35 000 VII Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties (VII) voor het jaar 2019

Nr. 106 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 24 juli 2019

De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken heeft op 26 juni 2019 overleg gevoerd met mevrouw Ollongren, Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, over:

• de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 21 juni 2019 inzake zesde rapportage inzake het Europees Handvest voor regionale talen en talen van minderheden van de Raad van Europa (Kamerstuk 35 000 VII, nr. 99);

• de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 25 april 2019 inzake eindadvies DINGtiid Bestuursafspraak Friese taal en cultuur 2019–2023 (Kamerstuk 35 000 VII, nr. 95);

• de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 31 januari 2019 inzake reactie op verzoek commissie inzake alternatieve bestuursovereenkomst Friese taal en cultuur (BFTK) door RfdFB (Kamerstuk 35 000 VII, nr. 87);

• de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 21 december 2018 inzake stand van zaken erkende talen Fries en Nedersaksisch (Kamerstuk 35 000 VII, nr. 83).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Ziengs

De griffier van de commissie, Roovers

Voorzitter: Van der Molen

Griffier: Hendrickx

Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Den Boer, Futselaar, Van der Molen, Özütok en Aukje de Vries,

en mevrouw Ollongren, Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

Aanvang 11.02 uur.

De voorzitter:

Goedemorgen. Van harte welkom bij dit algemeen overleg van de commissie voor Binnenlandse Zaken over de bestuursovereenkomst Friese taal en cultuur. Een bijzonder hartelijk welkom aan de mensen op de publieke tribune. Het komt niet zo vaak voor, zeg ik maar heel eerlijk, dat er bij een commissievergadering van Binnenlandse Zaken extra stoelen voor de tafel van de pers neergezet moeten worden om iedereen op de publieke tribune een plek te kunnen geven. Van harte welkom. Fijn dat u er bent en dat u interesse heeft voor dit onderwerp.

Dit algemeen overleg duurt tot maximaal 13.00 uur. Dan moeten we ook echt met z'n allen uit deze zaal zijn, omdat hier dan weer een nieuwe groep in komt om een andere vergadering te beginnen. Dat betekent dat we twee uur de tijd hebben voor dit overleg met de Minister. Ook een hartelijk welkom aan de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties en haar ambtelijke ondersteuning. Een hartelijk welkom aan de leden van de Tweede Kamer: mevrouw Özütok namens GroenLinks, de heer Futselaar namens de SP – hij is geen lid van deze commissie, maar zal wel namens de SP het woord voeren – mevrouw Den Boer namens D66, mevrouw De Vries namens de VVD en ik had mijzelf al voorgesteld en ik zal ook de bijdrage namens het CDA verzorgen. Voordat ik daaraan begin, zal ik mevrouw Den Boer vragen om het voorzitterschap even van mij over te nemen.

We hebben een algemeen overleg van twee uur, dat betekent dat wij per persoon vier minuten spreektijd hebben. Ik zal daar een beetje ruimhartig mee omspringen, als u mij echt belooft dat u mij ook gaat helpen om het allemaal voor 13.00 uur klaar te krijgen. Dat betekent ook dat ik twee interrupties toesta in tweeën. Mocht u dus de behoefte hebben om uw collega's te interrumperen, doe dat dan.

Voor de mensen op de publieke tribune: de Kamerleden kunnen in hun eerste ronde een inbreng leveren en vragen stellen aan de Minister. De Minister antwoordt daar dan op. Vervolgens hebben we een tweede termijn voor nabranders, en het is mogelijk dat dit algemeen overleg aanleiding geeft om nog een debat in de grote zaal te gaan voeren. Dat zal dan op een later moment zijn, maar dat concluderen we dan aan het eind van dit overleg.

Tot zover de spelregels. Dan zou ik het woord willen geven aan mevrouw De Vries namens de VVD.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik begin toch met iets korts in het Fries. Ik hoop dat de Minister dat kan verstaan. Ús taal, ús flage, ús folksliet, ús betinkingen binne gjin symboalyske saken út it ferline, mar tekens fan trots, frijheden, rjochten en plichten fan ús lân. Dat staat in het regeerakkoord over Nederland en ik denk dat het ook voor het Fries, de Friese taal en de provincie Fryslân geldt. Ik denk dat alle Friezen trots zijn op hun taal en het is dan ook belangrijk dat we die tweede officiële rijkstaal blijven behouden. Het is belangrijk dat we daar mensen voor enthousiasmeren, dat we stimuleren, maar ook faciliteren.

Dan kom ik bij het eerste punt, dat ook al aangestipt is tijdens de aanbieding van de petitie die we zonet hebben gehad, namelijk het onderwijs. De Raad van Europa is daar heel kritisch over in de zesde voortgangsrapportage. Wat wij wel belangrijk vinden, is dat er een versnelling gaat plaatsvinden. We zien dat de provincie Friesland al heel veel ontheffingen afgeeft en we zijn ook wel benieuwd wat ervoor nodig is om te zorgen dat dat in de toekomst minder gaat gebeuren. We denken namelijk dat het belangrijk is dat op de scholen gewoon ook Fries geleerd wordt.

Dan kom ik bij het toezicht. Daar zijn ook veel vragen over. Wat doet de onderwijsinspectie nou eigenlijk bij het toezicht op het onderwijs in de Friese taal? Daar wordt ook wat heen en weer gewezen. Ik vind dat altijd jammer, en ik zou graag van de Minister willen weten welke oplossingen zij ziet om samen met de provincie Friesland en de onderwijsinspectie vanuit BZK te kijken hoe we dat kunnen verbeteren, zodat er beter toezicht is op de Friese taal in het onderwijs.

Een ander belangrijk punt dat ook de Raad van Europa aanstipt, is de rechtspraak en het gebruik van de Friese taal daarin. Wij zien dat de Minister in een reactie in de Leeuwarder Courant in ieder geval wijst naar de provincie Fryslân en ik vind dat wel wat jammer, want ik denk dat het eigenlijk een gezamenlijke verantwoordelijkheid van de provincie en van het Ministerie van BZK zou moeten zijn om toch te kijken of er praktische oplossingen gevonden kunnen worden. Uiteindelijk is Kneppelfreed niet voor niets geweest. Ik hoop dat de Minister weet wat Kneppelfreed was, anders kan ik het straks altijd nog toelichten.

Een laatste belangrijke punt voor ons... Nee, ik heb nog twee punten. We hebben zonet de petitie van Sis Tsiis aangeboden gekregen over de zichtbaarheid van het Fries in de omgeving, in de samenleving. Een van de voorbeelden daarvan was op het politie-uniform. Ik ben wel benieuwd naar de reactie van de Minister, hoe zij daarnaar kijkt en hoe we misschien ook wel op andere manieren het Fries meer zichtbaar kunnen maken in de omgeving.

Mijn laatste punt is de zorg. We zien dat heel veel mensen als ze ouder worden, toch veel vaker en sneller terugvallen op de Friese taal, de eerste taal die ze hebben geleerd. Dat zie je bijvoorbeeld ook bij mensen met dementie. Ik vind het belangrijk dat daar aandacht voor is. De provincie heeft daar wel een project voor, maar we zijn ook wel benieuwd hoe het ministerie ertegen aankijkt en hoe we verder zouden kunnen stimuleren dat er in de zorg, zeker ook voor ouderen, voldoende Friese taal gebruikt wordt.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw De Vries. Ruim binnen de vier minuten. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Den Boer namens D66.

Mevrouw Den Boer (D66):

Dank u wel, voorzitter. Met de geweldige Elfstedenzwemtocht nog vers in het geheugen bespreken we vandaag de Friese taal en cultuur. De komende eeuw dreigen wereldwijd meer dan 6.000 van de 7.000 talen te verdwijnen, en dat terwijl taal een ontzettend belangrijk onderdeel is van iemands identiteit. Een gemeenschappelijke taal geeft het gevoel van verbondenheid en eigenheid. Verschillende regio's in Nederland zetten zich dan ook in voor het behoud van hun taal, denk daarbij aan het convenant erkenning Nedersaksische taal of het convenant over de Limburgse taal dat we deze zomer kunnen verwachten. Daarnaast snap ik ook heel goed dat de Friezen alles op alles zetten om ervoor te zorgen dat het Fries niet een van die 6.000 wegkwijnende talen wordt.

D66 vindt het dan ook goed om te zien dat de Minister zich daarvoor inzet. De bestuursovereenkomst die in dit debat aan de orde is, toont hoge ambities als het aankomt op het waarborgen van de Friese taal en cultuur. Mijn complimenten daarvoor. Ik heb nog wel vragen over de concrete uitwerking van de ambities. De kern van mijn betoog is: het streven van de Minister is goed, maar het is wel van belang dat bijvoorbeeld scholen en gemeenten met deze afspraken uit de voeten kunnen. Het onderwijs speelt natuurlijk een grote rol bij het in stand houden van de Friese taal. De expertencommissie van de Raad van Europa vindt dat er te weinig Fries wordt gegeven op Friese scholen, een zorg die ook onder de Friezen zelf leeft. Veel scholen krijgen een ontheffing voor het vak Fries, omdat ze niet aan bepaalde kerndoelen voldoen. Heeft de Minister zicht op de redenen waarom die kerndoelen door scholen niet worden gehaald? Hoeveel scholen betreft dit eigenlijk? Het streven is dat in 2030 alle Friese scholen aan de kerndoelen voldoen; dat betekent geen ontheffingen meer. Dat lijkt me een hele opgave, zeker voor de kleine scholen in de regio. Heeft de Minister zelf met de scholen gesproken? Hoe kijken zij aan tegen dit streven? En op welke manier worden scholen gestimuleerd om deze kerndoelen te halen?

Voorzitter. Een taal leeft pas als die in het dagelijks leven ook als voertaal wordt gebruikt. Zichtbaarheid in de openbare ruimte is daarbij essentieel. Daarbij is een belangrijke rol weggelegd voor de provincie. Het is aan de provincie om gemeenten en bestuursorganen te stimuleren, een actief taalbeleid te voeren. Wat is daarin de stand van zaken? Doen veel gemeenten dit al? Is er met Friese gemeenten gesproken over dit proces? Moeten alle bestuursorganen in de provincie een actief taalbeleid voeren, of wordt er juist onderscheid gemaakt?

Voorzitter. Dan de rechtspraak. Duidelijk beleid op het gebied van Fries in de rechtspraak lijkt al een tijdje te ontbreken. Concrete afspraken moeten nog volgen uit overleg tussen de provincie en de rechtspraak. Wat is daarin de voortgang, zo vraag ik aan de Minister. Zijn er in dit kader al overleggen geweest? Zou de Minister iets voelen voor de aanbeveling van het Mercator Europees Kenniscentrum, namelijk dat er onderzoek moet komen om het gebruik van de Friese taal binnen de rechtspraak in kaart te brengen?

Tot slot stel ik aan de Minister simpelweg de vraag wat zij vindt van het European Citizens Initiative voor het Minority SafePack, om ervoor te zorgen dat onder andere ook de Friese taal en cultuur behouden blijven.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Den Boer. Dan geef ik nu het woord aan de heer Futselaar namens de SP.

De heer Futselaar (SP):

Dank u, voorzitter. Ik voer het woord namens de SP met enige terughoudendheid, omdat het als Nedersaksische jongen uit Groningen toch een beetje voelt alsof je in het hol van de leeuw zit. Maar serieus, taal, cultuur en identiteit zijn in de praktijk met elkaar verstrengeld. Zonder taal als drager hebben cultuur en identiteit het in de praktijk vaak moeilijk. Daarom is de toekomst van de Friese taal ook belangrijk, niet alleen voor de taal als communicatiemiddel, maar ook omdat het feitelijk gaat om de Friese cultuur en de Friese identiteit in de toekomst.

Met betrekking tot het bestuursakkoord, dat in grote lijnen goed nieuws is, hebben we een aantal puntjes. Er is net al vrij veel gezegd over onderwijs en de ontheffingen. Mijn fractie maakt zich daar ook zorgen om, vooral over het waarom. Is het een kwestie van onwil hier en daar? Is het een kwestie van het niet georganiseerd krijgen? Waarom blijft deze situatie voortgaan? Ik wil ook een punt maken over de Fryske Akademy. Die verkeert in zwaar weer, financieel sowieso. Tegelijkertijd is in de bestuursovereenkomst de omschrijving over de toekomst wat onhelder. Ik citeer: «De aard van de verbinding tussen de Fryske Akademy en de KNAW» – de Koninklijke Nederlandse Academie van Wetenschappen, zeg ik daar even bij – «wordt door henzelf in onderling overleg bepaald». En verderop: «Veranderingen in de aard van de verbinding vinden in de zomer van 2019» – dat is dus nu – «plaats door de KNAW en Fryske Akademy, in overeenstemming met de Minister van OCW en de provincie Fryslân». Het is mij niet helemaal duidelijk wat dat betekent. Betekent dit een wijziging, dus dat de Fryske Akademy geen deel meer uitmaakt van de instituten en onderzoeksorganisaties van de KNAW? Dat is in het verleden expliciet vastgelegd. Als de Fryske Akademy er geen deel meer van uitmaakt, waarom is hier dan voor gekozen? Als het niet zo is, wat betekenen die zinnen dan precies? Het zogenaamde gatewayonderzoek wordt meegenomen, maar het gatewayonderzoek is nog niet voor de buitenwereld bekend. Wij vinden het een wat verontrustende passage.

Daar komt bij dat de toekomst financieel onzeker is. De provincie Fryslân en de KNAW verwachten op dit moment dat de Akademy haar tekorten, ik geloof van meer dan 3 ton, opvangt door in te teren op de financiële reserves. Dat kan misschien even, maar dat is natuurlijk geen langetermijnoplossing; het is niet houdbaar. Er moet dus linksom of rechtsom geld bij. Of moet er worden ingekrompen? Dat is natuurlijk niet alleen aan de Minister, maar ook aan de provincie. Is daar toch iets van een visie op? We hebben het hier wel over een sleutelspeler als het gaat om wetenschappelijk en cultureel onderzoek in de regio. Het is onwenselijk om die toekomst lang ongewis te laten.

Voorzitter. Over de rechtspraak is al eerder wat gezegd. Dat is toch een beetje teleurstellend. Ik begrijp dat rechtbanken onafhankelijk zijn en dat je daar beperkt invloed op hebt als het gaat om de gewenste vanzelfsprekendheid van het Fries. Maar het wordt nu alleen bij de provincie gelegd. Ik vraag me af of de provincie an sich afdoende een positie heeft om daar met rechtbanken op een gelijkwaardige manier over in gesprek te gaan. Het kabinet heeft een wat stevigere positie. En wat als er geen animo blijkt? De stip op de horizon is dat in 2030 Fries in de rechtspraak vanzelfsprekend is. Waar willen we dan in 2025 al staan? Wat doen we als er dan geen vooruitgang is? Moet de Minister dan toch niet op een gegeven moment zeggen: ik ga mij hiermee bemoeien?

Mijn laatste punt, voorzitter, is de leerstoel Friese taal en cultuur aan de universiteit van Grins. De bestuursafspraken voor de financiering vanuit het Rijk lopen af in 2022. Dan eindigt de rijksbijdrage dus in principe. Dat is toevallig ook het jaar waarin de ergste bezuinigingen op onder andere letterenopleidingen plaatsvinden, aan de hand van de commissie-Van Rijn, waarover wij maandag gaan spreken. Op het moment dat de rijksbijdrage wegvalt, dreigen er dus ook extra kortingen voor de geesteswetenschappen, voor de letteren. Ik kan mij voorstellen dat met name de kleinste opleidingen en de kleinste onderzoeksplekken het meeste onder druk komen te staan. Ik vraag mij af: hoe kunnen we het voortbestaan van die leerstoel op de wat langere termijn garanderen? Is daar binnen het kabinet over nagedacht?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Futselaar. Dan geef ik het woord aan mevrouw Özütok namens GroenLinks.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Vandaag spreken we over de Friese taal en cultuur. Taal en cultuur zijn nauw verbonden met elkaar. Als tweetalige is mijn ervaring dat je continu ergens in je hoofd tussen twee talen schakelt en vertaalt. Voor jezelf, en soms ook voor een ander. Dat begreep mijn schoonmoeder, een Friezin, die voorzitter was van de plaatselijke plattelandsvrouwen en zich hard maakte voor een levendige Friese taal, als geen ander. Wij klaagden weleens bij elkaar, omdat we er last van hadden dat we de bedoeling van wat we wilden in de andere taal naar ons eigen gevoel niet heel goed konden weergeven. Die worsteling snap ik dus. Als je een andere moedertaal hebt, maak je dat iedere keer mee. Dat verbindt mij met dit onderwerp.

Het is belangrijk dat de overheid het gebruik van het Fries en andere regionale talen zo veel mogelijk faciliteert. Wij willen vandaag een aantal punten bespreken met de Minister. Allereerst deelt GroenLinks de zorg dat de doelstellingen uit de bestuursovereenkomst Friese taal en cultuur soms erg algemeen zijn en dat daardoor achteraf lastig is vast te stellen of de doelen daadwerkelijk gehaald zijn. Hoe gaat de Minister ervoor zorgen dat we over vier jaar goed kunnen beoordelen welke doelen wel en niet gehaald zijn? En hoe zit het met de regiefunctie van de provincie Friesland? Wordt de provincie daartoe ook goed gefaciliteerd?

In artikel 3.1 van de bestuursovereenkomst lezen we dat vanwege de staatsrechtelijke positie van de rechtspraak er in deze overeenkomst geen afspraken gemaakt kunnen worden over het gebruik van de Friese taal in de rechtspraak, en dat de provincie Friesland hier met de rechtbank en het gerechtshof nadere afspraken over moet maken. Dit bevreemdt ons enigszins. We begrijpen de staatsrechtelijke positie van de rechtspraak, maar als we willen dat het Fries een volwaardige taal is, dan moet ook in de rechtszaal het Fries onverkort gesproken kunnen worden. Juist wanneer mensen voor een rechter verschijnen, is het van belang om ze in hun eigen, vertrouwde taal te kunnen laten communiceren. Het is dan ook juist aan de rijksoverheid om zich hiervoor in te spannen als gesprekspartner van de rechtspraak. Het is vreemd dat de provincie dit maar moet bespreken. Graag een nadere toelichting van de Minister op dit punt. Graag ook een bevestiging van het belang van de mogelijkheid om in het Fries te procederen. In het verlengde hiervan: hoe zit het eigenlijk met het gebruik van het Fries bij de Hoge Raad en de Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State?

Voorzitter. Ik wil overgaan tot het onderwijs. Bij de behandeling van de wetgeving over het Frysk, is veel aandacht geweest voor het onderwijs. De inspectie moest op orde. Er moest veel geïnvesteerd worden in de pabo's om leraren op te leiden om les te kunnen geven in het Frysk. Ik verzoek de Minister om in overleg met de provincie inzicht te verstrekken in de stand van zaken hiervan. Er is naar onze waarneming weinig concrete voortgang geboekt. Er zijn bijvoorbeeld maar weinig leerkrachten met voldoende kennis van de Friese taal. De aantekening Frysk krijgen pabostudenten wanneer ze voldoende lessen hebben bijgewoond. Of ze daar ook wat van hebben opgestoken, wordt niet getoetst. 80% van de kinderen in Friesland verlaat de basisschool zonder basale schrijf- en leesvaardigheid in de Friese taal. Kan de Minister ingaan op hoe het daarmee staat? En zijn er betrouwbare cijfers over de kennis van het Fries onder basisschoolkinderen?

Voor het voortbestaan van een taal is het van groot belang dat kinderen de taal actief leren spreken. Wij krijgen zorgelijke signalen over het gebrek aan Fries in de kinderopvang. Door de vercommercialisering van de kinderopvang is er steeds minder aandacht voor meertaligheid, terwijl het daar juist belangrijk kan zijn. Graag een reactie van de Minister.

Een ander punt van zorg is het op langere termijn voortbestaan van de opleiding Fries aan de Rijksuniversiteit Groningen. Om deze studie een steviger basis te geven, zou het goed zijn om nu alvast de intentie uit te spreken dat deze opleiding ook na 2023 voort kan blijven bestaan.

Voorzitter. Hoe staat het nu met de Fryske Akademy? Andere woordvoerders hebben daar ook over gesproken. Deze organisatie zit nu al een tijdje in zwaar weer. Kan de Minister ons de actuele stand van zaken rondom deze organisatie geven?

Voorzitter. Vanuit Friesland horen we dat er belang wordt gehecht aan het stimuleren van de zichtbaarheid van de Friese taal, bijvoorbeeld op auto's en uniformen van de politie, en bij andere overheidsorganisaties. Minderheidstalen overleven immers alleen wanneer er ook voldoende publieke status is voor de taal. Het Fries is nu in het openbare leven nauwelijks zichtbaar. Juist overheidsinstanties kunnen bijdragen aan praktische vormen van statusverhoging door publieke zichtbaarheid.

Voorzitter, tot slot. Mijn fractie zou het goed vinden als er een evaluatie van het Europees Handvest voor regionale talen of talen van minderheden en het verdrag komt. Waar staan we als Nederland? Doet de rijksoverheid genoeg? De EU wil minderheidstalen actief beschermen. Nederland steunt dit beleid; tenminste, wel op papier. Maar hoe serieus neemt men het in de praktijk? Kan de Minister zo'n evaluatie aan ons toezeggen?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dan u wel, mevrouw Özütok. Ik zag een aantal mensen opkijken toen een bel afging in de zaal. Die bel is vooral bedoeld zodat wij met elkaar weten wat er in de grote zaal gebeurt. Deze was voor een schorsing. Kijk dus niet vreemd op als de bel nog een keer gaat. Als de bel heel lang gaat, moeten wij naar de grote zaal om te gaan stemmen, maar wij hebben geen reden om aan te nemen dat dit vanochtend nodig is. Dit even ter verduidelijking.

Voorzitter: Den Boer

De voorzitter:

Aan mij als lid van de commissie voor Binnenlandse Zaken de eer om het voorzitterschap zeer tijdelijk over te nemen. Ik wil de heer Van der Molen van het CDA graag de gelegenheid geven om zijn bijdrage te leveren.

De heer Van der Molen (CDA):

Dat is bijzonder aardig van u.

Foarsitter. Taal rekket de identiteit fan minsken. Foar in grut part fan de ynwenners fan Fryslân is dat 't Frysk. Ik las vorige week in de Leeuwarder Courant dat de Tweede Kamer niet meer beschikt over iemand die het Fries kan vertalen, dus ik doe het nu maar gewoon even zelf: «Taal raakt de identiteit van mensen. Voor een groot deel van de inwoners van Fryslân is dat het Fries.» Dat was op zich niet zo heel moeilijk. Volgens mij had de Minister het in de eerste zin al meteen door.

Voorzitter. In de zesde rapportage die we hebben gekregen over de toestand van het Fries en het Europees Handvest voor regionale talen of talen van minderheden lezen we, als we naar de cijfers kijken, dat het op zich goed zou moeten gaan met het Fries. Het gevoel in Friesland is echt wel anders. Voor het eerst in lange tijd gaan mensen de straat op, ook vandaag weer, om te protesteren tegen hoe het gaat, of in ieder geval om iedereen te laten weten hoe het beter moet. Namens het CDA wil ik mij daar vandaag graag bij aansluiten. De stelling die ik betrek, is dat het niet alleen een verantwoordelijkheid is van lokale gemeenten en ook niet alleen van de provincie, maar dat als rechtsopvolger de handtekening van de Minister onder de Europese afspraak staat en dat het dus ook een zorg en een verantwoordelijkheid van de Minister is om er iets aan bij te dragen.

Voorzitter. In Friesland wordt positief over de betrokkenheid van de Minister gesproken, maar er zijn ook kritische kanttekeningen bij de inhoud van de bestuursovereenkomst. Ik heb er nog een aantal opmerkingen over. De eerste is dat in de bestuursovereenkomst Friese taal en cultuur nog altijd het hoofdstuk over de rechtspraak ontbreekt. Het is een beetje p.m., zo van: daar gaan we nog iets voor opschrijven. Hoelang moeten we daar nog op wachten? Het wordt tijd dat dit wordt ingevuld. Als we dat gaan invullen, is het van belang dat er echt aandacht komt voor het gebruik van Fries tijdens rechtszaken. Steeds meer «Friese rechtszaken» gaan naar andere steden als Assen, Groningen, Zwolle en Almelo. Er is daar niets aan de hand met de inhoud, maar dan wordt het wel een beetje een papieren werkelijkheid dat je tegen de rechter je verklaring in het Fries mag afleggen. Ik zou graag een reactie van de Minister willen op die situatie.

Voorzitter. De Nederlandse overheid dient het Friese onderwijs te verbeteren. Dat is ook een taak van de provincie. Op dat punt hebben collega's al een paar zaken genoemd. Ik wil heel graag inzoomen op de inspectie. De provincie mag veel. Die mag doelen stellen en ontheffingen afgeven, maar die mag geen toezicht houden, want dat is aan de onderwijsinspectie. Het CDA is van mening dat de provincie in dit geval ook over de inspectie op het onderwijs zou moeten gaan. Dat zou wat ons betreft het uitgangspunt moeten zijn. Daarover zijn nadere afspraken nodig. Al jaren is dit een discussie. Als ik de Minister van Onderwijs vraag of hij het een goed idee vindt dat de provincie samen met de onderwijsinspectie de inspectie vormgeeft, zegt hij nee. Ik ken de Minister van Binnenlandse Zaken als veel meer bereid om eens even over de grenzen heen te bekijken welke overheid welke bevoegdheid heeft. Sterker nog, de Minister heeft daar sterke opvattingen over. Ik stel die vraag dus ook maar gewoon even aan de Minister van Binnenlandse Zaken. Vindt u ook niet dat, als we het Fries op school waar willen maken, de provincie samen met het Rijk de inspectie daarop mogelijk zou moeten kunnen maken? En bent u, wat wel van belang is, bereid om daarover het gesprek aan te gaan?

Voorzitter. Er wordt behoorlijk geïnvesteerd in de opleiding van docenten, in de jongens en meiden die voor de klas willen staan in Friesland en die het Fries ook goed moeten beheersen. Er is nog niet veel duidelijk over wat de kwaliteit is als zij uitstromen. Is de Minister bereid om daar nader onderzoek naar te doen? Zo weten we precies dat de mensen die onze jongeren de Friese taal moeten aanleren van voldoende kwaliteit zijn en dat goed kunnen doen.

Ik sluit me aan bij de vragen over de Fryske Akademy. In het verleden is de Fryske Akademy altijd ter discussie gesteld bij de KNAW. Het is een beetje een vreemde eend in de bijt, maar zo kennen we er wel meer. De bestendige lijn van de rijksoverheid en van voorgaande ministers was: kom niet aan de Fryske Akademy, die er gewoon bij hoort, ook al heeft ze een heel bijzondere taak. Ik zou graag van de Minister willen weten of dat nog altijd de opvatting van de rijksoverheid is. Dat hopen wij als CDA wel.

Voorzitter. Dan nog een paar praktische, kleinere zaken die ik toch aan de orde wilde stellen. De Minister heeft een adviesraad, DINGtiid. Die adviseert niet alleen de provincie, maar ook de Minister, over het Fries en het Friese taalbeleid. Deze raad krijgt daar een bijdrage voor, van de provincie, maar ook van het Rijk. De provincie is heel ruimhartig en zegt: als er inflatie is, berekenen we dat gewoon door en groeit uw bedrag mee. Het Rijk doet dat niet. Het gaat niet over spectaculaire bedragen, maar als je dat budget op peil wil houden, vind ik het passend dat je het een beetje laat meegroeien. Wil de Minister daar positief naar kijken, nu ze toch bezig is om de begroting voor volgend jaar te maken?

Voorzitter. Dan nog een punt over de Friese media. Omrop Fryslân mag op basis van de vertegenwoordiging van de Friese taal ook op NPO2 documentaires uitzenden. Dat zijn vaak goede documentaires. Alleen heeft de NPO vorig jaar bedacht dat ook op dat budget geen indexatie plaatsvindt. Dat betekent voor een regionale omroep al gauw een inkomstenderving van € 50.000 per jaar. Dat telt snel op, kan ik u vertellen. € 50.000 is toch 1 fte die je niet kunt inzetten. Vanwege het belang van de Friese taal zou ik de Minister willen vragen of zij bereid is om het daarover te hebben met de NPO voor de komende jaren, want ook dat budget moet op peil blijven als het Rijk serieus werk wil maken van het Fries in de media.

Voorzitter. Ik heb nog een laatste punt, aansluitend bij de opmerkingen die andere collega's hebben gemaakt: de zichtbaarheid van het Fries. In de hoek van deze zaal staat het Friese politie-uniform. Dat is ons vanochtend aangeboden. Maar op nog veel meer terreinen en vestigingsplekken zou de rijksoverheid iets kunnen doen aan de aanwezigheid van de Friese taal, bijvoorbeeld in het tekstgebruik en bij het plaatsen van borden. Dat hoeft dan alleen maar in Friesland, maar daar is het juist zo nodig. Want inderdaad, zoals mevrouw Özütok zei: als de overheid laat zien dat ze belang hecht aan het Fries, laat dan anderen zien dat het echt belangrijk is. Op het moment dat het niet zichtbaar is, zeg je eigenlijk: het is niet belangrijk genoeg om te laten zien. Kan de Minister de Kamer nader informeren over hoe zij op al die plekken waar de rijksoverheid aantreedt in Fryslân de Friese taal zichtbaar kan hanteren?

Voorzitter, dat was mijn laatste vraag aan de Minister.

De voorzitter:

Bedankt voor uw bijdrage, meneer Van der Molen.

Voorzitter: Van der Molen

De voorzitter:

Hartelijk dank. De Minister heeft tien minuten van onze tijd nodig om haar beantwoording voor te bereiden. Die gunnen we haar graag. Ze zei al meteen: als het goed is. Ik vind dat prima.

De vergadering wordt van 11.29 uur tot 11.40 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik kijk even de gedeputeerde aan die op het midden van de publieke tribune zit of zij... Maar ik weet dat als zij gaat schreeuwen... Laten wij dat maar niet doen. Als je uit Makkum komt, dan kun je dat heel goed. Oóh, ik heb na deze vergadering weer iets goed te maken, merk ik.

Ik geef het woord aan de Minister voor de beantwoording van de gestelde vragen.

Minister Ollongren:

Dank u wel, voorzitter. Laat ik meteen beginnen met op te merken dat ik de gedeputeerde zo helemaal niet ken. Daar wil ik straks wel meer van weten!

De voorzitter:

Dat doen we na de vergadering. Vindt u dat goed?

Minister Ollongren:

Dat vind ik een goed idee.

Voorzitter, via u veel dank aan iedereen die hier aanwezig is en aan de woordvoerders voor hun vragen en opmerkingen van zonet. Misschien mag ik beginnen met te zeggen dat ik natuurlijk heel trots ben dat ik mijzelf Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties mag noemen, maar daarmee ben ik ook de Minister van Friese Zaken. Dat vind ik heel bijzonder, want het gaat inderdaad over de tweede rijkstaal, de moedertaal van meer dan 300.000 Friezen. Taal is, zoals wij allemaal weten, een belangrijk onderdeel van identiteit, regionale identiteit, persoonlijke identiteit, en de cultuur waar mensen zich mee vereenzelvigen. Wij weten ook dat de taal die het dichtst bij je staat vaak de taal is van je hart en je emotie. Dus ik vind het ontzettend belangrijk dat wij bezig zijn om het Fries levend te houden en toekomstbestendig te maken. Dus nogmaals dank voor de komst van zo veel mensen. Ik weet dat er naast de gedeputeerde – die had ik al genoemd – ook vertegenwoordigers van verschillende organisaties aanwezig zijn waarmee wij al intensief contact hebben gehad, ook in de voorbereiding van de bestuursovereenkomst. Ik noem de Fryske Beweging, de actiegroep Sis Tsiis en het orgaan voor de Friese taal DINGtiid. Ik kom daar dadelijk nog even op terug, omdat daar vragen over zijn gesteld. Ik neem aan dat iedereen hier aanwezig is vanwege het feit dat u, net als ik, het Fries een warm hart toedraagt.

De bestuursafspraak staat vandaag op de agenda. Als ik de afkorting BFTK gebruik, dan is dat jargon. Ik bied alvast bij voorbaat mijn excuses aan, want misschien verval ik daar een enkele keer in. Dat is een belangrijke bestuursafspraak, want daarin hebben wij afspraken gemaakt over het gebruik van het Fries in het onderwijs, in de rechtspraak, in het bestuurlijk verkeer niet te vergeten, in de media, in het culturele, economische en sociale leven, eigenlijk in alle grensoverschrijdende uitwisselingen waar ook in Friesland sprake van is. Wij geven daarmee uitdrukking aan onze gezamenlijke verantwoordelijkheid, maar wij proberen daar dus ook heel concrete en meetbare afspraken over te maken. Daar kom ik dadelijk nog op terug.

In de voorbereiding heb ik gevraagd hoe dit hiervoor is gegaan. Ik begreep dat op 4 juli 1989 de eerste Bestuursafspraak Friese taal en cultuur is ondertekend. Daarmee is het begin gemaakt van de afspraak tussen het Rijk en de provincie om samen te werken aan het in stand houden van de Friese taal en cultuur. Toen is gezegd dat wij ervoor moeten zorgen dat de inwoners altijd de mogelijkheid hebben om zich binnen de provincie Friesland in het Fries of in het Nederlands, al naar gelang, te kunnen uiten. Door dat nu opnieuw te doen in 2019 onderstrepen wij weer het belang daarvan. Ik vond het een heel mooi moment toen ik samen met de commissaris van de Koning op 30 november vorig jaar een nieuwe bestuursafspraak heb getekend. Wij hebben daar toen ook van gezegd – dat onderstreep ik vandaag graag nog een keer – dat het de meest ambitieuze bestuursafspraak ooit is. Dat was bij het Lân fan taal in Leeuwarden. Wij zetten een stip op de horizon en kijken echt vooruit. Wij durven ook ver vooruit te kijken.

Wij hebben ook concrete doelen gesteld, bijvoorbeeld het doel dat het aantal moedertaalsprekers – dat betekent mensen die het echt goed kunnen lezen, schrijven en spreken – in 2030 moet zijn toegenomen met 10% en dat het aantal tweede- en derdetaalsprekers, dat het Fries goed kan verstaan en spreken, ook in 2030 met 10% moet zijn toegenomen. Dat is een heel concreet doel. Wij streven naar groei. Wij moeten ons daar samen voor inzetten. Niemand kan dat alleen doen. Ik denk ook dat het belangrijk is dat het vanzelfsprekend is en blijft dat je je in Friesland in het Fries kunt uiten.

Daar zitten dus afspraken achter. Die gaan over financiering en over de uitvoering van wettelijke taken, maar bijvoorbeeld ook over iets als de leerstoel; daar werd net ook aan gerefereerd. Ik kom er nog graag op terug. De leerstoel Fries taal- en letterkunde aan de Rijksuniversiteit Groningen ga ik vanuit BZK in de komende jaren financieren. Het gaat ook om de mogelijkheid om Friestalige modellen te gebruiken voor het indienen van de kandidatenlijsten voor de verschillende verkiezingen die wij hebben.

Het is misschien het beste om de concrete vragen gewoon langs te lopen. Ik maak één kleine opmerking vooraf. Ik ben de Minister van Binnenlandse Zaken en daarmee ben ik ook de Minister van Friese Zaken. Zoals ik al zei, ben ik daar trots op. Maar ik kan het niet alleen, want ik ben niet de Minister van alle zaken. Ik heb dus ook mijn collega's daarbij nodig. Ik zal in de beantwoording zo nu en dan verwijzen naar mijn collega's. Maar goed, ik zit hier namens het kabinet, dus ik kan collega's daar natuurlijk wel op aanspreken. En ik kan ook de andere overheden daarop aanspreken. Dus ik ben juist heel blij met de rol die het bestuur van de provincie Friesland hierin speelt. Ook zijn de andere lokale overheden, de gemeenten, hier heel hard voor nodig. Dat geldt natuurlijk ook voor de sectoren onderwijs en rechtspraak, want daar moet het allemaal gebeuren. Dus eigenlijk is die bestuursafspraak een agenda waar heel veel actoren achter zitten die zich allemaal willen en gaan inzetten voor de Friese taal en cultuur.

Voorzitter, ik wil de beantwoording doen in drie onderdelen en aan het eind wil ik nog een aantal overige vragen beantwoorden. Ik begin maar even met de zichtbaarheid van het Fries in al haar aspecten. Daar heeft u allemaal over gesproken. Dat heeft ook weer te maken met de uitvoering van de bestuursafspraak. Ik spreek ook over het onderwijs, en over alle vragen die daarover zijn gesteld, en het gebruik van het Fries in de rechtspraak.

Ik begin met de zichtbaarheid van het Fries. Wij kunnen daar op allerlei manieren een bijdrage aan leveren. Overigens heb ik laatst geprobeerd om daar zelf een kleine bijdrage aan te leveren door in het Fries te twitteren. Ik merk daarbij wel op dat het helaas niet mijn moedertaal is, dus ik hoop altijd maar dat het klopt. Ik nodig de Friezen hier in de zaal uit om het te zeggen als het niet zo is, want dan moeten wij dat verbeteren.

Vooral het CDA en de VVD hebben in hun inbreng heel erg de nadruk gelegd op de zichtbaarheid. Wij hebben in de bestuursafspraak gezegd dat wet- en regelgeving die betrekking heeft op Friese taal en cultuur ook beschikbaar moet worden gesteld in het Fries. Dat betekent dat wij een mededeling doen in de Staatscourant, waarbij een besluit als één besluit wordt gepubliceerd in het Nederlands en vervolgens in het Fries. Daarnaast is afgesproken dat de provincie en het Rijk zich inzetten om het functioneel gebruik van het Fries – dat betekent dat je het ook zichtbaar maakt – zo veel mogelijk te vergroten. Soms gaat het over formele zaken, bijvoorbeeld bewegwijzeringsborden. Als ik door Friesland rijd, dan heb ik de indruk dat dit vrij consequent gebeurt. Maar het kan natuurlijk ook op een heleboel andere manieren. Toen Leeuwarden culturele hoofdstad was, hebben wij bijvoorbeeld gezien dat dit niet alleen de Nederlandse cultuur tot uitdrukking heeft gebracht, maar ook juist de Friese taal en cultuur een boost heeft gegeven. Ik vind dat Friesland en Leeuwarden er ook heel goed in zijn om dat door te trekken tot ver na het einde van het zijn van culturele hoofdstad. Dus ik vind het evident dat zichtbaarheid daarbij helpt. BZK en de provincie gaan samen kijken naar hoe we dat kunnen vergroten.

Het is in het bestuurlijk verkeer – ik geloof dat mevrouw Den Boer daarnaar vroeg – logisch dat alle bestuursorganen in Frieslandverplicht zijn om regels op te stellen over het gebruik van de Friese taal en om een taalbeleidsplan op te stellen. De gemeenten, het waterschap en de veiligheidsregio zijn in overleg met de provincie over hoe zij daar uitvoering aan kunnen geven. Ik heb het hierbij over alle Friese gemeenten. Enkele gemeenten zijn hiervan uitgezonderd, omdat zij niet in het Friese taalgebied liggen. Dan gaat het over de Waddeneilanden.

Ik denk dat wij dit goed moeten monitoren. Gedurende de looptijd van het bestuursakkoord moeten wij af en toe de peilstok erin steken, kijken naar hoe het gaat en elkaar daar scherp op houden. Dat zal de provincie ook zeker doen. Mevrouw Özütok zei terecht dat de provincie een regiefunctie te voeren heeft. Zij krijgt daar van ons ook een bijdrage voor, zodat de provincie ook echt in staat is om deze taak uit te voeren. Daar is dus financiering voor geregeld.

Dan kom ik op een ander punt rond de zichtbaarheid. Ik heb even gespiekt, maar ik zie inderdaad dat mooie politie-uniform hierachter staan. Dit is zo'n vraag waarvan ik natuurlijk niet zelf kan zeggen of dit kan of moet, want dit ligt echt op het bordje van mijn collega van Justitie en Veiligheid. Ik zal die vraag naar hem doorgeleiden.

Voorzitter, dan misschien nog over die doelen. Mevrouw Özütok vroeg hoe wij die doelen kunnen meten. Ik heb gezegd dat de doelen best concreet zijn. Ik heb ze net voor een deel ook opgesomd. Maar het gaat natuurlijk ook over een langetermijnvisie. Ik ben het helemaal met haar eens dat als je dat wil bereiken, je ook tussentijds moet toetsen dat het ook echt gebeurt. Ik noem bijvoorbeeld de toename van de moedertaalsprekers en de tweede- en derdetaalsprekers. Daarom zeggen wij dat de looptijd tot 2023 is, maar het doel is natuurlijk nog verder weg gesteld. Dat betekent dat wij tussentijds, in 2021, samen met de provincie een evaluatie willen doen om een tussenstand op te maken. Zo kijken wij of wij op stoom zijn en of wij de doelen lijken te gaan halen. Als uit de evaluatie blijkt dat we ergens achterlopen, dan betekent dat dat we daar aandacht aan moeten besteden en dat we iets moeten doen om die doelen weer binnen bereik te krijgen. Overigens denk ik dat we het gewoon moeten halen. Nogmaals, dit is de manier om dat te doen.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Het is goed dat er een tussentijdse evaluatie komt om te kijken hoe het gaat met het behalen van die doelen. Ik neem aan dat er dan ook goed wordt gemonitord om die tussentijdse evaluatie mogelijk te maken. Is de Minister bereid om ons van die monitoring op de hoogte te stellen, zodat wij in de ontwikkelingen kunnen worden meegenomen?

Minister Ollongren:

Mevrouw Özütok vraagt eigenlijk naar «tussentijds, tussentijds». Daar moet ik even naar kijken. Ik snap heel goed dat de Kamer op de hoogte wil worden gehouden en ik begrijp ook best dat één keer in de twee jaar qua frequentie misschien te laag is. Als we kunnen afspreken dat het niet een evaluatie of iets dergelijks is, maar gewoon een indruk, dan... Het is natuurlijk heel goed mogelijk dat we verschillende doelen op verschillende manieren meten en monitoren. Die evaluatie in 2021 zal uitvoeriger zijn, maar ik zeg mevrouw Özütok graag toe om een voorstel te doen voor de manier waarop ik de Kamer van de ontwikkelingen op de hoogte kan houden.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Dank.

Mevrouw Den Boer (D66):

Ik heb van Tjibbe Joustra pas gehoord dat het woord «monitoren» nogal verbloemend kan zijn. Dat woord zouden we als Kamer eigenlijk niet te veel moeten gebruiken. We zouden vooral moeten gaan naar doen en regelen. Volgens mij zijn er best wel wat concrete zaken die we voor elkaar zouden kunnen krijgen, bijvoorbeeld in het bestuurlijk verkeer, dat de Minister daarnet noemde. Ik denk aan het stellen van een eis voor Friese taalvaardigheden in vacatureteksten voor het openbaar bestuur. Denk aan wethouders, burgemeesters et cetera. Dat lijkt mij een hele concrete doelstelling die we gewoon op een vrij eenvoudige manier met elkaar in het algemeen in Friesland zouden kunnen realiseren. Wat is uw reactie daarop?

Minister Ollongren:

Ik zei net al dat al deze instanties en organisaties dat natuurlijk zelf ook graag willen. Zij nemen de verantwoordelijkheid op zich om daarvoor te zorgen. We hebben daar afspraken over gemaakt. De organisaties gaan dat doen en periodiek zullen wij natuurlijk vragen: hoe gaat dat, waar lopen jullie tegen aan? Dat kan ik dan weer gebruiken om de Kamer daarvan op de hoogte te stellen. Het echte meetpunt zit in de evaluatie. Mevrouw Den Boer heeft helemaal gelijk. Als iedereen zou wachten tot er weer een evaluatie aankomt, zouden we er niks mee opschieten in de dagelijkse praktijk, maar dat is helemaal niet mijn indruk. Ik merk dat de instanties juist heel gemotiveerd zijn om hiermee aan de slag te gaan.

Mevrouw Den Boer (D66):

Uiteraard is de motivatie er wel, maar het gaat er ook om dat men in staat wordt gesteld om... De gemeenten moeten natuurlijk ook ondersteund worden bij bijvoorbeeld gemeentelijke dienstverlening in de Friese taal. Ik denk dat Friezen daar heel erg van kunnen profiteren in hun contact met deze decentrale overheden. Wat kan de Minister daarin concreet betekenen? Tussen monitoren en doen zit de wereld van het stimuleren en het faciliteren. Kan de Minister binnen dat arsenaal aan mogelijkheden concreter aangeven wat zij als verantwoordelijke Minister kan doen?

Minister Ollongren:

Door hier aandacht voor te hebben en door echt een ambitieuze bestuursafspraak met al die partijen te maken, geef ik natuurlijk uitdrukking aan het feit dat ik het heel belangrijk vind dat die Friese taal actief wordt gebruikt. Daarmee moedig ik echt het gebruik van de Friese taal in openbare diensten in Friesland aan. Er is ook nog de Wet gebruik Friese taal. Dat betekent dat inwoners van Friesland gewoon het recht hebben om in het Fries contact te hebben met autoriteiten, overheden, gemeenten. Ik meen dat dat in alle gemeenten in Friesland ook kan. Wij houden de vinger aan de pols. Wij wijzen er regelmatig op. In alle eerlijkheid denk ik dat de provincie nog veel meer een rol kan spelen bij de dagelijkse gang van zaken. Ik zal zeker vanuit BZK doen wat ik kan.

De voorzitter:

Ik stel voor dat de Minister haar beantwoording vervolgt.

Minister Ollongren:

Dank, voorzitter. Ik ga graag door met het onderwerp «onderwijs». Daar zijn door alle woordvoerders veel vragen over gesteld waarin zorgen doorklonken. Zijn er niet te veel ontheffingen? Worden de kerndoelen wel gehaald? Is de inspectie wel voldoende toegerust of zou dat anders moeten?

Ik ben blij dat het goed in de bestuursovereenkomst staat. Onderwijs is cruciaal. Het begint natuurlijk thuis – dat is het allerbelangrijkste – maar zodra kinderen naar school gaan, heb je de kans om ook via het onderwijs te werken aan kennis van de taal en de cultuur. Natuurlijk is het belangrijk dat die scholen dat doen. Ik hoor die zorgen van de heer Futselaar en mevrouw Den Boer. Zij vroegen waar het aan ligt dat de kerndoelen niet worden gehaald. Het lijkt erop dat daar heel verschillende redenen voor zijn. Het kan liggen aan de specifieke leerlingenpopulatie van specifieke scholen. Als de meeste kinderen gewoon Nederlandstalig zijn en niet van huis uit Fries hebben meegekregen, dan ontstaat er natuurlijk een andere situatie dan wanneer een school veel meer Friestalige kinderen heeft. Het kan ook te maken hebben met een gebrek aan leraren, althans bevoegde leraren Fries. De heer Van der Molen wees daar ook op. Als een team overwegend bestaat uit niet-Friestalige leerkrachten, dan is dát het aandachtspunt.

Er zijn dus verschillende redenen waarom ze het dus niet in voldoende mate halen. De meerderheid van de scholen haalt de kerndoelen niet. Van de basisscholen halen 113 van de 412 scholen alle kerndoelen. Van de scholen in het voortgezet onderwijs met onderbouw halen 28 van de 71 scholen alle kerndoelen. Dat is nog niet genoeg. Vijf middelbare scholen hebben een volledige ontheffing. Van de scholen in het primair onderwijs hebben er 21 een volledige ontheffing. Er is dus werk aan de winkel. Dat is gewoon de conclusie.

In het kader van de afspraken en het Taalplan Frysk hebben we een onafhankelijk bureau, dat in opdracht van de provincie met al die scholen heeft gesproken. Juist omdat de oorzaken waarom de doelen niet gehaald worden zo verschillend zijn, hebben de scholen verschillende manieren om dat op te lossen. Het is echt belangrijk dat er ruimte is voor maatwerk. Dat is het beeld dat we hier nu van hebben. Het tekort aan bevoegde leraren moet worden opgelost. Het is iets dat bij uitstek regionaal moet worden opgelost. Ik wees al op de leerstoel die voorlopig wordt gefinancierd. Er is een subsidieregeling Regionale aanpak lerarentekort vanuit het Ministerie van Onderwijs om specifiek in die regio het tekort tegen te gaan. Ik begrijp dat daar in de provincie Friesland nog geen gebruik van is gemaakt. Wellicht dat dat soelaas kan bieden.

Ik zal hier met mijn collega Slob verder over spreken. De provincie moet samen met het Ministerie van Onderwijs bekijken hoe we hier nog meer aan kunnen doen. Hetzelfde geldt natuurlijk voor de kwaliteit van de docenten, waar de heer Van der Molen naar vroeg. Er is echt werk aan te winkel.

Dan die ontheffingen. Sinds 2014 mogen ontheffingen worden verleend. In het kader van de beleidsregel die daaraan ten grondslag ligt, moeten alle scholen in Friesland aangeven wat zij aan het Fries doen, welke kerndoelen zij behalen. Het uitgangspunt is dat die ontheffing of die partiële ontheffing tijdelijk geldt. Ik noemde daarnet de aantallen. Er wordt naar gestreefd – dat hebben we in de bestuursafspraak met elkaar afgesproken – dat de scholen in het Friese taalgebied elke vier jaar minder ontheffingen nodig hebben. We streven gewoon naar een daling van het aantal ontheffingen. Nogmaals, maatwerk is daarbij noodzakelijk.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

De Minister noemt een aantal zaken op die misschien zouden kunnen. Het doel is om het in 2030 op orde te hebben. Ik ben benieuwd wat de Minister daarvan vindt. Ik vind dat best nog wel een heel eind weg. Het duurt nog meer dan tien jaar. Er wordt voor gepleit om dat naar voren te halen. Zou je niet al in 2025 daarin stappen hebben kunnen gezet? Voor sommige gebieden is die ontheffing prima, zoals in Stellingwerf en op de Waddeneilanden, maar er zijn ook wel heel veel van die partiële ontheffingen. Wat zou ervoor nodig zijn om te zorgen dat we in 2025 gewoon al veel dichter bij dat streefdoel zijn waarin het gewoon op orde is? Wat wil de Minister daaraan doen?

Minister Ollongren:

Dat is natuurlijk een terecht punt, want 2030 is ver weg. Maar het is ook een stip op de horizon. Het is dus niet zo dat we zouden moeten wachten en dat we dan vanzelf zo'n beetje naar 2030 gaan. Nee, het is een stip op de horizon. We praten nu over de periode 2019–2023, dus dit is het startpunt. Het doel is: minder ontheffingen, en meer en beter onderwijs in het Fries.

Eigenlijk komt het volgens mij neer op wat ik net ook tegen mevrouw Özütok zei: we moeten iedere keer tussentijds kijken of we op de goede weg zijn. En je moet ook echt inzoomen, zoals ik net zei, op dat maatwerk om ook de specifieke problemen waar misschien specifieke scholen mee kampen, goed op te lossen. Er is dus eigenlijk niet één oplossing voor alles. Dus aan de ene kant deel ik helemaal de ambitie, maar ik denk wel dat we realistisch moeten zijn: je hebt het gewoon niet van de ene op de andere dag opgelost, zeker als het bijvoorbeeld gaat over een gebrek aan docenten. Maar als het eerder kan, moeten we dat natuurlijk niet laten. Dus misschien moeten we niet te veel focussen op «het moet in 2030 opgelost zijn», maar moeten we zeggen: we willen een daling zien in de trend, en dat moeten we al in de tussentijdse evaluatie kunnen constateren.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik snap best dat je niet in één keer van de vloer naar de zolder kan springen. Daar heb je wat tijd voor nodig. Maar als ik dan hoor dat de Minister aangeeft dat er nog onvoldoende gebruik wordt gemaakt van mogelijke subsidieregelingen, dan zou ik het wel goed vinden als er ook vanuit het Ministerie van BZK met de provincie gekeken wordt naar waar we dat soort bestaande regelingen kunnen inzetten om toch die versnelling voor elkaar te krijgen. Is de Minister daartoe bereid?

Minister Ollongren:

Daar ben ik zeker toe bereid. Ik zei het net al, maar ik formuleerde het misschien wat omfloerst. Maar wat mevrouw De Vries zegt, is precies mijn doel.

En «niet van de vloer naar de zolder springen», vind ik een mooie uitdrukking! Ik weet niet of die uit het Fries komt?

De voorzitter:

Die komt uit het Fries, kan ik u bevestigen: fan ’e flier ôf op ’e souder stappe!

Minister Ollongren:

Oké, mooi! Zo leer ik ook nog eens wat!

De voorzitter:

Ik stel voor dat de Minister verdergaat met haar beantwoording.

Minister Ollongren:

Dank, voorzitter. Ik leer wat hier.

Over de inspectie ging het net ook. Ik geloof dat volgens mij alle woordvoerders daar vragen over hebben gesteld. De inspectie heeft natuurlijk specifieke bevoegdheden en taken. De Inspectie van het Onderwijs behoort overigens niet tot mijn bevoegdheden, moet ik daar meteen bij zeggen. Maar de onderwijsinspectie heeft een taak, en ook een taak als het gaat om de inspectie van het vak Fries. Dat hebben we in het bestuursakkoord opgenomen.

Er werd net gezegd: misschien zou je de taken van de inspectie bij de provincie kunnen beleggen. Ik denk dat dat, gewoon voor de manier van werken en voor het toezicht van de inspectie, niet bevorderlijk is. Het zou ook een beetje tot versnippering van het toezicht leiden. Het belangrijkste is volgens mij dat de onderwijsinspectie vanuit de eigen rol op een goede wijze aandacht besteedt aan de kwaliteit van Fries in het onderwijs, dus als onderdeel van het reguliere toezicht en van de reguliere taken, maar wel toegespitst op Fries. Daar hebben wij ook een afspraak over gemaakt, en die staat ook in het bestuursakkoord. De inspectie zal namelijk twee keer een specifiek themaonderzoek doen naar de stand van de Friese taal op de scholen in de regio Friesland. Dus het zit wel bij de inspectie, maar is wel specifiek toegespitst op het Fries.

De voorzitter:

Dan vraag ik toch mevrouw Den Boer nog een keer om het voorzitterschap van de vergadering over te nemen.

Voorzitter: Den Boer

De voorzitter:

Dat is geen probleem, bij dezen.

De heer Van der Molen (CDA):

Ik snap wel dat dit niet de bevoegdheid van deze Minister betreft, maar die van de Minister van Onderwijs. Maar die zegt: we moeten het als Rijk blijven doen. En deze Minister ken ik als iemand die zegt: iedereen kan wel op zijn strepen blijven staan en zeggen dat hij ergens niet of wel over gaat, maar als het voor het doel kan helpen, dan moeten we daar wat breder naar kunnen kijken. Is dat nog steeds de opvatting van deze Minister? Want als wij zeggen dat dit in 2030 op orde moet zijn en de inspectie gaat om de vijf jaar een themaonderzoek doen, dan is het risico levensgroot dat we in 2030 weer met elkaar vaststellen dat we er nog niet zijn. En dan moeten we er wéér tien jaar tegenaan gooien. Dat zou ik willen voorkomen, dus ik zou toch de opvatting van de Minister willen horen, in ieder geval over de vraag of deze bevoegdheid met een andere overheid gedeeld kan worden.

Minister Ollongren:

Nou, ik kan een heel eind meegaan met de heer Van der Molen. Kijk, ik vind dat je als ene overheid, oftewel het Rijk of de provincie of zo, niet achterover moet leunen onder het motto: «Ik ga er niet over. Daar is een ander voor. Die moet dat doen.» Dat hebben we ook niet gedaan, want het Rijk en de provincie hebben in die bestuursafspraken juist ook die afspraak over de rol van de onderwijsinspectie opgenomen. We hebben ook met de onderwijsinspectie afgesproken dat ze die themaonderzoeken gaan doen. De heer Van der Molen heeft inderdaad gelijk: ze doen er twee stuks in de periode tot 2030. En zo moet je het volgens mij doen. Je moet het doen door samen te werken, en dus niet door te kijken: welke bevoegdheid heb jij die we misschien beter ergens anders zouden kunnen beleggen? Volgens mij kan iedereen z'n eigen bevoegdheid houden, maar je moet wel samenwerken en je moet elkaar erop kunnen aanspreken. Dat betekent dat er, door dit op te nemen in de bestuursafspraak, ook een haakje is – dat is ook een beetje jargon, excuus daarvoor – om elkaar erop aan te spreken, en dus ook te meten en in de praktijk te kijken, en dan kom ik weer op het punt van mevrouw De Vries, of we ook vorderingen maken. We gaan dus niet nu achteroverleunen en zeggen: we zien wel wat er uit die themaonderzoeken van de inspectie komt. Nee, we gaan natuurlijk tussentijds kijken en vragen, en praten met de inspectie. Dat zal de provincie ook doen. Dan kunnen we zien of het de goede kant op gaat en of er misschien nog iets nodig is, bijvoorbeeld het inzetten van dat subsidie-instrumentarium. Dus ik zie echt nadrukkelijk een samenwerking, maar ik denk dat bevoegdhedenoverdracht niet per se het antwoord is.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Van der Molen behoefte heeft aan een vervolginterruptie. Ga uw gang.

De heer Van der Molen (CDA):

Ja, want op zich is het wel opvallend dat de partner die de Minister heeft in de zorg voor de Friese taal en cultuur, namelijk de provincie, nu in haar nieuwe coalitieakkoord heeft opgeschreven dat ze heel graag deze bevoegdheid waar zou willen maken. Dus u heeft straks met een partner te maken die zelf zegt het graag te willen doen. Want het gaat er wel om dat je op het moment dat je scholen goed wil begeleiden in het verbeteren van hun Fries, daar tussendoor het gesprek over aan moet kunnen gaan. En dat gaat verder dan elke vijf jaar een thematisch onderzoek doen. En zo'n thematisch onderzoek is weer veel te breed. Dus even terugkomend op de zorg die de Minister over het Friese onderwijs heeft uitgesproken, zou ik de Minister willen vragen of zij toch bereid is om dat gesprek aan te gaan, al was het maar op basis van het nieuwe coalitieakkoord in Friesland. Want er is blijkbaar in de structuur toch ook iets meer nodig dan met elkaar op gezette tijden de zorg delen.

Minister Ollongren:

De heer Van der Molen kent dat nieuwe coalitieakkoord van Friesland natuurlijk heel goed. Hij kent dat beter dan ik, denk ik, maar ik ga me daar graag in verdiepen. Ik ga er ook graag over in gesprek met het nieuwe college, en ook met de gedeputeerde. Die kende ik gelukkig al, dus dat scheelt. Maar nogmaals, ik denk echt dat het doel hetzelfde is. Als de provincie ambitieuzer is en hier in het nieuwe akkoord ook aandacht voor heeft, dan is dat sowieso al reden voor mij om het gesprek aan te gaan. Maar ik ga er wel van uit dat het bestuursakkoord dat we hebben gesloten nog volop geldt. Het gaat vooral over het doel. Voor mij is altijd alles bespreekbaar. Ik zeg alleen wel dat we volgens mij niet aan die onafhankelijkheid en die taken van de onderwijsinspectie moeten komen. Maar achter het doel, namelijk dat ze het ook goed moeten kunnen uitvoeren en dat het helpt in de verbetering van het onderwijs, sta ik natuurlijk volledig. Daar wil ik graag bij helpen.

De voorzitter:

Dank u wel. Hierbij draag ik het voorzitterschap weer over aan de heer Van der Molen.

Voorzitter: Van der Molen

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw De Vries.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik ga nog even door op dit onderwerp. Ik snap wel dat het moeilijk is om iets te zeggen over wat een andere Minister wel of niet zou moeten doen, maar zou de Minister dan wel bereid zijn om samen met de Minister van Onderwijs, de onderwijsinspectie en de provincie een gesprek aan te gaan om te kijken hoe die inspectie en het toezicht op het Fries in het onderwijs beter kunnen worden gemaakt, en ons als Kamer dan over de uitkomsten daarvan te informeren? Er leeft volgens mij namelijk onvrede over dit punt. Ik ben altijd op zoek naar praktische oplossingen, en ik denk dat dat misschien wel een te bewandelen weg zou zijn.

Minister Ollongren:

Ik vind dat een hele goede suggestie. Ik ben altijd graag bereid om het gesprek aan te gaan. En als ik nu inderdaad hoor dat dit onderdeel uitmaakt van de coalitieafspraken in Friesland, dan vind ik dat ook reden om het gesprek aan te gaan. Maar nogmaals, dat doen we volgens mij met de bestuursafspraak als uitgangspunt. De doelen staan voorop. Maar ik zeg mevrouw De Vries dat toe. Ik vind dat een hele praktische en constructieve suggestie.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Ollongren:

Dan denk ik dat we de kwestie rond de inspectie hebben behandeld. Dan wilde ik graag nog de vragen beantwoorden over de Fryske Akademy. De heer Van der Molen vroeg daarnaar, en ook de heer Futselaar, dacht ik.

We hebben hier in het bestuursakkoord ook een afspraak over gemaakt, namelijk dat we goed gaan kijken naar de veranderingen in de relatie tussen de Fryske Akademy en de KNAW, waar ook de Minister van OCW en de provincie weer een betrokkenheid bij hebben. Dat zal in de zomer gebeuren. Er is een zogenaamde Gateway Review gedaan. Dat is waarschijnlijk net zo'n erg woord als monitoren, zeg ik tegen mevrouw Den Boer, maar dat is wel gebeurd. En de provincie heeft, en dan komt er nog zo'n woord, een taskforce ingesteld om de provincie weer te adviseren over de uitwerkingen die uit dat rapport zijn gekomen – laat ik maar goed Nederlands gebruiken. En als ik goed geïnformeerd ben, maar ik check dat natuurlijk meteen bij de voorzitter, zal het nieuwe college in september besluiten over het advies dat de taskforce uitbrengt. Daarin komt dus die nieuwe relatie tussen de KNAW en de Fryske Akademy terug. Daar zit ook nog een financieel punt aan vast. Daar ben ik me van bewust. Daar moet ik met de collega van OCW over spreken.

De heer Futselaar (SP):

Wat de Minister nu eigenlijk zegt over de Fryske Akademy, is dat er is afgesproken dat er een afspraak wordt gemaakt. Dat is, in een stuk dat eigenlijk de toekomst van het Fries voor de toekomst vast wil leggen, niet een kraakheldere passage, laat ik het zo samenvatten. En het gaat hier natuurlijk wel ergens over. Het is ook vreemd om te stellen: we gaan de verhouding met de KNAW in de zomer vastleggen, en vervolgens wordt er in september iets besloten aan de hand van dat gatewayonderzoek. Er lijken verschillende stromen parallel aan elkaar te lopen. Voor mij, maar ook voor een Fries Statenlid of voor een inwoner van Friesland, is het gewoon volstrekt onhelder waar dit heengaat. En dit is gewoon wel een reden tot zorg, ook omdat er ook nog eens een financieringsvraagstuk naast ligt. Kan de Minister niet iets meer helderheid geven?

Minister Ollongren:

De heer Futselaar heeft gewoon gelijk als hij zegt dat dit dus blijkbaar in een proces zit met een aantal afspraken en trajecten. Daar heeft hij gewoon helemaal gelijk in. Maar dat is wel wat we met elkaar hebben afgesproken. Dat is ook wat er met de provincie is afgesproken. Al die verschillende trajecten moeten uiteindelijk leiden tot een heldere afspraak daarover. Ik ben natuurlijk graag bereid om de Kamer daar dan na het zomerreces over te informeren, maar op dit moment kan ik niet heel veel meer informatie verschaffen dan ik net heb gedaan.

De heer Futselaar (SP):

De Minister heeft gezegd: over het specifieke punt van financiering ga ik met mijn collega van OCW praten. Op welke termijn kunnen wij daar iets van informatie over verwachten?

Minister Ollongren:

Eigenlijk op hetzelfde moment als dat al die andere dingen bij elkaar komen. Dat is allemaal na het reces. Ik denk in september.

De voorzitter:

Laat ik daar als voorzitter even bij aansluiten. De Minister heeft tot nu toe op een aantal momenten moeten verwijzen naar een collega-bewindspersoon, waarmee overleg moet zijn. Ik denk dat het goed zou zijn om met elkaar af te spreken dat deze commissie via Binnenlandse Zaken ergens na de zomer even schriftelijk geïnformeerd wordt over wat daarvan de stand van zaken is. We zullen het wellicht ook weer terug gaan vinden in stukken van het Ministerie van Onderwijs of ergens anders, maar ik hecht er wel aan om met u even die afspraak te maken. Mocht u dan verderop in de beantwoording nog naar iemand verwijzen, dan staat die afspraak alvast. Dan weten wij wanneer wij het aan deze kant van de Kamer weer kunnen oppakken. Is dat een goede afspraak?

Minister Ollongren:

Zeker, voorzitter. Dat zeg ik graag toe.

Dan nog de leerstoel. De heer Futselaar zei dat de rijksbijdrage in 2023 eindigde. Hij maakt zich zorgen vanwege andere financiële ontwikkelingen bij de letteren. Wij hebben in het bestuursakkoord afgesproken dat BZK in ieder geval € 110.000 per jaar financiert voor deze leerstoel, dus dat is natuurlijk toch alweer anders dan anders, want deze middelen komen op een andere manier beschikbaar. Ik vind het belangrijk, dus daarom maakt het ook onderdeel daarvan uit. En omdat de provincie ook een bijdrage levert, is het in ieder geval voor de periode van de bestuursafspraak geborgd. Dat betekent dat de financiering ná die periode opnieuw onderwerp van gesprek zal zijn. Ik hoop dat iedereen die op dat moment diezelfde verantwoordelijkheid heeft, het net zo belangrijk vindt als wij dat nu vinden.

De heer Futselaar (SP):

Ik begrijp dit tot op zekere hoogte wel. Maar aan de andere kant: deze leerstoel heeft in het verleden ook weleens ter discussie gestaan. En als je elke drie, vier jaar moet gaan vechten om het behoud van één leerstoel op één universiteit in Nederland... Als we het er dan over hebben dat het Rijk ook moet uitstralen dat iets belangrijk is, dan zou ik zeggen dat de beste manier om dat uit te stralen is om op lange termijn bereid te zijn om je te willen vastleggen aan die leerstoel. En daar zit dus ook gewoon financiering aan vast.

Minister Ollongren:

Ik zou bijna tegen de heer Futselaar en anderen willen zeggen: mij hebt u aan uw zijde. Het is niet voor niks onderdeel geworden van de afspraak. Ik geloof dat de heer Futselaar nu zegt dat het glas halfleeg is, maar voor mij is het halfvol. Ik vind het belangrijk. Ik zal ervoor blijven vechten. En we hebben het in ieder geval voor nu geregeld.

De voorzitter:

Aan het gezicht van de heer Futselaar te zien, is bij hem het glas nog altijd halfleeg. Ik stel voor dat de Minister haar beantwoording voortzet.

Minister Ollongren:

Dan kom ik bij de rechtspraak. Ik weet niet meer wie van u Kneppelfreed erbij haalde. O, dat was mevrouw Den Boer, begrijp ik. Die dag hebben we natuurlijk altijd in het achterhoofd zitten. Dat was in 1951, zeg ik uit m'n hoofd. Het was op 16 november 1951, wordt hier links van mij gefluisterd.

De Wet gebruik Friese taal regelt het gebruik van het Fries in het bestuurlijk verkeer en in het rechtsverkeer. De wet bepaalt dat een persoon die in de provincie Friesland woont, en die het woord voert of terechtstaat bij de rechtbank, gebruik mag maken van de Friese taal. Dat is dus eigenlijk de basis van alles. Dat moeten we natuurlijk in ere houden. Nou is het wel zo, en hierbij is dat toch echt wel wat strakker dan daarnet, dat de staatsrechtelijke positie van de rechtspraak betekent dat ik geen afspraken kan maken met betrekking tot hun rol. Dat wil ik wel respecteren. Ik denk overigens dat mevrouw Den Boer en ook de andere leden van de commissie dat onmiddellijk met mij eens zouden zijn. Er is dus afgesproken dat de provincie in overleg treedt met de rechtbank Noord-Nederland en met het hof Arnhem-Leeuwarden, en dat de provincie en de rechtspraak afzonderlijk afspraken hierover maken. En ik heb er echt vertrouwen in dat dat op een goede manier zal gaan.

Dus nogmaals, de basis is de wet. Het Fries kan en mag dus altijd worden gebruikt. De provincie is nu aan zet en heeft het op zich genomen om dat overleg met die rechtbanken te voeren. Bij mijn weten heeft dat nog niet plaatsgevonden, maar dat zal ongetwijfeld snel gaan gebeuren.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik vind dit eigenlijk wel een beetje ingewikkelde discussie. Kijk, we hebben natuurlijk wettelijk wel een aantal dingen vastgelegd, ook gewoon vanuit het Rijk, zoals in de Wet gebruik Friese taal. Daarin mag dat dan blijkbaar wel geregeld worden, maar blijkbaar mogen de Minister van BZK en de provincie niet gewoon in gesprek gaan met de rechtbanken. Ik vind dat zelf wel een beetje ingewikkeld, want het lijkt een beetje alsof de Minister wegloopt voor de verantwoordelijkheid en denkt: nou, laat de provincie die kooltjes maar even uit het vuur halen. Dat zou ik niet de goede insteek vinden.

Minister Ollongren:

Maar dat is ook niet de insteek, want ik sta daar vol achter. In de bestuursafspraak is het ook opgenomen. De provincie heeft deze taak op zich genomen en doet dat graag. Daar heb ik ook weer vertrouwen in. Dus het is niet het weglopen voor een verantwoordelijkheid, maar het is eigenlijk een praktische manier om uitdrukking te geven aan iets wat we gewoon met elkaar delen.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik zie toevallig net een Minister.

De voorzitter:

Ja, de Minister van Justitie en Veiligheid staat te gebaren hier in de deur. Het gaat over het Fries hier, Minister!

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Het gaat over het Fries in de rechtspraak, dus misschien dat hij er meteen even bij kan komen.

Maar goed, ik heb natuurlijk vertrouwen in de provincie, maar ik denk dat het de provincie zou helpen als het ministerie mee zou helpen om die afspraken met de rechtspraak te maken. En het lijkt nu een beetje alsof er toch een soort drempel bij de Minister zit. Ik zou daar graag een iets actievere rol van de Minister zien.

Minister Ollongren:

De provincie weet dat als ze ergens tegen aanlopen, ze dan natuurlijk altijd bij het kabinet kunnen aankloppen. Maar dit zijn de afspraken zoals we ze hebben gemaakt, ook met de provincie. Dus ik stel voor dat we dat even afwachten. En mocht zich daarbij een knelpunt aandienen, dan bent u ongetwijfeld de eerste die het hoort, maar ook het kabinet zal dan door de provincie op de hoogte worden gesteld.

Mevrouw Den Boer (D66):

Als het gaat om de rechtspraak, dan is hier natuurlijk echt een fundamenteel recht in het geding. Het gaat om de toegang tot het recht. Dat is een grondrecht voor iedereen, en ook in de eigen taal. Dus het is echt een cruciale issue, al voor de nabije toekomst. Ik zou dan ook heel graag willen zien dat de Minister zich nog wat explicieter uitspreekt over een aanbeveling van het Mercator Europees Kenniscentrum. Die heb ik net ook aan de orde gesteld. Er moet een onderzoek komen naar het gebruik van het Fries in de rechtspraak op dit moment, zodat er in ieder geval een beter inzicht ontstaat over waar het Fries wordt gebruikt, hoe vaak en wat de behoeftestelling is, namens de inwoners in Friesland en dergelijke, zodat we daar ook weer concrete maatregelen voor kunnen voorstellen.

Minister Ollongren:

Ik had die vraag van mevrouw Den Boer gehoord. We hebben ook gevraagd wat dat precies was, maar mevrouw Den Boer heeft het nu zelf heel mooi uiteengezet. Dit is iets waarvoor ik natuurlijk naar mijn collega die hier net even zijn neus om de hoek stak, moet gaan, want dit valt onder de verantwoordelijkheid van de Minister van JenV. Maar ik zal de vraag van mevrouw Den Boer over het Mercator Europees Kenniscentrum en de implementatie van het Europees Handvest, en de aanbevelingen die daaruit voortkomen, naar hem doorgeleiden.

Mevrouw Den Boer (D66):

Dat is natuurlijk mooi. Ik zie daar overigens ook een taak voor Minister Dekker, die natuurlijk de rechtsstatelijkheid, de rechtsbescherming en dat soort zaken onder zich heeft. En wellicht is het ook mooi, zeg ik als aanbeveling, om te zien dat er in andere landen in de Europese Unie, ook in regio's en dergelijke, natuurlijk minderheidstalen worden gesproken, waarvoor precies hetzelfde issue geldt. Daar moeten dezelfde voorwaarden worden gesteld aan de toegang tot het rechtssysteem. En ik zou mij kunnen voorstellen dat we ook lessen kunnen trekken uit die ervaringen, die we ons ook ten nutte kunnen maken in Friesland.

Minister Ollongren:

Dat laatste lijkt mij een terecht punt. En voor de zekerheid zal ik beide collega's, Grapperhaus en Dekker, verwittigen van deze vraag die is gesteld in dit overleg.

Voorzitter. Als ik de beantwoording mag vervolgen, dan heb ik nog een aantal losse vragen over verschillende onderwerpen. De heer Van der Molen vroeg naar DINGtiid. De heer Van der Molen zei dat de financiering daarvan via BZK niet is geïndexeerd. Hij zei: nu ze op stoom lijken te komen, is het toch redelijk om dat wel te doen. Beide beweringen kan ik staven. DINGtiid is inderdaad op stoom gekomen, en in dat licht wil ook graag toezeggen dat ik derhalve de bijdrage zal gaan indexeren.

De voorzitter:

Ik wilde daarop reageren dat ik daar blij mee ben, maar goed. De Minister vervolgt haar betoog.

Minister Ollongren:

Precies! Dat dacht ik al, voorzitter. Ik ben daar ook blij mee, trouwens.

Dan de evaluatie van het handvest. Dat was een vraag van mevrouw Özütok. Ik begrijp dat de commissie van experts van de Raad van Europa de implementatie van dat handvest in de gaten houdt. Er is net begonnen met de zesde monitoringscyclus.

Dan een paar punten waarvoor ik echt weer naar collega's moet, zoals de zorg. Dat gaat eigenlijk over het dagelijks gebruik van het Fries. Ondertussen gaat er een bel af, maar ik praat gewoon door de bel heen. Mevrouw De Vries wees erop dat het ook juist in de ouderenzorg belangrijk is om Fries te kunnen gebruiken. Ik ben dat met haar eens. Ik zal deze vraag met collega De Jonge bespreken. Hij is verantwoordelijk voor ouderenzorg.

De voorzitter:

Dit klinkt in onze oren als de stemmingsbel. De griffier zal even checken of dat klopt, of dat er iemand ergens een knop heeft ingedrukt waar hij van af had moeten blijven. Het wordt even gecheckt, maar ik stel voor dat de Minister haar beantwoording vervolgt.

Minister Ollongren:

Ja, voorzitter, want ik denk dat ik de eerste termijn zou kunnen afmaken.

Er werd aandacht gevraagd voor kinderopvang. Dat is een vraag die ik door moet geleiden naar SZW.

Er werd gevraagd naar de media, en naar de regionale media in het bijzonder. De financiering en die kwestie die de heer Van der Molen aan de orde stelt, gaan echt over iets waar de NPO aan zet is. Daarvoor is collega Slob verantwoordelijk, dus die vraag zal ik naar hem doorgeleiden.

Dan heb ik nog één vraag niet beantwoord, namelijk een vraag van mevrouw Den Boer. Die ging over het Europese Minority SafePack, of het Minority SafePack Initiative, moet ik zeggen. Dat is een Europees burgerinitiatief, dat vraagt om rechtshandelingen vast te stellen die de bescherming van personen die tot een nationale minderheid of een taalminderheid behoren te verbeteren, en de culturele en taalkundige verscheidenheid in de Unie te versterken. Dat is door veel mensen getekend; ik geloof door 1,32 miljoen mensen. Daarmee heeft het de drempels gehaald. Het ging dus om meer dan het benodigde aantal lidstaten – het zijn er geloof ik elf – en het was ook binnen de deadline. In Nederland zijn er 3.212 geldige handtekeningen opgehaald voor dit initiatief. En als er een link te vinden is, dan kunnen de ideeën die uit dit initiatief voortkomen natuurlijk worden betrokken bij hoe wij het Fries willen bevorderen.

De voorzitter:

Dan kijk ik even naar de collega's. Zijn er nog vragen blijven liggen? Mevrouw Özütok?

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik had de signalen die we hebben binnengekregen over de kinderopvang en het gebrek aan Friezen in de kinderopvang nog aangekaart. Wil de Minister daar nog op ingaan?

Minister Ollongren:

Ik heb die vraag in één zin afgedaan, omdat ik verwees naar de collega van Sociale Zaken. Ik moet die vraag namelijk opnemen met Sociale Zaken, want daar zijn ze verantwoordelijk voor kinderopvang.

De voorzitter:

Ik kijk nog even naar de andere collega's. Ik denk dat de vragen beantwoord zijn. O, mevrouw Den Boer?

Mevrouw Den Boer (D66):

Ik wil nog even terug naar het Citizens Initiative. Dat is op zich natuurlijk heel mooi. Wij weten natuurlijk dat behoud en voortzetting van in dit geval de Friese taal en cultuur een exclusieve bevoegdheid is van de lidstaten. Toch wordt hier een Europees initiatief neergelegd, bijvoorbeeld voor het nemen van beleidsmaatregelen. Dus ik heb dan toch nog een wat meer concrete vraag. Die handtekeningen kunnen we natuurlijk aan de mensen zelf overlaten, en misschien zelfs aan parlementariërs. Maar wat zou u, als coördinerend Minister en als degene die belast is met dit soort zaken, nog kunnen doen aan aanvullende beleidsmaatregelen die eigenlijk ook worden genoemd in dit European Citizens Initiative?

Minister Ollongren:

Nou, heel specifiek voor de Friese taal en cultuur denk ik dat we juist in die bestuursafspraken, die vier jaar meekunnen, alle onderwerpen hebben benoemd. Ik vind het wel heel relevant dat mevrouw Den Boer het noemt, omdat het natuurlijk altijd belangrijk is om te leren van en te kijken naar anderen en daarmee ook samen te werken. Dat doen verschillende taalgebieden in Europa ook met elkaar. Alleen daarom al is het toch interessant om dit goed te volgen. En overigens is dat omgekeerd ook zo. Het gaat er niet alleen om wat wij of Friesland kunnen leren van anderen, maar omgekeerd denk ik dat datgene wat wij nu doen in Nederland en in Friesland, heel inspirerend en leerzaam kan zijn voor andere minderheidstalen en officiële talen in andere landen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we naar de tweede termijn. Daar heeft u twee minuten per persoon voor. Ik geef het woord aan mevrouw De Vries namens de VVD.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Dank u wel. Dank aan de Minister voor de beantwoording. Er zijn wat mij betreft nog een aantal punten. Ik ben blij dat de Minister aangeeft dat ze ook het belang van de zichtbaarheid van het Fries in het publieke domein – zo noem ik het dan maar even – onderschrijft. Ik denk dat het wel goed zou zijn als de Minister ook gewoon een keer in gesprek gaat – er is nu natuurlijk ook een petitie aangeboden – met de provincie om eens te kijken op welke onderdelen daar nog een slag geslagen zou kunnen worden, want ik denk dat dat wel een wens is die ook in de provincie leeft. En het zou goed zijn als de Minister daar dan ook over terugkoppelt aan de Tweede Kamer. Ik weet niet of dat dan ook in september zou moeten, maar dat hoor ik graag.

Dan het onderwijs. Het is goed dat er toch gekeken gaat worden hoe we het bereiken van de doelen in elk geval kunnen versnellen. Ik ben ook blij dat de Minister in gesprek wil gaan met de collega van OCW, de onderwijsinspectie en de provincie om te kijken naar die onderwijsinspectie. Ik hoop dat daar dan ook uiterlijk eind dit jaar over teruggekoppeld kan worden. Misschien kan de Minister dat bevestigen.

Dan de rechtspraak. Ik snap dat de Minister zegt: laat de provincie eerst even aan de slag gaan. Maar ik vind niet dat dat nu weer ellenlang moet gaan duren. Dus ook daar graag de toezegging dat we daar in elk geval voor eind dit jaar een terugkoppeling van krijgen, met daarbij een overzicht van wat de acties van de Minister daar dan bij zijn geweest.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw De Vries. Dan geef ik het woord aan mevrouw Den Boer van D66.

Mevrouw Den Boer (D66):

Voorzitter, dank u wel. Dit was een goede gedachtewisseling, maar er moet natuurlijk nog een hoop gebeuren en er valt nog een hoop te doen. Ik wilde toch nog even terug naar het verhaal over zichtbaarheid, en dan met name als het gaat om de veiligheidsactoren. Er is in feite al een toezegging gedaan door de Minister, namelijk om samen met relevante andere ministers hierover samen te komen, maar ik denk hierbij aan de veiligheidsregio, aan de ambulance en aan de GHOR. Die zouden eigenlijk ook allemaal die zichtbaarheid meer kunnen aansterken. Qua politie-uniform is het misschien lastig omdat we hier een nationale politie hebben, maar ik zou heel graag willen vragen of de Minister bereid is om concreet te kijken naar aanbeveling 25 van de committee of experts. En zou zij een deelplan kunnen maken voor hoe wij de Friezen beter kunnen bereiken en hoe de Friese taal meer zichtbaar gemaakt kan worden in die veiligheidsregio via de actoren?

Tot slot, voorzitter. Ik hoop ook dat de Friese democratie heel levendig blijft en dat het Fries goed gebruikt kan worden in raadsvergaderingen en collegevergaderingen en dergelijke. Ik zou toch nog even aan de Minister willen vragen of zij dit ook kan monitoren – om dat woord toch nog maar te gebruiken! – en inzichtelijk kan maken of het Fries ook daadwerkelijk wordt gebruikt, zodat de Friezen daar ook zelf van kunnen profiteren en kunnen participeren.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dan geef ik het woord aan de heer Futselaar van de SP.

De heer Futselaar (SP):

Dank u, voorzitter. Ja, is het glas nou halfvol of halfleeg? Er staan heel goede dingen in het bestuursakkoord; daar ben ik niet blind voor. Ik wil wel stellen dat ik de situatie rond de Fryske Akademy en het vraagteken dat daar nu boven hangt, wel heel erg onbevredigend vind. De Minister zegt: ja, maar er is een hele heldere afspraak dat er nog een afspraak moet worden gemaakt. Ik begrijp dat antwoord in de bestuurlijke context, maar ik denk dat bijna niemand anders dat antwoord begrijpt; laat ik het zo maar zeggen. Meer in algemene zin zeg ik over de Fryske Akademy, maar ook over de leerstoel in Groningen: het is heel goed dat het kabinet zich committeert aan investeren in het Fries tot aan 2030, als stip op de horizon. Maar daar hoort ook een financieel commitment bij, ook bijvoorbeeld voor zo'n leerstoel en op de langere termijn. Als je Friesland het idee geeft dat men daar blijvend om de paar jaar moet vechten voor de Friese instituties, dan ondermijn je precies dat commitment aan 2030. Zo veel Friese instituties zijn er nu ook weer niet. Je kunt bijvoorbeeld Omrop Fryslân er nog bijnemen. Ik vind het dus wel belangrijk om daar een signaal te geven. Over zulke enorme bedragen gaat het daarbij nou ook weer niet, zou ik zeggen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Het woord is aan mevrouw Özütok.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Voorzitter. Ik dank de Minister voor Friese Zaken voor haar toezeggingen en antwoorden. We hebben in dit overleg gezien hoe ingewikkeld het ook voor ons is. We hebben vragen over de inspectie die op het vlak van Onderwijs liggen. We hebben vragen over zorg, over kinderopvang. Ook voor de Minister geldt dat ze zulke zaken bij haar collega's moet beleggen. Dat geldt dus ook voor Friese burgers en belangenorganisaties. Zij moeten ook met al die verschillende ministeries overleggen. Wat vindt de Minister ervan om een coördinatiepunt te creëren, of een vraagbaak, gericht op burgers die het belang van de Friese taal en cultuur een warm hart toedragen, en graag op één plek met de overheid kunnen communiceren? Ik hoor graag hoe de Minister daarover denkt.

Voorzitter: Den Boer

De voorzitter:

Meneer Van der Molen, u kunt spreken in uw tweede termijn. Gaat uw gang.

De heer Van der Molen (CDA):

Dat overnemen van het voorzitterschap voelt altijd een beetje als pingpongen. Maar goed, zo doen we het maar even.

Ik dank de Minister hartelijk voor de beantwoording van de vragen. Ik sluit mij aan bij de opmerking van mevrouw De Vries over de Friese onderwijsinspectie en de openheid van de Minister om het gesprek daarover met de provincie aan te gaan. Mevrouw De Vries zei ook dat we nu wel willen zien dat er een aantal stappen gezet worden. Daar sluit ik mij ook bij aan. Dit geldt sowieso voor de toezeggingen over overleggen die nog plaats moeten vinden met bewindslieden. Ik zou er wel op willen aandringen dat wij voor het einde van dit jaar daarover schriftelijk duidelijkheid krijgen van de Minister.

Ik sluit mij aan bij de opmerkingen van de heer Futselaar over de Fryske Akademy. Als ik het goed heb begrepen van de Minister, zou daar al tijdens de zomer meer duidelijkheid over moeten zijn. Het CDA maakt zich hier ook zorgen over, maar we zullen even afwachten wat er via die lijn over wordt afgesproken vanuit het Rijk en de provincie. Maar laat ik namens het CDA zeggen dat het voor ons onbestaanbaar zou zijn als de Fryske Akademy uit dat wetenschappelijk netwerk zou vallen. Laat dat maar een aanmoediging voor de zomerperiode zijn.

Ik dank de Minister voor de toezeggingen die ik heb ontvangen over het budget voor de adviesraad DINGtiid.

Ik zie de beantwoording van de andere bewindspersonen met interesse tegemoet. Ik houd in ieder geval van dit gesprek met de Minister wel het beeld over dat haar inzet heel positief is. Ik hoop dat zij die ook bij de andere bewindspersonen tegenkomt. Als dat niet zo is, gaan wij vanuit de Kamer misschien zo nu en dan eens even een handje helpen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik draag het voorzitterschap weer aan u over, meneer Van der Molen.

Voorzitter: Van der Molen

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk even naar de Minister. Ik hoor dat zij meteen kan antwoorden.

Minister Ollongren:

Jazeker. Graag zelfs, voorzitter. De zaken die nu in de tweede termijn worden onderstreept door alle woordvoerders, komen eigenlijk voort uit de zorgen die in de eerste termijn zijn uitgesproken. Het is dus logisch dat ze nu worden onderstreept. Ik denk dat die bestuursafspraak, en de inzet van BZK, van de provincie en van alle zonet genoemde betrokken partijen in Friesland, er eigenlijk de beste garantie voor is dat we dit ook allemaal gaan doen met elkaar.

Toch begrijp ik het ook goed als de Kamerleden zeggen dat ze bijvoorbeeld het belang van die zichtbaarheid echt willen onderstrepen, en ze daar ook voorbeelden bij noemen. Ik heb begrepen dat dit inderdaad ook onderdeel is geweest van de petitieaanbieding. Dit manifesteert zich op allerlei terreinen. Ik begrijp dit dus heel goed. Ik zal straks een voorstel doen voor een proces waardoor de Kamer hierover in voldoende mate kan worden geïnformeerd. Misschien kunnen we dan een aantal zaken met elkaar combineren. Dat is denk ik voor de Kamer ook prettig. Daarbij gaat het dan over de zichtbaarheid. Het gesprek voer ik natuurlijk sowieso met de provincie, maar ik ben heel graag bereid om dat ook te doen nu er een nieuw college is. Misschien is dat ook logisch. Ik zal de petitie daarbij betrekken. Ik zal er ook voor zorgen dat de Kamer erover wordt geïnformeerd hoe dat loopt. Ik wil dat dan combineren met nadere informatie over hoe we het halen van die doelen in het onderwijs kunnen versnellen, en over hoe de gesprekken over de rechtspraak lopen. Die gesprekken zijn dus in eerste instantie met de provincie en de instanties van de rechterlijke macht die ik net noemde. Mijn idee is dat ik bijvoorbeeld voor het einde van dit jaar een brief stuur aan de Kamer over dit soort zaken. Het wordt dus een beetje een verzamelbrief, zodat u kunt kijken of er volgens u voldoende inzet op is en of de doelen dus inderdaad dichterbij komen. Het gaat daarbij dan dus over zichtbaarheid, onderwijs en rechtspraak.

Mevrouw Den Boer vroeg aandacht voor de Friese democratie. Zij vroeg of ik weet of er bijvoorbeeld in voldoende mate in raadsvergaderingen in het Fries kan worden vergaderd. Mijn beeld is dat dat zo is, maar ik ben graag bereid om de gemeenten te vragen naar hun ervaringen op dat punt. Daar kan ik ook op terugkomen in de brief.

Ik heb de zorgen van de Kamer over de Fryske Akademy gehoord. Ik begrijp dat zo'n bestuurlijke afspraak die nog moet uitmonden in een vervolg, wat onbevredigend is. Ik denk dat het goed is dat de heer Futselaar en de heer Van der Molen daar aandacht voor hebben gevraagd. Dit debat is niet alleen te volgen voor de mensen hier in de zaal, maar ook op andere manieren. Ik ga ervan uit dat hier ook in de academische wereld aandacht voor is en dat men u daar heeft gehoord.

Er is ook weer gesproken over de financiering op de lange termijn van bijvoorbeeld de leerstoel en de omroep. Ik snap het dilemma. Natuurlijk wil je liever meer zekerheid hebben over een langere periode, maar we hebben voor de leerstoel in ieder geval zekerheid voor een kortere periode. En ook regionale omroepen hebben de aandacht van het kabinet, en dus heeft ook Omrop Fryslân dat. En nogmaals: ik heb al toegezegd om in ieder geval de vraag door te geleiden naar collega Slob.

Mevrouw Özütok stelde nog een vraag over de coördinatie. Eigenlijk is er natuurlijk al één plek waar dat gebeurt, namelijk bij de provincie. Dit is echt de taak van de provincie, en ook een taak die de provincie Friesland heel serieus neemt. Ik noem de taalskipper die ze daar hebben. Ik denk dat ze dat daar goed ingericht hebben.

Voorzitter, ik hoop dat ik daarmee de resterende vragen heb beantwoord.

De voorzitter:

Ik zie mevrouw Den Boer haar vinger nog opsteken. En mevrouw Özütok heeft nog een vraag over het laatste punt. Daarom geef ik haar voorrang, met de instemming van mevrouw Den Boer.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Ik begrijp het nog steeds niet helemaal. De Minister heeft het over een coördinatiepunt voor burgers die willen overleggen met het Ministerie van Onderwijs, of die daar het een en ander willen aankaarten. Dan is er toch nog steeds zo'n tussenschakel? De Minister moet zelf ook weer verschillende onderwerpen ophalen. Dat geldt stapsgewijs nog steeds voor de provincie. Mijn vraag is eigenlijk: is het niet een idee om dat dan wat sneller onder het ministerie te brengen, zodat er wat sneller geacteerd kan worden? We zien namelijk dat ook in die ontwikkelingen echt een lange lus in de tijd gaat zitten. Ik zou de Minister echt willen vragen om daar verder over na te denken en ons daarover te informeren.

Minister Ollongren:

Misschien zijn er twee verschillende dingen, als ik mevrouw Özütok nu zo beluister. Ik ging vooral in op de vraag wat de plek is voor mensen in Friesland of in Nederland die vragen hebben over de Friese taal en cultuur. Het loket daarvoor is denk ik de provincie. Zij is ook het meest dichtbij en daar heeft men daarvan een overzicht. De provincie is volgens mij een goede plek om dit te doen.

Er is natuurlijk inderdaad nog een andere vraag, namelijk: hoe zit het dan in Den Haag? Ik heb inderdaad een aantal keren verwezen naar OCW, SZW, JenV en noem maar op. Dat ligt inderdaad wel op mijn bordje. BZK en de ambtenaren van BZK – een aantal van hen zijn hier nu aanwezig – zijn verantwoordelijk om ervoor te zorgen dat dat goed draait. Als ik hier zeg dat ik ergens met collega Slob over ga praten, gebeurt dat natuurlijk actief vanuit BZK. BZK is ook de plek waar de andere departementen zich kunnen melden over dit onderwerp. Misschien dat mevrouw Özütok dat bedoelt. Ik zie daarbij inderdaad wel een taak voor het ministerie weggelegd.

De voorzitter:

Dat gaan we checken. Bedoelt u dat, mevrouw Özütok?

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Misschien moet ik het nóg simpeler zeggen. Ik bedoel te vragen: is er ook zo'n loket dat die belangenorganisaties kunnen benaderen? Ze moeten niet hoeven shoppen bij de verschillende ministeries. We weten immers hoe lastig onderling overleg soms gaat. Dat is eigenlijk mijn concrete vraag, nu we het erover hebben.

Minister Ollongren:

Zeker, dat wordt ook hier naast mij door de ambtenaren bevestigd. Wij kennen de organisaties goed en ze weten ons ook goed te vinden. Ik zal ze alleen geen strobreed in de weg leggen als ze zich ook bij de andere ministeries melden.

Mevrouw Den Boer (D66):

In het voorbijgaan noemde de Minister de drie sectoren waar zij het oog op heeft: het onderwijs, de zorg en de rechtspraak. Maar ik heb in mijn bijdrage in de tweede termijn ook nog gevraagd naar een hele concrete aanbeveling die door de experts is gedaan, namelijk om in de frontline, dus bij de veiligheidsregio, bij de ambulance, bij de politie en bij de GHOR, ook echt te zorgen voor een goede dienstverlening in het Fries. Ik heb de Minister gevraag of zij wil toezeggen om met de relevante Minister, in dit geval Minister Grapperhaus, om de tafel te gaan zitten om een concreet deelplan daarvoor te presenteren. Dat kan wat mij betreft in die brief komen staan die de Minister al beloofd heeft. We moeten daar echt heel specifiek kijk op hebben. Het gaat dus niet alleen maar om de rechtspraak, wat verderop in de keten, maar ook om het Fries in het directe contact met de burger, bijvoorbeeld via de meldkamers en dat soort zaken meer.

Minister Ollongren:

Ik heb dat wellicht wat kort beantwoord. Ik had dat eigenlijk allemaal geschaard onder het kopje «zichtbaarheid». Mevrouw Den Boer had het inderdaad wat nader ingevuld. Mijn toezegging om een en ander onder de aandacht van collega's te brengen, gaat ook daarover. In sommige gevallen zal iets niet kunnen. Mevrouw Den Boer zei zelf al dat het wat ingewikkeld zal zijn bij de nationale politie. In andere gevallen kan het misschien wel. Dat moeten we goed bespreken en in beeld brengen. Ik zal dat meenemen in de brief die ik aan het eind van het jaar stuur.

Mevrouw Den Boer (D66):

Dank u wel Minister, voor deze toezegging.

De voorzitter:

Is er nog iemand met een nabrander? Dat lijkt niet het geval. Ik heb ook geen nabrander, mevrouw Den Boer.

Hartelijk dank aan de collega's voor hun aanwezigheid. Hartelijk dank aan de Minister voor de beantwoording. Ook hartelijk dank aan de ondersteuning. Ik dank verder iedereen op de publieke tribune hartelijk. Ik zeg maar even dat er ook mensen aanwezig waren die zich bezighouden met het gebruik van het Papiaments op onder andere Antilliaanse scholen. Dat is nu niet aan de orde gekomen, maar dat wil niet zeggen dat deze commissie daar geen aandacht voor heeft. We gaan er in ieder geval even voor zorgen dat we daar nog een ander moment voor kunnen vinden. Nogmaals dank. Ik wens iedereen die zo meteen weer terug naar Fryslân gaat, terwijl de broodjes achter in de bus klaarliggen, een hele goede terugreis.

Sluiting 12.45 uur.