34 884 Initiatiefnota van het lid Bisschop: «De lidstaten weer aan het roer!»

Nr. 7 VERSLAG VAN EEN NOTAOVERLEG

Vastgesteld 11 juli 2018

De vaste commissie voor Europese Zaken heeft op 21 juni 2018 overleg gevoerd met de heer Blok, Minister van Buitenlandse Zaken, over:

• de initiatiefnota van het lid Bisschop: «De lidstaten weer aan het roer!» (Kamerstuk 34 884);

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 16 maart 2018 inzake kabinetsappreciatie op de initiatiefnota van het lid Bisschop «De lidstaten weer aan het roer!» (Kamerstuk 34 884, nr. 3).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Azmani

De griffier van de commissie, Van Haaster

Voorzitter: Belhaj

Griffier: Buisman

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Belhaj,s Bisschop, Van der Graaf, Van Helvert, Leijten, Maeijer, Anne Mulder en Stoffer,

en de heer Blok, Minister van Buitenlandse Zaken.

Aanvang 18.35 uur.

De voorzitter:

Welkom allemaal. Aan de orde is het notaoverleg over de initiatiefnota van het lid Bisschop «De lidstaten weer aan het roer!», ontvangen op 16 februari 2018. Voordat ik zal overgaan tot de introductie van de aanwezigen hier, wil ik alvast een huishoudelijke mededeling doen. Nou ja, het is geen mededeling, het is ergens tussen een mededeling en een verzoek in. Gezien het feit dat er in de plenaire zaal nog een debat plaatsvindt en er ook nog een VAO komt waarbij de Minister en wellicht een aantal van jullie aanwezig moeten zijn, is mijn voorstel om de vergadering dan te schorsen, zodat we het VAO fatsoenlijk kunnen doen en vervolgens de stemmingen. Daarna komen we hier we terug. Als niemand zegt «daar protesteer ik tegen», hebben we vandaag al iets besloten, en dat na één minuut!

De vastgestelde spreektijd voor de fracties is vier minuten, waarna de initiatiefnemer het woord krijgt. De Minister van Buitenlandse Zaken heet ik uiteraard ook van harte welkom, dit keer als adviseur van de Kamer. Hij zal na de initiatiefnemer het woord krijgen. Bij dit notaoverleg kunnen in de tweede termijn ook moties worden ingediend en de indiener heeft de mogelijkheid te kiezen uit de gebruikelijke opties zoals vastgelegd in de brief aan de leden op 2 november 2017, behoudens mogelijkheid 5, namelijk het overnemen van moties, wat niet mogelijk is.

Gelet op de grote opkomst en de spanning bij de initiatiefnemer stel ik voor om te beginnen. Ik geef eerst het woord aan mevrouw Leijten van de SP.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. De bespreking van deze initiatiefnota kon eigenlijk niet op een beter moment komen, want wat is het toch eigenlijk een puinzooi – ik gebruik de woorden die ik altijd gebruik – wat betreft de toekomst van Europa! Wat gaat het toch alle kanten op. Er is heibel in Duitsland in de coalitie om migratie, er is in heel Europa heibel rond migratie. Boten mogen niet aanmeren en moeten naar andere landen. Het is duidelijk dat er opeens allerlei dossiers met elkaar vermengd zullen worden. Merkel geeft iets aan Macron, zodat Macron haar steunt en zij in haar positie blijft. Dit laat wel zien dat de route die we nu bewandelen niet alleen ontransparant is – we weten eigenlijk ook niet welke kant we opgaan – maar dat we ook weinig grip hebben op wat er precies gebeurt. Daarom zijn wij blij met deze nota. Wij steunen ook heel erg de inzet van de initiatiefnemer voor een lossere samenwerking tussen lidstaten.

Voordat ik inga op de concrete voorstellen, zal ik ook wat dingen vragen. Hoe ziet de initiatiefnemer de EU: als markt en munt, of is het meer? De SP is kritisch over de interne markt. Onder het mom van de vier zogenaamde ondeelbare vrijheden wordt er een doorgeslagen neoliberale agenda doorgedrukt die in het belang is van multinationals en niet van gewone mensen. Wij zouden graag zien dat er ook grenzen zijn aan de interne markt, zodat lidstaten meer vrijheden hebben, bijvoorbeeld de vrijheid voor lidstaten om het vrije verkeer van werknemers te kunnen inperken als een bepaalde sector van de economie dat nodig heeft, of dat lidstaten zelf over publieke diensten gaan en dus de Dienstenrichtlijn kunnen inperken en over de inrichting van hun binnensteden kunnen gaan, zonder dat te moeten notificeren. Het inperken van het vrije verkeer van kapitaal zou heel gezond zijn voor de toekomst van de euro. Hoe kijkt de initiatiefnemer daartegen aan? Ik zou de initiatiefnemer ook willen vragen hoe hij aankijkt tegen lidstaten die het niet zo nauw meer nemen met de democratie en de rechtsstaat. Er is net een Soroswet aangenomen in Hongarije. Dat betekent dat het helpen van mensen – dat doet de civil society, dus maatschappelijke organisaties – strafbaar wordt gesteld. Op het moment dat je iemand in nood helpt, kan je opgepakt worden. Wat vindt de initiatiefnemer daarvan?

Dan de inhoud van de nota zelf. U stelt zeer terecht dat er een afbakening nodig is in de verdeling van bevoegdheden, omdat het nu onduidelijk is en er daardoor te veel inmenging van de Europese Commissie mogelijk is op terreinen die eigenlijk de bevoegdheid van lidstaten zijn. In uw voorstel laat u de bevoegdheden die exclusief voorbehouden zijn aan de EU echter ongemoeid. Accepteert de initiatiefnemer daarmee dat het nationale parlement dus geen vinger in de pap heeft als het gaat over wetsvoorstellen op de terreinen van handel en de euro? Ik zou ook wel willen weten wat de initiatiefnemer vindt van het alleenrecht van de Europese Commissie om wetsvoorstellen te initiëren. U zegt: er moet een betere oranje-, gele- en rodekaartprocedure komen. Ik zou graag van de Minister als adviseur specifiek op dit punt zijn advies willen horen, want ik voel hier heel veel voor. Ik denk dat we daarmee de lidstaten echt iets in handen kunnen geven. Maar zou het ook niet goed zijn als lidstaten, zelfstandig of in een groep, zelf wetsvoorstellen zouden kunnen initiëren? U wilt de formele invloed van nationale parlementen vergroten en dat juichen wij zeer toe. Zou het ook een idee zijn om een dubbelmandaat voor bijvoorbeeld parlementariërs nationaal en Europees in te voeren? Zou dat de controle op het Europese proces vanuit het nationale parlement niet versterken?

Ik heb nog één kritische opmerking. Die gaat over het vergemakkelijken van de opt-out. Wij voelen daar veel voor. Het kan ook in het verlengde liggen van de rodekaartprocedure, maar hoe voorkom je hiermee dat lidstaten die niet willen meedoen op terreinen waarop er duidelijk sprake is van een grensoverschrijdend probleem, zoals migratie en klimaat, de samenwerking de rug toekeren?

Nog één opmerking als het mag, voorzitter, over de hervorming van de economische en monetaire unie. Ik geloof dat het duidelijk is dat niemand in deze Kamer een transferunie wil, althans zo is het uitgesproken. Daarom steunen wij u ook zeer in het opstellen van exitprocedures. Wij hebben dat al eens eerder voorgesteld. Maar hoe kijkt u in dit licht aan tegen de verdere ontwikkeling van de bankenunie en de kapitaalmarktunie? Zou dat moeten worden getemporiseerd of misschien worden stilgelegd?

De voorzitter:

Dank u wel. Ik denk dat het goed is dat we even iets verzinnen waardoor ik aan de commissieleden een signaal kan geven wanneer de spreektijd voorbij is, als dat wenselijk is. Ik stel voor dat ik dat bij de laatste minuut doe. Als u mij niet ziet en het is tijd, dan is het klaar.

Dan geef ik nu het woord aan de heer Stoffer van de SGP.

De heer Stoffer (SGP):

Dank, voorzitter. U laat me er gelijk aan herinneren dat ik gewoon mijn stopwatch kan laten meelopen. Dus mocht ik u niet zien, dan houd ik het zelf in de gaten. Dubbelcheck dus.

Het is fijn dat mevrouw Leijten als eerste sprak, want zij gaf een aantal kwalificaties over de EU. Ik weet niet of ik die woorden in de mond mag nemen, maar ik ben het er wel mee eens. Dus bij dezen. Ik hoor hier nu wat andere kwalificaties van de Minister, maar daar kan ik me weer niet helemaal in vinden, Minister. Ik zeg altijd: ik ben rechts van het midden. Hoe dan ook, wat betreft de nota heb ik met belangstelling kennis genomen van wat collega Bisschop heeft geproduceerd. Een grondige bezinning op de toekomst van Europa is hard nodig. Het gaat namelijk over de toekomst van ons en onze kinderen.

Inderdaad, zoals de eerste zin van de nota zegt: Europese samenwerking heeft Nederland veel goeds gebracht. Langdurige vrede en relatieve stabiliteit op het Europese continent en een hoog welvaartsniveau. Nederland is gebaat bij een goed functionerende EU. Helaas moeten we concluderen dat dit laatste niet het geval is. De EU functioneert niet goed, dat tonen de vele grote en kleinere crises aan. De initiatiefnemer heeft blootgelegd hoe dat disfunctioneren precies komt, wat de weef- of constructiefouten zijn, maar ook hoe die weeffouten gerepareerd kunnen worden. Ik heb daarom twee vragen aan de heer Bisschop. Hoe realistisch acht hij het dat deze constructiefouten daadwerkelijk worden opgelost? Zeker in het licht van het feit dat veel voorstellen een verdragswijzing vergen. En: is hij nog steeds tegen nexit op het moment dat de maatregelen die hij voorstelt niet ten uitvoer worden gebracht? Ik hoor het graag.

Daarnaast heb ik een aantal vragen aan de Minister van Buitenlandse Zaken. Hoe ziet de Minister de voorstellen van collega Bisschop in het licht van de vijf scenario's in het witboek van de Europese Commissie? En waarom is in de kabinetsreactie maar heel summier ingegaan op de beslispunten? Zou de Minister alsnog inhoudelijk op de afzonderlijke beslispunten kunnen reageren?

Wil de Minister in EU-verband bepleiten dat de zinsnede «een steeds hechter verbond tussen volkeren» in de preambule in artikel 1 van het Europese verdrag wordt geschrapt? En is de regering bereid om zich tegen de sluipende bevoegdheidsoverdracht te verzetten door een Europese ban te bevorderen waarbij de Europese Commissie het recht verliest om initiatieven te nemen op terreinen waar de EU niet exclusief bevoegd is?

Tot slot heb ik aangaande de EMU nog de volgende vraag aan de Minister. Wil Nederland in de Raad en/of de eurogroep voorstellen doen voor een adequate exitstrategie voor het onverhoopt gedwongen verlaten van de EMU?

Ik dank u wel.

De voorzitter:

Nou, meneer Stoffer, dat was ruim binnen uw tijd. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Maeijer van de PVV-fractie.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Ik zal ook een poging doen.

Voorzitter. Vandaag spreken wij over de initiatiefnota van collega Bisschop. Voordat ik er inhoudelijk het een en ander over zal zeggen, maak ik de heer Bisschop mijn complimenten voor het afleveren van dit interessante stukje werk. Zeker in een tijd waarin er met name van de kant van Brussel alleen maar voorstellen komen die leiden tot meer Europese Unie, is deze nota meer dan welkom.

Voorzitter, dan de inhoud. Het mag voor iedereen duidelijk zijn dat de Partij voor de Vrijheid voorstander is van het verlaten van de Europese Unie, een nexit. Deze optie wordt door indiener Bisschop helaas afgewezen. Het goede nieuws is dat de SGP ook de huidige Brusselse koers richting een federale Europese Unie afwijst. De SGP kiest voor een andere Europese Unie, eentje waarin de lidstaten weer aan het roer staan, aldus de titel. Maar, zo vraag ik de indiener, komen de lidstaten straks wel weer echt aan het roer als je, aldus het voorstel, de bevoegdheidsverdeling tussen de Europese Unie en de lidstaten anders opschrijft maar geen bevoegdheden terughaalt, als je het initiatiefrecht van de Europese Commissie inperkt, maar niet afschaft en als je niet voorstelt om kwijtgeraakte veto's in ere te herstellen maar alleen suggereert dat er geen verdere stappen worden gezet in het wijzigen van unanimiteitsbesluitvorming naar besluitvorming bij gekwalificeerde meerderheid? De indiener wil de procedure voor de opt-out vergemakkelijken. Welke opt-out ziet de indiener dan voor Nederland, vraag ik me af. Als u deze vragen zo hoort, gaat u dan niet meer in de richting van de PVV denken, dat een nexit eigenlijk de enige manier is om weer echt aan het roer te gaan staan?

Voorzitter. De voorstellen klinken heel sympathiek, maar ik vrees eigenlijk dat de realiteit is dat we het stadium voor heel veel van deze voorstellen al voorbij zijn, dat de trein al zo ver verder is gedenderd dat we veelal papieren tijgers creëren. Want het zijn niet alleen de verdragen die Nederland in de weg staan, maar ook de Europese elite die aan de knoppen zit. De Europese Commissie zal met niets anders blijven komen dan met voorstellen die een inbreuk maken op onze soevereiniteit en zal worden aangemoedigd door het Europees Parlement, die er met liefde nog een schep bovenop doet. Maar iets is natuurlijk beter dan niets. Zolang we nog deel uitmaken van de Europese Unie, moeten we er alles aan doen om de ontwikkeling richting een Europese superstaat te stoppen. Ik vind het dan ook teleurstellend dat het kabinet zich bij het beoordelen van de voorstellen vooral verschuilt achter moeilijke verdragswijzigingen en draagvlak in de Europese Unie.

Voorzitter, tot slot. Het zou mooi zijn als we totdat we, als het aan de PVV ligt, de Unie verlaten, in ieder geval wat voorstellen doorgevoerd krijgen die Nederland soevereiniteit teruggeven en de macht van Brussel afbreken. Daarvoor biedt deze initiatiefnota mogelijkheden.

Dank u.

De voorzitter:

Dank, mevrouw Maeijer. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Helvert.

De heer Van Helvert (CDA):

Ik had nog een vraagje aan mevrouw Maeijer over de nexit. Ik vind dat we altijd de voor- en nadelen van de Europese Unie moeten kunnen bespreken. Ik geloof dat de Rabobank afgelopen maand een rapport heeft uitgebracht over de kosten van de brexit, maar daarin is ook naar de nexit gekeken. Zij hebben aangegeven hoeveel miljarden euro's dat zou kosten. Dat zou tussen de 250 en de 450 miljard euro zijn. Dat wil zeggen dat het 350 miljard euro zou kosten. Dan zit je aan ruim € 10.000 per werknemer. Is de PVV bereid om de werknemer, de arbeider, de hardwerkende Nederland, Henk en Ingrid € 10.000 per persoon te laten betalen voor het idee van het verlaten van de Europese Unie?

Mevrouw Maeijer (PVV):

Dank voor deze vraag van de collega van het CDA. Enkele jaren geleden hebben wij door Capital Economics, een gerenommeerd bureau, een onderzoek laten uitvoeren naar de nexit. Dit rapport stelt tegenover het onderzoek dat u zojuist aanhaalt dat een nexit het Nederlandse huishouden geld op zal leveren. Natuurlijk, ik ben de eerste om te erkennen – dat heb ik hier ook vaker gezegd – dat het de eerste jaren moeilijker zal worden, maar daarna biedt een nexit ons economische voordelen, zowel per huishouden als in de manier waarop wij weer vrijheid terugkrijgen om handelsverdragen af te sluiten, onze soevereiniteit terugkrijgen en baas worden over onze eigen grenzen. U heeft het vooral over de voordelen die u ziet in de Europese Unie, maar dan... Wat zegt u?

De heer Van Helvert (CDA):

Ik heb nog geen voordeel genoemd.

De voorzitter:

Ik ben jullie voorzitter en we doen het zo: als je iets wil zeggen, dan kijk je naar mij en als het goed is, krijg je dan een kans. Maar mevrouw Maeijer was nog aan het antwoorden naar aanleiding van uw vraag.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Ik laat het erbij; volgens mij wilde mijn collega een vervolgvraag stellen.

De voorzitter:

Meneer Van Helvert, wilde u nog wat zeggen?

De heer Van Helvert (CDA):

Ja, dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik had nog helemaal geen voordeel genoemd maar ik zei: laten we het bespreken. Mevrouw Maeijer haalt een vrij gedateerd rapport aan dat de PVV ooit zelf heeft laten maken, waarvoor ook veel dank. We hebben een veel actueler rapport, dat ook gebruik heeft kunnen maken van de eerste gevolgen voor een ander land dat ervoor heeft gekozen om de Europese Unie te gaan verlaten. Dat is ook een uitgebreider rapport dan het rapport van de PVV zelf, mogen we toch wel zeggen. Het is ook niet zo gedateerd als dat van de PVV, want dat is toch al van een aantal jaren terug. En het is een rapport dat wel gebruik heeft kunnen maken van een voorbeeld dat we nu al hebben. Dus is mevrouw Maeijer bereid om dat nieuwe, recentere rapport van de Rabobank te gebruiken bij de afweging?

Mevrouw Maeijer (PVV):

Die afweging hebben wij natuurlijk enkele jaren terug al gemaakt. Ik kan de collega geruststellen dat ik alle rapporten die binnenkomen gewoon lees. In tegenstelling tot het CDA kiest de PVV echter voor een nexit en voor het terugwinnen van onze bevoegdheden, in plaats van steeds maar mee te gaan in die doordenderende trein van Brussel.

De heer Van Helvert (CDA):

Mag ik een tweede interruptie plegen?

De voorzitter:

Dat mag.

De heer Van Helvert (CDA):

Dit is dan toch wel interessant. U zegt dat u het wel gaat lezen, maar dat u de beslissing al genomen heeft. Ik neem aan dat u bedoelt dat u daar dan bij blijft. Is de PVV ook bereid om actuele informatie die zij krijgt wel mee te nemen? Uiteindelijk zegt u: we hebben de beslissing nou eenmaal genomen en daarmee ga ik er ook mee akkoord dat ik elke arbeider, elke werkende Nederlander, elke Henk en elke Ingrid minstens € 10.000 laat lappen, omdat wij op basis van een gedateerd rapport dat we zelf hebben gemaakt ooit nou eenmaal besloten hebben dat we het leuk vonden om uit de EU te gaan. Bent u dus bereid om dat geld door die Nederlanders te laten betalen?

Mevrouw Maeijer (PVV):

Ik hoor eigenlijk geen nieuwe vraag, voorzitter. Volgens mij is dit gewoon een herformulering van de eerste vraag die mijn collega net stelde. Wij hebben een afweging gemaakt. Daar hebben we een rapport over opgesteld. Dat u dat gedateerd vindt of daarmee niet uit de voeten kunt, is uw probleem. Dat rapport somt bepaalde voordelen op. Die heb ik net ook genoemd. Daarnaast zijn er nog veel meer gronden waarop wij kiezen voor een nexit. Die heb ik volgens mij in tweede termijn al in een antwoord genoemd. Een nexit biedt veel meer dan alleen economische voordelen. Die leidt ook tot het terugwinnen van onze soevereiniteit. Daar kiest het CDA duidelijk niet voor.

De voorzitter:

Mevrouw Maeijer, dank voor uw antwoord.

De heer Van Helvert (CDA):

Mag ik een vervolgvraag stellen?

De voorzitter:

Ik merk dat ik er meteen een regel van moet maken dat je twee keer mag interrumperen. Voor u is het dan klaar.

De heer Van Helvert (CDA):

Ik heb nog helemaal niet gezegd dat we iets wel of niet moeten doen. Ik stel alleen vragen en zeg dat we het moeten onderzoeken. Ik zie dat mevrouw Maeijer zich een beetje gedraagt als een kind dat boos thuiskomt van school en zegt: ik vind de regels van de juffrouw niet lukt, dus ik ga niet meer naar school. Zo werkt het natuurlijk niet. Als je de negatieve dingen en de dingen die je niet leuk vindt opsomt, is dat prima. Dat mag. Dat vind ik juist heel goed voor het debat. Maar wat, naast die negatieve dingen, verbindt de PVV aan positieve dingen als je blijft of aan negatieve dingen als je weggaat? Daar zie ik namelijk helemaal niks over. Het kan niet zo zijn dat er aan die andere kant van de balans helemaal niks staat. Dan heb je namelijk geen evenwichtige afweging. Wat staat er aan die andere kant van de balans bij de PVV?

Mevrouw Maeijer (PVV):

Eerlijk, voorzitter: volgens mij krijg ik op drie manieren zo ongeveer dezelfde vraag. Ik begrijp werkelijk niet waar de collega van het CDA nu heen wil. Ik verwijs dus gewoon naar mijn eerdere twee antwoorden.

De voorzitter:

Dat gebeurt weleens, dat je het niet met elkaar eens bent of niet tevreden bent met de antwoorden die je krijgt. Dan hebben we altijd de heer Mulder van de VVD-fractie om het weer te hebben over de initiatiefnota. Als u het tenminste goedvindt, mevrouw Maeijer, maar volgens mij was uw betoog klaar.

De heer Anne Mulder (VVD):

Voorzitter, dank. Dat zal ik dan doen. Een goed initiatief van de heer Bisschop. Complimenten dat hij hier zoveel werk in heeft gestoken. Het onderwerp Europa is actueel. Dat is ook al gezegd. Kijk maar naar de migratie, waar hier en nu een debat over is, naar het klimaat en de brexit. Kortom: Europa speelt. Ik had het voorrecht om bij de presentatie van de nota te mogen zijn. Ik was er ook bij toen de heer Bisschop zijn nota aan de heer Guy Verhofstadt aanbood. Dat gaf mij de mogelijkheid om te zeggen de VVD in Nederland zeker voor de heer Verhofstadt een tamelijk gematigde partij is. Dat was voor de heer Verhofstadt een eyeopener.

Voorzitter. Mensen willen dat de Europese Unie de grote gemeenschappelijke problemen oplost, zoals veiligheid en migratie. Dat doen we wat de VVD betreft, zoals veel mensen denken, beter met zijn allen in de Europese Unie dan alleen. Door de Europese Unie komen de klappen van buitenaf minder hard binnen.

De SGP zegt dat zij een tegenvoorstel doet tegen de Europese Commissie. De vraag is of we de Europese Commissie daarmee niet te veel complimenteren. Want wat is nou de status van de voorstellen van de Europese Commissie? Eigenlijk zijn dat vooral scenario's. In de State of the Union zegt de heer Juncker halverwege: dit is mijn persoonlijke mening. Het is heel bijzonder als een EU-functionaris in de Commissie zit en zegt: dit is mijn persoonlijke mening. Dat zou een bewindspersoon hier eens in de Kamer moeten doen. Dan was dat debat binnen een paar minuten aangevraagd en had diegene binnen een paar minuten zijn woorden weer ingetrokken, want je spreekt namens het kabinet of anders niet. In Europa is dat niet zo. Misschien was het dus iets te veel eer voor de scenario's van de Commissie, die trouwens aan status verliezen. Het is nu namelijk weer aan de lidstaten om, als al die scenario's leiden tot voorstellen, daarover te besluiten.

De VVD is het eens met een aantal voorstellen uit de notitie, zoals het voorstel over een minder politieke Commissie. We hebben vanmiddag ook al gezegd dat de geloofwaardigheid van de Commissie er niet mee geholpen wordt als ze politiek is, bijvoorbeeld als ze een advies geeft over Macedonië. We hebben het al gehad over de transnationale lijsten en het feit dat een Spanjaard op een Fransman mag stemmen en een Ier op een Italiaan. Dat voorstel is inmiddels getorpedeerd.

Ik heb nog wel een vraag over die ever closer union. Ik zou de heer Bisschop willen verzoeken even goed op te letten wat hij schrapt. Dat gaat over de zinsnede «een steeds hechter verbond tussen de volkeren van Europa». Over dat eerste deel, «een steeds hechter verbond», heeft de Minister-President gezegd: dat is een dode papegaai. Maar «tussen de volkeren van Europa» zou ik laten staan. Waarom? In de Grondwet van Europa staat «tussen de volkeren». De Grondwet van Amerika begint met «we, the people of the United States»; het volk. Kortom, hiermee hebben de opstellers van het verdrag gezegd dat er niet één Europese bevolking is, maar dat er meer Europese volken zijn. Eigenlijk is dat tweede deel van die verdragszins een pleidooi tegen federalisme. Federalisme is er alleen als je één bevolking hebt. Dan heb je transnationale lijsten en spitzenkandidaten. Ik zou dat tweede deel laten staan, want dit boeit een heleboel federalisten. Die worden tegengehouden door het verdrag om hun ideeën door te drukken.

Over het Meerjarig Financieel Kader zijn we het eens. Dat moet omlaag. Dan zegt de heer Bisschop: minder regels. Ik ben dan benieuwd welke regels hij wil schrappen. We hebben die exercitie een paar keer gehad. Elke keer blijkt dan dat die regels best handig zijn. Een Nederlands bedrijf dat kaarsen maakt, wil bijvoorbeeld Europese regels over de omvang van die kaarsen, want dan kan het makkelijker exporteren. Als je ze goed bekijkt, zie je dat een hoop van die regels van pas komen voor de interne markt. Welke regels wil hij dus precies schrappen? De heer Stoffer vroeg al naar verdragswijzigingen. Dat is lastig. Wat doe je als dat niet lukt?

Tot slot: de notitie van de SGP is wat negatief over de Europese Unie en spreekt over een constructiefout. Misschien is dat zo en is de Europese Unie geen ideaaltypische organisatie. Misschien is het gewoon een politieke marktplaats waarin je als land slim en handig moet onderhandelen. Kan hij daar iets over zeggen? Moet Nederland op zoek naar nieuwe bondgenoten, bijvoorbeeld met die groep van acht? Graag een reactie daarop.

De voorzitter:

Ik dank de heer Mulder voor zijn inbreng. We gaan dan naar mevrouw Leijten van de SP, die een interruptie heeft op de heer Mulder.

Mevrouw Leijten (SP):

We zien de Minister-President eigenlijk van «nee, nee, nee» steeds meer naar «ja, ja, ja» gaan. We mogen ook meer geld aan Europa geven. Dat zien we in de afgelopen maanden zo'n beetje gebeuren, eerst op een VVD-congres en toen in het Europees Parlement. Maar ik zie het nou ook bij de heer Mulder gebeuren. Dat is toch opmerkelijk. Ik ben benieuwd naar het voorstel van de SGP om bijvoorbeeld een rodekaartprocedure in te voeren, waarbij je gewoon nee kunt zeggen als de Commissie iets doet. Wij zouden het liefst geen initiatiefrecht meer bij de Europese Commissie willen hebben, maar zo'n rodekaartprocedure zou toch wel heel fraai zijn. Onze inschatting is dat je daar geen verdragswijziging voor nodig hebt. Wat denkt de VVD daarvan?

De heer Anne Mulder (VVD):

Dat heb ik eerder gezegd. Wij zijn daarvoor.

Mevrouw Leijten (SP):

Oké, goed.

De voorzitter:

Zo zien we maar weer. Zo kan het ook. Als de heer Mulder inderdaad zijn betoog heeft beëindigd, ga ik naar de heer Van Helvert voor zijn inbreng.

De heer Van Helvert (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Dank voor het initiatief. Ik vind het altijd mooi als collega's dit doen. Dit keer gaat het over de Europese Unie. Zoals ik al in een interruptie heb gezegd, vind ik het mooi als we nut en noodzaak of het ontbreken daarvan kunnen bespreken. «De lidstaten aan het roer» klinkt eigenlijk wel heel goed. Dat zou zomaar een heel lekkere verkiezingsslogan van de SGP kunnen zijn. Hij is natuurlijk een beetje makkelijk, dat wel. In een goed huwelijk zou je ook kunnen zeggen: de echtgenotes weer aan het roer. Dat klinkt hartstikke goed. Daar zullen man en vrouw blij mee zijn, maar uiteindelijk moet je toch met z'n tweeën tot een beslissing komen over het kopen van een huis. Het klinkt op zich dus goed, maar uiteindelijk zul je dingen toch samen moeten doen. Als je zegt: de voetballers weer aan het roer, zul je toch als team samen moeten spelen. Maar goed, het oor wil ook wat, zelfs bij de SGP. Dat begrijp ik ook wel en dat is ook helemaal niet erg.

Op het functioneren van Europa valt wat af te dingen. U weet dat we ook vanuit onze fractie echt wel kritisch zijn over Europa als dingen verkeerd gaan. De SGP zegt dat Nederland niet aan de zijlijn moet blijven staan. Daarmee impliceert ze dat we dat wel doen. Of hoor ik dat verkeerd? Ik denk dat we de laatste tijd eigenlijk best veel doen. Of is dat niet wat u bedoelt? Denk aan het EMU-initiatief van Minister Hoekstra met die acht landen, het initiatief van de Kamer in het transparantiedossier met 27 parlementen, de verschillende rapporteurs op Europese thema's en de Nederlandse inzet bij de innovatie van het MFK. We herbergen Europol, ESTEC en we krijgen EMA. Dus wat bedoelt de indiener met «nog meer doen»? En de adviseur van de Kamer zou ik willen vragen welke rol hij voor ons ziet weggelegd als we meer zouden moeten doen.

Dan de nexit, waar de indiener hier en daar toch een beetje mee flirt. Ik zou hem dus willen vragen: wat ziet u als nadelen op de balans als we de EU zouden verlaten? Er zijn genoeg voordelen te noemen, zoals vrijheid, blijheid; dat is bij een scheiding van een echtpaar ook het geval. Er zitten heel wat voordelen aan een scheiding, zegt iedereen dan, want je bent weer vrij, je mag weer van alles en je kunt weer leuk uit, maar er zitten ook nadelen aan. De vraag aan de indiener is wat de nadelen zijn van een eventuele nexit, een scheiding van de EU.

Overigens, over de kritiek op de ECB: ja, daar kennen we u van. In de nota van onze fractie over het ECB-beleid kunnen we ons helemaal vinden. Dus u ziet dat wij die kritiekpunten ook zeer zeker zien.

Een aantal punten noemt de indiener dan nog als kernproblemen, bijvoorbeeld de onduidelijke grenzen voor bevoegdheden. Ik dacht dat grenzen van EU-bevoegdheden op zich goed in verdragen waren vastgelegd. Misschien kan de indiener wat meer zeggen over wat hij precies bedoelt en misschien kan de adviseur van de Kamer ons hierover ook wat zeggen: vindt hij ook dat bevoegdheden niet goed zijn vastgelegd in verdragen? Daar ben ik wel heel benieuwd naar.

Het CDA deelt de mening over de politieke rol van de Europese Commissie. Ook het idee van de rode kaart vinden wij heel aardig. Het CDA steunt de initiatiefnemer daarom in de suggestie voor invoering van die rode kaart. Dat vinden wij heel erg aardig.

Meer consensus in de Raad maakt politieke uitspraken van het Hof overbodig, zo wordt eigenlijk gesteld. Welke rol ziet de adviseur voor de Nederlandse regering in het wegnemen van politiek handelen van de Europese Commissie en het voorkomen van politieke duiding van wetgeving door het Hof?

Dan mijn laatste punt, mevrouw de voorzitter, want ik heb gezien dat ik moet gaan afronden. De geringe invloed van parlementen noemde u. Dat kunnen wij ook met u delen. Daar hadden wij de rode kaart voor in gedachten. Heeft u daar nog meer ideeën voor?

Ik moet nu afronden, maar ik zal altijd nog een keer in tweede instantie iets kunnen zeggen. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Helvert. Er is nog een interruptie van mevrouw Leijten voor u.

Mevrouw Leijten (SP):

In dit debat gaat het ook over de vraag welk Europa je wel wilt en welke minimumnormen er zouden moeten zijn. Ik wil wel de vraag stellen of het CDA vindt dat je uit moet gaan van een functionerende democratie en een functionerende rechtsstaat, waarin je niet opgesloten wordt als je andere mensen helpt, waarin de vrije pers gewoon kan opereren, waarin rechters niet ontslagen worden. Zou het CDA dat met de SP eens kunnen zijn?

De voorzitter:

Meneer Van Helvert, bent u het eens met de SP?

De heer Van Helvert (CDA):

Het lijkt mij prachtig als dat overal zo zou zijn.

Mevrouw Leijten (SP):

In het verlengde daarvan ben ik benieuwd hoe het CDA zich gaat opstellen. Want eigenlijk bekrachtigt de Tweede Kamerfractie hiermee de motie, aangenomen op het CDA-congres, waarin wordt gezegd: in onze eigen christendemocratische familie hebben wij iemand zitten die daar een loopje mee neemt. I put it mildly, dus ik zeg het nog mild. Ik ben heel erg benieuwd of de CDA-fractie, de CDA-partijleiding, dan ook achter die aangenomen congresuitspraak gaat staan en gewoon gaat zeggen: het moet veranderen daar in Hongarije, want anders kunnen wij daar niet meer mee samenwerken.

De heer Van Helvert (CDA):

Die laatste zin, «anders kunnen we er niet meer mee samenwerken», is gelijk een dreigement. Dat vind ik nooit zo heel sterk, want dat wil zeggen dat je je zwaarste middel eigenlijk al meteen weggeeft. Als die laatste zin nou wegblijft, zeg ik: dat ben ik met de SP eens. Als zaken misgaan, als mensenrechten geschonden worden, dan moeten we onze bondgenoten daarop aan durven spreken. Dat doen we ook. Ik heb wel de stellige overtuiging dat je dat niet doet door ze de deur te wijzen en weg te jagen, maar door met ze in gesprek te gaan. In de resolutie zitten goede dingen, maar ook een aantal dingen waarvan we moeten zeggen: dat is niet het geval. Er staat bijvoorbeeld ook wat in over discriminatie van joden of Roma. Dat is duidelijk niet het geval als het gaat om de partij Fidesz of de regering. Sterker nog, heel veel – eigenlijk de meeste – joden en Roma stemmen op Fidesz, dus dat is niet juist. We moeten dus even afpellen wat precies wel en niet klopt. Maar waar we op moeten komen voor de mensenrechten – zo kent u mijn persoonlijke inbreng, maar ook die van het CDA – zullen we dat zeker doen, binnen Europa, buiten Europa, met bondgenoten en ook met landen waar we ruzie mee hebben.

Mevrouw Leijten (SP):

Kijk, ik vond het best moedig van het CDA-congres om te zeggen: wij vinden dat het in onze eigen christendemocratische familie niet goed gaat, en daar spreken we haar publiekelijk op aan. Je zag ook hoe moeilijk dat is voor die partij, want er kwam volgens mij per ommegaande een tegenreactie. Maar het baart me wel zorgen dat de heer Van Helvert hier zegt: als er mensen zijn die een loopje nemen met het recht, met democratische waarden en met de vrijheid van de pers, dan gaan we met ze in gesprek; we wijzen ze niet meteen de deur. Er moet toch ook een grens zijn, ook binnen de Unie, waarbij je zegt: hier gaan we gewoon niet meer mee akkoord; hiermee zakken we door de bodem van samenwerking als democratieën?

De heer Van Helvert (CDA):

Ik ben ook heel trots op ons congres. We hebben een partij waarbij er wel echt duidelijk een partijdemocratie is. Dat is niet in elke partij het geval, dus dat vind ik echt heel fijn. Iedereen kan bij ons een resolutie indienen en heeft ook echt kans op slagen. Dat is in een aantal partijen niet het geval. Ik denk niet dat bij de SP altijd iedereen zomaar een resolutie kan indienen.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik nodig de heer Van Helvert uit...

De voorzitter:

Ho, we doen het even zo. Ik ben de voorzitter. Meneer Van Helvert is nog even aan het praten, maar daarna geef ik u meteen het woord, want het was een beetje uitlokking.

Mevrouw Leijten (SP):

Overmorgen is de partijraad. Wij hebben namelijk vijf keer per jaar een congres.

De voorzitter:

Nee, mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Dan kan iedereen van alles indienen. Dus kom gerust kijken. Dan zult u zien hoe dat gaat.

De heer Van Helvert (CDA):

Dank voor de uitnodiging. Mijn houding is dat je eerst in gesprek gaat en dat je niet gelijk onderhandelt met het mes op tafel. Dat wil ik toch even zeggen. Als mevrouw Leijten wel zo handelt, dan mag dat, maar dat doe ik niet. Ik ga dus eerst in gesprek. Ik pel ook eerst af welk gedeelte wel klopt en wat niet klopt, want een aantal dingen kloppen ook niet en een aantal dingen kloppen wel. Ik wil daar wel eerlijk over zijn als ik ze aanspreek. Dan wil ik ook een tegengeluid horen. Want er wordt heel veel gesproken over Hongarije, maar nog niet met Hongarije. Er is een hoorzitting geweest met Amnesty International, maar er is nog geen hoorzitting in de Kamer geweest met de ambassadeur van Hongarije. Dus ik vind wel dat je altijd twee kanten moet horen en dat je niet, als je pas één kant hebt gehoord, gelijk met het mes op tafel moet onderhandelen. Dat is niet mijn stijl. Spreek ik bondgenoten aan op het schenden van mensenrechten? Absoluut.

De voorzitter:

Dat is duidelijk. Dan gaan we naar mevrouw Van der Graaf van de ChristenUnie voor haar inbreng.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Namens de ChristenUnie spreek ook ik allereerst mijn grote waardering uit voor de heer Bisschop en zijn ondersteuning en de fractie van de SGP, die een doorvlochten initiatiefnota hebben geschreven. Mijn complimenten daarvoor. De titel van deze initiatiefnota is: «De lidstaten weer aan het roer! Naar een radicaal andere Europese Unie». Dat is stevige taal voor de SGP. Ook wij hebben daar met belangstelling naar gekeken. De SGP heeft een nota geschreven als antwoord op de zorgen over meer federale ontwikkelingen binnen de Europese Unie. Daar hebben zij een ander geluid tegenover willen zetten. De ChristenUnie deelt een aantal van de zorgen die de SGP heeft over die tendens.

Ik wil graag beginnen met de constatering dat de SGP ziet dat de Europese samenwerking Nederland veel heeft gebracht. Maar wat ik eigenlijk nog mis in de nota van de SGP, is waar zij nu echt de meerwaarde ziet van de Europese samenwerking. Waar ziet de SGP die wel, zo vraag ik de indiener.

Ik zal ingaan op een aantal aanbevelingen uit de nota. Ik ga niet op alle aanbevelingen in, maar dus wel op een aantal daarvan. Een belangrijk punt is het idee van de gedifferentieerde samenwerking. De indiener noemt een aantal voorbeelden van terreinen waarop er volgens hem al vormen van die samenwerking bestaan, zoals de Schengenzone en de eurozone. Maar op welke andere terreinen ziet hij daar mogelijkheden voor?

De voorstellen voor een soort Europese memorie van toelichting bij wijzigingen in de verdragen en een meer ambtelijke rol voor de Europese Commissie vinden wij interessant. Het zou goed zijn als er een duidelijk interpretatiekader geleverd zou worden voor verdragswijzigingen. Zo kunnen de regels ook niet zo gemakkelijk in de jurisprudentie worden opgerekt. Ik wil de Minister... Ik moet hem aanspreken als de adviseur van de Kamer, hè? Ik doe voor de eerste keer een notaoverleg op deze manier, dus dat is even wennen. Ik zou de adviseur van de Kamer graag willen vragen hoe hij aankijkt tegen de suggestie voor een Europese memorie van toelichting.

De SGP constateert dat de Europese Commissie een meer politieke rol heeft. Dat ziet de ChristenUnie ook. Om de betrokkenheid van parlementen te vergroten, is ook de ChristenUnie voorstander van het invoeren van een rodekaartprocedure. Ik zou heel graag ook de visie van de adviseur van de Kamer willen horen over het idee van de indiener om de Europese Commissie pas beleidsinitiatieven te laten nemen als daartoe een expliciet verzoek ligt van de Raad.

Dan het idee van de indiener om een permanente werkgroep in te stellen die Europese regels of programma's gaat onderzoeken, met de vraag of ze niet beter geschrapt kunnen worden omdat ze overbodig zijn of omdat ze in het licht van proportionaliteit en subsidiariteit niet nodig zouden zijn. De ChristenUnie vindt dat een goed idee. De heer Mulder zei al dat er eerdere exercities naar zijn gedaan. De huidige Commissie is daar ook mee bezig, maar in de praktijk is het blijkbaar lastig. Ik vraag de indiener naar voorbeelden van regels die geschrapt zouden moeten worden. En ik vraag de adviseur van de Kamer om nog iets met de Kamer te delen als het gaat om de opbrengst van de werkgroep onder de huidige Nederlandse Eurocommissaris.

Over het idee van een opt-out zou ik de indiener wat nader willen bevragen. Verwacht hij niet dat veel lidstaten dan wat meer voor de lusten zullen gaan en niet voor de lasten? Hoe ziet de indiener dit in het licht van de onderlinge solidariteit en een toekomstbestendige Europese samenwerking en Unie? Graag een toelichting van de indiener daarop.

In de initiatiefnota is voorgesteld om lidstaten de ruimte te geven om wet- en regelgeving verschillend uit te voeren. Onze eerste reactie was: dat kan nu toch ook al? We kennen het onderscheid tussen verordeningen en richtlijnen. Kan de indiener dit toelichten? Waarom acht hij dit voorstel nodig?

Dan een laatste vraag, die ook anderen hebben gesteld. Voor een aantal voorstellen die zijn gedaan in de nota van de SGP is simpelweg een verdragswijziging nodig omdat we er anders geen uitvoering aan kunnen geven. Ik zie dat op dit moment in het licht van de Europese verkiezingen, de brexit, de nieuwe Europese begroting, een nieuw parlement en een nieuwe commissie nog niet zo snel gebeuren.

De voorzitter:

Afrondend.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ja. Hoe ziet de SGP dit zelf? En wat als er geen wijziging is voorzien?

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van der Graaf. Ik kijk naar de heer Bisschop of hij een klein moment wil hebben om zich voor te bereiden. Hij stelt voor om tien minuten te schorsen; dat lijkt mij een prachtig voorstel.

De vergadering wordt van 19.14 uur tot 19.31 uur geschorst.

De voorzitter:

Dames en heren, de schorsing is voorbij. Dat betekent dat we weer gaan beginnen. Ik geef het woord aan de initiatiefnemer, de heer Bisschop, voor een reactie op alle vragen en constateringen.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter, dank u wel. Allereerst dank aan de collega's voor de vriendelijke en waarderende woorden. Dat laat onverlet dat er ook terecht kritische vragen zijn gesteld, maar dat maakt het speelveld alleen maar duidelijker, dus ook dank daarvoor. Ik hoop dat mijn beantwoording zodanig is dat ook de collega's het idee hebben dat we in de gedachtevorming over de toekomst van de EU samen een stap verder zijn gekomen.

Het is al gesignaleerd dat, als je kijkt naar de titel van de initiatiefnota, er inderdaad krachtige woorden worden gebruikt, zeker voor SGP-begrippen. Radicaal anders, en dat we alles radicaal op de schop willen, is niet het dagelijks taalgebruik van de SGP. De titel is toch bewust gekozen omdat die uiting geeft aan een gevoel. Maar het is ook op basis van analyses, waarnemingen en ontwikkelingen waarvan je zegt: gaat dit nu echt de goede kant op? We hebben ik-weet-niet-hoeveel crisissen gehad. Het antwoord daarop was op enig moment hoopgevend: een witboek met daarin vijf draaiboeken of scenario's. Maar vervolgens wordt eigenlijk volledig gekoerst op de optie federalisering. Leidt dat nu echt tot een breder vertrouwen in de Europese Unie, gevoegd bij het optreden van de Europese Commissie en gevoegd bij de rechtsdoorwerking van uitspraken van het Hof van Justitie? We hebben gezegd dat we ons daar eens goed op moeten bezinnen. Dat heeft de aanzet tot deze initiatiefnota gegeven.

Mevrouw Van der Graaf vraagt terecht waar de SGP de meerwaarde ziet van de Europese samenwerking. Dat is een terechte vraag. Die vraag komt niet zo expliciet in deze notitie aan de orde, maar het feit dat deze initiatiefnota nadrukkelijk zoekt naar een derde weg, betekent impliciet dat de SGP ten principale positief staat tegenover de Europese samenwerking. Wij zouden die alleen anders vorm willen geven. We koesteren als dierbare herinnering dat de grondslag van deze Europese samenwerking ligt in de Ridderzaal met een speech van Churchill precies 70 jaar geleden, die beklemtoonde hoezeer samenwerking noodzakelijk was. Daarop is een heleboel van de grond gekomen. We zijn dus positief over de Europese samenwerking. Er zijn grensoverschrijdende problemen als je het hebt over terrorisme, klimaat en noem het allemaal maar op. Die terreinen staan wat ons betreft ook niet ter discussie.

Maar de crises van de afgelopen jaren hebben ons, naar ons idee, wel geleerd dat er in het gebouw een aantal constructiefouten – zo hebben we die genoemd in de notitie – zijn gemaakt of zijn ontstaan. Als je dan analyseert waar het niet goed gaat en waar de problemen zich op concentreren, dan kom je op een onduidelijkheid in de grenzen van de bevoegdheidsverdeling tussen lidstaten en EU. Formeel ligt dat allemaal keurig vast in het verdrag van de werking van de EU, maar in de praktijk blijkt daar, door een wat politiekere opstelling van bijvoorbeeld de Europese Commissie en de ruimte die de Europese Commissie daar ook blijkbaar voor krijgt van de Europese Raad, toch onduidelijkheid over te bestaan. Wat is nu het terrein waar de EU zich mee mag bemoeien? Ook die politieke opstelling van de Europese Commissie en de politieke implicaties van de uitspraken van het Europese Hof zijn zaken die nopen tot bezinning. Daarbij wordt ook terecht gevraagd welke invloed je als nationaal parlement nu nog hebt op Europese besluitvorming. Is die positie wel voldoende geborgd? Plus de tegenstelling tot convergentie: gehoopt was, toen de EU van start ging, dat de landen economisch gezien naar elkaar toe zouden groeien, maar het blijkt divergentie te zijn, soms zelfs binnen landen. Dat betekent dat je ook een antwoord moet geven op de vraag: hoe nu verder?

Voorzitter. Ik zei het al: er is bewust niet voor een nexit gekozen. In dat opzicht is de constatering van mevrouw Maeijer gewoon juist. De SGP kiest bewust niet voor een nexit en ook niet voor een verdere federalisering. De SGP kiest voor een derde weg. Mevrouw Maeijer vraagt: gaat u dan niet stiekem in de richting van een nexit? Dat denk ik niet, althans niet als wij deze route zouden kunnen vervolgen. Een nexit brengt volgens ons het risico met zich van een politiek niemandsland. Wij schatten in dat een nexit een ongelofelijke economische schade zal veroorzaken. Wij moeten ons realiseren dat Nederland niet het Verenigd Koninkrijk is. Het heeft ook een andere economische structuur. Dat betekent dat wij daar geen toekomst in zien. Maar wij zijn er wel voor beducht dat, als nu niet de goede keuzes worden gemaakt op Europees niveau, de vervreemding van de volken van Europa ten opzichte van de instituten van de EU steeds groter zal worden en dat het risico ontstaat dat de hele EU op een gegeven moment implodeert. Dat gaf een zekere urgentie aan het schrijven van een initiatiefnota over dit onderwerp. Dan is het niet meer de vraag of je een nexit wilt of niet, maar dan overkomt het je. Een dergelijke implosie is niet wat de SGP voor ogen staat. Dat geeft tegelijkertijd de urgentie aan. Nogmaals, wij kiezen dus voor die derde weg, waarbij de lidstaten meer ruimte krijgen voor hun eigen inbreng.

Voorzitter, dit was mijn algemene inleiding. Ik wilde nu naar een aantal kopjes gaan, om de vragen van de collega's te bespreken.

De voorzitter:

Toch heeft u naar aanleiding van uw inleiding al een interruptie van mevrouw Leijten.

De heer Bisschop (SGP):

Daar ben ik haar zeer erkentelijk voor.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik heb in mijn bijdrage ook gezegd dat ik dit een welkom initiatief vind en dat ik het eigenlijk heel erg eens ben met het standpunt over een lossere samenwerking en het primaat bij de lidstaten. De urgentie erken ik ook, maar dat imploderen puzzelt mij. Ik heb dat gevoel ook, maar heeft de heer Bisschop het idee dat dit risico ook ervaren wordt in – ik gooi het maar even op één hoop – de Brusselse burelen? Ik denk namelijk dat wij het snel eens kunnen zijn. Onze analyse is dat het te hard gaat, dat het te ver weg is en dat het te veel over de hoofden van de mensen heen gaat. We raken de zeggenschap over wat we zijn, wie we zijn en waar we over gaan te veel kwijt. Dat is een groot risico in zichzelf.

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

Mevrouw Leijten (SP):

Heeft de heer Bisschop het idee dat dit op de Brusselse burelen, bij de Commissie, maar ook in de Raad en in het Europees Parlement voldoende wordt gevoeld?

De heer Bisschop (SGP):

Dank voor deze vraag. Eerlijk gezegd, als ik kijk hoe vanuit de Europese Commissie gereageerd wordt op de crises en als ik zie welke stappen worden gezet om te komen tot uitbreiding van bevoegdheden op verschillende beleidsterreinen, dan heb ik het tegenovergestelde idee. Ik denk dat men absoluut niet het idee heeft dat hier een groot risico ligt. Dat gevoel heb ik ook niet bij het Europees Parlement. Bij de Europese Raad vind ik het lastig om dat te bepalen. Dan zou je wat meer inzicht in de verslaglegging moeten hebben en zou je moeten weten wie wat nou precies inbrengt. Daar ligt het volgens mij gedifferentieerder, althans voor zover ik dat kan waarnemen. De insteek van de SGP zal zijn: laten we alsjeblieft van Nederlandse zijde alles doen om daar die krachten te mobiliseren die bereid zijn om toe te werken naar een reële, dienende EU. Een EU die dienstbaar is aan de lidstaten in plaats van lidstaten die buigen onder het juk van de EU. Ik geef onmiddellijk toe dat dat een beetje gepopulariseerd is. Maar dit is wel een punt van zorg. Daarom noem ik het woord «implosie» ook. Het kan een zo grote kloof veroorzaken dat die ballon knapt.

De voorzitter:

Meneer Bisschop, normaal zou ik u niet onderbreken, maar ik doe het nu toch, want ik begrijp dat Minister Blok nu onderhand wel richting de plenaire zaal moet. Dat betekent dat we gaan schorsen.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik was ook al klaar met mijn interruptie, voorzitter.

De voorzitter:

Ik denk dat de Minister ondertussen wel kan gaan, maar ik denk even na over hoe laat we hier dan terug zijn. Ik hoor dat we verdergaan na de stemmingen. Dat is heel logisch. Na de stemmingen zijn we hier weer terug.

De vergadering wordt van 19.41 uur tot 20.21 uur geschorst.

De voorzitter:

We waren gebleven bij de eerste termijn van de heer Bisschop. We behandelen vandaag zijn initiatiefnota met de titel «De lidstaten weer aan het roer». Er werd net een interruptie gepleegd door mevrouw Leijten. De heer Bisschop was bezig met zijn beantwoording.

De heer Bisschop (SGP):

Ik had de indruk dat die beantwoording was afgerond.

Ik zou mijn betoog kunnen vervolgen met het beantwoorden van de verschillende vragen die gesteld zijn. We hebben die onderverdeeld in een aantal kopjes. Een aantal vragen ging over de bevoegdheidsverdeling tussen de EU-lidstaten. Een aantal vragen ging over differentiatie in samenwerking. Een aantal vragen betrof de haalbaarheid van een aantal voorstellen, wat natuurlijk ook altijd interessant is. Enkele vragen raakten de EMU. En daarnaast hadden we nog een paar vragen, eigenlijk één vraag, over het schrappen van regelgeving en het Europese speelveld. In die volgorde wil ik de vragen aan de orde stellen.

De bevoegdheden die als exclusieve bevoegdheden van de EU zijn vastgelegd, laat het voorstel in zekere zin ongemoeid. Maar is het niet verstandig dat de nationale parlementen mogelijk toch een vinger in de map hebben? Dat was een vraag van mevrouw Leijten, en collega Van Helvert sloot zich daar min of meer bij aan. Formeel zijn de bevoegdheden van de Europese Commissie ten opzichte van de Europese lidstaten vastgelegd, maar in de praktijk zie je in het politieke spel allerlei bewegingen. Wat ons betreft zou dat moeten leiden tot een duidelijker afbakenen van bevoegdheden. Wat ons betreft verliest de Commissie – die wij meer zien als een administratief orgaan – haar initiatiefrecht op die punten waar de EU niet exclusief bevoegd is. Maar zelfs al zou dat niet gebeuren, dan nog kunnen er in het politieke bedrijf al stappen worden gezet waardoor de nationale parlementen in elk geval bij de besluitvorming betrokken raken. Er kan voor gekozen worden om de parlementen nadrukkelijker bij de activiteiten en de besluitvorming van de Raad te betrekken. De Raad zet immers de grote politieke lijnen uit. Daarnaast is de Raad van Ministers medewetgever. Wat ons betreft is vooral een vereenvoudiging van de gele- en oranjekaartprocedure noodzakelijk en een nieuwe rodekaartprocedure. Dat kan al op korte termijn gebeuren. Als het gaat over de langere termijnbezinning op herziening van het verdrag, dan is het zeker gewenst om ook wettelijk de verhoudingen vast te leggen.

Een andere vraag van mevrouw Leijten was wat de initiatiefnemer vindt van het alleenrecht van de Europese Commissie om wetsvoorstellen te initiëren. Dat is een heel interessante gedachte. Eigenlijk moet het ook niet mogelijk zijn voor de lidstaten, of in een groep, wetsvoorstellen te initiëren. Dat sluit op zich heel goed aan bij de denklijn die in deze initiatiefnota is verwoord, namelijk dat je een flexibel maar wel hecht samenwerkingsverband hebt. Het zou best kunnen dat zoiets via de Raad of via de Raad van Ministers mogelijk wordt gemaakt. Dat vereist natuurlijk wel een verdragswijziging, maar op de langere termijn moet het verdrag toch weer een keer aangepast worden. We zijn daar niet op ingegaan, maar als je het goed bekijkt, nadert dat moment. Dit zijn typisch van die dingen die daarin meegenomen zouden kunnen worden.

Een andere vraag van mevrouw Leijten betrof het dubbelmandaat van parlementariërs in het Europees Parlement. Ik snap die denklijn en het heeft ook mijn sympathie, maar ik zie daar wel staatsrechtelijke leeuwen en beren. In feite zijn nationale parlementariërs er om de nationale regering te controleren, ook als het gaat om de Europese besluitvorming waarin het Europees Parlement een zekere bevoegdheid heeft. Alvorens hier stappen in te zetten, zou ik willen adviseren om een heel grondige staatsrechtelijke analyse te maken van de implicaties als je voor een dergelijk construct kiest. Dit is in ieder geval geen onderdeel van ons voorstel. Dat wat betreft de punten over de bevoegdheidsverhoudingen.

De voorzitter:

U heeft een interruptie van mevrouw Leijten. Ik was vergeten te zeggen dat iedereen twee interrupties krijgt.

Mevrouw Leijten (SP):

Dat is prima, voorzitter. In het verleden is het dubbelmandaat gewoon onderdeel geweest van de controle van de economische samenwerking in de EEG, de voorloper van de Europese Unie. Maar er gaan nu bijvoorbeeld ook stemmen op om een Europarlement in te stellen, omdat er in de eurogroep en de eurozone eigenlijk een machtsvacuüm is als het gaat om de controle. Ik ben het wel met u eens dat dit een verdragswijziging vergt, maar ik heb de initiatiefnota van de heer Bisschop zo gelezen dat dit de wens is. Zo zou de Europese Unie of de samenwerking binnen de Europese Unie eruit moeten zien. Dat vergt inderdaad wijzigingen. Maar als je niet komt met een inzet, sta je achteraan op het moment dat er over een verdrag gesproken wordt. Zou het een goed idee zijn om de Minister te vragen om hoe dan ook uit te zoeken of er grote problemen zouden zijn? Of moet ik daar dan een motie over indienen? Ik weet eigenlijk niet precies hoe dat zit.

De heer Bisschop (SGP):

Ik denk dat een motie de aangewezen weg zou kunnen zijn. Het verzoek om de varianten als het gaat om de positie van het nationale parlement eens op een rijtje te zetten, lijkt mij altijd de moeite waard. Dat geldt ook als dat niet direct tot stappen en tot veranderingen leidt. In het besef dat er een moment komt waarop het verdrag aangepast moet worden, is dit iets wat in het voortraject moet worden meegenomen. Dat lijkt mij heel verstandig.

Voorzitter, met uw welnemen vervolg ik mijn betoog. Dat betreft de differentiatie. De aanbeveling om de opt-out te vergemakkelijken lijkt voor de hand te liggen. Het punt van zorg is dat lidstaten juist niet willen meedoen op terreinen waar er sprake is van grensoverschrijdende problemen, zoals migratie en klimaat. Moet op die momenten en voor die terreinen een opt-out dan ook mogelijk zijn?

Voorzitter. Vooropgesteld: de SGP wil toe naar een flexibel en open samenwerkingsverband van soevereine lidstaten, gebaseerd op een aantal principes: subsidiariteit, proportionaliteit, optimale verscheidenheid en gedifferentieerde samenwerking. Alleen dan zal het Europese samenwerkingsproject ook in de toekomst voor stabiliteit kunnen zorgen.

Er moet dus een speciale procedure komen. We hebben de procedure voor een opt-out en de randvoorwaarde waaronder die mogelijk zou moeten zijn bewust niet uitgewerkt. Wij beperken ons hier tot het signaleren van het feit dat dit nodig is. Over de uitwerking zal nog veel discussie moeten plaatsvinden, maar er moet een speciale procedure komen. Het is uiteraard niet om het even waar lidstaten wel of niet mogen achterblijven. Neem bijvoorbeeld de Europese defensiesamenwerking. Naar onze overtuiging heeft de EU daar bitter weinig in te zoeken. Dat moet wat ons betreft eenvoudig zijn. Er zijn ook zaken, bijvoorbeeld als het gaat over terrorisme en klimaat, waarover je tot bindende afspraken zult moeten komen. Daar zul je een vorm voor moeten vinden. In deze initiatiefnota hebben wij dat niet uitgewerkt, omdat dat in feite een aparte discussienota vergt over hoe je dat vorm wilt geven. Dat zou dus gewoon in die speciale procedure moeten worden ingebouwd. Voorop staat wat ons betreft wel dat vrijwilligheid nadrukkelijk als element moet worden ingebouwd. Vrijwillig betekent echter niet vrijblijvend. Er komen dus wel degelijk afspraken waar men zich aan te houden heeft. Vandaar dat dit op die manier verwoord is.

Een vraag van mevrouw Maeijer en mevrouw Van der Graaf was welke opt-out de initiatiefnemer dan voor Nederland voor zich ziet. Ik zou nu al de Europese onderwijsruimte kunnen noemen, de sociale pijler, de Europese interventiemacht en recent nog de hele discussie over belastingheffing op de digitale economie. Dat daar een belastingheffing op komt, is alleszins billijk. Ik kan me er ook van alles bij voorstellen dat daar afspraken over gemaakt worden. Als dat echter leidt tot een eigenstandige Europese belasting, zou dat naar ons idee een stap in de verkeerde richting zijn. Dan is er ook nog de discussie over het Europees Openbaar Ministerie. Voorzitter, dat is het wat mij betreft over differentiatie.

Dan de haalbaarheid. De heer Stoffer vroeg, en mevrouw Van der Graaf sloot zich daarbij aan, hoe realistisch het is dat de constructiefouten daadwerkelijk worden opgelost, zeker in het licht van het feit dat veel voorstellen een verdragswijziging vergen. Wij hebben ons dat gerealiseerd. Wij hebben ook benoemd waar wel en geen verdragswijziging voor nodig is. Als je dat op een rijtje zet, dan vereist ongeveer twee derde van onze voorstellen geen verdragswijziging en ongeveer een derde wel. Het is ook niet een initiatiefnota waarmee je het hele pakket in een keer moet aanpakken. Je kunt ook zaken al ter hand nemen. Ik kan me voorstellen dat we dan beginnen met de aanbevelingen die geen verdragswijziging vereisen, maar waardoor het wel tot verbetering van het functioneren van de EU kan komen, ook meer een EU die aansluit bij datgene wat de lidstaten het beste dient. Ik heb al gezegd dat we op de langere termijn toch de noodzaak van een verdragswijziging onder ogen zullen moeten zien.

Dan een andere vraag van de heer Stoffer, waarbij de heer Mulder en mevrouw Van der Graaf zich aansloten: is de SGP nog steeds tegen een nexit op het moment dat de maatregelen die men voorstelt niet ten uitvoer worden gebracht? Dat sluit een beetje aan bij het interruptiedebatje met mevrouw Leijten zojuist. Naar onze overtuiging is het cruciaal dat er concrete stappen worden gezet, want anders doet zich op een bepaald moment de vraag voor of er nog sprake kan zijn van een nexit, omdat de EU zodanig geërodeerd is en aan draagvlak heeft verloren, dat ze bij wijze van spreken vergruist. Juist om dat te voorkomen, zouden wij graag stappen willen zien. Het schip Europa lijkt onaantastbaar, maar we kennen de voorbeelden uit de geschiedenis. Eén ijsberg is genoeg om het schip tot zinken te brengen. En om misverstanden te voorkomen: die ijsberg willen we graag omzeilen, maar dan moet je op tijd bijsturen. Zeker met een tanker als de EU moet je dan wel heel erg op tijd beginnen. De vraag is of je op onderdelen niet al te laat bent. Dat is een reële zorg van ons.

Voorzitter. Mevrouw Maeijer vroeg of de voorstellen die in deze initiatiefnota worden gedaan, er echt toe leiden dat de lidstaten weer aan het roer komen. Ik meen al duidelijk te hebben gemaakt dat er heel veel voor nodig is om dat echt te bewerkstelligen. Dat is een lang traject, zeker als het om verdragswijzigingen gaat; dat gaat jaren duren. Maar er kunnen stappen worden gezet die eraan bijdragen dat het roer om gaat, in zoverre dat de koers meer in de richting van groter draagvlak komt. In die zin zeg ik: dat leidt in de goede richting. Als de Europese Commissie bijvoorbeeld veel terughoudender wordt in allerlei voorstellen die nu uitgezonden worden – je hoeft de marketingstrategie maar te volgen en dan zie je wat de ambitie is – dan is dat al een goed begin. Daarnaast moeten de Raad en de Raad van Ministers meer invloed krijgen ten opzichte van de Commissie. En dat hangt dan weer samen met het verlies van het initiatiefrecht. Dit wat betreft de haalbaarheid.

Dan een punt over de EMU. Is de EMU nou markt of munt? Wat ons betreft is de EMU markt, munt en meer. Er is al gezegd dat het ook een waardengemeenschap is. Ik denk dat er inderdaad gedeelde waarden in Europa zijn, maar naast de handelsbetrekkingen heb je natuurlijk ook afspraken over de landbouw en transport. Dat kun je allemaal nog onder markt scharen, maar daarnaast is er tot op zekere hoogte sprake van afstemming op het terrein van buitenlandse politiek. Je hebt terrorismebestrijding, wat ook meer is dan markt of munt, en je hebt het sociaal beleid. Prima, als er flankerend sociaal beleid komt. Dat is eigenlijk een logisch gevolg van het vrije verkeer van personen en goederen, maar de beduchtheid die wij graag onderstrepen, is het streven naar een sociale pijler met EU-belastingen en het in de klem komen van subsidiariteit, een Europese arbeidsinspectie, Europese pensioenvoorzieningen en dat soort dingen. Dat is allemaal nog niet gerealiseerd, maar al die onderwerpen staan wel op de agenda.

Voorzitter. De SGP heeft erg weinig met het voltooien van de bankenunie. Dat risico's gelijk over de landen verspreid gaan worden, lijkt ons erg onaannemelijk. Kijk maar naar de fundamentele verschillen in de economieën. Er is geen sprake van convergentie, maar van divergentie. Dat moeten we onder ogen zien en daar moeten we beleid op maken. Een voltooiing van de bankenunie is in dat opzicht een illusie. Voor de kapitaalmarktunie, waarmee barrières voor internationale investeringen moeten verdwijnen, geldt dat de SGP op zichzelf voor het vergemakkelijken van zaken is. Gemeenschappelijke afspraken over bankrekeningnummers zijn prima. We hebben daar pas geleden ook voor gestemd. Maar we zijn veel kritischer over een depositogarantiestelsel. Samenwerking is heel goed, maar alleen met behoud van de eigen verantwoordelijkheid van lidstaten.

Voorzitter. Dan kom ik bij het kopje regelgeving. Een concrete vraag van mevrouw Van der Graaf en de heer Mulder was: welke regels willen we nou eigenlijk schrappen? Die worden in de initiatiefnota niet uit de doeken gedaan; dat is waar. Het is ook makkelijker gezegd dan gedaan, want je kunt wel wat roepen, maar je moet dan wel proberen om de consequenties daarvan een beetje te overzien. Zoals ik net zei, kun je al heel veel winnen als vanuit de EU nou eens gestopt wordt met het steeds maar uitzenden dat men ambitie heeft op het terrein van defensie, op het terrein van de sociale pijler en op het terrein van onderwijs. Ik erken ook dat de regelgeving al eens kritisch tegen het licht is gehouden; REFIT is een heel belangrijk project. Maar we moeten kritisch blijven op de gevolgen voor het bedrijfsleven. Waarom hebben we dat in deze initiatiefnota niet helemaal uitgewerkt? Eerlijk gezegd omdat dat eigenlijk een nieuwe initiatiefnota vergt. Misschien komt dat er nog eens van, maar dat stond op dit moment nog niet op het programma.

Toch zou ik weleens door willen discussiëren over de vraag wat nou de toegevoegde waarde is van het EU-schoolmelkproject. Wat is de toegevoegde waarde van de gedetailleerde privacywetgeving, hoe goed die feitelijk ook is, die te weinig ruimte biedt als kader en te gedetailleerd voorschrijft wat er moet gebeuren? Daardoor komen met name kleine organisaties en structuren gewoon in de klem. Namen van geslaagde leerlingen mogen niet meer in de krant gepubliceerd worden. Dat wil je toch niet hebben? Ik denk aan dat soort dingen. Als je op dat gebied een kaderstellende wet zou hebben en als je landen de ruimte zou laten om het op een eigen manier uit te werken, kun je stappen zetten. Dat zijn een paar voorbeelden op dit terrein.

Tot slot het Europese speelveld. De «ever closer union of the peoples», is dat niet een belangrijk wapen tegen het federalisme? Ik denk dat de heer Mulder met deze vraag een punt heeft. Alleen, in de praktijk zie je dat deze frase als interpretatieprincipe wordt gebruikt, bijvoorbeeld door het Europese Hof van Justitie. Verdragen worden altijd zo uitgelegd dat ze tot hechtere eenheid leiden. Arresten droegen zeer bij aan de integratie van een eigen en een supranationale rechtsorde. Daar zijn voorbeelden van te noemen. Als de nadruk komt te liggen op dat laatste, «of the peoples», dan heeft de heer Mulder wat ons betreft een punt. Alleen ben ik beducht dat daar te weinig de nadruk op ligt. Wat ons betreft komt er dus een duidelijkere, aangepaste interpretatie van «ever closer union». Dat kan ook in een hechte samenwerking, maar met behoud van ieders identiteit, waarbij elke lidstaat meer zijn eigen identiteit heeft.

Dan de vraag van de heer Mulder of Nederland op zoek moet naar nieuwe bondgenoten, zoals de groep van acht. Kortheidshalve wil ik mij ertoe beperken om mij daar lovend over uit te spreken. Ik denk dat dat al een aanzet is voor hoe het zou kunnen gaan. Op die manier kom je dus tot een beter en breder gedragen EU.

De heer Mulder vraagt ook of de initiatiefnota geen te grote waarde toeschrijft aan voorstellen van de Europese Commissie. We hebben het er al over gehad: als je ziet hoe de Europese Commissie opereert bij het betreden van nieuwe beleidsterreinen – beleidsterreinen waarop de lidstaten op z'n best iets gezamenlijks hebben maar ook wel terreinen die eigenlijk in het bijzonder aan de lidstaten zijn voorbehouden – denk ik dat alertheid op zijn minst op z'n plek is. Vandaar ook dat we op dat punt een beetje de alarmklok hebben geluid.

De heer Van Helvert heeft nog gevraagd of Nederland wel echt aan de zijlijn staat. Ik denk inderdaad dat Nederland op dit moment goed bezig is met het aangaan van bondgenootschappen. Dat kan een voortraject zijn naar een herziening en een revitalisering van de EU, maar dan niet in de uitdijende zin, maar in de zin van een chirurgisch georganiseerd, chirurgisch opererend samenwerkingsverband.

Tot slot de vraag van mevrouw Leijten – we zijn tenslotte ook bij haar begonnen – over de omgang met de rechtsstaat. Ik deel met haar de wens omtrent de rechtsstaat. Daarom zei ik ook dat de EU meer is dan markt en money. De EU is ook een waardengemeenschap. Een van die waarden is de democratische rechtsstaat. Ik denk dat het van belang is dat de EU daarvoor blijft staan. Dat moet ook een permanent thema zijn in de vergaderingen van de Raad. Lidstaten moeten elkaar erop aanspreken. Een onderlinge dialoog is in dat opzicht naar mijn overtuiging effectiever dan juridische procedures. Mevrouw Leijten noemde het voorbeeld van Hongarije. Eerlijk gezegd kan ik wel een beetje meevoelen met de reactie van de heer Van Helvert: hebben wij nou echt het scherpe zicht met alle nuances om tot een oordeel over het optreden van Hongarije te komen? Dat gevoel heb ik eerlijk gezegd op dit moment niet. Dus ik wil me op dat punt graag onthouden van een concrete uitspraak over de rechtsstaat in Hongarije.

Voorzitter, voor zover ik weet, ben ik de vragen allemaal zo'n beetje langsgelopen. Dank u wel.

De voorzitter:

Meneer Bisschop, dank voor uw uitgebreide beantwoording. Ik stel voor dat we nu gaan naar de adviseur van de commissie. Mijn vraag is of de spreektijd kan worden beperkt tot tien minuten. Ik geef het woord aan de heer Blok als adviseur van de commissie.

Minister Blok:

Dank u wel, voorzitter. Vijf jaar geleden mocht ik als Minister ook al eens een initiatiefnota van de SGP behandelen. Ik was toen Minister voor Wonen en Rijksdienst. De initiatiefnota heette «De rode loper voor de bouw». Ik dacht dat die ook van de heer Bisschop was. Hij zit niet stil. Ik neem u mee terug naar de situatie die vijf jaar geleden in de bouw heerste. Die situatie was ook de aanleiding voor het schrijven van de nota. Er was grote werkloosheid en er was een ingestorte bouwproductie. Dan neem ik u mee naar de situatie nu, vijf jaar later. De bouw draait als een tierelier,...

Meneer Bisschop, ik hoor u iets zeggen, maar nu heb ik het woord.

... wat illustreert hoe groot de impact van initiatiefnota's van de heer Bisschop kan zijn. Tegen deze achtergrond beantwoord ik ook de aan mij gestelde vragen over deze initiatiefnota.

Mevrouw Leijten vroeg om de voorstellen van de heer Bisschop af te zetten tegen de vijf toekomstscenario's van de Europese Unie. Toentertijd waren het bijdragen aan de discussie op dat moment, maar inmiddels is de discussie voortgegaan. Van Nederlandse kant is er een belangrijke bijdrage geleverd, met name in de vorm van de rede van de premier. In de Europese Raad wordt er op verschillende onderdelen uitvoering aan gegeven. Maar de vijf scenario's hebben als gedachteoefeningen een bijdrage geleverd, maar ze zijn eigenlijk alweer door de realiteit ingehaald.

Mevrouw Leijten vroeg ook mij een inschatting te geven van het dubbelmandaat. Overigens heeft de Raad van State daar een paar jaar geleden ook al een keer een oordeel over gegeven, wat ik maar kort samenvat als: het zou mogelijk zijn. Ik denk dat het heel sterk een vraag aan de Kamer zelf is hoe je bij een stemming 's avonds om 1.00 uur, bij een coalitie met één zetel meerderheid, op tijd uit het Zuiden terug hier bent, maar daar kan ik de Kamer niet bij helpen.

Dan vroeg mevrouw Leijten ook aan mij, net als aan de heer Bisschop, of er een rem op de bankenunie en de kapitaalmarktunie moet komen. Ik denk dat de term «rem» geen recht doet aan de precisie die daar nodig is. Ook hier heeft het kabinet zeer heldere standpunten over ingenomen. Het debat wordt nu gevoerd. Collega Hoekstra heeft daarover een bijeenkomst met zijn collega's van Financiën. Die is volgens mij net afgerond. Nederland geeft aan dat het op onderdelen zinvol kan zijn om verdergaande afspraken te maken, maar die hebben dan wat ons betreft te maken met financiële degelijkheid en verantwoorde schuldniveaus, zowel van banken als van landen, en de condities waaronder een en ander plaatsvindt. We hebben er ook belangrijke bondgenoten bij. In dat debat is Nederland volop aan de bal en dat zullen we ook blijven.

Dan vroeg mevrouw Leijten wat ik vind van het idee van het verder uitwerken van een systeem van rode en gele kaarten. Ik kan mij zo'n systeem wel voorstellen, maar het vraagt om een verdragswijziging. Dat is een van de onderwerpen waarvan de heer Bisschop het zelf ook aangaf. Op dit moment zou ik de werkelijkheid geweld aandoen door te suggereren dat er in Europa ruimte voor zou bestaan. Dat is niet omdat ik er principieel tegen zou zijn.

Mevrouw Leijten vroeg mij ook een oordeel over hoe wij omgaan met lidstaten die de rechtsstaat oprekken op een manier die wij onjuist vinden. Ik heb de Kamer herhaaldelijk geïnformeerd dat ik persoonlijk collega's in Polen en Hongarije daarop heb aangesproken en dat zal blijven doen. Aan de ene kant heb ik kritiek op een aantal voorstellen rond het Meerjarig Financieel Kader, maar het voorstel om Europees geld te koppelen aan het voldoen aan Europese rechtsstatelijke normen vind ik een verstandig voorstel.

Mevrouw Leijten vroeg verder of exclusieve bevoegdheden van de Unie betekenen dat nationale parlementen buitenspel staan. Dat is onjuist, naar mijn mening. Als er een exclusieve bevoegdheid is, is de Unie inderdaad bevoegd om op te treden, maar zij wordt daarbij wel gecontroleerd door de Europese Raad en vaak ook nog door het Europees Parlement. Het is dus geen dictatoriale bevoegdheid.

De heer Stoffer vroeg mij om per voorstel te reageren. Nu heb ik net van de voorzitter een dringend verzoek gekregen en in onze brief hebben wij een oprechte poging gedaan om wel op ieder voorstel te reageren. Ik haal er dus een paar punten uit. Dan merk ik wel of de heer Stoffer toch nog een aanvullende vraag heeft. In ieder geval een wezenlijk punt was een oordeel van de regering over de term «ever closer union». Daarover hebben de premier, maar ook andere leden van de regering herhaaldelijk aangegeven dat wij dat niet zien als een politiek doel, maar als een oproep om pragmatisch samen te werken. Dat is voor Nederland ook steeds reden geweest om met pragmatische voorstellen te komen op terreinen waar we betere samenwerking mogelijk achten – bijvoorbeeld voor het voltooien van de interne markt op het gebied van digitale diensten, bij de bestrijding van criminaliteit en bij de aanpak van de klimaatproblematiek – maar om op andere terreinen ook te zeggen dat wij vinden dat de Europese Unie daar geen rol heeft.

Een Unie van meerdere snelheden is er in feite al. Dat geldt voor de euro en dat geldt voor Schengen. Dat is dus een bestaande mogelijkheid. Over het algemeen is het vanuit de gedachte van vrijhandel of het effectief bestrijden van criminaliteit of klimaatproblematiek natuurlijk niet logisch om dat in een kleine groep te doen, maar waar dat nodig is, gebeurt het en kan het ook in de toekomst gebeuren.

Dan werd gevraagd naar praktische voorbeelden van vermindering van de regeldruk, waarvoor ook vicevoorzitter Timmermans zich heeft ingezet. Hij heeft op dat gebied gelukkig de nodige resultaten kunnen bereiken, bijvoorbeeld minder registratieverplichtingen voor het midden- en kleinbedrijf en bijvoorbeeld elektronische transportcertificaten die vervoer over de grenzen makkelijker mogelijk maken. Ook het aantal wetgevingsinitiatieven van deze Commissie is duidelijk lager dan dat van de vorige Commissie. Gelukkig zien we daar voortgang.

Mag unanimiteitsbesluitvorming nooit door gekwalificeerde meerderheden vervangen worden? Ik vind dat je daar heel precies in moet zijn. In een eerder debat vandaag kwam bijvoorbeeld defensiesamenwerking aan de orde, dus eventuele inzet van het leger. Dat vind ik nou typisch iets waarover ieder land altijd de mogelijkheid moet houden om nee te zeggen. Dat is een heel zware beslissing. Maar als het bijvoorbeeld gaat om het opleggen van internationale sancties, zoals dat aan de orde is bij landen als Rusland of Iran, moet ik helaas constateren dat er één land is dat om hen moverende redenen zegt: zullen we eens stoppen met die sancties tegen Rusland? Dat is een discussie die met enige regelmaat speelt, terwijl wij het echt terecht vinden om die sancties te handhaven. Vaak vinden we dat dan ook met heel veel landen. In zo'n situatie geldt nu nog geen qualified majority voting, maar ik kan me voorstellen dat we op zo'n terrein in de toekomst zouden zeggen dat we onze besluitvorming niet moeten laten blokkeren door één land dat toevallig Rusland of Iran te vriend wil houden. Dan de transnationale lijsten. Die zijn volgens mij effectief van de agenda, omdat het Europees dat zelf ook heeft tegengehouden. Ik ben er zelf ook geen aanhanger van.

De heer Stoffer vroeg of er geen sprake is van een sluipende overdracht van bevoegdheden. Dat thema snijdt de heer Bisschop overigens ook uitgebreid aan in zijn nota. Ook daar is in het verleden door de Raad van State een uitgebreid advies over opgesteld. Dat was in 2015. De Raad van State kwam toen tot de conclusie dat je niet kunt spreken van zo'n sluipende bevoegdheidsoverdracht, maar dat de Kamer en de regering hun rol moeten pakken en tijdig in het Europese speelveld moeten acteren. Ik denk dat dat een zeer terechte constatering is. Daarbij ligt het initiatiefrecht bij de Commissie. Ik denk ook dat dat verstandiger is dan het bij de landen te leggen. Dat is ook onderdeel van het debat. Als je dit bij de landen zou neerleggen, creëer je een enorm voordeel voor grote landen met grote wetgevende apparaten. Daarmee zou je een ongelijker speelveld introduceren.

Mevrouw Maeijer had geen vragen aan mij. De heer Mulder ook niet. De heer Van Helvert wel. Hij vroeg of de bevoegdheidsverdeling voldoende helder geregeld is in het verdrag. Als ik hem goed begreep, doelde hij daarbij op de onderverdeling in exclusieve en aanvullende bevoegdheden. Ik heb het verdrag hier nog eens op nageslagen. Het ligt hier. Naar mijn overtuiging is het verdrag hier echt wel helder over. Ik gaf net al aan dat het zelfs bij een exclusieve bevoegdheid niet zo is dat de Commissie die zonder goedkeuring van de Raad, en over het algemeen het Europees Parlement, kan uitoefenen. Dat geldt nog sterker voor de gedeelde en aanvullende bevoegdheden. Ik geloof dus niet dat het verdrag daar nou onduidelijk over is, maar dat het ook hier weer gaat om de rol die parlement en regering zelf pakken.

De heer Van Helvert vroeg naar mijn inschatting van de rol die de Commissie en het Hof spelen. Van deze Commissie heeft de regering ook eerder helder aangegeven dat wij vinden dat die in een aantal gevallen te politiek opereert. Dat vinden we onjuist. De Commissie hoort een uitvoerende instantie te zijn. De politieke taak ligt niet bij de Commissie, maar bij de Raad. Niet alleen bij het Europese Hof maar ook bij Nederlandse rechters is het natuurlijk klassiek dat wanneer wetgeving onduidelijk is en er toch een rechtsvraag wordt voorgelegd, een rechter die gaat invullen. We hebben in het Nederlandse arbeidsrecht de kantonrechtersformule gehad. Die heette zo omdat de wet eigenlijk niet aangaf onder welke condities en tegen welke prijs je een arbeidscontract kon ontbinden. Daar is inmiddels het nodige timmerwerk aan verricht. Ik wil niet beweren dat het perfect is, maar het is wel een illustratie van een situatie die ontstaat op het moment dat regelgeving onvoldoende helder is. Dat geldt evenzeer voor Europese regelgeving. Het is dus een verplichting aan ons om regelgeving zo duidelijk te maken dat een rechter in een toetsende rol al door die regelgeving tot een conclusie geleid wordt. Ik ben een fel aanhanger van de trias politica. Op het moment dat een rechterlijke instantie een uitspraak heeft gedaan, is die uitspraak er ook. Dan heb ik als politicus even geen oordeel meer over de inhoud van die uitspraak. Dan hadden wij in de regelgeving maar scherper moeten regelen in welke richting die uitspraken in concrete gevallen hadden moeten gaan.

Mevrouw Van der Graaf – zij is er niet meer, maar ik neem aan dat zij het verslag nog terugleest – vroeg wat ik vind van de suggestie van de heer Bisschop om een memorie van toelichting toe te voegen. Ook dat vind ik een interessante suggestie. Dat vraagt opnieuw een verdragswijziging. Ik denk eerlijk gezegd dat die minder controversieel zal zijn dan bijvoorbeeld een verzwaring van de rodekaartprocedure. Ik vind het zeker een aandachtspunt om, op het moment dat een verdragswijziging aan de orde is en dus toch die lange procedure doorlopen moet worden, die optie dan ook echt uit de kast te trekken. Dat kan bijvoorbeeld ook bij rechterlijke uitspraken, hoewel een memorie van toelichting geen harde wetgeving is. Bij rechterlijke uitspraken kan dat wel richtinggevend zijn.

Ook de ChristenUnie vroeg naar resultaten van de operatie over de vermindering van regelgeving. Die vraag hoop ik voldoende beantwoord te hebben.

Voorzitter. Ik hoop hiermee zowel de vragen voldoende beantwoord te hebben als voldaan te hebben aan de tijdslimiet die u mij gegeven heeft.

De voorzitter:

Ik dank de adviseur van de commissie, de heer Blok. We gaan nu over naar de tweede termijn van de behandeling van deze initiatiefnota. Dat betekent dat de Kamerleden allemaal weer een reactie kunnen geven. Ze krijgen anderhalve minuut om dat te doen. Vervolgens zal de heer Bisschop een reactie geven en kan de adviseur van de commissie ook nog een reactie geven. Ook belangrijk: in die anderhalve minuut dienen degenen die daar behoefte aan hebben, ook hun moties in te dienen.

Ik geef het woord aan mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. Ik zal mijn best doen om het in anderhalve minuut te doen, maar ik wil ook even recht doen aan de gedetailleerde beantwoording van de indiener, waarvoor dank. Ik had niet het idee dat ik zo veel vragen aan de Minister had gesteld, maar ik dank hem uiteraard ook voor de antwoorden die hij heeft gegeven.

Als het gaat over de democratie en de rechtsstaat, raad ik de indiener aan om het rapport van Europarlementariër Sargentini te lezen. Zij is rapporteur op dit onderwerp en ik vind het rapport echt ontluisterend. Ik zou het heel goed vinden als de Europese Unie zich zou bewegen in de richting dat de Kopenhagencriteria die gelden in de aanloop naar het lidmaatschap, ook zouden blijven gelden voor leden zijn toegetreden.

Over dat dubbelmandaat: ik zal mijn huiswerk doen en het advies van de Raad van State goed lezen.

Als het gaat over 76 versus 74 zetels: dat is uiteindelijk toch ook een keuze van een coalitie.

De Europese verkiezingen zullen zeker gaan over welke Europese Unie je wilt. Wij willen geen Unie van markt, munt en multinational. Wij willen een Unie voor mens, dier en milieu. Daar zullen wij zeker ook op ingaan. Wat ons betreft betekent dat minder macht voor Brusselse bureaucratie. Dat leidt ertoe dat ik een motie wil indienen om in aanloop naar die verkiezingen, waarin een nieuwe periode aanbreekt met waarschijnlijk een nieuw verdrag, iets voor te bereiden waarmee wij mogelijk de mooie punten van de initiatiefnota dichterbij kunnen brengen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet een sterkere rol van nationale parlementen in Europa onontbeerlijk noemt;

overwegende dat de rol van nationale parlementen versterkt kan worden middels verlaging van de drempel van de gele- en oranjekaartprocedures en invoering van een rodekaartprocedure;

verzoekt de regering in Europees verband te bevorderen dat de mogelijkheden voor deze aanpassingen in kaart worden gebracht,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Leijten en Stoffer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 4 (34 884).

Mevrouw Leijten (SP):

Ik vind het fijn om te kunnen melden dat de heer Stoffer van de SGP mede-indiener is van deze motie. Ik heb vijf seconden te veel gesproken.

De voorzitter:

Het was 1 minuut 58.

Mevrouw Leijten (SP):

Nog net iets meer te veel dus, voorzitter. Sorry.

De voorzitter:

We gaan naar de heer Stoffer van de SGP voor zijn inbreng.

De heer Stoffer (SGP):

Voorzitter, dank u wel. Ik dank zowel de heer Bisschop als de Minister, zijnde de adviseur van de Kamer. Daarin heb ik mij straks qua terminologie vergist. Excuses daarvoor, maar dank voor de antwoorden. Ik heb twee moties. Ik zal gelijk beginnen om ze in te dienen, anders haal ik het niet in de tijd.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de zinsnede «een steeds hechter verbond tussen de volkeren van Europa» in het verdrag van de EU het Hof van Justitie van de EU in staat stelt niet alleen zorg te dragen voor een uniforme interpretatie van het Europese recht, maar bovendien recht te scheppen en de politieke integratie van lidstaten te bevorderen;

verzoekt de regering binnen de Raad te pleiten voor het in kaart brengen van de mogelijkheden om de betreffende zinsnede uit het verdrag van Europa te schrappen dan wel de interpretatieruimte van het Hof op democratische wijze in te kaderen door middel van het toevoegen van een memorie van toelichting aan Europese verdragen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Stoffer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 5 (34 884).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Europese Commissie politieke ambities vertoont en regelmatig Europese oplossingen voorstelt voor kwesties waar de lidstaten primair aan zet zijn;

constaterende dat het kabinet geen voorstander is van een «politieke» Europese Commissie;

verzoekt de regering in Europees verband te bevorderen dat de Europese Commissie het recht van initiatief verliest op die terreinen waar de EU niet exclusief bevoegd is,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Stoffer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 6 (34 884).

De heer Stoffer (SGP):

Dat was het eind van mijn termijn. Mijn tijd is op.

De voorzitter:

Dat klopt. U zit op 1 minuut, 30 seconden en 52 honderdste seconden. Ik ga naar mevrouw Maeijer voor haar inbreng.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Dank, voorzitter. Ik heb geen moties. Ik wil alleen de initiatiefnemer bedanken voor de antwoorden op de vragen die ik heb gesteld. Ik vond het prettig dat het vanavond eens ging over hoe wij minder Europese Unie en meer soevereine lidstaten kunnen bewerkstelligen. Dat is een verademing, vergeleken bij andere debatten die wij hier gevoerd hebben.

Ik was nog wel even nieuwsgierig naar een uitspraak die ik de indiener volgens mij twee keer heb horen doen. Hij verwacht dat de Unie binnen afzienbare termijn «vergruist», zoals hij het de laatste keer noemde. Ik ben heel nieuwsgierig over welke termijn we dan spreken.

De voorzitter:

Dank, mevrouw Maeijer. Dan gaan we naar de heer Mulder, die naar me zwaait. Daaruit concludeer ik dat hij geen nadere inbreng heeft. Dan kijk ik naar de heer Van Helvert, die hetzelfde reageert. Dat betekent dat we overgaan naar de heer Bisschop, die deze twee moties gaat behandelen en gaat aangeven wat hij ervan vindt. Ik geef het woord aan de heer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter, dank u wel. Ik dank ook de collega's voor hun reactie. Mag ik beginnen met de laatste vraag van mevrouw Maeijer? Zij vroeg: op welke termijn vergruist de EU? Ik mis helaas een glazen bol, dus ik kan haar geen termijn noemen, maar wat ik ermee bedoel aan te geven is het volgende. Als nu niet de goede keuzes worden gemaakt, dan wordt de basis gelegd voor een desintegratieproces. Dat kan een generatie duren, dat kan een halve generatie duren, daar kun je geen zinnig woord over zeggen, want er zullen ook allerlei tegenacties ondernomen worden, maar dan gaat het, zo vrezen wij, in de richting van een desintegratieproces. Wij vinden dat de samenwerking binnen het kader van de EU te waardevol is om dat te laten gebeuren. Vandaar die fundamentele bezinning: lidstaten, erken de positie, enzovoorts. Goed, dat is wat ik in reactie op die vraag zou willen aangeven.

Dan de motie op stuk nr. 4, die mevrouw Leijten samen met de heer Stoffer heeft ingediend. Dit is wat mij betreft geheel in lijn met wat de initiatiefnota betoogt: we moeten niet alleen kijken naar een effectievere gele- en oranjekaartprocedure, maar zeker ook de rodekaartprocedure introduceren. Dat geeft de lidstaten een effectief instrument in handen om het roer weer vast te krijgen. Wat mij betreft, als ik mag adviseren aan mijn collega's in de Raad, zou ik zeggen: van harte voor.

De tweede motie, op stuk nr. 5, ingediend door de heer Stoffer, krijg ik nu op papier, maar daar heb ik mij al wel op beraden, dus zodra ik haar heb, kan ik daarop gelijk reageren. De motie verzoekt de regering binnen de Raad te pleiten voor het in kaart brengen van de mogelijkheden om de betreffende zinsnede uit het VEU te schrappen dan wel de interpretatieruimte van het Hof op democratische wijze in te kaderen door middel van het toevoegen van een «memorie van toelichting» aan Europese verdragen. Ook dat is in lijn met het betoog. Die stap kan naar mijn idee op vrij korte termijn al gezet worden, zodat we in ieder geval zien hoe het ligt en zodat daarover ook aan de Kamer wordt gerapporteerd. Het advies is positief wat mij betreft.

De laatste motie «verzoekt de regering in Europees verband te bevorderen dat de Europese Commissie het recht van initiatief verliest op terreinen waar de EU niet exclusief bevoegd is». Dat zal inderdaad ook moeten leiden tot een verdragswijziging van het verdrag inzake de werking van de EU, maar dat neemt niet weg dat dit wat ons betreft een stap is die gezet zou moeten worden. Dit kan ertoe leiden dat de Europese Commissie meer die ambtelijke positie gaat krijgen dan de politieke positie die ze zich nu, op dit moment, heeft aangemeten. Dat is precies de richting waar het volgens ons naar toe moet.

Voorzitter. Ik denk dat ik daarmee de vragen en de moties heb behandeld. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Bisschop. Wilt u, om het met elkaar goed en nauwkeurig te doen, voor de moties toch nog even aangeven wat uw oordeel is: oordeel Kamer, ontraden, onaanvaardbaar of verzoek om aan te houden?

De heer Bisschop (SGP):

Dat is terecht. Ik zit nog niet zo vast in die terminologie. De eerste motie is oordeel Kamer, de tweede motie is oordeel Kamer en de derde motie is oordeel Kamer.

De voorzitter:

Dank, meneer Bisschop. Dat horen we niet vaak, zo vaak «oordeel Kamer» achter elkaar.

De heer Bisschop (SGP):

Goed voorgaan doet goed volgen, hè?

De voorzitter:

Dan is nu het moment aangebroken om naar de adviseur van de commissie, de heer Blok, te kijken, om te zien of hij aanvullend nog adviezen wil geven over de moties.

Minister Blok:

Dank u wel, voorzitter. De motie van mevrouw Leijten en de heer Stoffer op stuk nr. 4 verzoekt de regering in Europees verband te bevorderen dat de mogelijkheden voor deze aanpassingen – de oranje- en rodekaartprocedure – in kaart gebracht worden. Ik heb aangegeven dat ik daar inhoudelijk geen bezwaar tegen heb, maar dat het niet reëel zou zijn om te pretenderen dat dat op dit moment tot een positieve reactie van andere lidstaten zou leiden. Op het moment dat er een verdragswijziging aan de orde is, vind ik het wel een reëel punt om in te brengen. Als ik de motie zo mag lezen dat op het moment dat een verdragswijziging aan de orde is, de inzet van de Nederlandse regering zal zijn om dit te bevorderen, dan kan ik haar aan het oordeel van de Kamer laten.

De voorzitter:

Meneer Blok, een moment. Mevrouw Leijten heeft een vraag.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik vind dat hiermee een heel mooie ruimte geboden wordt. Nou zijn zowel de Tweede Kamer en de Eerste Kamer, het Nederlandse parlement, als het Nederlandse kabinet of de Nederlandse regering permanent aan het praten over en aan het wijzen op het transparantie-initiatief dat we hebben genomen, de zogenaamde COSAC-paper. Ik vroeg mij af of dit wat de Minister betreft zou passen bij de massage die soms plaatsvindt of het enthousiast maken dat soms plaatsvindt. Of zou hij zeggen: ga dat niet vermengen met elkaar? Ik ben benieuwd of hij daar mogelijkheden ziet.

Minister Blok:

Mijn tactische advies zou zijn: ga dat niet vermengen. Ik weet dat mevrouw Leijten zeer betrokken is bij het COSAC-initiatief en dat zij met mij constateert dat dat moeizaam gaat en dat er ook nog wel een verschil is tussen wat de parlementen onderling aan enthousiasme tonen en wat vervolgens de boodschap is aan hun regeringen. Dat is een andere situatie dan de situatie waarin regeringsleiders met elkaar geconstateerd hebben dat verdragswijziging nodig is, omdat daar politieke opportuniteit voor is, er dus toch die hele ingewikkelde procedure van ratificatie plaats moet vinden en er dus de gelegenheid is om suggesties, zoals de suggestie voor een memorie van toelichting – daar reageerde ik al positief op – maar ook deze, mee te nemen. Dus ik zou zo'n momentum gebruiken om wijzigingen die om een verdragswijziging vragen in te voeren. Dat is ook de reden waarom ik zeg: als ik de motie zo mag lezen, kan ik haar aan het oordeel van de Kamer laten.

Mevrouw Leijten (SP):

Wat mij betreft mag de Minister de motie zo lezen.

Minister Blok:

De motie van de heer Stoffer op stuk nr. 5 begint met de overweging «dat de zinsnede «een steeds hechter verbond tussen de volkeren van Europa» het Hof van Justitie van de EU in staat stelt niet alleen zorg te dragen voor een uniforme interpretatie van het Europese recht, maar bovendien recht te scheppen en de politieke integratie van lidstaten te bevorderen». Ik ben het niet eens met die overweging. Er is ons geen geval bekend waarin het Europees Hof verwijst naar deze clausule. O, wel een enkel geval, maar geen geval waarin dat de doorslaggevende clausule is. Door deze clausule te blijven beschouwen als een politiek statement maar niet als een juridische verplichting – dat is in feite de manier waarop de heer Mulder hem ook duidde – maken we hem niet zwaarder dan we hem willen hebben. Volgens mij vinden de heer Stoffer en ik elkaar daar wel. Maar door in een motie te zeggen dat die wel juridisch bindend zou zijn, snoeren we onszelf in. Daarom moet ik deze motie ontraden.

De motie op stuk nr. 6 is ook van de heer Stoffer. Het dictum daarvan luidt: «verzoekt de regering in Europees verband te bevorderen dat de Europese Commissie het recht van initiatief verliest op terreinen waar de EU niet exclusief bevoegd is.» Er zijn terreinen waar de EU niet exclusief bevoegd is, maar waarbij het wel verstandig is – ik meende dat ik dat de heer Bisschop ook hoorde zeggen – dat we in Europees verband afspraken maken. Dat betreft bijvoorbeeld justitie – denk aan criminaliteitsbestrijding – of klimaat. Voor allebei geldt dat de EU daar geen exclusieve bevoegdheden heeft. Ik gaf al aan dat ik het verstandiger vind dat de Commissie het initiatiefrecht heeft dan dat het bijvoorbeeld bij staten zou liggen. Dat laatste zou een groot voordeel opleveren voor grote landen. Nederland is middelgroot en heeft misschien zelfs wel iets meer invloed dan op grond van de grootte van de bevolking en economie verwacht zou mogen worden, maar het blijft een middelgroot land. Ik vind het dus in ons voordeel om het initiatief bij de Commissie te laten liggen. Ik zou niet willen dat er geen stappen meer gezet zouden worden op gebieden als klimaat en justitie. Om die reden moet ik ook de motie op stuk nr. 6 ontraden.

Voorzitter, ik hoop hiermee ook mijn bijdrage aan de tweede termijn geleverd te hebben.

De voorzitter:

Dank u voor de advisering. Voordat we gaan afronden, ga ik er even voor zorgen dat we het allemaal heel scherp zien.

Over de motie op stuk nr. 4 is het advies van de heer Bisschop «oordeel Kamer». Het advies van Minister Blok, die optreedt als adviseur, is «oordeel Kamer» indien het aan de orde komt bij een verdragswijziging.

Over de motie op stuk nr. 5 geeft de heer Bisschop aan dat hij het oordeel aan de Kamer kan laten. De heer Blok, als adviseur van de commissie, geeft aan dat hij de motie ontraadt.

Over de motie op stuk nr. 6 geeft de heer Bisschop aan dat hij het oordeel aan de Kamer laat. De heer Blok, als adviseur van de commissie, geeft aan dat hij de motie ontraadt.

Ik heb nog één toezegging genoteerd:

De Minister zegt toe om, als er een verdragswijziging voorligt, nader te kijken naar de invoering van een Europese memorie van toelichting.

Ik zie dat het juist is dat die toezegging is genoteerd. Daarmee concludeer ik dat de nota voldoende is besproken ten behoeve van de plenaire afronding. Over de moties zal volgende week dinsdag, 26 juni, worden gestemd.

Voordat we de vergadering helemaal afronden, wil ik toch nog even zeggen dat dit volgens mij een prachtige behandeling is geweest van de initiatiefnota van de heer Bisschop. Het is altijd mooi om te zien dat Kamerleden initiatief durven te nemen, daar ook een nota voor neerleggen en dat er collega's zijn die ook de moeite nemen om zich erin te verdiepen, er vragen over te stellen en aan te geven wat ze ervan vinden. Ik dank de heer Bisschop en uiteraard ook de adviseur van de commissie. Dat is Minister Blok, maar nu is hij hier in de rol van adviseur. Ik dank uiteraard ook de ambtelijke ondersteuning. De heer Blok is dus nog steeds Minister, maar vandaag heeft hij een bijzondere pet op. Ik kan alleen maar mijn complimenten ervoor geven.

Ik zie dat de heer Bisschop zelf tot slot graag iets zou willen zeggen. Als hij dat heeft gedaan, is de vergadering ook afgerond.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter, dank dat u mij even de gelegenheid biedt om nog iets te zeggen. Ik hecht eraan om de collega's maar ook Minister Blok in zijn positie als adviseur te danken voor de buitengewoon plezierige manier waarop meegedacht is in dit hele traject. We zijn er nog lang niet, maar het is een mooie stap. Als de voorzitter mij nog niet de pas afsnijdt, maak ik graag van de gelegenheid gebruik om vanaf deze plaats ook de medewerkers die massieve ondersteuning hebben geboden – anders kun je dit als kleine fractie nooit waarmaken – publiekelijk te danken. Bij dezen.

De voorzitter:

Dank u wel.

Sluiting 21.19 uur.