34 585 EU-voorstellen: Gemeenschappelijk Europees Asielstelsel COM (2016) 465, 466, 467 en 468¹

B VERSLAG VAN EEN MONDELING OVERLEG OVER:

Vastgesteld 24 maart 2017

De vaste commissie voor Immigratie & Asiel/JBZ-Raad heeft op 21 februari 2017 een mondeling overleg gevoerd met Staatssecretaris Dijkhoff van Veiligheid en Justitie over:

• het voorstel voor een verordening tot oprichting van een EU-hervestigingskader en tot wijziging van Verordening (EU) nr. 516/2014 van het Europees Parlement en de Raad (E160025);

• het voorstel voor een verordening tot vaststelling van een uniforme procedure in de Unie en tot intrekking van Richtlijn 2013/32/EU (Procedureverordening) (E160026);

• het voorstel voor een verordening inzake uniforme beschermingsnormen en rechten voor vluchtelingen en personen die vallen onder subsidiaire bescherming (Kwalificatieverordening) (E160027);

• het voorstel voor een richtlijn tot vaststelling van normen voor de opvang van verzoekers om internationale bescherming (herziening Opvangrichtlijn) (E160028);

• de gezamenlijke mededeling: Migratie langs de centrale Middellandse Zeeroute Migrantenstromen beheersen en levens redden (E170007).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Immigratie & Asiel/JBZ-Raad, Markuszower

De griffier van de vaste commissie voor Immigratie & Asiel/JBZ-Raad, Van Dooren

Voorzitter: Ruers

Griffier: Van Dooren

Tegenwoordig zijn 10 leden der Kamer, te weten:

Backer, Van Bijsterveld, Ten Hoeve, Oomen-Ruijten, Ruers, Schaap, Schrijver, Strik, Van Weerdenburg en Wezel,

en de heer Dijkhoff, Staatssecretaris van Veiligheid en Justitie.

Aanvang: 15.33 uur.

De voorzitter: Goedemiddag allemaal. Mijn naam is Bob Ruers. Ik ben vanwege mijn onbekendheid met het onderwerp gevraagd om als voorzitter op te treden. De voorzitter van de commissie is verhinderd en de plaatsvervangend voorzitter, mevrouw Strik, zit naast mij. Zij vond het beter om niet voor voorzitter te spelen en dus mag ik het doen. Ik probeer dat objectief te doen. Ik heet de Staatssecretaris, zijn medewerkers en alle Kamerleden van harte welkom. Ik ben een absolute leek op dit terrein. Ik geef graag het woord aan de Staatssecretaris. Misschien kan hij alvast een korte toelichting geven over de actuele stand van zaken.

StaatssecretarisDijkhoff: Voorzitter. Hoe breng ik dit vriendelijk? De belangstelling om alvast op detailniveau over het GEAS te spreken, is in beide Kamers van het Binnenhof groter dan in Europa. De meeste besprekingen tot nu toe zijn ambtelijk en op expertniveau. Wat er politiek besproken is, zijn zaken die eigenlijk niet in de voorstellen staan, maar door voorzitters – vooral door de vorige voorzitter – bedacht zijn als het uit de weg nemen van een blokkade om überhaupt te kunnen spreken over een nieuw asielstelsel. Dat heeft eerst «flexibele solidariteit» geheten, daarna «effectieve solidariteit» en nu noemen we het «gesprekken over solidariteit». Het zit hem er vooral in dat een deel van de lidstaten de eerder aangegane verplichtingen over relocatie gewoon niet wil nakomen. Ze willen op geen enkele manier afspraken maken in die lijn, laat staan permanente afspraken.

Er is gesproken over mogelijkheden om eerst dat probleem op te lossen. Die oplossing zou dan in het nieuwe GEAS moeten worden meegenomen. Dat heeft tot nu toe geleid tot een aantal discussies. Positief was dat die discussies gepassioneerd waren, negatief was dat ze geen oplossing brachten. Er ligt geen politieke blokkade, maar dit is wel een lastig punt voordat we over het GEAS kunnen spreken. Onder het vorige voorzitterschap is geen punt bereikt waar iedereen zich achter kon scharen, al was het maar omdat wij daar ook niet de soepelsten in zijn. Wij vinden namelijk dat als je een gemeenschappelijk asielbeleid hebt, je niet het woord «solidariteit» zo kunt oprekken dat het eigenlijk betekent dat een derde of een kwart van de landen niks doet en dat de rest het dan maar doet. Dan moet je het geen solidariteit meer noemen.

De Commissie heeft een voorstel gepresenteerd, maar daar is het op politiek niveau nog niet echt concreet over gegaan. Op expertniveau is gekeken naar waar er misschien voortgang geboekt kan worden. Ik denk dat het Maltese voorzitterschap duidelijk een andere koers heeft gekozen door eigenlijk van buitenaf te werken. Ze hebben niet geprobeerd om te vragen, even los van de instroom, welk systeem de lidstaten willen hanteren. In de discussie staat het daar ook niet los van. De Maltezen zitten echter heel duidelijk op de lijn die mij ook zinniger lijkt: laten we er eerst voor zorgen dat we als lidstaten meer grip hebben op de grensbewaking, de instroom en de externe dimensie, zodat we weten dat de instroom naar Europa te behappen is en laten we daarna bespreken hoe we met de instroom omgaan en hem herverdelen. Dat is in ieder geval politiek een weg waarbij je lidstaten aan boord krijgt om erover te spreken. Ik denk dat het een zinniger aanpak is.

Dit was het realistische deel, maar het betekent dat je in de tussentijd natuurlijk niet hebt wat Nederland wilde. Wij wilden het ooit juist snel en slimmer regelen als lidstaten onderling en dan snel meer controle over de instroom krijgen. Maar goed, dat eerste is op dit moment politiek gewoon niet haalbaar en dus kun je maar beter energie stoppen in waarover wel overeenstemming te bereiken is. Dat betekent wel dat we het langer moeten doen met een systeem waarvan elke lidstaat vindt dat het niet meer goed genoeg is. Wat je daarvoor in de plaats moet stellen, is echter ingewikkeld.

De voorzitter: Dank u wel. Ik stel voor om de leden de gelegenheid te geven om vragen te stellen, te beginnen met mijn rechterbuurvrouw en dan gewoon het rondje af.

Mevrouw Strik (GroenLinks): Voorzitter. Ik dank de Staatssecretaris voor de inleiding en de disclaimer. Het is duidelijk dat het op Raadsniveau nog niet zover is. Ik heb een aantal vragen over wat er nu gebeurt om de instroom in te perken, over wel of niet een verordening en over de voorstellen die er liggen. Ik wil toch horen wat de Staatssecretaris daarover te zeggen heeft.

Over de instroom geeft de Staatssecretaris aan dat er nu meer aandacht is voor het voorkomen van meer illegale migratie naar Europa, bijvoorbeeld door het steunen van de Libische kustwacht en andere maatregelen om ervoor te zorgen dat er vanuit Noord-Afrika niemand meer de Europese Unie nadert of weet te bereiken. Daar heb ik toch een vraag over, gelet op de vreselijk gevaarlijke en onveilige situatie in Libië. Minister Koenders heeft onlangs gezegd: wij gaan geen vluchtelingen terugsturen naar Libië. Dat mag dan feitelijk nu het geval zijn, maar als je, terwijl de situatie nog even onveilig is, de Libische kustwacht gaat trainen, ondersteunen en stimuleren zodat mensen op zee worden onderschept en worden teruggestuurd naar Libië, is de EU dan eigenlijk niet medeverantwoordelijk voor de situatie in de detentiecentra en de slechte omstandigheden aldaar waar die mensen vervolgens in belanden? Ik vind het heel goed als de Europese Unie verder werkt aan het verbeteren van de omstandigheden in Libië, voor de vluchtelingen maar ook voor stabilisatie in zijn algemeenheid. Zou dat niet eerst moeten zijn gebeurd voordat je kunt zeggen dat mensen daarnaartoe terug kunnen, ook als dat via de Libische autoriteiten gaat? Daar wil ik graag een antwoord op hebben.

De voorzitter: Ik stel voor dat u het even bij deze vraag houdt, dat ik dan het rondje afmaak en daarna weer bij u terugkom. Is dat goed?

Mevrouw Strik (GroenLinks): Oké, prima.

De heer Backer (D66): Mijn naam is Joris Backer. Ik zit veel minder in de materie dan mijn collega Petra Stienen, die ik vervang. Daardoor kijk ik fris naar het hele pakket. Ik was aangenaam getroffen door de coherentie en de compleetheid van het gehele pakket. Ik vond het ongelooflijk dat we op dat niveau waren, maar de Staatssecretaris gooide wat koud water over deze observatie. Maar goed, ik ben een optimist. Laten we kijken naar het goede startpunt dat er in ieder geval is. Vanuit de gedachte dat het een heel eind was, waarvan ik nu begrijp dat het wat theoretischer is, had ik al een concrete vraag. Die is misschien prematuur, maar toch stel ik hem. Er wordt gezegd: we willen een uniforme regeling in Europa waarbij een aanvraag wordt afgehandeld binnen zes maanden. Wat zou dat betekenen voor de Nederlandse procedures? Wat heeft dat voor effecten? Hoe realistisch is het dat ook andere landen daaraan kunnen voldoen? Ten slotte: wat is de sanctie op er niet aan voldoen?

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV): Voorzitter. De Staatssecretaris heeft op eerdere momenten al eens verzucht dat besluitvorming en samenwerking op EU-niveau op dit dossier op zijn zachtst gezegd af en toe niet soepel verlopen en het moeilijk overleg is. Hij schetste net de resultaten al: we praten nu gewoon maar even over dingen waar we het wel over eens kunnen worden en de rest laten we liggen. Inmiddels is er een totale patstelling ontstaan, waarbij een derde van de landen weigert om vluchtelingen op te nemen of dat alleen mondjesmaat doet. De vicevoorzitter van de Europese Commissie, Frans Timmermans, heeft inmiddels het woord «infractieprocedure» al laten vallen. Ik vraag de Staatssecretaris of hij een beetje kan schetsen hoe het volgens hem verder moet als er geen verbetering in het overleg komt. En wat vindt hij ervan dat Frans Timmermans het woord «infractieprocedure» al heeft laten vallen?

Mevrouw Wezel (SP): Voorzitter. Mijnheer de Staatssecretaris, dank voor uw komst. Ik had vier vragen.

De voorzitter: Ik zou alleen de eerste stellen.

Mevrouw Strik (GroenLinks): We mogen allemaal maar één vraag stellen!

Mevrouw Wezel (SP): O, sorry!

De heer Backer (D66): Ik heb gesmokkeld.

Mevrouw Wezel (SP): Dat begrijp ik. Oké, dan maar die ene vraag. Kan de Staatssecretaris ingaan op de vraag welk uitgangspunt genomen wordt? Is dat het uitgangspunt van de politieke doeleinden van de landen zelf? Wordt daarbij de bescherming van kwetsbare groepen in acht genomen? Wil de Staatssecretaris daarop ingaan?

Mevrouw Van Bijsterveld (CDA): Voorzitter, ik laat mijn beurt even voorbijgaan.

De voorzitter: Prima.

De heer Schrijver (PvdA): Voorzitter. Mijn naam is Nico Schrijver en ik ben van de PvdA-fractie. Fijn dat we dit mondelinge overleg met de Staatssecretaris kunnen hebben. In zijn inleiding wees hij er al op dat lang niet alle EU-lidstaten bereid bleken om aan de relocatieverplichtingen te voldoen, en daarmee toch eigenlijk het hele Gemeenschappelijk Europees Asielsysteem als Unieactiviteit op scherp hebben gezet. Mijn vraag is of de Staatssecretaris kan aangeven welke en hoeveel van de 28 lidstaten dat zijn en of er daarnaast binnen een grotere groep ook nog heel ernstige thematische tegenstellingen zijn. Ik kan me voorstellen dat een aantal landen helemaal niet mee wil doen, maar er is misschien ook nog verschil van mening over de mate waarin men wel en niet tot een GEAS bereid is.

De heer Schaap (VVD): Voorzitter. Ik heb een vraag die teruggaat naar de Europese beschouwing die wij hier hebben gehad. Toen heeft de VVD-fractie geopperd om de zuidkant van Europa maar gewoon als Europese grens te zien en daar integrale kustbewaking op te zetten, waarbij je dus met elkaar ook een goede oplossing, welke dan ook, bedenkt voor de mensen die je daar onderschept. Het is nu namelijk heel sterk ad-hocbeleid. Dat zien we ook weer bij Libië. Opeens gebeurt er van alles en moeten we wat. We zien dan dat één land het meest getroffen wordt en in eenzaamheid het voortouw neemt. Dat heet daarna dan opeens Europees, maar is natuurlijk heel erg nationaal ingestoken. Dat was een debat met Koenders. Het goede nieuws was dat hij toen niet zei: dat vind ik allemaal maar niks. Dat was dus eigenlijk al een halve toezegging om er eens goed naar te kijken. Wordt daar nog wat mee gedaan op kabinetsniveau? Steekt dat nog door naar Europa? Dat gaat me ook duidelijk om wat er nu allemaal nog aan zou kunnen komen vanuit Afrika, via welke route dan ook. Dat is niet te overzien, maar zou wel heel veel kunnen worden. Je moet ook niet hebben dat er ergens iets gebeurt en dat de stroom zich vervolgens verplaatst. Wordt er nog over nagedacht om dit gecoördineerd Europees op te pakken?

De heer Ten Hoeve (OSF): Voorzitter. Ik begrijp dat vooral het probleem van de solidariteit overeenstemming in de weg zit. Een heel groot deel van het pakket dat er ligt, is gericht op uniformering van de procedures binnen de landen. Dat is eigenlijk een heel andere kwestie. Op zichzelf zou dat ook heel nuttig zijn, afgezien van de solidariteit. Is daar nou ook helemaal geen overeenstemming over te krijgen?

Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA): Voorzitter. Er ligt nu een redelijk compleet dossier, denk ik. Dat zou in elk geval tot de vaststelling moeten leiden dat niet meer gezegd kan worden dat de EU niks doet. De lidstaten zijn nu aan de beurt om ervoor te zorgen dat deze maatregelen ook beleid worden. In die zin was de oproep om haast te maken in de motie ingediend door D66-Kamerlid Verhoeven, mij uit het hart gegrepen. Ik stel vast dat het inderdaad om uniformering van beleid gaat, zoals de heer Ten Hoeve zei. Op het punt van de solidariteit is er de Relocatierichtlijn. Daar komen de problemen over. Ik heb dus dezelfde vraag als collega Ten Hoeve: hoe kunnen we voortgang maken op die andere dossiers?

Een tweede vraag gaat over de relocatie. Bij mijn weten is er geen unanimiteit voor een besluit daarover nodig. Er is een gekwalificeerde meerderheid voor nodig. Als ik zo op de hand tel, is er een gekwalificeerde meerderheid. Waarom maken we daar dan toch geen voortgang mee?

De voorzitter: Bij wijze van uitzondering geef ik nog even het woord aan mevrouw Strik, die ik te snel onderbrak. U mag nog één vraag stellen en dan wil ik graag de reactie van de Staatssecretaris horen.

Mevrouw Strik (GroenLinks): Op dat laatste punt is het misschien interessant om te horen wat de stand van zaken is van de procedure van de Visegrádlanden bij het Hof van Justitie.

Ik heb sowieso een vraag over de stap die nu gezet wordt naar verordeningen op twee punten. Nog maar drie jaar geleden hebben we de Recastrichtlijn aangenomen. Die is eigenlijk net geïmplementeerd. Ik ben heel benieuwd naar het draagvlak binnen de lidstaten om nu überhaupt een volgende stap te zetten, de stap naar verordeningen en feitelijk naar uniformering. Je ziet nu al dat in een aantal landen de Recastrichtlijn nog bij lange na niet wordt nageleefd en dat de landen die hem juist wel naleven, nu weerstand beginnen te krijgen dat zij nu alweer een stap verder moeten zetten, zonder dat het op dat niveau al is geharmoniseerd. Ik ben er dus heel benieuwd naar hoe dat doorwerkt in de onderhandelingen. Kan er ook meer gesproken worden over de vraag of er meer draagvlak is om de Commissie betere naleving te laten stimuleren? Op die manier kunnen we er in ieder geval voor zorgen dat wat er al is afgesproken, op dit moment beter wordt nageleefd.

StaatssecretarisDijkhoff: Ik begin even met de Libische kustwacht. Drie dingen zijn met het nieuwe pakket praktisch het hardste nodig: het onder controle krijgen van de instroom, de vraag hoe je vervolgens onderling omgaat met landen die een hogere instroom hebben omdat ze land van binnenkomst zijn, de relocatie dus, en een verbetering van de Dublinregels. Alle andere dingen, waarover misschien makkelijker overeenstemming over harmonisatie te bereiken is, zijn regels die vaak al geharmoniseerd zijn. Een voorbeeld is de termijn van zes maanden. Die zou inderdaad in de nieuwe verordening gesteld worden, maar die termijn hebben we nu al en gebruiken we ook. In die zin zou er dus niet zo veel veranderen. Misschien kunnen we daar wel overeenstemming over bereiken, maar zolang het pakket niet die drie hoofdpunten adresseert, voegt het eigenlijk niet zo veel toe. Dan zijn we morgen met het pakket niet beter af dan vandaag zonder het pakket. De problemen liggen op drie heel duidelijke hoofdonderwerpen. Daar moeten we een oplossing voor vinden, maar die zijn op die onderwerpen ook het moeilijkste te vinden.

Ik denk dat het goed is dat er veel aandacht is voor het beperken van de instroom en het omgaan met de gezamenlijke buitengrenzen. In principe zijn de grenzen van de Schengenlanden onze buitengrenzen. Ik vind het zinniger om te voorkomen dat mensen oversteken of verdrinken op weg van Turkije naar de Griekse buitengrens dan te wachten tot wij iets bij de Nederlandse buitengrens doen. Als we die afspraken serieus gaan hanteren, is er natuurlijk wel een spanningsveld met landen van eerste instroom, bijvoorbeeld Italië. Als we de afspraken strikt gaan hanteren, dan blijft Italië met die mensen zitten. De afgelopen jaren spraken we dat op papier wel af, maar in de praktijk liet Italië ze doorlopen. Dat vond iedereen wel best. Die tijden van wegwuiven zijn voorbij, maar dat vereist wel nieuwe afspraken. Dat is moeilijk.

Er is ook gevraagd: hoeveel lidstaten, en welke, zijn hiertegen? We noemen nooit namen, maar het zijn historisch gezien vrij verse toetreders en ze liggen in het oosten van Europa. Na de regeringswisseling in Polen is een QMV (Qualified Majority Voting) niet meer haalbaar. Eerder lukte een QMV omdat Polen voorstemde en bereid was tot relocatie. Dat is Polen nu niet meer. Ik ken de laatste stand van zaken van de rechtszaak niet. Volgens mij loopt hij nog. Hij is in ieder geval niet ingetrokken. Dat hebben we natuurlijk ook weleens besproken: trek als eerste stap – nog los van de vraag of je dan mensen gaat overnemen – de rechtszaak in; dat zou er toch blijk van geven dat we kunnen praten? Nou, daar is geen sprake van. Er zit dus gewoon geen beweging in bij die landen. Sinds het QMV-besluit over de eenmalige relocatie zijn er alleen maar meer landen die zullen weigeren mee te doen aan relocatie.

Er werd ook gevraagd naar de infractieprocedure. Op zich is het de taak van de Commissie om een infractieprocedure te voeren als er een besluit is genomen dat gewoon geldig is maar waar lidstaten zich niet aan houden. Als wij dat niet doen, begint de Commissie ook een infractieprocedure. Ik zou niet willen dat ze dat bij een ander land nalaat. Het zal die landen niet meteen overtuigen om relocatie te gaan doen en het zal ook op andere dossiers zijn weerslag hebben. We hebben natuurlijk veel landen horen zeggen: als we solidariteit moeten herzien omdat die er toch niet zo is als we dachten, dan zullen we bij het Meerjarig Financieel Kader misschien ook andere gedachten hebben. Het gaat natuurlijk niet maar één kant op. Dat zet de verhoudingen wel op scherp. Laat ik het zo zeggen: in JBZ-kringen werkt het het beste als we het hebben over dingen waarover we het eens zijn en over terreinen waarop nog veel te doen is. Dat is de medeverantwoordelijkheid voor een oplossing buiten Europa. Daar horen een sterkere grens- en kustwacht bij, bijvoorbeeld om de zuidgrenzen te beschermen. Daar hoort ook het eerder ingrijpen in de ondersteuning van Noord-Afrika bij.

Ik vind niet dat wij, als wij in Libië een slecht functionerende organisatie ondersteunen, de verantwoordelijkheid hebben voor de mensen die zij op zee oppikt. Ik vind het nu eigenlijk al vrij absurd. Ik snap wel dat we het doen en ik zeg niet dat we moeten stoppen. Je kunt mensen niet laten verdrinken en dus ondernemen we reddingspogingen, maar het gevolg is niet dat er daardoor minder mensen sterven. We hebben nog nooit zo veel mensen gered en er zijn nog nooit zo veel mensen overleden. Eerst zaten er 100 mensen op een bootje en op datzelfde bootje worden nu 160 mensen gezet, omdat de smokkelaar gewoon denkt: ze hoeven minder ver te komen. Er zijn ngo's die helemaal naar de territoriale wateren van Noord-Afrikaanse landen gaan om die mensen vervolgens ongeveer halverwege te brengen en daar moeten wij hen dan oppikken. Dat zijn allemaal vrij rare manoeuvres, waar het niet eens door lukt om minder mensen te laten overlijden. Je zou nog kunnen zeggen: we kijken niet naar alle negatieve gevolgen, als er maar minder mensen door overlijden. Maar zelfs dat wordt er niet mee bereikt. Er moeten dus echt oplossingen zijn. Als mensen in een hachelijke situatie op zee zijn, lijkt het me logisch dat we hen zo snel mogelijk terug willen brengen. Niet ieder Noord-Afrikaans land is daartoe in staat. Ik vind het dan logisch dat we die landen daarbij helpen, maar tegelijkertijd moeten we ons best doen om de situatie in die landen te verbeteren, zodat mensen daarnaartoe terug kunnen. In het ideale geval wil ik dat wij mensen terug kunnen brengen naar die kusten. Dat kan natuurlijk niet als je daarmee het principe van non-refoulement zou schenden. Dat was het wat betreft Libië.

Er is nog gevraagd naar de omzetting naar verordeningen. Dat is inderdaad snel, zoals mevrouw Strik aangaf. Sommige lidstaten zijn inderdaad terughoudend omdat ze nog niet eens het vorige hebben geïmplementeerd, maar nog niemand heeft zich expliciet uitgesproken tegen het instrument verordening. Dat is dus niet het geval. Er zijn wel opmerkingen over gemaakt. Het pakket van de Commissie was inderdaad zeer coherent en liet weinig onbesproken. Het was eigenlijk al een compromis, want de Commissie was eigenlijk liever gekomen met een voorstel voor een Europees asiel; Nederland was daar ook voor. Daarbij zou het niet uitmaken waar je asiel aanvraagt voor waar je gestationeerd wordt. Op die manier kun je het doorreizen naar een land van voorkeur ondervangen, want ook dat is een probleem. Dat is natuurlijk een probleem dat maar een kwart tot een derde van de landen heeft, namelijk de landen die populair zijn als bestemming. De rest van de landen denkt: als we dat probleem oplossen, hebben wij meer te doen dan nu. De incentive op dat punt is dus niet zo groot. Omdat de onderhandelingen nu niet erg snel gaan, voelen de lidstaten die denken dat dit wel heel snel gaat, misschien niet de behoefte om dat als argument te hanteren.

Volgens mij heb ik alle vragen die ik genoteerd heb behandeld. Zo niet, dan hoor ik het graag. Ik kan er nog uren over praten, maar ik denk niet dat dat de bedoeling is, want dan kan de Kamer geen vragen meer stellen.

De voorzitter: Prima. Ik maak weer hetzelfde rondje, maar ik sla mevrouw Strik even over.

De heer Backer (D66): De Staatssecretaris noemde in een bijzin het MFK. Daarover moet op een gegeven moment natuurlijk opnieuw worden onderhandeld. Het is al een complexe onderhandeling zonder het asieldossier. Welke ontwikkeling ziet de Staatssecretaris specifiek voor dit pakket? Het is natuurlijk merkwaardig dat de kosten hiervoor overal in de begroting ergens worden gedekt, maar dat er geen echte uitgaven voor zijn voorzien.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV): De Staatssecretaris maakt een beetje een verslagen indruk. Dat is begrijpelijk. Hij zegt zelf: er zit geen beweging bij de landen die weigeren aan de relocatie mee te doen en alleen maar meer landen weigeren dat. Eigenlijk is mijn vraag hoelang de Staatssecretaris nog aan een dood paard blijft trekken, om maar even PVV-jargon te hanteren.

Mevrouw Wezel (SP): Ik kom even terug op het punt van mevrouw Strik over Libië. Hoe ziet Europa erop toe dat daar geen mensenrechtenschendingen plaatsvinden? Dan heb ik het dus over de afspraken die de EU heeft gemaakt met de Libische regering over het terugdringen van irreguliere migratie.

De heer Schrijver (PvdA): De Staatssecretaris maakt op mij nooit een verslagen indruk maar altijd een zeer montere indruk. Ik was even niet zo monter, want ik werd afgeleid door een e-mailtje. Daardoor heb ik misschien een deel van het antwoord op mijn vraag gemist. Kan de Staatssecretaris nog iets specifiekere informatie verschaffen over hoe de verhoudingen tussen de 28 lidstaten ongeveer liggen?

Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA): Collega Backer zei net dat je bij het nieuwe Meerjarig Financieel Kader wellicht iets zou kunnen doen om andere lidstaten te dwingen om hun fair share op te nemen. Het duurt nog even voordat er een nieuw kader komt. Je zou echter ook iets kunnen doen bij de midterm review. Wordt daar ook op ingezet?

Verder viel me op dat de Staatssecretaris aan de overkant heeft gezegd dat de Kamer maximaal op de hoogte wordt gehouden van een hele hoop bepalingen. Is hij bereid om ook de Eerste Kamer daarvan op de hoogte te houden? Hij heeft dat de Tweede Kamer toegezegd op 24 november.

Mevrouw Strik (GroenLinks): De Staatssecretaris sprak net over de prikkels voor landen om al dan niet mee te werken aan de Dublinregels voor de verdeling. Ik denk dat de regels eerst eerlijk moeten zijn of als eerlijk worden ervaren om dat goed te kunnen doen. In de voorstellen wordt nu het accent gelegd op de asielzoekers zelf. De individuen krijgen met negatieve prikkels te maken om ervoor te zorgen dat de Dublinregels toch worden gevolgd. Mensen die doorreizen hebben bijvoorbeeld geen recht meer op opvangvoorzieningen en als ze worden teruggestuurd omdat ze zijn doorgereisd, krijgen ze alleen vergoedingen in natura. Dat geldt zelfs ook voor statushouders. Als zij ergens anders worden aangetroffen, begint hun termijn voor de status van langdurige ingezetene opnieuw te tellen. Dat zijn allemaal prikkels om ervoor te zorgen dat mensen blijven in het land dat hun is toegekend. De vraag is of dat in zijn algemeenheid voldoende is getoetst, ook op het gelijkheidsbeginsel. Voor de langdurig ingezetenen ga je bijvoorbeeld ineens een heel andere regeling treffen dan voor andere statushouders. Het recht op opvangvoorzieningen zou eigenlijk voor iedereen moeten gelden. Komt dit dan niet in aanvaring met artikel 1 van het Handvest, over het recht op menselijke waardigheid, en ook met het Vluchtelingenverdrag, waarin staat dat iedereen als vluchteling moet worden behandeld voordat duidelijk is of iemand bescherming verdient? Hoe beoordeelt de Staatssecretaris dat? En hoe loopt de discussie daarover op Europees niveau? Wordt er aandacht besteed aan de vraag of die uitzonderingen gemaakt kunnen worden op de rechten die er zijn en of het überhaupt gaat werken in de praktijk? De andere prikkels hebben kennelijk niet goed gewerkt.

StaatssecretarisDijkhoff: Er zijn eigenlijk twee links tussen het asieldossier en het MFK. De eerste is dat posten op het asieldossier eigenlijk beter gedekt moeten worden in het MFK, omdat we nu weten dat ze structureel zijn, zoals de Europese grens- en kustwacht, het nieuwe asielagentschap, als dat er komt, en de EU-fondsen AMIF (The Asylum, Migration and Integration Fund) en ISF (Internal Security Fund) die je moet hebben om buiten de EU te kunnen werken. Een andere link is dat steeds meer landen nu minder welwillend zijn om structuurfondsen hoog te houden die vooral terechtkomen bij landen die onwelwillend zijn op dit terrein. Dat zet de zaak natuurlijk wel op scherp, maar is ook een logische consequentie voor landen als Nederland, Duitsland, België en Zweden. De landen die aan de ontvangende kant van de structuurfondsen staan, denken daar natuurlijk anders over. Maar goed, ik denk dat dit zijn weerslag op de discussie zal hebben. In de MFK-discussie komt volgens mij alles wat moeilijk is op alle terreinen – een lidstaat minder bijvoorbeeld – terug. Dat wordt dus nog een pittige discussie.

Mevrouw Van Weerdenburg had het over een dood paard. Ik herken daar iets van in de zin dat ik in de tweede helft van vorig kalenderjaar vaak aan de voorzitter heb gevraagd: als we nu een hele stal met paarden hebben waar we iets mee moeten, waarom steken we op politiek niveau dan steeds de energie in dat ene onderwerp waar we niet uit komen? Waarom steken we de energie niet juist in de dingen waarover we het wel eens zijn, namelijk maatregelen die de instroom naar de Europese lidstaten in zijn geheel onder controle brengen en verlagen? Ik ben blij dat Malta dat nu doet. Nederland heeft daar ook hard aan gewerkt met de Turkijeafspraken. Ik vind dus dat je daar je energie in moet steken, omdat de discussie daarna – ik wil niet zeggen dat het paard dood is – nog levendiger wordt. Als je tegen een lidstaat zegt dat hij een percentage van een theoretisch oneindig aantal vluchtelingen moet opnemen, dan heb je een andere discussie dan wanneer je zegt: we hebben grip op de instroom, die is te behappen voor de Europese lidstaten en het aandeel dat we jou vragen om op te nemen is dus ook overzichtelijk. Dan zul je ook met die lidstaten een andere discussie krijgen dan op dit moment. Ik vind het dus zinnig om de energie te richten op waar de meeste muziek in zit en wat het meeste effect voor de lidstaten heeft.

Mevrouw Wezel vroeg hoe we op de situatie in Libië toezien. We zien op dit moment niet toe op wat er in Libië gebeurt. Als onze betrokkenheid toeneemt en we zouden daar opvangcentra hebben waarvoor we medeverantwoordelijk zijn en waarnaar we mensen ook terug zouden sturen, dan begint er ook meer verantwoordelijkheid te komen om toe te zien op hoe het daar gaat. Op dit moment kunnen we nog niet spreken van een zodanige samenwerking met Libië dat de Europese Unie daar zelf is of toezicht houdt. We hebben natuurlijk wel zorgwekkende rapportages. Die hebben invloed op het beleid, maar we zijn nog niet zover dat we een directe link met Libië hebben, zoals we met Griekenland of Turkije hebben.

Er is gevraagd naar de verhoudingen tussen de lidstaten. Ik geef antwoord per onderwerp. Relocatie willen vooral de landen van eerste ontvangst en de favoriete bestemmingslanden. Dat zijn er in totaal zeven: de twee landen van eerste ontvangst en Zweden, Duitsland, Oostenrijk, België en Nederland. Die willen graag dat daar iets aan gebeurt. Een aantal landen wil dat per se niet. Een tussengroep is het op zich principieel met ons eens, maar vindt het niet erg als het wat langer duurt. Die landen zouden getalsmatig namelijk alleen maar meer mensen moeten opvangen. Op het moment dat die landen een hoge instroom zouden hebben van echte vluchtelingen, zouden ze fanatieker zijn in het vinden van een oplossing.

De heer Schrijver (PvdA): Is die tussengroep de grootste groep?

StaatssecretarisDijkhoff: Getalsmatig wel. Daar zitten heel kleine landjes bij, die in een uithoek liggen en wel meedoen aan relocatie, maar ook bijvoorbeeld Frankrijk, dat nu veel aan relocatie doet. Voor deze landen is dit niet het grootste probleem. Andere problemen hebben meer prioriteit voor hen, maar er wordt niet iets geblokkeerd of een hindernis opgeworpen. Het probleem zit echt bij de flanken. Als de flanken overbrugd zouden zijn, zouden de landen in het midden prima meegaan. Ik wel hen niks verwijten op dit punt.

Voor onderwerpen als de Dublinregels gelden eigenlijk een beetje dezelfde verhoudingen, waarbij de middengroep wel meer het belang ziet van een oplossing. Iedereen zit natuurlijk met zijn grensmaatregelen. Die worden nu tijdelijk genomen en moeten binnen de regels ingepast worden. Het zou prettig zijn als daar een alternatief, nieuw systeem voor zou zijn.

Over het actiever zijn in het onder controle krijgen van de instroom is eensgezindheid, laat ik het zo maar zeggen. Het ene land is wat makkelijker in gewoon doen en een ander land wil eerst alle juridische vragen netjes beantwoord hebben, maar niemand zegt dat er een juridische belemmering is of zoiets.

Dat geldt eigenlijk ook voor de laatste vraag van mevrouw Strik. De sfeer in de JBZ-Raad is eerder: kan het niet nog wat scherper? Er is geen land tegen de huidige maatregelen en de prikkels voor vluchtelingen. De redenering is: de voorzieningen zijn er, maar als iemand die gekoppeld is aan Frankrijk naar Nederland gaat, onthoud ik hem geen voorzieningen maar wijs ik hem er alleen op dat die voorzieningen voor hem beschikbaar zijn in Frankrijk. Je kunt niet het recht om door te reizen claimen. We hadden het er net voor de grap even over, maar ik ga het hier toch ook maar zeggen. Ik ben een groot fan van het programma Ik vertrek. Daarin zagen we een Nederlandse houtbewerker en die krijgt ook geen uitkering in Frankrijk. Dat zijn vrij logische principes.

De heer Backer (D66): Daar kun je iets aan doen met de wietteelt!

StaatssecretarisDijkhoff: Die is in Frankrijk iets minder populair, geloof ik. Ik vind die principes eigenlijk vrij logisch, want anders kunnen mensen toch kiezen welk land hun opvang biedt. Dan zou je niet eens moeite hoeven doen om verdeelafspraken te maken. Je kunt met Polen of Hongarije namelijk nog zo veel afspraken maken, maar die landen worden gewoon geen Nederland of Duitsland. Ik denk dat dit nodig is als Europese lidstaten echt serieus willen zeggen: wij staan open voor ons aandeel om een bijdrage te leveren aan de opvang van vluchtelingen, voor het grootste deel buiten Europa maar ook op Europees grondgebied. Als je daarvoor een verdeling afspreekt, moet je ook kunnen waarmaken dat die zo blijft. Je moet voorkomen dat mensen op papier aan een land gekoppeld worden maar in de praktijk opgevangen moeten worden in Nederland, België of Duitsland. Ik vind het dus een vrij logische consequentie. We hebben nu dit soort afspraken gemaakt tussen lidstaten, maar er is geen enkele manier om ervoor te zorgen dat het ook gebeurt. Dan werkt het ook niet. De lidstaten zijn verantwoordelijk om de voorzieningen op een adequaat niveau aan te bieden. Lidstaten waarvan wij vinden dat ze te weinig voorzieningen aanbieden, zeggen nu vaak: wij horen er niemand over klagen. Nee, want iedereen is weggegaan. Dan krijg je die beelden van Bulgaarse asielzoekerscentra met heel veel lege bedden. Wij hebben nu ook lege bedden, maar de Bulgaren hadden die al op de piek van de instroom. Zij zeggen: waarom zouden we de voorzieningen verbeteren als er toch niemand is? Dan blijf je in die sfeer hangen en blijft het op een handjevol landen neerkomen.

De voorzitter: We doen nog een rondje.

Mevrouw Strik (GroenLinks): Over dat laatste verschillen we gewoon van mening. Eigenlijk is het gewoon het failliet van de lidstaten dat ze het overdrachtsmechanisme van Dublin onvoldoende naleven. Nu wordt geprobeerd om dat door middel van de asielzoekers alsnog te effectueren. Ik vraag me af of dat allemaal standhoudt voor de rechter, maar dat moeten we maar zien als het zover is.

Ik heb nog één vraagje over differentiatie van de rechten voor subsidiair beschermden en vluchtelingen op basis van de Conventie van Genève. Wij hebben natuurlijk een heel mooi uniform asielstelsel. Niemand hoeft door te procederen, omdat iedereen dezelfde rechtspositie heeft. In het voorstel voor de verordening lees ik dat wij straks ook een onderscheid moeten gaan maken. Daardoor komt het stelsel natuurlijk onder druk te staan. De Staatssecretaris heeft eerder in een schriftelijke ronde aangegeven dat Nederland dat vooralsnog onwenselijk acht. Is er in de werkgroepen al voldoende over gesproken om er zicht op te hebben of we die ruimte krijgen? Is er op een of andere manier al nagedacht over de manier waarop we met de consequenties moeten omgaan mocht dat niet lukken?

StaatssecretarisDijkhoff: Daar is het speelveld nog vrij open. Het is vrij lastig, want we moeten de andere lidstaten eerst helemaal uitleggen wat wij doen. Ik merk ook op politiek niveau dat er heel veel misverstanden zijn over wat het zou betekenen. Ik denk dat we niet zover komen dat we het eenstatusstelsel tot norm verheven krijgen. Wij zetten er wel op in dat wij dat mogen behouden. Als we echt de tijd hebben om door te praten, beginnen collega's soms, als ze over hun eerste aarzelingen heen zijn en de voordelen zien, er meer interesse in te krijgen. Maar er zijn ook landen die een hele traditie hebben gebouwd op twee verschillen vormen van status en er niet aan willen denken om dat te moeten omgooien, net zoals wij ons stelsel niet willen omgooien. Bij ons is het meer dat we het nu eenmaal zo gewend zijn en dat het echt heel veel extra verspilling van tijd, geld en energie zou kosten als wij terug moeten naar het oude systeem van verschil in status. Dat brengt ons ook niks. Ik heb lidstaten om ons heen afgelopen jaren daar gebruik van zien maken, bijvoorbeeld door het nareizen te beperken. Maar ja, toen ging iedereen doorprocederen en de fors gebrachte en klinkende maatregel om nareizen niet mogelijk te maken voor een bepaalde groep, leidde er uiteindelijk toe dat 10% van de instroom überhaupt die status kreeg. De rest kon of doorprocederen of kreeg al meteen de hoogste status. Plat gezegd: voor iedere Syriër of Eritreeër maakte het niks uit.

Wij blijven dus proberen om de ruimte daarvoor te behouden, omdat ik voor ons geen meerwaarde zie om terug te gaan naar het oude systeem. Volgens mij is dat een van de weinige onderwerpen waarover iedereen in Nederland, van VluchtelingenWerk tot de IND, het eens is. Dan zou ik het toch ook willen koesteren, maar het is moeilijk. Andere landen snappen het ook niet meteen, want ze hebben er nog nooit over nagedacht dat het zo kan. Soms vragen we een uitzondering voor iets waarvan andere landen in ieder geval snappen wat het is en waarvan ze zich alleen maar afvragen of zij er last van hebben als wij dat zo mogen doen. Wij willen natuurlijk graag uniformering, behalve dan op dit punt. Ik wil op zich best uniformering: ik vind het prima als de rest het ook gaat doen zoals wij het doen. Dat is een beetje de lastige boodschap op dit punt. Ik kan nog niet zeggen dat we dit zeker gaan binnenhalen. Als we voor een beslissing komen, is het dus wel een zware afweging wat we ervan gaan vinden. Maar het is ook niet kansloos.

De voorzitter: Ik ga nog een ronde doen.

Mevrouw Wezel (SP): Ik hoorde de Staatssecretaris net zeggen dat we niet in Libië zijn en dat we niet precies weten wat daar gebeurt, dat we daar niet verantwoordelijk voor zijn en dat we dat niet zien. Uit onderzoek van Amnesty International, tijdschrift De Groene Amsterdammer, het programma Tegenlicht en meldingen van Human Rights Watch komt duidelijk naar voren dat mensen maandenlang worden vastgehouden in detentiecentra, dat de omstandigheden abominabel zijn, dat gedetineerde kinderen routinematig worden blootgesteld aan marteling en seksueel geweld en dat mensenhandel en dwangarbeid een belangrijke bron van inkomsten zijn voor milities, die vaak betrokken zijn bij het runnen van de detentiecentra et cetera. Als je als Europa geld geeft aan Libië om illegale migratie tegen te gaan, om te voorkomen dat mensen naar Europa komen, dan ben je je eigen werkzaamheden aan het uitbesteden en heb je een verantwoordelijkheid, zeker gezien het feit dat je weet van deze mensenrechtenschendingen.

De voorzitter: Wilt u een concrete vraag stellen?

Mevrouw Wezel (SP): Mijn vraag is: als de Staatssecretaris weet dat daar mensenrechtenschendingen plaatsvinden, wat doet hij daar dan aan? Of wat is Europa van plan om daaraan te gaan doen?

StaatssecretarisDijkhoff: Ik zie niet dat wij ons werk uitbesteden, want dan zouden wij nu al verantwoordelijk zijn voor iedereen die het in zijn hoofd haalt om naar Europa te migreren, terwijl hij daar waarschijnlijk geen recht op verblijf heeft. Dan zou ik nu al verantwoordelijk zijn voor wat er onderweg met hem gebeurt. Ik zie dus niet dat wij werk uitbesteden. Ik kom een beetje op het terrein van ontwikkelingssamenwerking, maar als het criterium is dat je geen geld en ondersteuning kunt bieden aan landen waar grote misstanden zijn – dat zal collega Ploumen niet beamen – dan blijven er weinig landen over. Wat we daar vooral doen, is voorkomen dat mensen verdrinken. Ik zeg niet dat het ons koud laat. Ik denk dat de collega's van Buitenlandse Zaken beter kunnen uitleggen wat we daar doen om de mensenrechtensituatie te bevorderen. Een van de belangrijkste voorwaarden om dat goed te kunnen doen, is bewerkstelligen dat daar überhaupt een stabiel landsbestuur is, waardoor je ook grip kunt hebben op wat mensen in detentiecentra of elders doen. Je kunt mensen nu niet terugsturen naar Libië en dat doen we ook niet. Verder zie ik niet dat we, omdat we bijdragen aan het verbeteren van de ellende, verantwoordelijkheid dragen voor die ellende. Dan zou je immers schone handen kunnen hebben door maar gewoon weg te kijken en niet te proberen om de situatie daar te verbeteren. We pogen om dat land überhaupt stabiel te krijgen, zodat ook dit soort dingen niet meer voorkomt. We proberen te voorkomen dat mensen die gevaarlijke tocht maken en ervoor te zorgen dat ze kunnen worden teruggebracht, ook naar de Libische kust.

Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA): Libië krijgt in feite geld om de vluchtelingen uit Noord-Afrika tegen te houden. Dat geld krijg Libië van de EU, met goedvinden van alle lidstaten. Naar mijn gevoel betekent dat ook dat de EU c.q. de lidstaten een stukje verantwoordelijkheid dragen om ervoor te zorgen dat dat op een zorgvuldige manier gebeurt en dat die misstanden dus niet plaatsvinden. Dat is vraag één.

Vraag twee: de Staatssecretaris heeft niet geantwoord op mijn vraag of Qualified Majority Voting over de Relocatierichtlijn tot de mogelijkheden behoort.

StaatssecretarisDijkhoff: Ik meende de laatste vraag beantwoord te hebben door te wijzen op de veranderde houding van Polen, waardoor de QMV sowieso niet meer haalbaar is. Vorige keer kregen we de eenmalige relocatie-inspanningen er nipt doorheen. Ik weet niet tot wanneer, maar voorlopig mag je je ook nog baseren op de oude telling. Je kunt nu dus kiezen welke verdeelsleutel je gebruikt. Landen zullen altijd de voor hen meest gunstige inroepen. Ik begrijp dat dat tot september kan. In die situatie haal je het sowieso niet. Vanaf september weet ik het eigenlijk niet. Polen is een behoorlijk grote speler. Ik denk dat je het dan ook niet redt, maar dat zouden we moeten nakijken.

Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA): Je hebt in elk geval altijd twee grote landen nodig en een aantal kleintjes.

StaatssecretarisDijkhoff: Ja, vanaf september. We zouden moeten tellen of het vanaf september nog lukt, maar er is ook een behoorlijke terughoudendheid bij andere grote landen om op dit terrein dit instrument überhaupt in te zetten. Je hebt dus de landen waarvan je zeker weet dat ze bij een QMV zullen tegenstemmen omdat ze gewoon tegen zijn en dan heb je nog de landen waarvan je weet dat ze voor zijn maar waarvan je niet weet of ze ook voor zullen stemmen. De vorige QMV op dit terrein heeft namelijk nogal een diepe wond geslagen in de verhoudingen tussen de lidstaten. Dan krijg je dus meer de diplomatieke afweging of je het instrument wel wilt gebruiken om een dergelijke beslissing erdoor te drukken, omdat je vervolgens ook bereid moet zijn om de naleving af te dwingen. Dan kom je op een ingewikkeld terrein, want naleving betekent dat je moet bewerkstelligen dat er Syriërs in bijvoorbeeld Hongarije worden opgevangen. Dat is een vrij ingewikkelde afdwinging. Wellicht kan het vanaf september getalsmatig, maar ik weet dus niet of de politieke bereidheid er is om dit via QMV te doen.

Mevrouw Oomen zei dat wij een stukje verantwoordelijkheid voor Libië hebben. Ik ben daar misschien te bot in. Ik kan natuurlijk wijzen op allerlei rapportagemechanismen, op de Europese Commissie, die daar ook mee bezig is, en op de gesprekken met Libië om de omstandigheden te verbeteren. We hebben hier vast ook nog concrete projecten voor via BuHa-OS. Dat stukje verantwoordelijkheid nemen we dus ook, maar het is niet zo dat je niks kunt doen zolang het daar niet goed is. Dan kom je een beetje in een kip-of-eisituatie. Bovendien kunnen we op basis van het principe van non-refoulement nu geen mensen terugsturen.

De heer Schrijver (PvdA): Mijn vraag sluit daar eigenlijk precies op aan. In het kader van de Europese ontwikkelingssamenwerking sluiten we in toenemende mate remigratieovereenkomsten af met landen die achter Libië zijn gelegen, zowel in West-Afrika als in Oost-Afrika. Ik besef dat mijn vraag misschien een beetje langs de directe portefeuille van de Staatssecretaris heen glijdt, maar we staan allemaal voor eenheid van kabinetsbeleid. De Staatssecretaris heeft er natuurlijk ook alle belang bij dat de remigratieovereenkomsten gaan werken, omdat we op zijn minst een belang en wellicht ook een verantwoordelijkheid hebben bij een geordende en veilige terugkeer van niet-erkende asielzoekers. Heeft de Staatssecretaris een indruk hoe het loopt met die remigratieovereenkomsten met achter Libië gelegen landen?

Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA): U moet Marokko noemen.

Mevrouw Strik (GroenLinks): Hebt u het over herkomstlanden?

De heer Schrijver (PvdA): Ja, herkomstlanden. Het woord «herkomst» is beter. Het gaat om landen in West- en Oost-Afrika.

StaatssecretarisDijkhoff: Dat heeft ook te maken met de compacts. Marokko is natuurlijk een voorbeeld. Laat ik het zo zeggen: als je als politicus vindt dat dingen in Nederland af en toe langzaam gaan, dan ga je na de ervaring met deze landen Nederland koesteren.

De heer Schrijver (PvdA): Dan leg je de lat voor Nederland wel erg laag, hè.

StaatssecretarisDijkhoff: Het is geen transactie met zo'n land. Het hangt er ook vanaf hoe de relatie met zo'n land was, wat we al samen deden, hoe snel het lukt om een compact te sluiten en daarna ook voor elkaar te krijgen. Zowel Nederland als de EU heeft de laatste jaren met Marokko over wat onderwerpen van inzicht verschild. Ik ben blij dat Nederland daar nu voorbij is doordat er een duidelijk verdrag is. We kunnen die relatie dus weer gaan opbouwen. Er is ook wel vooruitgang te zien. Dat begint ermee dat wij in de uitvoeringspraktijk merken dat bijvoorbeeld het afgeven van laisser-passer soepeler gaat dan voorheen. We hebben het nog niet over de aantallen die wij willen, maar het is wel een verbetering. Er gaat dus nog wel wat werk in zitten voordat het op het niveau is dat wij willen. Het vordert dus wel, maar ik kan nu niet rapporteren dat het fantastisch gaat of dat we enorme vooruitgang hebben geboekt. Vanuit mijn verantwoordelijkheid heb ik vooral één onderwerp te bespreken, maar dat werkt natuurlijk niet. Die landen willen namelijk graag in de breedte alle onderwerpen die voor hen van belang zijn bespreken en zo tot een betere verstandhouding komen en tot nog meer compacts en de uitvoering daarvan. Op een aantal terreinen konden we snel handelen met een aantal landen. Het zou ook handig zijn als er in Marokko een nieuwe regering geformeerd is, want de huidige situatie maakt het niet makkelijker. Ik gok dat wij daarna ook enige tijd voor de formatie nodig hebben, maar ik denk dat deze belangen in de breedte gedragen worden en dat we dit werk dus gewoon kunnen doorzetten.

De voorzitter: Ik kijk even rond en denk dat we tot een afronding moeten komen. De heer Backer en mevrouw Strik hebben nog een vraag.

De heer Backer (D66): Ik dank de Staatssecretaris voor deze leerzame bijeenkomst; ze was in ieder geval voor mij leerzaam. Het is natuurlijk vrij vroeg in het traject. Het is dus misschien een beetje ongebruikelijk om hierover te spreken, maar ik denk dat het gezien het belang van het onderwerp erg nuttig was. Misschien heb ik niet goed opgelet, maar ik blijf een beetje achter met de vraag waar de Nederlandse inzet nou op herkend gaat worden in de komende onderhandelingen. De Staatssecretaris heeft gezegd dat controle over de instroom belangrijk is, maar de maatregelen worden in een pakket behandeld. Waar gaan wij op herkend worden?

De voorzitter: Mevrouw Strik kan haar vraag daaraan toevoegen.

Mevrouw Strik (GroenLinks): Ja, ik sluit me aan bij deze interessante vraag. Ik heb nog twee punten over de voorgestelde verordeningen. In de schriftelijke ronde heb ik al aandacht gevraagd voor de afzwakking van de criteria voor het begrip veilige derde landen. Daar maak ik me zorgen over, maar ik begrijp dat de Staatssecretaris minder zorgen heeft. Mijn vraag is in hoeverre de Staatssecretaris zijn best wil doen om ervoor te zorgen dat er voldoende individuele procedurele waarborgen zullen blijven, zodat iemand altijd de mogelijkheid heeft om te zeggen: in mijn geval is het niet veilig. Er zijn nu al heel veel discussies over de vraag of Turkije wel veilig is voor iedereen. Ik denk dat de procedurele waarborgen op dit punt erg belangrijk zijn. Het moet niet alleen maar gaan over versnelde procedures, geen rechtsbijstand et cetera.

Mijn laatste vraag betreft de verplichte periodieke herbeoordeling. Wij geven nu een vergunning voor vijf jaar en die kan worden ingetrokken zodra een land niet meer onveilig is. Als het aan de verordening ligt, moeten we straks periodiek, ik geloof jaarlijks, gaan beoordelen of die landen veilig zijn. Dat heeft natuurlijk heel veel capacitieve gevolgen. Hoe verlopen de onderhandelingen op dat punt? Hoe stellen we ons daarbij op? Verzetten we ons daartegen of niet? Dringen we ook daar aan op voldoende procedurele waarborgen als dit wel zou doorgaan?

StaatssecretarisDijkhoff: De Nederlandse inzet is inhoudelijk te herkennen aan focus op controle van de instroom en harmonisatie van de manier waarop lidstaten hiermee omgaan. Qua stijl proberen wij bruggen te bouwen tussen verschillende lidstaten en ook begrip te hebben voor de situatie van Oost-Europese lidstaten. We hoeven het niet met hen eens te zijn, maar om hen alleen maar iedere keer op een vergadering tegen te spreken en schande van hun standpunt te spreken, helpt ons geen bal vooruit. We proberen dus juist om te bekijken waar het heet is en welk ijzer we zouden kunnen smeden en om routes te vinden om de standpunten naar elkaar toe te laten groeien door te beginnen met de zaken waarover we het eens zijn en waar we allemaal energie in willen steken. Zoals het tijdens ons voorzitterschap in een hoog tempo op een aantal onderwerpen gelukt is, proberen wij nu om die rol ook als lidstaat te blijven vervullen.

We zitten niet te wachten op de verplichte periodieke herbeoordeling. Laat ik Syrië als voorbeeld noemen. Ik vind het vrij bureaucratisch dat alle lidstaten nu ieder jaar moeten gaan vaststellen: goh, in Syrië is het nog steeds oorlog. Als het veilig is om daarnaartoe terug te keren, kan ik me niet snel voorstellen dat een regering in een van de lidstaten zegt: Syrië is veilig, maar daar doen we niks mee. Daar heb je geen periodieke herbeoordeling voor nodig. Als het nu geweldig zou gaan in Syrië en het daar over een halfjaar veilig is, dan zullen wij mensen uit Syrië vertellen dat wij hopen dat ze onze gastvrijheid gewaardeerd hebben maar dat het daar weer veilig is en dat men terug kan. Daar hoef ik niet ieder jaar een check voor te doen. Andere lidstaten weten dat ook. Volgens mij is dit een punt waar je slim mee om moet gaan. Het idee van herbeoordeling: ja. Omdat iemand ooit vluchteling was, betekent namelijk niet dat iemand permanent verblijfsrecht heeft. Maar een periodieke herbeoordeling? In de praktijk wordt dat waarschijnlijk copy-paste: het is nog steeds oorlog. Wat heeft het dan voor zin? Dan zul je de situatie inderdaad ook individueel moeten bekijken. Het kan bijvoorbeeld zijn dat een land uit de oorlog is, maar dat er een regime zit dat erg slecht is voor lhbt's. Dan moet je daar in je herbeoordeling rekening mee houden, maar dat zouden we nu ook doen.

Ik had nog een vraag open over de informatievoorziening. Die vraag stelde mevrouw Oomen helemaal in het begin. Ik ben natuurlijk bereid om de Eerste Kamer hierover dezelfde informatie te verstrekken als de Tweede Kamer.

Mevrouw Strik vroeg naar de procedures. Ik heb niet de indruk dat we een tekort hebben aan procedurele waarborgen. Dit is zelfs in elkaar gezet met de veronderstelling dat eigenlijk alleen echte vluchtelingen zich melden voor het proces, waardoor alle waarborgen voor vluchtelingen er zijn en er voor lidstaten heel veel drempels zijn om degenen die geen vluchteling zijn, effectief en snel te kunnen afwijzen en duidelijk te maken dat het geen zin heeft om het in een ander land nog eens te proberen.

Mevrouw Strik (GroenLinks): Het gaat mij specifiek om het concept van veilige derde landen. Als er wordt gezegd dat Turkije of Libië een veilig derde land is, worden heel veel van de waarborgen ingeperkt om mensen snel uit te kunnen zetten naar een veilig derde land. Ik denk dat het belangrijk is om er juist voor te zorgen dat mensen dat oordeel individueel voldoende kunnen weerleggen.

StaatssecretarisDijkhoff: Ik denk dat het hetzelfde is als bij onze nieuwe procedure voor veilige landen van herkomst. Er is een mogelijkheid voor een individueel relaas. Dat kan aanleiding geven tot een andere procedure. De inzet is echter wel om een efficiënte en snelle procedure te hebben, omdat er een veilig land van herkomst is of, in de toekomst, een veilig derde land. Een individuele toets is dus altijd mogelijk. Je kunt ook accenten leggen bij veilige landen, bijvoorbeeld dat er extra aandacht is vereist voor een bepaalde categorie, waardoor die mensen in een gewone procedure terechtkomen. Maar het concept van veilige landen beoogt wel dat de procedures sneller afgerond worden. Zo doen wij het nu ook. Als iemand zegt dat hij een bijzonder verhaal heeft, kan die persoon inderdaad uit dat spoor gehaald worden en in een gewone asielprocedure behandeld worden. Dat kan wel.

Mevrouw Strik (GroenLinks): Ik zou ervoor willen pleiten dat dit ook voldoende wordt vastgelegd in de verordening. Het hoeft niet precies onze Nederlandse procedure te zijn, maar er moeten wel voldoende waarborgen worden opgenomen.

StaatssecretarisDijkhoff: Volgens mij zijn die ook voorzien bij de procedures voor veilige derde landen.

De voorzitter: Ik kijk even rond. Niemand heeft meer vragen. Dan zijn we gekomen aan het einde van dit overleg. Ik bedank de Staatssecretaris heel hartelijk voor zijn uitgebreide toelichting. Ik bedank ook zijn medewerkers. Ik neem aan dat we nog wel een keer over dit onderwerp te spreken komen.

Sluiting 16:35 uur.

---

1 Zie dossiers E160025, E160026, E160027 en E160028 op www.europapoort.nl.