34 682 Nationale Omgevingsvisie

Nr. 163 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 15 juni 2023

De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken, de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat en de vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat hebben op 11 mei 2023 overleg gevoerd met de heer De Jonge, Minister voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening, over:

• de brief van de Minister voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening d.d. 24 april 2023 inzake voortgang regie op de ruimte en programma Mooi Nederland (Kamerstuk 34 682, nr. 160);

• de brief van de Minister voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening d.d. 10 maart 2023 inzake Strategische Agenda Flevoland (Kamerstuk 34 682, nr. 153);

• de brief van de Minister voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening d.d. 10 maart 2023 inzake afschrift van de reactie op het verzoek van de Eerste Kamer, gedaan tijdens het debat van 7 maart, over een reactie op het positionpaper van de RvS inzake inwerkingtreding Omgevingswet DSO (2023D09874);

• de brief van de Minister voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening d.d. 28 februari 2023 inzake afschrift van de beantwoording op vragen van de Eerste Kamer over de inwerkingtreding van de Omgevingswet (2023D08467);

• de brief van de Minister voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening d.d. 27 januari 2023 inzake afschrift van de beantwoording van de vragen van de Eerste Kamer over de implementatie van de Omgevingswet van 11 januari 2023 (2023D03112);

• de brief van de Minister voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening d.d. 17 januari 2023 inzake afschrift brief aan de Eerste Kamer over het plan van aanpak IKT en maandrapportages november en december 2022 – Aansluiten op het DSO (2023D00921);

• de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 22 december 2022 inzake voortgang landelijke beleidslijn Grip op grootschalige bedrijfsvestigingen (Kamerstuk 34 682, nr. 110);

• de brief van de Minister voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening d.d. 19 december 2022 inzake voortgang Kustpact 2022 (Kamerstuk 29 383, nr. 387);

• de brief van de Minister voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening d.d. 16 december 2022 inzake afschrift van de beantwoording van de vragen van de Eerste Kamer over de implementatie van de Omgevingswet van 16 november 2022 (2022D54941);

• de brief van de Minister voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening d.d. 12 december 2022 inzake provinciaal startpakket fysieke leefomgeving (Kamerstuk 34 682, nr. 107);

• de brief van de Minister voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening d.d. 28 november 2022 inzake afschrift van de beantwoording van de vragen van de Eerste Kamer over Indringend Ketentesten fase 3 en de inwerkingtreding van de Omgevingswet (2022D50433);

• de brief van de Minister voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening d.d. 26 oktober 2022 inzake ladder voor duurzame verstedelijking (Kamerstuk 34 682, nr. 104);

• de brief van de Minister voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening d.d. 17 oktober 2022 inzake afschrift van de brief aan de Eerste Kamer over de inwerkingtreding van de Omgevingswet (2022D42133);

• de brief van de Minister voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening d.d. 14 oktober 2022 inzake afschrift van de brief aan de Eerste Kamer over voortgang implementatie Omgevingswet (2022D41796);

• de brief van de Minister voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening d.d. 12 oktober 2022 inzake ontwikkelrichting voor de Gnephoek in Alphen aan den Rijn (Kamerstuk 32 847, nr. 971);

• de brief van de Minister voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening d.d. 7 oktober 2022 inzake afschrift van de brief aan de Eerste Kamer over de planning van het versturen van de voortgangsbrief Omgevingswet (2022D40524);

• de brief van de Minister voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening d.d. 29 september 2022 inzake reactie op het artikel in het Nederlands Dagblad over demografische ontwikkeling (Kamerstuk 32 847, nr. 950);

• de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 15 september 2022 inzake publicatie «Monitor Nationale Omgevingsvisie 2022. Eerste vervolgmeting» van het Planbureau voor de Leefomgeving (PBL) (Kamerstuk 34 682, nr. 101);

• de brief van de Minister voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening d.d. 12 september 2022 inzake beantwoording vragen commissie over de inwerkingtreding van de Omgevingswet en het Digitaal Stelsel Omgevingswet (onder andere Kamerstuk 33 118, nr. 233) (Kamerstuk 33 118, nr. 236);

• de brief van de Minister voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening d.d. 27 maart 2023 inzake maandrapportages januari en februari 2023 – Aansluiten op het Digitaal Stelsel Omgevingswet (Kamerstuk 33 118, nr. 250);

• de brief van de Minister voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening d.d. 24 maart 2023 inzake kabinetsreactie op twee rapporten: de Monitor van de Nationale Omgevingsvisie 2022 (Monitor NOVI) van het Planbureau voor de Leefomgeving (PBL) en het advies Geef richting, maak ruimte! van de Raad voor de leefomgeving en infrastructuur (Rli) (Kamerstuk 34 682, nr. 155);

• de brief van de Minister voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening d.d. 9 mei 2023 inzake proces richting inwerkingtreding van de Omgevingswet (Kamerstuk 33 118, nr. 255).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken, Hagen

De voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat, Klink

De voorzitter van de vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat, Tjeerd de Groot

De griffier van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken, De Vos

Voorzitter: Klink

Griffier: Morrin

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Boulakjar, Van Esch, Grinwis, Klink, Minhas en Nijboer,

en de heer De Jonge, Minister voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening.

Aanvang 10.03 uur.

De voorzitter:

Goedemorgen. Hedenochtend hebben we het commissiedebat over ruimtelijke ordening. Aanwezig zijn de Minister, de ambtelijke ondersteuning – er zit in ieder geval één iemand hier, maar ongetwijfeld zijn er velen boven of op het departement – en namens de zijde van de Kamer: de heer Minhas van de VVD-fractie, mevrouw Van Esch namens de fractie van de Partij voor de Dieren en de heer Nijboer namens de PvdA-fractie. Ik verwacht dat er nog wel enkele collega's van verschillende fracties binnen zullen komen, maar het is 10.00 uur geweest, dus we gaan toch echt beginnen met het debat. We voeren dit debat met vier minuten per fractie en vier interrupties op elkaar.

Het is nog wel even goed om te benoemen dat eergisteren, 9 mei, nog een brief binnengekomen is over het proces richting inwerkingtreding van de Omgevingswet. Als het op het convocaat moet komen, dan moet het uiterlijk drie dagen van tevoren bekend zijn. Dat had dus afgelopen maandag moeten zijn, Minister. Dat was niet het geval. Maar het kan zomaar zijn dat een enkel Kamerlid alsnog gaat verwijzen naar deze brief. Vandaar dat ik het nog eventjes benoem.

Ik geef als eerste het woord aan de heer Minhas namens de VVD-fractie.

De heer Minhas (VVD):

Voorzitter, dank u wel. We spreken vandaag over de verdeling van de schaarse ruimte in ons land. Dat is ook broodnodig. Grote en complexe opgaven rondom klimaat, de energietransitie, water en bodem, maar ook de transitie van het landelijk gebied, vragen om ruimte. Deze is in ons dichtbevolkte land schaars. Het is aan ons als politici om daar scherpe keuzes in te maken.

Als het aan de VVD ligt, kijken we naar kansen die de aankomende transities ons bieden. Geen politiek van functies uitsluiten, maar die van slim combineren, functiemenging dus. Dat laatste doen we in Nederland veel te weinig. Dat is ook precies de reden waarom de discussie in de Kamer om verdozing tegen te gaan – dat is overigens heel terecht – automatisch heeft geleid tot een motie waarin we oproepen om een stop in te stellen op de bouw van distributiecentra. Alsof we die dingen voor de lol bouwen! Kortom, we moeten functies slim combineren. Daarmee maken we veel meer mogelijk met de ruimte die we hebben. Kijk bijvoorbeeld naar Utrecht, met respectievelijk een Ikea, en naar Schiedam, met een snelweg en een tunneldak, waarop wordt gesport. Ik ben benieuwd hoe de Minister daartegen aankijkt in het kader van de nieuwe Nota Ruimte.

Voorzitter. Om de kansen voor slim ruimtegebruik te pakken, is ook regie nodig van de Minister. Het begon heel goed. Die regie zien we tot nu toe zeker. De oproep van de VVD om een nieuwe Nota Ruimte op te stellen, is namelijk omarmd door de Minister. Maar de Minister moet voor een goede Nota Ruimte wel de ruimtebehoefte in beeld brengen voor de verschillende functies. Daar moet je ook knelpunten bij adresseren. Bij goede ruimtelijke ordening wordt namelijk vooraf nagedacht over de invulling van gebieden. Dat gaat onder andere over wonen, maar ook over werkgelegenheid, ruimte voor bedrijven, natuur en de voorzieningen die daarbij horen.

De Minister heeft hiervoor de provincies aan het werk gezet, zoals we dat gewend zijn in het huis van Thorbecke. Maar mijn vraag is: kunnen de provincies dat momenteel wel? Kunnen die dat aan? 1 juli komen zij als het goed is met een bod. Maar kunnen we die ingewikkelde keuzes die van ons worden gevraagd als politici, overlaten aan de provincies? Vindt de Minister niet juist dat hij van bovenaf de belangrijke structurerende keuzes moet opleggen? Dat gaat over landbouw. Dat gaat over bedrijvigheid. Dat gaat ook over water en bodem sturend. Medeoverheden en marktpartijen zitten daar namelijk vooral op te wachten. Die hebben veel minder aan actieprogramma's, die ook goed zijn, maar die willen keuzes zien. Actieprogramma's bestaan op papier, terwijl keuzes duidelijkheid bieden.

Heeft de Minister bijvoorbeeld al besloten dat we naast binnenstedelijk ook heel veel buitenstedelijk gaan bouwen? En heeft hij in overleg met zijn collega-Minister van EZK in kaart gebracht hoe bedrijven en ondernemingen de ruimte gaan krijgen en hoe die ruimte zich verhoudt tot de ruimte voor woningbouw? Dat is namelijk niet iets waar alleen de VVD zich zorgen om maakt. We hebben daarover recentelijk ook een oproep gehad van VNO-NCW. Is hij bijvoorbeeld bereid om te komen tot een werklocatiesakkoord?

Voorzitter. Wat is de impact van bodem en water sturend op de bouwambities van deze Minister en hoe gaat hij die ambities samenbrengen in de nieuwe Nota Ruimte die eraan komt? Hoe realistisch is dus die datum van 1 juli, waar ik het zojuist over heb gehad, om die regionale puzzels aan te bieden? Wat we tot nu toe vooral zien, is namelijk dat er in geen enkele provincie een coalitie is gevormd.

Voorzitter. Dan nog iets over die vier toekomstscenario's voor de inrichting van Nederland, die de Minister met heel veel enthousiasme heeft omarmd. Daarvan kan ik zeggen dat de VVD best bereid is scherpe keuzes te maken, maar dat die vier individuele scenario's echt ernstige afbreuk doen aan de manier waarop wij Nederland in de afgelopen jaren hebben opgebouwd. Die scenario's zijn geformuleerd vanuit het wensdenken dat één functie – denk aan natuur, werkgelegenheid, de Randstad, digitalisering – het uitgangspunt zou zijn. Ik ben vooral benieuwd hoe de Minister dat gaat betrekken bij zijn nieuwe Nota Ruimte. Wat ons betreft is het een goede aanzet, maar moeten we vooral kijken naar de mix van de verschillende scenario's.

Tot slot wil ik het nog even hebben over de speculatieve handel in vruchtbare landbouwgrond, waar RTL zojuist en onlangs over heeft bericht. De VVD vindt dat dit niet alleen bijdraagt aan versnippering van ons landschap, maar ook aan de vervuiling van de kadastrale openbare registers. Is de Minister het met de VVD eens dat dit moet worden verboden? Wat vindt hij ervan dat het Kadaster eigenstandig percelen heeft opgeknipt en het eigendomsrecht van eigenaren daarmee ernstig heeft aangetast?

Tot zover. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. U heeft in ieder geval twee interrupties. Ik begin met mevrouw Van Esch namens de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Dank u, voorzitter. Ook ik heb de vier scenario's bekeken die het PBL heeft gemaakt en ik ben juist erg geschrokken van de conclusie van het PBL. Zij zeggen eigenlijk dat we ons alleen met het scenario Groen Land aan wet- en regelgeving zullen gaan houden. Ik ben benieuwd of de VVD dat ook gelezen heeft. Ik hoor net zeggen «we moeten een mix doen van verschillende scenario's», maar daarmee overtreden we dan dus wet- en regelgeving. Ik vind dat wel een bijzondere opdracht richting de Minister. Is de VVD het met mij eens dat het vrij vreemd is om aan een Minister te vragen om wet- en regelgeving te gaan overtreden?

De heer Minhas (VVD):

Ik heb die scenario's ook gelezen. Ik heb ook een rondetafelsessie of technische briefing bijgewoond van het Planbureau voor de Leefomgeving en daarin hebben we het uitvoerig gehad over die scenario's. Het Planbureau voor de Leefomgeving zei zelf terecht «we hebben bij deze scenario's lang nagedacht over welke keuzes we moesten maken», maar ze realiseren zich ook dat één scenario niet past bij de inrichting van ons land. Want bij het scenario Groen Land hebben we bijvoorbeeld straks ook geen Lelylijn. Als ik kijk naar het standpunt van mevrouw Van Esch van de Partij voor de Dieren over bijvoorbeeld openbaar vervoer, zie ik dat zij nog meer spoor aan willen leggen. Dat past ook niet bij dat scenario. Dus wat mij betreft moeten we een goede afweging maken. Het is aan ons als politici om te kijken hoe we dat kunnen doen binnen de bestaande wet- en regelgeving. Ik ben er nog niet zo van overtuigd dat als we een goede mix zoeken tussen de verschillende scenario's, dat niet kan zonder dat we regels overtreden.

De voorzitter:

Dank u wel. Een tweede interruptie van mevrouw Van Esch, zie ik.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Dank, voorzitter. Ik wil hier niet per se op doorgaan. Ik hoop dat we straks de Minister wat betreft wet- en regelgeving wel horen zeggen dat hij dat wel waardeert. Ik ben nog wel ergens benieuwd naar. Ik hoor de VVD opnieuw zeggen: we hebben zo veel distributiecentra nodig. Dat vind ik wel weer een bijzondere, want we hebben hier gewoon de afgelopen tijd vier verschillende moties aangenomen – ik heb ze even meegenomen; er ligt dus gewoon een Kamermeerderheid – die deze Minister oproepen om dat niet te doen: ga nou restrictief om met nieuwbouw, stop daar nou mee. Van CDA tot Partij voor de Dieren, van SP tot Partij van de Arbeid, iedereen zegt: stop daar nou mee. Volgens mij hebben we dus als Kamer uitgesproken dat we dat niet meer willen. De VVD kan dus wel blijven roepen tegen de Minister «ik wil het wel», maar ik ben wel benieuwd of de VVD gewoon kan bedenken: de Kamer wil iets anders. Is dat dan een scenario dat de VVD een keer zou kunnen laten rusten?

De voorzitter:

Dank u wel. Ik stel voor dat de heer Minhas enige tijd krijgt om na te denken en dat hij een reactie geeft als de bel is afgelopen. In de tussentijd is het wel aardig om even te zeggen dat tijdens de inbreng van de heer Minhas de heer Grinwis binnen is gelopen. Welkom. Na de reactie van de heer Minhas op de interruptie van mevrouw Van Esch, zal ook de heer Grinwis met een interruptie komen. Maar goed, straks is eerst het woord aan de heer Minhas.

De heer Minhas (VVD):

Ik ben blij dat mevrouw Van Esch mij in de gelegenheid stelt om toch nog eens even in te gaan op die distributiecentra. Want inderdaad, de Kamer heeft zich uitgesproken over de rol van distributiecentra in ons landschap. Ik herinner mevrouw Van Esch aan de motie-Van Esch c.s. die mede is ingediend door ongetekende, waarin wij zelf hebben gezegd: een stop werkt niet en solitaire nieuwe distributiecentra vinden wij ook niet passen in ons landschap, dus laten we kijken hoe we slim distributiecentra kunnen inpassen in ons landschap. Dat kan onder andere door functiemenging. Volgens mij sluit dat dus helemaal aan bij mijn betoog. Eigenlijk zou het wenselijk zijn als mevrouw Van Esch zelf zegt: nou, inderdaad, er zijn heel veel mensen die hun boodschappen online bestellen, bijvoorbeeld omdat ze de hele dag in de Kamer zitten. Die boodschappen komen echt vanuit een distributiecentrum. Die komen niet van de kruidenier op de hoek.

De voorzitter:

Dank u wel. Toch een derde interruptie van mevrouw Van Esch. U heeft er vier, hè.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Ja, ik weet het. We zijn nog niet met zo'n heel grote club, dus dan kun je maar beter je interrupties gebruiken voor een leuk debat, zou ik denken. Ik wil dan wel een vraag stellen over bijvoorbeeld een nog te plannen distributiecentrum in de Lutkemeerpolder in Amsterdam. Dat is vruchtbare landbouwgrond, een van de weinige plekken in Amsterdam waar je nog vruchtbare landbouwgrond hebt. Het is een diepe polder. Door het waterschap wordt al gezegd: doe het niet. Dan komt daar straks een selfstorage vlak bij Schiphol, waarvan ook wordt aangegeven: doe het niet; de criminaliteit zal daar waarschijnlijk hoog worden aangezien het een ideale locatie is vlak bij Schiphol. Natuur roept: doe het niet; er zijn broedende kieviten. Heel veel mensen zeggen: hou daar nou eens vruchtbare landbouwgrond. Dat zou een ideale plek zijn om te zeggen: laten we dat nou eens niet doen. Ik ben benieuwd of de VVD dat met mij eens is.

De voorzitter:

De heer Minhas, over vruchtbare landbouwgrond in Amsterdam.

De heer Minhas (VVD):

Gelukkig hebben we binnen de huidige wet- en regelgeving voldoende aandacht voor broedende kieviten en of je op dat soort plekken moet bouwen en wanneer dat wel of niet kan. De principiële discussie – die heb ik zojuist juist in mijn bijdrage verwerkt – is dat we nu te veel overlaten aan de provincies over dit soort structurerende keuzes, terwijl we met het Nationaal Programma Landelijk Gebied ook keuzes moeten maken over hoe we omgaan met onze landbouw. Dan zou het zomaar kunnen zijn dat er mogelijk uitplaatsing plaatsvindt van agrariërs uit gebieden die kwetsbaar zijn als het gaat om stikstofdepositie naar bijvoorbeeld dit soort plekken. Maar dan moet je wel van bovenaf regie kunnen voeren. Ik ben het er dus best mee eens dat je daar stevig over na moet denken. Ik heb de Minister ook gevraagd hoe hij bodem en water sturend gaat betrekken bij die nieuwe Nota Ruimte. Als je zulke ingrijpende keuzes maakt in ons landschap, zeker als het gaat om vruchtbare landbouwgrond, is juist belangrijk dat je daar best kritisch op bent.

De voorzitter:

Dank u. De laatste interruptie van mevrouw Van Esch.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Ja, goed. Dan maak ik ’m af. Daar ben ik het dus mee eens, maar ik heb vragen gesteld over de Lutkemeerpolder. Ik heb gezegd: neem die landelijke regie; zorg ervoor dat die landelijke regie komt. En dan komt het antwoord terug: dat is niet aan ons, dat is een gemeentelijke aangelegenheid en dat moeten ze daar zelf maar bekijken. Dan denk ik: ja, maar dan gaat het mis. Dan roepen we hier met elkaar dat we landelijke regie willen, dan zeggen we met elkaar «landelijke regie», maar als het puntje bij paaltje komt en er een plek in Nederland is waar wordt geroepen om landelijke regie, zegt deze regering weer: nee, we gaan niet ingrijpen. Dan blijf ik een beetje zitten met: dan zijn woorden alleen maar woorden. Wanneer gaan we daar dan daadwerkelijk daden aan toevoegen? Ik hoop dan dat de VVD dat mede met ons wil gaan doen.

De voorzitter:

De heer Minhas over geen woorden, maar daden.

De heer Minhas (VVD):

Ik hoorde, totdat ik in de laatste drie woorden de VVD nog eens hoorde, een vraag die gericht is aan de Minister. De Minister heeft ook van de VVD de oproep gekregen: pak nou de regie op die grote structurerende keuzes en kijk hoe je dat kunt doen. Ik zou tegen mevrouw Van Esch willen zeggen: zonde van uw laatste interruptie, maar laten we afwachten wat de Minister daarvan zegt.

De voorzitter:

Wellicht wil de Minister straks iets zeggen over geen woorden, maar daden. Ik geef dan nu eerst woord aan de heer Grinwis namens de ChristenUnie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. Ik ga even door op die Ruimtelijke Verkenning 2023, die vier scenario's voor de inrichting van Nederland in 2050 van het PBL. Ik hoorde collega Minhas dat min of meer terzijde schuiven. We weten allemaal dat scenario's mogelijke toekomsten zijn. Daarmee teken je eigenlijk min of meer de hoekpunten van het speelveld uit, maar het is nog geen strategie. Die scenario's laten juist zien: jongens, als we geen keuzes maken, dan wordt het hier een beetje een rommeltje. Ik ben dus wel benieuwd wat dan de visie is van de VVD-fractie op welke keuzes de Minister dan moet gaan maken, hoe hij moet gaan sturen en hoe hij dan gebruik moet maken van deze vier scenario's. Het kan geen verrassing zijn voor mijn collega dat ik het scenario Regionaal Geworteld het meest passend vond, als ik zo kijk naar waar mijn partij, de ChristenUnie, voor staat. Ik kan me zo voorstellen dat de VVD wat enthousiaster werd van Mondiaal Ondernemend, maar ik zou iets meer kleuring willen van de VVD-fractie.

De heer Minhas (VVD):

De VVD is een partij voor heel Nederland, dus in Regionaal Geworteld herken ik me ook heel erg. Wat ik heb proberen te benadrukken, is dat die scenario's heel erg eenzijdig geformuleerd zijn, vanuit het wensdenken dat je als je bijvoorbeeld Regionaal Geworteld zou toepassen veel minder verkeersbewegingen hebt tussen de regio en de Randstad. Daar geloof ik niet in. Kijk naar hoe wij onze economie tot nu toe hebben vormgegeven en hoe we ons land de afgelopen jaren hebben vormgegeven. De kracht van het polderen, letterlijk en figuurlijk, is geweest dat je makkelijk van A naar B kan en dat je als je de wens hebt om in de Randstad te werken en aan het eind van de dag weer terug te gaan naar de regio, die mogelijkheid wordt geboden met bijvoorbeeld onze infrastructuur, met onze ov-infrastructuur, met onze spoorlijnen. Eén van de aspecten uit onder andere Regionaal Geworteld is bijvoorbeeld geen Lelylijn. Dat is iets waarvan ik weet dat de ChristenUnie zich er keihard voor inzet, net als de VVD overigens. Dat betekent dus niet dat je zonder dat je het scenario Regionaal Geworteld versterkt, en dat je daar de positieve aspecten uit haalt, geen gebruik kan maken van al die andere scenario's. Ik vind het scenario Groen Land ook heel goed. Ik vind het ook heel belangrijk dat we waarde hechten aan onze natuur, want die is ook belangrijk als je doordeweeks een heel drukke baan hebt. Ik denk dus dat je een goede balans moet vinden en mijn vraag aan de Minister was daarom ook: hoe gaat u nu bepalen wat daar de juiste balans tussen is?

Mijn afdronk van die technische briefing was dat het PBL die ideale balans ook niet kon geven. Dat zegt dus wel iets over hoe complex het is als je slechts vier scenario's presenteert. Het is dus aan ons om die afweging te maken. De VVD zou zeggen: onze regio's moeten steviger worden verankerd, de economische en ook de maatschappelijke rol die ze hebben voor de rest van het land. Dat betekent ook voldoende ruimte voor bedrijvigheid en voldoende ruimte voor natuur, voor wonen en voor werken. En in de Randstad kunnen we best nog wat groen gebruiken. Dat betekent ook dat je moet nadenken over waar we onze woningen gaan bouwen. Dat kan dan allemaal niet meer binnenstedelijk. Dat moet dan ook buitenstedelijk. Al die oproepen heb ik juist gedaan in mijn betoog.

De voorzitter:

Dan is het klaar met de heer Minhas en gaan we door naar mevrouw Van Esch namens de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Dan interrumpeert u weer bij mij, meneer Minhas, en dan kunnen we weer door. Vier keer.

Voorzitter. Afgelopen week hield deze Minister de Planologielezing. Ik zeg daarbij: een gloedvol betoog over de planetaire grenzen die worden overschreden. Als we doorgaan zoals we in het afgelopen decennium deden, zijn we, in de woorden van deze Minister, echt aan het spelen met onze toekomst. De Minister riep de aanwezige studenten daarom op om onder andere de nieuwe Johan van Veen te zijn, de bedenker van de Deltawerken. Maar Johan van Veen bedacht niet alleen de Deltawerken. Hij waarschuwde al jaren daarvoor, voor de watersnood, voordat het gevaar er daadwerkelijk was, maar beleidsmakers in die tijd hielden zich doof. Men vond hem toen een drammer.

Vandaag zou ik de oproep willen doen aan de Minister en zijn ambtenaren: luister naar de waarschuwingen die worden afgegeven, ook vandaag nog. Onze leefomgeving is in gevaar als we niet ingrijpen. Gaat de Minister laten zien in zijn contourennotitie dat er daadwerkelijk wordt ingegrepen, dat de natuur- en biodiversiteitsdoelen worden gehaald? Want wachten op een nota in 2024 om dan te ontdekken dat het beleid gewoon doorgaat met die distributiecentra-explosie en die megastallenuitbreidingen, dat duurt wat ons betreft echt veel te lang.

Komen tot goed beleid en het uitvoeren ervan, duurt sowieso wat ons betreft al te lang. Ik wil daar een aantal voorbeelden van geven. Water en bodem sturend klinkt hartstikke mooi, maar de Minister wil het pas van toepassing laten zijn nadat er eerst 900.000 woningen zijn ingetekend in de woondeals, terwijl de deltacommissaris, zeg maar een soort Johan van Veen van deze tijd, waarschuwt dat er nu al 820.000 woningen gepland zijn in die overstroombare gebieden en op die ongeschikte bodems. Past de Minister daar zijn beleid nog op aan of gaan we doordenderen met een trein die nu al op een andere manier moet worden ingericht?

Wat ook te lang duurt – daar heb ik het net al over gehad – is die verdozing. Motie na motie wordt hier aangenomen met oproepen om die verdozing tegen te gaan, maar ligt nu wel een brief van EZK die pagina's lang een hosanna is over het economische belang van distributiedozen en waarin staat dat we gaan zoeken naar nieuwe, grotere locaties daarvoor. Ik vind dat echt ongelofelijk. Er is al jaren verdozing en die strijd is nog steeds niet gestreden. Hoe kan het, vraag ik aan deze Minister, dat er zo'n brief van EZK komt als we hier toch met elkaar aangenomen moties hebben? We zien dat als beleid op zich laat wachten, de gekozen principes inderdaad in de praktijk gaan botsen. Ik heb net de Lutkemeerpolder al genoemd en ik wil dat nog een keer doen, want het is echt een prachtig stukje landbouwgrond dat verdwijnt voor nieuwe distributiecentra en een selfstorage in een diepe polder. Het waterschap heeft al gezegd: doe het niet. Het levert geen werkgelegenheid op en er broeden nu gewoon kieviten.

Het tweede punt waar het misgaat, is dat we denken dat het allemaal tegelijk kan. Het PBL heeft dat beschreven in die vier scenario's. Ik hoorde de VVD net ook al zeggen: we willen een en-en-en. Maar dat en-en-en gaat op een gegeven moment niet meer. Dat staat ook in de bevindingen in het rapport. Ik wil het nog een keer aanhalen. Op pagina 30 van dit rapport wordt heel duidelijk aangegeven dat je het echt niet kunt doen: als je aan Europese verplichtingen wil voldoen, als je de natuur wil beschermen, dan zal je echt moeten gaan voor dat scenario Groen Land, omdat je anders de wet overtreedt. Hoe handelt deze Minister dan op die waarschuwingen in dit rapport?

Is hij bereid om in zijn visie op die ruimtelijke ontwikkeling ook het perspectief te verbreden? Want natuur is niet alleen maar voor de mens. Belevingswaarde, gebruikswaarde en toekomstwaarde zie ik bijvoorbeeld in die ruimtelijke kwaliteit terugkomen. Die drie zouden in balans moeten zijn. Dan heb je het erover dat je een bos zou kunnen kappen en er ook zou kunnen mountainbiken, maar in hoeverre is natuur nou nog gewoon natuur? In hoeverre kun je ook ruimtelijke kwaliteit bieden zonder dat je de mens daarvan een onderdeel moet laten zijn? Want ...

De voorzitter:

U heeft een ... Ja, ik probeer een beetje geschikt moment te zoeken. U heeft een interruptie van de heer Minhas.

De heer Minhas (VVD):

Interessant om te horen dat de Partij voor de Dieren voor het scenario Groen Land kiest, want dat proef ik een beetje in het betoog. Is de Partij voor de Dieren zich ervan bewust dat, in tegenstelling tot alles wat in haar verkiezingsprogramma staat, de aanleg van nieuwe ov-infrastructuur, bijvoorbeeld spoorlijnen, niet past in dat scenario? Kunnen we dus vanaf vandaag bij ieder debat dat we met de Partij voor de Dieren hebben, concluderen dat daar niet de wens uit komt om nieuwe ov-infrastructuur aan te leggen? Dat zou ik heel erg jammer vinden, maar de vraag is aan de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Ik wilde vooral aangeven dat het Planbureau voor de Leefomgeving zegt dat je alleen met het scenario Groen Land geen wet- en regelgeving overtreedt. Ik zeg daarmee dus niet: ik wil per se ... Ik wil die Lelylijn ook heel graag. Volgens mij moet ik daar meteen maar even duidelijk over zijn. Alleen vind ik wel dat op het moment dat zij in dit rapport een waarschuwing geven en zeggen dat je hiermee wet- en regelgeving overtreedt ... We hebben gezien wat het overtreden van wet- en regelgeving ons land tot nu toe heeft opgeleverd: niet heel veel moois. Dus als er zo'n waarschuwing wordt gegeven ... En ik zeg het nog een keer: die waarschuwingen zijn in het verleden veelvuldig aan de kant geschoven. Het PBL geeft nu opnieuw een waarschuwing. Ik wil graag van de Minister weten wat hij doet met die concrete waarschuwing.

De voorzitter:

Ik zie aan de mimiek dat de heer Minhas nog een interruptie wil.

De heer Minhas (VVD):

Een interruptie die niet uit twee termijnen bestaat, is eigenlijk geen interruptie, dus vandaar mijn vervolgvraag. Ik hoor mevrouw Van Esch zeggen wat ik zelf eigenlijk ook al zei. Je kan niet voor een van de scenario's kiezen, omdat dat simpelweg niet past in de structuur van ons land. Zij geeft namelijk al een disclaimer: ja, die Lelylijn wil ik wel. Verder maak ik me zorgen om allerlei andere dingen. Wat mij binnen dat Groen Landscenario bijvoorbeeld totaal niet aantrekt, is dat de keuze wordt gemaakt om alle andere luchthavens buiten Schiphol om te sluiten en Schiphol behoorlijk te doen krimpen. Wat denkt u dat er gaat gebeuren? De mensen die hier wonen, gaan dan vervolgens naar het buitenland om in Brussel of Düsseldorf op te stappen. Laten we dus vooral kijken hoe we de luchtvaart kunnen verduurzamen, zou mijn voorstel zijn. Die kansen liggen er. Maar is mevrouw Van Esch het met me eens dat je dus niet sec voor één scenario kan kiezen? Is zij het met me eens dat het aan ons als politici is om te bepalen hoe we ervoor zorgen dat we de kwaliteiten van alle scenario's verwerken tot hét scenario voor Nederland in een nieuwe Nota Ruimte, en tegelijkertijd kijken hoe we daarmee niet de wet- en regelgeving overtreden?

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Een heel mooi idee van het Groen Landscenario is juist om die vliegvelden te sluiten. Dat lijkt me nou precies het plan dat je zou moeten uitvoeren. Volgens mij moet je dus aansturen op krimp van de luchtvaart, maar dat is een visie van de Partij voor de Dieren waarvan de heer Minhas best wel weet dat het de toekomst is. Laten we gewoon gaan kijken naar internationale treinreizen, zou ik zeggen, want volgens mij kunnen we daarmee heel veel mooie scenario's en een mooie toekomst hebben. Dan kunnen al die mensen in andere delen van Nederland straks ook gewoon op de internationale trein stappen. Dat lijkt mij het beste. We moeten vooral heel veel putten uit het Groen Landscenario, is mijn voorkeur. Ik denk dat dat uiteindelijk ook het beste aansluit bij de visie van de Minister, als je zijn mooie, gloedvolle betoog vorige week bij de Planologielezing hebt gehoord. De Minister zei: we lopen tegen de planetaire grenzen aan, we spelen met onze toekomst. Ik heb die woorden zo opgevat dat deze Minister wil gaan voor het zich daadwerkelijk houden aan de planetaire grenzen. Dan moeten we aardig aan het werk. Volgens mij past het Groen Landscenario daar toch het beste bij.

De voorzitter:

Dank u wel. U vervolgt uw betoog. U komt ook tot de afronding, denk ik?

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Ik moet even kijken waar ik was, maar ik had volgens mij nog één alinea over.

De voorzitter:

U zat al over de vier minuten.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Dat klopt, ja. Ik had tot slot nog twee opmerkingen. In de NRC was deze week te lezen dat de Omgevingswet van deze Minister ertoe gaat leiden dat het moeilijker wordt om aan de stikstofdoelen te kunnen voldoen. Gaat deze Minister zijn collega dan ook helpen en hoe gaan we dat doen? Als de Omgevingswet pas op 1 januari wordt ingevoerd maar de stikstofdoelen dan verder uit het zicht raken, is dat, denk ik, niet een oplossing die we zouden willen.

Daarnaast nog één opmerking en dan sluit ik echt af, voorzitter. De Minister werkte mee aan het artikel, ook weer in de NRC, over een toezichthouder die vroeger vanuit het Rijk de ruimtelijke plannen toetste. Ik was blij verrast met het artikel. Ik vond het mooi, want hij gaf heel duidelijk aan dat hij een van degenen was die op landelijk niveau plannen kon vernietigen die in strijd waren met wet- en regelgeving of die niet nationale doelen verwezenlijkten. Zijn onderdeel van het ministerie is opgeheven. Ik ben benieuwd in hoeverre erover wordt nagedacht om dat in ere te herstellen, want volgens mij is dat iets wat we keihard nodig hebben.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van Esch. Dan geef ik het woord aan de heer Nijboer namens de PvdA-fractie.

De heer Nijboer (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Een mooi Nederland, dat willen we allemaal. Ik denk tenminste dat mensen geen voorstander zijn van een lelijk Nederland. Ik vind dat ook een goede ambitie, zeker omdat er heel veel ruimtelijke opgaven in Nederland liggen die best wel moeilijk te combineren zijn, maar toch moet dat. Wij willen een land waar werkgelegenheid is, waar voldoende volkshuisvesting is, waar de natuur beter wordt en waar duurzame energie wordt opgewekt. Dat is nog geen sinecure. Dat blijkt ook uit de PBL-varianten. Tijdens een ontbijtbijeenkomst dacht ik: nou, eigenlijk valt het nog niet mee om die puzzel te maken!

Ik wil wederom een lans breken voor de Nederlandse traditie van volkshuisvesting in de bouw. Die moet in ere worden gehouden en ik weet dat de Minister dat ook vindt. Ik zag dat hij wat procesantwoorden heeft gegeven naar aanleiding van de motie die ik samen met mevrouw Bromet heb ingediend, zo van: daar moeten we echt rekening mee houden; binnen de bestaande bouw moet het goed inpasbaar zijn. Maar ik vraag de Minister om daar nog wat specifieker op in te gaan, ook ten aanzien van nieuwe woonwijken. Als je 900.000 woningen wilt bouwen, dan is het belangrijk dat een deel van die woningen spectaculaire, nieuwe architectuur en vernieuwing brengt. Ik ben helemaal geen tegenstander van flexwoningen, maar daar verwacht ik het niet van. Je wilt, zoals we begin 1900 en in de jaren dertig hebben gedaan, nieuwe dingen neerzetten, of het nou houtbouw is of weet ik wat. Ik ben bang dat er veel op volume wordt gestuurd en dat dit een beetje naar de achtergrond verdwijnt. Ik vraag de Minister of hij het daarmee eens is en, zo ja, hoe hij dat wil bereiken. Willen we een bijzondere architect of de Rijksbouwmeester inzetten? Ik weet niet precies hoe, maar ik denk wel dat dit nodig is. Anders gebeurt het allemaal gewoon, wordt het neergezet en denken we over twintig jaar: we hebben wel volume gebouwd, maar het spreekt niet echt tot de verbeelding. Ik vind dat we die verplichting wel op ons moeten nemen.

Voorzitter. Dan de verschillende functies. «Water en bodem sturend» klinkt op zichzelf best goed. Daar zijn niet zo veel mensen tegen, maar de vraag is wat dit straks in de praktijk inhoudt. Betekent dit dat daar echt geen woningbouw meer mag? Of betekent het iets anders? Ik vind het nog een beetje blijven hangen in het niet-tastbare. Ik vraag de Minister daarover iets meer duidelijkheid te geven. Wat betekent dat nou eigenlijk in de praktijk?

Ik wil de Minister ook uitdagen om uit te gaan van het principe – dat is een ander dilemma in de ruimtelijke ordening – dat zonnepanelen op daken liggen en niet op land. Dat is een vrij makkelijk principe. Agrarische landbouwgrond is best schaars. Waarom moet dat nog op land?

Over distributiecentra heeft de collega van de Partij voor de Dieren al het nodige gezegd. Wij hebben de moties ook meeondertekend.

Dan de doelstelling van betaalbare woningbouw. Gisteren stond er een artikel in Follow the Money. Ook Aedes maakt zich zorgen of we het wel halen. Die ambitie van 30% is op zichzelf mooi, maar is die wel toetsbaar? Daar hangen grondprijzen mee samen. Er moet een sociale grondprijs worden gehanteerd, maar de ene helft van de gemeenten heeft die wel gedefinieerd en de andere niet. Bovendien hebben ze dat ook nog verschillend gedaan. Gaat dat wel lukken, vraag ik de Minister. In absolute zin komen er wel meer betaalbare woningen bij – dat geloof ik wel – maar omdat de bevolkingsgroei en daarmee de vraag naar woningen zo groot is, kan het percentage nog weleens achterblijven. Dat is wel een grote zorg, want ik denk niet dat de inkomensverhouding in Nederland de komende twintig jaar structureel gaat veranderen. Sterker nog, gepensioneerden hebben gemiddeld genomen een wat lager inkomen en daar komen er steeds meer van de komende tijd. Hebben we dus niet veel meer betaalbare woningen nodig?

Tot slot, voorzitter. Vanochtend stond er een behartigenswaardig artikel in NRC – tegenwoordig verschijnt die krant in de ochtend, vroeger was dat altijd 's middags – van de heren De Kam en Wind over actieve grondpolitiek. Ik denk dat dat echt nodig is. Ik weet dat de Minister mede naar aanleiding van moties van mijzelf en de heer Grinwis dat allemaal aan het onderzoeken is, maar onderschrijft de Minister in ieder geval het principe dat zonder actieve grondpolitiek, actiever dan nu het geval is, al deze ruimtelijke ambities niet haalbaar zijn?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Nijboer. De eerste interruptie van de heer Minhas.

De heer Minhas (VVD):

Ik kan mij herinneren dat de heer Nijboer en ik bij het vorige debat over ruimtelijke ordening opriepen tot een nieuwe Nota Ruimte. Daar vonden we elkaar. De heer Nijboer had dat niet verwacht, maar het was wel zo. Mooi om te zien dat de Minister daarmee aan de slag is, maar mijn vraag aan de heer Nijboer is als volgt. Ik hoor allerlei heel goede dingen, bijvoorbeeld dat je zonnepanelen niet zomaar op vruchtbare landbouwgrond moet neerzetten. Maar je zou ze best in de middenberm van de snelweg kunnen zetten, waar je toch niets aan hebt; allemaal van die dingen. Het uitgangspunt lijkt me echter goed. Maar wat moet ik me voorstellen bij actieve grondpolitiek? Dat we weer teruggaan naar 2017, toen gemeenten heel veel grond hadden ingekocht om te ontwikkelen die door de crisis veel minder waard werd, waardoor woningen niet meer gebouwd konden worden en diezelfde gemeenten vervolgens moesten gaan bezuinigen op zwembaden, theaters en dergelijke? Je moet dat toch juist aan de markt overlaten? Die is daar goed in. Natuurlijk is het goed om je wensen – hoeveel sociale woningen wil ik, hoeveel woningen in het middensegment, wat voor voorzieningen? – te realiseren, maar dat gaat toch best goed in Nederland? Waarom zou je daarvoor actieve grondpolitiek nodig hebben?

De heer Nijboer (PvdA):

Het probleem, vind ik, en dat is een verschil in denken met de VVD, is dat grond deels ook een publieke functie heeft en daarmee ook publieke sturing behoeft. Als je ervan uitgaat dat je, als je eigenaar van grond bent, alles zelf mag bepalen en je bijvoorbeeld niet de gebruikswaarde maar de marktwaarde als uitgangspunt neemt, daarvoor compenseert en daarmee geen baten van bestemmingsplanwijzigingen afroomt of geen bouwplicht oplegt bij braakliggende grond, omdat het publieke belang van voldoende woningbouw niet nodig zou zijn ... Sterker nog, de positie van grondeigenaren is ijzersterk. Die wil ik afbouwen. Ik wil ook dat gemeenten daarnaast veel dwingender kunnen sturen en dus ook actieve grondposities kunnen innemen om die publieke doelen te realiseren. Maar de gemeenten moeten wel de instrumenten hebben om dat af te dwingen, wat nu niet zo is. Nu verkeren grondeigenaren en speculanten juridisch in een supersterke positie. Die buiten ze ook uit, waardoor de publieke doelstellingen – meer betaalbare woningbouw en publieke voorzieningen – in het gedrang komen. Dat vergt echt een wijziging in grondpolitiek en dus ook in de verdeling van de baten bij bestemmingsplanwijzigingen.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Minhas voor een laatste interruptie.

De heer Minhas (VVD):

Ik probeer het even te begrijpen. Ik heb zelf in een gemeente gezeten als lokaal bestuurder. Volgens mij heb je als gemeente alle instrumenten in handen op het moment dat er een bestemmingswijziging moet plaatsvinden. Dan moet je goed nadenken – daar kunnen de VVD en de Partij van de Arbeid elkaar best in vinden – over hoe je omgaat met speculanten die iets kopen en dat vervolgens niet ontwikkelen. Dat heeft ook weer te maken met financiële verhoudingen. Maar de gedachte dat de gemeente niet kan sturen, is niet juist. De gemeente heeft het instrument van het bestemmingsplan in handen. Je kunt opleggen dat bij een wijziging van het bestemmingsplan er een bepaalde hoeveelheid sociale woningbouw of voorzieningen gerealiseerd moeten worden. Uiteindelijk moet je elkaar daarin vinden. Dat is altijd een balans, een zoektocht. Maar de gedachte dat je dat als gemeente niet kan, is gewoon onjuist.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik zeg niet ...

De voorzitter:

Dank u. De heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik zeg niet dat gemeentes helemaal niets kunnen. Volgens mij heb ik in een van de eerste debatten hierover een artikel rondgedeeld over wat je nog meer zou moeten doen in de grondpolitiek: een bouwplicht invoeren, waarderen tegen de gebruikswaarde in plaats van tegen de marktwaarde als je een bestemmingsplan wijzigt, een planbatenheffing en zo nog een hele trits andere voorstellen die ik daarin heb gedaan om de positie van gemeenten, dus het publieke belang, veel sterker te maken tegenover private partijen. Ik zeg dus niet dat er nu helemaal niets kan, ik zeg dat de verhouding tussen wat gemeenten kunnen en de positie van grondeigenaren uit het lood geslagen is en dat daarin wat moet veranderen. Ik wil het artikel nog wel een keer laten toevoegen aan de Handelingen.

De voorzitter:

Heel fijn, dat jullie dat met elkaar delen ...

De heer Nijboer (PvdA):

Daar wordt iedereen wijzer van.

De voorzitter:

Dank, de heer Nijboer voor uw reactie. Inmiddels is ook de heer Boulakjar namens de D66-fractie aangeschoven. Hij zal straks zijn inbreng doen, maar we gaan eerst luisteren naar de inbreng van de heer Grinwis namens de ChristenUnie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. Het was misschien wel voor het eerst dat ik in een kabinetsbrief het woord «rentmeesterschap» las. Ik hoor meneer Nijboer «verkocht» zeggen. Daar passen inderdaad complimenten bij aan deze Minister, dat hij dat gewoon doet. Hij stoft daarmee niet alleen een oud christelijk sociaal begrip af, maar haalt ook een verloren gewaand stuk Nederlands erfgoed van stal, de Nota ruimtelijke ordening, twintig jaar nadat de Vijfde Nota ruimtelijke ordening strandde. Hopelijk is de Zesde Nota Ruimte – gaat die zo heten? – een beter lot beschoren. Ik heb goede hoop, want de tijdgeest is gecreëerd.

Voor de resultaten van twee decennia ruimtelijke ordening van laisser-faire hoeven we immers maar naar buiten te kijken: woningtekorten, verdozing, vergrijzende dorpen, natuur onder druk, zon op land, landbouwpercelen die verkruimelen onder invloed van speculanten en speculatie. Ik sluit me wat dat betreft aan bij de opmerkingen van collega Minhas. Ik ben wel benieuwd hoe we hieraan paal en perk gaan stellen en wijs in dat kader ook nog maar eens op de motie van collega Boulakjar en mij met het oordeel «amen». Ik sluit me niet aan bij de opmerking van collega Minhas over het actieve grondbeleid dat collega Nijboer noemde. Dat hebben we echt nodig.

Een paar ingrediënten die ik wil meegeven voor de Zesde Nota ruimtelijke ordening. Samengevat kiest mijn fractie voor ruimte voor elkaar, een gezonde en groene leefomgeving, een groene economie en duurzaam vervoer en dus tegen ongebreidelde groei, verdozing en verrommeling. Ik heb vijf punten. Allereerst is de schaarste van het goed ruimte niet de enige grens om rekening mee te houden. De schepping zelf kent grenzen: van milieu, klimaat, natuur, water en bodem. Die grenzen moeten het uitgangspunt zijn. Erkent de Minister dat? Hoe ziet dat er dan straks uit in de nota? Volgens het College van Rijksadviseurs kan een circulaire economie niet zonder goede ruimtelijke ordening, ruimte voor een groene economie dus. Dat vraagt om een antwoord van deze Minister, ook op het gebied van de energietransitie met de RES'en. Dat heeft een enorme ruimtelijke impact. Hoe gaan we die doelen halen? Hoe voorkomen we dat we straks als een soort hagelslag overal windmolens en zonneparken op het platteland hebben?

Ten tweede de demografische ontwikkeling van Nederland: groeiend en vergrijzend. Ik benadruk het werk van de Staatscommissie Demografische ontwikkelingen. Wordt dat benut voor die Zesde Nota? Bouwen we voldoende voor senioren, dementievriendelijk, en voor kleinere huishoudens?

Ten derde beschermt een goed rentmeester dat wat kwetsbaar is. Dat vraagt speciale aandacht voor betaalbare woningbouw, maar ook voor maatschappelijke voorzieningen. Laat de Zesde Notawijken, de Zeno-wijken, niet de zielloosheid krijgen die de Vinex-wijken wel verweten wordt. Tegelijkertijd kan ik niet ontkennen dat er ook enig geluk gevonden wordt in Vinex-wijken.

Ik noem hier ook het recht op bereikbaarheid, dat niet alleen gaat over mobiliteit maar ook over de nabijheid van voorzieningen. Is dit een uitgangspunt?

Ten vierde. Nederland is veel groter dan de Randstad. Denk aan heel het land. Ik daag de Minister uit tot grote, structurerende keuzes. Denk aan de kansen die een Lelylijn gaat bieden voor de ruimtelijke ontwikkeling in Groningen, Friesland, Flevoland en ook daarbuiten. Durft deze Minister in de voetsporen van Minister Pieter Bogaers te treden?

Ten vijfde. Luister naar de toekomstige generatie. In 2050 zitten de Minister en ik al lang en breed achter de geraniums, maar onze kinderen en hun leeftijdgenoten natuurlijk niet. Hoe gaat hij dat aanpakken? Ik heb nog wel een paar enthousiaste ChristenUniejongeren in de aanbieding die graag meedenken.

Tot zover wat over de Zesde Nota. Ik heb ook nog een enkele vraag over «water en bodem sturend», waar collega Van Esch ook de vinger bij legde. Wordt bij de regionale uitwerking in het NPLG en NOVEX verzekerd dat er voldoende drinkwater beschikbaar is door de huidige drinkwaterbronnen te beschermen en ervoor te zorgen dat deze volledig kunnen worden benut? Wordt het tijdig aanwijzen van nieuwe bronnen voor drinkwater, het beschermen daarvan en het geven van ruimte om deze daadwerkelijk te benutten hierbij ook betrokken? De VNG geeft aan duidelijkheid nodig te hebben van de Ministers voor VRO en van IenW over hoe dwingend «water en bodem sturend» zal zijn. Wat is het antwoord van de Minister hierop? Ik verwijs hier ook nog even naar een motie die ik samen met collega Geurts hierover heb ingediend.

Heb ik nog een minuutje? Ben ik erdoorheen?

De voorzitter:

Als u wilt stoppen, is dat prima.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Eén kleine vraag, over de Omgevingswet. We hebben met de motie-Geurts c.s. met elkaar uitgesproken dat we op 1 juli 2023 duidelijkheid willen bieden over de inwerkingtreding. Gaat dat lukken? Ten tweede. Ik wil in het bijzonder aandacht vragen voor kleine gemeenten en hun capaciteit of expertise bij het implementeren van de Omgevingswet, want dat gaat tot enorme lasten leiden en ook om kennis vragen die er vaak niet is.

Tot zover.

De voorzitter:

Dank u, meneer Grinwis. Tot slot geef ik het woord aan de heer Boulakjar namens de D66-fractie.

De heer Boulakjar (D66):

Dank u wel, voorzitter. Excuus dat ik wat later ben, gelukkig wel nog net op tijd, anders moest de heer Grinwis net als in het vorige debat over ruimtelijke ordening ook weer namens de D66-fractie spreken. Vandaag doe ik het zelf.

De ruimte is in Nederland schaars en wordt ook steeds schaarser. De ruimte is van ons allemaal, dus moeten we de komende jaren erg zorgvuldig omgaan met het gebruik ervan. Ambities om betaalbare woningen te bouwen, de energietransitie in te vullen en ruimte te bieden aan water en bedrijvigheid vragen weloverwogen keuzes.

Voorzitter. Ik begin vandaag met grond. Kostbare en schaarse grond mag geen speelbal worden van partijen met alleen een winstoogmerk. Recent berichtte RTL Nieuws opnieuw dat er nog steeds grote landbouwkavels worden opgeknipt en vervolgens als waardeloze bouwkavels worden doorverkocht. Deze vorm van bewuste misleiding waarbij ook enkele notarissen een rol lijken te spelen is ons een doorn in het oog. Mooie, vruchtbare landbouwgrond verliest zijn functie en consumenten worden benadeeld. In vrijwel alle gevallen zijn er namelijk helemaal geen bouwplannen voor die grond. D66 heeft hier al eerder schriftelijke vragen over gesteld en heeft inmiddels met de VVD een rondetafelgesprek aangevraagd. Vooruitlopend hierop wil ik het volgende vragen aan de Minister.

De AFM houdt toezicht op beleggingen. Kavels landbouwgrond zouden hieronder kunnen vallen. Er zijn echter vrijstellingen waardoor dit soort beleggingen niet vergunningsplichtig zijn en buiten het zicht van de AFM vallen. Nu ik deze vraag stel, realiseer ik mij dat dit niet direct op het bordje van deze Minister ligt, maar misschien kan hij deze vraag alvast doorgeleiden, ter voorbereiding op het rondetafelgesprek.

Voorzitter, dan over binnenstedelijk bouwen en compact bouwen. Verstandig omgaan met onze schaarse ruimte is zorgvuldig kiezen waar en hoe we gaan bouwen. D66 is geen dogmatisch tegenstander van bouwen in het buitengebied, maar om op de korte termijn te bouwen zien we wel meer kansen bij, tegen en op bestaande bouw – in de buurt van ov, scholen en andere belangrijke voorzieningen. D66 pleit dus ook in dit debat voor het optoppen en aanplakken van bestaande gebouwen, voor inzet en gebruik van miljoenen lege vierkante meters in kantoren en vastgoed. Zo creëren we snel woonruimte voor woningzoekenden en houden we de impact op onze schaarse ruimte beperkt. Ik weet dat de Minister gelukkig een realistische kijk heeft op de discussie binnenstedelijk versus buitenstedelijk en daar ben ik erg blij mee.

Een andere manier om ruimtelijk verstandig te bouwen, is compacter bouwen in de toekomst. Dat is geen roep om ministudio's, maar dat vraagt wel andere keuzes. Moet de eengezinswoning met een grote zolder, een berging en een voor- en achtertuin nog steeds de standaard zijn? Is alleen een achtertuin niet genoeg? Heeft iedereen behoefte aan een kolossale zolder en een aparte berging? Compacter bouwen is meer woningen bouwen, ook beter betaalbare woningen. Woningzoekenden hebben liever een fijne en compacte woning dan helemaal geen uitzicht op een eigen stekkie. Graag een reactie van de Minister.

Voorzitter, ik rond af met het provinciaal startpakket. Om meer grip op de ruimtelijke ordening te krijgen heeft de Minister het provinciaal startpakket gelanceerd. D66 is voorstander van meer regie, maar ik ontvang vanuit de provincies wel zorgelijke signalen over het provinciaal startpakket. Het grootste struikelblok is dat het lastig is om in te schatten hoeveel ruimte alle ambities en activiteiten van de provincies gaan kosten. Drie vragen hierover. Herkent de Minister deze signalen? Hebben de provincies de specialistische kennis in huis om alle ruimtelijke vragen en ambities goed te kunnen overzien en inzichtelijk te maken? Kan de Minister toezeggen dat hij deze vragen, deze zorgen, in de provincies verduidelijkt en waar nodig gaat helpen bij het berekenen en opstellen van de provinciale ruimtelijke voorstellen?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Boulakjar. Ik zie geen interruptie van de heer Nijboer of de heer Grinwis, dus is hiermee een einde gekomen aan de eerste termijn van de Kamer. De Minister heeft ongeveer twintig minuten nodig. Dat betekent dat we om 11.10 beginnen met de eerste termijn van de Minister. Ik weet dat er veel interesse van de heer Minhas en mevrouw Van Esch in de heer Boulakjar is. Jullie kunnen deze schorsing gebruiken om wat vragen aan elkaar te stellen.

De vergadering wordt van 10.49 uur tot 11.21 uur geschorst.

De voorzitter:

Ietsje later, maar inmiddels is de Minister er weer met de ambtenaren en gaan we beginnen met de eerste termijn van de Minister. Weer dezelfde regel: vier interrupties voor de Kamerleden. Het woord is aan de Minister. U begint, denk ik, met het noemen van de blokjes.

Minister De Jonge:

Ja, doe ik. Ik wil straks eerst ook een aantal inleidende woorden spreken, omdat er vrij breed is gesproken over de ruimte en de noodzaak om weer regie over de ruimte te nemen. Daarna wil ik de vragen als volgt indelen. Allereerst vragen die gaan over wat we te doen hebben voor die nieuwe Nota Ruimte. Daar gaan meer algemene of procesmatige vragen over. Dan woningbouw en grondpolitiek, ruimte voor werk en economie, ruimte voor duurzame opwekking van energie, «water en bodem sturend» in de praktijk en tot slot nog een paar vragen over de Omgevingswet. Dat klinkt als een heel lijvig betoog van mijn kant, maar dat valt ook wel weer mee, denk ik, omdat het op al die onderwerpen maar om een paar vragen of veel vergelijkbare vragen gaat.

Misschien toch een paar inleidende woorden. Wat ik mooi vind aan dit debat en aan uw inbreng, is dat u eigenlijk allemaal onderstreept hoe belangrijk het is om die regie op de ruimte weer te nemen. Terugkijkend heeft het in de afgelopen jaren aan regie op die ruimte ontbroken, terwijl we eigenlijk wereldkampioen ruimtelijke ordening zijn, zou je kunnen zeggen. Je hoeft maar eventjes via Schiphol terug te komen naar Nederland om te zien hoe keurig aangeharkt Nederland erbij ligt. Dan denk je: nou, dat hebben we toch maar mooi gedaan! Als wij ons land niet zo hadden gemaakt, was ongeveer de helft van het land nog kabbelend water geweest, terwijl we nu met inmiddels bijna 18 miljoen mensen op dit hele kleine stukje aarde wonen. Het belangrijkste punt is natuurlijk wel dat dit een heel klein stukje aarde is waar we met heel veel mensen willen wonen en werken en in de trein of de auto willen zitten. Je merkt dat de optelsom van alle ruimteclaims naar de toekomst toe niet geringer maar meer wordt. Het gaat vaak over de opgave van 900.000 woningen, terwijl dat slechts een fractie van de ruimte zal vragen met alle ruimteclaims die er zijn. Een duurzamere landbouw vraagt niet minder maar meer ruimte. De transitie in de energie, een duurzame opwek van energie, vraagt niet minder maar meer ruimte. Een circulaire economie vraagt niet minder maar meer ruimte. Natuur die we herstellen en waarin we de biodiversiteit ook daadwerkelijk de benodigde ruimte geven, vraagt niet minder maar meer ruimte.

Kortom, we hebben met elkaar een enorme ruimtevraag in te vullen in een land van, wat is het, 41.000 of 42.000 vierkante kilometer. Dat land wordt niet groter maar blijft even groot en de mogelijkheden om van water land te maken zijn ook uitgenut. Die kunnen we verder niet benutten. We zullen ook geen stad kunnen teruggeven aan de natuur; dat gaat ook niet werken. Die demografische groei zullen we wel hebben te accommoderen. Dat is een van de belangrijkste contextfactoren waarbinnen wij ons moeilijke werk moeten doen de komende periode. Dat is die demografische ontwikkeling: bijna 18 miljoen mensen en volgend jaar tikken we die 18 miljoen echt aan, is de verwachting. Binnen tien jaar hebben we naar verwachting 19 miljoen mensen in Nederland. Dat is een inschatting van het CBS en doorgaans moet het CBS zijn verwachtingen naar boven toe bijstellen. Laten we er dus van uitgaan dat het eerder dan 2034 is. En weer tien jaar later weer 1 miljoen mensen erbij, als we doorgaan met groeien zoals we nu aan het groeien zijn. Dat is nog los van de vergrijzing, die ook heel impactvol is, een enorm impactvolle ontwikkeling, ook voor de ruimte.

Een tweede belangrijke context waarbinnen we ons werk hebben te doen, zijn de planetaire grenzen, zoals de heer Grinwis mooi onder woorden bracht. We moeten onder ogen zien dat we op alle mogelijke fronten onze planetaire grenzen aan het aantikken zijn. Of het nu gaat over onze uitstoot van stikstof, onze uitstoot van CO₂ of bodemdaling: we zullen ons veel beter tot het uitgangspunt moeten verhouden dat we het zullen moeten doen binnen de planetaire grenzen. We nemen we nu meer dan de aarde ons kan geven. Dat gaat eventjes goed, maar eigenlijk ook al niet meer. Het kan in ieder geval niet langjarig goed blijven gaan. Als je bezig gaat met ruimtelijke ordening en met die nieuwe Nota Ruimte, zul je je daartoe moeten verhouden, omdat anders de uitspraak «na ons de zondvloed» misschien wel heel erg letterlijk waar gaat worden, terwijl dat eigenlijk nooit de bedoeling was. «Na ons de zondvloed» mag sowieso nooit onze houding zijn.

Een andere belangrijke contextfactor zijn de sociaal-culturele verschillen in ons land. Verschillen in regio's zijn logisch: verschillende tradities, gewoonten et cetera. Maar de sociaal-culturele verschillen in Nederland op dit moment, in dat hele kleine landje, zijn eigenlijk heel groot. De randen van het land en trouwens ook van de stad zie je heel groot terug in de Atlas van afgehaakt Nederland van Cuperus en Josse de Voogd. Ze kunnen maar heel moeilijk meemaken welke beslissingen wij in Den Haag nemen. Ze hebben niet vaak het idee dat het echt over hen gaat en dat bemoeilijkt ons werk voor de komende periode, zeker daar waar het gaat om die enorm impactvolle beslissingen die je in de ruimte zult moeten nemen.

Tot slot wil ik als contextfactor onze gebondenheid aan internationale verdragen noemen. We zullen een beschermende overheid moeten zijn, op alle mogelijke fronten in die ruimtelijke ontwikkeling. Maar voor een belangrijk deel van onze bescherming die de overheid zou kunnen bieden, zijn we afhankelijk van Europese, van internationale verdragen. Strategische autonomie is belangrijk, maar we krijgen die strategische autonomie alleen voor elkaar in een Europese context, in een internationale context. Dat is de context waarbinnen we ons werk moeten doen. Dat noodzaakt om aan ruimtelijke ordening te doen waarin verder vooruit wordt gedacht dan alleen maar naar 2030 en waarin ook naar 2050 en 2100 wordt gekeken. Dat is de noodzaak die wij hebben gevoeld om weer tot een nieuwe Nota Ruimte te komen. Die ruimte moeten we eerlijk verdelen. We moeten inderdaad weer aan rentmeesterschap doen. De volgende generatie is bepalend voor de keuzes die we nu maken. We moeten beschermen wat van waarde is en sterker maken wat sterker moet worden.

De voorzitter:

Er is een interruptie van mevrouw Van Esch.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Op zich kan ik wel aanhaken bij «we moeten keuzes maken». Ik snap het pleidooi van deze Minister, maar ik vind wel dat één punt ontbreekt. Er wordt gezegd dat we met 18 miljoen mensen moeten leven op dit kleine stukje aarde. Maar dit kleine stukje aarde dat we hebben in Nederland wordt voor twee derde bestemd voor intensieve landbouw. Dat is feitelijke informatie. Twee derde van ons land is landbouwgrond. Ik zie de Minister nee schudden. Daar kunnen we een feitelijke discussie over voeren, maar volgens mij kunnen we een groot deel van de problematiek op een andere manier oplossen. Die oplossing mis ik nog een beetje.

Minister De Jonge:

Dat is echt feitelijk onjuist. Niet twee derde van de grond is voor landbouw beschikbaar. Het is ongeveer de helft en daarvan is ongeveer de helft voor veeteelt en de andere helft voor akkerbouw. Die landbouw staat ten dienste van de mens, want die staat ten dienste van de voedselvoorziening voor mensen. Wat betreft de ruimtelijke opgave voor de landbouw zullen we ervoor moeten zorgen dat de landbouw meer circulair wordt, meer grondgebonden, minder afhankelijk van voedselimport uit het buitenland en dat de landbouw zich veel meer verhoudt tot de manier waarop water en bodem sturend zijn. Dat betekent dat een deel van het huidige landgebruik naar de toekomst toe in afnemende mate mogelijk is. Dat moet je nú onder ogen zien. Dat betekent dat je de landbouwgrond die ons in de toekomst kan helpen qua voedselvoorziening, zo goed mogelijk moet beschermen. Dat is volgens mij de opdracht voor de landbouw. De landbouw moet dus verduurzamen en moet zich op de toekomst richten. Wij moeten de landbouw ook helpen om een perspectief te bieden voor de toekomst en ervoor zorgen dat de landbouw ook naar de toekomst toe ons kan blijven voorzien van het voedsel dat wij nodig hebben. Wat strategische autonomie betreft is het niet afhankelijk worden van het buitenland voor de voedselvoorziening ongelofelijk belangrijk. Dat is de opdracht voor de landbouw.

Het resultaat zou best eens kunnen zijn dat de verhouding tussen landbouw, verstedelijkt gebied en natuur zoals die nu zichtbaar is, wijzigt. Dat zou best kunnen, maar dat is zeker geen doel op zich. De demografische druk is niet zo hoog omdat we veel landbouw hebben, maar omdat we heel veel mensen hebben. De demografische druk in Nederland is gewoon ongelofelijk groot. Het aantal mensen dat wij per vierkante kilometer hebben is ruim 500. De nummer twee in Europa ... Malta heeft nog iets meer mensen, maar ... Ik wou zeggen «dat is niet echt een land», maar dat is oneerbiedig. Maar Malta is niet helemaal vergelijkbaar met andere lidstaten. Van alle lidstaten in de Europese Unie is er één land waar het het allerdrukst is: Nederland. Dan heb je een hele tijd niets en nummer twee zit ergens op honderdzoveel per vierkante kilometer. Er is ook een land dat het allersterkst groeit van heel Europa, en dat is ook Nederland. Wij zijn dus het drukst en groeien het hardst: vorig jaar met 227.000 mensen. Dat is een stad als Eindhoven, maar we hebben niet een stad als Eindhoven gebouwd. Het woningtekort wordt dus niet kleiner maar groter. Dat is gewoon een sommetje. De afgelopen jaren hebben we veel te weinig regie gevoerd op de volkshuisvesting, maar ook veel te weinig grip gehad op migratie en veel te weinig regie gevoerd op de ruimtelijke ontwikkeling. We zullen al die dingen de komende tijd juist wel moeten doen, omdat het anders helemaal vastloopt. Dan past het gewoon niet meer.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Van Esch heeft een tweede interruptie.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Het antwoord mag wat mij betreft ook best wat korter. Het is wel degelijk twee derde van onze grond exclusief water en de helft inclusief water. Mijn feiten waren juist, maar inclusief of exclusief water is wel een verschil. De voedselvoorziening in Nederland is vooral voor de export. Ik vind nog steeds dat er een scenario wordt geschetst van een Nederland dat in de praktijk niet bestaat. Ik vind het jammer dat de Minister in zijn visie op landbouw en export niet uitgaat van het behoud van de planetaire grenzen, maar het voortdurend heeft over het teveel aan mensen in Nederland. Ik denk dan: nee, er zijn vooral heel veel dieren. Als we het over ruimtegebruik hebben, zouden we het daar eens over moeten hebben, over planetaire grenzen en het feit dat er zo veel dieren zijn, in plaats van het alleen maar te hebben over hoeveel mensen er wel niet zijn. Ik vind dat echt jammer. Ik heb een gloedvol betoog van deze Minister gehoord tijdens zijn Planologielezing. Ik vind dat echt een gemiste kans. Ik hoop dat terug te horen in de volgende Planologielezing van deze Minister.

De voorzitter:

Oké, u vindt het jammer. Dat is meer een punt eigenlijk. De Minister kan verdergaan, maar ...

Minister De Jonge:

Ja, maar ...

De voorzitter:

... hij wil er ongetwijfeld toch even op reageren.

Minister De Jonge:

Mevrouw Van Esch brengt mij heel vaak in vervoering, soms zodanig dat ik mijn koffie omstoot, maar in koffie is inmiddels weer voorzien. Laat ik er kort op reageren. Ik denk dat u niet helemaal recht doet aan het verhaal dat ik zojuist heb gehouden. Ik vind dat de landbouw zich beter moet verhouden tot de planetaire grenzen; natuurlijk, dat vindt iedereen. Ik vind ook dat voor een duurzaam perspectief de landbouw zich veel meer op een circulaire manier moet organiseren dan op dit moment het geval is. Water en bodem moeten sturend zijn, ook voor de landbouw. Een deel van het huidige landgebruik is in de toekomst in afnemende mate mogelijk door verzilting, bodemdaling et cetera. Dat betekent dat je zuinig moet zijn op juist die stukken land die naar de toekomst toe kunnen blijven zorgen voor voedselzekerheid. We hebben gezien hoe kwetsbaar we zijn als we voor onze energievoorziening te afhankelijk zijn van Rusland. We moeten straks voor onze voedselvoorziening niet afhankelijk zijn van welk buitenland dan ook. Ik hecht er dan ook aan om met collega Adema en collega Van der Wal te werken aan een duurzaam perspectief voor de landbouw. Ik hecht er ook aan om aan de kant van de ruimtelijke ordening voorwaarden te scheppen voor duurzame landbouw. Duurzame landbouw heeft niet minder maar eerder meer grond nodig. Bovendien moet het ook natuurinclusiever, want je kunt niet alles naast elkaar organiseren. Twee. Met de landbouw moet je ook kijken welk deel van de grond je moet reserveren voor voedselzekerheid naar de toekomst toe. Ook daar hebben we de koplampen hoger af te stellen. Het «nooit meer honger» van na de Tweede Wereldoorlog heeft ons gebracht tot waar we nu staan. Nu hebben we eigenlijk een nieuw narratief nodig. Als we voedselzekerheid willen naar de toekomst toe, zullen we ook landbouwgrond moeten reserveren.

Ik heb hier eigenlijk een avondvullend betoog over, maar ...

De voorzitter:

Volgens mij is het heel goed om weer verder te gaan met uw betoog. Op dit vlak is het wel helder.

Minister De Jonge:

Het is nu wel voldoende aangeraakt.

De voorzitter:

Het is inderdaad voldoende aangestipt. U vervolgt.

Minister De Jonge:

We hebben die nieuwe Nota Ruimte nodig; dat zijn we in ieder geval wel met elkaar eens. Daarin zullen we al die belangen die eigenlijk meer ruimte vragen dan we hebben, met elkaar op een goede manier moeten zien te combineren. We moeten functies op een goede manier combineren. Daarom zijn we bezig met de nieuwe Nota Ruimte, die een aantal bouwstenen kent waar we nu al aan werken. Ik hoorde mevrouw Van Esch zeggen dat we geen tijd hebben om te wachten op een nieuwe Nota Ruimte. Dat doen we dus ook niet. Die tijd hebben we inderdaad niet. Er is al genoeg tijd niet voldoende benut in de afgelopen jaren, dus zullen we de tijd moeten benutten. Dat doen we langs drie lijnen, terwijl we ook al de bouwstenen maken voor de nieuwe Nota Ruimte. De eerste bouwstenen zijn de nationale programma's. Al mijn collega's hebben in beeld gebracht hoeveel ruimte de ontwikkelingen op hun beleidsterrein gaan vragen, of ze zijn daarmee bezig. Dan gaat het over perspectief voor de landbouw, over perspectief voor de natuur – collega Van der Wal is daarmee bezig – via het NPLG, het Nationaal Programma Landelijk Gebied. Het gaat over de opwek van duurzame energie, waar collega Jetten mee bezig is. Dat is het programma RES, dat u kent. Daarbij brengen we in beeld hoeveel ruimte we nodig denken te hebben voor duurzame energie in ons energiesysteem voor de toekomst. Zo zijn al mijn collega's bezig de ruimtevraag te articuleren zoals die nationaal wordt ingeschat. Die ruimtevraag is aan de provincies overgedragen in de vorm van een startpakket. Ikzelf heb dat gedaan voor de volkshuisvesting. Met die startpakketten zijn de provincies op dit moment de puzzel aan het leggen.

Dat is ook de tweede bouwsteen van de nieuwe Nota Ruimte waar we op dit moment aan werken, namelijk het programma NOVEX. In dat programma passen de provincies de ruimtelijke behoefte in hun provincie in. Dat doen ze via een functiecombinatie, via goed kiezen en goed afwegen. Het voorstel waarmee ze dan komen, komt niet per juli maar per oktober deze kant op. Wij hebben voor het maken van een voorstel een kwartaal extra de ruimte geboden omdat er meer tijd nodig was voor het NPLG. Dat zetten we vervolgens om in een ruimtelijk arrangement per provincie. Dat zijn dus twaalf ruimtelijke arrangementen, die we benutten als bouwsteen voor de nieuwe Nota Ruimte.

Een derde bouwsteen is het programma Mooi Nederland, waarin we ons de toekomst proberen te verbeelden. Daarin doen we een beetje wat het PBL ook heeft gedaan: we proberen ons te verbeelden hoe de toekomst er in kaart uitziet. Dat moet uiteindelijk leiden tot die nieuwe Nota Ruimte.

De kern daarvan, en dan kom ik op de vragen die over de Nota Ruimte zijn gesteld, het kernnarratief zou je kunnen zeggen, is het uitgangspunt dat we heel Nederland nodig hebben om die enorme ruimtelijke opgave naar de toekomst toe te benutten. We moeten heel Nederland benutten om die ruimtelijke opgave in te passen; zo moet ik het zeggen. Want het zou doodzonde zijn als we denken dat alles in de Randstad moet plaatsvinden. Daar is die ruimte helemaal niet. We kunnen niet met z'n allen op een kluitje in de Randstad blijven wonen, zeker niet wetende dat we groeien. Het zou ook onverstandig zijn om dat te doen, want er is zo ongelofelijk veel ruimte te benutten. Je zou kunnen zeggen dat we ons in de afgelopen periode veel te veel gefocust hebben op de Randstad, op sterker maken wat al sterk is. Dat was namelijk het ideologische uitgangspunt. We zullen ons nu veel meer moeten richten op sterker maken wat sterk moet worden. Daarbij moeten we de regio daadwerkelijk zien en daadwerkelijk betrekken. Dat is om heel erg veel redenen belangrijk. Ook dat hangt wel een beetje samen met het narratief omtrent «heel Nederland». De kloof tussen de randen van het land en Den Haag is namelijk te groot. «Heel Nederland» moet misschien ook wel een beetje imperatief worden opgevat als het helen van een land waar de kloven veel te groot zijn geworden, als het benutten van de ruimte die we op dit moment nog onvoldoende benutten. Vandaar dat het basisnarratief is dat we vanuit heel Nederland ons werk willen doen.

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Minhas.

De heer Minhas (VVD):

Ik wil niet cynisch zijn, maar ik hoor de Minister zeggen dat de provincies een kwartaal extra krijgen. De Nota Ruimte stond gepland voor 2024. Als we niet uitkijken, zit Rutte V hier straks om de Nota Ruimte aan de Kamer te presenteren. Als het maar geen Rutte VI wordt ... Ik probeer te zeggen: waar bestaat die Nota Ruimte nou precies uit? Want u schrijft enerzijds dat u vanuit de Nationale Omgevingsvisie, die we al hadden liggen, het programma NOVEX hebt. Daarin komen een aantal gebieden waar de opgaven zeer complex zijn bij elkaar. Tegelijkertijd zegt u dat u de startpakketten bij de provincies heeft neergelegd. Die komen straks met een bod. Ze zijn een soort puzzel aan het leggen, maar heeft u nou aan die provincies kenbaar gemaakt dat er ook buitenstedelijk gebouwd moet worden? Die keuze heeft u namelijk nog niet gemaakt, maar die provincies zijn ondertussen wel aan het werk. Heeft u die provincies ook kenbaar gemaakt hoeveel ruimte we nodig hebben voor werkgelegenheid? U heeft wel een woningbouwprogramma. U heeft aangegeven dat er 900.000 woningen gebouwd moeten worden en u heeft met de provincies regiodeals gesloten. Maar wat krijgt u nou van die provincies terug als u die kaders niet stelt? Kort samengevat is de vraag eigenlijk: krijgen wij straks van de provincies terug wat we willen en krijgen wij duidelijkheid over de vraag of er straks ook buitenstedelijk wordt gebouwd? Want u heeft dat besluit nog niet genomen.

Minister De Jonge:

Die weergave kan ik niet helemaal plaatsen. De huidige locaties zijn én binnenstedelijk én buitenstedelijk. Als je tot en met 2030 900.000 woningen zou willen bouwen, kan dat helemaal niet alleen binnenstedelijk. Dat zal je dan dus binnenstedelijk en buitenstedelijk moeten willen. Dat moet én grootschalig én kleinschalig. Dat moet dus enerzijds via grootschalige locaties. We hebben er zeventien aangewezen. Daar hebben we ook infrastructurele middelen voor ter beschikking gesteld. Daarnaast moet het ook kleinschalig, tot en met een straatje erbij. Als provincies te terughoudend zijn in kleine dorpsgemeenschappen de ruimte bieden om dat straatje erbij te bouwen, dan zijn wij aan zet om dat gesprek met de provincie te hebben. Ten aanzien van de woningbouw loopt dat, denk ik, juist heel erg goed en in de juiste volgorde. De resultante van alles we op dit moment aan het doen zijn, zal in de nieuwe Nota Ruimte landen.

U zegt: wat is nou die nieuwe Nota Ruimte? We hebben de nationale programma's. Woningbouw is een van de nationale programma's. We hebben een andere voor de energievoorziening. We hebben het Nationaal Programma Landelijk Gebied. We hebben water en bodem sturend. Dat zijn allemaal nationale programma's. Daarin zijn ruimtelijk structurerende keuzes gemaakt. Die geven wij eigenlijk aan de voorkant aan die provincies mee, zodat men duidelijkheid heeft. Alleen is de provincie nu aan zet voor de daadwerkelijke inpassing daarvan in de provincie. Daarin trekken we natuurlijk samen op. Maar goed, er komt aan het einde van het jaar per provincie een voorstel. Dat gebeurt aan het einde van het derde kwartaal, dus in oktober; dat is het begin van het vierde kwartaal. Dat zetten we om naar een bestuurlijk arrangement per provincie waarin we afspraken maken over hoe dat ruimtelijk voorstel daadwerkelijk wordt waargemaakt: wat het Rijk daarvoor moet doen, wat de provincie daarvoor moet doen en wat de gemeenten daarvoor moeten doen. Dat biedt de basis voor de nieuwe Nota Ruimte.

In die Nota Ruimte komen natuurlijk de ruimtelijke uitgangspunten, maar het meest interessante van de nieuwe Nota Ruimte is, denk ik, dat we daarin gaan werken met nationale hoofdstructuren die in gezamenlijkheid de ruimtelijke hoofdstructuur vormen. Dat doen we met betrekking tot woningbouw bijvoorbeeld op verstedelijking. Daarbij krijg je dus al die verschillende ontwikkelingen bij elkaar. Je krijgt in een kaartbeeld gevangen hoe die demografische groei moet worden ingepast in een groei van de verstedelijking en waar die groei moet plaatsvinden. Daarin zul je dus zien dat we de steven moeten gaan wenden naar het oosten, naar het noorden en naar het zuiden van het land. Daarin zul je ook zien wat dat betekent voor de infrastructurele investeringen die dat met zich meebrengt en voor de ruimte voor economie, want je kunt niet alleen ergens wonen. Als je ergens wilt wonen, zul je er ook moeten kunnen werken. Dat betekent dus ook een groei van de economie in die regio. Dat moeten we uitwerken in hoofdstructuren. Een van die hoofdstructuren is de verstedelijkingshoofdstructuur. Een andere zal een landbouwhoofdstructuur zijn, even annex aan de discussie die ik net had met mevrouw Van Esch. Een andere zal een natuurhoofdstructuur zijn, zoals we ooit trouwens een ecologische hoofdstructuur hadden. Zo wil ik eigenlijk denken in ruimtelijke hoofdstructuren als resultante van alles waar we nu aan werken: ik op de woningbouw en collega Jetten op de duurzame energievoorziening. Zo zal dat allemaal eindigen in ruimtelijke hoofdstructuren in de Nota Ruimte. Dat gebeurt inderdaad voor de zomer van volgend jaar. Dan moet de conceptnota Ruimte daadwerkelijk worden gepresenteerd.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is een volgende interruptie van de heer Minhas.

De heer Minhas (VVD):

Die is in vervolg hierop. Ik snap die ambities. Ik denk ook dat de volgordelijkheid die de Minister toelicht, goed zou uitpakken als we die keuzes aan de voorkant duidelijk maken. U zegt terecht dat het zeventien grootschalige locaties zijn. Dat zijn bijna allemaal binnenstedelijke locaties. Die uitgangspunten lagen er, maar daar zit de polder Rijnenburg tot 2030 niet bij. Dat is een buitenstedelijke locatie. Daar moet u een keuze over maken, Minister. Ik zou dan aan de voorkant aan Utrecht opleggen dat daar ook gebouwd moet worden, omdat het niet allemaal binnenstedelijk kan. Voor de Gnephoek heeft u een procesvoorstel bedacht, maar ja, daar komt pas eind dit jaar een voorstel uit. Zit dat dan in dat aanbod? Datzelfde zeg ik ten slotte nog over werkgelegenheid, want bij 900.000 woningen hoort ook per provincie een ruimtebehoefte voor werkgelegenheid. Dat is dus mijn vraag.

Minister De Jonge:

Oké, helder. Op woningbouw kom ik zo meteen nog in het eerste blok.

De voorzitter:

Dat komt nog in het eerste blok.

Minister De Jonge:

Misschien kan ik eerst even meer ingaan op hoe het werkt in de volgorde der dingen, dus meer procesmatig. Dan kom ik zo meteen op de inhoudelijke vragen, want ik doe straks de woningbouw en de economie. Eigenlijk komen we per nationaal programma stapsgewijs tot steeds preciezere, steeds scherpere keuzes. De structurerende keuzes moet je daarbij inderdaad aan de voorkant maken; dat klopt. De nadere invulling daarvan doe je in overleg met medeoverheden, met provincies en met gemeenten. Dat hebben we op de woningbouw heel bewust gedaan. Daarbij hebben we als nationale structurerende keuze gezegd: hou nou rekening met het toevoegen van 900.000 woningen, waarvan twee derde betaalbaar, en met de betaalbaarheidssegmenten die daarbij horen. Vervolgens heb ik regionale woondeals gesloten over hoeveel woningen er in een regio moeten komen, voor wie die woningen er moeten zijn en waar ze moeten komen.

Bij die woningen horen ook locaties. In de regionale woondeals heb ik afgesproken: ga er nou maar van uit dat een aantal locaties naar achteren zullen schuiven, omdat die economische niet rond te breien zijn of wat dan ook. Dat betekent dat andere locaties weer naar voren moeten. Ik heb ook gezegd – daarmee kom ik terug op uw punt; dat is ook een motie van uw collega De Groot – kijk daarbij niet alleen binnenstedelijk, maar kijk daarbij ook buitenstedelijk en kijk daarbij ook naar bouwen aan de rand van een gemeente, want dat is soms gewoon nodig. «Ja, maar», krijg je dan altijd terug. «Ja, maar de provincie wil dat niet.» Althans, dat hoor je altijd terug in Noord-Holland, Zuid-Holland en Utrecht. Het gesprek met de provincies gaat natuurlijk ook over het punt dat het wel moet blijven passen.

Dat is mijn zorg over hoe we het in de afgelopen periode hebben gedaan. We hebben een veel te groot geloof gehad in dat als iedereen nou maar decentraal de goede beslissingen maakt, je alles bij elkaar opgeteld vanzelf wel gaat voorzien in je landelijke behoefte. Dat is gewoon niet gebleken. Vraag en aanbod zijn niet in evenwicht, getalsmatig niet, maar ook niet qua betaalbaarheidssegment. Dat betekent dat we daar veel nadrukkelijker op moeten sturen. Maar dat doen we wel op de manier die ik net schetste, dus met een nationaal volkshuisvestelijk programma, 900.000 woningen, waarvan twee derde betaalbaar, en regionale woondeals over hoeveel woningen, voor wie en waar. Vervolgens zoek je daar de locaties bij. Als er locaties afvallen, dan trek je andere locaties naar voren. De resultante daarvan, dus welke locaties het voor de komende periode gaan worden, landen in de Nota Ruimte. Daarin schetsen we dat goed, ook met de doorkijk: als de demografische groei nog harder doorgaat, waar willen we dan dat het groeit? Willen we dat toevoegen aan de grote steden in het westen of willen we dat toevoegen aan de steden in het oosten bijvoorbeeld?

De voorzitter:

Dank u wel. Ik stel voor dat u verdergaat.

Minister De Jonge:

Functiemenging.

De voorzitter:

We zijn zo'n beetje al aan het einde van het eerste blokje.

Minister De Jonge:

Nou, nee, nu gaat u toch te hard, maar ik snap uw aanmoediging.

Hoe kijkt de Minister naar functiemenging? Dat zal nodig zijn. Het is al een afwegingsprincipe in de huidige NOVI, zeg ik in de richting van de heer Minhas, in de Nationale Omgevingsvisie. Dat principe moet natuurlijk ook in de nieuwe Nota Ruimte weer het uitgangspunt zijn. Hoe die functiemenging er dan vervolgens uitziet, dus hoe dat dan kan en hoe dat dan zichtbaar vorm krijgt, werken we uit in de aanpak Mooi Nederland. Daarin maken we echt concrete handelingsperspectieven omtrent hoe functiemenging eruit kan zien. Denk bijvoorbeeld aan nieuwe handelingsperspectieven voor de boer, zoals biobased bouwen met de boer. Ik weet dat het enthousiasme daarvoor ook groot is bij de heer Grinwis. Dat biobased bouwen met de boer laat zien hoe een omschakeling van een landbouwbedrijf, bijvoorbeeld omdat het water moet worden opgezet op de veenweidegebieden, kan leiden tot lisdoddeteelt, waarvan je vervolgens weer gebruikmaakt in de bouw. Zo verbouwen we eigenlijk onze eigen bouwmaterialen. Andere vormen van multifunctioneel ruimtegebruik zijn de manieren waarop we omgaan met zon op dak. Zo willen we eigenlijk dat functiemenging dé manier van multifunctioneel ruimtegebruik wordt waarop we onze ruimte, die natuurlijk veel te schaars is, naar de toekomst toe gaan inzetten. We willen natuurinclusieve landbouw. Natuurinclusieve verstedelijking is ook een voorbeeld van functiemenging en multifunctioneel ruimtegebruik.

Dan de PBL-keuzen, de toekomstscenario's. Ik heb ze gelezen zoals de heer Grinwis ze ook beschrijft, namelijk dat het PBL eigenlijk vier hoekpunten aanreikt van het schaakspel dat we de komende periode te doen hebben. Het zijn vier hoeken van de puzzel, zou je kunnen zeggen. Maar het zijn wel vier extreme scenario's, dus ik heb het rapport niet gelezen alsof ik zou moeten kiezen. Want ik kan helemaal niet kiezen. Ik vind eigenlijk geen enkel scenario een echt goed idee. Het is het in extremis doordenken van: als we de keuzes nou altijd deze kant op zouden laten vallen, wat is daarvan dan de implicatie? Ze hebben op de site trouwens een heel interessante vormgeving daarvan, waarbij je die keuzes zelf kan overdoen of meemaken door een aantal uitgangspunten te veranderen. Wat nou als ...? Dan kun je een aantal uitgangspunten veranderen. Dan verandert dus ook het kaartbeeld.

Ik denk wel dat die manier van denken heel erg helpt om te doordenken hoe onze toekomst eruit gaat zien. Het is aan ons om, laat ik zeggen, iets realistischer scenario's te maken die wat dichter bij de werkelijkheid zullen komen te liggen, bijvoorbeeld als ik straks de contourennotitie van de Nota Ruimte maak en als we straks de planMER-procedure gaan doen. Uiteindelijk zal de Nota Ruimte één scenario en één kaartbeeld voor 2030, voor 2050 en voor 2100 bevatten, en natuurlijk niet allemaal scenario's. Deze scenariostudie moet ons dus helpen om na te denken over de toekomst.

Dan de relatie met de Europese doelen op natuur- en waterkwaliteit. Daar moet natuurlijk gewoon aan voldaan worden. Ik meen dat het niet zo scherp is gesteld als mevrouw Van Esch zei. Ik meen dat het PBL eigenlijk zegt dat je die Europese natuurdoelen in een bepaald scenario het makkelijkst of het best zou kunnen halen; in al die andere scenario's zal er meer spanning op de lijn komen. Ik denk dat het logisch is om te veronderstellen dat er inderdaad meer spanning in zit. Moeten wij laten zien dat we die natuur- en biodiversiteitsdoelen halen, zegt mevrouw Van Esch. Ja, natuurlijk moeten wij dat laten zien.

Dan de structurerende keuzes waar de heer Grinwis toe oproept en waar hij ook Pieter Bogaers bij haalt. Pieter Bogaers was de Minister van KVP-huize die als eerste in staat was om meer dan 100.000 woningen te bouwen. Hij heeft inderdaad op een hele fanatieke manier samen met provincies en gemeentes keuzes gemaakt over waar die dan zouden moeten komen. Sterker nog, er gaan verhalen rond dat hij zelf aannemers heeft gebeld met de boodschap: «Het kan toch niet waar wezen dat die woning 14.000 gulden moet kosten! Waarom zou die niet gewoon 12.000 gulden kunnen kosten? Waarom zou je het daarvoor niet kunnen doen?» Dat was dus dicht op de bal regie nemen. Dat spreekt mij eigenlijk heel erg aan. Ik heb een Andere Tijden over Pieter Bogaers gezien. Het is echt fantastisch om dat terug te zien. Hij heeft alle 350.000 bouwvakkers van Nederland een brief geschreven over hun belangrijke bijdrage aan het oplossen van de woningnood. Ik dacht toen: toen had je kennelijk nog 350.000 bouwvakkers; dat zou een heerlijk uitgangspunt zijn. Maar goed, het is een heel inspirerend verhaal en ik ben het er heel erg mee eens. Je moet die structurerende keuzes willen maken.

Heel vaak zijn wij zelf erg met de rekenmachine op schoot keuzes gaan maken. De inkt van het regeerakkoord was nog niet droog of er waren allemaal mensen die zeiden dat de Lelylijn naar de toekomst toe eigenlijk een hele inefficiënte keuze was, inefficiënt in de zin van ondoelmatig. «Want hoeveel mensen wonen er nou helemaal in het noorden? Die lijn kan dus nooit rendabel worden.» Misschien is het wel andersom. Misschien is de bereikbaarheid of de gebrekkige bereikbaarheid van het noorden met het ov een reden dat het noorden qua economische ontwikkeling of verstedelijkte ontwikkeling inderdaad wat achterblijft bij de rest van het land, maar dat is juist een reden om die lijn wél aan te leggen in plaats van om hem niet aan te leggen. Dus als wij door blijven gaan met ons eigen Haagse MKBA-fetisjisme – zo zou je het kunnen zeggen – dan gaat het ons niet lukken om die structurerende keuzes te maken naar de toekomst toe, die wel nodig zijn en die overigens in het verleden juist wél gemaakt zijn. Ik weet niet of er ooit een MKBA is gemaakt van de provincie Flevoland en van het inpolderen van de provincie Flevoland, maar wat is het een goed idee geweest! Ik weet niet of er ooit een MKBA is gemaakt van het aanleggen van de Deltawerken, maar wat is het een goed idee geweest! Ik weet niet of Lely al die polders had drooggelegd als hij de hele tijd maar een MKBA had moeten maken omdat hij die polders droog wilde gaan leggen. Maar het is ook ruimtelijke ordening vanuit een visie over hoe de toekomst van Nederland eruit zou moeten zien.

Dan de jongere generaties. De ruimtelijke ordening moet een veel politieker onderwerp worden. De ruimtelijke ordening is in de afgelopen periode een soort techniek geworden om de echte ingewikkelde keuzes die daarachter zitten onvoldoende in beeld te brengen. Ik wil juist dat we ervoor zorgen dat ruimte weer een veel politieker onderwerp wordt, politieker in de zin dat je bij het maken van keuzes het ene altijd belangrijker vindt dan het andere. Als wij hier sociaal-economische keuzes moeten maken, bijvoorbeeld over de verdeling van inkomensondersteuning, dan wordt het altijd een hyperpolitiek onderwerp. Maar het gekke is dat die schaarse ruimte ook een schaars goed is. Die is zeer bepalend voor hoe het in de toekomst met Nederland gaat. Daar moet dus een veel politieker debat over gevoerd kunnen worden, ook met veel meer betrokkenheid van jongeren en belanghebbenden. Als we dat niet doen, worden de keuzes te impliciet gemaakt. Het recht van de sterkste blijft dan het belangrijkste uitgangspunt binnen de ruimtelijke ontwikkeling en dat is precies niet hoe we het zouden moeten willen doen.

Voorzitter. Er is nog één vraag, van de Partij voor de Dieren. Die gaat over de VROM-Inspectie, over die bestemmingsplannen. Ik denk niet dat we weer een VROM-Inspectie moeten inrichten. Maar als wij zo sturend zijn in de Nationale Omgevingsvisie, in provinciale omgevingsvisies en gemeentelijke omgevingsvisies die daarbinnen passen en in allerlei programma's die daarbinnen vorm krijgen, waaronder straks bijvoorbeeld dat volkshuisvestelijk programma, dat een verplichting gaat worden binnen de Omgevingswet, dan denk ik wel dat het verstandig is als wij als daarboven geplaatste overheid ook in staat zijn om daar toezicht op te houden. Dat geldt in eerste instanties voor provincies op gemeenten, maar ook voor het Rijk op provincies. Ik zal een antwoord moeten geven op de vraag hoe we dat met elkaar inrichten. Misschien moet dat niet gebeuren in de vorm van een inspectie; dat lijkt me niet helemaal passend. Ik zal een antwoord moeten geven op de bestuurlijke inrichting in die nieuwe Nota Ruimte. Ik neem die vraag op die manier dus wel graag mee.

Dan gaan we naar de weer meer thematische kant ervan, namelijk de woningbouw en de grondpolitiek. De heer Nijboer hield een terecht en herhaald pleidooi voor het ook qua architectuur hernemen van de volkshuisvestelijke traditie. Het zou fantastisch zijn als er ook over 100 jaar nog enthousiast wordt gedacht over wat wij nu neerzetten. Er zijn echt wel voorbeelden aan te wijzen in de geschiedenis van niet zo heel erg lang geleden waar we niet alleen maar met enthousiasme voorbijlopen als we een avondwandeling maken door de stad. In de toekomst wil je dat eigenlijk niet. Het blijft namelijk allemaal zo lang staan, dus laten we het maar mooi maken. Dat is echt zo. Doen we daar genoeg aan? Ik wil me daar best wel in laten uitdagen. Ja, we hebben welstandscommissies. Ja, we hebben natuurlijk een zeer betrokken Rijksbouwmeester. Ja, we hebben het programma Mooi Nederland, waarin we ook een aantal ruimtelijke concepten uitwerken. Zit de volkshuisvestelijke vormgeving daar ook echt bij? Mwah, dat weet ik niet. Dat zou best nog wel kunnen. Ik denk zeker dat de volkshuisvestelijke traditie ook op dat punt een impuls kan gebruiken. Laat ik de vraag dus meenemen, maar die ook weer een beetje aan u teruggeven. Wat zou uw idee zijn van hoe we dat zouden moeten doen? Laten we daar samen de gedachten over laten gaan. Ik denk dat er echt meer mogelijk is dan we op dit moment doen. Laten de dingen die we bouwen alsjeblieft mooi zijn.

Dan de ...

De voorzitter:

Het was te verwachten dat er een interruptie van de heer Nijboer kwam. Die is er ook.

De heer Nijboer (PvdA):

Ja, of een reactie op de suggestie voor de Minister. We delen hetzelfde doel. De vraag is alleen hoe je het realiseert. In tijden van nood heb je liever een dak boven je hoofd dan dat je nog eindeloos gaat soebatten over weet ik veel wat. Dat is ook allemaal waar. Ik heb zelf niet per se drie routes gekozen, maar het zijn wel richtingen waar je aan zou kunnen denken. Je zou natuurlijk een team bij de Rijksbouwmeester dan wel bij andere architecten kunnen samenstellen met de vraag: we hebben 900.000 huizen; hoe gaan we ervoor zorgen dat er over 100 jaar wordt teruggekeken op de jarentwintig- en jarendertigwoningen als voorbeelden uit een mooie periode? Dat hebben we zelf ook bij sommige periodes. Je zou dat kunnen vragen. Je zou kunnen zeggen: ik wil dat minimaal een percentage van de 900.000 woningen echt vernieuwend en anders is. Je zou dat als een soort norm kunnen opleggen. Je zou bepaalde projecten ook subsidies kunnen geven en kunnen zeggen: daar willen we echt toonaangevende nieuwe architectuur hebben. Het hoeft van mij niet per se mooi te zijn, maar het is dan wel een voorwaarde dat het iets nieuws of iets anders is. Dat zijn al drie wegen, routes waar je aan zou kunnen denken. Het hoeft van mij niet alle drie tegelijk, maar ik denk wel dat het nodig is – ik ben dat met de Minister eens – dat we op dat element iets extra moeten doen, namelijk dat het vernieuwend en mooi moet zijn en dat er over 100 jaar met trots moet worden teruggekeken op wat er is neergezet. Dat zijn routes waar ik zo aan denk.

Minister De Jonge:

Laat ik het volgende zeggen. Ik ga dit eens met de Rijksbouwmeester oppakken. Ik kom terug op hoe we daar meer aan zouden kunnen doen. Ik deel die wens eigenlijk wel.

Dan gaan wij naar een volgende vraag, over de betaalbaarheidssegmenten. Ik zag dat artikel van Follow the Money ook, alleen de weergave is natuurlijk niet helemaal correct. We hebben 900.000 woningen. Daarvan hebben we gezegd: wat zouden de woningcorporaties moeten en kunnen realiseren gegeven de sociale opgave voor de komende periode? Dat zijn 250.000 van de 900.000 woningen. Dat is dus 27% van het totaal. Opgeteld bij 40% voor middeninkomens maakt dat samen twee derde betaalbaar: 250.000 en 350.000 van de 900.000. Dat is eigenlijk gewoon de transparante opgave geweest in the first place. Er werd een beetje de suggestie gewekt – in een eerder stuk heb ik dat ook wel gezien – alsof dat een soort plotselinge uitkomst was van iets wat niemand had bedoeld. Nou, nee, dat is gewoon de rekenkundige uitkomst van datgene wat we wel hadden bedoeld, namelijk dat twee derde van de woningen die we te bouwen hebben betaalbaar is, waarbij we 40% voor middengroepen bouwen. Dan kom je inderdaad uit bij 27% voor sociaal.

Vervolgens hebben we natuurlijk gezegd dat we een doelstelling hebben voor de verdeling ervan. Wat is eigenlijk het grootste probleem op dit moment? Je ziet het bij de plaatsing van statushouders. Je ziet het bij de wachtlijsten. Je ziet het bij de huisvesting van bijzondere doelgroepen et cetera. Er is een buitengewoon ongelijke verdeling tussen heel veel sociale woningbouw in de grote stad en heel weinig sociale woningbouw in de gemeenten daaromheen. Daar kunnen we gewoon niet mee door blijven gaan. Dat is gewoon niet eerlijk. Iedereen zal z'n fair share moeten nemen. Neem even de plaatsing van statushouders. We zien nu dat kleine gemeenten zeggen: ja, maar als we dat doen, krijgen we een heel hoog toewijzingspercentage aan statushouders. Ja, maar dat komt ook omdat je in de afgelopen periode veel te weinig sociale woningbouw hebt neergezet. Kortom, we zullen echt ons been moeten bijtrekken op dat punt en daar sturen we ook op; daar zijn de doelen ook op gericht.

Een andere, interessantere vraag is natuurlijk de volgende. Als de bevolking nou zo groeit en we gaan ervan uit dat de normaalverdeling van inkomens ongeveer vergelijkbaar zal zijn in de komende periode, betekent dat dan iets voor de aantallen of voor de percentages? Het betekent, denk ik, niets voor het betaalbaar zijn van twee derde van de huizen. Het interessante is dat er nu soms ook vanuit marktpartijen wordt gezegd dat het helemaal niet kan, dat het heel moeilijk is en dat we het eigenlijk niet moeten doen. Maar in die hele Vinex-tijd hebben we jarenlang twee derde betaalbaar gebouwd. We zijn heel erg dicterend geweest in de betaalbaarheidssegmenten. Dat helpt dus juist wel. Het is juist wel verstandig om dat te doen. Ik denk eerlijk gezegd dat die verhouding, twee derde betaalbaar en een derde vrij, eigenlijk een hele aardige verhouding is, ook naar de toekomst toe.

Of 900.000 genoeg is, gegeven de demografische groei, dat is zeer de vraag. Die demografische groei gaat in de afgelopen twee jaar namelijk wel echt harder dan het CBS ons eerder had voorspeld. Daar kan het CBS overigens niks aan doen. Het is geen verwijt richting het CBS. Het is gewoon de werkelijkheid die zich heeft voltrokken. We zullen ons dus opnieuw moeten verhouden tot die aantallen. Welke aantallen passen eigenlijk bij de demografische groei? ABF komt daar op ons verzoek voor de zomer met een rapport over. Voor de zomer zal ik mij dus melden bij de Kamer met de aantallen en een antwoord op de vraag of 900.000 nog de adequate inschatting is voor de groei tot en met 2030.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik vond de antwoorden op mijn Kamervragen op zichzelf helder en helder uiteengezet. Die cijfers kloppen gewoon. Ik denk dat het verschil tussen de PvdA en de Minister ’m erin zit dat ik toch zorgen heb over of het genoeg betaalbaar is, ondanks dat de Minister er veel op wordt aangesproken dat het eigenlijk te veel is en dat het niet gaat lukken. Genoeg betaalbaar bedoel ik niet alleen voor middengroepen, maar ook voor mensen die nu al op een wachtlijst staan en eigenlijk gewoon corporatiewoningen zoeken, dus eigenlijk de goedkopere ... «Goedkoop» vind ik altijd een slechte term. Ik bedoel de beter betaalbare woningen dan die van de middencategorie. Ik heb daar zorgen over gezien de extra vraag die er naar woningen komt. Ondanks dat heel veel mensen het onhaalbaar en te ambitieus vinden, denk ik toch: is het wel genoeg?

Minister De Jonge:

ABF maakt die rapportage jaarlijks. Ik heb u bij het programma Woningbouw al toegezegd dat ik jaarlijks met een beschouwing en een reflectie daarop richting de Kamer kom. Ik denk dus dat ik dit moet meenemen bij de vraag die voorafgaand aan de zomer beantwoord moet worden: klopt de 900.000, waarvan twee derde betaalbaar, nog bij de verwachting? Ik moet daarin ook de betaalbaarheidsvraag meenemen, want ik snap de vraag zoals u die stelt. Het is in ieder geval waar dat we in de afgelopen zes, zeven jaar qua betaalbaarheidssegmenten niet hebben gebouwd wat mensen nodig hebben. Meer dan de helft van de woningen die we de afgelopen jaren hebben gebouwd, zijn voor mensen met een gewoon salaris en ook voor mensen met twee gewone salarissen eigenlijk gewoon niet te betalen geweest. De redenering vanuit de markt was altijd: we bouwen voor de doorstroom. Dat kon eigenlijk alleen maar doordat de rente zo absurd laag was. Nu dat niet meer zo is, zie je dat ook meteen stilvallen. De programmering klopt dus gewoon niet meer met wat mensen kunnen betalen. De markt zal zich dus echt moeten zetten naar de portemonnee van mensen. Dat kan niet anders. Er kan dan wel degelijk betaalbaar worden gebouwd. Dat geloof ik echt. Maar dat betekent wel dat de nieuwe situatie moet indalen in de markt.

Dat brengt me eigenlijk ook bij de vraag over grond. Ik kan overigens twee dingen tegelijk. Ik heb tijdens uw inbreng natuurlijk meteen eventjes het ingezonden stuk van vanmorgen in de NRC gelezen. Veel van wat daar stond, herken ik eigenlijk heel goed in de analyse. Dat is ook de analyse die u eerder heeft geuit. Het is ook de analyse die eerder in de befaamde motie-Grinwis/Boulakjar heeft gestaan. Die heeft voor het eerst in de parlementaire geschiedenis het kabinetsoordeel «amen» gekregen. Als je ziet dat de verwachtingswaarde van grond helemaal geënt is op datgene wat men hoopt te kunnen verdienen met nieuw te bouwen woningen, namelijk grosso modo voor de meeste Nederlanders te dure woningen, dan wordt ook de inbrengwaarde in gebiedsontwikkelingen te hoog. Alleen al het feit dat we met elkaar afspreken dat twee derde van de woningen betaalbaar zou moeten zijn, helpt te dicteren wat de verwachtingswaarde is van grond. Dat helpt dus al. Is dat dan voldoende? Nee, dat is niet voldoende. We zullen nog veel meer moeten doen met ons grondbeleid. Het gaat dan over het beter gebruiken van de huidige instrumenten. Het gaat over realistischer inbrengwaarden in gebiedsontwikkeling. Het gaat dan ook over opnieuw doordenken hoe nou de waardevangst moet worden verdeeld tussen private eigenaren en publieke doelen. Dat laatste is natuurlijk het moeilijkst. Je kunt daar ook dingen in doen die bij de woningbouw juist heel erg niet-helpend zijn op korte termijn. Ik wil er dus ook enigszins behoedzaam in zijn. Die behoedzaamheid heeft er ook toe geleid dat ik die brief niet allang bij de Kamer heb liggen. Maar ik ga er wel van uit dat die nu met een maand bij de Kamer moet zijn, opdat wij daarover ook het debat kunnen voeren.

Dan de vraag over die dubieuze grondhandel. Dat is een bericht van RTL van een aantal weken geleden. Dat deugt natuurlijk niet. Je leest dat een grondeigenaar grond heeft verkocht onder een voorwendsel dat niet deugt. Die heeft namelijk gedaan alsof er allerlei gebiedsontwikkeling zou kunnen plaatsvinden, terwijl er naar aanleiding van bestemmingsplannen of in gemeentelijke plannen vooruitlopend op bestemmingsplannen helemaal geen reden toe was om dat te veronderstellen. Er zijn kopers geweest die dat hebben geloofd en die daar in zijn getrapt, zou je kunnen zeggen. Er zijn notarissen geweest die eraan hebben meegewerkt. Je zou dus kunnen zeggen dat dat drie keer niet deugt. Overigens is het misschien nog wel even goed om het Kadaster te noemen. Er zijn nog geen definitieve percelen vastgelegd. Het Kadaster heeft er ook op gereageerd dat het net een beetje anders zit. Er zijn nog geen definitieve percelen vastgelegd, dus het is niet zo dat het Kadaster daar percelen heeft gesplitst die eigenlijk helemaal niet gesplitst zouden moeten worden. Dat is puur even een administratieve actie geweest voor de kortere termijn. Er is nog geen definitieve verdeling van de percelen vastgelegd. Eigenlijk komt die samenloop gewoon doordat de notaris dit zo heeft aangereikt aan het Kadaster. Dat kan natuurlijk niet kloppen, ook niet naar de toekomst toe. Daar is het Kadaster mee bezig.

Het valt nog niet mee wat wij daar verder mee kunnen. Daar heeft het notariaat natuurlijk een rol. Collega Franc Weerwind heeft daar een gesprek over met het notariaat. Daarnaast hebben Financiën en de AFM een rol als het gaat over dubieuze grondhandel of grondspeculatie, die niet horen plaats te vinden. Ik denk dat het verstandig is als het kabinet vanuit mijn perspectief, dus meer vanuit het perspectief van Ruimtelijke Ordening, vanuit het perspectief van Franc Weerwind, meer op het notariaat gericht en vanuit het perspectief van Financiën, meer op het financieel toezicht gericht, nog voor de zomer met een brief komt in de richting van de Kamer. Daarin kan geschetst worden wat hier nu eigenlijk aan de hand is. Waar is het echt over de schreef gegaan en kan het ook nu al worden aangepakt? Waar zou je het eigenlijk moeten willen kunnen aanpakken? Waar zullen we dingen voor moeten wijzigen? Die schets wil ik eigenlijk voor de zomer aan uw Kamer doen toekomen.

De voorzitter:

Heel goed. Er zijn inmiddels twee interrupties. We beginnen met de heer Boulakjar van D66.

De heer Boulakjar (D66):

Dank aan de Minister, goed dat hij dit ferm afkeurt. D66 heeft hier twee jaar geleden al vragen over gesteld. Toen werd er, even in mijn woorden, gezegd: het valt mee. Vervolgens hebben we weer een schriftelijke vraag gesteld. Toen werd weer gezegd: het valt wel mee. Nu zien we dat het nog steeds aan de orde van de dag is. Het gebeurt nu, op dit moment, nog steeds. Ik ben dus heel blij dat de Minister de brief toezegt, met een integrale blik, van verschillende ministeries. Ik vraag hem ook om daar wat spoed achter te zetten, want as we speak gebeurt het nog steeds.

Minister De Jonge:

Ja, maar het is ook best complex. Met het notariaat moet je bijvoorbeeld echt even overleg hebben over wat er gedaan kan worden, ook vanuit de landelijke club van het notariaat. Wat kan er al op basis van huidige regelgeving, bijvoorbeeld ook in het toezicht? Waar moet het worden aangepast? Het vergt echt eventjes. Ik heb die brieven teruggelezen, die volgens mij naar aanleiding van uw vragen aan de Kamer zijn geschreven, ik dacht een jaar of twee geleden. Toen leek het inderdaad een heel gering voorkomend verschijnsel. Ik weet dat ik deze vraag van mevrouw Bromet van GroenLinks kreeg in een van onze eerste Volkshuisvestingsdebatten. Ik had van het fenomeen gewoon nog nooit gehoord. Ik zei dat ik erin moest duiken omdat ik het eigenlijk zelden hoorde langskomen. Toen werd het zo manifest door het bericht van RTL. Je ziet dan dat er toch wel echt verschillende voorbeelden zijn in Nederland van grondhandel waarbij stukken grond zonder iets van zicht of perspectief op ontwikkeling worden opgeknipt in kleine stukjes grond en als een zogenaamd lucratief beleggingsobject worden aangeboden. Het gebeurt op zichzelf genomen vaker dat mensen worden besuikerd met beleggingsobjecten die naar de toekomst toe helemaal niet zo lucratief zijn. Deels is het financieel toezicht daarop van toepassing. Dan vergt het dus weer een klus van de AFM. Maar je zou eigenlijk willen dat een notaris kopers gewoon goed voorlicht of checkt of kopers zichzelf goed hebben laten voorlichten. Wat kunnen notarissen daarin doen? Kortom, we hebben hier echt wel werk te doen. Het is echt een onfrisse praktijk. Daarnaast is het ook helemaal niet behulpzaam als er wel daadwerkelijk woningbouw moet worden ontwikkeld en je vervolgens met een heel bos aan grondeigenaren te maken hebt met wie je die gebiedsontwikkeling moet doen. Het helpt dus juist niet om daar ooit iets van perspectief te krijgen.

De heer Minhas (VVD):

Dat laatste wat de Minister zegt, is eigenlijk het meest interessante in deze discussie. In beginsel zou je zeggen ... Toen ik van dit fenomeen hoorde, dacht ik: het is een risicovolle belegging en je kiest er zelf voor. Maar achteraf, als je alles bij elkaar optelt, lijkt het veel meer weg te hebben van misleiding. De AFM staat daar inderdaad voor aan de lat. Notarissen hebben een belangrijke rol. Het is goed dat dat gesprek enerzijds vanuit JenV en door uw collega Weerwind wordt gevoerd. Maar ik vind vooral het volgende belangrijk. De Minister zei terecht: als je een keer wilt ontwikkelen, heb je te maken met een rits aan eigenaren en wordt het rete-ingewikkeld. Aangezien u nu die puzzel aan het leggen bent, zou mijn voorstel het volgende zijn. Je wilt het vanuit het perspectief van ruimtelijke ordening helemaal niet aan de rand van je stad. Je moet dat dus gewoon verbieden. Als de Minister zegt «ik heb daar even tijd voor nodig en ik ga voor de zomer kijken welk standpunt ik daarin inneem» dan bied ik hem graag die ruimte. Maar tegelijkertijd zeg ik hem over de openbare registers dat het Kadaster percelen van tien jaar geleden nog niet heeft toegewezen. Als u een huis koopt, wilt u het liefst drie dagen later een bericht hebben van het Kadaster waarin staat: dat ding staat op uw naam en zo groot is uw kavel. Het is dus heel gek dat het Kadaster zich hier door de vervuiling en versnippering van ons landschap eigenlijk ook geen raad mee weet. Natuurlijk spelen notarissen daarin ook een rol, maar ik wil in die brief vooral lezen wat de Minister zelf vindt van deze praktijk en wat dat met onze schaarse ruimte doet. De landbouwgrond is schaars. Je wilt ook een rol hebben voor gemeentes in grondpolitiek. Ik hoop dat de Minister kan toezeggen dat hij hier ook zijn eigen visie op gaat geven, anders dan wat meneer Weerwind en de notarissen afspreken en wat de AFM vindt.

Minister De Jonge:

Het is terecht dat u dat schetst. Er zijn hierbij drie Ministers betrokken. De Minister van Financiën is betrokken vanuit financieel toezicht. De vraag is of hier sprake is van misleiding. De Minister voor Rechtsbescherming is betrokken vanuit het notariaat. Ik ben het zelf vanuit gebiedsontwikkeling, maar ook vanuit het Kadaster bezien. Het zijn dus drie Ministers die met elkaar moeten komen tot een adequaat antwoord op de vraag. Als je het «gewoon verbieden» van u doordenkt, hoe beschrijf je dan de situatie die je zou moeten willen verbieden? Hoe beschrijf je dat dan? «Gewoon verbieden» valt dus nog niet mee. Dat je eigendom kunt verkopen is namelijk basaal geregeld in het EVRM. Dat is gewoon geregeld in het eigendomsrecht. «Gewoon verbieden» is dus niet zo heel erg makkelijk. Maar dit is echt een ongewenste ontwikkeling; ik denk dat we het daar heel erg over eens zijn. Vanuit mijn perspectief is het op z'n minst ongewenst vanwege de gebiedsontwikkeling naar de toekomst toe omdat het, in uw woorden, rete-ingewikkeld zal zijn om met heel veel verschillende grondeigenaren op een heel klein stukje grond een gebiedsontwikkeling te doen. Daarnaast is het om al die andere redenen ongewenst. Kortom, wij gaan er met z'n drieën voor zorgen dat we hier vanuit het kabinet een adequaat antwoord op componeren. We proberen dat voor de zomer gereed te hebben.

De voorzitter:

Dank u wel. Inmiddels bent u bijna een uur bezig met de eerste termijn, dus ik denk dat we nu wel naar het volgende blok gaan?

Minister De Jonge:

Ja, en nu heb ik al woorden gebruikt als rete-ingewikkeld en zo.

De voorzitter:

Ja, maar u parafraseert.

Minister De Jonge:

Dan ga ik door.

De voorzitter:

Dit wordt het blok economie.

Minister De Jonge:

We zijn wel al ver over de helft hoor, echt héél ver over de helft.

Is er voldoende ruimte voor de economie? Ik denk dat het een zeer terechte vraag is van de heer Minhas. Zo werk ik er ook samen met mijn collega van Economische Zaken aan. Als je niet doordenkt hoe de samenleving eruitziet met heel veel meer mensen, die ook allemaal moeten werken, en als je niet doordenkt hoe de samenleving eruitziet met een economie die niet meer fossiel maar duurzaam is georganiseerd, die veel meer circulair is georganiseerd, als je niet doordenkt wat dat betekent door de werklocaties, dan ben je eigenlijk bezig jezelf als land naar de toekomst toe op slot te zetten. Het is geen ondenkbeeldig risico dat VNO schetst. Als je dat vergeet, is er sprake van enorme afwenteling, namelijk als de ene provincie in haar ruimtelijke puzzel zegt: sorry, maar dat komt even niet uit; we hebben geen ruimte voor een bedrijventerrein. Dan zit een andere provincie ermee opgescheept of hebben onze bedrijven daadwerkelijk geen ruimte om aan bedrijfsactiviteiten te doen. Kortom, je moet doordenken wat je wilt naar de toekomst toe en welke ruimte voor werklocaties je nodig hebt.

Dat doen we op een aantal manieren. Mijn collega Micky Adriaansens is bezig met de ruimtelijke economie 2050. Ik dacht dat dat stuk nog voor de zomer komt. Zij vertaalt dat in een ruimtelijk-economische visie aan het einde van het jaar. Dat is twee.

Drie. Het programma Grip, dat nu al loopt, voer ik samen met haar en de provincies uit. In dat programma willen we grip bieden op werklocaties die groter zijn dan 5 hectare. We willen daar samen met de provincies meer regie op. Die beleidslijn hebben we gemaakt en die is ook gedeeld met de provincies. Ik dacht dat die in april ook gedeeld is met de Kamer. Dat is een afwegingskader waarin een aantal elementen zitten. Er moet ruimte zijn voor nieuwe terreinen, maar alleen als ze een meerwaarde hebben. Zie de hele discussie over distributiecentra. Er is natuurlijk een reden voor de hoeveelheid distributiecentra die in de pijplijn zitten. Dat komt omdat we nogal pakjesbestellerig zijn geworden in de afgelopen jaren. Dat is echt zo. Dat is natuurlijk de reden waarom er meer distributiecentra zijn gekomen, maar we hebben te weinig doordacht waar die dingen zouden moeten komen, hoe ze eruit zouden moeten zien en hoeveel we er eigenlijk nodig hebben. Er zijn best wel wat logistieke centra waarvan je je kunt afvragen of die echt allemaal langs de A15 moeten staan. Had een enkele daarvan niet ook in Duitsland kunnen staan? Moesten we die echt allemaal hebben in ons kleine en toch al drukke landje? We zullen dus veel normerender moeten zijn ten aanzien van de economische meerwaarde van nieuwe bedrijfsvestigingen. Dat is één.

Twee. Kunnen we de bestaande bedrijventerreinen niet veel beter benutten? Waarom moet alles plaatsvinden in een nieuwe ruimte, terwijl de bestaande bedrijventerreinen soms een beetje aan het verpieteren zijn? Kunnen we de bestaande bedrijventerreinen niet veel beter en multifunctioneler benutten, bijvoorbeeld door ze veel verder te verdichten?

Drie. We moeten echt zoeken naar nieuwe ruimte, ook al weten we nog niet precies wat er in die nieuwe ruimte moet komen. Je moet nieuwe ruimte reserveren, want anders heb je straks geen ruimte meer voor economische bedrijvigheid. Je moet die nieuwe ruimte vervolgens ook clusteren. Daar zijn we nu mee bezig met de provincies. Dat zijn ze al aan het doen in het kader van de ruimtelijke puzzel die ze aan het leggen zijn.

Vier. Je zult kwalitatief tot een goede inpassing moeten komen. Je moet bij alle nieuwe bedrijfsvestigingen die je gaat vormgeven sowieso kijken naar zon op dak en naar alle andere mogelijke functiecombinaties die je zou kunnen bedenken.

Die beleidslijn staat en die werken we op dit moment verder uit. Die zou in het najaar gereed moeten zijn. We willen die zelfs juridisch borgen in het Bkl, het Besluit kwaliteit leefomgeving, want zo werkt het. We hebben op één gebied erg vooruitgelopen, namelijk ten aanzien van hyperscale datacentra. Er is een hele stringente richtlijn gekomen. Die hebben we nationaal gemaakt, omdat we dachten: voordat we klaar zijn met deze beleidslijn staan er al meer dan ons lief is en dat willen we eigenlijk niet. We wilden daar dus op vooruitlopen. Ik trek daarin samen op met Micky Adriaansens en natuurlijk met de provincies, want het is in eerste instantie hun puzzel. Maar het moet wel een nationale beleidslijn worden, die een afwegingskader en een nationale juridische borging bevat. Daar zijn we mee bezig.

Dat sluit ook aan bij de vraag die mevrouw Van Esch stelde. We hebben die distributiecentra nodig, maar misschien niet zo veel als dat we in de afgelopen periode hebben gebouwd. En misschien moeten we ook niet meer zo morsig met de ruimte omspringen, als we kijken naar hoe we ze hebben neergezet in de afgelopen periode. Dat is natuurlijk wel zo en dat is ook de achtergrond van uw motie. Ik denk niet dat je toe zou moeten naar een soort verbod op distributiecentra. Dat kan niet en dat werkt niet, want dan zet je Nederland klem in zijn economische ontwikkeling. Maar als we ervan overtuigd zijn – en dat zijn we – dat de ruimte schaars is en dat je die ruimte zorgvuldig moet benutten en zo gecombineerd mogelijk met andere functies, dan hebben we nog een hele hoop te winnen ten aanzien van bedrijventerreinen.

Ik kom op het blokje zon en duurzame energie.

De voorzitter:

Ik denk dat mevrouw Van Esch nog wat wil vragen over het blokje economie.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Ja, ik wil graag nog even doorgaan op de distributiecentra. Ik gebruik het voorbeeld uit de praktijk dat ik al een paar keer heb gebruikt en waaruit blijkt hoe het nu in Nederland gaat. Ik hoor: we gaan een beleidsplan opstellen en we gaan keuzes maken. Maar in de praktijk dendert de trein van het bouwen van distributiecentra gewoon door. Ik noem de Lutkemeerpolder. Ik hoorde deze Minister in een antwoord hiervoor tegen mij zeggen: we moeten zuinig zijn op de stukjes vruchtbare grond voor de voedselvoorziening. Die woorden kwamen letterlijk uit de mond van deze Minister. Hij zei: we moeten daar zuinig op zijn. Precies op het enige stukje grond in Amsterdam waarop je nog aan voedselvoorziening kunt doen ... Zelfs de logistieke sector zegt: voor ons hoeft het hier niet, want dit is geen handige plek. Maar precies dáár gaan we een distributiecentrum bouwen. Er staat nu nog niks, dus het kan nog worden gewijzigd.

Ik wil zo graag dat deze Minister ... In de antwoorden die wij kregen op Kamervragen staat: daar ga ik niet over. Maar als we willen normeren en de landelijke regie willen pakken, dan zou deze Minister daar toch wel wat over moeten zeggen? Zijn eigen woorden waren: we moeten zuinig zijn op de kleine stukjes vruchtbare grond die we hebben. Dit is er een van. Hoe gaan we voorkomen dat daar een distributiecentrum wordt gebouwd? Zelfs de logistieke sector zegt: wat ons betreft is dat niet de meest ideale locatie. Hoe gaan we dat dan doen in de praktijk?

De voorzitter:

Helder. De Minister.

Minister De Jonge:

Ik wil de casus en de manier waarop we de regie nemen even uit elkaar halen. Ik begin met dat laatste. Het feit dat je de regie neemt, wil niet zeggen dat je alle beslissingen over ruimtelijke ontwikkeling neemt. Dan zouden wij niet met één maar met twee billen op de stoel van de provincies en de gemeenten gaan zitten. Dat zou betekenen dat wij hier in Den Haag alles zelf doen, tot en met de bestemmingsplanbeslissingen. Ik denk dat dat niet past bij het huis van Thorbecke. We moeten niet iedere ruimtelijke beslissing in een gemeente naar Den Haag halen.

Wat we volgens mij moeten doen, is de subsidiariteitsdiscussie op een hele goede manier verankeren in de ruimtelijke ordening. We moeten iedere beslissing op het juiste niveau nemen. Wat hebben we in de afgelopen jaren gedaan en waarom corrigeren we dat? We hebben op nationaal niveau eigenlijk nauwelijks keuzes gemaakt. Dat kan niet in de ruimtelijke ontwikkeling. Je kunt de ruimtelijke ontwikkeling niet helemaal van onderop laten ontstaan. Ik wil op alle fronten en beleidsterreinen duidelijke nationale kaders en ik wil de nationale vraag goed articuleren. Vervolgens wil ik afwegingskaders hebben voor de manier waarop die beslissingen zouden moeten worden genomen door de provincies en gemeentes. Op een enkel dossier zul je inderdaad door moeten stappen naar het niveau van de gemeente. Dat hebben we bijvoorbeeld gedaan bij de hyperscale datacentra. Maar dat kun je niet doen bij bedrijventerreinen of werklocaties, want dat vergt echt een provinciale afweging. Maar je kunt wel komen tot een landelijke beleidslijn vanuit de rijksoverheid en de provinciale overheden, die vervolgens daadwerkelijk juridisch wordt geborgd. Daar zijn we mee bezig. De inhoud daarvan heb ik zojuist geschetst.

U noemde de kwestie van die polder. Volgens mij heb ik niet gezegd: het is niet aan mij, maar aan de provincie en de gemeente. Ik heb gezegd: de besluitvorming is op dit moment nog aan de gemeente en de provincie, omdat de lokale besluitvorming nog niet is afgerond. Het zou onzorgvuldig zijn om te zeggen: het kan wel zo zijn dat jullie nog bezig zijn met de besluitvorming, maar dit is mijn mening en ik wil dat jullie het doen volgens mijn mening. Dat zou ik een beetje gek vinden in de verhoudingen. Ik denk dat het zinvol is als ik u bij het eerstvolgende besluitvormingsmoment – ik weet eigenlijk niet wanneer dat is – informeer over hoe die afweging lokaal wordt gemaakt. Ik sluit helemaal niet uit dat ook uw zienswijze daar op een goede manier bij betrokken wordt. Maar ik denk dat het verstandig is als ik u dan informeer over de status van de besluitvorming, want ik weet niet wat die op dit moment is.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Ik weet wel wat de status van de besluitvorming op dit moment is. Het ligt bij de gemeente Amsterdam. Er worden nu zienswijzen ingediend. Ik weet in principe wat de status is, maar wat ik vraag, kan volgens mij prima. Stel dat deze polder niet aansluit bij het water- en bodemsturend beleid van de landelijke overheid. Dat doet het namelijk niet; dat heeft het waterschap al aangegeven in zijn zienswijze. Het is een ondergelopen polder en die sluit niet aan bij water- en bodemsturend. Als het niet aansluit bij het kabinetsbeleid ten aanzien van het behoud van vruchtbare landbouwgrond en bij de visie van het kabinet op waar distributiecentra zouden moeten komen – we willen daar toch een zekere rem op zetten – dan zou ik het helemaal niet raar vinden als de regering op z'n minst haar visie aangeeft richting de gemeentes die hier nu mee bezig zijn, zeker als het op drie punten botst. Je kunt op z'n minst aangeven richting de gemeente en de provincie dat dit wel degelijk botst op minimaal drie punten die de regering belangrijk vindt. Ik zou niet weten waarom je dat niet zou kunnen doen, juist omdat het een cruciale afweging is en je letterlijk kunt zien wat er in de praktijk gebeurt met de keuzes die hier worden gemaakt.

Minister De Jonge:

Ja, als die keuze inderdaad op zo'n manier wordt gemaakt dat datgene wat we hebben afgesproken aan de kant wordt geschoven, bijvoorbeeld wat betreft water en bodem of de beleidslijn voor grootschalige bedrijfsvestigingen. Maar nogmaals, ik moet dan echt meer over deze casuïstiek weten. Ik denk dat het nog niet zover is in de besluitvorming. Het feit dat er sprake is van een zienswijzeprocedure betekent dat er zienswijzen betrokken kunnen worden bij de besluitvorming en dat die serieus genomen zullen worden. Ik zeg u toe dat ik in deze casus duik en dat ik zal schetsen wat op dit moment de afweging is, hoe die past bij de landelijke beleidskaders en hoe men daarmee rekening houdt. Maar dat is iets anders dan zeggen: «Zal ik even jullie besluit overdoen, want ik denk dat jullie dat niet kunnen.» Ik vind dat niet fair naar de medeoverheden, want ik zie juist dat de provincies en de gemeentes deze keuzes en afwegingen heel consciëntieus maken. Misschien doen ze dat anders dan hoe u of ik het zou willen, maar dat enkele feit is geen reden om te zeggen: ga eens aan de kant en laat mij het even doen.

De voorzitter:

U zegt dat het wordt opgestuurd. Zit daar een termijn aan vast? Dat is altijd handig om te weten voor het toezeggingenoverzicht. Komt dat in de tweede termijn?

Minister De Jonge:

Ik ga dat schriftelijk doen, voor de zomer.

De voorzitter:

Het wordt toegestuurd voor de zomer. De toezegging wordt straks nog opgelezen.

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van het blok economie. We gaan nu door met het blok duurzame energie en daarna gaan we snel door met water- en bodemsturend, maar daar is al veel over gezegd.

Minister De Jonge:

Dat denk ik ook.

Voor de verduurzaming van onze energievoorziening hebben we meer ruimte nodig en meer zonne- en windenergie. Dat zal een belangrijk deel zijn van onze energieproductie. We werken samen met de RES'en om ervoor te zorgen dat er voldoende ruimte wordt gemaakt door provincies en gemeenten voor duurzame energie. Ik snap heel goed dat de heer Grinwis, die nu de benen neemt, zegt: we moeten voorkomen dat er overal een soort hagelslag van windmolens en zonneparken gaat ontstaan. De RES-regio's hebben die duurzame opwek dus op een goede manier in te plannen. Daarvoor is het belangrijk dat we ver vooruitkijken, naar de energievoorziening van de toekomst. De vraag is niet zozeer: vind je het leuk dat je een windmolen tegenkomt als je de deur uitstapt en naar je werk fietst? De vraag is vooral: hoe gaan we over een tijdje voorzien in onze energie als we niet meer op fossiel kunnen draaien en wat betekent dat voor de inpassing van wind en zon? We hebben daarvoor een nationaal programma. De RES'en werken samen en proberen die opgave zo goed mogelijk in te passen.

Wat betreft zon: ik werk met collega Jetten aan een nadere normering. Als je in Rotterdam op een hoge toren gaat staan – dat geldt eigenlijk ook voor de rest van het land – dan zie je eindeloos veel daken waarop we heel veel zonnepanelen kwijt zouden kunnen. Als ik vervolgens op mijn racefiets stap en langs een stuk landbouwgrond of natuur rijd waar ik zonnepanelen zie staan, dan denk ik: «Wat is dat doodzonde. Wat is dat een rare vorm van ruimtegebruik. Als je die dingen gewoon op de daken had gelegd, dan had je de open ruimte hier daadwerkelijk open kunnen houden.»

Met collega Jetten maak ik een zonneladder, zoals dat heet, met treden. De eerste trede is zon op dak en de laatste trede is een soort nee-tenzijprincipe voor zon op open landbouwgrond of open natuurgrond. Daar moet je pas toe besluiten als je al het andere hebt gedaan en zelfs dan moet je aan allerlei voorwaarden voldoen. Het gaat mij dan niet zozeer om de snipperstukjes langs de snelweg. Dat was het voorbeeld van de heer Minhas. Dat kan best een aardige ruimtelijke invulling zijn, een aardige vorm van multifunctioneel ruimtegebruik. Het gaat mij echt om zon op land. Daarvoor geldt ook nog een andere reden. Er zijn op dit moment boeren wier verdienmodel onder druk staat. Zij zouden best bereid zijn om mee te werken met een investeerder die langskomt en zegt: ik kan een deel van jouw verdienvermogen leveren door zon bij jou op het land te leggen. Als we al dat soort projecten goedvinden, dan rijden we over een tijdje op onze racefiets door het groen en denken we: «Is dit allemaal goed gevonden on our watch? Dat zal toch zeker niet?» Kortom, we zullen echt strakker moeten normeren en we zullen ook het nee-tenzijprincipe ten aanzien van zon op land strakker moeten normeren. Daar ben ik heilig van overtuigd. Ik ben op dit moment in overleg met collega Jetten en met de provincies over hoe we dat precies moeten doen. We hopen daar voor de zomer op terug te komen in een zonnebrief. Ik meen dat we de eerste zonnebrief vorig jaar ook voor de zomer hebben gestuurd. Dat was zo'n hoopvol gegeven dat we dachten: we doen dat dit jaar gewoon weer. Er komt dus een zonnebrief aan waarin we dat exact uitwerken.

De voorzitter:

Als de zon schijnt.

Minister De Jonge:

Inderdaad, als de zon schijnt. Je moet in Nederland altijd heel lang wachten voordat het echt zomer is.

Ik kom op water. Wat houdt water- en bodemsturend nou eigenlijk in de praktijk in? Collega Harbers heeft een buitengewoon lijvige water- en bodembrief gestuurd die concreter is dan ooit tevoren op dit terrein, met daarin 33 structurerende keuzes schoon aan de haak. Die 33 structurerende keuzes hebben nu al hun doorwerking in de manier waarop de provincies hun puzzel aan het leggen zijn en in de manier waarop het NPLG zijn puzzel aan het leggen is in de gebieden. Kortom, die hebben nu al hun uitwerking, ook op de woningbouw. We hebben die 33 structurerende keuzes vertaald in een afwegingskader voor de woningbouw. Het gaat dan om de vraag: waar bouw je wel en waar bouw je niet? Er is ook al een concept uitgewerkt van de klimaatmaatlat. Die klimaatmaatlat wil zeggen: als je ergens bouwt en je je afvraagt of dat goed gaat in het kader van water en bodem, bijvoorbeeld met het oog op waterberging, aan welke condities moet die bouw dan voldoen? Als je hier gaat bouwen, aan welke condities moet die bouw dan voldoen? Dat is de maatlat. We denken na over hoe we die beter kunnen borgen. Kortom, de structurerende keuzes die in de brief van de heer Harbers staan, hebben nu al hun doorwerking in de praktijk.

Kan het zijn dat er in de komende periode woningbouwlocaties doorgaan die daar eigenlijk mee in strijd zijn? Alle plannen die tot 2025 worden gebouwd en waarvan het bestemmingsplan al voor 1 januari 2025 is goedgekeurd, moet je niet terug willen draaien, want er is al zo ongelofelijk veel vertraging in de woningbouw. Je moet die vertraging niet nog verder willen voeden met het terugdraaien van dat soort plannen. Staan die allemaal op ingewikkelde locaties waarop je eigenlijk liever niet had willen bouwen? Nee, natuurlijk niet. Water- en bodemsturend is nog nooit zo grondig vormgegeven als nu, maar het principe is niet helemaal nieuw. Er is in de afgelopen jaren bij locatiekeuzes wel degelijk rekening gehouden met water en bodem. Kortom, de water- en bodembrief heeft al een behoorlijke impact op de huidige woningbouw.

In de regionale woondeals staan de locaties voor de toekomst benoemd. Niet alle locaties zijn al in beeld, maar er zijn al wel veel locaties in beeld. Ik zei zojuist tegen de heer Minhas: in de regio's zijn ze aan het kijken of het lukt om op deze locaties op korte termijn te bouwen. Of trekken investeerders zich terug, is er sprake van vertraging et cetera? Het is heel waarschijnlijk dat er op een aantal locaties sprake zal zijn van vertraging. Dat betekent dat andere locaties naar voren gehaald zullen worden. Er zullen dus nieuwe locaties moeten worden aangewezen. Het uitgangspunt water- en bodemsturend werkt daar natuurlijk wel in door. Je kunt niet zomaar alles doen.

Ik weet dat de Gnephoek een erg in het oog springende ontwikkeling is, maar ook daar zeggen we niet zomaar: jongens, hupsakee, bouwen maar! Nee, we willen water en bodem juist sturend laten zijn. Daarnaast kijken we ook naar welke gebieden de weidevogels nodig hebben en naar hoe we de natuurwaarde kunnen versterken. In de manier waarop de plannen voor de Gnephoek worden uitgewerkt, in samenwerking met de provincie en de gemeenten, wordt juist rekening gehouden met water- en bodemsturend. Daarom is er ook niet gezegd: ga daar maar 10.000 woningen bouwen. Er is gezegd: je zou er 5.500 kunnen bouwen, precies op het hoger gelegen deel. Dus ja, we houden rekening met water- en bodemsturend, ook in de plannen voor Rijnenburg. Het antwoord is dus: ja, daar houden we rekening mee. Maar water- en bodemsturend wil niet altijd zeggen dat er alleen maar een harde nee mogelijk is voor kwetsbare bodems. Soms moet je wel degelijk zeggen: onder een aantal condities kan het wel. We moeten daarbij heel goed luisteren naar de waterschappen, want zij hebben geweldig veel kennis over wat wel en niet kan. We moeten de waterschappen dus veel meer betrekken bij de locatiekeuzes, en dat gebeurt gelukkig ook. De drinkwaterbeschikbaarheid zit ook nu al in de puzzel die in de provincies wordt gelegd.

Hoe zit het met het binnen- en buitenstedelijk bouwen? Als je voldoende woningbouwlocaties wilt hebben tot en met 2030, zul je zowel binnenstedelijk als buitenstedelijk moeten bouwen. We moeten die hele religieuze twist echt achter ons laten, want die is niet vruchtbaar. Ook omwille van de leefbaarheid van kleine dorpskernen moet je willen dat je ook aan de rand van gemeenten kunt bouwen. Provincies die daar al te restrictief in zijn, spreken wij daarop aan. We zullen overigens met zo'n demografische groei wel steeds verder moeten verdichten. Dat is natuurlijk wel zo. Anders ga je te veel open landschap opmaken – zo zou je het kunnen zeggen – aan verstedelijking. Binnenstedelijke verdichting als zodanig blijft natuurlijk wel een verstandig idee in zo'n klein landje met zo veel mensen.

Tot slot de Omgevingswet. De Partij voor de Dieren vraagt naar dat artikel in NRC. Ik kan dat, eerlijk gezegd, niet zo plaatsen. Daarin gaat het namelijk over onteigening en over stikstof. Stel dat we een boer uitkopen op basis van die regeling, dan is hij de grond niet kwijt. De dierrechten worden verkocht; die koop je uit. Maar de grond blijft gewoon van de boer. Dat heeft dus eigenlijk niet zo veel met die onteigening te maken; die staat er los van. Ik begrijp dat betoog dus, eerlijk gezegd, niet helemaal.

Hoe komen we kleine gemeenten tegemoet? We hebben natuurlijk een enorm ondersteuningsprogramma ingericht voor gemeenten, ook met de VNG. Vanuit de VNG is er ook heel veel expertise beschikbaar. We helpen dus eigenlijk alle gemeenten bij de implementatie van de Omgevingswet. Het is een grote wet, dus het is ingrijpend, maar we werken er ook al heel erg lang aan, en gemeenten zelf ook. We ondersteunen gemeenten op alle mogelijke fronten. Punt.

De voorzitter:

Dank voor uw bijdrage in de eerste termijn, Minister. Volgens mij is alles heel ruim aan bod gekomen. We gaan direct door met de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Inmiddels zijn de collega's Nijboer en Grinwis vertrokken. Zij hebben straks nog een debat elders in dit gebouw. Zij hebben daar enige voorbereiding voor te treffen, denk ik. Er is namelijk iets gekoppeld aan hun naam in dat debat. Desalniettemin geef ik het woord aan de heer Minhas voor zijn bijdrage in tweede termijn.

De heer Minhas (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik ben erg tevreden met de beantwoording van de Minister op de belangrijkste punten. Ik ben blij dat hij aan de slag gaat met het verrommelen van het landschap door het opsplitsen van vruchtbare landbouwgrond, onder andere. Ik wacht de brief af. Ik heb dus ook geen behoefte aan een tweeminutendebat. Daar ligt mijn focus op in dat licht.

Ik heb nog wel een vraag over de ruimte-voor-werklocaties, de ruimtelijk-economische visie waar de Minister het over had. In hoeverre zijn daarvoor al kaders meegegeven aan provincies, die de puzzel momenteel aan het leggen zijn? Op welke manier gaat de Minister de input verwerken in de nieuwe Nota Ruimte? Want die Nota Ruimte gaat natuurlijk over ónze ruimte. Daarnaast ben ik benieuwd naar de belangrijke structurerende keuzes die binnen bodem- en watersturend zijn gemaakt, bijvoorbeeld dat we niet aan nieuwe landaanwinning gaan doen. Ik denk daarbij bijvoorbeeld aan geen Derde Maasvlakte. In hoeverre gaan we die keuzes ook implementeren in de nieuwe Nota Ruimte? Volgens mij zijn dat de structurerende keuzes die we moeten verwerken in de nieuwe Nota Ruimte, al helemaal als die een doorkijkje vormt naar 2050, of misschien wel 2100.

Tot slot. Ik ben blij dat functiemenging een belangrijk uitgangspunt wordt in de Nota Ruimte. Ik ben dus ook wel benieuwd hoe dat daarin vertaald wordt, maar dat kan ik ook op een later moment terugzien.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Minhas. Mevrouw Van Esch, u wilde eigenlijk nog een vijfde interruptie, maar die kunt u ongetwijfeld verwerken in uw tweede termijn.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Ja, hoor. Dank, voorzitter. Je kunt altijd proberen om meer interrupties te krijgen, maar volgens mij lopen we de tijd uiteindelijk toch aardig in. Ik wil de Minister in eerste instantie even danken voor de toezegging over de Lutkemeerpolder. Ik hoop dat daar ook van de regering wat meer informatie over kan komen. Ik blijf rondom de distributiecentra wel nog een beetje met het gevoel zitten, als ik de brief van EZK lees, dat we gewoon doorgaan met het bouwen als daar vraag naar is. Volgens mij ligt er daarin wel degelijk een keuze voor de regering om te sturen op vraag en aanbod en daarop in te gaan. Ik wil er niet naartoe dat de regering met vier aangenomen moties uiteindelijk tot de conclusie komt: we gaan distributiecentra bouwen en op die grijze blokken leggen we dan een paar zonnepanelen; kijk eens hoe mooi we twee dingen hebben gecombineerd met elkaar. Want dat is in ieder geval niet het Mooi Nederland dat de Partij voor de Dieren voor zich ziet. Maar die brief van EZK stelt mij daarin toch niet genoeg gerust en het antwoord van de Minister tot op heden ook nog niet helemaal.

Dan heb ik nog één korte vraag, over het toezicht en de oud-inspecteur van VROM. De Minister gaf al aan het mee te nemen en te kijken in hoeverre daar een mogelijkheid toe is, maar echt nog zo'n inspectie niet te zien zitten. Ik ben wel benieuwd hoe hij het dan voor zich ziet. Dit was namelijk letterlijk een inspectie om iets te kunnen afkeuren. Volgens mij gaf deze oud-inspecteur precies aan dat het probleem is dat we die inspectie nu niet hebben. Ik vraag me dus wel af hoe deze Minister dit dan voor zich ziet. Hoe kunnen wij dan daadwerkelijk nee zeggen tegen een plan, als dat er in de toekomst bij zit?

En ik wil bij dezen een tweeminutendebat aanvragen.

De voorzitter:

Oké. Dan is er notitie gemaakt van deze aanvraag voor een tweeminutendebat, maar dat zal ik straks nog herhalen.

Tot slot, de heer Boulakjar.

De heer Boulakjar (D66):

Ja, voorzitter. Ik kan heel kort en krachtig zijn. Ik had zelf geen behoefte aan een tweeminutendebat, maar nu het is aangevraagd, zullen wij braaf op komen draven. Nogmaals dank aan de Minister voor zijn gepassioneerde spreken over de ruimtelijke ordening. Het is, volgens mij, een beetje een herhaling van zijn lezing van gisteren in Groningen. Ik kijk uit naar de brief over de speculatieve, dubieuze grondhandel. De Minister heeft tot de zomer toegezegd, maar ik maan hem ook in de tussentijd goed te kijken wat er gebeurt. Ik zie die brief dus graag tegemoet. We zien elkaar dan weer bij het tweeminutendebat.

De voorzitter:

Volgens mij, als ik het zo zie, kan de Minister direct door met zijn tweede termijn. Hij stemt daarmee in, hoor ik. Dat is fijn. Het woord is aan de Minister.

Minister De Jonge:

Misschien doe ik eerst de vragen van de heer Minhas, over de werklocaties en hoe je die in de Nota Ruimte opneemt. Ik heb al aangegeven dat ik in de nieuwe Nota Ruimte wil toewerken naar de nationale ruimtelijke hoofdstructuur. Die bestaat eigenlijk uit gestapelde hoofdstructuren per thema, dus een hoofdstructuur voor de landbouw, een voor de natuur, een voor de verstedelijking en ook een voor de economie. Die laatste is heel erg belangrijk. Dat wordt weleens veronachtzaamd, denk ik. Als wij niet naar de toekomst toe doordenken welke ruimte onze economie nodig zal hebben, dan zal die ruimte er tegen die tijd niet meer blijken te zijn. Dat is echt doodzonde. Een circulaire economie vraagt namelijk gewoon ruimte; dat is onmiskenbaar zo. De huidige bedrijventerreinen zijn voor een deel echt niet meer de bedrijventerreinen die je in de toekomst nodig zult hebben. Dat betekent dat wij dus moeten doordenken hoe dat eruit moet zien.

Dat doen wij op een aantal manieren. Het eindigt overigens in die ruimtelijke structuur voor de economie, maar onderweg daarnaartoe hebben we met betrekking tot grootschalige bedrijfsvestiging al een uitvraag gedaan. Dat hebben we al gearticuleerd. We hebben al een beleidslijn gemaakt in het kader van Grip en die zijn we nu verder aan het uitwerken met provincies. Dat moet aan het einde van het jaar leiden tot een definitief vastgestelde beleidslijn met juridische borging. Ik zei in de eerste termijn dat die borging via het Bkl zal gebeuren. Dat kan, maar er zijn ook andere varianten van juridische borging. We zijn dat nu aan het uitwerken samen met provincies. Dat is dus één element.

Het tweede element is de supervisie op de economie in 2050, die collega Adriaansens nu uitwerkt, en de ruimtelijk-economische visie, die voor het einde van het jaar komt. Die drie lijnen komen dus bij elkaar in de Nota Ruimte. Zo verwerken wij dat dus in de Nota Ruimte. Ik heb zelf wel zin in die ruimtelijk hoofdstructuur op al die thema's, dus ook op de economie, waarin wij echt in een kaartbeeld proberen te vangen hoe het eruitziet in 2030 en 2050, en waarin wij een doorkijk bieden naar 2100. Dat laatste moet wel impressionistisch – laat ik het zo noemen – blijven, want probeer maar eens te voorspellen hoe de economie er tientallen jaren van nu uit zal zien. In het verleden is natuurlijk ook gebleken dat wij daar nooit zo heel goed in zijn. Alleen, je moet wel ruimte hebben om überhaupt ruimte te kunnen maken voor je economie.

Dan kom ik op water en bodem. Dat is een beetje hetzelfde verhaal. Uiteindelijk zal water- en bodemsturend natuurlijk gewoon een knalhard uitgangspunt zijn in de nieuwe Nota Ruimte. Dat is ook hoe Minister Harbers het nu al heeft ingezet. De 33 structurerende keuzes staan dus. Die worden bijvoorbeeld waar het gaat over de woningbouw uitgewerkt in het afweegkader; dat is gemaakt. Dat gaat over de vraag: waar ga je bouwen? Waar kan dat wel en waar kan dat niet? Dat is het afweegkader; dat is af. En het gaat over de maatlat, die ook af is. Die heeft betrekking op de vraag: als je ergens gaat bouwen, hoe ga je dat dan doen, rekening houdend met water en bodem? Water en bodem werken ook door in het Nationaal Programma Landelijk Gebied. Dat gaat niet om: waar ga je bouwen? Maar om: waar ga je verbouwen naar de toekomst toe? En wat kun je dan verbouwen? De uitkomst daarvan zal weer landen in het gebiedsprogramma van het Nationaal Programma Landelijk Gebied. Ook daarvoor geldt dat als die puzzel is gelegd in zo'n gebiedsprogramma, dat het uitgangspunt is voor de kaartbeelden die we maken voor de natuur, de landbouw en de verstedelijking.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is toch nog een interruptie van de heer Minhas, een hele kleine.

De heer Minhas (VVD):

Ja, ik heb een kleine aanscherping. De nieuwe Nota Ruimte gaat over de ruimtelijke ordening in ons land. Het landelijk gebied hoort binnen ruimtelijke ordening. Hoor ik de Minister goed? Klopt het dat de plannen uit het Nationaal Programma Landelijk Gebied ook ruimte krijgen in de nieuwe Nota Ruimte? Er zijn verschillende lagen. Het gaat nu over landbouw. Het NPLG komt dus in de nieuwe Nota Ruimte.

De voorzitter:

Het antwoord is: ja.

Minister De Jonge:

Ja.

De heer Minhas (VVD):

Oké. Helder.

De voorzitter:

Dat zegt de Minister ook. Want als ik het zeg, heeft het natuurlijk geen waarde.

Minister De Jonge:

Wij delen totaal dezelfde opvatting. Die puzzel wordt nu dus gelegd in het kader van het NPLG. Dat leidt uiteindelijk tot een gebiedsprogramma per gebied. Dat zal in concept worden toegestuurd aan het Ministerie van LNV, volgens mij op 1 juli. Dat zal in het begin van 2024 definitief worden vastgesteld. Dat is vervolgens weer een van de vele onderleggers voor de kaartbeelden die we in de Nota Ruimte gaan neerzetten.

Dan mevrouw Van Esch over de distributiecentra. Ik begrijp u als volgt. U snapt dat we die afwegingskaders aan het maken zijn en dat we die beleidslijn hebben, maar u bent er toch een beetje beducht voor dat de ene na de andere doos uit de grond popt, met hooguit drie zonnepanelen erop. En dan hebben ze het ook nog mooi ingepast. Dat is een beetje het beeld dat u schetst. Ik snap dat wel, want er zit natuurlijk een vrij grote druk op, ook vanuit de markt, op het toevoegen van nieuwe distributiecentra. Ik denk wel dat binnen gemeenten het besef is ingedaald dat je je open ruimte niet zomaar op die manier kunt opmaken. De beleidslijn die we hebben vastgesteld met de provincies is echt een gedragen beleidslijn. Een bedrijf moet economische meerwaarde hebben. Heel veel distributiecentra hebben dat natuurlijk eigenlijk niet.

Er is echt nog een wereld te winnen door allereerst onze oude industrieterreinen te verbeteren en te benutten voor verdere verdichting et cetera. We zijn er natuurlijk nog niet. De manier waarop we dat vervolgens ruimtelijk inpassen, gaat echt om meer dan die paar zonnepanelen. Overigens zal ik ook in de zonnebrief zeggen dat het niet gaat om een paar zonnepanelen, maar echt om alle serieuze oppervlakten. Daar zal echt zon op dak moeten plaatsvinden. Kortom, ik ben iets positiever over de lijn die we hebben afgesproken, maar ik vind wel dat we die lijn juridisch moeten willen verankeren. Het kan geen lijst met goede bedoelingen zijn. We willen echt zien dat dat op die manier uitpakt. Laat ik dus zeggen dat ik uw inbreng zie als een extra aanmoediging om daar fanatiek mee door te gaan. We proberen echt om nog voor de zomer met provincies daarover op een goede lijn te komen. Ik dacht aan het derde of het vierde kwartaal. Laten we zeggen dat wij ergens rond oktober in de richting van uw Kamer komen met de uitgewerkte beleidslijn, inclusief de juridische borging daarvan.

Dan het toezicht. Dat ging om een situatie waarin er bij provincies toezichthouders waren en er daarnaast bij de VROM-Inspectie een toezichthouder was die ging nakijken of er in bestemmingsplannen rekening werd gehouden met de provinciale instructies en de nationale instructies. We werken straks natuurlijk onder de Omgevingswet. Er moet een soort verticale doorwerking zijn van de Nationale Omgevingsvisie, de provinciale omgevingsvisie en de lokale, gemeentelijke omgevingsvisie. Je moet toetsen of in de provinciale omgevingsvisie en de provinciale verordening rekening is gehouden met de nationale instructieregels. Provincies moeten bezien of de provinciale instructieregels daadwerkelijk terugkomen in de bestemmingsplannen. Er zal dus een vorm van toezicht moeten zijn. Dat kan niet anders.

Provincies hebben straks ook in de nieuwe Omgevingswet de reactieve aanwijzingsbevoegdheid. Provincies kunnen dus ook een bestemmingsplanwijziging ongedaan maken als die gewoon niet past. Die bevoegdheid heeft men. Om die bevoegdheid te kunnen effectueren, moet je wel zicht hebben op wat er gebeurt in die bestemmingsplannen. Daarop zal dus een vorm van zicht – noem het «toezicht» – moeten worden georganiseerd. Ik moet nog bij u terugkomen op hoe we dat het beste kunnen organiseren. Hoe we dat het beste kunnen doen, is op dit moment onderwerp van nader onderzoek en nader beraad.

De voorzitter:

Er is een interruptie van mevrouw Van Esch.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Op zich ben ik blij dat de optie om het landelijk te regelen niet van tafel is, want dat is vooral mijn zorg. Ik denk dat de oud-inspecteur die zorg ook had. Die zorg wordt ook geuit in bijvoorbeeld de commissie IenW, waar we het hebben over toezicht en handhaving. We zien dat de huidige toezichtinstanties in Nederland de vraag nu überhaupt al niet aankunnen. Daarom gaat het mis. Ik wil dus zeggen: de oproep die wordt gedaan – ik hoor die wel degelijk – is juist een pleidooi om te zien of het landelijk kan. Als dat wel een optie is in de scenario's die voorliggen, dan ben ik in ieder geval al een stukje gerustgesteld dat dat niet überhaupt geen onderdeel is van de discussie. Mijn vraag is eigenlijk: klopt mijn visie op wat ik net heb gehoord?

Minister De Jonge:

Ik herken het vraagstuk. Als je vanuit de provincie instructieregels hebt voor hoe bestemmingsplannen of omgevingsplannen eruit moeten zien, moet je er ook vanuit die provincie op kunnen toezien. Wie doet dat dan eigenlijk? Als wij, als nationale overheid, regels stellen ten aanzien van de tweederde betaalbaarheid, hoe houden we daar dan eigenlijk zicht op? Hoe houden we zicht op de effectuering van die plannen? Het vraagstuk erken ik dus, maar ik heb echt even de tijd nodig voor de vormgeving daarvan. Ik kan daar met provincies en gemeenten interbestuurlijk het gesprek over voeren. We hebben een evaluatiecommissie voor hoe de Omgevingswet uitpakt. Daar zou het ook bij betrokken kunnen worden. We hebben een regeringscommissaris voor de executie van de Omgevingswet en de onderlinge consistentie van hoe de Omgevingswet functioneert en hoe al die verschillende beleidsterreinen in één wet samenkomen. Ik denk dus dat er verschillende mogelijkheden zijn om dit vraagstuk aan te vliegen. Het resultaat zal pas landen in de Nota Ruimte, omdat ik daar echt tijd voor nodig heb. Ik ga bijvoorbeeld nog even niet jumpen to the conclusion dat wij een nieuwe klus aan het bedenken zijn voor de ILT. Ik denk ook niet dat de ILT daar op dit moment heel erg op zit te wachten, want die heeft het ook al best wel druk. Al die rijksinspecties hebben het natuurlijk best wel druk. We moeten dus zicht hebben op hoe ons beleid uiteindelijk uitpakt in gemeenten, maar ik wil echt even de ruimte hebben om vast te stellen hoe we dat toezicht gaat realiseren.

De voorzitter:

Dan bent u zo goed als op het einde, denk ik.

Minister De Jonge:

Ik had nog één punt. Dat is meer een markering van Boulakjar en Minhas, namelijk over de brief die ik heb toegezegd over de versnipperde opkoop van landbouwgrond. Ik kom daar voor de zomer op terug. Die toezegging had ik al gedaan.

De voorzitter:

Dank u wel. Volgens mij was dat een uitgebreide beantwoording van de vragen die in de tweede termijn door de Kamerleden zijn gesteld. Desalniettemin zijn er acht toezeggingen en is er uiteraard een tweeminutendebat aangevraagd door mevrouw Van Esch van de Partij voor de Dieren. Ik zal de acht toezeggingen stuk voor stuk voorlezen.

• Aan mevrouw Van Esch. In de nieuwe Nota Ruimte zal de bestuurlijke inrichting van het toezicht op ruimtelijke plannen worden verwerkt.

• Aan de heer Nijboer van de PvdA. De Minister zal in contact treden met de Rijksbouwmeester over oog hebben voor architectonische kwaliteit bij de woningbouw, door niet alleen te focussen op volume, maar ook op kwaliteit. De Minister zal de Kamer hierover informeren.

We weten alleen nog niet wanneer hij dat zal doen. Ik hoor dat het stil blijft. Moet ik het nog een keer voorlezen? De Minister zal in contact treden met de Rijksbouwmeester over oog hebben voor architectonische kwaliteit bij de woningbouw, door niet alleen te focussen op volume, maar ook op kwaliteit. De Minister zal de Kamer hierover informeren.

Minister De Jonge:

Dat laatste heb ik niet gezegd, geloof ik, maar dat wordt natuurlijk wel verondersteld als je zo'n toezegging doet. Mag ik daarvoor het derde kwartaal kiezen?

De voorzitter:

Het wordt het derde kwartaal van 2023. Goed, de heer Nijboer is er ook niet, dus die heeft het maar te aanvaarden.

Minister De Jonge:

O, dan wordt het het vierde kwartaal!

De voorzitter:

Nee, u heeft al «het derde kwartaal» gezegd.

• Nog een toezegging aan de heer Nijboer. De Kamer ontvangt voor de zomer het ABF-rapport over de invloed van de demografische ontwikkelingen op de woningmarkt. In de reactie zal de Minister de betaalbaarheidsambitie meenemen.

Minister De Jonge:

Yes.

De voorzitter:

De volgende.

• De Kamer ontvangt binnen een maand de reeds toegezegde brief over grondpolitiek.

Minister De Jonge:

Yes.

De voorzitter:

• De Kamer ontvangt voor de zomer een brief over speculatieve grondhandel, mede namens de Ministers van Financiën en JenV, met daarbij de toezegging aan de heer Minhas van de VVD dat de Minister zijn oordeel zal geven over wat deze praktijk doet met de ruimte.

Minister De Jonge:

Dat is niet de Minister van JenV, maar de Minister voor Rechtsbescherming, Franc Weerwind.

De voorzitter:

Oké. Dat is inderdaad zo gezegd.

De heer Minhas (VVD):

En Financiën?

De voorzitter:

Ja, die staat er. Het komt feitelijk neer op Kaag van Financiën en Weerwind, en Van Rij? Het gaat in ieder geval om Financiën en Rechtsbescherming. Het gaat niet om de persoon, maar om de bewindspersonen.

• Dit najaar – de Minister heeft het zelf meer gespecificeerd tot oktober – ontvangt de Kamer de beleidslijn ten aanzien van de grootschalige distributiecentra in samenwerking met de Minister van EZK. Dit zal in het Besluit kwaliteit leefomgeving worden geborgd.

Minister De Jonge:

Ik zei Q3, Q4. Toen dacht ik: ongeveer daartussenin zit oktober. Zo is het gekomen. Laat ik zeggen: aan het begin van het vierde kwartaal. Mag ik het zo zeggen?

De voorzitter:

Er stond oorspronkelijk dit najaar en toen kwam de specificatie. We laten dus gewoon «het najaar» staan.

Minister De Jonge:

Het najaar is prima.

De voorzitter:

Ik zie instemmend geknik.

We zijn al bij de een-na-laatste toezegging.

• Aan Van Esch van de Partij voor de Dieren. De Minister zal de Kamer voor de zomer een brief sturen over de status van de besluitvorming door provincie en gemeente ten aanzien van een distributiecentrum in de Lutkemeerpolder in Amsterdam. De Minister zal expliciteren hoe het traject past binnen het landelijke beleidskader.

Minister De Jonge:

Ja, ja. Dat zijn echt veel te veel toezeggingen, jongens. Heb ik die echt allemaal gedaan?

De voorzitter:

Ik ben objectief, hè. De laatste toezegging.

• Voor de zomer, als de zon schijnt, ontvangt de Kamer de zonnebrief over het beleid voor zonnepanelen, in samenwerking met de Minister voor Klimaat en Energie.

Minister De Jonge:

Dat moet andersom. Het is zijn brief en ik doe eraan mee.

De voorzitter:

Er staat «in samenwerking met». Daar komt u helemaal uit. Als de Kamer die zonnebrief maar ontvangt. Daar gaat het uiteindelijk om.

Minister De Jonge:

Zo is het. Als de zon maar gaat schijnen.

De voorzitter:

Dank, Minister. Dank, ambtenaren, zowel vanuit het departement als, uiteraard, vanuit de Griffie. Dank, Kamerleden. Dank, publiek en kijkers thuis. Succes met de andere activiteiten van vandaag.

Minister De Jonge:

Dank u wel. Moedig voorwaarts.

Sluiting 12.58 uur.