met de provincie te kijken en na te denken over wat er gedaan kan worden. Maar laat ik het zo zeggen: mocht het niet voor het VAO kunnen, dan zal ik in ieder geval zo snel mogelijk die brief naar de Kamer sturen, en niet per se wachten totdat we een volgend AO hebben. We hebben regelmatig debatten met elkaar over afval en dergelijke. Ook in die context kunnen we dit prima meenemen.

De voorzitter:

De Minister vervolgt haar betoog.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Dank u wel, voorzitter. Dan was er een vraag over lozingen. Zijn er lozingsnormen voor water? Ja, er zijn oppervlaktewaternormen voor pfoa, pfos en GenX-stoffen. Deze moeten vervolgens worden vertaald naar acceptabele lozingseisen in een vergunning. Dat is niet eenvoudig. Er komt een handreiking om bedrijven en bevoegd gezag te helpen deze afweging op een goede manier te maken. Het gaat dus om de vertaling van de oppervlaktewaternormen naar de normering: wat moet je normeren naar lozingseisen in de vergunning en hoe moet je dat doen? Dat is de slag die nu gemaakt wordt. Daar hopen we over een paar weken uitsluitsel over te kunnen geven.

Voorzitter. Ik had gezegd dat de resultaten er in juni kunnen zijn. De VVD zei nog: mocht het eerder kunnen, dan graag. Dat deel ik absoluut, dus als we mogelijkheden zien om eerder te komen met de resultaten van het onderzoek naar de toepassing van grond in diepe plassen, zullen we dat zeker doen. Ik zal nog een keertje vragen of er wellicht een versnelling mogelijk is. We willen het allemaal zo snel mogelijk. Elke dag eerder is mij lief.

De heer Van Haga vroeg om duidelijkheid en zei dat we het gebruik van kankerverwekkende stoffen moeten terugdringen. Dat is zo. We hebben het niet over zomaar een stof; het is niet voor niks een zeer zorgwekkende stof. Dat maakt dat we zorgvuldig moeten opereren. In die zin is in de classificatie van de aanpak van verschillende stoffen de ernst van de stof meegenomen in de verdere consequenties. Dit is een zeer zorgwekkende stof. Mevrouw Kröger zei het al: hij is toxisch, hij cumuleert, hij wordt niet afgebroken. Al die aspecten spelen specifiek bij deze stoffen. Dat is anders dan andere stoffen. Maar ook voor dit soort stoffen moeten we toe naar een methodiek die ons in staat stelt om er, als we nog eens met zoiets geconfronteerd worden, op een andere manier mee om te gaan, want het effect is niet zoals we met elkaar hebben gewild.

Het RIVM-advies is natuurlijk steeds cruciaal, want de bescherming van de gezondheid moet wel gewaarborgd blijven. Als die stof eenmaal in het water zit, krijg je hem er niet meer uit. Dat vraagt gewoon om een hele zorgvuldige afweging. Daar zullen we het RIVM bij blijven betrekken.

Tegen de heer Moorlag zou ik willen zeggen: fijn als er cijfers komen, dan kunnen we die betrekken bij ons gesprek met het UWV. Wij zijn ook met alle partijen in contact.

Er is zeker nog veel werk bij opkomende stoffen. Net als mevrouw Kröger had de heer Laçin vragen over de afvalstromen. Daar heb ik net iets over gezegd. Ik heb aangegeven wat ik van plan ben met het onderzoek naar andere bronnen. Als ik zie dat we ergens een stap kunnen zetten, gaan we dat doen. Ik zal uw Kamer daar zo snel mogelijk over berichten.

Mevrouw Van Esch vroeg hoe ik concreet met de milieu en natuurbeweging ga praten. Ik wil horen waar het vastzit in de keten. De taskforce is echt gericht op het oplossen van operationele problemen, tarragrond, noem maar op. Daar ligt een heel specifieke taak voor die taskforce. Die is echt heel actiegeoriënteerd: voor de concrete problemen uit de sector zo snel mogelijk handelingsperspectief en oplossingsrichtingen bieden. Maar ik ga uiteraard heel graag het gesprek aan. Ik zal ze uitnodigen voor een gesprek om te horen wat hun zorgen zijn in relatie tot alles wat er speelt.

Ik begon met de heer Von Martels en ik sluit met hem af: iedereen is er echt bij gebaat dat we alle redelijke ruimte zo snel mogelijk vinden en benutten. Daar is mijn insteek op gericht.

De voorzitter:

Zijn er nog vragen blijven liggen? Ja. De heer Van Aalst.

De heer Van Aalst (PVV):

Ja, voorzitter, volgens mij heb ik nog geen concreet antwoord gekregen op mijn vraag hoe de Minister nu invulling gaat geven aan die excuses.

Dan mijn tweede punt. Laat ik maar gelijk mijn vragen erbij stellen. De Minister heeft een toezegging gedaan: zij gaat met haar collega van SZW gesprek. Vanochtend kwamen er excuses en die excuses gingen voornamelijk over de communicatie. Ik heb hier een brief voor me van november die is aangeleverd door een ondernemer die vijf medewerkers heeft. In zijn brief vraagt hij om werktijdverkorting. Een hele mooie oplossing, zou je denken. Het antwoord – dat is zo ongeveer het enige wat leesbaar is in de brief, want de rest is ambtelijke taal, waarvan je je afvraagt of dat nou de communicatie is waar de Minister het over had – is dan: «Uit de toelichting bij de beleidsregel volgt dat veranderd gedrag van de overheid voor risico van de werkgever komt en niet aangemerkt wordt als een buitengewone omstandigheid.» Daar kun je het dan mee doen als ondernemer; dat is dan lekker. De Minister kiest voor ander beleid en voor de werkgever is het dan een ondernemersrisico: sorry hoor, zoek het maar uit. Gaan we zo met ondernemers om? Is dat wat de Minister bedoelt met «we hebben niet helemaal juist gecommuniceerd»?

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Volgens mij heb ik iets anders gezegd. Ik zeg dat we eigenlijk moeten constateren dat we met de sector onvoldoende hebben kunnen doorspreken over wat de ruimte was die door het tijdelijk handelingskader wel werd geboden. Om een voorbeeld te geven: er wordt veel gerefereerd aan de norm van 0,1, maar het was altijd zo dat er, als je een meting deed en als uit die meting bleek dat de achtergrondwaarde daar hoger was, ook direct ruimte was om meer te doen. Dan is de vraag: is het doen van een meting dan disproportioneel? Dat suggereert de heer Van Aalst eigenlijk. We hebben met elkaar geconstateerd dat er veel onduidelijkheid is ontstaan over die 0,1. Dat heeft er ook toe geleid dat dingen onterecht hebben stilgelegen. We hebben een taskforce opgezet, we hebben een helpdesk opgezet, we hebben vliegende brigades opgezet om al die onduidelijkheden te repareren, maar ik had liever gehad dat reparatie van die onduidelijkheid niet nodig was geweest. Daarom vind ik het zo belangrijk dat we bij alle volgende stappen die we zetten, samen met de sector kijken: wordt er begrepen wat we hiermee bedoelen, kunt u hiermee uit de voeten binnen de kaders van milieu en gezondheid? Dat is mijn punt. Volgens mij heb ik dus duidelijk antwoord gegeven. Ik moet constateren dat de heer Van Aalst daar niet tevreden mee is, maar dat is op dit moment zo. Ik heb al aangegeven dat ik met collega Koolmees in overleg ga en ook waarover.

De voorzitter:

De tweede en laatste vraag van de heer Van Aalst.

De heer Van Aalst (PVV):

Ik citeer uit een brief van uw collega van SZW. Dit is gewoon een antwoordbrief van Sociale Zaken. Dit is het antwoord: het gedrag van de overheid is voor risico van de werkgever. Als dat het antwoord is, snap ik niets van wat we gedurende de hele middag dat we hier gezeten hebben, hebben gehoord. Ik begrijp niet dat de Minister dan woorden in de mond neemt als: we gaan met de ondernemers om tafel, we gaan het samen oplossen. Wat lossen we dan op? We sturen hen gewoon met een kluitje in het riet. «Zoek het maar uit, het is uw eigen risico. Oh ja, weet je wat? We hebben nog wel ergens een financieel regelingetje tegen een gunstige rente, daar kunt u wel aan meedoen.» Daar hebben die ondernemers toch niets aan? Die zitten in de problemen, die moeten geholpen worden, er staan banen op het spel. Het is toch onbegrijpelijk dat je dit dan communiceert aan die ondernemers? Is de Minister dat met me eens?

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Alle ondernemers weten dat er ook een bepaalde mate van ondernemersrisico is. Ik denk dat mijn collega daaraan refereert in zijn brief, maar ik heb die brief hier niet voor ogen. Ik ben enorm gemotiveerd om met alle partijen te kijken waar de problemen zitten en om die zo snel mogelijk op te lossen. Dat we daarmee niet alle problemen meteen hebben opgelost, is waar. Dat is voor sommige bedrijven ook echt een probleem. Dat constateer ik ook echt met u. Dat is absoluut waar. Daarom vond ik het belangrijk om die BMKB-regeling wel in te richten, om ervoor te zorgen dat bedrijven die last hebben van PAS of pfas en dreigen om te vallen, wel ergens een beroep op kunnen doen. Die bedrijven hebben we straks weer keihard nodig voor de woningbouw, voor de weg- en waterbouw, voor al die dingen die nu gewoon geraakt worden. Daarom moeten we die bedrijven helpen waar we kunnen, via de BMKB-regeling. Dat heb ik ook gedaan. Verder heb ik al aangegeven dat ik echt bereid ben om het gesprek aan te gaan met collega Koolmees, want we horen die geluiden allemaal en dat gaat ons natuurlijk ook aan het hart.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk even of er nog andere vragen zijn blijven liggen. Nee? Dan kom ik tot een afronding. Dat doen we altijd door middel van de toezeggingen, door te kijken of die goed zijn opgeschreven, of ze volgens de mensen aan beide kanten van de tafel kloppen.

• De eerste toezegging: de resultaten van het ringonderzoek zullen zo snel mogelijk naar de Kamer gestuurd worden.

• De tweede toezegging: de Minister zal het UWV vragen om een analyse van het aantal bedrijven dat failliet is gegaan dan wel in de problemen is gekomen en het aantal ontslagen dat daarmee gemoeid is, en zal de uitkomst bespreken met haar collega Koolmees. Waar andere data beschikbaar zijn, zal zij die daarin meenemen. In dat gesprek met haar collega zal zij onder andere ingaan op de deeltijd-WW. Indien nodig zullen andere organisaties, zoals brancheorganisaties en de vakbeweging, om input worden gevraagd voor het gesprek met het UWV.

• Dan de derde toezegging: de Minister zal met de provincies bespreken of het mogelijk is om bij de zandwinning het winnen van grond los te koppelen van het opvullen. Dat was een vraag van de heer Ziengs.

• Binnen enkele weken zal de Kamer worden geïnformeerd over de normen voor de waterkwaliteit en de mogelijke extra lasten die hiermee samenhangen. Dat is een toezegging aan de heer Moorlag.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Dat ging over de lozingsnormen, waar nu heel specifiek aan gewerkt wordt. Dat was een vraag van mevrouw Van Eijs: wat zijn dat dan voor normen? Het ging specifiek over een oplossing voor de lozingsnormen, die bij de grondbanken nu een van de hiccups in de keten vormen.

De voorzitter:

Ja; daar had de heer Ziengs ook vragen over gesteld.

• De Minister zal de Kamer informeren over de leemlaag in sloten; op mijn blaadje staat «diepe plassen», maar het was in sloten, geloof ik. Dat was een vraag van het lid Ziengs.

• De Minister zal de Kamer voor het AO Water in juni informeren over de doorlichting van vergunningen door Rijkswaterstaat. Dat ging over die 700 bedrijven, in antwoord op een vraag van mevrouw Kröger. Dat zal deze Minister waarschijnlijk niet zelf doen, maar dat wordt afgestemd, zodat die informatie voor het AO Water beschikbaar komt.

• De uitkomsten van het onderzoek naar de hotspots, onder andere met betrekking tot blusschuim, en de conclusie over een eventuele saneringsopgave zullen na afronding van het onderzoek met de Kamer worden gedeeld. Dat zal voor het einde van het jaar gebeuren. Dat was een toezegging aan mevrouw Kröger.

• Dan was er, in reactie op vragen van mevrouw Kröger en de heer Laçin, nog de toezegging dat de Minister de landsadvocaat zal vragen een advies uit te brengen. Dat gaat over de juridische mogelijkheden om de schade te verhalen op het bedrijf Chemours. De gemeenten Dordrecht, Sliedrecht en Barendrecht zijn er al mee aan de slag.

• De Minister gaat in gesprek met de provincie Zuid-Holland over de problemen met meldingen van Chemours, het stelsel en wat de verdere mogelijkheden zijn om ervoor te zorgen dat voldaan wordt aan de wet- en regelgeving. Dat was ook in reactie op vragen van mevrouw Kröger en de heer Laçin. Dat ging voornamelijk over niet-aangemelde...

De heer Laçin (SP):

Dat ging over het transport.

De voorzitter:

Precies, dat was het punt. Ik kijk even of iedereen zich kan vinden in de toezeggingen, zoals deze nu zijn verwoord. Ik zie dat dat bijna het geval is. Mevrouw Van Esch.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Ik zou het wel fijn vinden als de toezegging dat er met natuur- en milieuorganisaties gesproken wordt op de toezeggingenlijst komt te staan, want volgens mij is dat ruimhartig toegezegd.

De voorzitter:

Toezeggingen noteren we als er een brief over komt. Wat aan u is beloofd, is ook een toezegging, maar die komt niet in briefvorm naar u toe, dus daarom heb ik die niet genoemd. Dat is het subtiele verschil. Maar volgens mij gaat de Minister er toch mee aan de slag en schrijft zij daar ook nog een brief over, dus dan hebben we die toezegging op deze manier alsnog genoteerd.

Er is een VAO aangevraagd door de heer Van Aalst.

Daarmee komen we aan het einde van deze vergadering. Ik sluit de vergadering, maar niet voordat ik u allen nog een gezegende dag heb toegewenst. Dank u wel.

Sluiting 16.22 uur.