35 000 VIII Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (VIII) voor het jaar 2019

Nr. 182 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 17 mei 2019

De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap heeft op 17 april 2019 overleg gevoerd met de heer Slob, Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media, over:

• de brief van de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media d.d. 31 januari 2019 inzake ouderbetrokkenheid en reactie op evaluatie van de landelijke ouderorganisatie Ouders & Onderwijs (Kamerstuk 35 000 VIII, nr. 158);

• de brief van de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media d.d. 9 februari 2018 inzake evaluatie Ouders en Onderwijs (Kamerstuk 34 775 VIII, nr. 123);

• de brief van de Staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 26 oktober 2015 inzake transparantie in het funderend onderwijs (Kamerstukken 31 293 en 31 289, nr. 273);

• de brief van de Staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 2 maart 2015 inzake reactie op een brief over de Stichting ROOBOL (2015D07470);

• de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 17 december 2014 inzake Monitor ouderbetrokkenheid in het primair onderwijs, voortgezet onderwijs en het middelbaar beroepsonderwijs (meting 2014) (Kamerstuk 31 293, nr. 229).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Tellegen

De griffier van de commissie, De Kler

Voorzitter: Tellegen

Griffier: De Kler

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Bisschop, Bruins, Rudmer Heerema, Van den Hul, Kwint, Van Meenen, Rog en Tellegen,

en de heer Slob, Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media.

Aanvang 10.02 uur.

De voorzitter:

Goedemorgen. Ik open deze vergadering. Aan de orde is een algemeen overleg over ouderbetrokkenheid in het onderwijs. Hartelijk welkom aan de Minister en zijn ambtenaren, hartelijk welkom aan alle mensen op de publieke tribune en alle mensen die dit debat volgen en het misschien op een andere manier beluisteren. Er zijn twee berichten van verhindering: mevrouw Westerveld is bij een plenair debat en de heer Beertema is ziek.

Meneer Bisschop, wat zit u daar eenzaam. Het lijkt wel een schisma, maar ik zie nu een toenadering.

Wij gaan snel beginnen. Ieder Kamerlid heeft vijf minuten spreektijd. Dat is best veel, dus het mag altijd korter. De heer Rog van het CDA, het woord is aan u.

De heer Rog (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Opvoeding en onderwijs liggen in elkaars verlengde en horen bij elkaar. Kinderen floreren dan ook bij ouderbetrokkenheid op school. Thuis worden zij ontvankelijk gemaakt voor leren, in een liefdevolle en veilige omgeving waarin wordt voorgelezen. Op school neemt de leraar dat leren over. Door ouderbetrokkenheid, door mee te doen, dragen ouders samen met het lerarenteam en de schoolleiding de school. Ze hebben samen de verantwoordelijkheid voor de kinderen. «It takes a village to raise a child» wordt weleens gezegd. Dat is een mooi Afrikaans gezegde. Maar het zijn toch vooral de leraren, de ouders en de familie die dat doen.

Het project Samen zijn wij school van Ouders & Onderwijs, Verus, CPS en Driestar is zo'n waardevol initiatief dat probeert daar invulling aan te geven. In dit initiatief probeert men goede voorbeelden en tips te delen, van conflicthantering en studiekeuze tot het organiseren van pedagogisch partnerschap. Zo wordt het welbevinden van kinderen versterkt en wordt de school een echte gemeenschap.

Er zijn mooie voorbeelden, maar daarnaast is er kaalslag gepleegd in de vorige kabinetsperiode. Er is pijn en verdriet bij de ouderorganisaties die uit de samenleving zelf voortkwamen. Twee ouderorganisaties zijn failliet gegaan. Twee clubs, de Vereniging Openbaar Onderwijs (VOO) en OUDERS VAN WAARDE, hielden moedig stand en zijn voortgegaan met een beperkt dienstenpakket. Mooie producten en diensten, zoals het informatienummer 5010 van de denominatieve ouderorganisaties en het Steunpunt Passend Onderwijs van de Oudervereniging Balans, werden bij deze verenigingen weggenomen en ondergebracht bij één staatsorganisatie.

Ik zal de Minister niet vragen wat hij vindt van dit beleid van zijn voorganger. Ik besef dat we waarschijnlijk niet teruggaan naar de oude situatie, maar ik vind het niet goed dat we in de hoorzitting hoorden dat de VOO en OUDERS VAN WAARDE op dit moment überhaupt geen gesprekspartner van Ouders & Onderwijs meer zijn. Deze twee organisaties bepleiten samen met de Reformatorische Oudervereniging om als ouderverenigingen samen het bestuur te vormen van Ouders & Onderwijs. Hoe kijkt de Minister daartegen aan?

Hoe denkt de Minister 5010 en het Steunpunt Passend Onderwijs in deze tijd weer net zo succesvol als weleer te maken? Hoe denkt hij dat onafhankelijke kennis, toegang tot ondersteuning en inhoudelijke belangenbehartiging in de nabije toekomst gerealiseerd kunnen worden? De regionale netwerken van Balans zijn uiterst waardevol. Kunnen die verder ondersteund worden? Vindt de Minister dat deze zaken op dit moment voldoende zijn georganiseerd? Zou hierin moeten worden voorzien door die regionale netwerken te versterken? Als het antwoord op die vraag ja is, meent de Minister dan dat de subsidie van 1 miljoen euro per jaar afdoende is om alle taken en verantwoordelijkheden die nu zijn belegd bij Ouders & Onderwijs, goed te kunnen uitvoeren? Kan de Minister eraan bijdragen dat er weer samengewerkt wordt en dat alle ouders zich vertegenwoordigd voelen, nu er één organisatie is vanuit de overheid? Ik roep de Minister daartoe op.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Bruins van de ChristenUnie.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Van wie is het onderwijs? Het debat dat we vandaag voeren, raakt nadrukkelijk aan die vraag. Voor de ChristenUnie is het antwoord op die vraag duidelijk. Het zijn ouders die zich de afgelopen 100 jaar dankzij de vrijheid van onderwijs hebben kunnen verenigen. Dat heeft ons het prachtige gevarieerde onderwijspalet gebracht dat we vandaag de dag hebben. Een school is een waardengemeenschap van ouders, leraren en leerlingen. Daarom is ouderbetrokkenheid onmisbaar. Een schoolgemeenschap zonder ouderbetrokkenheid is een contradictio in terminis. Ik vind het dan ook goed dat het regeerakkoord mooie woorden wijdt aan ouderbetrokkenheid. Er staat in dat scholen, kinderen en jongeren floreren bij ouderbetrokkenheid.

De betrokkenheid van ouders bij wat hun kind op school doet, is een belangrijke succesfactor voor de schoolloopbaan van een kind. Het gaat dan niet om een keertje pleinwacht spelen, maar om daadwerkelijke betrokkenheid van ouders in de klas. Ik zag daar een mooi voorbeeld van op een school in het noorden van het land, waar ze werken met het concept van de gezinsklas: ouders die een dagdeel in de klas meedraaien en samen met hun kind schoolwerk doen. Nuttig voor de kinderen, leuk voor de ouders en soms zelfs ook nuttig voor de ouders. Uiteindelijk begint en eindigt het natuurlijk vooral thuis. Dat is de plek waar ouders geïnteresseerd en betrokken moeten zijn. Bovendien blijkt de mate van betrokkenheid van ouders bij te dragen aan het niveau dat kinderen uiteindelijk bereiken in hun schoolloopbaan.

Voorzitter. Ouders hebben geregeld het gevoel dat ze door scholen niet gelijkwaardig worden bejegend en betrokken. Anderzijds hebben scholen geregeld het gevoel dat ouders zich als consument gedragen. Beide is niet goed. Het stimuleren van samenwerking met de ouders is nodig en belangrijk, omdat de onderwijskwaliteit daardoor positief wordt beïnvloed. Er is de laatste tijd een mooi programma opgezet. In het programma Samen zijn wij school worden veel handreikingen en adviezen gegeven. Kent de Minister dit programma? Wat vindt hij hiervan? Ziet hij mogelijkheden om dit soort initiatieven te ondersteunen en verder te brengen? Welke positieve maatregelen ziet hij voor zich om de samenwerking en de relatie tussen scholen en ouders te versterken?

Voorzitter. De heer Rog meldde het net al: in 2013 is de structuur van de oudervertegenwoordiging drastisch gewijzigd. Er waren ouderorganisaties per denominatie, maar hun subsidie is gestopt. Sindsdien hebben we de stichting Ouders & Onderwijs, met bovendien minder geld. Als u diep in het hart van de ChristenUnie kijkt, dan vragen wij ons af of we met de wijziging in 2013 niet iets heel waardevols hebben weggegooid. De toenmalige ouderorganisaties deden gedegen en goed werk en werden zelfs internationaal als goed voorbeeld gezien. Door het stoppen van de subsidie zijn twee van de vier organisaties verdwenen. Voor de andere twee is het een forse uitdaging om hun werk te blijven doen. Hoe kijkt de Minister nu aan tegen hoe het is gelopen?

Wat de ChristenUnie betreft verdient het nadrukkelijk de voorkeur als Ouders & Onderwijs een vereniging zou zijn in plaats van een stichting, zodat ouders zich daadwerkelijk kunnen aansluiten en een stem kunnen hebben in de organisatie. Hoe ziet de Minister dit? Wij hebben gehoord dat Ouders & Onderwijs geen brood ziet in een verenigingsvorm en er de voorkeur aan geeft om een ledenraad in te stellen; dan zouden ouders en ouderorganisaties kunnen meepraten. Wat is de visie van de Minister hierop? Kunnen we zorgen dat er daadwerkelijk een representatieve vertegenwoordiging van ouders ontstaat op landelijk, regionaal en lokaal niveau?

Voorzitter. In de hoorzitting stelde de directeur van Ouders & Onderwijs dat de denominaties deel zijn van een achterhaalde verzuilde structuur. Ik vind het zorgelijk dat een directeur van een staatsstichting die ouders vertegenwoordigt, een dergelijke boodschap verkondigt. Uit het onderzoek voorafgaand aan het wetsvoorstel Meer ruimte voor nieuwe scholen, blijkt dat de meerderheid van de ouders de denominatie van de school van hun kinderen nog steeds bewust kiest en bewust laat meewegen. Hoe ziet de Minister dit en wat is zijn opvatting over die uitspraak van de directeur?

Voorzitter. Tot slot. Een derde vorm van ouderbetrokkenheid is de meer formele vorm van medezeggenschap. Het is van belang dat ouders een stevige stem hebben en een serieuze gesprekspartner zijn van het schoolbestuur. Hoe ziet de Minister dit? Hoe gaat het met de versterking van de medezeggenschap? Zijn daar afdoende middelen voor? Hoe staat het met de uitwerking van het wetsvoorstel om de medezeggenschapsraad instemmingsrecht te geven op de hoofdlijnen van de begroting? Wat vergt deze uitbreiding van bevoegdheden van mr-leden?

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de heer Heerema van de VVD.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Voorzitter. Als ik terugdenk aan de ouders van de leerlingen aan wie ik heb lesgegeven, dan herinner ik me veel ouders die zo veel mogelijk hielpen bij het onderwijs. Op de school waar ik werkte, kon dat op veel manieren, want de ouders waren een betrokken groep waarvoor veel waardering was. Het gold helaas niet voor alle ouders. Ik heb ook meegemaakt dat ouders op een ouderavond kwamen en niet wisten in welke klas of in welke stroming van het onderwijs hun kind zat.

Nu ik zelf een ouder van een schoolgaand kind ben, merk ik hoeveel vragen aan een school je als ouder kan hebben. De school van mijn dochter gaat daar ontzettend goed mee om. Ouders worden op alle mogelijke manieren betrokken, zowel voor de kleine klusjes in de klas en op het plein, als voor het meedenken over de koers van de school. Die betrokkenheid van ouders bij het onderwijs van hun kinderen is ontzettend waardevol. Dat hebben we overigens ook kunnen zien toen we enige tijd geleden een werkbezoek brachten. Een aantal Kamerleden waren bij De Bussel in Vlijmen en zagen daar hoe actief de ouders op school waren. Dat varieerde van het organiseren van een dagelijkse vraagbaak voor ouders, waar ze binnen konden lopen na het wegbrengen van hun kinderen, tot een aparte ruimte waar ouders in de gelegenheid werden gesteld om hun kind onder schooltijd te ondersteunen.

Voorzitter. De rol van de ouder verschilt per school en verschilt natuurlijk ook per ouder. In de ideale situatie is de school de plek waar ouders op meerdere niveaus betrokken zijn bij het onderwijs dat hun kind krijgt. Idealiter stelt de school de ouders in staat om vragen te stellen, neemt de moeite om antwoorden te vinden en houdt de deur open voor goede suggesties en de kennis en expertise die ouders hebben, uiteraard altijd met respect voor de professional die voor de klas staat.

Voorzitter. Vorige week bij het rondetafelgesprek over ouderbetrokkenheid werd heel duidelijk hoeveel verschillende ouderorganisaties bij het onderwijs betrokken zijn. Dat is goed. Het is goed om te zien dat zo veel ouders zich bekommeren om het beste onderwijs voor hun kind. Het verbaasde me wel dat er een flinke concurrentiestrijd tussen al die verschillende organisaties gaande leek te zijn, terwijl ze uiteindelijk allemaal hetzelfde doel hebben. Dat doel is zorgen dat ouders beter betrokken worden bij het onderwijs en daarin een serieuze partner zijn.

Voorzitter. Ik heb een paar vragen aan de Minister. Ik vraag me af wat de rol van de overheid moet zijn als het om ouderbetrokkenheid gaat. Want, om eerlijk te zijn, de ouders die op school betrokken zijn, zijn lang niet allemaal lid van een van die organisaties. Dat is vaak ook helemaal niet nodig. Ouders die wat minder noodzaak of behoefte voelen om betrokken te zijn, zullen de weg naar een van die organisaties waarschijnlijk niet eens gaan zoeken. Kortom, ik heb behoefte aan meer duiding van wat de leerling in de klas ervan merkt als we ouderbetrokkenheid aan het veld zelf overlaten. Hoe effectief is de ondersteuning die we nu geven? Voor hoeveel kinderen maakt het subsidiëren van organisaties voor ouderbetrokkenheid het verschil? Heeft ouderbetrokkenheid op school zelf en zo laag mogelijk in de organisatie niet het meeste effect? Als dit zo is, hoe staat dit dan in relatie tot het financieren van een landelijke organisatie?

Voorzitter, tot zover in de eerste termijn.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Van den Hul van de PvdA.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Vandaag en vorige week bij de rondetafel over dit thema hoorden we welke organisaties al dan niet aan zet zijn, hoeveel subsidie ze al dan niet krijgen, en of ze al dan niet een stichting of een vereniging zijn. Wat ons betreft zou dit debat primair niet daarover moeten gaan, maar over de betrokkenheid van ouders in ons onderwijs. We constateerden al eerder dat het voor de kansen die jij op school krijgt, steeds vaker uitmaakt wie jouw ouders zijn. Dat zien we bijvoorbeeld bij passend onderwijs, waar mondige ouders er soms beter in slagen de weg door de bureaucratische jungle te vinden dan minder mondige ouders. We zien het bij schooladviezen, waar het schooladvies van kinderen met mondige ouders vaker naar boven wordt bijgesteld. We zien het ook bij schaduwonderwijs, waar kinderen van hoger opgeleide ouders vaker bijles en huiswerkbegeleiding krijgen. Helaas wordt dit beeld weer bevestigd in de meest recente Staat van het Onderwijs. De haarscheuren dreigen steeds diepere kloven te worden. Vandaar onze initiatiefnota Gelijke Kansen, waarover we later nog komen te spreken.

De voorzitter:

De bel klinkt. Wacht u maar even.

(Aanvangsbel plenaire vergadering)

De voorzitter:

Mevrouw Van den Hul, vervolgt u uw betoog.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Zoals de Minister terecht in zijn brief opmerkt, is ouderbetrokkenheid een groot goed. Die is van belang dwars door alle sectoren heen, van p.o. tot vo en mbo. Die is van belang bij loopbaanoriëntatie, bij het helpen met huiswerk en bij het partnerschap tussen leraar en ouder. Kortom, ouderbetrokkenheid is in het grootste belang van het kind. Juist daarom is het thema zo belangrijk. Alle ouders zouden betrokken moeten kunnen zijn én worden bij het onderwijs van hun kind, en niet alleen de meest mondige.

Optimale ouderbetrokkenheid is op elke school en bij elke ouder mogelijk en wenselijk. We zien gelukkig goede voorbeelden van scholen die vernieuwend bezig zijn om ouders en leerlingen beter te betrekken. Zo hoorden wij bijvoorbeeld over scholen waar leerlingen zelf de ouderavond organiseren en scholen waar ouderbuddy's aan minder taalvaardige ouders worden gekoppeld om te helpen bij de tienminutengesprekken. Dat gebeurt helaas nog lang niet overal, omdat het geen prioriteit is of omdat leraren en schoolleiders er simpelweg niet genoeg tijd voor hebben. Herkent de Minister met name dit tweede punt? Vindt de Minister ook dat er op elke school eigenlijk een gezamenlijke visie omtrent ouderbetrokkenheid ontwikkeld zou moeten worden, in samenspraak met leraren en ouders en waar mogelijk ook met leerlingen zelf? Wat ons betreft zou zo'n visie op ouderbetrokkenheid onderdeel van elk schoolbeleid moeten worden. Is de Minister bereid hierover in gesprek te gaan met de sector en ouders om te kijken hoe dit er in de praktijk op school zou kunnen uitzien? En is de Minister het met ons eens dat het goed zou zijn als de inspectie ouderbetrokkenheid en -tevredenheid beter zou kunnen monitoren en meenemen?

Voorzitter. Medezeggenschap en inspraak zijn erg belangrijk in dit verband. Ik sluit me op dit punt graag aan bij de vragen die de heer Bruins hierover al stelde. Maar met medezeggenschap zijn we er niet altijd, want individuele ouders komen soms in situaties waarbij hun belangen niet per se overeenkomen met die van de meerderheid van de ouders. Dat geldt bijvoorbeeld als hun kind verstoken blijft van passend onderwijs, of een thuiszitter is of dreigt te worden. De onderwijsinspectie neemt geen klachten van ouders in behandeling en verwijst hen door naar klachtencommissies of naar de rechter. Maar dan is het natuurlijk eigenlijk al veel te laat. Dan praten we over situaties waarin ouders en kinderen al ernstig zijn vastgelopen. Een leerplichtambtenaar kan dan wel met de ouder meedenken over oplossingen, maar die kan dan niet veel meer.

Voorzitter. Bij een verschil in machtsverhoudingen zou de wetgever de rechten van de kwetsbare partij moeten beschermen. Als een school zijn zorgplicht onvoldoende naleeft, als bijvoorbeeld het onderwijsaanbod voor jongeren met een beperking of extra ondersteuningsbehoeften ernstig tekortschiet, wat kun je dan als ouder? Ik snap best dat veel ouders zich dan totaal machteloos voelen en niet weten waar ze naartoe moeten. Wat kan de Minister doen om een dergelijke machteloze situatie voor ouders te voorkomen en hun individuele positie te versterken? Hoe zorgt de Minister daarbij voor gelijke kansen en rechten voor alle ouders, en niet alleen de meest mondige of taalvaardige? Kan de Minister aangeven hoe het staat met de uitwerking en invoering van het leerrecht? Hoe beoordeelt de Minister in dit verband de aanbevelingen van de heer Dullaert op het gebied van preventie en informed consent van ouders?

Voorzitter. Als ouder wil je verzekerd zijn van het beste onderwijs voor je kind. Goed onderwijs is gebaat bij het op een goede manier betrekken van ouders. Kan de Minister daarom tot slot aangeven of en, zo ja, hoe ouderbetrokkenheid momenteel geborgd is in lerarenopleidingen en hoeveel uur leraren gemiddeld in staat worden gesteld daadwerkelijk vorm te geven aan die ouderbetrokkenheid? Net als bij de borging van ouderbetrokkenheid op elke school overweeg ik op dit punt een motie.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Kwint van de SP.

De heer Kwint (SP):

Dank. Het vinden van een school voor hun kind is een ingewikkelde aangelegenheid voor ouders. Wat zoek je eigenlijk? Wat is er? Hoe voorkom je dat je na het bezoeken van drie of vier scholen, drie of vier keer te horen krijgt dat deze school echt precies is wat het zou moeten zijn voor jouw kind? En op basis waarvan moet je eigenlijk selecteren? Een eindtoets zegt lang niet alles. Die gebruikt lang niet elke school. En wat zegt de score op een eindtoets als je niet weet wat voor kinderen er op die school zitten? Toch is die score vaak het eerste waar ouders naar kijken. Die is namelijk lekker tastbaar. En wie kan het ze kwalijk nemen? Je bent een ouder en geen onderwijsdeskundige. Je wordt niet betaald om je tot op drie cijfers achter de komma te verdiepen in de precieze werking van Cito-toetsen, leerlingpopulaties, standaarddeviaties van het gemiddelde en meer van dat soort dingen.

Een ouder die zich er wat meer in verdiept, kan bijvoorbeeld op de website www.scholenopdekaart.nl kijken naar de zogenaamde sociale opbrengsten. Dat klinkt heel interessant. Maar als je doorklikt, zie je dat dit eigenlijk geen jota zegt. Ik heb gekeken. Van de vier basisscholen bij mij in de buurt heeft één niets aangeleverd. Een andere noemt veiligheid, zelfstandigheid en respect als sociale opbrengsten. De tweede noemt welbevinden, betrokkenheid en competentie. De derde noemt veiligheid, respect en groei. Omdat het mijn eigen buurt is, weet ik toevallig dat dit totaal verschillende scholen zijn. Op basis van dit soort tegeltjeswijsheden ben ik nog geen stap verder in het maken van mijn keuze. Ik denk niet dat die ene school actief tegen respect is, dat de andere school grote inhoudelijke problemen heeft met persoonlijke groei, of dat de derde school zich actief richt tegen competentie. Wat heb ik hier als ouder dan aan? Je kunt nog verder doorklikken. Dan richt je je bijvoorbeeld op leerlingtevredenheid. Maar is dat dan de heilige graal op basis waarvan je je keuze kunt maken? Als ik terugdenk aan mijn eigen periode op school, dan waren de leraren waaraan ik met terugwerkende kracht het meest gehad heb, niet de leraren waar ik op dat moment het meest tevreden over was. Bovendien, wat is leerlingtevredenheid volgens die site? Een balletje met een kleurtje.

Kortom, hoe verbeteren we de informatievoorziening voor ouders die een school voor hun kind zoeken? Hoe helpen we ze zich een weg te banen door het oerwoud aan reclamefolders, vormgegeven door communicatiebureaus en vol met door consultants bedachte onderwijsinnovaties die in de praktijk meer geschikt lijken voor het overtuigen van ouders dan voor daadwerkelijk goed onderwijs?

De voorganger van deze Minister zag het als een probleem dat vooral lager opgeleide ouders hun kind gewoon in de wijk naar school stuurden, maar is dat wel een probleem? Of is het probleem meer het concept waarop ook de onderwijsinspectie vorige week terecht wees, namelijk een concept waarvan het nut gebrekkig bewezen is, maar dat met veel wervende termen vooral een populatie van hoogopgeleide ouders aantrekt? Dat concept leidt er vooral toe dat er een karavaan van ouders ontstaat die hun kinderen aan de andere kant van de stad naar school willen sturen. Is het probleem eigenlijk niet dat bijvoorbeeld segregatie wordt aangejaagd door dit soort vormen van onderwijs? Zou een site als scholenopdekaart.nl ouders niet ook moeten informeren over de effectiviteit van bepaalde methodes? Daarmee krijg je een echte verdieping in de kwaliteit van onderwijs. Dan kun je als ouder welgeïnformeerd je keuze maken. Zouden we ouders niet moeten stimuleren om juist voor een buurtschool te kiezen, zodat je samen naar school gaat? Aan ons is dan natuurlijk de verantwoordelijkheid om het basisniveau op al die scholen op orde te krijgen.

Dan kom ik bij het middel van de ouderorganisatie. Het blijft natuurlijk extreem ingewikkeld om over «de ouders» te spreken. Ouders zijn net mensen, met hun eigen interesses, behoeften en zaken die zij belangrijk vinden. Die lopen niet minder ver uiteen dan bij elke andere groep in de maatschappij. Het blijft raar om daarvoor een organisatie op te richten, zodat de politiek kan zeggen dat ze met «de ouders» gesproken heeft.

Het belang van een plek waar bijvoorbeeld informatie gehaald kan worden, is onveranderd groot. Mevrouw Van den Hul zei het al: dat geldt zeker als het gaat om passend onderwijs. Dat is namelijk ingewikkeld. Het is werkelijk waar verschrikkelijk wat wij ouders soms aandoen op het moment dat zij op zoek zijn naar de juiste begeleiding en goed onderwijs voor hun kind. Wat mij betreft gaat het niet alleen om informatie, maar ook om bijstand. Vaak hebben we het hier over de moeite die ouders hebben om hun recht te halen. We hebben het over de muren van onwil of onkunde waar zij soms tegen aanlopen, de probleemdossiers, de thuiszitters, de ouders die soms terecht het gevoel hebben dat hun kind weliswaar op papier recht heeft op iets, maar in de praktijk vooral als kostenpost of een zware belasting wordt gezien.

Zal Ouders & Onderwijs bijvoorbeeld in staat zijn om hier een ondersteunende rol in te vervullen? Is de inschatting van de Minister dat het leerrecht, waarvan nu werk wordt gemaakt, bij een school kan worden afgedwongen, bijvoorbeeld doordat ouders ondersteuning krijgen van een ouderorganisatie als Ouders & Onderwijs? Je kunt simpelweg niet van ouders verwachten dat zij deze strijd alleen strijden. Daarvoor is het gewoon te ingewikkeld geworden. Gaat dit nu echt van de grond komen? Dit vind ik een veel belangrijkere vraag dan die over clubjes, wie wat te doen krijgt, en wie welke website blokkeert nadat welke subsidiestroom verdwenen is. Het gaat namelijk over echte ouderbetrokkenheid. Wat ons betreft zou die vandaag centraal moeten staan.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk naar meneer Van Meenen van D66.

De heer Van Meenen (D66):

Ja, ik ben er. Dag, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:

Aan u is het woord.

De heer Van Meenen (D66):

Dank u wel. Excuus, maar ik zit nog een beetje in de euforie van gisteravond.

Voorzitter. Van wie is het onderwijs? Enkele voorgaande sprekers hebben het gehad over 100 jaar geleden, toen er interessante en mooie dingen gebeurden. Het onderwijs, zo zeg ik tegen de heer Bruins, was in die tijd nog óf van de ouders, óf van een democratisch gekozen gemeentebestuur.

Inmiddels is het onderwijs eigendom van professionele bestuurders geworden. Er is geen ouder meer te bekennen. De nekslag van de ouderbetrokkenheid – ik heb het dan over echte betrokkenheid en echte invloed – is in mijn ogen gegeven door de invoering van het passend onderwijs. Daarbij is de rol van ouders volstrekt gemarginaliseerd. De kunst is om ouders nu weer de invloed te geven die helpt om de ontwikkeling van hun kinderen te ondersteunen. Dat is meer dan bijvoorbeeld in de laatste aflevering van De luizenmoeder, die ik echt kan aanraden. Misschien waren sommigen afgehaakt. Nou, ik heb het niet drooggehouden. Het was zo'n mooie aflevering, voorzitter.

Je ziet vaak vormen van ouderbetrokkenheid die verward worden met echte ouderbetrokkenheid: wie mag de gymzaal aankleden en wie verzorgt de hapjes? Wie is de luizenmoeder en wie is de klassenvader? In mijn tijd ben ik nog timmervader geweest. Inmiddels ben ik natuurlijk opa, dus ik zoek naar een nieuwe rol. Daar kom ik straks nog op, samen met de heer Bisschop.

Voorzitter. Ouderbetrokkenheid is mooi, maar ze staat soms op gespannen voet met de zware rol die ouders nu al hebben, werkende ouders in het bijzonder. We moeten volgens mij dus terug naar echte vormen van ouderbetrokkenheid. Ik heb het dan over versterking van de medezeggenschap. Ik ga daar verder niet op in, maar ik heb er altijd voor gepleit om het instemmingsrecht op de hoofdlijnen van de begroting in te voeren. Dat gaan we nu doen. Ik ben benieuwd wanneer dat gaat gebeuren. Ik kan niet wachten. Tegelijkertijd kom ik met een initiatiefwet om weer terug naar school te gaan. U kent mijn opvatting over de grote koepels. Ik ga daar nu verder niet op in, maar één ding staat vast: de positie van de ouders op het centrale niveau is ook gemarginaliseerd. Terug naar school dus.

Het leerrecht staat ook in het regeerakkoord. Dat moet er komen. Het versterkt die positie. Het is namelijk van groot belang dat ouders invloed kunnen hebben op het echte beleid van scholen. Daar ontbreekt het tot nu toe aan. Natuurlijk is het goed als er gewoon een goede relatie is tussen ouders en school. Dat helpt enorm. Ouderbetrokkenheid tonen tijdens werkuren is ingewikkeld, maar belangrijk. Er zijn vormen van ouderbetrokkenheid die iets minder bijdragen aan de ontwikkeling van kinderen. Daar hebben we het recent bij het debat over sociale veiligheid ook over gehad. Die betrokkenheid is volgens mij een teken van wanhoop van ouders. Natuurlijk ben je betrokken bij je kind, maar je krijgt eigenlijk geen ingang. Dat uit zich dan soms op manieren die zelfs voor leraren onveilig voelen. Ouders gaan zich dan bemoeien met disciplinaire maatregelen, staan meteen op de stoep en komen met advocaten. Het gaat dan ook om de druk rondom het advies en de toets, waar we natuurlijk vanaf moeten. Noem het allemaal maar op. De Minister zou naar aanleiding van dat debat in gesprek gaan met de bonden en anderen. De heer Kwint en ik hebben een motie op dat gebied aangehouden. Ik ben benieuwd of er op dat vlak al iets gebeurd is.

Er is nog een ander punt met betrekking tot ouderbetrokkenheid dat ik toch even wil aanraken. Dat is mijn zorg over «big mother is watching you». Ik heb al eerder aandacht gevraagd voor die betrokkenheid die zo ver gaat dat je als ouder meteen weet wat je kind voor Frans of wiskunde heeft gehaald, of dat hij stond te zoenen in het fietsenhok. Daarmee is de hele privacy van het kind in het geding. Ik maak me daar zorgen over. Ik wil dat hier toch genoemd hebben.

Ten slotte, goede ouderbetrokkenheid bestaat ook uit goede oudervertegenwoordigers. We hebben ze bij de hoorzitting gesproken. Als ik dat allemaal zo zie, denk ik: het wordt tijd voor een raad van hoeders met grootouders die gaat toezien op dit gekrakeel. Het is echt heel slecht voor de betrokkenheid van ouders als de verdeeldheid die de politiek zelf heeft veroorzaakt – daar ben ik heel eerlijk in – blijft bestaan. Ik zeg niet dat je er maar een vereniging van moet maken, of dat je daar maar een bestuur zus of zo moet instellen. Ik wil gewoon dat het opgelost wordt. Zet ze in een hok bij elkaar en zet een grote zak met geld buiten. Zeg erbij: als jullie eruit komen, is die zak voor jullie. Ik denk dat het daar beter van wordt. Er zitten waardevolle dingen in, maar het gaat op dit moment niet goed. Dat hebben we kunnen zien. Ik denk dat het de rol van de overheid, en in het bijzonder die van de Minister, is om te helpen om aan deze onrust en dit verkeerde gebruik van ouderlijke energie een einde te maken. Die energie kun je beter aan je kinderen besteden. We moeten ervoor zorgen dat we weer een goede, gezamenlijke en gedragen oudervertegenwoordiging hebben, waar we met z'n allen, ook als politiek, naar kunnen luisteren.

Dat was het, voorzitter. Ik ben het weer kwijt.

De voorzitter:

U heeft een handreiking naar de heer Bisschop gedaan. Hij heeft nu een vraag aan u.

De heer Van Meenen (D66):

Zeker. Ook hij is een wijze grootvader.

De heer Bisschop (SGP):

Ik ben buitengewoon gecharmeerd van de gedachte dat je grootouders in positie brengt om de belangen van ouders en kleinkinderen te hoeden.

De heer Van Meenen (D66):

Een raad van hoeders.

De heer Bisschop (SGP):

Een raad van hoeders. Zou de heer Van Meenen dit iets nader kunnen uitwerken?

De heer Van Meenen (D66):

O, het is een interruptie!

De voorzitter:

Het is een formele interruptie. De heer Bisschop verwacht ook een heel serieus antwoord.

De heer Van Meenen (D66):

Oké. Nee, ik dacht dat dit al de bijdrage van de heer Bisschop was.

De heer Bisschop (SGP):

Nee, die komt nog.

De heer Van Meenen (D66):

Nee, fijn. Nou ja, misschien moeten we wel een vereniging van grootouders gaan oprichten. Dat lijkt mij mooi. Het grootouderschap is vooral een genoegen, maar het is soms ook zwaar. De ouders begrijpen het niet altijd, moet ik zeggen. Ze zijn ook nog heel jong. Ik denk dat de heer Van Katwijk daarbij ook betrokken kan zijn. Hij heeft dan weer een nieuwe invulling in zijn leven. Dan kan hij een stap maken vanuit de oudervertegenwoordiging. Het wordt tijd, zou ik zeggen. Hij hoort ook bij de club. Ik ga dat verder niet uitwerken. We hoeven er ook geen geld voor, toch?

De heer Bisschop (SGP):

Nee. Als grootouder ben je in de positie om je levenswijsheid te delen en daarvan anderen te laten profiteren. Bovendien ben je financieel onafhankelijk, als het een beetje wil. We doen...

De heer Van Meenen (D66):

Nou, spreek voor uzelf.

De voorzitter:

Nee, nee. Meneer Van Meenen, nee! Nee.

De heer Bisschop (SGP):

... het dus pro deo. Ik voel er wel voor. Misschien kunnen we samen een initiatiefwetje opstellen. Dan maken we er iets moois van.

De voorzitter:

Daar kijkt Minister Slob ook naar uit, denk ik. Meneer Bisschop, aan u het woord. U bent de laatste in de rij.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter. Laat ik wat minder romantisch beginnen. Stelt u zich het volgende voor. U bent schooldirecteur en een moeder komt bijna in paniek naar u toe. Ze vertelt dat haar ex die een gebiedsverbod heeft, desondanks van plan is om op de ouderavond te komen. Wat doe je dan?

Dit is geen romantisch verhaal, maar de realiteit. Ouderbetrokkenheid is onmisbaar, maar sommige vormen kun je inderdaad missen als kiespijn. Ik heb deze casus overigens niet zelf verzonnen, maar geleend van Verus. En daarmee zijn we gelijk bij het bestuurlijke vraagstuk van vandaag. Het is mooi om te zien dat Verus zoiets aan de orde stelt om haar leden toe te rusten, maar toen ik dat las, vroeg ik mij af of dit nou niet typisch iets is wat een oudervereniging moet doen en waar zij handreikingen voor moet ontwikkelen.

Voorzitter. Ouders & Onderwijs wil alle ouders van Nederland vertegenwoordigen. Dat is een te waarderen en mooie ambitie. Ik zie ook dat er hard aan gewerkt is. Maar de vraag is of het ook kan. Mijn eerste antwoord is ja. Veel vragen en problemen zijn voor alle ouders hetzelfde. Denk maar aan de casus die ik net noemde. Ik steun de lijn van de Minister om Ouders & Onderwijs beter op de kaart te zetten. De SGP zou de bestaande initiatieven duidelijker aan elkaar willen verbinden, met Ouders & Onderwijs als centraal aanspreekpunt. Uit het onderzoek blijkt dat de huidige raad van advies wat mager is. Hoe kijkt de Minister aan tegen de optie om Ouders & Onderwijs om te vormen naar een federatie? De paraplu van een federatie kan namelijk recht doen aan de verschillende deelnemers. Dit is een beetje in lijn met wat collega Rog zojuist naar voren bracht. Balans, OUDERS VAN WAARDE, de Vereniging Openbaar Onderwijs en de Reformatorische Oudervereniging kunnen daarin hun plaats krijgen. Want mijn tweede antwoord op de vraag of één organisatie alle ouders van Nederland kan vertegenwoordigen is nee, althans niet in de huidige vorm. Als het kenmerk van ons stelsel pluriformiteit is, dan is het onmogelijk om bijvoorbeeld ten aanzien van identiteit voor alle ouders te spreken. Een eigen geluid is niet alleen legitiem maar gewoon nodig, als je input van ouders op beleidsvorming serieus wil nemen. Ik ben van mening dat dit punt bij de bezuinigingen, waarvan de bestaande ouderverenigingen het slachtoffer zijn geworden, te veel uit het oog verloren is. Wil de Minister zich inspannen om de organisaties zowel meer te laten samenwerken als meer recht te laten doen aan het verschil in profiel?

Voorzitter. Een belangrijk punt is dat Ouders & Onderwijs meer een vuist moet kunnen maken in de collectieve belangenbehartiging van ouders. Volgens de SGP is daarvoor een onafhankelijke onderzoeksfunctie onmisbaar. Het is bijvoorbeeld opvallend dat een enorme sector als het onderwijs slechts op projectbasis onderwijsrechtelijke onderzoeken aanvraagt. Recent hebben we bij een thema als de onderwijsovereenkomst gezien wat de meerwaarde is. Wil de Minister dit onderdeel meenemen in het nieuwe model?

We kunnen het geld natuurlijk niet onbesproken laten. Er is inderdaad veel goed werk gedaan, maar het eerlijke verhaal is dat er veel geld voor ondersteuning bij ouders is weggehaald; de subsidie is van 3 naar 1 miljoen gekelderd. Balans is inmiddels ook de subsidie kwijt en de bestuursorganisaties schijnen bezuinigd te hebben op hun bijdrage, terwijl de uitdagingen alleen maar zijn toegenomen. De SGP pleit er dan ook voor om niet helemaal terug te gaan naar de oude situatie, maar om de financiële bijdrage substantieel te verhogen. Van onderwijsrechtadvocaten horen wij bijvoorbeeld dat de beschikbare vergoedingen voor gesubsidieerde rechtsbijstand volstrekt ontoereikend zijn als het gaat om complexe situaties. En het wordt algauw een beetje complex. Daardoor vallen kinderen soms tussen wal en schip, tenzij ouders zelf een rechtsbijstandverzekering hebben en daarin kunnen voorzien. Is de Minister bereid om de onderbouwing van het puntensysteem voor het onderwijs in samenspraak met betrokkenen eens kritisch tegen het licht te houden en waar nodig tot een aanpassing te komen?

Voorzitter. Ik sluit af met het punt thuisonderwijs. Dat lijkt een beetje vreemd gezien de orde van de vergadering, maar het heeft er toch heel veel mee te maken. Je zou kunnen zeggen dat de hoogste mate van ouderbetrokkenheid zich uit in thuisonderwijs. Het gaat om een heel beperkt deel van de ouders, maar voor hen is deze mogelijkheid wel van belang. Ik vermoed dat het voor niemand van ons de keuze zou zijn, maar we hebben die keuze wel te respecteren als een vorm van vrijheid van onderwijs. Wij pleiten dan ook voor een eerlijke erkenning van de vrijheid van de ouders, maar wel met een regeling die het ontbreken van basale waarborgen verhelpt. Daar schort nog wel wat aan. Ik hoor graag van de Minister wanneer hij het kabinetsvoornemen gaat uitvoeren om een wetsvoorstel ter zake in te dienen.

Voorzitter, ik dank u zeer.

De voorzitter:

De heer Van Meenen heeft een vraag.

De heer Van Meenen (D66):

Ik ben benieuwd. Ik heb aan het begin van mijn bijdrage een analyse gegeven, eigenlijk een korte schets, van de afgelopen 100 jaar, van de invloed van ouders die in mijn ogen van heel sterk naar volstrekt gemarginaliseerd is verworden. Ik was benieuwd om van de heer Bisschop, een kenner van de geschiedenis, juist op dit vlak, te horen of hij die analyse deelt.

De heer Bisschop (SGP):

Ja, ten dele. De kracht van ons huidige onderwijsstelsel is de maatschappelijke verankering. Maar die staat onder druk op het moment dat koepels groter en groter en groter worden en een stichtingsvorm aannemen. Daardoor trilt die verankering eigenlijk los van de samenleving. Ik ben dan ook een groot voorstander van de verenigingsvorm waarbij ouders lid zijn van een schoolvereniging en als het ware op een natuurlijke manier betrokken worden bij het onderwijs. Ik wil niet de schuld eenzijdig bij de besturen leggen. Dat is mij te kort door de bocht, want ik zie ook een enorme betrokkenheid bij heel veel besturen die echt hart hebben voor het onderwijs. Af en toe vang ik een glimp op van De luizenmoeder. De bestuurder die daar af en toe komt binnenwandelen, is volgens mij niet representatief voor alle bestuurders.

De heer Van Meenen (D66):

U kent mijn opvattingen over bestuurders, maar ik geef helemaal niet de bestuurders de schuld hiervan. Dit hebben we als overheid op allerlei manieren tot stand gebracht. Ik vind het altijd weer mooi als de heer Bisschop spreekt over de vereniging. Het is best lastig om dit goed vorm te geven. Maar even los daarvan: ik neem aan dat de heer Bisschop het met mij eens is dat de vereniging als vorm ook zeer gemarginaliseerd is. Vrijwel het hele onderwijs bevindt zich tegenwoordig in een stichtingsvorm, zelfs het openbare.

De heer Bisschop (SGP):

Dat klopt. Het onderwijs is in die zin het slachtoffer geworden van de drang om steeds verder op te schalen vanwege efficiency enzovoorts. Ik ben bang dat we niet terug kunnen naar de situatie van hiervoor, waarbij de scholen een meer menselijke maat hadden en de betrokkenheid van ouders via zo'n vereniging makkelijker te organiseren was. Ik heb me vaak bezonnen op hoe je het op een andere manier kan inrichten, zonder terug te vallen op die andere vormen, die ook hun nadelen hadden. Ik ben daar eerlijk gezegd nog niet uit, maar ik ben ten volle bereid om daar samen naar te zoeken en te kijken of je de school weer van de ouders kunt maken, om het zo te zeggen. In die zin steun ik de lijn van de heer Van Meenen wel.

De voorzitter:

De heer Van Meenen, heel kort.

De heer Van Meenen (D66):

Ik wil die weg ook; ik heb het nog niet opgegeven. Het is heel ingewikkeld, bijna net zo ingewikkeld als twee geklutste eieren weer uit elkaar halen. Ik ben bezig met een aanzet. Alles wordt namelijk gestuurd met geld. Wij doen dat hier door de invoering van de lumpsum. Dat is ook een van de redenen van de schaalvergroting. Ik ben bezig met een initiatiefwet die het geld in eerste instantie rechtstreeks naar de scholen wil sturen, gewoon naar het gebouw waar de leraren en kinderen samen zijn.

De voorzitter:

Helder.

De heer Van Meenen (D66):

Kan de heer Bisschop zeggen hoe hij daarnaar kijkt in dit verband? Terug naar de school?

De heer Bisschop (SGP):

Ik deel niet helemaal de analyse dat alles om geld draait. Dat is mij te marxistisch.

De voorzitter:

U krijgt bijval, maar maak uw zin af.

De heer Bisschop (SGP):

Dat is het pure historisch materialisme. Als de voorzitter het toestaat, wil ik dat nog wel even uitleggen.

De voorzitter:

Nee, dat sta ik u niet toe. Het is zo ook wel duidelijk. Nee, nee, nee. De heer Bisschop geeft antwoord.

De heer Bisschop (SGP):

Dit is natuurlijk een beetje een knipoog in de richting van mijn collega en vriend. Het gaat mij erom dat het niet alleen om het geld draait. Ik zie in het onderwijs, ook bij ouders, ook bij bestuurders, ook bij raden van toezicht, een enorme bevlogenheid en idealisme. Natuurlijk, je hebt dat geld nodig om het te kunnen verwezenlijken, maar het draait niet alleen om het geld maar ook om het kunnen leveren van een bijdrage aan de vorming van jongeren. Dat wil ik daar graag in blijven verdisconteren. Maar ik ben bereid om mee te kijken. Misschien kunnen we tot een mooie vorm komen waarbij we zowel recht doen aan de geldstromen als aan de belangen van alle betrokkenen, in de eerste plaats de kinderen maar daarnaast ook ouders en de instituten, om maar even een rijtje te maken.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de kant van de Kamer. De Minister heeft aangegeven direct door te kunnen met zijn beantwoording. Ik geef dus het woord aan de Minister.

Minister Slob:

Dank u wel, voorzitter. Ook dank aan de Kamer voor haar inbreng bij een onderwerp dat haar grote betrokkenheid heeft. Dat bleek wel uit de verschillende inbrengen, met een toch wel bijzondere onthulling van de heer Bisschop dat hij naar De luizenmoeder kijkt. Dus er zat ook nog een verrassing in.

De heer Bisschop (SGP):

Nou, voorzitter. Ho. Ho.

De voorzitter:

Mijnheer Bisschop, ik had u het woord nog niet gegeven. U wordt uitgedaagd; dat begrijp ik. U mag daar heel kort op reageren.

De heer Bisschop (SGP):

Anders zou ik er een persoonlijk feit van maken. Voordat dit nu weer de wereld ingaat als «de heer Bisschop zit televisie te kijken» enzovoorts. Ik zag sommigen al wit wegtrekken, want dan komen er natuurlijk meer vastigheden op losse schroeven te staan. Dat wil ik mensen niet aandoen. Ik zei: ik vang weleens een glimp op en dan zit daar toevallig die bestuurder bij die ik als... Nou goed.

De voorzitter:

Goed. Helder.

De heer Bisschop (SGP):

Dat is om de Minister gerust te stellen; we kunnen weer op oude waarden verder bouwen.

Minister Slob:

Voorzitter, ik bied via u de heer Bisschop mijn excuses aan voor deze uitlokking.

(Hilariteit)

De heer Bisschop (SGP):

Gaarne aanvaard.

Minister Slob:

Ik vond het toch even een bijzonder moment in een inbreng die, zoals ik net al aangaf, getuigt van een grote betrokkenheid bij dit onderwerp. In alle ernst: dat is ook ontzettend belangrijk. Ouderbetrokkenheid hoort op alle scholen aandacht te krijgen en niet alleen in de trant van «we vinden het belangrijk en we gaan over tot de orde van de dag». Het is heel goed als ouderbetrokkenheid in de school verankerd is en duidelijk is op welke wijze die over en weer handen en voeten kan krijgen. Ik merk tijdens mijn eigen schoolbezoeken dat het onderwerp echt oprechte aandacht krijgt. Er zijn scholen die hun eigen school tegen het licht houden als het gaat om ouderbetrokkenheid en hoe dat werkt. Die proberen zowel van de kant van de schoolleiding en de leerkrachten als die van de ouders en de leerlingen te beoordelen of ze op de goede weg zijn en of er eventuele verbeterpunten zijn.

Ik kreeg dit weekend zelfs nog een afstudeerscriptie in handen van een studente hbo pedagogiek die dat voor een sbo-school heeft onderzocht op basis van de principes van CPS Ouderbetrokkenheid 3.0. Misschien kent u die. Dat zijn tien principes van de Parent Teacher Association, die volgens mij overgewaaid zijn vanuit Amerika. Die had daar standaarden voor ontwikkeld. Een van die principes was dat ouders en leraren voortdurend samenwerken om het leren en een gezonde ontwikkeling van leerlingen te ondersteunen, zowel thuis als op school.

Ik vind het wel mooi om daarmee te beginnen. Dat is precies de kern. Daar gaat het om. Het is een gedeeld belang maar ook een gedeelde verantwoordelijkheid, waarbij de primaire verantwoordelijkheid natuurlijk bij de ouders ligt. Maar op een bepaald moment, als kinderen ouder worden en naar school gaan, worden die verantwoordelijken ook in een wat grotere kring actief. Daarom is het goed dat het belang van ouderbetrokkenheid is onderstreept. De heer Bruins noemde al de passage uit het regeerakkoord waarin inderdaad het woord «florerend» staat. Het is haast poëzie. Daarin staat ook dat we daarom willen dat de ouderbetrokkenheid tussen school en ouders verder versterkt wordt. Dat is een redelijk stevig standpunt.

Ik ga in mijn beantwoording dan ook in op de vragen die u heeft gesteld over hoe dit werkt en wat er beter kan. Dus allereerst: hoe bevorderen wij de ouderbetrokkenheid? In de tweede plaats ga ik in op de hele discussie rond Ouders & Onderwijs en de terugblik. In de derde plaats, het derde blokje, ga ik in op diverse vragen die gesteld zijn. Dus dat is de wijze waarop ik mijn beantwoording heb ingericht: met een duidelijke onderstreping van het grote belang van het inzetten op het versterken van ouderbetrokkenheid.

Om maar meteen met het eerste blok te beginnen; de Kamer heeft zelf al een groot aantal voorbeelden gegeven, voorbeelden van dingen die op het niveau van de school gebeuren – dat is uiteindelijk ook de plek waar het moet gebeuren – en voorbeelden van hoe vanuit verschillende instellingen impulsen worden gegeven door samenwerking van verschillende onderwijskoepels. Dus niet alleen door Ouders & Onderwijs. Ik kom straks terug op de geschiedenis daarvan en de ontwikkeling van de afgelopen jaren. Verschillende onderwijskoepels houden het onderwerp warm en helpen en ondersteunen scholen met goede voorbeelden, het uitwisselen van good practices en het bespreken van de dilemma's waar ze tegen aanlopen. Dat is belangrijk.

Samen zijn wij school is genoemd. Dat is inderdaad een heel recent voorbeeld. Ik weet nog dat ik in september over het Plein liep en dat ze voor de Kamer stonden en de start van dit project hadden. Een aantal organisaties heeft dat opgepakt. Onder andere Verus, maar het waren er meer. Ik dacht ook Driestar, het CPS en nog een aantal. Ik ben daarvan op de hoogte. Ik vind dat goed. Daar hoeven wij als Ministerie van Onderwijs geen duw tegenaan te geven; dat gebeurt vanuit de organisaties omdat ze het onderwerp belangrijk vinden. Ik ben uitgenodigd om op 30 juni bij de afsluiting van dit traject te zijn. Kortom, dit is gewoon een mooi voorbeeld van hoe het werkt en hoe het van onderaf wordt georganiseerd, niet helemaal onderaf vanuit de scholen, maar vanuit de organisaties die daarboven hangen. Dat is een heel goede zaak.

Daarnaast zijn er natuurlijk mogelijkheden om op het niveau van de school de ouderbetrokkenheid verder te versterken. Daar ging een aantal vragen over. Voor deze kabinetsperiode springt het meest in het oog dat we rond medezeggenschap de invloed van ouders verder willen versterken. Het meest vergaande daarbij is het voorstel voor instemmingsrecht op de hoofdlijnen van de begroting, waarover ik de Kamer in februari een brief heb gestuurd. Daarin staat ook het hele tijdstraject. Daar zijn we stevig mee aan het werk. We hebben het zelfs wat naar voren getrokken ten opzichte van de planning aan het begin van de kabinetsperiode, mede op aandringen van de heer Van Meenen, die zich een beetje geestelijk eigenaar van dit onderwerp voelt en dat begrijp ik, gezien de inbreng in vorige kabinetsperiodes.

We hebben ook met elkaar nagedacht over hoe we, als die ouders meer invloed en inspraak in de school krijgen – een groot deel van de Kamer vindt dat een goede ontwikkeling – ervoor kunnen zorgen dat ze dat kunnen waarmaken. Het is prachtig als je het op papier regelt, in wetten, maar als het in de praktijk onvoldoende uit de verf komt omdat men niet in staat is om het goed te doen, dan hebben we een probleem, want dan schieten we ons doel voorbij. We zijn er nog niet als we de wet gewijzigd hebben. Ook daar hebben we met elkaar over gesproken en heb ik u vorig jaar, ik dacht in oktober, een brief over gestuurd waarin we uiteengezet hebben hoe we die medezeggenschap en degenen die daar onderdeel van zijn, willen helpen in hun positie. Want het gaat natuurlijk verder dan alleen ouders. Er is recent een motie aangenomen van mevrouw Van den Hul als eerste indiener en mevrouw Westerveld, die vraagt om uit te zoeken hoe die ondersteuning verder versterkt kan worden. U heeft het zelf stevig geagendeerd, het komt ook uit het regeerakkoord voort, en we werken er met elkaar hard aan. Ik ga ervan uit dat we daarover de komende tijd, het tweede deel van dit jaar maar ook in 2020, verder met elkaar spreken en uiteindelijk tot wetswijzigingen zullen overgaan. Ik heb de subsidie voor versterking van de medezeggenschap zelfs een jaar extra verlengd om te zorgen dat alles wat heel goed in beweging is gekomen, niet opeens stilvalt. Dat is dus een heel belangrijk onderdeel van het versterken van de medezeggenschap.

Kan iedereen in de school meekomen? Dat was een vraag van mevrouw Van den Hul. Die garantie is natuurlijk nooit helemaal te geven. We proberen ervoor te zorgen dat iedereen in de school kan meekomen, dat alle ouders weet hebben van hun, soms zelfs wettelijk vastgelegde, mogelijkheden op het moment dat ze ergens tegen aanlopen en verder willen komen. Daar zit een opwaartse lijn in, zoals u weet. Je begint altijd heel erg rustig. Het rustigste is natuurlijk naar de schoolleider of de leerkracht stappen om je verhaal te doen en dat naar tevredenheid kunnen afsluiten. Er zijn scholen die dat formeel geregeld hebben. Dat kan door een ouder gedaan worden, maar soms hebben ze iemand binnen de school een betaalde taak gegeven. Ik vind dat heel mooi. We moeten het aan de scholen laten hoe ze dat inrichten. Het is wel een heel belangrijk punt, zeker als het gaat om de wat minder mondige ouders, zoals ik ze maar even noem. De klachtenregelingen hebben we heel formeel geregeld. Dat zijn gewoon verplichtingen. Scholen moeten die inrichten met commissies die daarachter zitten, waardoor je klachten ook buiten de school kan aankaarten. Uiteindelijk loopt het op tot het naar de rechter stappen, maar we hopen natuurlijk dat problemen in een eerdere fase worden opgelost.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Ik ben blij dat de Minister de door ons gesignaleerde problemen met de minder mondige ouders benoemt. Ik wil er toch iets verder op doorgaan. De Minister geeft zelf aan dat het op sommige scholen heel goed uit de verf komt, bijvoorbeeld met een contactpersoon. Maar er zijn ook scholen waar het om verschillende redenen minder of zelfs helemaal niet uit de verf komt. Ik had het er al over dat tijdsdruk soms helaas een probleem is voor schoolleiders en docenten, en dat het soms gewoon geen prioriteit heeft. Ik stelde voor om dit op elke school te borgen. De vorm waarmee het wordt ingevuld, is natuurlijk aan de school, de docenten en de ouders zelf. Zou niet op elke school in het beleid en de visie geborgd moeten zijn hoe je de ouderbetrokkenheid concreet handen en voeten geeft?

Minister Slob:

We hebben een aantal zaken formeel geregeld, namelijk die zaken waarvoor scholen verplicht zijn te zorgen. Dat betreft onder andere het instellen van een medezeggenschapsraad en de klachtenregelingen. Kortom, een aantal zaken is formeel vastgelegd waardoor de ouderbetrokkenheid in formele zin is geborgd. Ik snap heel goed wat u bedoelt met: je kunt het wel op papier regelen, maar gaat het dan ook goed in de praktijk? Dat blijft altijd een lastige discussie, ook op het niveau van de Kamer met mij als bewindspersoon, want het moet uiteindelijk op die scholen gebeuren.

Het bijzondere van Goed Beoordeeld, de scriptie waarover ik het net had, is dat iedereen in de school eigenlijk heel tevreden was. De ouders waren tevreden over de schoolleider en de docenten, en de docenten waren tevreden over de ouders. Het is natuurlijk fantastisch als iedereen tevreden is – en dat was door dat onderzoek vastgesteld – maar wat ik heel bijzonder vond, was dat eigenlijk niemand wist wat precies de regels, de afspraken, waren. Het ging hartstikke goed, maar men wist eigenlijk niet wat men precies had geregeld. Die principes van Ouderbetrokkenheid 3.0, die de school formeel omarmd had, waren niet bij iedereen bekend. Je kunt het beter zo hebben dan andersom, maar ik denk dat het van belang is dat we daaraan voortdurend met elkaar aandacht blijven geven en dat we initiatieven waar het kan stimuleren. Ik kom daar zo apart op terug, want ik wil nog een nieuwe stap zetten om dat onderwerp steviger neer te zetten. Het is het mooiste als het van onderaf komt, want dan voelt men zich er ook volledig eigenaar van, maar ook op andere manieren proberen we dit onderwerp breed uit te dragen. Ik doe dat natuurlijk vanuit mijn verantwoordelijkheid ook in de gesprekken die ik voer met de raden, de ouderorganisaties en anderen die zich bij mij melden. En die gesprekken voer ik met veel meer organisaties dan alleen met de formele organisaties die subsidies ontvangen.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

We zijn ook heel blij met die inzet vanuit het veld. Een aantal vertegenwoordigers zitten ook in de zaal. De Minister gaf zelf al aan dat er soms nog wel wat ruimte zit tussen wat op papier is afgesproken en hoe het in de praktijk uitpakt. Ouderbetrokkenheid gaat verder dan alleen medezeggenschap of een klachtenloket. Ik ben op zoek naar hoe we dat beter in beeld krijgen. Op dit moment is ouderbetrokkenheid niet een van de dingen waar de inspectie naar kijkt. Vandaar mijn vraag of die niet beter geborgd kan worden in de visie van elke school. Ouderbetrokkenheid en oudertevredenheid zouden thema's kunnen zijn in De Staat van het Onderwijs. Die staan er nu niet expliciet in. Kan de Minister daarop reflecteren?

Minister Slob:

U weet dat de inspectie van tijd tot tijd thema-onderzoeken houdt. Volgens mij wordt de Kamer geïnformeerd over de keuzes daarin en heeft zij de mogelijkheid om suggesties te doen. Je kunt kiezen voor deze onderwerpen, maar er zijn natuurlijk nog veel meer onderwerpen. Want u weet dat we heel geregeld in dit soort zalen zitten en onderwerpen bespreken, en dan zijn er altijd wensen. Soms moet je een keuze maken. Maar als ik heel sec naar de scholen kijk, is mijn beeld dat heel veel scholen actief met dit onderwerp bezig zijn. Men zal ook wel moeten. Dat klinkt heel negatief, maar met name voor het primaire onderwijs is het van belang dat scholen hierover nadenken, omdat ouders veel actiever dan in het verleden de school inkomen. In het voortgezet onderwijs is het onderwerp anders, als het gaat om de druk die erop staat. Iemand gebruikte de woorden «als consument». Het heeft ook te maken heeft met hoe ouders in deze tijd in elkaar zitten en op een assertieve manier in gesprek gaan. Dat recht hebben ze ook, maar het vraagt van de school om na te denken over de vraag hoe dit wordt opgepakt, al was het alleen maar om in het kader van de werkdruk van docenten goede afspraken te maken, want er zijn docenten die daar echt onder kunnen bezwijken. Niet dat de ouders iets verkeerd doen, maar het levert wel veel werkdruk op. Het helpt gewoon als een schoolleider heel nadrukkelijk een positie inneemt – ik heb het woord «hitteschild» weleens gebruikt – en op die manier dingen kan afvangen, of als de ouderbetrokkenheid in de vorm van een contactpersoon is georganiseerd, of als er heel duidelijke spelregels met de ouders worden gemaakt.

Ik weet niet of we er zijn als we wettelijk regelen dat iedere school dit of dat moet doen. Ik denk dat het beter is om te zorgen dat we de positieve trend van belangstelling voor het onderwerp verder versterken. Naar ik hoop zijn op de schaal van de school de betrokkenen ook heel alert. Op het moment dat de school er onvoldoende aan doet, kan bijvoorbeeld een mr via de oudergeleding zorgen dat er stappen gezet worden. Ik denk dat dit onder de streep uiteindelijk meer rendement oplevert dan dat wij het alleen een formele wetsdiscussie laten zijn. Die is soms ook nodig en dat doen we op een aantal onderdelen.

Voorzitter. Als het gaat om ouders die iets minder mondig zijn of van wie we denken dat het belangrijk is dat we specifiek oog voor hen hebben, is het belangrijk te onderstrepen dat ouderbetrokkenheid een heel belangrijk onderwerp is voor de Gelijke Kansen Alliantie, waarbij een groeiend aantal gemeentes en dus ook scholen betrokken zijn. Dat weet mevrouw Van den Hul ook, want zij vroeg daar specifiek naar. Daarbij hoort het inzetten van ouders en hen via allerlei manieren, soms met cursussen, helpen om hun verantwoordelijkheid te nemen voor de onderwijszaken die thuis moeten gebeuren zoals huiswerk maken en dergelijke. Dat is heel belangrijk voor de Gelijke Kansen Alliantie. Maar eigenlijk begint het al voor de basisschool, bij de voor- en vroegschoolse educatie. In het pedagogische beleidsplan moet men heel concreet aangeven op welke wijze men de ouderbetrokkenheid beschrijft en bevordert. Dat is een verplichting. Dat moet er echt in staan. Op die manier hebben we dat ook op papier via regels goed geregeld, in dit geval in het Besluit basisvoorwaarden voorschoolse educatie. Het is belangrijk om daar met elkaar aan te blijven werken.

Voorzitter. Als we kijken naar wat er gebeurt, mogen we tevreden zijn over allerlei ontwikkelingen, maar we moeten niet achteroverleunen. Daarom benadrukt die passage uit het regeerakkoord de gezamenlijke verantwoordelijkheid. Het kan niet allemaal van de overheid vandaan komen. Dit is een mooi bruggetje naar de vraag van de heer Heerema. We moeten proberen om al die goede ontwikkelingen te delen. Ik wil er een noemen die mij de afgelopen weken tijdens mijn schoolbezoeken in positieve zin is opgevallen. Dat was op een school in Rijswijk, een ontwikkelschool met betrekking tot het curriculum, waar ook de ouders betrokken waren bij het reflecteren op wat vanuit de ontwikkelteams kwam. Het was echt heel mooi om te zien. Ze hadden aan de ouders gevraagd wie daar wat voor zou voelen. Ze deden mee aan het onderdeel Nederlandse taal. Er was een ouder die Nederlands gestudeerd had en zelf heel actief bij de school betrokken was, en op die manier als ouder invulling kon geven aan de reflectie die we verwachten van de ontwikkelscholen. Dat vond ik een heel mooi voorbeeld. Dat was voor mij nieuw. Ik had er wel over gelezen, maar nog nooit concreet gezien hoe ouderbetrokkenheid ingevuld kan worden.

Dan het bruggetje naar de discussie over Ouders & Onderwijs en wat er een aantal jaren geleden is gebeurd. De heer Heerema vraagt of het een verschil maakt als je de overheidsbetrokkenheid helemaal wegstreept – ook geen subsidie zult u dan waarschijnlijk bedoelen – en als het vanuit de basis komt, uit de scholen en organisaties die er al zijn en die geen overheidssubsidie krijgen. Dat was natuurlijk het standpunt dat mijn ambtsvoorganger had ingenomen en ook had voorgesteld aan de Kamer: we stoppen ermee; het is misschien allemaal wel heel erg belangrijk werk, maar als we prioriteiten moeten stellen dan valt deze achter de streep. Toen heeft de Kamer zelf gezegd – dat kwam volgens mij van een combinatie van Mohandis en Lucas, dus VVD en Partij van de Arbeid, de toenmalige coalitie – dat zij het belangrijk vindt dat een gesubsidieerde instelling op nationaal niveau een aantal taken op het gebied van ouderbetrokkenheid op zich neemt. Als je het aan de basis wil overlaten om vragen te beantwoorden van mensen die niet terechtkunnen binnen hun eigen school of regio en een plek moeten hebben waar ze naartoe kunnen, maar als je toch ook allerlei initiatieven rond ouderbetrokkenheid wil bevorderen, moet je daarvoor toch geld beschikbaar stellen. Uiteindelijk is dat een democratisch besluit en een keuze geweest waarmee ik in mijn verantwoordelijkheid voor dit onderwerp te maken heb. Ik zeg gelijk dat ik niet van plan ben om daar nu opeens heel andere dingen in te gaan doen. Dit is een gegeven waar destijds voor gekozen is.

Ik vind het wel belangrijk dat we de lessen leren die te trekken zijn uit hoe het zich de afgelopen jaren ontwikkeld heeft. Het rapport, de evaluatie, geeft aan dat een aantal dingen nog een stuk beter kunnen, maar er gaan heel veel dingen goed. Eigenlijk spreekt er best grote waardering uit de reflecties op hoe Ouders & Onderwijs het in korte tijd opgebouwd heeft. Ik zeg dat in algemene zin, want ik weet dat er ook mensen zijn die dat niet vinden. Men is natuurlijk nog niet zo heel erg lang bezig. Er komen twee dingen uit het rapport naar voren. Een is de bekendheid. Die groeit heel hard als ik kijk naar de laatste Staat van het Onderwijs en de mogelijkheid die zij bieden om ouders verder te helpen met alle vragen rond passend onderwijs en andere onderwerpen. Het tweede is dat de andere ouderorganisaties meer betrokken moeten worden bij de manier waarop Ouders & Onderwijs functioneert. Ik heb daar zelf over gesproken met de nieuwe directeur van Ouders & Onderwijs, die in oktober gestart is en een vliegende start heeft gemaakt. Het is goed om te zeggen dat ik vind dat ze op een hele mooie manier begonnen is, met de ambitie om het verder uit te bouwen maar ook rekening te houden met de kritiek op hoe het in de eerste jaren is gegaan. Ik wil dat ook gewoon een kans geven. Ik ga het niet zelf van bovenaf invullen. Het hoort echt daar en het is onze positie ook niet. Een onafhankelijke organisatie moet het met elkaar gaan invullen. Ik stimuleer ze wel om deze uitdaging op te pakken. Ze hebben ook aangegeven dat te willen, samen met de organisaties die nu een beetje langs de kant staan en zeggen: wat is er allemaal gebeurd? Ja inderdaad, er is wat gebeurd. Met dat gegeven moet je verder. Die organisaties wil ik vragen om de dialoog aan te gaan en te bekijken of ze tot gelijke conclusies kunnen komen over het vergroten van de deelname aan Ouders & Onderwijs. Zo zou ik daarmee willen omgaan.

De voorzitter:

Dank. Het was even wachten op het moment dat u een punt ging zetten, want er zijn een aantal vragen. De heer Heerema eerst, dan de heer Van Meenen en dan de heer Rog. De heer Heerema.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Ik ga een paar minuten terug in het betoog van Minister Slob. Mijn opmerking over hoe het gaat als je het zo laag mogelijk in de organisatie neerlegt en wat minder kijkt naar de organisaties die van bovenaf bezig zijn, heeft natuurlijk te maken met de basishouding dat Kamerleden de doelmatigheid en effectiviteit van de ingezette middelen moeten toetsen. Hoe kun je zien wat er gebeurt met iets wat er op het oog heel positief uitziet in de organisatie die daarvoor op dit moment gesubsidieerd wordt? Wat merk je daarvan in de klas? Ik weet oprecht niet of de leerling in de klas, in welke klas in Nederland dan ook, op welke school in Nederland dan ook, de ondersteuning en meerwaarde ervaart die wij vanuit de Kamer zo graag willen zien. Is dit nou de juiste route om ouderbetrokkenheid te stimuleren? Dat is voor mij de onderliggende vraag, waarop ik oprecht het antwoord niet heb.

Minister Slob:

Ik verwijs de heer Heerema dan toch naar het evaluatierapport dat aangeeft wat er in de afgelopen jaren vanuit deze organisatie aan resultaten is geboekt, plus uiteraard de opgaves voor het vervolg. Vanuit mijn positie, hoe ik Ouders & Onderwijs zelf meemaak, zijn zij gewoon een gesprekspartner aan de tafels waar wij over allerlei onderwerpen spreken, zodat de stem van de ouders wordt gehoord. Of de leerling daar uiteindelijk zelf iets van merkt? In ieder geval merken hun ouders er iets van op het moment dat ze aan de bel trekken bij Ouders & Onderwijs omdat ze rond bepaalde onderwerpen de weg niet weten en hulp nodig hebben.

Ouders & Onderwijs informeert ons ook over de omvang van het aantal klachten over onderwerpen, die overal uit het land komen, zodat we weten dat er wat aan de hand is en met elkaar kunnen zoeken naar een weg om te voorkomen dat dat soort telefoontjes die kant uitgaan. Het is heel moeilijk om precies met een schaartje te knippen of een leerling daar wat van gaat merken. Ik denk dat ik het wel zou merken als zo'n orgaan wegvalt. Met de wijze waarop het nu functioneert – het is in een veel bescheidener vorm dan in het verleden en met duidelijke taken – kan ik werken. Het is een duidelijke stimulans om dit onderwerp scherp te houden zowel richting de politiek als de scholen. En ook richting de sectororganisaties, want er is natuurlijk ook heel veel overleg tussen Ouders & Onderwijs en sectorraden met betrekking tot de rol die ouders zouden moeten spelen.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Ik concludeer dat de huidige werkvorm heel werkbaar is voor de Minister en dat die blijkbaar effectief genoeg is om op deze wijze door te gaan. Ik denk dat ik die conclusie in ieder geval kan trekken.

Minister Slob:

In ieder geval over de vorm waarmee we te maken hebben. Dat wil niet zeggen dat andere vormen niet zouden werken, maar tot deze vorm is destijds besloten. Nu er een duidelijke opdracht ligt, moeten we het de kans geven om uit te groeien. We betrekken er ook andere organisaties bij, die in het verleden een duidelijke plek hadden, en zorgen dat de naamsbekendheid van Ouders & Onderwijs verder vergroot wordt. Het is belangrijk dat ouders die gewoon kennen en het telefoonnummer snel kunnen vinden om een vraag neer te leggen, soms zelfs ook een hulpvraag.

De heer Van Meenen (D66):

De vorming van Ouders & Onderwijs was het rechtstreekse gevolg van een bezuiniging van 200 miljoen van het vorige kabinet, die op dit punt gedeeltelijk is teruggedraaid door de coalitiepartijen en een brede meerderheid in de Kamer. De conclusie van de voorganger van de Minister was naast de vorming van Ouders & Onderwijs ook dat Ouders & Onderwijs voortaan de enige gesprekspartner zou zijn van de overheid, de Minister of de Staatssecretaris. Nu zien we het resultaat. Een aantal van de toenmalige ouderverenigingen bestaat niet meer, een aantal bestaat nog wel. We hebben tijdens de hoorzitting gehoord dat er ook een aantal nieuwe initiatieven en nieuwe vormen zijn. Niet in de vorm van een vereniging, maar in de vorm van een Facebookgroep rond een gemeenschappelijk belang, waar duizenden ouders zich bij aansluiten. Is de Minister het met mij eens dat het ongewenst is dat die verschillende geluiden de overheid niet bereiken?

Minister Slob:

Als ik u ook even onder de overheid schaar, dan bereiken ze u in ieder geval wel. In alle openheid over hoe het werkt: natuurlijk heeft Ouders & Onderwijs soms op formele plekken een plek. Ik noemde net even de curriculumherziening. Daarbij hebben zij gewoon een plek in de coördinatiegroep. Daar kun je niet alle organisaties in hebben. Zo zijn ooit in het verleden de sectorraden ontstaan. U weet dat er destijds heel veel koepelorganisaties, die heel nadrukkelijk aan een bepaalde richting waren gebonden, allemaal aan tafel zaten. Dat is een ontwikkeling die gegroeid is. Wil dat zeggen dat het geluid van die organisaties opeens verstomd is op het moment dat ze niet meer overal een formele plek hebben? Kijkend naar hoe ik daar zelf mee omga, is mijn antwoord nee. Als men mij wil bereiken, als men een boodschap heeft, kan men zich gewoon melden. Met de koepelorganisaties die een eigen identiteit hebben, heb ik bijvoorbeeld afgesproken dat we elkaar twee keer in het jaar spreken. Dan hebben ze de mogelijkheid om hun boodschap bij mij neer te leggen. Ze weten mij ook op andere manieren te vinden en u ook. Dat hoort gewoon bij een democratisch proces: iedereen kan zijn inbreng leveren. U heeft een rondetafelgesprek belegd. Ik heb uit uw bijdrage van zonet begrepen dat het boeiend was. Daarbij nodigde u ook verschillende organisaties uit om hun stem te laten horen. Daar zijn we ook gewoon zelf bij.

De heer Van Meenen (D66):

Het is goed om te horen dat deze Minister blijkbaar bereid is om twee keer per jaar met deze clubs te spreken. Dat was zijn voorganger niet. Inderdaad, ik ben dat gesprek als Kamerlid altijd blijven voeren – en ik denk een flink aantal collega's ook – omdat ik het vrij apart vond als wij van hieruit zouden bepalen wie de stem van de ouder vertegenwoordigt. Maar er zit geen structuur onder. Deze Minister is bereid om twee keer per jaar deze mensen te ontvangen als ze iets te vertellen hebben. Is de Minister het met mij eens dat dit vraagt om een meer gestructureerde aanpak waarbij die geluiden op een of andere manier gekanaliseerd worden? Als ze maar niet verloren gaan. Het hangt nu een beetje van onze willekeur en goedheid af of dat geluid de Minister bereikt. Gaan we er als overheid actief iets aan doen om dat geluid meer samen te brengen, te verenigen? Ik denk overigens dat er meer is wat deze ouders verenigt dan wat hen scheidt, maar dat is misschien mijn optimistische blik. Mijn vraag is dus: gaat de Minister iets doen of gaat hij niks doen?

Minister Slob:

Ik heb net al aangegeven dat we met heel veel dingen bezig zijn. Die sluiten aan bij de vragen over de discussiepunten, over de vorm, maar vooral over de inhoud. Laten we de ogen op de bal gericht houden; het gaat uiteindelijk om het versterken van wat er in de scholen gebeurt. Hoe kunnen we bevorderen dat we, als we dit debat gehad hebben, niet overgaan tot de orde van de dag en volgend jaar of over twee jaar opnieuw de stand van zaken met elkaar doornemen? Ik heb het voornemen opgepakt om direct na de zomervakantie een conferentie te beleggen om dit soort thema's met elkaar te bespreken. Ouders & Onderwijs heb ik gevraagd om daarbij betrokken te zijn, maar wat mij betreft kunnen andere organisaties en de sectorraden daarbij aansluiten. Hoe kunnen we op een goede manier samenwerken? Maar ook: hoe kunnen we de ouderbetrokkenheid, die op veel scholen van de grond komt maar niet overal, bevorderen en versterken? Hoe kunnen we de goede voorbeelden met elkaar uitwisselen? Hoe kunnen we ervoor zorgen dat ouders die niet zo goed de weg weten, bereikt worden? Al dat soort vragen wil ik met elkaar bespreken, maar ik wil ook bekijken of we de scholen verder kunnen ondersteunen om het op schoolniveau goed voor elkaar te krijgen, als dat nodig is. Dat gaan we doen. Het is belangrijk om dit onderwerp levend te houden. Het is ook in lijn met het regeerakkoord, dat zegt dat we dit willen bevorderen. Het is wat mij betreft een voornemen om snel in de praktijk te brengen.

De heer Rog (CDA):

Ik deel de waardering van de Minister voor Ouders & Onderwijs en de wijze waarop zij hun best doen om de hun toebedeelde rol uit te voeren, maar ik zeg daar wel wat bij. De Minister zegt dat het een onafhankelijke organisatie is en dat hij zich er niet mee gaat bemoeien, ook niet met de wens van de denominatieve organisaties om de structuur wat aan te passen. Daar is nu ineens geen rol voor de overheid, maar het is wel de voorganger van de Minister die heeft gezegd dat er één staatsorganisatie komt en dat er één organisatievorm is, een stichting, en dat hij beslist. Ik vind het een beetje makkelijk om daar nu afstand van te nemen en te zeggen dat het een onafhankelijke organisatie is en dat de denominatieve organisaties maar in gesprek moeten gaan met Ouders & Onderwijs. Wij hoorden tijdens de hoorzitting dat juist VOO en OUDERS VAN WAARDE niet in gesprek raken met Ouders & Onderwijs. Ik zie toch wel een rol voor de Minister om te kijken hoe we op een goede evenwichtige manier die taken, maar ook die organisatie, kunnen vormgeven.

Minister Slob:

Ik zie zeker een rol voor mij om te bevorderen dat deze gesprekken gevoerd worden. Ik heb al aangegeven dat ik hierover contact heb gehad, ook met de nieuwe directeur van Ouders & Onderwijs, die zelf heeft aangegeven dit als een opdracht te zien. Die ziet zeker dat we na die, ik noem het toch maar even turbulente, start met een ontstaansgeschiedenis die niet in alles even plezierig was, nu een volgende fase ingaan en dat dit echt opgaves zijn om mee aan het werk te gaan. In de persoon van een nieuwe directeur is dat misschien ook wat makkelijker. Ik zal het uiteraard blijven volgen. Ik sloeg even aan op dat ik precies moet aangeven wat ze in de organisatie wel of niet moeten veranderen. Dat wil ik laten gebeuren tussen de betrokkenen zelf. Maar we zullen het volgen en ik zal uiteraard ook vragen mij daarover te rapporteren. Ik heb goede hoop dat de aansluiting met elkaar gevonden kan worden.

De heer Rog (CDA):

Ik zit met twee grote punten op dit thema. Dit was het ene. Het andere is dat ik de Minister met zoveel woorden heb horen zeggen dat hij de kaalslag in de vorige periode, 200 miljoen euro bezuinigingen waarvan 2 miljoen bij de ouderorganisaties, ziet als een feit waarmee hij moet leven. Dan is mijn vraag: denkt de Minister dat de taken die we belegd hebben bij de ouderorganisaties met dat geld voldoende uitgevoerd kunnen worden?

Minister Slob:

De heer Rog, en ook anderen, hebben in de evaluatie kunnen lezen dat men heel doelmatig met de middelen omgaat. Dat is dus zelfs een compliment in de richting van Ouders & Onderwijs. Er ligt nog een discussiepunt rond passend onderwijs waarop ik straks even terugkom, als het gaat om wat er in de regio's gebeurt en de ondersteuning daar. Op een bepaald moment weet je gewoon: dit zijn de middelen die ik krijg en daarmee moet ik proberen zo efficiënt en doelmatig mogelijk om te gaan, ook met betrekking tot de taken die we hebben. Terugkijkend hebben we gezien dat men dat op een goede manier heeft gedaan. Het was inderdaad even slikken voor de verschillende organisaties met betrekking tot hoe het daarvoor was. Ik heb aangegeven dat dit op een bepaald moment een politiek feit was. Er was zelfs een voornemen om helemaal naar nul te gaan. Daar is uiteindelijk door de Kamer op geïntervenieerd door middel van een motie die miljoenen beschikbaar heeft gesteld.

De heer Rog (CDA):

Ik hoor de Minister ongeveer antwoorden dat ze met de beschikbare middelen nog heel wat voor elkaar krijgen. Maar mijn vraag was of het lukt om taken als onafhankelijke kennis, toegang tot ondersteuning, inhoudelijke belangenbehartiging, het informatienummer 5010, het Steunpunt Passend Onderwijs en de regionale netwerken te realiseren. Ik constateer dat het minder is dan voorheen bij de verschillende uit de samenleving zelf ontstane ouderorganisaties. Je kunt inderdaad zeggen dat het knap is als het gelijk blijft terwijl men het met een derde van de middelen moet doen, maar mijn vraag is of de Minister vindt dat de taken voldoende uitgevoerd kunnen worden met deze hoeveelheid middelen.

Minister Slob:

Ik heb net aangegeven dat er een discussiepunt is rond passend onderwijs en de regio's. Daarop kom ik straks apart terug, omdat we daarover in een ander verband eerder hebben gesproken. Even in algemene zin: als ergens geld voor beschikbaar is, moet je je plannen mede afstemmen op de beschikbare middelen om ze te kunnen waarmaken. Krijg je meer geld, dan kun je altijd meer doen. De vraag is dan of dat echt nodig is, want soms is het ook een politieke weging of je wel of niet ergens extra geld voor beschikbaar wil stellen.

We hebben kortgeleden een discussie gehad in het kader van het lerarentekort. We vonden dat er structureel middelen beschikbaar moeten komen om de samenwerking in de regio's te ondersteunen. Er was incidenteel geld beschikbaar. Op een ordentelijke manier en op het juiste moment, bij de begrotingsbehandeling, is toen door de Kamer gezegd dat zij wil dat het geld structureel wordt. Er is een amendement met een ruime Kamermeerderheid, volgens mij zelfs unaniem, aangenomen om het amendement van de heer Rog te realiseren. Ik gebruik bewust dit voorbeeld om aan te geven dat uzelf in de lead bent. Soms zijn het anderen. Ik vind dat Ouders & Onderwijs op een heel goede manier met de taken en het geld bezig zijn, ook kijkende naar het rapport. Op de vraag of ze meer kunnen doen als ze meer geld hebben, is het antwoord natuurlijk altijd ja, maar dat geld is er gewoon niet. We gaan gewoon uit van wat u mij mee heeft gegeven voor dit begrotingsjaar en dat is het miljoen dat ooit door de Kamer is vastgesteld.

De heer Bisschop (SGP):

Ik dank de Minister voor de welwillende hint om t.z.t. bij de begroting te kijken of we elkaar kunnen vinden in een mooi amendementje. Misschien komt de Minister nog op mijn vraag of hij iets ziet in een federatief verband van Ouders & Onderwijs met de bestaande ouderverenigingen om het een meer gestructureerde, strategische en verankerde positie te geven. Dat betekent dat er dan iets meer middelen nodig zullen zijn. Wil de Minister daar alvast op reageren? Ziet de Minister een toegevoegde waarde voor samenwerking met allerlei bestaande ouderverenigingen, eventueel onder de koepel Ouders & Onderwijs?

Minister Slob:

Ik dacht dat ik daarop net het antwoord heb gegeven dat ik het echt heel goed zou vinden als Ouders & Onderwijs die gesprekken aangaat. Er zijn twee organisaties die zich daarover tijdens de hoorzitting duidelijk hebben geuit. Maar ook de Reformatorische Oudervereniging was daarbij volgens mij aanwezig en heeft daarover een opmerking gemaakt die mij opviel in de terugkoppeling die ik heb gehad. Zij heeft waarderende woorden gesproken over Ouders & Onderwijs. Ik vind dat dat vraagstuk, dat ook uit de evaluatie naar voren komt, opgepakt moet worden en ik heb aangegeven dat Ouders & Onderwijs dat ook gaat doen en die gesprekken zal aangaan. Waar dat uiteindelijk toe leidt en wat voor vormen dat zullen worden? Daarvan heb ik aangegeven dat ze daar zelf het gesprek over moeten voeren en dat ze, naar ik hoop, tot eenduidige conclusies zullen komen. Verder anticiperen op begrotingsbehandelingen en extra geld en zo: u weet dat het ongepast is als ik dat doe. Ik constateer dat er bij de Kamer heel veel wensen zijn op heel veel terreinen en dat je soms gewoon prioriteiten moet stellen.

De heer Bisschop (SGP):

Ik waardeer het in de Minister dat hij zich ten aanzien van dat proces, dat op gang moet komen of dat naar ik hoop al op gang gekomen is, terughoudend en niet sturend en dwingend opstelt. Maar ik kan mij voorstellen dat je als bewindspersoon toch iets nadrukkelijker blijft uitstralen dat de diversiteit aan geluiden en de pluriformiteit die dat weerspiegelt, nadrukkelijker gehoord moeten worden. Dat zou een steun in de rug van alle betrokkenen kunnen zijn. We gaan nu inderdaad niet vooruitlopen op de financiën. Dat kan de Kamer dan zelf regelen. Is de Minister daartoe bereid?

Minister Slob:

Als u mijn woorden goed gehoord heeft, heb ik in mijn eigen bewoordingen aangegeven dat ik het inderdaad belangrijk vind dat die betrokkenheid verder versterkt wordt. Die opgave ligt er en daar wordt aan gewerkt. We gaan zien waartoe dat uiteindelijk zal leiden.

Voorzitter. Met betrekking tot ouderbetrokkenheid gaf de heer Van Meenen aan dat sommige ouderbetrokkenheid zwaar op de scholen kan drukken. Ik zeg het maar even in mijn eigen woorden, maar dat is inderdaad een gegeven. Er zitten soms hele werelden achter, soms echt werelden van wanhoop, om in uw woorden te spreken. Dan is het inderdaad heel erg belangrijk dat scholen proberen om die signalen op een goede manier en gericht op te pakken, maar ook dat ouders weten dat er andere mogelijkheden zijn om hen verder te ondersteunen, als zij niet bij de scholen terechtkunnen. Het is ook belangrijk dat er binnen de school beleid gemaakt wordt in de richting van de docenten, voor wie de werkdruk al heel hoog is, en dat zij geholpen worden om die op een goede manier in hun werk op te vangen. Soms moet er iets voor ze opgevangen worden door schoolleiders die daarin hun verantwoordelijkheid nemen. U adresseert terecht een onderwerp waarvan ik hoop dat er op zo'n conferentie over gesproken wordt. Zo van: hoe doen jullie dat? Je kunt zo veel van elkaar leren, ook van de concrete casussen die er zijn.

Het is ook belangrijk dat er op de lerarenopleidingen aandacht voor ouderbetrokkenheid is. Mevrouw Van den Hul vroeg daarnaar. Dat is ook het geval. De wijze waarop zal weleens wat verschillen, maar in de sfeer van modules en dergelijke worden deze onderwerpen wel aangeboden. Als u over het world wide web surft, zult u daar ook voorbeelden van aantreffen. Het is inderdaad belangrijk dat ook docenten in opleiding er het een en ander van meekrijgen. Het is fantastisch als je je vak goed beheerst – dat is de basis – maar je moet ook wat tools meekrijgen om dat op een goede manier tot uitdrukking te brengen in de weerbarstige werkelijkheid waarin je terechtkomt.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

We weten inderdaad dat het op opleidingen wel gebeurt, maar we hebben er niet echt een beeld van hoe structureel dat is. Heeft de Minister daar zicht op? Besteden alle lerarenopleidingen er aandacht aan? Of is het lastig in te schatten hoe verspreid dat is?

Minister Slob:

Ik heb begrepen dat hiervoor op alle lerarenopleidingen aandacht is. Men heeft de ruimte om eigen keuzes te maken hoe men dat in de praktijk, in urenaantal, lessen of modules, invult. Er zal best wat verschil tussen zitten, maar het besef en het concreet vertalen is onderdeel van het curriculum dat wordt aangeboden aan leraren in opleiding. Ik ben bereid om daar nog eens even gericht naar te kijken. Wat ik zeg, is heel algemeen, maar dit is de algemene kennis die ik daarvan op dit moment heb: een paar praktische voorbeelden die ik zelf heb gezien in het aanwezige aanbod. Maar dat is iets anders dan het totale beeld.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

We zouden het zeer waarderen als de Minister ons daar nog nader over kan informeren. Dank u wel.

Minister Slob:

Dan denk ik dat ik rond Ouders & Onderwijs de meeste vragen heb gehad.

Ik ga nog even naar een aantal aanvullende vragen over hoe ouders de weg vinden. De heer Kwint was daar heel specifiek in. Die zit zelf een beetje in de fase dat je uit eigen ervaring naar het beleid kan kijken. Dat is mooi. Hoe vinden ouders de weg in het scholenoerwoud? Het zijn er heel veel met heel veel aanbod. Dat vinden we ook mooi in Nederland. We weten ook dat dat de kracht van ons bestel is, al zit er ook een zwaktekant aan, die we weleens op een ander moment zullen bespreken. U weet dat Scholen op de kaart een belangrijk instrument moet zijn, en in veel situaties ook is, om die informatie op een duidelijke manier te geven, onder andere aan ouders. Scholen op de kaart is continu in ontwikkeling. Als u naar de site gaat, krijgt u de gelegenheid om zich aan te melden. U kunt er zelfs nog een bon mee winnen ook. Zo gaat dat. Je moet betrokkenheid soms ook belonen, want anders gebeurt het niet en het is wel heel erg belangrijk. Ik weet ook dat Ouders & Onderwijs met de raden in gesprek is over het verder verbeteren van Scholen op de kaart. Het is inderdaad heel belangrijk dat de informatie goed beschikbaar is.

Ik vind het overigens ook heel belangrijk dat er heel duidelijk naar ouders wordt gecommuniceerd. Veel ouders werken, hebben volle agenda's, willen niet altijd verrast worden door scholen met betrekking tot allerlei wendingen die die maken. Soms is het onvermijdelijk – denk aan wat er soms in het kader van een lerarentekort gebeurt – maar duidelijke communicatie over wat er van ouders verwacht wordt of wat de school gaat doen richting ouders is heel erg belangrijk. Dat helpt ouders om hun betrokkenheid te kunnen waarmaken, ook als ze volle agenda's hebben, en niet alleen op het moment dat ze naar een school zoeken, maar ook als ze een school hebben gevonden. Dus ook dat zijn aspecten om ouderbetrokkenheid op een positieve en goede manier te bevorderen en om te zorgen dat er over en weer geen chagrijn komt over de wijze waarop een en ander op de school invulling krijgt.

De heer Kwint (SP):

Twee kleine punten ter aanvulling. Het gaat mij er onder andere om dat wij willen voorkomen dat een ouder die zich oriënteert, de gemiddelde Cito-score erbij pakt en op basis daarvan heel vergaande conclusies over de kwaliteit van het onderwijs trekt. Hetzelfde geldt voor het beschikbaar stellen van informatie over de effectiviteit van onderwijsconcepten. Dat lijkt mij nuttige informatie op het moment dat ouders hun keuze moeten gaan maken. Kunnen we niet meer doen om ouders, die geen diploma in onderwijskunde hebben, nog beter van informatie te voorzien?

Minister Slob:

Dan is het belangrijk dat ouders ook iets kunnen met de aangereikte informatie en dat het niet over ze heen vliegt omdat ze een dik rapport in hun handen krijgen geduwd met de woorden «succes ermee». Onderdeel van Scholen op de kaart is dat de informatie actueel en helder is, dat ouders begrijpen wat er staat en dat het ze kan helpen om uiteindelijk hun afweging te maken. Ik gaf net aan dat dit een continu leerproces is waar ook de ouders zelf bij betrokken moeten worden. Met dit belangrijke initiatief, dat ooit om die reden genomen is, worden ouders zelfs uitgedaagd om daarop te reageren, met als beloning een bon van volgens mij € 20. Ja, het is wat.

Voorzitter. De heer Van Meenen benoemde een punt dat hij ook eerder heeft genoemd: de privacy van kinderen ten opzichte van hun ouders. Ik snap zijn punt. Aan de andere kant is het heel erg lastig om dat vanuit onze positie te regelen. Primair moet dat natuurlijk gebeuren in het gezin, tussen de ouders en de zoon of dochter. Misschien hebben ze zelfs meer kinderen. Het eerste is dat je daar afspraken met elkaar over maakt. In deze tijd kunnen ouders inderdaad veel meer zien dan onze ouders toen wij nog op de schoolpleinen rondliepen. Ik moet zeggen dat ik dat altijd een heel relaxte situatie vond, maar we leven niet meer in die situatie. Nu is de dynamiek echt anders. Het is belangrijk dat ouders daar afspraken over maken. Daar zou ik me niet in willen mengen. Als een school merkt dat het tot allerlei vervelende situaties leidt, is het denk ik handig om dat eens een keer met de oudergeleding of tijdens een ouderavond te bespreken. Dit zijn onderwerpen die gewoon een keer geagendeerd moeten worden, maar dat moet daar gebeuren. Dat moeten wij niet voor onze rekening willen nemen, al snap ik uw gevoelens daarbij.

De heer Van Meenen (D66):

Ik denk ook met plezier terug aan de tijd dat je je als kind nog onbespied waande, misschien zelfs onbespieder dan je was. De Minister zegt dat dit gesprek in het gezin moet plaatsvinden. Dat is prima en dat begrijp ik ook. Ik zou de Minister willen vragen of hij eens wil nagaan hoe wat daar allemaal gebeurt, zich verhoudt tot de regels rond privacy. Ik heb dat beeld niet en ik zou het eigenlijk wel willen hebben, want het gaat inmiddels wel heel erg ver.

Minister Slob:

Het bevoegd gezag is uiteindelijk verantwoordelijk voor de informatie die uitgaat. Met betrekking tot het beleid over het uitwisselen van informatie van het bevoegd gezag richting de ouders hebben we in de Wet op de medezeggenschap ouders en leerlingen instemmingsrecht gegeven. Zij stellen dat met elkaar vast. In dat opzicht staan zij mede aan het roer. Wij hebben niet de indruk dat er dingen gebeuren die over de grenzen van de privacy heen gaan. U weet ook dat de wetgeving in dat opzicht verder aangescherpt is en scholen moeten zich daar gewoon aan houden. Nogmaals, het is echt heel erg belangrijk dat hierover met instemming van de ouders en de leerlingengeleding in de medezeggenschapsraad goede afspraken gemaakt worden. Men kan de voorgelegde afspraken laten toetsen op privacyaspecten. Dat doet meestal het bevoegd gezag.

De heer Van Meenen (D66):

Ik hoor een heleboel «kan» en «het is mijn indruk», maar ik wil gewoon weten hoe het zit. Ik wil de Minister dus vragen of hij, in overleg met de oudervereniging of met wie dan ook, eens wil kijken wat nu precies de werkelijke positie is. Hoe verhouden al die dingen die op scholen gebeuren zich tot de nieuwe wetgeving? Die is aangescherpt. Ik heb zomaar het gevoel dat medezeggenschapsraden wellicht instemmen met dingen die volgens de wet helemaal niet kunnen. Dat is waarnaar ik op zoek ben.

Minister Slob:

Het is, denk ik, niet zonder reden dat ik het over «kan» heb. Wij spreken over de manier waarop we het in onze regelgeving hebben verankerd. We hebben natuurlijk duizenden scholen. We kunnen dat niet van al die scholen overzien. Maar ik ben best bereid om daar eens over te spreken, en ook over het beeld dat men daarvan heeft. Kennisnet zou daar ook nog bij betrokken kunnen worden.

De heer Van Meenen (D66):

Of het LAKS?

Minister Slob:

Bijvoorbeeld. Het LAKS bestaat uit ervaringsdeskundigen. Kennisnet ondersteunt de scholen bij het geven van inhoud aan dit soort vaak digitale omgevingen waarin informatie verder verspreid wordt. Ik ben bereid daar even naar te kijken en u daar t.z.t. over te informeren.

Mij valt overigens op dat u altijd het voorbeeld van zoenen in het fietsenhok gebruikt. Is dat iets uit het verleden wat u aan het verwerken bent?

De heer Van Meenen (D66):

Nee, helemaal niet. Ik heb er zelf goede herinneringen aan. Vandaar. Die roep ik zo vaak mogelijk op.

Minister Slob:

Ja, dat valt mij op. Ik dacht: hé, hij is weer terug.

De heer Van Meenen (D66):

Ik verberg het ook niet.

Minister Slob:

Prachtig. Zo zitten er aan dit soort onderwerpen vaak heel persoonlijke tintjes. Overigens nog even over mijn eigen tijd toen: het was misschien beter geweest als mijn ouders wat meer toezicht hadden gehad. Er zit een wereld tussen de uitersten, die misschien heel werkbaar is.

Voorzitter. Ik kom bij de discussie over ouderbetrokkenheid met betrekking tot passend onderwijs. Daarover hebben we eerder gesproken. Ik heb toegezegd dat ik erop zal terugkomen in de voortgangsrapportage die voor de zomer komt. Dat is ook omdat we nu met de regiogesprekken bezig zijn. Er zal er nog eentje plaatsvinden, in Eindhoven. Die is een keer geannuleerd.

We zijn nu bezig om het beeld dat we hebben, ook vanuit het digitale vertelpunt waarop veel ouders hebben gereageerd, wat concreter door te vertalen naar het niveau waarop wij met elkaar spreken. Ik ben dus bereid daarnaar te kijken. Ik zeg er nadrukkelijk bij dat we de plicht van scholen en samenwerkingsverbanden om ouderbetrokkenheid goed te borgen heel erg belangrijk vinden. Die moeten we niet zomaar bij ze weg halen, zodat ze bij wijze van spreken achterover kunnen gaan leunen omdat we het ergens anders gaan parkeren. Ook uit de vele telefoontjes die met name Ouders & Onderwijs hierover krijgt, blijkt dat hier een onderwerp ligt waarbij de ouderbetrokkenheid soms onder druk staat en dat ouders het daar moeilijk mee hebben. Kijk maar naar de laatste Staat van de Ouder, die ze vorige week aan ons hebben gegeven en die digitaal beschikbaar is. We willen dat hier verbeteringen in gaan plaatsvinden. Dat hebben we ook al met elkaar geconstateerd. Ik kom daar voor de zomer in de voortgangsrapportage over passend onderwijs bij u op terug. Ik heb dit overigens ook met Ouders & Onderwijs gewisseld. Zij konden zich vinden in deze procedureafspraak, waarbij het onderwerp uiteindelijk het belangrijkst is.

Voorzitter. Ik kijk even of ik iets vergeten ben. Ik kijk ook even in de richting van de Kamer of ik iemand omhoog zie veren.

O ja, thuisonderwijs. We zijn bezig de hand te leggen aan de laatste teksten die richting de Kamer kunnen gaan. U kunt daarover in de komende week een brief verwachten. Thuisonderwijs is een onderwerp dat vanuit het regeerakkoord heel nadrukkelijk geagendeerd is als iets waaraan we met elkaar aandacht moeten besteden.

De heer Van Meenen (D66):

Het was misschien geen vraag, maar mijn inleiding ging over 100 jaar ouderinvloed en hoe die in mijn ogen gemarginaliseerd is. Ik zou daarop een reflectie van de Minister willen horen. Hoe kijkt hij daarnaar? Waar komen we vandaan en waar zijn we nu?

De voorzitter:

Dat is een heel grote vraag.

Minister Slob:

Hoeveel tijd wilt u mij daarvoor geven? Ik heb ook nog niks over de opa's gezegd en daarin voel ik me ook aangesproken.

De voorzitter:

Als u er een korte reactie op kunt geven, graag.

Minister Slob:

Hierover kun je heel lang met elkaar filosoferen. Ik heb het net al gehad over wat we met name in het primair onderwijs zien, namelijk de wijze waarop ouders zich richting de school bewegen en waarop ze hun betrokkenheid op allerlei manieren tonen. Als ik die spiegel aan de ouderbetrokkenheid van 30, 40 of 50 jaar geleden, was er ook toen inderdaad een heel grote betrokkenheid. De school was van de ouders, met name in het bijzonder onderwijs. De betrokkenheid zat vaak heel nadrukkelijk in het bestuurlijke deel. De ouders maakten het bestuur uit. Op die manier zorgden zij ervoor dat de school zijn werk kon doen en dat de kwaliteit die men voor de kinderen beoogde, werd gehaald.

Als het gaat om ouderbetrokkenheid zie ik nu dat er op allerlei manieren veel meer inschakeling van ouders is, zowel informeel als formeel. Ik denk dat dat een heel groot verschil is met hoe we dat in het verleden hebben meegemaakt. Dat roept nieuwe vragen op, maar ik ben er heel positief over dat ouders dit willen en belangrijk vinden. Mijn eerste reflectie is dat je niet kunt zeggen dat de ouderbetrokkenheid slechter is geworden. Ik denk dat ze anders en veelzijdiger is geworden, en dat dit nieuwe vragen oproept waar we in de afgelopen anderhalf uur uitgebreid over hebben gesproken.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de kant van het kabinet. Ik kijk naar de Kamerleden. Er komt een korte tweede termijn. Het woord is aan de heer Rog.

De heer Rog (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil mijn waardering uitspreken voor de betrokkenheid van de Minister bij dit thema. Ook doe ik dat voor het werk dat verzet wordt door Ouders & Onderwijs en de andere ouderorganisaties, zowel waar het gaat om passend onderwijs als de denominatieve organisaties. Ik zie zeer uit naar de conferentie die de Minister heeft aangekondigd.

Op twee punten zou ik het debat plenair willen voortzetten. Dat gaat ten eerste over de samenwerkingsvorm tussen Ouders & Onderwijs en de overige ouderverenigingen. De andere collega's gehoord hebbende wil ik zoeken hoe we daarin onze verantwoordelijkheid kunnen nemen, na het eerdere ingrijpen in de verenigingsstructuur door het kabinet.

Het tweede punt betreft de toereikendheid van de subsidie in relatie tot de taken waarvan wij het belangrijk vinden dat die door de ouderorganisaties worden uitgevoerd.

Dank u wel.

De voorzitter:

Voordat ik de heer Bruins het woord geef, heeft de heer Heerema een vraag aan de heer Rog.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Ik heb één korte vraag over de eerste motie die volgens mij werd aangekondigd, over het nemen van onze verantwoordelijkheid na het ingrijpen. Wat bedoelt de heer Rog precies met «het nemen van onze verantwoordelijkheid»? Volgens mij moeten de organisaties uit het maatschappelijk veld in deze situatie zelf met elkaar om tafel gaan. Wat is onze rol en verantwoordelijkheid daarin? Hoe ziet hij die voor zich?

De heer Rog (CDA):

Ik constateer dat in het gesprek dat we hier gehad hebben, en waarbij de heer Heerema ook aanwezig was, door een aantal organisaties gezegd is dat zij niet in overleg zijn en dat zij niet door Ouders & Onderwijs gehoord worden. Ik constateer ook dat er verschillende beelden zijn en dat er verschillende voorstellen zijn gedaan over de organisatievorm, ook hier in dit gesprek en ook vanuit de denominatieve organisaties. Ik weet nog niet waar we moeten landen, maar ik vind niet dat we als overheid nu kunnen zeggen: ooit hebben we ingegrepen en hebben we organisaties failliet laten gaan; daar waar ze niet failliet zijn gegaan en gemarginaliseerd voortbestaan hebben we een verantwoordelijkheid, maar nu moeten ze het zelf maar uitzoeken. Dat kan niet, omdat we zien dat dit niet leidt tot tevredenheid of echte vertegenwoordiging vanuit al die verschillende geledingen. Ik zoek naar een manier waarop we daarin wel het gesprek kunnen organiseren. Ik zoek ook naar een vorm, of dat nou een federatief verband is, een verenigingsvorm of vertegenwoordiging op deelaspecten in het gesprek met de overheid. Daar moeten we naar zoeken. Ik zoek dus naar een weg om het zo te organiseren dat alle ouders worden gehoord.

De voorzitter:

De heer Bruins.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Ik dank de Minister voor zijn warme woorden over het belang van het onderwerp ouderbetrokkenheid. Ik sluit me aan bij de woorden van de heer Rog in zijn tweede termijn. Ik zie dat het inderdaad heel belangrijk is dat de Minister de gesprekken tussen Ouders & Onderwijs en de denominatieve organisaties bevordert. Ik dank de Minister voor het feit dat hij zich daarvoor wil inspannen. Hij zei ook dat hij daar ongetwijfeld een rapportage van krijgt. Ik wil hem vragen om de Kamer op de hoogte stellen wanneer er voortgang te melden is.

Als laatste maak ik nog de opmerking dat ik denk dat er stappen nodig zijn die recht doen aan de pluriformiteit van de ouderachterban. Ik wil er graag samen met de heer Rog en anderen hier aan tafel over nadenken hoe we daaraan verder vorm kunnen geven.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank. De heer Heerema.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Voorzitter. Dank aan de Minister voor de uitgebreide beantwoording die we ook vandaag weer hebben gekregen, en voor de warme woorden over ouderbetrokkenheid. Volgens mij is iedereen in deze zaal betrokken bij de manier waarop ouders het onderwijs het beste kunnen helpen ondersteunen, en bij de manier waarop zij aan de andere kant door het onderwijs geholpen kunnen worden om de beste weg voor hun kind te vinden. Ik merk dat daar verschillende beelden over bestaan. Ik kijk uit naar de voorstellen die daarover in het plenaire debat gedaan worden.

De voorzitter:

Mevrouw Van den Hul.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Voorzitter, dank u wel. Ook ik dank de Minister voor zijn eerste termijn. Volgens mij moet het vandaag veel meer gaan over het feit dat we dit thema voorbij de vrijblijvendheid trekken dan over de vorm waarin we het gieten. Ouderbetrokkenheid moet echt beter geborgd zijn, zoals ik al zei: het liefst op elke school, in elke visie en in elk beleid. Ik hoor de Minister zeggen dat dit in een thema aan de orde kan worden gesteld bij de onderwijsinspectie in haar onderzoek. Dat vind ik toch iets te mager. Ik denk dat ouders een ontzettend belangrijke schakel zijn in ons onderwijs. Daarover hebben we het vandaag nou juist gehad. Ik vind het echt een gemiste kans als we die niet structureel meenemen, ook in het onderzoek van de inspectie.

Nogmaals, onze zorg gaat met name uit naar kwetsbare ouders en kinderen. We kijken uit naar de toegezegde nadere invulling op het punt van passend onderwijs, voorafgaand aan het AO, en naar de nadere inkleuring van de borging in de lerarenopleidingen.

Ik heb nog twee openstaande vragen. Ik moest net heel even de zaal verlaten, dus misschien heb ik de beantwoording gemist. In dat geval mijn excuses. Ik heb gevraagd of de Minister het beeld herkent dat ouderbetrokkenheid op dit moment negatief wordt beïnvloed door de werkdruk en het lerarentekort, doordat schoolleiders en docenten er niet aan toekomen omdat ze er geen tijd voor hebben en niet omdat ze het niet willen.

Ik heb ook gevraagd of de Minister zou kunnen reflecteren op twee concrete punten uit de aanbevelingen van de heer Dullaert, namelijk het punt over informed consent en het punt over preventie. Het gaat dan niet om het hele punt. Ik vraag de Minister om bij die twee punten in te zoomen op ouderbetrokkenheid.

Dank u wel.

De voorzitter:

De heer Kwint.

De heer Kwint (SP):

Dank u wel. Ik had de Minister gevraagd om een reflectie op de woorden van zijn voorganger die in een brief staan die wij vandaag bespreken. We hebben het dan over Staatssecretaris Dekker. Hij ervaarde het als een probleem dat vooral laagopgeleide ouders hun kind gewoon naar de school in de wijk sturen in plaats van een lange zoektocht te houden. De vraag is of dit kabinet nog steeds vindt dat dit een probleem is, of dat eerder het omgekeerde een probleem is, namelijk de rondtrekkende karavaan langs open dagen van scholen met een bijzonder onderwijsconcept.

We gaan het later nog hebben over ouderbetrokkenheid in relatie tot passend onderwijs. Ik kijk daar ontzettend naar uit en ik hoop dat de Minister daarin kan meenemen dat er wat ons betreft niet alleen sprake moet zijn van een vraagbaak of een plek waar je informatie kunt ophalen, maar echt van bijstand. Ouders staat het water namelijk soms echt tot aan de lippen. Zij hebben die ondersteuning hard nodig, omdat ze de strijd in hun eentje simpelweg niet kunnen winnen.

Voor mijn suggesties wat betreft scholenopdekaart.nl zal ik mij aanmelden voor de boekenbon die ik schijn te kunnen winnen.

De voorzitter:

De heer Van Meenen.

De heer Van Meenen (D66):

Voorzitter. Ik wil de Minister natuurlijk ook bedanken voor zijn uitgebreide beantwoording. Ik merk wel op dat ouderbetrokkenheid steeds meer een containerbegrip begint te worden. Het loopt uiteen van luizenmoeders en timmeropa's, waarvoor overigens mijn grote waardering en respect, tot echte invloed op het beleid.

De voorzitter:

Mevrouw Van den Hul heeft een vraag aan u.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Ik heb een opmerking die mij net eigenlijk al van het hart moest, maar die heb ik toen ingeslikt. Ik ga het nu toch zeggen. Ik wil ook graag een lans breken voor de luizenvaders en de timmeroma's. Er wordt hier nu gezucht, maar dit is wel degelijk belangrijk. Ook vaders zijn betrokken en ook oma's zijn betrokken.

De heer Van Meenen (D66):

Ik weet dit als geen ander. Ik ben het ermee eens. Ik heb in mijn opsomming niet alle geslachten willen noemen.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Van Meenen (D66):

Ik ben het volledig met u eens. Als de indruk is ontstaan dat ik dat zo vind, bied ik daarvoor mijn nederige verontschuldigingen aan.

Maar goed, ik heb een ander punt. Ik vind dat we het veel meer moeten hebben over de werkelijke invloed van ouders. Ik houd nog steeds staande dat die invloed gemarginaliseerd is. Ik merk gelukkig wel dat we bezig zijn, maar ik roep op tot nog meer actie zodat we op het vlak van de medezeggenschap en het leerrecht stappen gaan zetten. Ik zal zelf ook doorgaan met mijn initiatief. Daar heb ik al eerder over gesproken.

Ik ben benieuwd naar de moties die er gaan komen. Wellicht heb ik er zelf ook nog een, maar dat is mij nu nog niet bekend. Daar heb ik nog niet voldoende over nagedacht.

De voorzitter:

Daar gaat u nog over nadenken.

De heer Van Meenen (D66):

Daar ga ik nog over nadenken, voorzitter. Dank u zeer.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter. Allereerst dank aan de Minister voor de stevige beantwoording van de vragen en voor de verheldering hier en daar. Ik heb er inhoudelijk niets aan toe te voegen. Ik ben heel erg benieuwd naar de moties die collega Rog in petto heeft. Die zweven ook mij voor ogen, dus misschien bloeit daar nog iets moois uit op.

De voorzitter:

Dank u wel. De Minister.

Minister Slob:

Voorzitter. Dank aan de Kamer voor de inbreng in tweede termijn. De moties wacht ik uiteraard af voor het VAO dat geagendeerd zal worden.

De heer Bruins vroeg om de voortgang te melden. Als dat mogelijk is, zullen we die meenemen in de voortgangsbrieven die we altijd sturen.

Mevrouw Van den Hul vroeg of de werkdruk de ouderbetrokkenheid negatief beïnvloedt. Ik heb al aangegeven – volgens mij was u daarbij – dat mijn beeld is dat het feit dat de werkdruk zo hoog is, scholen juist dwingt om nog veel strakker afspraken over ouderbetrokkenheid te maken en dit in de school te borgen. Waar dat in het verleden bij wijze van spreken niet zo heel erg noodzakelijk was, word je nu eigenlijk gedwongen om ervoor te zorgen dat je leraren zo veel mogelijk ontlast. Dan kan het helpen – en niet alleen bij een onderwerp als dit – als je heel strak afspraken met elkaar maakt over hoe je met dingen omgaat. Dat helpt docenten echt.

Ik was afgelopen maandag op de school van Eva Naaijkens en Martin Bootsma in Amsterdam. Zij hebben dat prachtige boek geschreven dat het onderwijsboek van 2018 is geworden. Ik kan het iedereen van harte aanbevelen. Het gaat ook over het ontlasten van werkdruk. De schoolleider, mevrouw Naaijkens, vertelde mij dat ze echt het hitteschild is naar docenten toe, juist met betrekking tot dit soort dingen. Alles wat er binnenkomt, probeert zij zo veel mogelijk zelf af te vangen. Uiteraard horen leerkrachten de contacten met de ouders te hebben, maar ik vond dit prachtige voorbeelden. Dit zijn echt voorbeelden die je met elkaar moet uitwisselen. Zij schreven ze op in een boek, zodat ze verder verspreid kunnen worden.

Ten aanzien van de aanbevelingen van de heer Dullaert, onder andere over het informed consent en dergelijke: in de brief van 15 februari zijn we heel uitgebreid op deze dingen ingegaan. Kortheidshalve verwijs ik daar even naar. Daarin zien we mogelijkheden om ouderbetrokkenheid op een positieve manier verder te bevorderen, met name rondom dat soort lastige onderwerpen. Gezien de tijd verwijs ik u dus naar de heel mooie brief, vind ik eerlijk gezegd, die we daarover geschreven hebben.

De heer Kwint had het over de keuze die ouders maken. U kent het kabinet. We hebben al een aantal keren verwoord dat we vinden dat ouders vrij moeten zijn om een schoolkeuze te maken. Als ouders ervoor kiezen om een school in de buurt te kiezen, is dat hun goed recht. Het is belangrijk dat ze uiteindelijk hun plek vinden in die school en dat de ouderbetrokkenheid op een goede manier geregeld is.

Voorzitter. Volgens mij heb ik verder geen vragen meer gekregen. Ik wacht met belangstelling te zijner tijd het voortgezet algemeen overleg af.

De heer Kwint (SP):

Mijn vraag was een iets andere. In de brief van Staatssecretaris Dekker die vandaag besproken wordt, staat letterlijk dat het kabinet het een probleem vindt dat laagopgeleide ouders hun kinderen primair naar een school in de buurt sturen. Mijn vraag is vrij simpel, namelijk: is dat nog steeds het standpunt van dit kabinet?

Minister Slob:

Daarvoor verwijs ik naar de brieven die dit kabinet gestuurd heeft, onder andere bij de Staat van het Onderwijs en de brief die u vorige week heeft gekregen, maar ook naar de brief van vorig jaar, waarin wij heel nadrukkelijk hebben aangegeven dat we de keuzevrijheid van ouders een belangrijk iets vinden. We praten dan niet in de sfeer van problemen.

De voorzitter:

Ik kijk nog even naar de leden. Hiermee zijn we aan het einde van dit algemeen overleg gekomen. Ik heb de heer Rog een aankondiging horen doen van een VAO. Dat zal worden ingepland. Er is een aantal toezeggingen gedaan, die ik nog even met u wil doornemen.

De Minister heeft toegezegd dat de Kamer wordt geïnformeerd over de wijze waarop binnen lerarenopleidingen aandacht wordt besteed aan ouderbetrokkenheid.

De Minister heeft toegezegd de Kamer t.z.t. te informeren over de wijze waarop digitale informatiesystemen voor ouders over leerlingen zich verhouden tot nieuwe regelgeving rond privacy, naar aanleiding van de gesprekken met onder andere Kennisnet en LAKS.

De Minister heeft toegezegd de Kamer in de voortgangsbrief te zullen informeren over de resultaten van het overleg tussen Ouders & Onderwijs en andere ouderorganisaties over de toekomstige vormgeving van de organisatiestructuur.

Dan zijn we hiermee aan het einde gekomen van dit algemeen overleg. Ik dank de Minister voor zijn komst naar de Kamer.

Sluiting 12.00 uur.