34 843 Seksuele intimidatie en geweld

31 015 Kindermishandeling

Nr. 55 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 10 mei 2022

De vaste commissie voor Justitie en Veiligheid heeft op 6 april 2022 overleg gevoerd met de heer Weerwind, Minister voor Rechtsbescherming, en mevrouw Yeşilgöz-Zegerius, Minister van Justitie en Veiligheid, over:

• de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 9 november 2021 inzake zorg aan slachtoffers seksueel geweld (Kamerstukken 34 843 en 33 552, nr. 51);

• de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 7 december 2021 inzake voortgang aanpak (online) seksueel geweld en zeden (Kamerstukken 34 843 en 31 015, nr. 52);

• de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 28 januari 2022 inzake onderzoeksrapport «Grenzeloos!? Een verkennend onderzoek naar het instrumentarium in relatie tot (veroordeelde) plegers van transnationaal seksueel kindermisbruik» (Kamerstuk 31 015, nr. 241);

• de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 16 februari 2022 inzake beleidsreactie onderzoek «Straffen seksueel misbruik minderjarigen» (Kamerstukken 31 015 en 34 843, nr. 242);

• de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 1 april 2022 inzake capaciteitstekort forensische artsen NFI (Kamerstuk 33 628, nr. 91);

• de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 4 april 2022 inzake reactie op verzoek commissie over het bericht «Steeds meer zedenzaken belanden op de plank» van de NOS, d.d. 23 maart 2022 (Kamerstuk 29 279, nr. 707);

• de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 4 april 2022 inzake reactie op verzoek commissie over het wetsvoorstel Seksuele misdrijven (Kamerstukken 34 843 en 29 279, nr. 54).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Van Meenen

De griffier van de commissie, Brood

Voorzitter: Bikker

Griffier: Tripels

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Bikker, Eerdmans, Kuik, Michon-Derkzen, Mutluer, Van der Staaij en Van der Werf,

en de heer Weerwind, Minister voor Rechtsbescherming, en mevrouw Yeşilgöz-Zegerius, Minister van Justitie en Veiligheid.

Aanvang 10.00 uur.

De voorzitter:

Goedemorgen allemaal. Het is 10.00 uur. We gaan dus beginnen met deze vergadering. Ik heet u allen hartelijk welkom bij de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid.

We moeten een momentje wachten, dus we gaan dit straks allemaal nog een keer horen. Excuus aan al die mensen die al helemaal klaarzitten met hun koffie.

Ja! Goedemorgen, allemaal. Inmiddels staan we qua beeld op «openbaar», hebben we begrepen. Het is 10.00 uur in de ochtend. We gaan beginnen. Ik open – er ligt hier zelfs een hamer – deze commissievergadering. Die gaat over het thema «seksueel geweld en kindermisbruik». Er zijn verschillende collega's uit de Kamer aanwezig. Ik zal ze even een voor een noemen: mevrouw Van der Werf namens D66, mevrouw Mutluer namens de Partij van de Arbeid, mevrouw Michon namens de VVD, de heer Eerdmans namens JA21 en de heer Van der Staaij namens de SGP. Mijn naam is Mirjam Bikker. Ik ben uw voorzitter. Ik zal straks ook spreken namens de ChristenUnie. Dan neemt mevrouw Van der Werf het hamertje even over. En ik word hier ondersteund door de onvolprezen commissiegriffier. Maar belangrijker, ook voor kijkers thuis: we kunnen dit debat alleen voeren met de bewindspersonen. Daarom stel ik aan u voor de Minister van Justitie, mevrouw Yeşilgöz. Van harte welkom. En de Minister voor Rechtsbescherming, de heer Weerwind. Ook van harte welkom.

We gaan een debat voeren over een onderwerp dat altijd ook wel beladen kan zijn. Juist daarom hecht ik aan een goed en ordentelijk debat. De Kamerleden hebben ieder vier minuten spreektijd voor hun bijdrage. Vlak voordat die vier minuten voorbij zijn, wil ik u best waarschuwen, als u dat op prijs stelt. Maar we gaan ons wel echt houden aan de vier minuten. De Kamerleden kunnen elkaar interrumperen. Ik zou zeggen: twee interrupties. Die mag u in tweeën doen. Dan heeft u dus vier spreekmomenten. Ik zou u willen verzoeken om de interrupties te richten op een vraag, en daarin niet alvast een beetje uw eigen bijdrage te laten zien of nog eens te herhalen. Maar dat gaat met dit gezelschap zeker goed komen.

Rest mij nog te noemen dat de heer Van Nispen zich heeft afgemeld wegens ziekte. We wensen hem allen van harte beterschap. Met de rode kleur van mijn kleding hoop ik aan hem te laten merken dat we echt hopen dat hij weer snel in ons midden is.

We beginnen nu aan onze eerste termijn. Ik geef graag het woord aan mevrouw Van der Werf.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Voorzitter. Vorige week opende Nieuwsuur voor het eerst sinds weken een keer níét met Oekraïne, maar met het feit dat steeds meer zedenzaken op de plank belanden. De cijfers liegen er niet om: nog maar de helft van het aantal zedenzaken wordt binnen de afgesproken termijn behandeld. Het is niet voor het eerst dat we zulke cijfers horen. En elke keer baalt iedereen daar weer stevig van. Ik baal er niet van, maar ik kan er wel om janken. Ik kan gewoon niet uitleggen dat je dit soort zaken niet afhandelt. Met dank aan de motie-Klaver investeren we nu drie jaar 15 miljoen structureel per jaar extra om zedenzaken op te pakken. Maar blijkbaar lukt het onvoldoende om het werk snel aantrekkelijk te maken. Wat weerhoudt mensen binnen de politie ervan om zich bij de zedenrecherche aan te melden? En als de aanwas van binnenuit onvoldoende is, wordt het dan geen tijd voor meer expertise van buitenaf? Hoe het ook zij, ik wil dat de Minister hierbovenop gaat zitten, want misdrijven met deze zwaarte kunnen niet op de plank blijven liggen. Zorg voor het einde van deze kabinetsperiode dat mensen die zijn verkracht of wier kinderen seksueel zijn misbruikt, netjes en op tijd worden geholpen bij de politie en dat hun zaak voor de rechter komt. Die oproep wil ik vandaag aan deze Minister doen.

Tot slot wil ik hier nog één ding over zeggen. Ik heb diep, diep respect voor de zedenrechercheurs die ondanks de hoge werkdruk alles doen wat binnen hun macht ligt om dit werk te doen, en niet alleen vanwege de krapte in personeel maar ook vanwege de zwaarte van de zaken waar zij zich mee bezighouden.

Voorzitter. Waarom wind ik me hier zo over op? De gevolgen van seksueel geweld zijn groot. We hoorden dat al van de slachtoffers in het rondetafelgesprek in december. Een van hen zei: na seksueel geweld boet je in aan werkgeluk, levensgeluk en arbeidsproductiviteit. Mensen kunnen niet meer functioneren, halen hun diploma's pas later of komen in een depressie of een verslaving terecht. De cijfers liegen er niet om. Beseffen we wel ten volle wat we niet alleen de slachtoffers maar ook de maatschappij letterlijk en figuurlijk aandoen?

Een halfjaar geleden diende ik een motie in voor één landelijk punt dat hulp biedt bij seksueel geweld, maar er gebeurt nu nog steeds niks, omdat we wachten op een onderzoek naar de behoeften van slachtoffers. Waarom gaan we hier niet alvast mee aan de slag, want de strekking van die motie was toch duidelijk? Slachtoffers moeten sneller, beter en adequaat geholpen worden. Na de uitzending van BOOS over The Voice deed de Minister terecht een oproep dat mensen zich moeten melden als hun ook iets van seksueel grensoverschrijdend gedrag was overkomen. Laten we er dan in ieder geval voor zorgen dat mensen de belangrijkste club op dit punt goed weten te vinden. Dat is het Centrum Seksueel Geweld. Ik bedank vanaf hier Iva Bicanic en haar mensen voor het nuttige werkbezoek en ik bedank de vrouwen die zo open met mij over hun verkrachting hebben gesproken. Het meldnummer van het CSG, wie heeft dat nou eigenlijk in zijn telefoon staan? Het is 24 uur per dag bereikbaar, het is gratis en het biedt hulp aan iedereen. Ik vraag de Minister om hier vanuit de overheid via spotjes op tv of posts op social media meer bekendheid aan te geven, zodat de mensen die de vernedering van seksueel geweld en alle gevolgen van dien hebben moeten doorstaan, weten dat degenen die na hen komen, het misschien een klein beetje beter kunnen krijgen.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Er is een vraag van mevrouw Michon.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Het betoog van mevrouw Van der Werf is helder en ook zeer goed te begrijpen. Ik hoor haar niet reflecteren op de resultaten van het WODC-onderzoek. Ik zal daar zo in mijn eigen betoog wat over zeggen. Hoe leest mevrouw Van der Werf de resultaten van het WODC-onderzoek? Dat is een van de rapporten die vandaag geagendeerd zijn. Ik hoor graag een reactie van mevrouw Van der Werf daarop.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Ik denk dat mevrouw Michon doelt op het onderzoek naar de strafmaat die is opgelegd in de strafzaken. Ik denk dat dat voor de luisteraar misschien niet helemaal duidelijk was. Ik heb dat onderzoek ook gelezen en ik heb mij ook wel over sommige punten verbaasd. Als u het mij vraagt, kan een straf op dit punt niet hoog genoeg. Maar ik denk ook dat het heel goed is dat wij hier als Kamerleden niet over gaan. De aanbeveling van het WODC om te laten zien waarom een bepaalde straf wordt opgelegd, om beter uit te leggen waarom voor een bepaalde straf wordt gekozen en welke omstandigheden daarbij hebben meegespeeld, lijkt mij in ieder geval een heel mooi begin.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Dat deel ik met mevrouw Van der Werf. Ik hecht uiteraard zeer aan een onafhankelijke rechtsprekende macht, maar er is één element in het WODC-onderzoek waaruit blijkt dat de uitspraken van de rechter vrij ver afstaan van de bedoeling van de wetgever. Daarbij gaat het vooral om die voorwaardelijke celstraf van één dag om het taakstrafverbod te omzeilen. Wat is de reflectie van mevrouw Van der Werf daarop? Ik maak me daar persoonlijk, evenals mijn fractie, wel zorgen om. Nogmaals, we hebben onafhankelijke rechters, maar we hebben ook een wetgevende macht. Dat zijn wij samen met het kabinet. Die stellen de norm vast. Je ziet dat de norm en de uitspraken hier wel ver uit elkaar liggen. Hoe reflecteert mevrouw Van der Werf daarop?

Mevrouw Van der Werf (D66):

Dank voor de vraag. Ik heb dit ook wel met verbazing gelezen. Tegelijkertijd vind ik het ingewikkeld dat u dan zegt: ik ga ook niet over uitspraken van de rechter, maar ... Wat is dan die «maar»? Ik denk dat dat de vraag is die mevrouw Michon voor zichzelf zou moeten beantwoorden. In hoeverre zou zij dan wel op de stoel van de rechter willen gaan zitten? Dat is de vraag die ik mijzelf stel. Zouden we niet eerst aan de slag moeten gaan met het überhaupt veel beter begrijpelijk maken van dit soort vonnissen, zodat rechters een veel groter publiek kunnen bereiken? Dan zouden we daarna eens kunnen bekijken: goh, hoe gaan we hier ons nou zelf als politiek mee bemoeien?

De voorzitter:

Ik kan me voorstellen dat mevrouw Michon op die wedervraag in haar bijdrage in zal gaan. Dan vervolgen wij met de volgende spreker. Dat is mevrouw Mutluer namens de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Het is overduidelijk dat misbruik van kinderen het ergste is dat in onze samenleving kan voorkomen. Voor ouderen is het een nachtmerrie en voor het kind is het afgrijselijk en tekenend voor de rest van diens leven. Maar blijkbaar lukt het steeds niet om tot een doortastende aanpak van het aantal plankzaken te komen. Daardoor lijkt het alsof het niet de moeite waard is. We weten dit al jaren.

De Minister heeft nu op verzoek van de Kamer gereageerd op de recente uitzending van Nieuwsuur. Ik mag toch hopen dat zij geen tv-programma nodig heeft om doordrongen te worden van de ernst van de situatie. In haar brief geeft de Minister aan dat het ondanks dat politie, OM en rechters prioriteit geven aan het oplossen van bottlenecks nog veel te weinig oplevert. Dat vind ik ronduit onaanvaardbaar. Er zijn een aantal zaken die ik daarom graag bij beide Ministers wil aankaarten.

Laat ik starten met het eerste. Het is algemeen bekend dat de stap om seksueel misbruik te melden, groot is. Des te zuurder is het dan dat als er wel melding wordt gemaakt ...

De voorzitter:

De vergaderbel gaat. U mag wel even pauze houden.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Dat gaat niet van mijn tijd af?

De voorzitter:

Nee, we hebben uw tijd stopgezet. De tussenstand is dat u nog drie minuten heeft. Dat biedt mij wel de gelegenheid om mevrouw Kuik namens het CDA in ons midden welkom te heten. Dit is altijd de lange bel, want de vergadering gaat beginnen. Het vraagt dus even geduld. Meneer Eerdmans wil er piano doorheen spelen, hoor ik.

De bel heeft geklonken. Mevrouw Mutluer vervolgt haar betoog.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ik begon met de opmerking: er zijn een aantal zaken die ik graag bij beide Ministers wil aankaarten. Dat doe ik overigens ook namens GroenLinks. De woordvoerder daarvan ligt ziek thuis.

Laat ik starten met het eerste. Het is algemeen bekend dat de stap om seksueel misbruik te melden, groot is. Des te zuurder is het dan dat als er wel melding wordt gemaakt, er weinig capaciteit is bij de politie om de aangiftes af te handelen, het OM niet alle zaken kan oppakken en het ook ontbreekt aan forensische artsen. Dat is ernstig. Het gaat hier om een zeer kwetsbare groep en ernstige feiten, waardoor het van het grootste belang is dat er adequaat onderzoek wordt verricht om de waarheid te achterhalen en de daders op te pakken, zodat er geen nieuwe slachtoffers worden gemaakt.

We begrijpen inmiddels dat de Minister met de politie, het OM en de rechtspraak gaat praten en concrete afspreken gaat maken om de doorlooptijden in zedenzaken te verkorten. Kan de Minister aangeven of er dan ook concrete en afrekenbare streefdoelen komen? Het is namelijk niet een nieuw probleem. De Kamer vraagt hier al jaren aandacht voor. Het om tafel gaan zitten met de politie en het OM lost dat niet alleen op. Ik lees nu dat er geen quick wins zijn, maar dat er wel wordt gewerkt aan snellere doorlooptijden bij het OM door middel van ICT-aanpassingen. Daar schrik ik van. Is ICT echt de oorzaak van het probleem? Kon men daar niet eerder iets aan doen? Ik lees verder dat de verbetering van de doorlooptijden in zedenzaken door het OM landelijk als prioriteit is benoemd en constant wordt geagendeerd. Dan denk ik: waarom is men niet eerder wakker geworden?

Mijn vraag aan de Minister is wat zij concreet gaat doen. Welke middelen gaat ze concreet inzetten? Er was al extra geld voor de oplossing van dit probleem, namelijk 15 miljoen. Maar is er meer nodig? Regel dat dan. Geld mag nooit een belemmering zijn. Welke afspraken gaat de Minister maken met de politie? Die heeft het al druk zat en kan niet alles aan, geven ze aan. Hoe gaat de Minister ervoor zorgen dat in ieder geval de zedendelicten met voorrang worden opgepakt? De politie zal zich dan waarschijnlijk afvragen: ten koste waarvan? Komen er extra scholing, bijstand en structurele investeringen als het gaat om forensische artsen? Ik verwacht gewoon concrete acties van de Minister. Intussen roepen we namelijk wel de MeToo- en The Voiceslachtoffers op om zich te melden en gaat er extra subsidie naar programma's als «Stop it Now!». Hoe gaan we nou de slachtoffers blijven motiveren om toch vooral wel aangifte te doen?

Ik vind sowieso dat slachtoffers die lang moeten wachten voordat hun zaak wordt opgepakt, daar in ieder geval uitleg over moeten krijgen en er perspectief op de afhandeling van hun zaak moet worden geboden. Deelt de Minister die mening? Ik ben zelf verder groot voorstander van een loket, zoals ook mijn collega Van der Werf heeft ingebracht, met een triagemodel waarbij slachtoffers een hulpverleningstraject krijgen, een goede justitiële afdoening wordt aangeboden, of beide. Daar is echt geen onderzoek voor nodig.

De voorzitter:

Kunt u tot een afronding komen?

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Balen!

Dan kom ik op mijn volgende punt. Dat gaat over de straffen die geëist en opgelegd worden bij dit soort zaken. Vaak krijgt de dader een lagere straf dan de richtlijnen voorstaan. Dat is een grote klap – ik rond af – in het gezicht van het slachtoffer. In mijn beleving is dat een zeer verkeerd signaal aan de samenleving. Wat is dan het nut van de richtlijnen? Moet de Minister niet met het OM gaan zitten om toch te kijken hoe ze zich aan meer richtlijnen kunnen houden, zodat in ieder geval de samenleving daar wat aan heeft?

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Mutluer. Ik kijk even rond. Er zijn geen vragen. Dan vervolgen we met mevrouw Michon-Derkzen namens de VVD.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik zit hier ook met een zwaar gemoed. Seksueel geweld, kindermisbruik, is natuurlijk – dat vind ik – een van de meest brute en afschuwelijke vormen van criminaliteit, juist vanuit het perspectief van het slachtoffer. We hebben het in deze Kamer zo vaak over systemen, tabellen en grote dingen, maar juist het slachtoffer zien we steeds pregnanter in beeld, ook in dit dossier. Dat komt niet in de laatste plaats door de rondetafel, maar ook door de slachtoffers die we hebben gezien in de documentaire van BOOS. We zagen het kort geleden ook in de documentaire van Nieuwsuur. Die slachtoffers maken ook dat ik oprecht vandaag het signaal wil afgeven dat we een schop in de grond moeten zetten en moeten zorgen dat dingen anders gaan dan ze zijn gegaan. We kunnen hier niet blijven zeggen «o, wat erg», «meld je vooral» en «o, wat verschrikkelijk» als je tegelijkertijd ziet dat die plankzaken maar plankzaken blijven en dat de straffen niet in lijn liggen met de bedoeling van de wetgever; ik kom daar zo op terug bij mijn punt over het WODC. Ik heb een aantal concrete vragen voor de Minister.

De norm dat 80% van de aangiften binnen zes maanden naar het OM wordt doorgestuurd, wordt niet gehaald, totaal niet. Hoe zit het nu met de uitvoering rond die 15 miljoen van de motie-Klaver? Hebben we nu alle fte die daaruit voortkomen daadwerkelijk operationeel? Wat is de stand van zaken?

Dan de motie-Hermans van september afgelopen jaar. Het betreft 27,5 miljoen structureel voor zeden. Hoeveel daarvan is nu daadwerkelijk naar zedenrechercheurs gegaan? Hoeveel extra fte hebben we? Kunnen we daar meer geld uit halen? Een deel is gealloceerd voor de Wet seksuele misdrijven, maar nu die er nog niet is, kunnen we dan een deel van het geld naar voren halen om extra inzet te plegen op het verlagen van de doorlooptijden van zedenzaken? Ook ik wil, in lijn met wat mevrouw Van der Werf zei, vooropstellen dat ik groot respect heb voor de zedenrechercheurs. Ik heb ook groot respect voor de mensen bij het EOKM en voor het CSG. Ik vergeet ongetwijfeld mensen. Maar ik spreek alle lof uit voor degenen die dag in, dag uit met deze ranzigheid te maken hebben. Ik vind ook dat we hen moeten helpen en dat we hier vooral het signaal moeten uitstralen dat ze niet moeten opgeven en dat ze worden geholpen, in plaats van dat ze elke dag moeten ploeteren terwijl die bergen werk niet lager worden.

Over de plankzaken lees ik dat de Minister op 25 april met het Bestuurlijk Ketenberaad praat. Wat wordt daarbij haar insteek? Hoe stuurt dit Ketenberaad? Wat kunnen zij nog meer doen dan nu? Het is nu namelijk niet voldoende. Kan de Minister na dat gesprek een reactie geven aan de Tweede Kamer? Ik wil echt kort na dat gesprek van de Minister horen hoe dat gesprek is gegaan. Wellicht kan dat in mei. Ik wil ook van de Minister – hopelijk kan dat tegelijkertijd – een beeld van de cijfers van 2021. We hebben nu het zicht op 2020 door de Nieuwsuur-documentaire.

Dan het WODC-rapport. Je ziet duidelijk – dat is het meest pregnant voor het delict betaald seksueel misbruik met een 16- of 17-jarige – dat het OM in 77% van de zaken tussen de drie en zes maanden onvoorwaardelijk eist, terwijl de rechter in 75% van de zaken slechts één dag gevangenisstraf oplegt. Dan is de bedoeling van de wetgever volstrekt niet in lijn met de daadwerkelijke straffen. Vervolgens lees ik in de brief van de Minister dat zij geen aanleiding ziet om in gesprek te gaan met het OM en de rechtspraak. Ik zou haar willen vragen om dat wel te doen. Ik zou haar ook willen vragen om in dat gesprek aan het OM te vragen om die richtlijn, die in 2017 geëvalueerd zou worden, wel te evalueren. Ik begrijp namelijk dat het OM dat niet wil.

De voorzitter:

Mevrouw Michon ...

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Dan tot slot, voorzitter, want ik zit aan mijn tijd. Ik zie het.

De voorzitter:

U voelt het goed aan.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

De Wet seksuele misdrijven kunnen wij voor de zomer verwachten. De Raad van State heeft deze wet 14 december ontvangen. Als ik er goed over geïnformeerd ben, dan doet de Raad van State gemiddeld 42 dagen over een advies. 90% van alle aanvragen is binnen drie maanden terug naar een departement. Ik bedoel: we zitten nu over de drie maanden. Waarom komt deze wet pas in de zomer naar de Kamer? Ik hoop dat mijn oproep helder is. Op alle fronten moet er echt een tandje bij. De urgentie moet omhoog.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Michon. Er is een vraag van mevrouw Mutluer. Meneer Eerdmans zat al in de startblokken, maar nog even geduld.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Ik wil met name ingaan op het laatste punt dat mevrouw Michon heeft ingebracht, namelijk het voornemen om dat wetsvoorstel pas in 2024 te implementeren. Misschien wilt u daarop reflecteren. Want vindt u ook niet dat zodra het wetsvoorstel Seksuele misdrijven naar de Kamer is gestuurd, het met grote prioriteit moet worden behandeld, zoals ook Amnesty eerder heeft aangegeven? En dat wij de Minister moeten vragen om daar niet zo lang mee te wachten, gelet op de urgentie van de zaak?

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Mutluer. Ik ga deze vraag toch doorgeleiden naar mevrouw Michon. U zei «u», maar we spreken via de voorzitter. Dat is een beetje vervelend, maar dat is hier wel goed gebruik.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Ik zal daarop letten.

De voorzitter:

Ik had de indruk dat u de vragen aan mevrouw Michon stelde, dus we gaan ook haar om een antwoord vragen.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Dank aan mevrouw Mutluer voor deze vraag, want hier had ik ook zelf nog iets over willen zeggen. Ik lees in de brieven dat er nu in ieder geval voor drie ton wordt gewerkt aan implementatie, wat parallel loopt aan de wetsbehandeling. We hebben altijd, ook met de voorganger van deze Minister, besproken dat we ook niet wachten totdat deze wet in het Staatsblad staat, maar al aan de gang gaan met de implementatie. Ik lees dus «drie ton per jaar», maar ik heb volstrekt geen beeld wat we daar dan mee gaan doen. Wat betreft het aanpakken van straatintimidatie bijvoorbeeld, wat ook handhavingstechnisch nog wel een behoorlijke uitdaging is, kunnen we nu al, samen met politie en een aantal gemeenten die vooraan staan om dit verbod in hun eigen gemeente in te voeren, kijken wat daarvoor nodig is. Is die drie ton genoeg? Dus ook in die zin ben ik het totaal eens met mevrouw Mutluer dat we niet moeten wachten totdat de wet in het Staatsblad staat maar we zo veel mogelijk parallel moeten werken.

De voorzitter:

Mevrouw Mutluer, wilt u nog een vervolgvraag stellen? Nee. Dan stel ik vast dat het afdoende was. Dan vervolgen we de eerste termijn met de bijdrage van de heer Eerdmans namens JA21. U heeft het woord.

De heer Eerdmans (JA21):

Dank u, voorzitter. Ik denk dat het heel goed is dat we een overleg voeren met elkaar over seksueel misbruik, kindermisbruik. Het is een groot kwaad. Dat staat in de brief van de Minister en ik denk dat dat volledig juist is. Ik heb in 2006 – dat is al een tijdje terug – een plan gepresenteerd omtrent dit thema. In die tijd was het probleem vrij groot, en het zal niet minder groot geworden zijn, namelijk 160.000 mannen in Nederland die op zoek zijn naar seksueel contact met minderjarigen. Dat is veel. Daarvan 1.000 dagvaardingen. Dat is weinig. Volgens de zedenpolitie van Amsterdam ligt het werkelijke aantal delicten 20 tot 25 keer hoger dan dat we op die manier aannemen. Het misbruik online van kinderen is, denk ik, zeer gestegen sinds die tijd.

Het eerste wat mij dus opvalt bij het lezen van de stukken is: hebben wij niet veel en veel te weinig zedenrechercheurs op dit moment, met de waardering die al uitgesproken is en die ik onderstreep? Krijgen politie en OM nou wel het aantal zaken verwerkt dat ze zouden moeten verwerken? Niet voor niets wil men één loket, omdat dan ook niet alles bij hen terechtkomt. Zit het probleem dus niet deels bij het werven van die mensen, of betalen we ze niet genoeg? Ik zou daar graag antwoorden op willen hebben.

Het rapport van de VU, de vergelijkende studie naar onder andere de straffen in een aantal landen, heb ik met veel belangstelling gelezen. Ik viel toch wel weer een beetje van m'n stoel van verbazing toen ik het zo op papier zag staan. Het OM eist in 49% van de zedendelicten een lagere straf dan de richtlijn. Dat is dus de helft. En over die richtlijn heb ik me al heel lang druk gemaakt. Ontucht: twee weken tot zes maanden. Categorie 2 betreft de zwaardere ontucht. Ik zal de details niet hardop zeggen, maar dat staat allemaal in tabel 2: drie tot twaalf maanden. Dan gaan we naar de laatste categorie, dat is de zware categorie 4, verkrachting van kinderen: 15 tot 48 maanden max. Dat is vier jaar max. Daar gaat men dus ónder eisen, en de rechter gaat daar nog onder straffen. Dus het is echt een probleem dat we met elkaar hebben. Gelet op de wens, de politieke norm die we hebben neergezet, onder andere met het taakstrafverbod, zien we gewoon dat er in zoveel gevallen lager wordt geëist en vervolgens dus ook nog eens lager wordt gestraft, op basis van richtlijnen die al veel lager zijn dan de maxima die wij in de wet hebben vastgelegd. Kortom, wij vinden dat eigenlijk niet aanvaardbaar en zeer problematisch.

Betaalde seks met minderjarigen is nog erger. Collega Michon zei het al. Dan gaat het namelijk over verkrachting. Daarbij gaat men in 75% van de strafeisen lager zitten dan de bandbreedte. De vraag aan de Minister is dus waarom het OM nou zo vaak afwijkt van die lage strafvorderingsrichtlijnen. Dat is lastig te verklaren, staat in het onderzoek. Ik ben benieuwd hoe u daarop reflecteert. Waarom straffen we zo laag? Duitsland, Schotland en Ierland straffen dezelfde delicten tegen kinderen beduidend zwaarder. In Ierland kun je zelfs levenslang krijgen. Duitsland heeft een minimumstraf van twee jaar voor misbruik van kinderen. Het taakstrafverbod wordt ook ondermijnd door rechters, door één dag straf op te leggen en vervolgens toch vrolijk die taakstraf aan te bieden. Ik vind het niet oké dat het bij zedendelicten tegen kinderen op die manier gaat. Dus graag een normatieve reflectie hierop vanuit de regering.

Ook heel belangrijk vind ik de vraag naar de recidive. Ik heb vroeger wel eens onderzocht hoe het zit met die pedoseksuele delinquenten. Die kwamen er eigenlijk niet beter uit; er was niet veel herstel. Dus wat zegt dit hele onderzoek nou over recidivebeperking? Wat moeten we daaraan doen? Wat helpt nou tegen recidive door kindermisbruikers?

Tot slot. De veroordeelde kindermisbruikers. We weten dat we ze eigenlijk levenslang moeten volgen. Dat is gelukkig ook vastgelegd en dat kunnen we ook doen, maar gebeurt dat ook? Een ander belangrijk punt: als zij weer worden uitgeplaatst naar een woonomgeving, komen ze dan niet in een kinderrijke omgeving terecht? Ik heb eerder met meneer Ellian van de VVD gezegd dat zeden- en geweldsplegers na hun straf niet zouden moeten terugkeren in hun oude woonomgeving. Pregnant geformuleerd: is het niet zeer gevaarlijk ...

De voorzitter:

Meneer Eerdmans, u moet afronden.

De heer Eerdmans (JA21):

... om kindermisbruikers terug te laten keren in dezelfde omgeving waar ze de kinderen misbruikt hebben? Voorzitter, ik beperk me tot deze zinnen.

De voorzitter:

Daar moet u helaas een punt zetten. Vier minuten vraagt van ons allen veel. Ik begrijp het. We vervolgen met de bijdrage van de heer Van der Staaij namens de SGP.

De heer Van der Staaij (SGP):

Dank u wel, voorzitter. Omdat vier minuten kort is, zal ik maar met een heldere conclusie beginnen. De SGP vindt dat er sneller en strenger gestraft moet worden in zedenzaken als het gaat om seksueel geweld en kindermisbruik. Dat zijn intens ingrijpende gebeurtenissen, soms gedurende een langere periode. Het kan een levenslang trauma opleveren. En juist dat slachtofferperspectief kwam in het rondetafelgesprek van een tijdje geleden steeds indringender naar voren kwam: het is eigenlijk ernstiger dan we met elkaar vaak beseft hebben. Dat besef geldt voor allerlei mensen. Psychologen zeiden het zelf: die impact, de ernst daarvan, is steeds duidelijker geworden. Daarom zeggen we, met het College van procureurs-generaal: er moet strenger gestraft worden en er moet sneller gestraft worden.

Ik begin met het «strenger», in navolging van wat het College van procureurs-generaal daarover zegt. In 2015 kwam er een richtlijn en die had precies deze analyse: we zien als samenleving eigenlijk steeds meer in dat het ernstig is en de impact groot is; en eigenlijk loopt de aanpak van zaken van seksueel misbruik van minderjarigen uit de pas. Dus moet er iets gebeuren, zei het College van procureurs-generaal, om strenger te kunnen straffen: daarom gaan wij een hogere eis naar voren brengen in de rechtszaal. Dat was de bedoeling van die richtlijn. En ze zeiden daar ook bij: maar dat moet wel met maatwerk gebeuren; we kijken dus niet zomaar per strafbepaling, maar hanteren een verfijnd kader met verschillende uitgangspunten, al naar gelang de ernst van het soort delict. Vervolgens werd er gezegd: en we werken ook nog eens met een bandbreedte. Dus dat is nog weer een extra manier om maatwerk te leveren. Dan snap ik niet hoe het kan dat nu in zo veel gevallen die richtlijn niet wordt gevolgd. Ik vind het heel onbevredigend dat daar geen echte uitleg voor is. Hoe kan het dat er met zoveel ruimte voor maatwerk in die richtlijn en met een indringend appel om juist meer recht te doen aan de ernst van deze delicten, uiteindelijk in bijna de helft van de zaken toch nog ónder die richtlijn wordt gevorderd? Ik vraag de Minister dan ook om daar wel degelijk met het College van procureurs-generaals over in gesprek te gaan. Moeten we dan niet vaststellen dat die richtlijn gewoon onvoldoende werkt? Zo ja, wat is er meer nodig? Als het probleem in die richtlijn zelf zit, dan willen we dat ook graag horen. Er zou een evaluatie komen, maar die hebben we ook niet gezien. Dus al met al vind ik de uitkomst hiervan teleurstellend. Ik hoop dat de Minister de handschoen wil oppakken om daarover in gesprek te gaan met het Openbaar Ministerie.

Voorzitter. Behalve strenger moet het dus ook sneller. Door alle collega's is het eigenlijk al gezegd, en daar sluit ik mij van harte bij aan: ondanks de inspanningen, het extra geld en de extra mensen, zie je dat de norm toch niet gehaald wordt, ondanks de miljoeninvestering in zedenrechercheurs en geprioriteerde zaakstroomverbeteringsprojecten, ICT-aanpassingen en hoge plaatsing op prioriteitenlijstjes. Kennelijk is het dus een hele taaie, weerbarstige materie. Mag ik de Minister toch nog eens uitnodigen om aan te geven, huiselijk gezegd, wat er nou meer nodig is om wel dat gewenste resultaat, dat we breed met elkaar delen, te bereiken?

Dan eindig ik toch ook weer graag met het perspectief van het slachtoffer. Want we merken hoe pijnlijk het juist ook voor slachtoffers, die er soms na jarenlange aarzeling uiteindelijk mee naar buiten treden, is als die zaak op de plank belandt. Juist bij deze categorie zaken is en blijft dat zo schrijnend.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Meneer Van der Staaij, wat kan u dit goed timen. Dan vervolgen we met mevrouw Kuik namens het CDA.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dank, voorzitter. We hebben het over een onderwerp, over misdaden die enorme impact hebben op het leven van mensen, het leven van slachtoffers. We noemen ze ook wel survivors. Als je zo'n slachtoffer van groepsverkrachting spreekt, merk je heel vaak dat zij het moeilijk vinden om het direct te melden. Dat komt omdat daders het goed praten in hun hoofd, maar ook slachtoffers schuld en schaamte aanpraten. Hoe kunnen we de drempel verlagen voor slachtoffer om dat gevoel weg te nemen en het ook te melden? Voor slachtoffers van zo'n impactvolle gebeurtenis is het namelijk belangrijk dat zij het gevoel hebben dat er rechtvaardigheid is, dat er recht wordt gedaan aan wat zij hebben meegemaakt. Genoegdoening is ook belangrijk, maar de urgentie wordt door een flink aantal slachtoffers niet goed gevoeld. Dat komt omdat zaken veel te lang op de plank blijven liggen, maar ook omdat de straffen tegenvallen, ook in de ogen van slachtoffers die ik spreek. De Minister geeft ook aan dat die zedenzaken sneller moeten worden opgepakt. Ik vraag de Minister of zij al een idee heeft waar de knelpunten zitten en hoe we die kunnen oplossen. Wanneer gaan slachtoffers hier wat van merken? En hoe wordt de Kamer hierin meegenomen?

Voorzitter. Al eerder, bij het debat over mensenhandel, spraken we over het WODC-onderzoek, waarin heel duidelijk wordt gemaakt dat rechters veel lager straffen dan de richtlijnen aangeven die ze zelf hebben opgesteld. We zien dat dat ook weer een gigantische discrepantie oplevert met de impact van een misdaad op het slachtoffer en de impact die een straf op de dader heeft. Is de Minister bereid om in gesprek te gaan met de Raad voor de rechtspraak over de genoemde bevindingen? Waar lijkt dat verschil van inzicht in te bestaan?

Voorzitter. Uit een analyse van het Expertisebureau Online Kindermisbruik blijkt dat het aantal meldingen over kinderporno, die gehost wordt op internet, in vijf jaar tijd meer dan vertienvoudigd is. ICT-bedrijven in Nederland kunnen straks worden verplicht om hun servers op te schonen van onlinekinderporno. Als zij blijven verzaken kan de autoriteit die wordt ingesteld, uiteindelijk een boete van maximaal 4% van de bedrijfsomzet opleggen. Nou is het wetsvoorstel daartoe nog niet ingediend bij de Kamer, maar de verordening treedt al wel op 7 juni in werking. Hoe staat het dus met de oprichting van de autoriteit en de implementatie van de verplichtingen die voortvloeien uit die verordening? Volgens mij is die autoriteit nog niet opgericht. Wat doen we in de tussentijd als het niet lijkt te lukken? Komt er dan een tijdelijke autoriteit? We moeten er namelijk voor zorgen dat deze beelden zo snel mogelijk van het net worden gehaald en dat er ook wordt gekeken naar de verantwoordelijkheid die hostingbedrijven hebben.

De voorzitter:

Mevrouw Kuik, er is een vraag voor u van mevrouw Michon-Derkzen namens de VVD.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ik vind het een zeer terecht punt van mevrouw Kuik. In mijn eigen bijdrage kwam ik er niet meer aan toe, maar via deze vraag wil ik ook dit punt nogmaals onderstrepen. Het is een open vraag over die belangrijke autoriteit die online kinderporno moet detecteren en die hostingbedrijven die die op hun servers hebben laten draaien, daarop moet aanspreken. Hoe kunnen we vanaf juni met die autoriteit aan de slag zonder dat die uitvoeringswet dan al door beide parlementen is? Heeft mevrouw Kuik er zicht op of daar dan een oplossing voor is?

Mevrouw Kuik (CDA):

Dit is precies het punt waar ik me inderdaad zorgen over maak, omdat we niet voor niets hebben gezegd dat we ervoor moeten zorgen dat ook hostingbedrijven hun verantwoordelijkheid nemen en dat we zo snel mogelijk het internet opschonen. Vandaar dat we eigenlijk ook een deadline hebben. Mijn vraag aan de Minister is: is het dan mogelijk om in ieder geval tijdelijk zo'n autoriteit in te richten? Dan hebben we in de tussentijd, als die wet er nog niet is, een instrument om te zorgen dat hostingbedrijven worden aangesproken en dat de vreselijke materialen van kinderporno die op het net staan, er ook af worden gehaald.

De voorzitter:

Mevrouw Kuik, vervolgt u uw betoog.

Mevrouw Kuik (CDA):

Er is ook een HashCheckService die internetbedrijven helpt hun servers op te schonen. Minister Grapperhaus is daarmee aan de slag gegaan. Hij zou het ook in Europa gaan inbrengen. In hoeverre is er nu sprake van dat dit Europees wordt aangepakt? Want het is heel goed dat de hostingsites in Nederland worden aangesproken en aangepakt, maar dat is natuurlijk Europees nodig, want anders zoeken ze wel andere wegen.

Dank.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Kuik. Dan draag ik het voorzitterschap voor dit moment over aan mevrouw Van der Werf.

Voorzitter: Van der Werf

De voorzitter:

Mevrouw Bikker, ik ga u aan de vier minuten houden.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

U heeft groot gelijk: met gelijke munt terugbetalen! Voorzitter. Als iets aangrijpend is, dan is het wel dat slachtoffers van seksueel geweld, van seksueel misbruik eigenlijk al alle eeuwen door in alle samenlevingen in de kou staan. Voor wie is dit het grootste probleem? Voor deze slachtoffers zelf en hun geliefden. Hoe haal je je recht? Daders lopen zo vaak ongestraft door. Ze kunnen aan de gang blijven. Telkens opnieuw zijn de meest kwetsbaren daar de dupe van. Of je nou in oude boeken als de Bijbel leest, waarin dat al voorkomt, of dat je nou het nieuws van over de hele wereld kijkt: we zien telkens weer gebeuren dat de meest kwetsbaren in ons land en in de wereld in het vervelendste hoekje zitten. Daar horen ze juist niet te zitten. Wat ben ik er vol van overtuigd dat het belangrijk is dat er recht wordt gedaan, dat er gerechtigheid is. En zelfs op al die momenten dat er geen gerechtigheid is, dat er geen recht wordt gedaan, geloof ik dat er ooit een moment zal zijn dat er recht wordt gedaan: dat slachtoffers worden getroost en geheeld en dat daders worden gestraft voor wat zij hebben gedaan bij zulke kwetsbare kinderen en zulke kwetsbare vrouwen.

Voorzitter. Daar wilde ik mee beginnen. Als er ooit een tijd is dat we daar iets aan kunnen doen, dan is het wel deze tijd. Dit is een tijd waarin we in een rijk land leven, met een goed georganiseerde rechtsstaat, waar zo veel mensen zich van harte inzetten om slachtoffers te helpen en om daders op te sporen. Juist daarom was ik zo getroffen toen we rond The Voice eigenlijk opnieuw zagen hoeveel slachtoffers er zijn. De maatschappelijke verontwaardiging was groot. Wat is het goed dat zo veel mensen de moed hebben gevonden om aangifte te doen. Ik weet dat dat heel veel druk oplevert bij de zedenrecherche. Ik spreek net als de andere collega's mijn diepe respect uit voor al die mensen die dag in, dag uit juist bezig zijn met het opsporen van daders en ook door vreselijke details heen moeten gaan om te zien wat er nodig is om iemand voor het gerecht te brengen. In het vorige debat hadden we grote zorgen over de situatie in Midden-Nederland, en we zien nu de verbetering. We zien dat het beter gaat en dat daar ook echt een kentering is gekomen. Dat leidt niet alleen tot minder achterstanden, maar ook tot een positievere kijk op de werkvloer. Ik zou aan de Minister willen vragen of er elementen in deze aanpak zitten die we ook op andere plekken kunnen gebruiken, bijvoorbeeld ten aanzien van het aanwerven van professionals van buiten. We moeten juist ook in andere districten kunnen leren van deze kentering.

Voorzitter. Veel collega's hebben al veel gezegd over het WODC-rapport. Mijn fractie deelt die zorgen, want het onderzoek bevestigt een patroon. Er wordt veel lager gestraft dan het Openbaar Ministerie eist, richtlijnen voorschrijven en de wetgever heeft gezien als het gaat om betaalde seks met minderjarigen. Dan lijkt het alsof de Valkenburgse zedenzaak niet de uitzondering is, maar de regel. En dat kan toch niet zo zijn? In driekwart van de zaken krijgen de daders één dag onvoorwaardelijke gevangenisstraf. Dat doet in de ogen van mijn fractie geen recht aan het leed dat de slachtoffers is aangedaan, aan wat hun nabestaanden hebben moeten doormaken, maar ook aan het rechtsgevoel van deze samenleving. Ik zou daarom willen aansluiten bij de vele vragen die mijn collega's aan de Minister hebben gesteld. Ik wil niet in individuele zaken treden, maar in deze structurele situatie moet hij het gesprek gaan voeren, want eerlijk gezegd was de reactie van de Raad voor de rechtspraak en het kabinet mager en berustend. Dat kan toch niet het geval zijn? Wil de Minister het gesprek voeren met de Raad voor de rechtspraak en het Openbaar Ministerie?

Voorzitter, ik kom tot een afronding. Waar zit het probleem volgens mijn fractie? Dat zit bij de «klant». Die houdt deze uitbuiting in stand. Ik zet «klant» tussen aanhalingstekens, want ik vind het een misbruiker. Zonder vraag geen aanbod. Erkent de Minister dat juist de klant een van de kernoorzaken is van mensenhandel? Artikel 6 van het Verdrag van de Raad van Europa is hier heel expliciet over. Wat gaat de Minister doen om juist op dat punt een kentering te brengen? Er moet een normverandering in onze samenleving komen. We moeten elkaar er al op aanspreken als het begint met taalgebruik, maar helemaal als we verdergaan in de omgang met hele kwetsbare mensen. De Minister heeft nog drie jaar de tijd. Ik zou hem echt willen vragen om ervoor te zorgen dat aan het eind van die drie jaar geen enkele klant denkt: ik kan er straffeloos mee wegkomen als ik iemand misbruik.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Slechts tien seconden over de tijd. Keurig. Ik zie dat de heer Eerdmans wil interrumperen.

De heer Eerdmans (JA21):

Ja, ik heb een vraag. Uit het onderzoek blijkt dat ruim een kwart van de daders een psychische stoornis heeft. Driekwart dus ook niet, maar het neemt het leed niet weg. Sterker nog, het gevaar is misschien nog wel groter dan bij de driekwart. Maar wat vindt u dat daarmee moet gebeuren? Die mensen hebben een persoonlijkheidsstoornis of lijden aan parafilie. Ze kunnen misschien niet eens overzien wat ze aan het doen zijn. Dat is een totaal treurige situatie bij elkaar. Wat is daar uw antwoord op?

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Laat ik even beginnen bij die driekwart. Dat zijn over het algemeen mannen die hun leven prima op orde hebben, die het helemaal gezellig hebben thuis en die desondanks toch deze daden doen. Ik vind dat een schande voor ons land. Het is echt in veel gevallen gebleken, ook als je de rapporten leest. Het gaat heel vaak om mensen die een bewuste keus maken en die weten dat de kans dat zij gepakt worden klein is.

Dan naar de daders waar de heer Eerdmans naar vraagt. Ja, als het goed is, wordt dit al gedetecteerd tijdens het strafrechtelijk onderzoek en in de strafeis die bij de rechtbank wordt voorgelegd, zodat een aanpak kan worden gekozen die de dader nodig heeft, waarbij rekening wordt gehouden met wat hij nodig heeft nadat hij zijn straf heeft ondergaan. Dan heeft de persoon natuurlijk nog steeds deze psychische aandoening. Het is belangrijk dat in de uitspraak van de rechter in beeld is wat de dader heeft en dat er een passende uitspraak is die recht doet aan de aandoening, zodat er een goede behandeling kan volgen. Dat moet natuurlijk gewogen worden naar de ernst van de aandoening, maar daar is ons rechtssysteem op ingericht. Als de heer Eerdmans hele concrete zaken heeft waarin hij vindt dat het rechtssysteem daar onvoldoende op antwoordt, dan zal hij dat iets overkoepelend en niet op één zaak specifiek kunnen aandragen. Dan kunnen wij bekijken of er meer moet gebeuren of dat er andere zaken nodig zijn.

De voorzitter:

Ik zie geen vervolgvraag bij de heer Eerdmans, maar wel bij zijn collega Michon.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ik herken het betoog van mevrouw Bikker. Ik weet dat zij zich met haar fractie ook altijd bekommert over de leeftijdsgrens voor betaalde seks. Wij hebben discussie gehad over de prostitutiewet. Dan gaat het over 18 of 21 jaar. Daar hebben we allemaal ons eigen standpunt in. Wat me zo trof in het WODC-onderzoek, is dat het daarin gaat over betaalde seks met 16- of 17-jarigen. Dan hebben we het helemaal niet ... We hebben vaak discussies met elkaar over wanneer en onder welke omstandigheden betaalde seks mogelijk is en moet worden toegestaan.

De voorzitter:

Uw vraag?

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

In het WODC-rapport gaat het om 16- en 17-jarigen. Wat vindt mevrouw Bikker van het gegeven dat het OM in 77% van deze gevallen tussen de drie en zes maanden onvoorwaardelijk eist? Het gaat om betaalde seks met 16- en 17-jarigen. Wat vindt mevrouw Bikker van die maximaal zes maanden celstraf in driekwart van de gevallen?

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Als ik nog niet duidelijk genoeg was, dan wil ik het nog wel een keer uitspreken. Ik heb er echt de grootst mogelijke afschuw bij dat daders kinderen – 16- en 17-jarigen zijn tieners die nog een hele toekomst voor zich hebben – misbruiken en dat ze daarvoor betalen. Ik heb mensen gesproken die zeiden: het deed ze niks; ze wisten dat ik 16 was; het deed ze niks en ze liepen gewoon weg. Ik begin toch altijd bij degene die dit doet. Die is de eerstverantwoordelijke. Daarin moet echt een verandering ontstaan in ons land. Het onderzoek van het WODC is heel helder en vind ik pijnlijk. We zien namelijk wat het voor slachtoffers betekent. Als de dader al gepakt wordt, worden ze heel snel geconfronteerd met een strafeis die heel laag is. De rechter legt nog eens lager op dan dat het Openbaar Ministerie vraagt. Wat betekent dat voor het rechtsgevoel van slachtoffers? Dat is een vraag die ik aan de Minister wil stellen. Welk effect denkt zij dat dit heeft op de aangiftebereidheid van slachtoffers en hoe wij er als samenleving zijn voor deze slachtoffers? Ik deel de zorgen van mevrouw Michon-Derkzen, maar ik begin er altijd mee dat het de «klant» is. Als jij betaalde seks hebt met een minderjarige, dan ben je geen klant maar dan ben je misbruiker. Ik zeg: stop daarmee. Ook als samenleving zou onze reactie zo moeten zijn dat een dader weet: ik kom hier niet mee weg.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ik heb nog één vervolgvraag aan mevrouw Bikker. Achter deze tragiek zit heel vaak die loverboysellende. Het WODC heeft het daar niet over, dat heeft het echt over de dader en het slachtoffer. Hoe ziet mevrouw Bikker dit in het licht van die loverboys die vaak om dit jeugdige slachtoffer heen hangen?

De voorzitter:

Ik wijs mevrouw Michon erop dat de griffier aangaf dat u al door uw vragen heen bent. Ik sta alleen deze vraag nog toe. Mevrouw Bikker krijgt het woord.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dank u, voorzitter. Het is een terechte vraag. Een aantal loverboys is zelf eerder slachtoffer geweest van seksueel misbruik. Het is een gelaagde situatie van pertinent onrecht. Bij uw vraag moet ik denken aan een motie die mijn collega Van der Graaf eerder samen met mevrouw Kuik heeft ingediend. Daarin wordt aandacht gevraagd voor de vaak vergeten groep, de minst zichtbare groep van slachtoffers van mensenhandel en uitbuiting, namelijk minderjarigen die seksueel worden misbruikt. Die motie is in november 2020 aangenomen, maar het is een groep die steeds verder uit beeld verdwijnt. In het rapport zien we dat het voor deze groep ingewikkeld is wat er gebeurt als ze aangifte doen. Juist tijdens de coronacrisis is deze groep nog verder uit beeld geraakt. Mogen wij van de Minister verwachten, zou de Minister ervoor kunnen zorgen dat de motie wordt uitgevoerd, dat er in ieder geval voor de zomer een plan van aanpak ligt? Ik hoop dat mevrouw Michon dat een goed antwoord op haar vraag vindt. Anders heb ik de vraag zo ingestoken dat ik in ieder geval hoop dat de motie recht wordt gedaan, want volgens mij wordt dit breed in de Kamer gedeeld.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Bikker. Als vervangend voorzitter wil ik u ook een vraag stellen. Aan het eind van uw inbreng had u het over klanten en het straffen daarvan. Wat mij in uw verhaal opviel – ik hoorde het bij vorige sprekers ook – is dat het hier heel vaak gaat over de strafmaat. Het loopt vaak over in prostitutie en in minderjarigenprostitutie. Laat hier niet het beeld ontstaan dat ik daar niet dezelfde verontwaardiging bij voel. In de cijfers zien we dat het heel vaak gaat om seksueel misbruik of seksueel geweld door mensen uit de familie, door vrienden, door partners, door buren. Wat doen we daar nou mee? We kunnen wel inzoomen op de Valkenburgse zedenzaak of op andere strafzaken waarvan we eigenlijk zeggen: moeten we niet wat met die strafmaat? Maar zouden we niet wat moeten doen met het feit dat dit probleem zo wijdverspreid is en zo vaak in de eigen omgeving, die veilig zou moeten zijn, voorkomt?

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dank voor uw vraag, mevrouw Van der Werf. U hebt een heel terecht punt. Heel veel mensen zijn slachtoffer van seksueel misbruik door iemand uit eigen kring, iemand die je zou moeten kunnen vertrouwen, iemand waar je je veilig zou moeten kunnen weten. Te vaak zien we dat daarna, door schaamte en door de ingewikkelde gevolgen die het heeft om het verhaal te vertellen, het leed blijft of, erger nog, dat het misbruik doorgaat. Dat neemt niet weg dat ik mijn betoog heb ingestoken op de minderjarige slachtoffers van mensen die betalen voor seksueel misbruik, omdat de cijfers van WODC-rapport daarover zo schokkend zijn. We zien dat het Openbaar Ministerie lager eist dan de richtlijn en de rechtbank vervolgens nog weer milder straft.

Ik keer terug naar uw vraag en naar waar ik mijn bijdrage mee begon. Ik denk bijvoorbeeld aan de slachtoffers rondom The Voice. Ja, wat is het belangrijk dat men aangifte kan doen en dat er hulp is. Verschillende collega's hebben goed verwezen naar het EOKM en het Centrum Seksueel Geweld, waarin geïnvesteerd wordt. Maar het is ook nodig dat we een normverandering in onze samenleving krijgen. Blijf met je handen van iemand af. Als je het gezellig hebt en de ander geeft toestemming, fantastisch, maar anders blijf je met je handen van iemand af en al helemaal als het een minderjarige is. Wees verstandig, want je doet iemand zo veel leed aan. Bedenk voor jezelf – dat zou ik echt tegen daders willen zeggen – dat je hier niet straffeloos mee rondloopt. Er zal altijd een moment komen dat er recht zal zijn. Mag ik hopen dat we er in deze drie jaar van deze kabinetsperiode met deze bewindspersonen – dat zou ik echt aan hen willen vragen – echt voor zorgen dat daders weten: dit is niet oké; ik zal gestraft worden.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Bikker. Ik draag het voorzitterschap weer aan u over. En ik denk dat wij even zullen pauzeren voordat we aan de eerste termijn van de regering beginnen.

Voorzitter: Bikker

De voorzitter:

Mevrouw Van der Werf, ik denk dat u heel terechte voorspellingen doet. Ik kijk even naar de bewindspersonen hoeveel minuten zij denken nodig te hebben, inclusief een verre wandeling – dat zeg ik voor de kijkers – naar de plek waar zij met hun ambtenaren in conclaaf gaan.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

We moeten inderdaad een eind rennen, dus we zouden graag een halfuurtje willen. In 25 minuten redden we het ook nog wel, maar het is echt ruim 10 minuten heen en weer rennen.

De voorzitter:

Wij verwachten u tussen 11.15 uur en 11.20 uur hier weer. Stipt 11.20 uur gaan we met elkaar verder met de beantwoording.

De vergadering wordt van 10.51 uur tot 11.18 uur geschorst.

De voorzitter:

We gaan verder met de commissievergadering van de commissie voor Justitie en Veiligheid over het onderwerp seksueel geweld en misbruik. We vervolgen de eerste termijn, en dan nu met de beantwoording van beide bewindspersonen. Allereerst zal de Minister van Justitie en Veiligheid het woord voeren. Minister, u heeft het woord. Nee, wacht. Excuses dat ik u toch nog kort onderbreek, Minister. Even naar de leden toe: het aantal interrupties is opnieuw maximaal vier spreekmomenten. Sorry dat ik zo streng ben, maar wij zitten met de tijd. U kunt ervoor kiezen om twee interrupties in tweeën te doen of allerlei varianten verzinnen, zolang de eindsom maar vier is. Dat allereerst. Direct na de beantwoording door beide bewindspersonen vervolgen we met de tweede termijn. Dan hebben alle leden één minuut de tijd om de resterende vragen te stellen, opmerkingen te maken of alles te delen wat in de orde van de Kamer past. Daar vervolgen we direct na de beantwoording mee. Minister, excuses dat ik u onderbrak, maar ik geef u nu alsnog het woord om uw eerste termijn te starten.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Veel dank, voorzitter. Ik zal heel eerlijk zijn: dit is nu mijn derde maand, onze derde maand, de twaalfde week volgens mij, en ik heb inmiddels al vele debatten met u gehad, maar dit is een van de meest ingewikkelde. Ik deel namelijk uw frustratie over de voorliggende feiten en kan volledig meegaan in de vragen die hier gesteld worden. Maar ik moet natuurlijk vanuit mijn rol, en wij moeten vanuit onze rollen, ook op zoek naar hoe je het dan wel aanpakt. Was het maar zo simpel dat we iets hadden waarmee we het de volgende dag goed zouden hebben opgelost. Het is dus heel ingewikkeld, maar daarmee misschien ook een van de belangrijkste tot nu toe. Zoals ik het bij alle Kamerleden heb gehoord, zullen ook in mijn betoog, in ons betoog, de slachtoffers centraal staan, evenals de mensen die dag en nacht werken vóór die slachtoffers, of dat nou bij de politie is, bij het OM, bij de rechterlijke macht, bij de slachtofferhulpverlening.

Voorzitter. Een veilig Nederland, waar je jezelf kunt zijn, waar je kunt houden van wie je wilt houden, waar je de ruimte hebt om je te ontwikkelen zoals jij dat wilt, is helaas niet voor iedereen een vanzelfsprekendheid. Dat maakt alle onderwerpen die in deze commissie langskomen zo wezenlijk, het onderwerp van vandaag ook. We streven, denk ik, allemaal naar een Nederland waar iedereen zich vrij en veilig kan voelen. Ik denk dat deze uitgangspunten op geen terrein urgenter zijn dan op dat van de seksuele misdrijven.

De Kamerleden hebben dat beter verwoord dan ikzelf het zou kunnen: zeker als je op jonge leeftijd, maar op welke leeftijd dan ook, op deze manier jouw hele gevoel van zelfbeschikking, veiligheid en vrijheid bruut wordt afgenomen, heeft dat niet alleen impact op het individu, op de persoon zelf, maar eigenlijk op alles en iedereen eromheen. Het is dus een zeer urgent onderwerp en ook de recente ontwikkelingen in de samenleving, die veel in het nieuws zijn geweest, maken dat het onderwerp alleen maar urgenter wordt, meer op tafel komt te liggen, maar ook zichtbaarder wordt. Ik denk dat dat uiteindelijk iets goed is.

Ik heb zelf ook met mensen gesproken die bijvoorbeeld naar de uitzending van BOOS hebben gekeken, bij wie heel veel gevoelens en oud trauma naar boven kwamen, wat heel erg confronterend was. Maar sommigen, en die heb ik ook gesproken, dachten daardoor ook: ik durf nu wel hulp te zoeken of ik durf ook iets te agenderen of ik durf alsnog aangifte te doen of melding te maken. Uiteindelijk is dat, denk ik, heel goed, maar dat maakt de hele weg ernaartoe en het proces niet makkelijker. Bescherming is een recht voor slachtoffers en het is onze plicht en mijn plicht als Minister om die bescherming te waarborgen. De aanpak van seksueel geweld in welke vorm dan ook heeft om deze reden de hoogste prioriteit.

De afgelopen tijd zijn veel melders van seksueel grensoverschrijdend gedrag naar voren gestapt en hebben veel slachtoffers hun verhaal gedaan. Het is misschien goed om daaraan toe te voegen dat daar ontiegelijk veel moed voor nodig is. Ik hoorde verschillende leden ... Ik geloof dat mevrouw Kuik zei: slachtoffers voelen heel vaak schaamte en schuldgevoelens. We kunnen allemaal zeggen dat dat onterecht is, maar je kan niet in iemands hart en iemands hoofd kijken. Er is gewoon heel veel moed voor nodig om naar voren te stappen en toch je stem te laten horen en op te komen voor jezelf.

De laatste tijd laat ook zien wat uit wetenschappelijk onderzoek al een tijd blijkt en steeds duidelijker wordt: seksueel grensoverschrijdend gedrag en seksueel geweld zijn zeer wijdverbreid en komen in alle lagen van de samenleving voor, op alle plekken. Dat wisten we al, maar het blijft een hele heftige constatering, eentje waar we ons natuurlijk nooit bij neer mogen leggen. Uiteraard moet iedereen zich veilig voelen, zonder angst voor ongewenste, beledigende of seksueel getinte benaderingen of nog meer dan dat, thuis, op het werk, op straat en op internet. Hier hebben we allemaal een taak in en daarom is het van groot belang dat binnen de samenleving het gesprek hierover wordt gevoerd en gevoerd blijft worden. Volgens mij zitten we nu in een tijd waarin dat ook het geval zal zijn.

Het onderwerp is ook binnen sectoren, op werklekken en overal een thema geworden. Er wordt geconstateerd dat nu op tafel ligt wat vroeger kon of waarover niet werd gesproken, waarover werd gezwegen. Seksueel geweld en grensoverschrijdend gedrag zijn onaanvaardbaar en moeten worden gestopt. Dat vergt een breed maatschappelijk offensief. Voor veel dingen die wij in deze commissie bespreken, geldt dat het begint met normeren in de samenleving, het begint met daar uitspreken, het begint ermee voor elkaar op te komen. Wij zijn vaak pas in beeld als het gaat om het sluitstuk.

De heer Eerdmans (JA21):

Voorzitter.

De voorzitter:

Meneer Eerdmans, JA21.

De heer Eerdmans (JA21):

Op dit punt, zeg maar The Voice of Holland en seksueel grensoverschrijdend gedrag. Ik denk dat ik het helemaal met de Minister eens ben dat dit iets is wat er uit de maatschappij moet komen. Ik heb me heel lang afgevraagd welke wet we nodig hebben uit Den Haag tegen dit soort problemen, en dan hebben we het dus over het vrijpostige gedrag van mannen, zoals dat inderdaad bij The Voice naar boven is gekomen. De grootste waarschuwing lijkt mij overigens de publicatie ervan en ik hoop dat de naming-and-shaming voor mannen met dit soort gedrag erg remmend gaat werken. Maar wat moeten wij met wetgeving, vroeg ik mij af. Ik ben het helemaal met u eens: die norm moet uit de maatschappij komen, dat moet op werkvloeren, dat moet binnen bedrijven, dat moet in sectoren aan de orde worden gesteld, door vrouwen, door slachtoffers richting mannen. Absoluut. Maar wat moeten wij met regelgeving? Er is ook een regeringscommissaris aangesteld, mevrouw Hamer. Wat moeten we daarvan verwachten?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dat is een goede vraag. Ik denk dat het gaat over twee lijnen. Met het instellen van de regeringscommissaris zegt de overheid eigenlijk: wij willen een rol spelen, wij nemen de verantwoordelijkheid om bij te dragen aan een cultuuromslag. Een cultuuromslag gaan de heer Eerdmans en ik niet vanuit een commissiezaal in Den Haag verzinnen en over het land uitstrooien. Maar we hebben er natuurlijk wel een verantwoordelijkheid in. Mevrouw Hamer begint ongeveer nu. De komende weken zal zij ook het land ingaan en op alle niveaus waar wij het net over hadden het gesprek aangaan en dit op tafel leggen en houden. Volgens mij is dat echt een heel belangrijke aanjaagfunctie, maar dan nog: een cultuuromslag dwing je niet af, vanuit Den Haag al helemaal niet.

Ik denk dat het aan de ene kant moet komen door de programma's waar we het net over hadden, de discussies die op de werkvloer gestart zijn, of dat nu bij een krant is, bij een voetbalclub of waar dan ook. Het is heel erg goed om ook in eigen huis – dat kan op de werkvloer zijn, of letterlijk, of waar dan ook – te zeggen: hoe hebben wij dat hier eigenlijk geregeld? Is alles wat hier gebeurt binnen de kaders? Wat gebeurt er als jij slachtoffer bent? Weet je dan waar je terechtkunt? Dat gesprek moet ook plaatsvinden, maar dat is nog steeds aan de normerende kant, de preventieve kant of het gaat er in ieder geval om, de slachtoffers aan hulp te helpen.

Wat bescherming vanuit het strafrecht betreft, ligt natuurlijk het wetsvoorstel Seksuele misdrijven voor. Als ik straks de mapjes doorneem, kom ik daarop terug, want er zijn terecht veel vragen gesteld over het proces. Kan dat niet sneller? Ik zal zo meteen toelichten wat we nu wel doen en waarom het feit dat we het zo snel mogelijk doen, nog steeds niet betekent dat het er morgen ligt. Maar de kern van dat wetsvoorstel is voor mij én breder aandacht besteden aan wat er om ons heen gebeurt en wat eigenlijk nog niet strafbaar is. Een gedeelde strijd van de heer Eerdmans en mij: aanpak seksuele straatintimidatie, maar ook sexchatting en allerlei zaken die in de samenleving misschien niet meer nieuw zijn, maar waarop je een wet moet aanpassen en die nieuw zijn toegevoegd. De kern van die wet is wat mij betreft een betere bescherming van slachtoffers.

Om één voorbeeld te noemen: bij verkrachting hoeft het niet langer alleen te gaan over dwang. Je hoeft niet meer te bewijzen dat er sprake was van dwang of agressie. Het is voldoende als jij weet dat de ander daar niet van gediend was of dat het gedwongen was. Dat betekent dat je in de essentie slachtoffers beter beschermt en dit ook breder aanpakt. Ik kom straks op het proces van de wet, maar als de heer Eerdmans vraagt waar nu concreet nog de gaten zitten en waar je extra wat kunt doen, dan is dat precies het voorstel dat nu bij de Raad van State voorligt.

De voorzitter:

Een brede vraag geeft een breed antwoord.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Sorry. Ik zal het korter gaan houden.

De voorzitter:

Dat was een klein beetje uitgebreid.

De heer Eerdmans (JA21):

Ja, maar het was pre ...

De voorzitter:

Ho, meneer Eerdmans. U mag bijna. Het was een klein beetje uitgebreid, maar die feedback heeft de Minister begrepen. Meneer Eerdmans, u wilt nog een tweede interruptie plaatsen. Gaat uw gang.

De heer Eerdmans (JA21):

Merci. Het zeilde precies naar het punt waar ik ook een vraag over had, namelijk die nieuwe wet. Kijk, seks zonder instemming strafbaar. Dat deel ik. Dat zou heel goed zijn. Maar hoe gaan we dat in hemelsnaam, zeg ik dan toch maar, handhaven, uitvoeren? Hoe gaan wij met elkaar iets bewijzen als iemand zegt: dat was zonder mijn instemming, terwijl de dader, de man zegt: nee, helemaal niet waar? Ze waren er maar met z'n tweeën bij. Ik vraag het maar: is dit voornemen ooit uit te voeren? Dat bedoel ik vanuit de cockpit uit Den Haag: goede bedoelingen, heel erg juist, net als het punt dat ik net maakte over The Voice of Holland, seksueel grensoverschrijdend gedrag ...

De voorzitter:

Meneer Eerdmans, uw vraag.

De heer Eerdmans (JA21):

Ja. Die heb ik al gesteld: hoe ziet u dat voor zich?

De voorzitter:

Kijk! De Minister.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Voorzitter. Ik heb de vraag scherp, en als de heer Eerdmans het goed vindt, kom ik daar straks op bij het mapje waarin ik langer bij die wet ga stilstaan.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ja, dank u wel. Zoals ik net al zei: totdat die wet geïmplementeerd is, zitten we natuurlijk niet stil. Vanuit mijn departement wordt nu samen met de belangrijkste organisaties een implementatieprogramma opgezet. Dat is eigenlijk ook het antwoord op wat de heer Eerdmans vroeg. De reden waarom die wet niet al dit jaar geïmplementeerd kan worden en meteen geldt, is dat je juist voor dit soort complexe vraagstukken wel de tijd moet nemen, zorgvuldig, in samenwerking met alle uitvoerende organisaties van DJI tot en met politie, rechterlijke macht en iedereen. Wat betekent dit nou? Anders hebben wij hier met elkaar een wet neergelegd en zeggen we: dat is dan geregeld, waarop ze in de uitvoering te maken krijgen met al die knelpunten.

Hetzelfde geldt voor de uitwerking van straatintimidatie. Wat betekent het als je dat op straat moet gaan handhaven? Als we dat niet goed regelen aan de voorkant, gaan alle partijen die ermee aan de slag moeten, vastlopen. Dan kan ik het debat wel voorspellen dat wij hier gaan hebben, maar heb ik daar ook geen goed verhaal bij. Dat is precies wat die implementatieperiode inhoudt en dat gebeurt heel strak op advies van alle partijen die ermee aan de slag moeten en willen, en die het dan ook gewoon waar moeten gaan maken.

Voorzitter. Wellicht is het goed om nog te zeggen dat strafrechtelijke bescherming – daar waren heel veel vragen over, en terecht – aan slachtoffers niet alleen geboden wordt door goede nieuwe wetgeving, door een goed implementatieprogramma, maar dat die ook valt of staat met het voortvarend kunnen behandelen van strafzaken. Dat is natuurlijk waar we nu al tegenaan lopen, zoals terecht is opgemerkt door iedereen. We weten dat het op dit moment in de praktijk niet altijd lukt om binnen de gestelde tijdnormen zaken op te pakken. We hebben dat ook gezien in de uitzending van Nieuwsuur van eind maart. Deze uitzending heeft natuurlijk ook mij aangegrepen.

De bescherming die de overheid in deze zaken moet bieden, heeft hier tekortgeschoten en schiet ook op dit moment tekort. Dat betreur ik niet alleen, daar moet iets aan gedaan worden, want het is gewoon onacceptabel. Dat is volgens mij de kern van alles wat we hier vandaag zeggen. Het is ook een teken dat dringend actie nodig is. We waren al in actie, er is al heel veel gebeurd, ook door mijn voorganger en door de commissieleden die daar toen bij waren. Maar we zien aan de cijfers dat we er gewoon nog niet zijn. Daar moet je gewoon eerlijk over zijn. 25 april ga ik met de organisaties uit de strafrechtsketen – OM, de rechtspraak, politie, maar ook met de uitvoerende organisaties – in gesprek, maar vooral op zoek naar concrete afspraken. Ik wil daar concrete afspraken maken over wat zij nodig hebben om die termijnen wel in te korten. Ik kom zo nog terug op de specifieke vragen die daarover gesteld zijn.

De voorzitter:

Voordat u vervolgt, Minister, een vraag van mevrouw Van der Werf.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Dit weekend stond een artikel in de krant, in het AD, over de zedenrecherche Midden-Nederland. De voorzitter refereerde daar ook al aan. De Minister zegt: ik erger mij daar ook aan en dat moet beter. Wat mij heel erg opviel was dat dit eigenlijk de afdeling was met de slechtste cijfers bij Midden-Nederland. Daar lagen de meeste zaken op de plank. In september hebben ze een team van 24 extra rechercheurs vrijgemaakt en nu zie je dat het aantal wachtende zaken geslonken is tot onder de 100. Dat komt dus door die extra mensen die daar hebben geholpen. Ik zou de Minister willen vragen of dit niet een prachtige inspiratie is en een hele duidelijke keuze, ook voor al die andere afdelingen in Nederland.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van der Werf. De Minister heeft in haar inleiding aangegeven wat de structuur van haar betoog wordt. Ik wil haar vragen om ook even gericht per thema de interrupties te behandelen, en eigenlijk vooral de inbreng die alle Kamerleden gedaan hebben.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Jazeker, die heb ik hier en daar kom ik ook op terug. Ik heb gisteren met Midden-Nederland en de zedenpolitie gesproken, juist over al deze ontwikkelingen en lessen. Dat was een van de vele verbetermaatregelen. Misschien kom ik daar straks nog op bij de interrupties. Ik ga inzoomen op de politie specifiek, maar ik weet dat er ook bij de rechterlijke macht, bij het OM en op andere plekken heel hard wordt gewerkt aan hoe dit versneld kan worden. Dat wilde ik nog even gezegd hebben.

Dan de mapjes zoals ik ze voor me heb liggen. Deze vraag komt daar zeker in voor. De doorlooptijden. Dan de politie; de capaciteit van de politie. Het wetsvoorstel Seksuele misdrijven. De OM-richtlijn en alle vragen die daarover gingen. Online kinderpornografisch materiaal. En dan heb ik hier nog een mapje overig waarin in ieder geval de vraag van mevrouw Mutluer over de forensisch arts terugkomt.

Ik begin dan met de doorlooptijden. Ik heb daar al een heleboel over gezegd. Nu ga ik nog specifiek op een aantal vragen in. Een vraag van bijna alle Kamerleden is geweest: wat gaan we nou doen om de doorlooptijden te verkorten? Zoals gezegd zal ik op 25 april met alle betrokken partijen in gesprek gaan. Dat is het zogenoemde Ketenberaad. Ik denk dat een hernieuwde aanpak noodzakelijk is om zicht te krijgen op de oorzaken van het niet halen van de ketennormen. Een van u vroeg: is ICT echt het grootste probleem? Ik heb gemerkt, ook in het gesprek gisteren met de zedenpolitie, dat het per gebied heel erg kan verschillen wat het probleem is en waar het op vastloopt. Dat is de reden waarom je niet kunt zeggen: «Dit zijn de drie grootste problemen. Zo ga ik ze aanpakken en Kamer, daar heb ik u bij nodig.» Het verschilt heel erg. Daar zullen we het met elkaar over moeten hebben, maar ik heb ook aangegeven, en dat is absoluut de insteek, dat we het daar niet maanden met elkaar over gaan hebben.

Ik ben op zoek naar concrete acties en maatregelen. Als er dingen zijn waar men tegenaan loopt: zeg het tegen me. Als ik daar de hulp van de Kamer voor nodig heb, zeg ik het hier ook, want hier moeten gewoon acties op plaatsvinden. Dat betekent – dat zei mevrouw Mutluer volgens mij ook – dat we dus toewerken naar concrete afspreken en duidelijke normen, waarmee de prestaties beter gemeten kunnen worden, maar uiteindelijk natuurlijk elk slachtoffer zo snel als mogelijk wordt geholpen. Ik zeg ook toe – dat is een toezegging richting mevrouw Michon; ik neem aan dat alle Kamerleden dat belangrijk vinden – dat ik zo snel mogelijk na de 25ste richting de Kamer rapporteer wat er besproken is. Ik geloof dat mevrouw Michon «begin mei» zei. Het zou kunnen dat het eind mei is, maar laten we in ieder geval «in mei» afspreken, want ik wil graag zo concreet mogelijk daarop kunnen terugkomen. Het kan best zijn dat er na dat overleg misschien nog een paar dagen nodig zijn voor alle partijen om te kijken wat er is afgesproken en waar ze zich aan kunnen committeren. Ik denk dat dat voor nu het belangrijkste is.

Laat ik nog iets toevoegen – want dat was een vraag van mevrouw Bikker en iets wat mevrouw Van der Werf ook zei – over de goede voorbeelden zoals bij Midden-Nederland. Daar is men creatief gaan kijken: wat kunnen we binnen onze omstandigheden nou extra doen? Daar wordt nu absoluut naar gekeken door de rest van Nederland. Alles wat daar goed werkt en wat elders geïmplementeerd kan worden, zal ook landelijk uitgerold worden. Er is continu sprake van leren van elkaar. Maar je merkt ook – ik moet toegeven: dat verraste mij ook – dat er per regio grote verschillen kunnen zijn, ook in waar de problematiek zit, dus het is niet: een uitrol en dan ben je er. Er wordt absoluut naar gekeken.

Misschien in dit kader vast de vraag van mevrouw Michon over hoe groot de achterstand bij de zedenrecherche op dit moment is; ik kom daar bij de politiecapaciteit wat uitgebreider op terug. Laat ik in dit verband concreet aangeven wat de achterstand bij de politie nu is. Ik vind het heel vervelend om over «voorraden» te spreken, maar dat is nu eenmaal de terminologie voor de zaken waar we het hier over hebben. Het gaat over een voorraad van 3.541 zaken, waarvan 765 langer dan zes maanden.

Als u mij toestaat, ga ik door met het mapje over de capaciteit, want ik denk dat daarin een heleboel elementen terugkomen van de vragen die zo'n getal zou kunnen oproepen.

De voorzitter:

Ik kijk even of er bij het eerste blokje nog vragen waren. Ja, die zijn er.

De heer Van der Staaij (SGP):

Toch nog even, voor het begrip. Wat is in de ogen van de Minister eigenlijk het grootste knelpunt waardoor het tot nu toe onvoldoende gelukt is? Want ik kom heel veel besef van urgentie tegen en er zijn heel veel maatregelen genomen, en toch blijft het erg achter. Heeft de Minister een beeld van waar nu de bottleneck zit?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dat is precies het probleem. Dat is dus niet op die manier aan te wijzen, omdat per gebied, per regio, de samenstelling heel erg verschilt. Bij de een zal het inderdaad zo zijn dat je al stappen kunt maken als je de ICT-problematiek strakker inricht. We hebben gezien wat voor stappen ze bij Midden-Nederland nemen om dat weer vlot te trekken. Met extra hulp van buitenaf is dat ook gelukt. Maar dit is de vraag waar ik al langer mee worstel, in ieder geval sinds ik hier zit en die vraag heb uitgezet. Het is dus niet zo nauwkeurig aan te geven. Was het maar zo. Het gesprek op de 25ste zal ook daarover gaan. Maar ik heb ook aangegeven: als we heel erg lang gaan kijken naar onderzoeken en analyses ... Je moet natuurlijk weten wat er aan de hand is, maar ik wil niet over een jaar hier in de Kamer zitten, wetende dat we een jaar hebben gezocht naar oorzaken, terwijl je ook concreet dingen kon doen, van elkaar kon leren of stappen kon zetten. In die dynamiek, in die balans, ga ik de 25ste het gesprek aan. De organisaties zelf zeggen allemaal vanuit hun eigen koker ... Dat bedoel ik niet negatief, maar ze hebben vanuit hun eigen expertise per gebied een verhaal. Maar als je kijkt naar de keten, dan zie je dat het heel erg kan verschillen per regio. Dat maakt het gewoon heel lastig.

De voorzitter:

Meneer Van der Staaij heeft geen behoefte aan een vervolg; dan mevrouw Michon-Derkzen.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ik hecht eraan dat we helderheid hebben over de precieze cijfers, want als je niet uitkijkt wordt het altijd zo'n gegoochel, ook aan onze kant. Nu zegt de Minister: we hebben een achterstand van 3.500 zaken. Voor welk jaar geldt dat dan? Ik begrijp dat de cijfers van 2021 recentelijk bekend zijn geworden. Zijn dit dan de zaken die niet binnen zes maanden naar het OM zijn gegaan? Wat zegt dit cijfer? Want wij hebben hier de norm dat 80% van de aangiftes binnen zes maanden moet worden doorgeleid naar het OM. Zegt u nu eigenlijk dat dit in 3.500 zaken eigenlijk niet het geval is? Graag krijg ik een duiding op dat cijfer.

De voorzitter:

Een duiding. De Minister!

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Nee. Dit ging specifiek over de politie, omdat mevrouw Michon dat vroeg. De politie heeft een voorraad van 3.541 zaken waarvan er 765 langer zes maanden liggen. Voordat ik iets ga roepen wat niet helemaal klopt, zal ik zo het jaartal nog even checken. Daar kom ik straks op terug. Maar dit was even een concreet antwoord, omdat mevrouw Michon vroeg wat op dit moment de achterstand is bij de zedenrecherche. Dit zijn de meest actuele cijfers daarover. Op het jaartal kom ik zo terug.

De voorzitter:

Helder. Dan kunt u volgens mij verder met het tweede onderdeel van de beantwoording.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dat gaat over de politie en de politiecapaciteit. De heer Eerdmans, mevrouw Van der Werf en anderen vroegen hoe groot het tekort aan zedenrechercheurs is. Valt daar in ieder geval nog het een en ander te doen om dit te versnellen of beter te doen? Kunnen bijvoorbeeld zijinstromers en dergelijke worden ingezet? Zoals we in deze commissie vaker bespreken, is de vervangingsvraag bij de politie in algemene zin op dit moment heel erg groot. Het zal pas in 2024 of 2025 op orde zijn. Dat weten we; dat hebben we met elkaar geconcludeerd. We investeren er fors in om ervoor te zorgen dat het dan op orde is. De politie beschikt over 661,5 fte gespecialiseerde zedenrechercheurs. De stand van april dit jaar is 661,5 fte. Het aantal vacatures bij de zedenpolitie bedraagt 40 fte. Dat is inclusief de werving die we voor elkaar konden krijgen door de motie-Klaver. Dit is dus de stand van 1 april 2022. De politie werkt er heel hard aan om aan de vervangingsvraag te kunnen voldoen en extra capaciteit aan te kunnen nemen in het kader van de motie-Klaver. Er wordt momenteel in bepaalde regio's bijstand georganiseerd, bijvoorbeeld van de KMar, maar ook van andere rechercheurs. Daar wezen mevrouw Van der Werf en mevrouw Bikker op. Er worden ook tijdelijk vrijwilligers ingezet bij zedenzaken om achterstanden weg te werken. Dat zijn mensen die daarvoor wel gekwalificeerd zijn, want zoals ik al zei, is het nogal specialistisch werk. Ook wordt er op zaken waarbij dat kan, één zedenrechercheur ingezet in plaats van twee. Verder wordt als gevolg van de motie-Klaver geworven. Er is sprake van een gefaseerde toename van het aantal zedenrechercheurs. Het geld komt in vier tranches. Op 1 januari 2023 ontvangt de politie de laatste tranche.

Even heel simpel gezegd: de motie-Klaver is goed voor 113 fte en daarvan is nu ongeveer de helft inmiddels gescreend, opgeleid, aangenomen en gewoon echt actief aan de slag. Er worden bovendien nog meer mensen geworven. Het is in die zin wel onwenselijk en ook heel lastig om het te hebben over zijinstromers, omdat dit heel erg specialistisch werk is. Op allerlei manieren die nog verantwoord zijn, wordt er wel gezocht naar extra versterking of naar een andere manier om daarmee om te gaan, zodat je alsnog tempo kunt maken, terwijl er ondertussen heel veel mensen worden aangenomen.

Mevrouw Michon stelde een vraag in het verlengde hiervan.

De voorzitter:

Mevrouw Mutluer heeft nog een vraag. Voordat u ingaat op de vraag van mevrouw Michon, eerst nog even mevrouw Mutluer.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Ik wil met name ingaan op de inzet van vrijwilligers. Limburg is een van de regio's waar op dit moment vrijwilligers worden ingezet om dit soort zeer ernstige zaken en ook de verhoren aan te pakken. Ik weet niet of dat wenselijk is. Ik wil de Minister met name vragen om daarop in te gaan. Zij gaf net aan dat het heel specialistisch werk is, met name ook het verhoor van dat soort kwetsbare mensen. Acht zij dat wenselijk? Ik denk daar anders over. Ik hoop dat zij hier even op in kan gaan.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dat begrijp ik. Het is ook niet zo dat iedereen die zich daar meldt, gewoon vrijwilliger kan worden en dit kan gaan doen. Er zijn mensen die worden ingezet voor een bepaald deel van het gesprek of van het proces – zo moet ik het zeggen – dus dat is heel beperkt. Vaak zijn het oud-agenten. Er wordt dus heel selectief naar gekeken. Maar op het moment dat je mensen kunt aantrekken die verstand van zaken hebben en bereid zijn om bij te springen op vrijwillige basis, dan wordt dit ingezet. Maar ik begrijp de vraag van mevrouw Mutluer, maar ik hoop dat ik haar heb kunnen geruststellen. Het is niet heel netjes om het zo te zeggen, maar het zijn niet zomaar vrijwilligers.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Het is natuurlijk heel erg belangrijk dat daar wel richtlijnen over komen en dat dit wordt meegenomen in het gesprek. Ik hoop dat de Minister dat ook gaat doen op 25 april, wanneer ze alle partners aan tafel heeft.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik heb gisteren met de zedenpolitie, met een deel van de agenten gesproken. Zij zijn daar uiteraard zelf zeer, zeer zorgvuldig in. Het zijn bijvoorbeeld oud-agenten die echt verstand van zaken hebben. Ik zal het gesprek uiteraard aangaan, maar ik zou nu niet willen uitstralen dat het gewoon vrij is, zo van: het maakt niet uit, meld je maar! Het is altijd conform eisen en richtlijnen. We hebben het hier over een heel specifiek onderwerp, waarbij het zo nauw luistert. Ik heb er alle vertrouwen in dat dit heel erg deskundig wordt opgepakt.

Ik was bij de motie van mevrouw Michon. Zij vroeg wat er concreet gedaan wordt met de extra vrijgekomen middelen van de motie-Hermans. Ik heb net de motie-Klaver toegelicht. Op 24 september is inderdaad de motie-Hermans aangenomen door uw Kamer. Daarin staat een structurele investering van 200 miljoen voor veiligheid. Dat bedrag was zeer welkom, kan ik wel zeggen. Hiervan wordt 27,5 miljoen ingezet om de aanpak van seksuele misdrijven en online kinderpornografisch materiaal een impuls te geven. In de brief van afgelopen 13 oktober worden hoe en wat precies verder uitgelicht. Dankzij de extra middelen hebben we bijvoorbeeld structureel 20 miljoen vrij kunnen maken voor het wetsvoorstel Seksuele misdrijven. Ik kom er straks op wat we daar allemaal mee doen. Ik denk dat de ontwikkelingen van de afgelopen tijd vooral de urgentie daarvan hebben aangetoond. Ik kan zeggen dat er met deze middelen bijvoorbeeld 4 miljoen extra is vrijgemaakt boven op de Klavermiddelen voor de politie. Op die manier wordt dat geld ingezet.

Nu ik toch even met mevrouw Michon bezig was; sorry, dat klinkt ook iets minder. Soms begin ik met een zin die niet lekker afloopt.

De voorzitter:

U probeert de vraag van mevrouw Michon ook te beantwoorden. Dat is heel fijn, Minister. Gaat u door.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

We hadden het zojuist over de politiecijfers. Mevrouw Michon vroeg wat de stand daarvan was en van welke datum die waren. Die zijn van februari 2022. Ik zou daar nog op terugkomen. In de brief van mei – dan komt de update – komen de nieuwe cijfers. Die brief komt volgende maand ook aan.

Mevrouw Bikker vroeg waarom de werving voor de zedenpolitie niet lukt. Ik heb dit zojuist al een beetje toegelicht. Het punt is dat de politie niet extern kan werven. Dit is heel specialistisch werk. Een politiemedewerker moet de politieopleiding op mbo 4-niveau hebben voordat hij bij de zedenrecherche kan instromen. Dat is ook de reden waarom we hier niet kunnen werken met zijinstromers en dergelijke. Zoals uitvoerig met elkaar besproken, is er sinds kort een externe medewerker intake en service opgesteld in de vorm van een pilot bij de zedenpolitie van de eenheid Midden-Nederland, specifiek ten behoeve van het melden, de intake en het triageproces. Daarmee wil ik zeggen dat, als je functies of onderdelen van processen kunt identificeren waarbij je dat wilt doen via zijinstroom of via extern openstellen, dit ook kan. Daar wordt ook echt naar gekeken, maar men is daar terecht heel terughoudend en zorgvuldig in. Ik heb van de politie begrepen dat die pilot succesvol loopt. Die zal ook getoetst worden. Als dat echt iets is wat gewoon goed kan werken, zal dat over het land uitgerold worden. Daar wordt zorgvuldig naar gekeken. Ik herhaal even wat ze bijvoorbeeld in Midden-Nederland doen. Momenteel organiseren ze daar bijstand van de KMar, maar ook van andere rechercheurs en vrijwilligers met bijvoorbeeld een verleden bij de politie die weten waar ze mee bezig zijn, om de achterstanden weg te werken.

Voorzitter: Van der Werf

De voorzitter:

Voorzitter, ik zet even mijn pet van vervangend voorzitter op, want ik heb non-verbaal begrepen dat de voorzitter graag een vraag wil stellen aan de Minister.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Die seinen gaan hier zomaar door de zaal. Ik wil de Minister danken voor haar antwoord, ook op de vraag over de inzet van extra capaciteit binnen de zedenpolitie. Als ik politiemensen spreek, merk ik tegelijkertijd dat de keuze om bij de zedenpolitie te werken, impact heeft in die zin dat het ook in de politiecultuur niet automatisch staat aangeschreven als het meest spannende onderdeel van het politiewerk. De harde opsporing en achter drugscriminelen aanzitten hebben zomaar een bepaalde status. En dat terwijl het zo belangrijk is dat juist deze criminaliteit die zo diep in de samenleving zo veel wonden slaat, goed wordt aangepakt. Ik zou de Minister daarom willen vragen om het culturele aspect te betrekken bij het vervolg, bij hoe ze het verdere aanwerven van politiemensen voor de zedenpolitie ziet. Daarbij moet ook goed worden onderzocht wat dit bijvoorbeeld qua salaris betekent, want je hebt minder onregelmatigheidsdiensten, dus je valt zomaar terug in salaris. Op beide aspecten, zowel de arbeidsvoorwaarden als de cultuur, zou ik de Minister graag om een reactie vragen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik weet niet of ik het helemaal eens ben met het beeld dat overgedragen is richting mevrouw Bikker dat het misschien niet spannend is. Wellicht is dat sowieso niet goed van toepassing. Mijn ervaring in al mijn gesprekken is dat er ontiegelijk betrokken mensen bij de zedenpolitie werken. Dat hebben alle Kamerleden terecht aangestipt en laat mij dat nog eens zeggen. Maar het is vooral heel zwaar werk. Het is echt heel zwaar werk. Dat is denk ik een van de redenen waarom mensen ertegen aanhikken om deze stap te zetten. Ik was zelf als ambtenaar in een crisisteam betrokken bij de Amsterdamse zedenzaak. Ik heb toen heel veel contact gehad met zedenrechercheurs en politie. Ik weet hoe wij ons voelden na een paar dagen daar alleen aanwezig te zijn geweest. Hun professionaliteit en betrokkenheid, dat heeft me zeer gegrepen. Daar heb ik heel veel respect voor, maar het is vooral heel zwaar. We moeten daar met elkaar aandacht aan blijven besteden. Ik zal alle elementen in mijn gesprekken met de politie en natuurlijk ook de 25ste bespreken. Mijn beeld is wel dat het vooral daar ligt. Het is gewoon heel heftig werk. Het is heel goed dat er middelen zijn vrijgemaakt om extra mensen aan te nemen. Ik denk dat het goed is dat we er hier over spreken en dat men ziet: er is echt een tekort, we hebben je hier nodig, maar het vraagt heel veel van een mens. Het is goed om dat te benadrukken. Ik denk dat dat het vooral is. Misschien dat andere takken van sport ... Nee, dat zeg ik niet goed. Misschien dat andere elementen bij de politie, andere specialisaties spannender zijn, maar ik denk niet dat dat het is. Dit is vooral heel heftig.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van mevrouw Bikker.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik kan alleen maar onderschrijven wat de Minister zegt over de aard en de inzet van de zedenpolitie en de mensen die dat doen. Petje af. Voor mij is het juist goud waard dat zij op die manier proberen recht te doen. De Minister benoemt terecht dat het heel zwaar werk is. Als we soldaten op een zware missie sturen, dan zorgen we ook dat ze terugkomen, dat er hersteltijd is, dat de arbeidsvoorwaarden zodanig zijn dat een gezin weet «mijn man of vrouw doet heel heftig werk voor ons allemaal» en dat de samenleving dat zo waardeert dat iemand kan herstellen en dat zware werk vol kan houden. Juist die specialisering hebben we nodig. Ik zou de Minister willen vragen om als ze het gesprek voert over zowel arbeidsvoorwaarden als cultuur maar ook goede zorg voor mensen die dit werk doen, dan juist nader te focussen op: wat kunnen wij doen om juist deze mensen te behouden? We vragen als samenleving heel veel van hen. Wat kunnen we als werkgever en als overheid doen om goed te zorgen voor deze specifieke groep mensen?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik denk dat dit een van de belangrijkste elementen is, zeker bij de zedenpolitie. Ik denk dat we ook bij een aantal andere specialisaties dit gesprek zouden kunnen en moeten hebben over het begeleiden en hulp bieden, niet alleen aan de persoon zelf die bij de politie zit, maar ook aan de familie en omgeving als dat nodig is. Dat is cruciaal. Er gebeurt heel veel. Ik moet wel zeggen dat ik erg onder de indruk ben van hoe de politie dit überhaupt aan het organiseren is en georganiseerd heeft. Misschien iets heel anders, maar net zo heftig: ik was vorige week bij de politiemensen van de DSI, de Dienst Speciale Interventies, en de blauwe agenten die bij de gijzeling in de Apple Store aanwezig waren. Het is heel mooi om te horen hoeveel begeleiding daarna en eromheen is georganiseerd voor familie maar ook voor de mensen zelf. Dat is heel belangrijk. Hier wordt dat ook echt gedaan. Ik zal dat blijven meenemen in de gesprekken, want het is iets waar we met z'n allen alert op moeten blijven. Ik neem dit steeds mee als ondersteuning van dat standpunt en onze inzet. En ik blijf vragen: als er meer nodig is, laat het ons weten. Dan weet u het, dan weet ik het en dan kunnen we ons daarvoor inzetten. Ik zie dat hier bij de politie terecht heel veel aandacht voor is.

Dan was ik bij het wetsvoorstel Seksuele misdrijven. Ik heb daar verschillende vragen over gekregen, maar eigenlijk kwamen ze allemaal neer op: waarom wordt het niet sneller geïmplementeerd? Zoals gezegd is het wetsvoorstel Seksuele misdrijven een enorm grote stap in het verbeteren van de bescherming van slachtoffers van seksueel geweld. Het bieden van die bescherming is denk ik een van de belangrijkste opgaven die wij hier met elkaar hebben. Als u aan mij zou vragen wanneer die wet in werking moet treden, dan zeg ik: liever vandaag dan morgen. Er is geen enkele reden om te denken: hier kunnen we wel rustig aan mee doen, er zijn andere prioriteiten. Alles op alles, volledig mee eens. Zoals gezegd moet ik vanuit mijn rol als Minister van Justitie en Veiligheid ook andere belangen in de gaten houden. Dat heeft er ook mee te maken dat op het moment dat de wet klaar is, die weer bij ons komt. Die ligt nu bij de Raad van State. Het zal niet aan ons liggen; laat ik het zo zeggen. We zullen tempo blijven houden. Het is ook ontzettend belangrijk dat alle partijen in het veld die er vervolgens mee aan de slag moeten, dat goed kunnen doen. Het gaat namelijk om een nogal forse uitbreiding. We hebben echt helemaal niks aan een wet, als de uitvoerende organisaties – met die ene grote noemer «uitvoerende organisaties» bedoel ik natuurlijk iedereen, van politie tot DJI – hun werk niet goed kunnen doen. Daarvoor is de implementatieperiode nodig. Als die korter kan, dan gaan we het korter doen.

Terecht hebben Kamerleden gezegd: je gaat toch niet wachten totdat het wetsvoorstel aangenomen is om met de implementatiefase te beginnen? Nee, daar wachten we niet mee. Iedereen heeft niet alleen gesprekken, maar geeft het al vorm met duidelijke projecten en concrete stappen. Hoe kan je bijvoorbeeld in een gemeente seksuele straatintimidatie strafbaar stellen en handhaven? Hoe ziet dat er dan uit? Of zoals de heer Eerdmans zojuist vroeg: hoe geef je in de praktijk vorm wat er in die wet staat? Daarvoor moet je de tijd nemen, zo kort als mogelijk, maar wel zo lang als nodig zodat je tegen slachtoffers kunt zeggen dat we het niet alleen op papier goed hebben geregeld, maar ook in de praktijk. Ik denk dat dat bij dit onderwerp, maar ook in het algemeen in de afgelopen paar jaar echt een grote les is, ook voor ons hier in Den Haag. Dat is de reden waarom er middelen voor zijn vrijgemaakt en die extra maanden daarvoor zijn ingeboekt. Het is wel goed om te zeggen dat niemand stilzit, ook nu niet, en denkt: we wachten even totdat die wet er is. Dat is absoluut niet aan de orde. Het is nu niet hier in de Kamer gebeurd, maar ik zie af en toe wel in het maatschappelijk debat dat partijen en mensen doen alsof dit geen prioriteit zou hebben en dat het daarom lang duurt. Dat vind ik echt kwalijk. Dat wil ik wel gezegd hebben. Ik weet namelijk hoe hard er bij al deze organisaties wordt gewerkt om alles op orde te hebben, om dit goed te kunnen doen, om te zorgen dat als je straks meer mensen nodig hebt die worden aangenomen. Je wilt dat slachtoffers meteen de goede hulp en ondersteuning kunnen krijgen die uit zo'n wet voortvloeit. Dus tegen eenieder die zegt dat we er hier geen prioriteit aan zouden geven – nogmaals, dat is niet hier in de Kamer gebeurd – wil ik zeggen dat dat gewoon niet aan de orde is. Dat doet zoveel inzet tekort; dat vind ik echt niet oké.

Er was een vraag van mevrouw Michon over het tijdpad implementatieprogramma wetsvoorstel.

Voorzitter: Bikker

De voorzitter:

Mevrouw Mutluer leek een dringende vraag te hebben, maar maakt u even het blokje af. Daarna kijk ik welke vragen er op dit punt zijn.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Mevrouw Michon vroeg: bent u al gestart met het programma, waar dient de drie ton voor die is vrijgemaakt? Ik heb dat zojuist al toegelicht. De implementatie is doorlopend onderwerp van gesprek tussen ons departement en alle betrokken ketenorganisaties, dus politie, OM, NFI, Slachtofferhulp Nederland en ga zo maar door. Dit is echt heel breed. Iedereen heeft daar een heel belangrijke taak en rol in. Wij zijn niet alleen met elkaar in gesprek, maar geven ook concreet vorm aan werkgroepen, projecten en noem maar op. Recent heb ik uw Kamer bij brief erover geïnformeerd dat op dit moment het implementatieprogramma wordt ingericht. Daarbinnen werken verschillende werkgroepen onder coördinatie van mijn ministerie aan de implementatie. Dat wordt dus heel concreet zoals net gezegd. Het programma gaat naar verwachting voor de zomer van start. Momenteel werken we aan de definitieve afstemming van een projectplan. Dat wordt met de ketenorganisaties afgestemd. Dat hebben we ook aan uw Kamer bericht. Zoals gezegd zijn er via de motie-Hermans middelen beschikbaar gesteld. Die drie ton is specifiek voor dit soort onderdelen. Het is echt bedoeld om vanuit het implementatieprogramma projecten te financieren die nodig zijn voor een soepele implementatie. We zitten dus geen seconde stil.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk even rond. Mevrouw Mutluer had een vraag over de beantwoording over het wetsvoorstel. Daarnaast zag ik mevrouw Michon-Derkzen, maar eerst mevrouw Mutluer. U heeft het woord.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Het is een vraag waarbij ik in de eerste plaats wel mijn zorgen uit. Als je kijkt naar de wijze waarop wij nu zedenzaken oppakken, hoeveel tijd en capaciteit dat kost en hoeveel wachtlijsten er zijn, dan maak ik me zorgen over de invoering en implementatie van deze wet dat het geen 2024 wordt, maar misschien zelfs 2026. Dan zijn we nog verder van huis. Mijn concrete vraag via u, voorzitter, aan de Minister is de volgende. Vindt u niet, ook in lijn met het initiatief van mijn collega Van der Werf, dat we dan weer onderzoeken gaan doen naar behoeftes van slachtoffers, terwijl je eigenlijk nu aan de slag moet en met die werkgroepen moet kijken of er bijvoorbeeld een betere samenwerking met de ketenpartners kan komen zodat ze nog efficiënter gaan werken? Nogmaals via u, voorzitter, vraag ik aan de Minister om concreet hierop in te gaan en de opdracht te geven en een toezegging te doen dat die werkgroepen aan de slag gaan en niet nog allerlei onderzoeken gaan doen waarvan wij de uitkomsten al kennen.

De voorzitter:

Mevrouw Mutluer, dat was een uitgebreide vraag. De Minister.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Een uitgebreide vraag die ik helemaal niet kan plaatsen, want we gaan helemaal geen uitvoerige onderzoeken doen. We zijn nu met die werkgroepen aan de slag. De implementatie wacht niet totdat die wet een keer geïmplementeerd is. We zijn bezig met het inrichten. We zijn bezig met al deze organisaties en mijn departement voert daar de regie op. We zijn niet bezig met: laten we eens kijken wat een slachtoffer nodig heeft. Dat weten we; het staat ook in de wet. Ik wil dat zodra de wet geïmplementeerd is, we die direct soepel kunnen uitvoeren. Ik wil niet hier vervolgens in de Kamer moeten uitleggen: het OM moest zich nog gereedmaken en DJI verwacht wellicht heel veel nieuwe klanten, maar daar zijn ze niet op voorbereid. Dat kan niet. Dat moet nu geregeld worden. Daarom gaf ik aan dat we nu precies daarmee bezig zijn. Misschien praten we net langs elkaar heen, maar er wordt nu precies gedaan waar mevrouw Mutluer naar op zoek is.

De voorzitter:

Mevrouw Michon. Mevrouw Mutluer ziet af van een volgende interruptie. Dat begrijp ik, want het zou haar laatste zijn.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ik houd het zelf bij. Volgens mij zit ik aan mijn tweede vraag. Ik heb een concrete vraag. Ik ben het zeer eens met de Minister. Ik wil haar ervoor danken dat de implementatie parallel aan het wetstraject loopt. Dat is goed. Dat zouden we vaker moeten doen. Heel goed. Daar is ook geld voor. Volle vaart vooruit. Dat wetstraject ligt alleen heel erg in onze eigen handen. Wij hebben straks de schriftelijke vragen rond het verslag. Het enige wat we niet in de hand hebben, is het advies van de Raad van State. Ik vind dat we daar toch al rijkelijk lang op wachten. Daar is wellicht een telefoontje aan te plegen. Dat wil ik de Minister vragen.

Als we het wetstraject even kritisch doorlopen en daar de vaart in houden, waar we zelf bij zijn, dan denk ik als optimistisch mens dat juli 2023 die wet in het Staatsblad moet kunnen staan, als wij zelf het tempo in de wetsbehandeling kunnen houden. Vindt de Minister dat met mij een realistisch tijdpad? Ik vind het zo naar om nu al te zeggen dat het januari 2024 wordt. Als het aan ons ligt, zetten we alles op alles om te zorgen dat we juli 2023 halen. Is dat voor u ook een begaanbaar pad, vraag ik via de voorzitter aan de Minister.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Michon. Opnieuw: de vragen van de collega's zijn goed en mooi, maar ze zijn ook wel erg uitgebreid. Probeer dus uw vragen iets puntiger te stellen. De Minister.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Mevrouw Michon zegt: het zal niet aan ons als Kamer liggen. Ik kan met haar zeggen: het zal niet aan ons als ministerie of kabinet liggen. Dat kunnen we dus met elkaar afspreken. Wat ik wel graag wil ... Dat kunnen we natuurlijk vanaf rond de zomer met elkaar in de gaten houden of eigenlijk vanaf nu al, want de implementatie is al gaande. Al die concrete pilots in gemeenten en werkgroepen worden nu ingericht. Als het sneller en eerder kan, dan vind ik de stelling «het zal niet aan ons liggen» cruciaal. Als de uitvoering zegt tijd nodig te hebben om dit goed te kunnen doen, dan moeten we daar ook naar luisteren. Dat is niet de leukste boodschap, maar dat is wel onze les, sowieso van de afgelopen tijd. Anders kunnen wij naar huis – dat zegt mevrouw Michon niet – met «wij hebben het geregeld», maar dan zien we dat het in de praktijk vastloopt. Dat is mijn grote zorg. Dat is de enige reden waarom ik zeg dat het er uiterlijk eind 2023, wat hetzelfde is als 1 januari 2024, moet zijn. Waar het eerder kan, kan het eerder. Maar ik wil dat de uitvoering dit goed kan doen, want dan weten we dat we iets hebben opgeleverd waar slachtoffers echt wat aan hebben. Dat is de enige reden waarom ik de termijn op die manier blijf aangeven, maar ook erbij blijf zeggen: eerder waar het eerder kan, maar het zal niet aan ons liggen. Als we dat met elkaar afspreken, dan zal het in ieder geval niet hier in dit huis vertraging oplopen.

De voorzitter:

Helder. Ik kijk rond. Er zijn geen vragen meer over dit onderdeel van uw beantwoording, dus u kunt verder.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dan was ik nu bij ...

De voorzitter:

De richtlijn.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

De richtlijn en dergelijke, ja. Ik heb daarover een aantal vragen van de heer Van der Staaij, mevrouw Michon en mevrouw Bikker. Wilt u met het OM in gesprek gaan over de strafvorderingsrichtlijn? Het OM heeft het rapport en de bevindingen bestudeerd en in de brief een reactie gegeven. Dit gaat over het onderzoek over de strafvordering en de richtlijn. Volgens mij heeft mevrouw Michon een aantal getallen genoemd en ik dacht ook de heer Eerdmans over hoe daarmee wordt omgegaan. Een aantal dingen. Zoals ook in de brief staat, is bij de beoordeling van een strafzaak maatwerk altijd het uitgangspunt. Volgens mij delen we dat ook met elkaar en is dat precies de bedoeling, en is het ook hoe de strafrechtketen moet werken. Wij moeten niet hier vanuit Den Haag gaan invullen wat wij vinden dat het OM of de rechter zou moeten doen. Dit zijn toch wel de basisvoorwaarden van onze rechtsstaat en die moeten we ook met elkaar overeind houden. Ik snap wel dat, als er vervolgens vragen zijn over hoe de wetgever het heeft bedoeld, hoe wij het hier hebben bedoeld en hoe het werkt in de praktijk, we daar gewoon het gesprek met elkaar over aan moeten kunnen gaan om dat beter te begrijpen. Ik ga nu dus eigenlijk direct naar de vragen die daar het meest op terugkwamen.

Waarom wordt die richtlijn eigenlijk niet geëvalueerd? Het is overigens standaard dat dit soort dingen bij het OM wél elke vijf jaar worden geëvalueerd. Ik ga er ook van uit – dat zal ik ook tegen het OM zeggen – dat dit gewoon wordt geëvalueerd en dat we uiterlijk aan het einde van het jaar de evaluatie hebben. Dan weten we ook wat hier gaande is en hoe maatwerk dan vormgegeven wordt. Ik zal ook absoluut in mijn gesprekken met de procureurs-generaal aangeven dat ik vind dat die richtlijn geëvalueerd moet worden. Ik ga er eerlijk gezegd ook gewoon van uit dat dat gewoon gebeurt. Dat kunnen we dus, denk ik, gewoon met elkaar afspreken.

Daarnaast ...

De voorzitter:

Mevrouw Kuik. O, ik dacht dat u zat te wuiven.

Mevrouw Kuik (CDA):

Laat de Minister maar eerst even haar punt afmaken.

De voorzitter:

U heeft de goede vrucht van geduld. Minister, vervolgt u uw beantwoording.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Daarnaast was er de vraag: kan de Minister dan met de Raad voor de rechtspraak in gesprek gaan over strafoplegging? Dat ging ook nog specifiek over zaken waarbij er betaald is voor seks met 16- of 17-jarigen. Het is, denk ik, goed om even te benadrukken dat dit echt onderdeel is van de portefeuille van mijn collega, Staatssecretaris Eric van der Burg. Hij heeft het daarover ook eerder met u over gehad, in brieven en dergelijke en in andere debatten. Ik ga er dus een klein beetje op in, maar dat is echt zijn terrein.

Voorzitter. Er zijn een paar basiszaken. We achten het wenselijk dat klanten die betalen voor seks met 16- of 17-jarige kinderen worden bestraft. Dit gedrag is strafbaar gesteld in artikel 248b. In de wet is een verbod neergelegd om bij een veroordeling voor het strafbare feit uitsluitend een taakstraf op te leggen. We weten dat de combinatie van een gevangenisstraf met een taakstraf mogelijk is. Dan is het aan de rechter hoe dat wordt ingericht. Sommige mensen wezen er inderdaad al op dat uit het onderzoek blijkt dat in veel 248b-zaken een taakstraf wordt opgelegd in combinatie met één dag gevangenisstraf. Feitelijk gezien is dat dus binnen de afgesproken kaders. Binnen die kaders is de rechter vrij om een passende straf op te leggen en daarbij alle belangen die in de concrete zaak spelen mee te wegen.

Voorzitter. Ik wil daar nu nog een paar extra dingen aan toevoegen. Ik wil graag herhalen wat mijn collega, de Staatssecretaris, eerder ook in de Kamer en volgens mij in brieven heeft gezegd: we gaan niet met de rechter in gesprek over hoe die nou vindt dat het gaat en of die daar niet anders naar zou moeten kijken. Dat is nooit de taak van de politiek en al helemaal niet de taak van de Ministers van dit ministerie, dus dat gaan wij niet doen. Dat gaat ook niet gebeuren. We kunnen wél in bredere zin het gesprek aangaan en zeggen: we hebben daar een maatschappelijk debat over; hoe werkt dat? Dan hebben we het nu specifiek over zedenzaken, maar dat kan je ook op andere dossiers doen. Ik weet dat dat vaker langskomt, ook in commissiedebatten. We kunnen altijd breder een gesprek aangaan, waarbij wij, dus collega Van der Burg, collega Weerwind en ikzelf, daar zitten en we daar met elkaar over spreken. Er kan nooit sprake zijn van aan de rechter vragen of die bereid is om daar anders naar te kijken. Dat is nooit aan ons. De onafhankelijkheid van de rechter, maar ook natuurlijk die van het OM, staat overeind; we geven ook geen aanwijzingen.

Als ik dus met deze kaders, volledig in lijn met de manier waarop Eric van der Burg het ook heeft gedeeld, kan afspreken dat wij dat gesprek aan zullen gaan om op te halen hoe dat werkt, dan kunnen we dat doen. Maar ik zou geen stap verder willen gaan, want dan gaan we de rechters voorschrijven wat ze moeten doen. Dan kom je in een heel ander stelsel terecht, waar we met z'n allen niet in terecht willen komen; ik in ieder geval niet.

De voorzitter:

U zegt toe het gesprek aan te gaan, maar u geeft ook aan op welke manier u dat wil doen. Dat leidt tot wat vragen, zie ik. Ik begin bij mevrouw Kuik, dan de heer Eerdmans, dan de heer Van der Staaij, en daarna mevrouw Van der Werf. Mevrouw Kuik.

Mevrouw Kuik (CDA):

We hebben dit debat inderdaad ook met de Staatssecretaris gehad. Wat frustrerend blijft als we niet in gesprek gaan, is dat er dus een rapport is en daar in feite niks mee gedaan wordt. We gaan weer door en we gaan weer over tot de orde van de dag. Dat wil ik niet. Er zijn namelijk niet voor niets richtlijnen. We hebben ook niet voor niets een taakstrafverbod ingesteld. Ik snap natuurlijk dat je niet over individuele zaken in gesprek gaat, maar ik hoop wel dat op basis van richtlijnen die gesteld zijn ook in gesprekken met de Raad voor de rechtspraak wordt gevraagd hoe het nou kan dat het zo afwijkt. We weten dat namelijk niet. Maar het heeft wel impact.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Zoals mevrouw Kuik aangaf, is hier ook een gesprek over gevoerd met de Staatssecretaris, volgens mij op 24 februari. De rechterlijke macht doet uitspraken binnen de kaders die ook door de Kamer zijn meegegeven. Je kunt zeggen: in combinatie met één dag gevangenisstraf kun je een taakstraf opleggen. Dat zijn de kaders. Daarbinnen heeft de rechtspraak alle vrijheid om te doen wat men wil. Ik kan u verzekeren dat er geen gesprek vanuit ons gaat plaatsvinden waarin we zeggen: dit moet je anders doen. Dat bestaat niet. Er kan wel een algemeen gesprek plaatsvinden waarin je aangeeft wat het maatschappelijk debat is en hoe dat werkt. Ik denk niet dat mevrouw Kuik dat vraagt – ik begrijp haar worsteling ook wel – maar op het moment dat je die streep ook maar een millimeter overgaat, je je gaat bemoeien met de inhoud van wat rechters doen of je aanwijzingen geeft aan het OM, dan heb je het niet meer over een democratische rechtsstaat. Dat risico gaan we niet nemen. Daarom is het zo'n zorgvuldig gesprek en gebruik ik heel veel zinnen voor de afbakening. Het kan dus een open gesprek zijn, waaraan ik niet kan koppelen dat de rechters iets op een bepaalde manier gaan doen. Dat ga ik hun ook niet vragen.

Mevrouw Kuik (CDA):

Ik snap die zorgvuldigheid van de Minister, omdat ik dat ook voel. Het punt is natuurlijk wel dat er richtlijnen zijn. In een onderzoek wordt geconstateerd dat de rechter elke keer veel lager straft. Het is dan wel fijn als dat onderdeel van het gesprek is: er zijn bepaalde richtlijnen en leg nou eens uit hoe dat kan.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Binnen de grenzen van de scheiding der machten en onafhankelijkheid een open gesprek over hoe dat werkt: dat kan. Het deel van de richtlijnen dat we kunnen evalueren, namelijk hoe het bij het OM werkt, zal geëvalueerd worden. Daar kun je al iets makkelijker over praten, maar ook daarbij zijn we als politiek heel erg beperkt, en dat hoort ook zo. Wij gaan het OM ook niets voorschrijven. Ik hoop dat ik in ieder geval met genoeg waarborgen de grenzen van de onafhankelijkheid van de rechterlijke macht en het OM, die er natuurlijk zijn, heb benadrukt. Tegelijkertijd is het goed om met elkaar in gesprek te blijven over hoe dingen landen in de samenleving en hoe dat werkt. Maar dat is echt een ander gesprek dan dat ik hun ga vertellen hoe het moet.

De heer Eerdmans (JA21):

Ik raak hier toch wel een beetje geïrriteerd door, eerlijk gezegd. Ik hoor de Minister zes keer zeggen: binnen de rechtsstaat moeten rechters onafhankelijk zijn vanwege de trias politica. Maar bent u bekend met het feit dat binnen die rechtsstaat Duitsland gewoon een minimumstraf heeft voor zwaar kindermisbruik, namelijk gesteld op twee jaar? Dat is ook wetgeving. U probeert het helemaal weg te schuiven, maar er is volgens mij een politieke norm dat wij het helemaal niet oké vinden dat kinderen worden misbruikt en daders met lage straffen wegkomen. We zien dat die max vier jaar voor kinderverkrachting in heel veel gevallen niet wordt opgelegd en zelfs niet eens geëist. Dat is gewoon een politiek probleem. Wij moeten daar met elkaar in ieder geval onze ergernis over uitspreken. U probeert dat helemaal weg te parkeren, door de democratische rechtsstaat erbij te slepen. Maar het is juist de democratische rechtsstaat waarbinnen straffen ...

De voorzitter:

Graag via de voorzitter, meneer Eerdmans.

De heer Eerdmans (JA21):

... gerechtigd moeten zijn en ook voor daders bepalend moeten zijn, en aan het leed, waarover u zelf sprak, van slachtoffers recht moet worden gedaan.

De voorzitter:

Meneer Eerdmans, via de voorzitter.

De heer Eerdmans (JA21):

Ik vind het een heel afhoudende reactie, die mij eerlijk gezegd tegenvalt van deze Minister.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Met mijn reactie worden de verantwoordelijkheden binnen strakke kaders gebracht. De heer Eerdmans zei: vanuit de politiek willen wij niet dat daders wegkomen met misbruik. Ik denk dat ik namens alle rechters, en iedereen bij het OM en de politie, kan spreken dat niemand dat wil. Vanuit de Kamer of de politiek worden vervolgens kaders meegegeven. Binnen die kaders handelt men nu. Het OM en de rechters handelen binnen de kaders die zijn meegegeven. Je kunt één dag gevangenisstraf en verder een taakstraf geven. Dat valt binnen de kaders. Vanuit de politiek is er alle ruimte om daar van alles van te vinden. Dat kan. Daar ga ik niet over. Ik ga de Kamerleden niet vertellen wat ze moeten doen. Maar vanuit mijn rol als Minister van Justitie en Veiligheid zeg ik: ik kan dat gesprek alleen maar open aangaan. De kaders zijn duidelijk. Daarbinnen opereert men. Dat is ook duidelijk. Ik ga nooit van z'n leven OM of rechters vertellen wat ze moeten doen. Daar zal de heer Eerdmans het mee eens zijn. Daar kom ik op uit.

De voorzitter:

De Minister herhaalt wat zij in een eerdere beantwoording al zei. Meneer Eerdmans, u gaat nu uw laatste interruptie plegen, dus daar gaan we allemaal van genieten. Ik zou u wel willen vragen om via de voorzitter te spreken. Daar hechten we aan in dit pand.

De heer Eerdmans (JA21):

Het probleem is juist dat ze níét binnen de kaders handelen. Die kaders zijn namelijk de strafvorderingsrichtlijn. Dat is die bandbreedte, waarónder men dus eist, waardoor de straf nog lager uitkomt. Men houdt zich bij het OM dus juist niet aan de eigen richtlijnen. Daar gaat het hele onderzoek ook over. Het is dus ongelofelijk verbijsterend hoe de Minister hiermee omgaat. Het gaat er juist om dat er in de helft van de gevallen lager gestraft wordt dan de richtlijn, dus buiten de kaders. Hoe reflecteert de Minister daarop en wat gaan we daaraan doen? Neemt u mee in het gesprek met het OM dat het dus niet aanvaardbaar is dat men zelfs eist onder de eigen richtlijn, die al heel laag gesteld is, zoals ik al zei? En dan laat ik de rechter nog even buiten beschouwing.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Daar begon ik dit hele mapje mee. Ik heb aangegeven dat ik daarover met de procureurs-generaal het gesprek aanga, en dat ik ervan uitga dat men evalueert hoe dit werkt en dat die evaluatie er uiterlijk aan het eind van het jaar is. Ik doe wat ik kan doen binnen de bevoegdheden en binnen de afspraken die we hebben over hoe we met elkaar omgaan. Ik ga het gesprek met het OM dus aan. Het OM heeft de ruimte om met maatwerk te kijken wat het een goede strafeis vindt. Daar gaan we wel een evaluatie naar doen, en we gaan er het gesprek over aan. Dat is de maximale ruimte die ik daarin heb, en die neem ik dan ook. Tegelijkertijd krijg ik graag niet alleen begrip maar ook steun voor het feit dat ik niet verder ga dan de regels van de rechtsstaat ons toestaan. Dat is precies wat ik ga doen. Dus wat de heer Eerdmans wil op dat onderdeel, is ook wat er gaat gebeuren.

De voorzitter:

Meneer Van der Staaij, wilde u nog een vraag stellen?

De heer Van der Staaij (SGP):

Ja. Die sluit aan op het punt van de heer Eerdmans. Ik moet zeggen dat ik het nu uiteindelijk scherper en duidelijker vind wat de Minister hierover zegt. Het is prima om dat gesprek inderdaad aan te gaan over de evaluatie. We zoeken namelijk aan de ene kant met elkaar naar de terughoudendheid die geboden is, maar we willen ook wel de ruimte benutten die er wel is, door het College van procureurs-generaal aan te spreken op de kaders voor het maatwerk, die ze eerder zelf gesteld hebben en waar nu toch structureel onder wordt gezeten. Herkent de Minister dat ook als een terecht punt dat vanuit de volksvertegenwoordiging wordt aangevoerd?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Laten we met elkaar het volgende afspreken. We hebben allemaal de wens uitgesproken dat die evaluatie plaatsvindt. Daar kunnen dit soort elementen in terugkomen. Dan kunnen we daaraan de conclusies verbinden die daarvoor nodig zijn of die we slim of nuttig achten. Ik denk dat het heel erg goed is dat we ook met elkaar concluderen dat de richtlijnen helder zijn. Ruimte voor maatwerk is altijd belangrijk, zeker als je recidive wilt beperken. Daarover gaat een volgende vraag van de heer Eerdmans. Je moet dan altijd ruimte hebben voor maatwerk. Laten we vervolgens kijken wat de evaluatie zegt over precies deze richtlijn. Ik hoop dat die snel komt; dat wordt uiterlijk aan het einde van het jaar. Dan kunnen we er op die manier samen naar kijken.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Van der Werf, u had ook nog een vraag op dit punt.

Mevrouw Van der Werf (D66):

De vorige vraag stipte dit nog niet aan, maar volgens mij was er één belangrijke aanbeveling, die ik ook al noemde op een interruptie van mevrouw Michon. De onderzoekers bevelen aan om beter uit te leggen waarom je tot een bepaalde straf komt. Misschien moet ik het nog wat scherper formuleren: je moet scherper motiveren waarom je afwijkt. Dat is namelijk voor slachtoffers heel belangrijk. Zij moeten kunnen begrijpen waarom er voor een bepaalde straf is gekozen. Dan kun je het er nog steeds niet mee eens zijn, en dan kunnen wij er nog steeds verontwaardiging over voelen, maar ik denk dat er in de communicatie daarover nog een hele grote slag gemaakt kan worden. Je ziet weleens vonnissen op Twitter verschijnen en daar wordt dan wat meer over gesproken, maar nu is het een soort van ivoren toren waar een straf uit komt vallen terwijl niemand begrijpt waarom. Dit is een heel mooi punt, dat de Minister hierin zou kunnen meenemen als het aan mij ligt.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik denk dat dit in algemene zin heel erg geldt. Ik sprak twee weken geleden overigens een collega uit België. Misschien moet ik dat er ook bij zeggen. Die zei: het is voor ons echt een voorbeeld hoe er vanuit jullie rechtspraak al veel meer wordt gecommuniceerd over wat er gebeurd is en waarom de uitkomst zo is als die is. Er zijn dus ook landen die ons als voorbeeld zien, maar ik ben het volledig met mevrouw Van der Werf eens dat je dingen goed moet uitleggen als je begrip en draagvlak wilt voor wat we hier doen, voor hoe dat in de praktijk uitpakt en voor wat dat betekent. Dan is het vooral ook aan het OM en de rechterlijke macht, en dat is ook onderdeel van de gesprekken die wij hebben. Bij maatwerk in individuele zaken – dan gaat het bijvoorbeeld over de leeftijd en de psyche van de dader – zal je wellicht niet uitgebreid kunnen communiceren over de vraag waarom er maatwerk nodig was en er dus een lagere eis is. Er zal dus altijd een mate van onbegrip blijven bij een grotere groep mensen, bij het publiek, en daar moeten we ook begrip voor hebben. Maar dat kunnen mevrouw Van der Werf en ik beter uitleggen als er wat vaker duidelijker wordt gecommuniceerd. Het gaat dus om die balans. We zullen het nooit optimaal hebben, waarbij alles naar buiten komt, maar goed. Zo werkt dat, maar ik ben het met u eens. Ik krijg nu een seintje van de voorzitter.

De voorzitter:

Ja, Minister en collega-Kamerleden. Dit is een onderwerp dat ons allemaal zeer raakt. Iedereen voelt zich ook geroepen om de Minister daarover nader te bevragen en dat begrijp ik. Ik kijk tegelijkertijd ook naar de klok. De Minister voor Rechtsbescherming moet ook nog antwoorden en daar willen we ook allemaal met zorg naar luisteren. Ik stel dus voor dat de Minister nu eerst haar beantwoording per blokje doet. Er zijn er volgens mij nog twee, namelijk een blokje over kinderporno en een blokje overige. Die twee blokjes doen we nog. Ik maak na ieder blokje even een rondje, dus u komt aan uw interrupties toe, voor zover u die nog heeft. Maar dan zorgen we ook dat de Minister voor Rechtsbescherming nog kan antwoorden en we daarna nog een tweede termijn kunnen hebben. Minister, vervolgt u uw betoog met de puntigheid die u zo goed beheerst.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ja, ik ga mijn best doen. Ik heb in mijn laatste mapje nog twee vragen van de heer Eerdmans. Hij had het over het onderzoek en vraagt wat dat specifiek zegt over recidivebeperking. Hij vraagt mij ook om te reflecteren op verschillen tussen landen. In het onderzoek is alleen gekeken naar het strafdoel vergelding. Dat gaat dus over de hoogte van de straf. Er is niet onderzocht wat de effectiviteit van straffen is. Op basis van dit specifieke onderzoek, waar de vraag ook over ging, valt daar op dit moment dus niks over te zeggen.

Dan de vergelijking met andere landen. In het onderzoek kan alleen een algemeen beeld gegeven worden van de verschillen tussen de landen wat betreft strafoplegging. Er kon niet onderzocht worden welke straffen in de landen worden geëist en hoe die zich verhouden tot de opgelegde straffen. Een factor die van belang is, is bijvoorbeeld het rechtssysteem dat landen hebben en het algehele strafklimaat dat geldt in deze landen. Mevrouw Eerdmans ... Nee, meneer Eerdmans had het al over ...

De voorzitter:

Hij is niks veranderd. Ter geruststelling voor de kijkers thuis: het is meneer Eerdmans.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Meneer Eerdmans had het al over minimumstraffen en noem maar op. Hij had zelf al enkele voorbeelden. Daarom is het ook lastig om het heel strak met elkaar te vergelijken. Maar zoals toegezegd ga ik in ieder geval het gesprek aan met de procureurs-generaal over wat er in Nederland gebeurt.

Dan onlineporno en kinderporno. Onder andere mevrouw Kuik stelde een vraag over de autoriteit online terroristisch en kinderpornografisch materiaal. Wat is de stand van zaken rond de bestuursrechtelijke autoriteit? Om deze nieuwe autoriteit te ontwerpen, in te richten en operationeel te maken, is een kwartiermaker gestart, die nu aan het werk gegaan is. De streefdatum voor het operationeel worden is 7 juni. Voor de oprichting van de autoriteit terroristische content en kinderpornografisch materiaal is wel een wettelijke basis nodig. Deze ligt in zowel het wetsvoorstel ter uitvoering van de vordering terroristische online-inhoud als in het wetsvoorstel Bestuursrechtelijke aanpak online kinderpornografisch materiaal. Het wetsvoorstel Bestuursrechtelijke aanpak online kinderpornografisch materiaal – ik begrijp nu waarom de ambtenaren mij af en toe afkortingen adviseren – ligt momenteel nog ter advisering voor bij de Raad van State. Na ommekomst daarvan zullen wij het wetsvoorstel zo spoedig mogelijk bij uw Kamer indienen. Daarop gaan wij dus tempo maken.

Volgens mij vroeg mevrouw Kuik of er ondertussen iets tijdelijks kan gebeuren in afwachting van de start. Voor een aantal taken van de nieuwe autoriteit is een wettelijke grondslag vereist, zoals gezegd. Vanaf 7 juni gaan we wel alvast van start met een aantal taken die ook zonder die grondslag mogelijk zijn, zoals het verder ontwikkelen van de monitoring van bedrijven. Ook zal ik bezien of in de tussentijd een aantal zaken alvast kan worden opgepakt op grond van de huidige strafrechtelijke en privaatrechtelijke grondslag, om internettussenpersonen te bevelen om strafbare content te verwijderen. Dit is een formeel antwoord, maar we gaan dus niet stilzitten. We gaan daar absoluut stappen in maken. Ik hoop natuurlijk ook dat dit zo spoedig mogelijk naar de Kamer kan op het moment dat we het terug hebben van de Raad van State.

Dan had mevrouw Kuik nog een vraag over het aanpakken van hosters. Wat gaan we doen om websites die online seksueel kindermisbruik delen, gemakkelijker te verwijderen en de verspreiders van deze beelden aan te pakken? Materiaal van online seksueel kindermisbruik is uiterst schadelijk, absoluut, en het moet ook zo snel mogelijk offline worden gehaald. Dat delen we met z'n allen. In het kader van de publiek-private aanpak van online seksueel kindermisbruik publiceert de TU Delft rapportages over welke hosters dit materiaal hosten en hoe snel zij dit offline halen. Dat is de manier om zicht te blijven houden op hosters die zich onvoldoende inspannen. Straks kan met de komst van de bestuursrechtelijke autoriteit gehandhaafd worden op bedrijven die meldingen van kinderpornografisch materiaal niet accuraat en niet snel genoeg wegwerken. Bovendien richt de politie zich op het identificeren van slachtoffers, misbruikers, vervaardigers en downloaders van dit soort afschuwelijk materiaal en de key players binnen de onlinenetwerken erachter. Daar zijn ook echt afspraken over gemaakt in de veiligheidsagenda. Dus ook daar zitten we niet te wachten.

Mevrouw Kuik had nog een vraag over de HashCheckService: in hoeverre is er sprake van een Europese aanpak? Deze service is aan de Europese Commissie aangeboden, opdat zij die ook aan de andere lidstaten beschikbaar kan stellen en afbeeldingen ook daar kunnen worden gedetecteerd en verwijderd. De Commissie heeft in haar reactie gezegd graag gezamenlijk verder te willen onderzoeken hoe succesvolle initiatieven van Nederland naar EU-niveau kunnen worden uitgebreid. Dat is uiteraard zeer goed nieuws. Het desbetreffende voorstel van de Europese Commissie volgt naar verwachting al in mei van dit jaar.

Dan is er nog een vraag van mevrouw Kuik over het Europees centrum aanpak online seksueel kindermisbruik: hoe sta ik daartegenover? De oprichting van een Europees centrum kan een bijdrage leveren aan het voorkomen en bestrijden van seksueel kindermisbruik. Mijn ambtsvoorganger heeft in een gesprek met Commissaris Johansson aangegeven een rol voor Nederland als mogelijk land van vestiging voor een centrum te willen onderzoeken. Daarom kijk ik met belangstelling uit naar de concrete invulling van het instituut, want dan kan blijken of dit inderdaad aansluit bij de nationale ambities die wij hier hebben. Pas daarna zal een definitief standpunt worden ingenomen over de wenselijkheid van een dergelijk centrum in Nederland. Dat zal in het najaar deze kant op komen.

Mijn laatste vraag in het mapje overig is van mevrouw Mutluer en gaat over het NFI. Het gaat om een structurele investering in forensische artsen. Dit is net als alle onderwerpen van vanmiddag, ontzettend belangrijk. Het is cruciaal dat wij het tekort aan forensisch artsen oplossen. Daar moeten we iets op vinden. Dit los je niet op met geld. Dit los je niet op met wetgeving. Wij kunnen mensen niet dwingen hiervoor te kiezen. Een capaciteitsprobleem kan ik niet morgen oplossen door te zeggen: dit moet je studeren en dit moet je doen. Maar de problemen die we nu ervaren, zijn wel onaanvaardbaar. Er is dus heel hard gezocht, door het NFI en met de GGD en allerlei andere organisaties: hoe kunnen we de tekorten nu in ieder geval tijdelijk zo oplossen dat heel jonge slachtoffers niet ook daarvan het slachtoffer worden? Dat heb ik ook in een brief gedeeld. Nou, daar zijn nu wel modellen voor. Het is fijn dat dat gebeurt, maar ik blijf, ook met mijn collega van VWS, op zoek naar structurele oplossingen. Dat blijft. Dat heb ik ook in die brief willen aangeven. Nogmaals, het primaire aspect is wel dat we gewoon te weinig van deze artsen hebben. Er is wel becijferd dat het ongeveer 20 miljoen extra kost om dit in de toekomst structureel op te kunnen lossen. Met VWS en BZK bekijken we hoe we dit kunnen vormgeven. Een deel van dit bedrag is mogelijk vanuit het coalitieakkoord, maar een deel nog niet. Om het maar samen te vatten en niet nog langer aan het woord te zijn: dit pakken we echt met alle urgentie met elkaar op.

De voorzitter:

Dank u wel, Minister. Daarmee bent u tot een afronding van uw eerste termijn gekomen. Ook gezien de tijd kijk ik naar de Kamer: zijn er nog dringende vragen? Dat is niet het geval. Dan vervolgen wij de eerste termijn met de Minister voor Rechtsbescherming. Hij heeft het woord.

Minister Weerwind:

Mevrouw de voorzitter, dank u wel. Dames en heren. In 2017 vervulde ik een ander ambt, maar toen ik de column las van Folkert Jensma over zedendelicten trof mij het volgende zeer. Ik quoot. «Seksueel misbruik komt echter wel heel vaak voor. Onderzoek in Nederland laat zien dat 21% van de mannen en 56% van de vrouwen tussen 15 en 70 jaar ten minste één vorm ervan ooit meemaakte. Daarbij gaat het verhoudingsgewijs vaker dan bij andere misdrijven om daders die men kent.» Een van u refereerde daaraan. «Tegelijk is het feit dat men de dader veelal kent en bevreesd is voor diens reactie ook een reden om niet naar de politie te stappen. Schaamte, gebrek aan bewijs en gebrek aan vertrouwen weegt men af tegen de wens om de dader te straffen. Aangifte tegen een intieme partner na misbruik is het minst waarschijnlijk, evenals na eigen gebruik van alcohol of drugs. Seksueel misbruik door onbekende daders gevolgd door letsel of bedreiging met wapens wordt het snelst aan de politie gerapporteerd.» Bij de voorbereiding van dit debat gingen deze woorden weer door mijn hoofd. Ik dacht: dit is nu echt iets waar wij echt de tijd voor moeten nemen en waarover wij blijvend met elkaar de dialoog moeten voeren.

Ik heb mijn betoog zo opgebouwd. Ik heb eerst een algemene inleiding gegeven. Vervolgens heb ik goed geluisterd naar de Minister van Justitie en Veiligheid. Door de antwoorden die zij al heeft gegeven, resteert er voor mij in ieder geval één echt inhoudelijk punt, en dat is de laagdrempeligheid, de toegang. Noem het maar het hoofdstuk e-loket. Daar wil ik vanuit mijn verantwoordelijkheid dieper op ingaan. In mijn algemene inleiding wil ik aan u, Kamerleden, meegeven wat ik in deze ambtsperiode nou eigenlijk wil bereiken. Vanuit mijn verantwoordelijkheid voor de positie van slachtoffers van criminaliteit wil ik dan ook eerst ingaan op mijn ambitie voor slachtoffers van seksueel geweld. Ook wil ik ingaan op de brede ambitie van het kabinet op dit terrein.

Ieder mens in Nederland zal veilig moeten kunnen leven en opgroeien. Collega Yeşilgöz gaf dat ook al aan. Seksueel geweld is een grove inbreuk op die veiligheid. In januari sprak ik samen met de Minister van JenV met medewerkers van het Centrum Seksueel Geweld in de regio Twente-Achterhoek. Ze lieten zien hoe ze een bepaalde casus behandelden, waarin zij in hun eerstelijnsfunctie krachtig waren, sterk waren, en hoe ze langzaam gewerkt hebben aan een landelijk dekkend netwerk. Enkelen van u spraken respect en waardering uit voor de zedenrechercheurs en voor de medewerkers van het CSG. Ik voeg daaraan toe: voor de medewerkers van Slachtofferhulp Nederland. Zij kunnen alleen maar respect en waardering oogsten voor het zware werk dat zij uitvoeren. Ik ben mij daar terdege van bewust. Een vraag die ik altijd stel aan het management van deze organisaties, directies of raden van bestuur, is: hoe is de nazorg geregeld voor deze functionarissen? Die nazorg vind ik van belang om hen in de eerste lijn te houden en hun kennis en kundigheid zo lang mogelijk te kunnen inzetten.

Mevrouw de voorzitter. Seksueel geweld kent uiteenlopende vormen die in verschillende gradaties voorkomen. Het kan iedereen treffen. De incidenten van de afgelopen tijd, bij Ajax en The Voice, hebben wederom pijnlijk duidelijk gemaakt wat de impact van seksueel geweld op slachtoffers is en hoe moeilijk het voor slachtoffers soms is om naar voren te treden. Daarom refereerde ik aan een column van Jensma. Professionele zorg aan slachtoffers bieden is van groot belang voor een goed herstel.

In het gesprek dat ik samen met de Minister van JenV voerde met het CSG bleek hoe het CSG acute medische zorg, behandeling van letsel, psychologische zorg en forensisch onderzoek gericht op sporen en letselduiding realiseert. Ze namen ons echt mee in een casus. De ogen gingen open. Je dacht: hoe verschrikkelijk is dit als het iemand overkomt? Het ging over een eenvoudig verjaardagsfeest en een meisje van 15, 16 jaar. Als dan dieper wordt ingegaan op wat er dan gebeurt, dan denk je: hoe is het mogelijk? Hoe stap je over die drempel heen? Hoe zorg je dat hulp inderdaad toegankelijk en laagdrempelig is?

Blijvende aandacht voor deze problematiek kunt u dan ook van mij verwachten. Samen met de collega's van VWS, OCW en SZW zet ik hierbij in op het volgende drieluik: voorkomen van slachtoffer- en daderschap, tijdig signaleren van seksueel geweld, stoppen van seksueel geweld en zoeken naar oplossingen voor slachtoffers en hun omgeving. Maar ik kijk ook naar de daders. U, voorzitter, sprak in dezen over «de klanten», die ik ook in die grote groep plaats.

Het kabinet komt met een nationaal actieplan omtrent seksueel geweld en seksueel grensoverschrijdend gedrag. Rond de zomer verwacht het kabinet dit actieplan met u te kunnen delen en naar de Tweede Kamer te sturen. Ik kan daar niet concreet over zijn. Het liefst zeg ik: die maand, dan en dan. Ik houd van smart afspraken: specifiek, meetbaar, acceptabel, realistisch en tijdgebonden. Maar ik houd nu een slag om de arm, omdat ik het van belang vind dat er concrete elementen in mijn beleid zitten. De communicatie over hoe we omgaan met de slachtoffers moet bijvoorbeeld zo duidelijk mogelijk worden opgenomen.

Het kabinet wil met de aanstelling van een regeringscommissaris seksueel geweld en seksueel grensoverschrijdend gedrag een extra impuls geven aan de strijd tegen dit soort gedrag. De collega van JenV ging al in op wat het kabinet gevraagd heeft aan de regeringscommissaris, maar ik herhaal het omdat ik het te belangrijk vind. De regeringscommissaris, Mariëtte Hamer, zal gevraagd en ongevraagd adviseren over waar de aanpak van seksueel geweld verder kan worden versterkt. Het is dan ook de bedoeling dat de regeringscommissaris het debat initieert, maar ook initiatieven op dit terrein stimuleert. Ik verwacht dan ook dat ze herkenbaar is en een toegankelijk boegbeeld zal zijn, zodat de cultuurverandering rondom seksueel grensoverschrijdend gedrag die in de samenleving moet plaatsvinden – daar heeft u ook over gesproken – daadwerkelijk inhoud krijgt.

Mevrouw de voorzitter. Na mijn algemene inleidende woorden ga ik in op het e-loket voor slachtoffers. Enkelen van u zijn daar terecht op ingegaan, in het bijzonder mevrouw Van der Werf, die ermee opende. Ik vind het van groot belang dat we de zorg voor slachtoffers van seksueel geweld op orde hebben. U heeft al aangegeven dat de hulp laagdrempelig moet zijn – ik schaar me helemaal achter die term – en de hulp moet overzichtelijk georganiseerd zijn. Het is ook belangrijk dat slachtoffers weten waar ze voor welke hulp terechtkunnen. De afgelopen drie jaar, van 2019 tot 2021, hebben we de campagne «Wat kan mij helpen» gevoerd. Die campagne heeft een ongelofelijk groot bereik gehad. Dat is goed. Het heeft ook gestimuleerd dat slachtoffers weten waar ze terechtkunnen. De campagne is beëindigd. U mag best weten dat ik gefronst heb gekeken en mij heb afgevraagd waarom de campagne beëindigd is. Tegelijkertijd werd mij duidelijk gemaakt dat de succesvolle website, die goed bezocht wordt, gewoon open en toegankelijk blijft. De resultaten van de publiekscampagne zal ik overdragen aan Mariëtte Hamer, met als verzoek: neem er kennis van en kijk hoe je die verder kan laten landen in de praktijk.

De motie van september 2021 van het Kamerlid Van der Werf is mij zeker niet ontgaan. Ik wil er toch een paar woorden over spreken. U vraagt om de inrichting van een loket. Ik begrijp uw vraag en ik zie het ook als heel belangrijk dat dat loket er is. Maar mijn ambtsvoorganger heeft zich ook ingezet om scherper te gaan kijken, want als we zo'n loket inrichten en organiseren, moeten we eerst de hulpbehoefte van slachtoffers van seksueel geweld scherp hebben. We moeten scherp hebben welke organisaties op dit moment voorzien in de behoeften en hoe we de hulpbehoefte intelligent en goed kunnen organiseren zodat ze toekomstbestendig is. Er is niet één slachtoffer, hét slachtoffer van seksueel geweld. Seksueel geweld kan online zijn, offline zijn, huiselijk zijn, op straat plaatsvinden. Al die verschillende vormen moet je op een goede manier willen bedienen. Sommige slachtoffers wensen meteen juridische hulp. Dan moet je een slachtofferadvocaat kunnen inzetten. Andere slachtoffers wensen psychologische ondersteuning. Dan kijk je naar de expertise van Slachtofferhulp Nederland. Een ander wil je meteen zeggen: direct aangifte doen bij de politie. Er is dus een differentiatie bij de verschillende slachtoffers.

Dat betekent ook dat ik dat in kaart ... Althans, mijn ambtsvoorganger, en ik sta op dit moment op zijn schouders, de schouders van Sander Dekker ... Het Verwey-Jonker Instituut brengt dit in kaart. Ik heb gevraagd wanneer ik dat onderzoek met de beleidsreactie met uw Kamer kan delen. Mij is toegezegd dat ik dat in september 2022 kan doen. Ik geef u ook aan: ik hou ervan om mij aan de afspraken te houden, dus september 2022 kunt u beide tegemoetzien. Dan verwacht ik dat we kunnen bekijken: is het laagdrempelig, is het toegankelijk, bedient het de verschillende slachtoffers van seksueel geweld op een goede manier?

Doen we dan niks in de tussentijd? Jazeker doen we dan iets. We hebben ook gezien dat we in de samenwerking tussen het Centrum Seksueel Geweld, het Openbaar Ministerie en de politie nog aanzienlijke verbeterstappen kunnen maken. De organisaties zien dat zelf ook en daarom is het onderlinge afstemmen op dit moment al gaande, een ongoing process om het maar in slecht Nederlands te zeggen.

Mevrouw de voorzitter. Dit blokje over het e-loket wil ik hiermee afronden.

De voorzitter:

Dank u wel, Minister. Ik kijk even rond of er nog vragen zijn van de kant van de Kamer. Dat is geval. Mevrouw Van der Werf, u heeft het woord.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Ik wil de Minister bedanken voor zijn duidelijke antwoord. Ik zou hem nog één suggestie willen meegeven. De motie is niet zozeer bedoeld om ervoor te zorgen dat er allerlei goede vormen van hulp af zouden vallen, maar vooral omdat mensen vaak het Centrum Seksueel Geweld en Slachtofferhulp Nederland niet kennen. En als je gaat googelen op bepaalde termen, kom je op ongelofelijk veel verschillende platforms uit, ook bij mensen die hier helemaal geen verstand van hebben en die iemand misschien wel van de regen in de drup helpen. Daarom is het zo belangrijk, en dat ligt er ook aan ten grondslag, dat je dus vooral duidelijkheid schept en concreet maakt waar mensen zich kunnen melden. En het Centrum Seksueel Geweld kan juist doorverwijzen naar een vorm van strafrechtelijke hulp of naar een andere richting.

Minister Weerwind:

Mevrouw Van der Werf, ik beluister u scherp. U zegt: zorg ervoor dat slachtoffers de juiste, goede hulp krijgen, daar is het Centrum Seksueel Geweld een heel goede post voor, en zorg ervoor dat Nederlanders die helaas slachtoffer worden van seksueel geweld, die weg ook vinden. Uw woorden heb ik goed gehoord.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik constateer dat we tot een afronding komen van de eerste termijn. Ik dank de beide bewindspersonen voor hun beantwoording. Het is nu aan de Kamer. Ik heb van de heer Eerdmans begrepen dat hij ons eerder moet verlaten. Ik hoor nu dat hij over tien minuten weg moet. Dat gaan we redden, want we hebben allemaal maar één minuut voor onze eerste termijn. Ik geef snel het woord aan mevrouw Van der Werf.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Voorzitter, dank u wel. Ik dank beide Minister voor hun invoelende reacties op dit onderwerp. Ik ben blij met de over het algemeen grote aanwezigheid, gemiddeld gezien, van deze commissie bij dit debat. Dat geeft aan dat iedereen dit een belangrijk onderwerp vindt en dat wij hier iets mee willen. Het blijft ook een lastig onderwerp vanwege het taboe dat er vaak op rust. De dader is vaak een bekende, een opa, een vader, een broer, een buurman; wat doe je dan? Een slachtoffer haalt niet altijd voldoening uit de strafrechtelijke route. Ik vind het belangrijk om dat nog een keer gezegd te hebben, want de politieke discussie gaat vaak over juist dat onderwerp, terwijl iemand misschien wel helemaal niet geholpen wordt door die strafrechtelijke route, maar liever een psycholoog of een gezinshulp wil vanwege de relatie met de dader. Het is dus een complex probleem waar veel meer voor nodig is dan alleen maar politiecapaciteit of straffen.

Ik wil nog één vraag stellen aan de Minister. Ik heb eerder schriftelijke vragen gesteld met collega Van Ginneken, waaruit bleek dat zedenrechercheurs vaak kiezen voor de warme zaken en de koude zaken laten liggen – ik zeg het maar even heel kil. Dat zorgt ervoor dat daders van misbruikzaken die langer geleden hebben plaatsgevonden, soms nog vrij rondlopen. Kan de Minister daar een reactie op geven? Wat doen we daarmee?

Voorzitter. Volgens mij heb ik nog geen reactie gekregen betreffende de bekendheid van het telefoonnummer van het CSG.

De voorzitter:

Dank u wel. We vervolgen met mevrouw Mutluer.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ik houd toch een beetje een naar gevoel over aan dit debat. Ik heb het idee heb dat de Minister wel de urgentie van de problematiek erkent – die voel ik ook – maar als ik kijk naar de acties die we gaan ondernemen, mis ik wel enige urgentie in de snelheid waarin we trachten die acties ten uitvoer te brengen. In België, Zweden en Noorwegen lukt het wel om binnen drie maanden een seksueelmisdrijfwet erdoorheen te krijgen, maar hier doen we daar twee jaar over. Eigenlijk zegt de Minister daarmee dat de basis niet op orde is. Daar gaat mijn vraag ook over. Ik hecht heel veel waarde aan het gesprek dat 25 april plaatsvindt en ik wil graag via u, voorzitter, een toezegging van de Minister bij de terugkoppeling, omdat ik vind dat de Minister daarbij niet alleen moet ingaan op de kortetermijnacties, dan gaat het om de communicatie richting slachtoffers, maar ook op de langetermijnacties, waarbij je kijkt naar ICT en capaciteit maar ook de ketensamenwerking. Ik wil dat graag en concreet terugzien in dat rapport van de Minister. Ik hoop dat zij daar een toezegging op kan geven.

De voorzitter:

Dank u wel. We vervolgen met mevrouw Michon-Derkzen.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Voorzitter, dank u wel. Wat ik zo aangrijpend vind aan dit onderwerp, is dat we een norm stellen met elkaar. Dat doen we eigenlijk niet alleen als politiek en ook niet in die trias, maar als land. Dus juist door zo'n documentaire van BOOS en door alles wat we hebben gehoord, is die norm heel expliciet geworden. Die norm is ook aangescherpt. Ik denk dat we dat hier met z'n allen kunnen bevestigen. Onze rol als wetgever is dan heel specifiek om die norm ook vast te leggen, te codificeren. Ik vind dat we dat heel goed doen in die Wet seksuele misdrijven, waarvan ik ook zeg: schiet daarmee op. Dat doen we ook door ervoor te zorgen dat strafzaken binnen een redelijke termijn daadwerkelijk tot uitvoering komen. Daarmee zeg je met elkaar: deze norm vereist dat je dit doet. Ik ben het dan ook met de Minister eens en ik hoor haar goed. Ze zegt: ik ga in gesprek met het College van pg's. Ik vind ook dat zowel het OM als de ZM als onderdeel van die trias een rol hebben in het bewaken van die norm. Dat kan zijn door betere motivering van uitspraken of door te reflecteren op de eis.

De voorzitter:

Mevrouw Michon, uw laatste zin.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ik wil daar dus graag van de Minister iets op terughoren, wellicht in de brief in mei. Ook hoor ik in die brief graag wat er concreet nodig is aan de kant van de politie om die 756 zaken die nu gewoon te lang op de plank liggen, weg te werken. Zijn die 40 fte aan vacatures die nog openstaan voldoende om van deze bulk af te komen?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Eerdmans, u gaat het gewoon nog redden. U heeft het woord.

De heer Eerdmans (JA21):

Ja, voorzitter. Dank u. Ik zal het antwoord misschien niet meer meekrijgen, want ik moet inderdaad naar een ander debat. Maar dat komt na afloop wel.

Ik wil eigenlijk een tweeminutendebat aanvragen, omdat ik een aantal voorstellen rond dit thema graag aan de Kamer wil voorleggen. Daar wil ik graag ruimte voor hebben. Daarmee sluit ik mijn bijdrage.

De voorzitter:

Dat is helder, meneer Eerdmans. Ook mevrouw Van der Werf wilde dat graag, dus dat tweeminutendebat gaat er sowieso komen.

Dan vervolgen we met de heer Van der Staaij.

De heer Van der Staaij (SGP):

Dank u, voorzitter. Ik wil graag beide bewindslieden danken voor de beantwoording. Het is goed dat er weer eens zo nadrukkelijk wordt stilgestaan bij hoe wijdverbreid en diep ingrijpend seksueel geweld is. Het is goed dat we met elkaar de urgentie voelen om meer snelheid te maken en ons ook medeverantwoordelijk voelen voor een passende bestraffing. Dus dank voor de toezeggingen die daar betrekking op hebben.

Ik heb nog één vraag, ook vanuit het slachtofferperspectief. Ik zou de Minister voor Rechtsbescherming willen vragen of hij in het proces van opsporing en vervolging oog wil houden voor wat er nodig is voor slachtoffers. Soms merken we dat bijvoorbeeld het element van tijdsverloop als een strafverzachtende omstandigheid wordt aangevoerd, terwijl het voor slachtoffers heel pijnlijk kan zijn als zij daar juist na een hele lange tijd mee komen, omdat de effecten ook zo ingrijpend en langdurig zijn. Dat zijn zulke botsende realiteiten. Wil de Minister in de dialoog met het OM en de rechtspraak ook juist de kant van de slachtoffers verwoorden?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Kuik.

Mevrouw Kuik (CDA):

Voorzitter. Dank voor de beantwoording door de Ministers. Het gaat over misdrijven die een enorme impact hebben op slachtoffers. Ik denk dat we het er met z'n allen wel over eens zijn dat het versterken van de positie van slachtoffers een belangrijke opgave is. Ik ben benieuwd wanneer de Minister met de informatie komt over hoe we de wachtlijsten gaan terugdringen. Kan ze daar een datum bij geven?

Dan nog even over de onafhankelijk opgerichte autoriteit, die nalatige hostingbedrijven moet aanpakken. Op 7 juni treedt de verordening in werking. Kunnen we nog op tijd zijn als we het advies van de Raad van State krijgen of gaat dat krap worden? Kan de Minister daar een inschatting van geven?

Voorzitter. Daar laat ik het bij.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Kuik. Ik draag de hamer over aan mevrouw Van der Werf en vervolg direct met mijn inbreng in tweede termijn.

Voorzitter: Van der Werf

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik wil beide bewindspersonen zeer hartelijk danken voor hun beantwoording. Ik wil hen ook danken voor hun betrokkenheid bij de slachtoffers van vreselijke misdaden, die zeer ingrijpend zijn in het leven van mensen en die ze soms ook jarenlang en soms zelfs levenslang met zich meedragen. Beide Ministers gaven in hun motivatie aan om juist hierin stappen te zetten, ter bescherming van de slachtoffers en ter bevordering van het rechtsgevoel. Ik wil hen alleen maar aanmoedigen om die stappen ook daadwerkelijk te zetten.

Voorzitter. Aansluitend op wat de collega's gezegd hebben, heb ik nog één korte vraag. Die heeft betrekking op de groep slachtoffers van mensenhandel: minderjarigen die misbruikt worden, die seksueel misbruikt worden. Die slachtoffers raken te vaak echt uit beeld. In november 2020 is er een motie aangenomen waarin is gezegd: zorg nou dat er een actieplan komt om juist deze groep beter te helpen. Ik heb de Minister hierover niet gehoord tijdens haar beantwoording in eerste termijn. Kan zij daar iets over zeggen? Als dat nu niet mogelijk is, zou ik graag op schrift een reactie hebben op de uitvoering van de motie-Van der Graaf/Kuik. Nee, de volgorde is andersom: de motie-Kuik/Van der Graaf. We moeten altijd recht doen aan de eerste indiener. Dat heb ik snel hersteld.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Dan gaan we nu over naar de tweede termijn van de beantwoording van de beide Ministers.

Voorzitter: Bikker

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dank u wel, voorzitter. Dank voor alle aanvullende vragen. Ik ga ze gewoon allemaal langs.

Ik begin bij mevrouw Van der Werf. Zij had op dit moment nog één specifieke vraag en die ging over de prioritering binnen het OM van de zogenaamde warme en koude zaken. Het klinkt veel afstandelijker dan we allebei bedoelen. Er is geen specifiek voorkeursbeleid. Dat wordt door het OM gewoon gedaan op basis van wat er voorligt. Het kan zijn dat op een bepaald moment een warme zaak voorrang heeft, omdat daarbij sprake is van direct gevaar voor het slachtoffer. Dus op die manier wordt het ingevuld door het OM. Het lijkt me goed om dat niet vanuit hier helemaal in te vullen. Dus daar is geen standaardbeleid voor.

De voorzitter:

Minister, mevrouw Van der Werf heeft daar toch nog een vraag over.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Dit is echt de laatste vraag voor vandaag. Het ging mij vooral om de zedenrecherche. Die vragen had ik gesteld naar aanleiding van de zaak rond het grote Duitse kinderpornonetwerk, die op dat moment was afgerond. Ik geloof dat het in december vorig jaar was. Daaruit bleek dat er een groot netwerk was, waar ook een aantal Nederlandse kinderen bij betrokken waren. Er kon alleen nog maar gekeken worden naar de nieuwste zaken en er zijn dus ook slachtoffers en daders waar op dat moment niets meer mee gedaan kon worden. Hoe pakt de zedenrecherche dat op?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik kijk even of ik daar aan het einde van mijn inbreng op terug kan komen. Anders kan dat wellicht tijdens het tweeminutendebat.

Dan ga ik door naar de vraag van mevrouw Mutluer. Ze vroeg: waarom ga je de wet niet in drie maanden regelen? Ik hoop dat ik heb kunnen uitleggen waarom je zo'n uitgebreide wet er niet doorheen moet jassen zonder te weten wat de uitvoeringsorganisaties doen. Dat vind ik echt heel erg belangrijk. Ik hoop daarin ook echt flinke steun van de Kamer te krijgen, omdat voor ons het probleem niet is dat we die wet hier op tafel hebben. Maar die uitvoeringsorganisaties moeten daarmee aan de slag. Dat is ontiegelijk breed; zij krijgen een heel groot pakket met nieuwe zaken en bevoegdheden. Daar wachten we niet op. Die zijn nu al bezig. Maar dat kan je niet binnen drie maanden afdwingen als je de slachtoffers echt goed wil kunnen beschermen. Dat is het dilemma waar we tegen aanlopen.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Ik heb nog geen antwoord op mijn vraag. Er is gewoon een frustratie. Het is zo belangrijk en we doen er heel lang over. Ik snap dat het zorgvuldig moet gebeuren. Maar in mijn bijdrage zei ik al: daarmee zeggen we eigenlijk dat de basis nog niet op orde is. Dus ik heb om een aantal toezeggingen van uw zijde gevraagd.

De voorzitter:

Dat is helder.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Dat hield in dat u echt concreet ingaat op een aantal punten in dat gesprek en dat u daar een terugkoppeling van geeft, zodat die basis wel tijdig op orde is.

De voorzitter:

Mevrouw Mutluer, ik vraag de Minister om te reageren, maar niet meer op de hele breedte, want dat heeft u in uw eerste termijn gebracht. Daarover wordt u het dan misschien niet helemaal eens.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik ga het kort doen. Er zijn twee verschillen. Wat er nu gebeurt: we vinden die doorlooptijden allemaal veel, veel te lang. Daarvan kan je zeggen dat de basis niet op orde is, anders waren ze niet zo lang. Daar ga ik het gesprek op 25 april over aan. Daar waar ik concreet kan worden, zal ik ook concreet worden. Ik zal sowieso een terugkoppeling geven van dat gesprek. Ook zal ik de Kamer meenemen in wat daar afgesproken is en wat daar nog gaat komen. Als je vervolgens met een hele nieuwe wet komt, die heel veel breder gaat dan wat we nu hebben, met hele belangrijke doelstellingen van sexchatting strafbaar maken tot en met slachtoffers beter beschermen, dan kan je niet zeggen – want dat vind ik dan echt niet terecht – dat de basis niet op orde was, waardoor je implementatietijd nodig hebt. Bij elke zorgvuldige implementatie van nieuwe wetgeving zul je tijd nodig hebben. Dat we daarvan balen is één. Maar ik wil niet uitstralen – ik hoop dat mevrouw Mutluer dat met mij eens is – dat er bepaalde dingen niet op orde zijn. Als je nieuwe zaken strafbaar gaat stellen, zul je degenen die daarmee aan de slag moeten, de tijd moeten geven om dat goed te kunnen doen.

De voorzitter:

De Minister ...

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

En dat doen ze nu dus voordat die wet überhaupt gerealiseerd is. Ik wil gewoon niet uitstralen dat we dit doen omdat we er nu zo snel geen hebben, maar dat we het de tijd geven.

De voorzitter:

Uw signaal is helder.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Een wet erdoorheen jassen, is niet de oplossing. Dus even een knip en dan kom ik mevrouw Mutluer volledig tegemoet.

Dan in antwoord op mevrouw Michon: dat zal een terugkoppeling van dat gesprek zijn en de afspraken die wij hebben kunnen maken. Dat zal erin staan. Ik weet niet of daar nog iets ... Even wel het eerlijke verhaal. Ik ga dat gesprek aan. Ik wil concrete maatregelen. Dat zal ik gaan terugkoppelen. Ik had even het idee dat mevrouw Michon allerlei elementen toevoegt aan de brief en het gesprek. Maar mijn prioriteit is hoe we de doorlooptijden korter krijgen. Volgens mij is dat ook haar bedoeling. Ik check het hier nu even dubbel, maar dat is wat het gesprek inhoudt. Er zal besproken worden wat er nodig is bij de politie, bij het OM, bij de rechtelijke macht en bij alle andere partijen die aan die tafel zitten. Dat is onderwerp van gesprek. Dat is concreet wat er aan de hand is.

Ik kijk even. Mevrouw Kuik vroeg of het traject richting de wetgevende actualiteit niet krap wordt. Ja, dat wordt krap. Daarom zijn we allerlei zaken al aan de voorkant aan het opzetten om er wederom voor te zorgen dat het niet aan ons ligt. Ik formuleer het nu even kort door de bocht.

Het antwoord op de vraag over de motie waar mevrouw Bikker het over had, is voor mijn collega Weerwind, als ik het goed heb.

De voorzitter:

Mevrouw Michon, als u nog een dringende vraag hebt, vindt u het dan goed om die aan het eind van de beantwoording van de Minister voor Rechtsbescherming te stellen? Want er is ook al een tweeminutendebat aangevraagd. Ik dank de Minister van Justitie. Het woord is nu aan de Minister voor Rechtsbescherming.

Minister Weerwind:

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Er is mij een vraag gesteld door mevrouw Van der Werf over het Centrum Seksueel Geweld. Zij vroeg mij heel nadrukkelijk hoe je bekendheid geeft aan het telefoonnummer. Laat ik vooropstellen dat in mijn gesprek duidelijk werd dat het netwerk landelijk dekkend is en het tien jaar bestaat. Als ik puur ga kijken naar de cijfers, dan zie ik dat er in 2020 een stijging is van 15% van mensen die hen weten te vinden. Is dat voldoende? Het kan altijd meer, veel meer. Ik heb net toegezegd dat ik rond de zomer kom met een nationaal actieplan. Daarin ga ik ook in op alle communicatie-uitingen. U heeft net een opmerking geplaatst die ik ter harte heb genomen. Die ga ik ook laten landen in dat nationaal actieplan. Ik zal ook het nummer bekend maken. Ik kan zelf in al mijn communicatie-uitingen erop wijzen dat het Centrum Seksueel Geweld er is. Dat zal ik doen. Dat zal ik meer doen. Ik verzoek u als Kamerleden die dit onderwerp ook dragen, om mij daarin te steunen en dat zelf ook te doen. Dat is mijn eerste opmerking in uw richting. Heel vaak wordt Slachtofferhulp Nederland niet genoemd, maar ik noem die organisatie ook, want die doet ook voortreffelijk werk in dit alles. Dat heb ik gemerkt tijdens een werkbezoek aan hen.

Mevrouw de voorzitter, ik heb in mijn eerste termijn iets laten liggen. Dat was eigenlijk de vraag van JA21 over het terugplaatsen van kindermisbruikers in de woonomgeving na een veroordeling. Mij werd gevraagd wat wij eraan doen om dat te voorkomen. Het huidige strafrecht biedt de mogelijkheid om een locatieverbod of -gebod als bijzondere voorwaarde op te leggen. Daarop wordt toezicht gehouden door de reclassering. Daarnaast kun je ook nog andere instrumenten inzetten, denk bijvoorbeeld aan een enkelband. De ingevoerde Wet langdurig toezicht biedt daarnaast ook de optie om daders van zedendelicten en zware geweldsdelicten een zelfstandige toezichtmaatregel op te leggen. Daar kan ik een woonverbod aan koppelen. Dat is eigenlijk het antwoord op de vraag van de heer Eerdmans van JA21.

Tot zover, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel.

Minister Weerwind:

Excuus, ik laat iets liggen.

De voorzitter:

Nou, dit lost alles op. De Minister!

Minister Weerwind:

Ik laat iets liggen. Ik kreeg net een motie over mensenhandel doorgespeeld. Het is een beetje flauw om zeggen, maar ik begrijp dat die bij de Staatssecretaris ligt. Ik zoek even uit hoe wij met een reactie van dat departement kunnen komen.

De voorzitter:

Ik hoop dat er een schriftelijke reactie kan volgen. Wij spreken dat zo af.

Minister Weerwind:

Dank u.

De voorzitter:

Ik kijk naar de Kamer. Is er nog echt een dringende vraag? Die is er bij mevrouw Michon. Zij heeft daartoe ook nog de gelegenheid. Zij heeft het woord.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ik heb één dringende vraag. Ik denk dat de Minister dit makkelijk kan bevestigen. Zij zegt dat ze afspraken gaat maken met het bestuurlijke Ketenberaad. Ik hoop heel erg dat we met elkaar tot resultaatverplichtingen gaan komen, dus dat we zeggen wat wij een acceptabel aantal zaken achterstand vinden. Wat doen we met die 765 zaken die nu al langer dan zes maanden liggen? Op die manier hoeven we juist niet elke keer die inspanningen te prijzen – die ik overigens wel allemaal wil prijzen – maar kunnen we de volgende keer het debat aangaan op basis van de resultaten. Dank u wel.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dat is het gesprek dat ik aanga. Dat is absoluut ook mijn streven. Ik zal het niet herhalen, maar het kan zijn dat er per regio en per organisatie een verschillend verhaal over komt. Dat zei ik net richting de heer Van der Staaij. Ik kan niet zeggen: dit zijn de drie punten en dit wordt dan gefikst. Zo makkelijk is het niet, want dan was het al gedaan. Ik ben op zoek naar absoluut concrete maatregelen en stappen zodat we ze allemaal kunnen volgen en waar nodig kunnen steunen als er iets extra's nodig is.

De voorzitter:

Helder, dank u wel. Dan komen we tot een afronding van de tweede termijn. Ik dank de bewindspersonen voor hun aanwezigheid en beantwoording en ik dank de collega-Kamerleden. Ik ga even de toezeggingen opnoemen die zijn gedaan. Gezien de tijd is er verder niet veel kans om nog heel veel te wisselen, maar er is een tweeminutendebat aangevraagd. Ik zie mevrouw Van der Werf zwaaien. Zij bedoelt het tweeminutendebat. Ja, helder.

Dan komen we bij de toezeggingen, allereerst die van de Minister van Justitie en Veiligheid.

• De Minister komt in mei met een brief naar aanleiding van het gesprek met het Ketenberaad dat op 25 april zal plaatsvinden. Ze zal in die brief ook meenemen welke afspraken er gemaakt zijn, conform net gewisseld met mevrouw Michon.

• De OM-richtlijnen worden iedere vijf jaar geëvalueerd. De Minister verwacht dat eind dit jaar de evaluatie er ook ligt over deze betreffende richtlijn. De Kamer zal vernemen wat de Minister daarvan vindt.

• De Minister gaat het gesprek met de procureurs-generaal hierover aan, waarbij zij zal ingaan op de evaluatie van deze richtlijn zoals afgesproken.

Dan kom ik bij de toezeggingen van de Minister voor Rechtsbescherming. Daarvan heb ik er eveneens drie staan; we kijken met hoeveel we eindigen.

• De Minister zal rond de zomer van 2022 met een nationaal actieplan komen. Hij pint zich niet helemaal vast op een exacte datum, maar wij beluisteren daarin: voor Prinsjesdag.

• De Minister zal de inrichting van één loket en de hulpbehoeften van slachtoffers in september 2022 in kaart hebben en de Kamer daarover informeren.

• De Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid zal met een schriftelijke reactie komen inzake de stand van zaken rond de motie-Kuik/Van der Graaf.

Er is een tweeminutendebat aangevraagd, zowel door mevrouw Van der Werf – zij was hier de eerste spreker – als door de heer Eerdmans. Daarmee is mevrouw Van der Werf volgens mij de eerste spreker, als wij het aanmelden bij de Griffie.

Dan dank ik u allen voor uw aanwezigheid, het allermeest de kijkers. Ik heb begrepen dat er enige tijd een hapering is geweest in de stream. Onze excuses daarvoor, want dat is uitermate vervelend als je het debat probeert te volgen. Ik hoop dat het op enig moment wat soepeler terug te kijken is. Desalniettemin heel veel dank als je het toch hebt volgehouden. Aan u allen veel dank en een hele goede dag verder.

Sluiting 13.00 uur.