34 550 VIII Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (VIII) voor het jaar 2017

Nr. 97 VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Vastgesteld 9 december 2016

De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap heeft op 28 november 2016 overleg gevoerd met de heer Dekker, Staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, over:

• de brief van de Staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 21 november 2016 inzake de Mediabegroting 2017 (Kamerstuk 34 550 VIII, nr. 78);

• de brief van de Staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 21 november 2016 inzake de Ontwerpregeling financiële verantwoording landelijke publieke media-instellingen en de NPO 2016 (Kamerstuk 32 827, nr. 92);

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (VIII) voor het jaar 2017 (Kamerstuk 34 550 VIII);

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 8 juli 2016 met het fiche: Voorstel tot wijziging richtlijn audiovisuele mediadiensten (Kamerstuk 22 112, nr. 2170);

• de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 22 september 2016 met antwoorden op vragen van de commissie over het fiche: Voorstel tot wijziging richtlijn audiovisuele mediadiensten, en over het EU-voorstel «Wijziging richtlijn Audiovisuele Mediadiensten COM (2016) 287» (Kamerstuk 22 112, nr. 2206);

• de brief van de Staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 22 augustus 2016 met het afschrift van het besluit over het aanbodkanaal NPO Plus van de Nederlandse Publieke Omroep (Kamerstuk 32 827, nr. 88);

• de brief van de Staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 15 december 2015 inzake knelpunten als gevolg van veranderend mediagebruik (Kamerstuk 26 643, nr. 380);

• de brief van de Staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 15 december 2015 met de reactie op de open brief inzake Media Valley (Kamerstuk 34 300 VIII, nr. 120);

• de brief van de Staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 5 september 2016 met het afschrift van de brief aan de Eerste Kamer over toepassing NICAM-Kijkwijzer op reclame-uitingen publieke omroep en motie-Heerma;

• de brief van de Staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 24 november 2016 inzake de uitwerking van de aanpassing van de nieuwedienstenprocedure (Kamerstuk 32 827, nr. 95);

• de brief van de Staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 23 november 2016 met het afschrift van de brief aan de Eerste Kamer over samenwerkingsvormen regionale publieke omroep;

• de brief van de Staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 23 november 2016 inzake de uitvoering van de motie van het lid Mohandis c.s. over het lokaal en regionaal mogelijk maken van publiek-private samenwerking tussen mediabedrijven (Kamerstuk 34 300 VIII, nr. 87) (Kamerstuk 32 827, nr. 94);

• de brief van de Staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 23 november 2016 met het afschrift van de brief aan voorzitter Eerste Kamer over de lokale publieke omroep (Kamerstuk 32 827, nr. 93);

• de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 18 november 2016 ter aanbieding van het afschrift van de adviesaanvraag aan de Raad voor Cultuur over de positie van het cultureel audiovisueel product in Nederland (Kamerstuk 32 820, nr. 214);

• de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 17 november 2016 inzake de uitvoering van de gewijzigde motie van het lid Van Veen c.s. over het niet voortzetten van het huidige internationale cultuurbeleid (Kamerstuk 31 482, nr. 100).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Wolbert

De griffier van de commissie, De Kler

Voorzitter: Mei Li Vos

Griffier: Bosnjakovic

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Martin Bosma, Jasper van Dijk, Elias, Pieter Heerma, Mohandis, Verhoeven en Mei Li Vos,

en de heer Dekker, Staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap.

Aanvang 10.02 uur.

De voorzitter:

Ik heet de Staatssecretaris en zijn medewerkers, het publiek en de geachte afgevaardigden van harte welkom. Wij hebben vastgestelde spreektijden. Ik heb met de collega's afgesproken dat ik een minuut voor het aflopen van de spreektijd een seintje zal geven. Ik zal tot 13.00 uur voorzitten. De heer Elias neemt daarna over en zal dan de nodige souplesse betrachten.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter. De roep om een publieke omroep, om publieke media is wat mijn fractie betreft groter dan ooit. Het is belangrijk dat alle groepen in de samenleving gehoord worden. Het is de vraag of dat nu gebeurt. We zien bijvoorbeeld de oproep van de voorzitter van de NPO. Wat haar betreft, kan het beter. Wij zien dat met belangstelling tegemoet. Zelfreflectie is goed. Van onze Staatssecretaris hebben we nog weinig gehoord over dit probleem. Baart de kloof in de samenleving de Staatssecretaris zorgen? Is hij het ermee eens dat de publieke omroep er voor alle doelgroepen moet zijn?

Er is sowieso een probleem. Steeds minder mensen kijken televisie. Zij kijken zeker geen lineaire televisie en dus ook geen NPO. Zij volgen social media: Facebook, Instagram, Twitter en noem maar op. Meer dan de helft van de mensen onder de 35 jaar gebruikt wekelijks Facebook om op de hoogte te blijven van het nieuws. Daar is iedereen in staat zijn eigen nieuwsaanbod samen te stellen van gelijkgestemden. Op zich is daar niets mis mee, maar het maakt het belang van een meer neutrale en gebalanceerde nieuwsvoorziening wel groot. Anders krijg je een nieuwe vorm van verzuiling, een zogenaamde «herzuiling» dus. Iedereen zit dan in zijn eigen bubbel met zijn eigen waarheid. Dat is niet goed voor de integratie. Deelt de Staatssecretaris die zorg? Is hij het ermee eens dat de NPO dus niet verzwakt, maar juist versterkt moet worden en dat er ruimte moet zijn voor betere programma's, toegankelijke documentaires, onderzoeksjournalistiek, innovatie, participatie van het publiek en de mogelijkheid voor de publieke omroep om op social media content te leveren? Waarom is er niet meer aandacht voor YouTube op de publieke omroep en vice versa de publieke omroep op YouTube? Graag een reactie.

Deelt de Staatssecretaris de zorgen over de beeldkwaliteit van het on demand kijken? Er wordt veel over geklaagd bij Uitzending Gemist. Bij NLziet kun je wel in hoge kwaliteit kijken, maar daar moet je weer extra voor betalen. Graag een reactie.

Aansluitend op deze discussie is er ook de zorg over de voorlichting, de zogenaamde media-educatie voor jongeren; jongeren die grote delen van de dag op internet zitten. Het onderscheid tussen feit en fictie is daar lang niet altijd makkelijk te maken. Daarom is mediawijsheid van groot belang. Deelt de Staatssecretaris mijn mening dat er voldoende aandacht voor zogenaamde «digitale geletterdheid» moet zijn in het basisonderwijs en in het voortgezet onderwijs? Die kan worden bereikt, als digitale vaardigheid wordt opgenomen in de kerndoelen en als scholen de vrijheid houden om daarin hun eigen keuzes te maken, maar ze ook worden geholpen om de weg te vinden door het doolhof van het enorm grote aanbod. Steunt de Staatssecretaris mijn pleidooi daarvoor? Uiteraard moet dat met draagvlak gebeuren. Hij zou dus in overleg kunnen gaan met leraren en deskundigen over de manier waarop media-educatie in het onderwijs vorm kan krijgen.

De heer Mohandis (PvdA):

Ik heb een korte vraag. In 2014 hebben collega Segers en ik een motie ingediend om mediawijsheid verder te verankeren in het onderwijs. Is de heer Van Dijk het met mij eens dat dat al gebeurt of wil hij eigenlijk dat het een apart vak wordt in het onderwijs? Wat is precies zijn voorstel op dit punt? Ik weet dat de SP altijd heel kritisch is over het invoeren van een extra vak in het onderwijs.

De heer Jasper van Dijk (SP):

De heer Mohandis heeft gelijk: er gebeurt al heel veel. Er is natuurlijk enorm veel aanbod en er zijn moties over ingediend. Ik heb dat allemaal eens bekeken en gezien dat het nog heel vrijblijvend is. De Staatssecretaris zegt eigenlijk tegen de scholen: er is aanbod, kiezen jullie maar wat jullie ermee doen. Dat klinkt natuurlijk goed, maar is wel vrijblijvend. Ik zou dat wel wat sterker willen maken. Dat zou je kunnen doen door media-educatie in de kerndoelen op te nemen. Uiteraard ben ik mij bewust van de werkdruk in het onderwijs. Als je dat dus doet, moet je ervoor zorgen dat er draagvlak is – de leraren moeten er zelf achter staan – en dat er voldoende middelen zijn. Maar ik zie het graag wat minder vrijblijvend dan nu.

De heer Mohandis (PvdA):

Dat laatste steun ik van harte. Ik heb daar een vraag over voorbereid. Ik ben ook benieuwd naar de verdere uitvoering van een eerder in deze commissie ingediende motie, die ook is aangenomen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Het is goed om te horen dat de Partij van de Arbeid het pleidooi steunt. Misschien kunnen wij vandaag nog zaken doen. Dan zetten wij stappen.

Bij de regionale omroepen staat de kwaliteit van de redacties sterk onder druk. We konden lezen dat de coalitie nu 17 miljoen voor de regionale omroepen heeft uitgetrokken. Dat is mooi, maar zou je dat niet structureel moeten regelen als je dat echt structureel wilt borgen, zo vraag ik de Staatssecretaris. En waar komt dat geld vandaan? Komt het uit de mediabegroting? Zo ja, wat wordt er dan nu niet meer bekostigd? Wordt hiermee de centralisatie van de regionale publieke omroepen alsnog doorgedrukt, waar diversiteit nu juist zo nodig is? Ik krijg hierover graag helderheid. Hoe is het met het zogenoemde «venster» van de regionale omroepen? Daarmee kunnen regionale programma's op de landelijke publieke omroep vertoond worden, bijvoorbeeld op NPO 3. Wat vindt de Staatssecretaris van het pleidooi van de Raad voor Cultuur om AT5 als regionale omroep te benoemen?

Over hulptelevisie heeft de NRC vorige week maar liefst drie onthullende reportages gemaakt. Wat je daarin leest, is behoorlijk schokkend. De deelnemers aan deze programma's krijgen een soort wurgcontracten met allerlei absurde eisen opgelegd. Als ze meedoen aan het programma, moeten ze ook echt de hele reeks van uitzendingen uitzitten. Als ze dat niet doen, mogen ze de productie betalen. Ze mogen niet naar buiten toe spreken over de uitzendingen; dit zijn de zogenoemde zwijgcontracten. Ze worden zwaar onder druk gezet om maar vooral mee te blijven doen, terwijl het gaat om mensen met psychische klachten of medische problemen. Kortom: dit zijn behoorlijk kwetsbare mensen. Deelt de Staatssecretaris mijn mening dat deze zaken zeer onwenselijk zijn? De volgende vraag is natuurlijk wat hij daaraan kan doen, aangezien RTL in Luxemburg zetelt. Heeft de Staatssecretaris deze artikelen gelezen? Deelt hij mijn mening dat dit soort contracten beter bekeken moet worden en dat er toezicht op zou moeten worden gehouden? Om te beginnen zou hij bijvoorbeeld een gesprek kunnen voeren met RTL. Ik hoor graag hoe hij daarnaar kijkt, want deze wurgcontracten zijn wat mij betreft zeer onwenselijk.

Tot slot, het btw-tarief voor digitale nieuwsproducten is 21% en voor de papieren versies 6%. Digitale nieuwsproducten hebben daarmee een achtergestelde positie. Wat mij betreft krijgen de digitale en de papieren nieuwsvoorziening een gelijk speelveld. Dat zou je kunnen doen door het btw-tarief voor het digitale nieuws te verlagen. Ik heb daar eerder een motie (34 264, nr. 36) over ingediend. Die is niet aangenomen. Ik zie dat veel partijen hier sympathiek tegenover staan, dus ik dien haar graag opnieuw in.

De heer Elias (VVD):

Mevrouw de voorzitter. Wij spreken vandaag voor de laatste keer met deze Staatssecretaris over de mediabegroting, zo mogen wij aannemen. In ieder geval is het voor mij de laatste keer, tot mijn even grote spijt als verrassing. Kamerleden oefenen daarbij hun belangrijkste taak uit: het bestemmen van belastinggeld. Het gaat vandaag om zomaar ruim 1 miljard euro aan mediabudget. Het is onbestaanbaar dat er dan een paar werkdagen van tevoren nog stapels inhoudelijke en vaak technische beleidsbrieven naar de Kamer komen. Dat moeten wij, zoals wij hier zitten, zeg ik tegen de collega's, werkelijk niet langer accepteren. Het verhindert fracties om fatsoenlijk intern te kunnen overleggen en het deugt niet. Ik wil op z'n minst weten of de Staatssecretaris zich dit überhaupt realiseert.

De afgelopen vier jaar is er op mediagebied veel werk verzet. De Nederlandse Publieke Omroep heeft minder budget gekregen, waardoor scherpere keuzes moeten worden gemaakt. Het aantal omroepen is gehalveerd. De taakopdracht is aangescherpt en is meer aanvullend op de commerciële zenders. En ook partijen van buiten Hilversum kunnen programma's gaan maken. Dat ging niet altijd van een leien dakje, zeg ik enigszins eufemistisch, maar met het resultaat mogen wij bepaald tevreden zijn binnen de politieke mogelijkheden anno 2016.

Vanaf 1 januari gaat de programmering op grond van de nieuwe Mediawet van start en moeten ook de kijkers het verschil gaan merken. Dat zal misschien niet direct bij het vuurwerk al het geval zijn, maar wat de VVD betreft wel snel daarna. Heeft de Staatssecretaris er vertrouwen in dat tekst en bedoeling van de nieuwe Mediawet door de publieke omroep goed zijn opgepakt? Onderneemt de publieke omroep zelf voldoende om actief partijen van buiten uit te nodigen om met programmavoorstellen te komen? De VVD-fractie treft graag bij de stukken voor het wetgevingsoverleg van volgend jaar een evaluatie aan van de resultaten in het eerste deel van 2017. Waar gaat de uitvoering van de nieuwe Mediawet al goed en waar kan die nog veel beter? Kan de Staatssecretaris dit toezeggen? Het zou immers niet de eerste keer zijn dat Hilversum gewoon zijn eigen gang gaat terwijl de wetgever iets anders voor ogen stond. Graag krijg ik een reactie.

Omdat de NPO-organisatie nu aan de slag moet, komen er van mijn kant vandaag geen grote nieuwe voorstellen, maar een aantal punten die gemeen hebben dat ze tot meer transparantie en betere kwaliteit moeten leiden bij de publieke omroep.

Ik begin met de ombudsman, waar mijn motie (34 300-VIII, nr. 85) tijdens het begrotingsdebat vorig jaar toe opriep. Het is goed dat deze er per 1 januari ook echt komt. De kijker is zeer gediend bij de kritische journalistieke blik en het gevraagde en ongevraagde advies dat deze ombudsman moet leveren. Het kan natuurlijk ook een vrouw zijn, voor alle duidelijkheid. Als het werkelijk nodig is, moet die ombudsman in uiterste gevallen ook rectificatie ín een programma kunnen afdwingen. Het moet dan ook een zware figuur zijn van onversneden reputatie, iemand die zijn of haar loopbaan afsloot in de hoofdredactie van een gezaghebbende krant bijvoorbeeld. Ik begrijp overigens dat hier haken en ogen aan zitten, zoals de Staatssecretaris schrijft. Uiteraard gaat de overkoepelende NPO niet over de inhoud van programma's en de politiek al helemaal niet, maar als de omroepen zichzelf vooraf committeren aan het oordeel van de ombudsman, heeft dat de facto dezelfde bindende kracht.

Wanneer een omroep het echt niet eens is met de ombudsman en ondanks gemaakte afspraken wil afwijken van het oordeel, dan kan ik mij goed voorstellen dat er nog een bindend advies van twee, ook vooraf aan te wijzen, oud-journalisten van naam volgt, maar dan moet dat oordeel ook echt gevolgd worden. De NPO en de omroepen moeten zich tot die afspraken verplichten – wat zeg ik? – wíllen verplichten. Vrijblijvende adviezen leiden tot vrijblijvende resultaten. Neem bijvoorbeeld de huidige Raad voor de Journalistiek. Hele redacties van kranten of tv-programma's melden vooraf al dat ze zich daarvan niets zullen aantrekken. Even voor de duidelijkheid: ik heb het niet over een verkeerde adresvermelding. Ik heb het over bewuste verdraaiing van feiten, over grove privacyschending, over het achterwege laten van hoor en wederhoor en over andere flagrante schendingen van de journalistieke code van Bordeaux. Dan kan en mag een omroep niet wegkomen met een lullig rectificatietje in een achterafhoekje van een website. Misschien komt het maar eens in de twee jaar voor dat een presentator op de buis in zijn programma moet zeggen dat hij faliekant fout zat met zijn verhaal, maar alleen al het feit dat zoiets boven de markt zweeft, dwingt tot zorgvuldigere journalistiek. Ik sluit op dit punt overigens aan bij de opmerking van mijn collega Van Dijk over het belang van een meer gebalanceerde nieuwsvoorziening, juist bij de publieke omroep. Ik hoor graag van de Staatssecretaris dat hij hierop met kracht bij de NPO en de omroepen zal aandringen, want anders kom ik in de tweede termijn met een motie van die strekking. Ik roep in herinnering dat de vorige motie hieromtrent door vrijwel de gehele Kamer is aangenomen.

De heer Martin Bosma (PVV):

Het is goed dat de VVD zich bemoeit met de inhoud van televisieprogramma's. Dat is ook onze taak, want de Mediawet schrijft het een en ander voor over de inhoud van programma's. Het is daarom logisch dat wij de Staatssecretaris en de voorzitter van de raad van bestuur van de NPO daarop aanspreken. Het is goed dat de VVD dat doet. De VVD heeft dat in het verleden ook gedaan, bijvoorbeeld toen zij er in haar verkiezingsprogramma voor pleitte dat Sesamstraat moest blijven. Dat is prima en harstikke goed. De heer Elias noemt een aantal zaken, waaronder het niet toepassen van hoor en wederhoor, maar waar heeft hij het dan precies over? Ik probeer even te plaatsen over welke zaak het gaat. Op welke momenten is de NPO in gebreke gebleven? Kan hij mij verrijken met wat informatie?

De heer Elias (VVD):

De VVD bemoeit zich juist niet met de inhoud van programma's. Dat is juist niet zo. Ik tuin daar niet in, hoeveel cynisme de heer Bosma ook in zijn vraag legt. Wij bemoeien ons daar niet mee. Vorig jaar werd er ook gevraagd naar de casuïstiek en ook toen ben ik daar expres niet op ingegaan, juist omdat ik niet wil dat we het hier over individuele programma's hebben. Maar vanmorgen stond er bijvoorbeeld een stukje in Het Financieele Dagblad van een gelaedeerde die zich buitengewoon bezwaard voelt over de berichtgeving van de NOS. Het zou typisch iets voor een ombudsman zijn om daar iets van te vinden, maar dat zou niet meteen in een uitzending gerectificeerd hoeven worden. Ik zei al eerder dat het beperkt moet blijven tot hoogst uitzonderlijke gevallen. Nogmaals: de hele Kamer, ook de PVV, heeft zich achter mijn motie geschaard waarin dit stond. Ik heb die motie voor de zekerheid ook bij mij. Ik zou zeggen: ga het regelen, en wel zodanig dat niet de politiek, maar een ombudsman zich met de inhoud bemoeit. Maar het moet wel werken.

De heer Martin Bosma (PVV):

Er is een probleem, maar de heer Elias wil dat niet toegeven. Hij citeert mensen die kritiek hebben op de inhoud van televisieprogramma's, maar hij wil zich niet bemoeien met de inhoud van televisieprogramma's. Ik snap dat niet. Maar goed, dat is een constatering en geen vraag.

De heer Elias (VVD):

Ik stel een wedervraag. Als men zich in een televisieprogramma zodanig opstelt dat er flagrante schendingen van journalistieke erecodes plaatsvinden, vindt de heer Bosma dan ook dat men dat in zo'n programma zou moeten kunnen of willen rectificeren? Dat lijkt mij een buitengewoon logische en verstandige zaak. Dat geldt overigens ook voor de rest van de Kamer.

De heer Pieter Heerma (CDA):

De heer Elias heeft hierover vorig jaar inderdaad een motie ingediend. Die werd Kamerbreed gesteund en de Staatssecretaris heeft die ook uitgewerkt. Kan de heer Elias aangeven waarover hij niet tevreden is? Kan hij daarnaast reageren op de kritiek die het Nederlands Genootschap van Hoofdredacteuren afgelopen week heeft geuit op het voorstel?

De heer Elias (VVD):

Om met dat laatste te beginnen: dat is een van de redenen waarom ik zo nijdig ben over het feit dat die stukken ons zo laat bereiken. De reactie van de Staatssecretaris stond in een van die stukken. Je krijgt dan natuurlijk snelle en ondoordachte reacties vanuit het veld, zoals ik de reactie van het Nederlands Genootschap van Hoofdredacteuren ook zou willen betitelen. Ik doe even twee stappen terug. De overheid geeft een zak geld aan Hilversum en zegt: maak daar mooie dingen voor, binnen bepaalde randvoorwaarden. Een van die randvoorwaarden is zorg dragen voor fatsoenlijke en deugdelijke journalistiek. Ik sloot niet voor niets aan bij de heer Van Dijk, die op het toenemende belang daarvan heeft gewezen. Dan kan het toch niet zo zijn dat er een vrijblijvende afspraak met de omroepen is over het rectificeren? Als er daadwerkelijk ernstige missers worden gemaakt op dat terrein, kunnen die afspraken toch niet vrijblijvend zijn? Het Genootschap van Hoofdredacteuren gooit meteen met grote termen als «persvrijheid», terwijl ik niet anders wil dan dat er heldere, afdwingbare afspraken worden gemaakt waaraan de omroepen zich vooraf committeren.

En dan heb ik ook nog – dat is meteen het antwoord op uw tweede vraag – een extra zekerheid ingebouwd door er ten opzichte van de brief van de Staatssecretaris nog tussen te zetten dat twee andere journalisten van naam er nog een keer naar kijken als een programma zich verzet tegen het oordeel van de ombudsman; een tweede ronde erachteraan dus. Als iedereen het dan vindt, vind ik daadwerkelijk dat zo'n rectificatie er zou moeten zijn.

De heer Pieter Heerma (CDA):

De heer Elias gaf in zijn spreektekst wel aan, te begrijpen dat de Staatssecretaris aangeeft dat het een complexe kwestie betreft. Dan is mij nog steeds niet helemaal duidelijk waarom de heer Elias vindt dat de uitwerking die aan de Kamerbrede oproep is gegeven, niet juist is. Waarom is het nodig om daarin een stap verder te gaan?

De heer Elias (VVD):

Het is in die zin vrijblijvend dat er geen enkele vorm van sanctie in zit als de omroepen zeggen: wij hebben het advies van de ombudsman gehoord maar we doen het niet. Dat vind ik onjuist. Er moet een mogelijkheid zijn om als ultimum remedium te zeggen: u zit hier de boel nu werkelijk zo schandalig te vernachelen, met overheidsgeld, waarmee juist fatsoenlijke journalistiek bedreven moet worden; u moet dat rectificeren. Er zit geen enkele vorm van sanctie in.

De heer Mohandis (PvdA):

Om de heer Elias beter te begrijpen, wijs ik erop dat een vorm van rectificatie al wettelijk verankerd is. De Staatssecretaris heeft in mijn optiek een heel uitvoerige beschrijving gegeven van de manier waarop je het beste recht kunt doen aan de breed aangenomen motie. Ik zou zeggen: laten we die stap nu nemen en niet nog meer willen dan mogelijk is. Want volgens mij is de mogelijkheid er al die de heer Elias bepleit, tenzij hij echt iets anders voorstelt. En wie zou het dan moeten afdwingen? Is dat de Staatssecretaris? Is dat de NPO? Ik wil iets meer houvast bij de volgende stap die de heer Elias beoogt te zetten.

De heer Elias (VVD):

Maar dat heb ik zonet beschreven. Ik vind dat het zo moet zijn dat de omroep het niet naast zich neer kan leggen als een goede ombudsman van naam en faam zegt: u hebt de boel zo vernacheld; u moet dat in uw uitzending rectificeren en niet alleen ergens op een website. Dan doet het namelijk ook pijn. Dan helpt het, dan werkt het en dan heeft het een preventieve werking. Ik heb het nog iets verfijnd door op te nemen dat er nog een tweede stap achteraan kan komen als de omroepen zich daartegen zouden verzetten. Mijn punt is dat ik vind dat de omroepen zich daar vooraf aan moeten committeren. Die moeten zeggen: als dat de afspraken zijn, doen we dat op die manier. Dat zit niet in het voorstel van de Staatssecretaris. Dat is het enige wat ik nog iets wil aanscherpen. Dat die ombudsman er komt, is op zich prima. Dat hij met adviezen gaat komen en dat het in de meeste gevallen waarschijnlijk wel goed zal lopen, is ook allemaal prima. Maar het gaat mij om een televisieprogramma dat bijvoorbeeld nu al zegt: ik committeer mij op geen enkele manier aan welk oordeel van de Raad voor de Journalistiek dan ook en ga gewoon mijn eigen goddelijke gang. Dat vind ik een onjuiste gang van zaken.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Elias (VVD):

Die onafhankelijke journalistieke waakhonden en die zorgvuldigere journalistiek zijn ook echt nodig. Zo verscheen er vorige week een onderzoek van Mediawijzer waaruit blijkt dat mensen het steeds lastiger vinden om de betrouwbaarheid van nieuws te beoordelen. Dus is het juist van belang dat de publieke omroep de norm stelt, betrouwbaar is en zich aan de code van Bordeaux houdt. Ik wees daar vorig jaar ook al op. Ook de discussie over het gebrek aan politiek incorrecte meningen op de publieke omroep wordt hiermee naar mijn idee geholpen.

Ik ben overigens helemaal niet zo negatief over de discussie die NPO-voorzitter mevrouw Rijxman gestart is, al komt die rijkelijk laat en lijkt het een rappe beweging om kritiek van anderen voor te zijn. Beter laat dan nooit. De publieke omroep moet de opvattingen van alle Nederlanders vertolken, en dat is nu zeker niet het geval. Dat komt ook door de constructiefout om de twee beeldbepalende dagelijkse talkshows, De Wereld Draait Door en Pauw, door een en dezelfde omroep te laten maken. Hier ligt de komende jaren een grote uitdaging. De mogelijkheden voor een meer pluriforme invulling liggen er namelijk.

Bij zuivere journalistiek hoort ook een zuivere moraal. Eind 2015 is het programma De Wereld Draait Door het Commissariaat voor de Media onder verscherpt toezicht geplaatst omdat stelselmatig overtredingen plaatsvonden.

De voorzitter:

De heer Verhoeven heeft nog een interruptie op het vorige punt.

De heer Verhoeven (D66):

Ik moest er eerst even op kauwen. De heer Elias ging alweer door met een ander terecht punt, maar ik wil nog even ingaan op wat daaraan voorafging. De heer Elias is altijd heel scherp, principieel en zuiver in de leer als het gaat om het niet praten over programma's en programmering. Daar gaat hij heel ver in. Andere Kamerleden noemen soms wel voorbeelden van programma's om te laten zien waar de Mediawet wel en niet onder druk staat vanuit de publieke omroep. De heer Elias zei dat er twee opinieprogramma's, talkshows, zijn die beide door dezelfde omroep worden gemaakt. Dat is toch ook gewoon praten over de programmering? Dat is toch ook praten over de omroepen en hun programma's? Mag dat dan wel?

De heer Elias (VVD):

Ja hoor, dat mag. Dit is een beetje inconsequent van de heer Verhoeven. Vorig jaar verweet hij mij dat ik over programma's sprak, toen ik dat deed. Ik noemde toen een programma van Paul de Leeuw dat 's avonds door de NPO wordt uitgezonden. Ik vroeg of dat nu iets was om op de publieke omroep te doen. Toen werd mij kwalijk genomen dat ik programma's noemde. Nu doe ik het en mag dat weer niet. Beetje inconsequent. Ik heb hier niet zo veel boodschap aan eerlijk gezegd.

De heer Verhoeven (D66):

Volgens mij is de heer Elias een beetje in de war, want ik heb hem nooit verweten dat hij over programma's praatte. Dat zijn andere collega's geweest. Ik heb zelf namelijk ook weleens over programma's gepraat, omdat je nu eenmaal een voorbeeld moet kunnen noemen om duidelijk te maken waarom je vindt dat de Mediawet wel of niet goed wordt uitgevoerd. Ik heb de Staatssecretaris de afgelopen vier jaar heel veel kwalijk genomen, maar nooit dat hij over programma's praatte. Dat heb ik de heer Elias ook nooit kwalijk genomen. De heer Elias vindt het dus prima om over programma's te praten, behalve als andere partijen dat doen op een manier die hem niet bevalt. Is dat de scheidslijn van de heer Elias?

De heer Elias (VVD):

Nee, natuurlijk niet. Dit is een zogeheten leading question. Ik zal u de verslagen van de vorige keer dat u dat deed toesturen. Ik vind het geen enkel probleem om daarover te praten, zolang er maar een zekere distantie in zit en het meer in algemene zin is.

Ik was gebleven bij het onder toezicht plaatsen van het programma De Wereld Draait Door. Als een programma onder toezicht is geplaatst, moeten we het toch kunnen noemen, lijkt me. Er vonden namelijk stelselmatig overtredingen plaats: aanbiedingen van boeken en op een gegeven ogenblik zelfs het runnen van een restaurant, waarvoor in de uitzending uitvoerig reclame gemaakt werd. Wij geven geen belastinggeld aan de publieke omroep voor commerciële activiteiten. Daar moet scherp op worden toegezien. Ik heb daar enkele vragen over. Is hier sprake van een trend? Naar verluidt krijgen de NPO-zenders Radio 2 en 3FM binnenkort een fikse boete omdat concurrent Sky Radio een klacht tegen hen heeft ingediend over het pushen van de kaartverkoop van popfestivals en dergelijke. Klopt dit? De Staatssecretaris wordt, naar ik aanneem, van dit soort dingen door het Commissariaat voor de Media op de hoogte gehouden. Ik wil als Kamerlid niet afhankelijk zijn van toevallige berichtgeving of geruchten die mij vanuit Hilversum bereiken. Ik wil dat de Kamer van deze meldingen door de Staatssecretaris binnen een week op de hoogte wordt gesteld. Krijgt u een melding, Staatssecretaris? Laat dit de Kamer dan binnen een week weten. Graag krijg ik een heldere toezegging op dit punt.

Bij het zogeheten dienstbaarhedenverbod is, eenvoudigweg geformuleerd, geregeld dat de publieke omroep niet voor het karretje van een commercieel belanghebbende mag worden gespannen. Zo mocht bijvoorbeeld omroep MAX het programma Heel Holland Bakt – daar heb je weer een programma, mijnheer Verhoeven – niet inzetten om Albert Heijn aan extra omzet te helpen. Ik merk overigens op dat de reactie vanuit Hilversum op die boete van zo'n € 150.000 opvallend lauw is. Je kunt daaraan merken dat de publieke omroepen gewend zijn gewoon hun eigen gang te gaan. Dat nonchalante gedrag inzake de grenzen van de wet komt voort uit het feit dat ze decennialang ook daadwerkelijk hun eigen gang konden gaan. Is dat verbod wel scherp genoeg omschreven?

Ook zeer belangrijk is de aanpassing van de nieuwe dienstentoets, waarmee moet worden voorkomen dat omroepen met belastinggeld allerlei activiteiten starten die in het vaarwater zitten van marktpartijen. De VVD steunt de toevoeging om ook de ACM kritisch mee te laten kijken. Wanneer kunnen wij de wetgeving verwachten voor de nieuwedienstentoets? Komen de ACM-oordelen ook naar de Kamer? Ik hoor het graag.

De wetgeving luistert overigens bepaald nauw. Die betreft namelijk niet alleen de ruimte van de omroepen en de NPO op internet, maar gaat ook over de strijd tussen de omroepen en de NPO. Ik wil geen reproductie van de omroepellende waarbij de strijd zich verplaatst van de beeldbuis naar online. Dat punt kan de Staatssecretaris naar mijn idee niet over de schutting gooien bij de ACM. Daar zal hij toch echt zelf de politiek-beleidsmatige uitgangspunten bij moeten aangeven; in die wet dus. Ik ben zeer, zeer benieuwd. Wil de Staatssecretaris de hoofdrichting straks aangeven in zijn antwoord?

Een van de nieuwe diensten is NPO Plus, een soort staats-Netflix, waar voor een paar euro per maand NPO-programma's terug kunnen worden gekeken. De VVD is hier niet voor. De publieke omroep is er om vrij toegankelijke programma's voor de Nederlandse kijker te maken en niet om met allerlei eigen betaalde diensten te komen. In plaats van veel tijd en geld in dergelijke initiatieven te steken, kan men beter vaart maken met het langer en in betere kwaliteit aanbieden van programma's via NPO Uitzending Gemist, gewoon gratis voor iedereen. Ook ziet mijn fractie graag dat er meer werk wordt gemaakt van het ontsluiten van het archief van de NPO. Ik sprak hier al eerder over. Vele duizenden uren aan mooie programma's liggen nu te verstoffen in kelders in Hilversum, terwijl er marktpartijen zijn die hier graag voor willen betalen en ook kijkers die deze programma's graag willen terugkijken. Waarom komt hier geen beweging in? Graag krijg ik een reactie.

Nederland heeft als een van de weinige landen een verplicht zenderpakket van 30 zenders op de kabel.

De voorzitter:

Er is een interruptie op het vorige punt.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik ben het eens met de heer Elias. De NPO wordt door ons allemaal betaald. De voorzieningen die de NPO levert, zouden dus ook kosteloos toegankelijk moeten zijn, zoals NPO 1, 2 en 3. Het is opvallend dat de NPO nu met allerlei nieuwe zaken komt waar kosten voor moeten worden gemaakt. De heer Elias noemde NPO Plus al de staats-Netflix. Ik vind dat ook opmerkelijk. De heer Elias zegt dat de VVD daar niet voor is. Wat gaat de VVD voorstellen?

De heer Elias (VVD):

Ik luister eerst eens even naar de Staatssecretaris en bekijk wat hij doet met mijn vrij indringende positie op dit punt. Daar hebben wij die mijnheer voor.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Maar goed, ik heb de Staatssecretaris nog niet gehoord over NPO Plus ...

De heer Elias (VVD):

Nee, daarom heb ik het hem gevraagd.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Even geduld. Intussen wordt NPO Plus al wel opgestart. Wij kunnen er dus gevoeglijk van uitgaan dat de Staatssecretaris dat niet tegen gaat houden. Kunnen wij dan een voorstel van de VVD verwachten om NPO Plus wel tegen te houden? Ik bedoel het positief en constructief. Is de heer Elias het met mij eens dat voorzieningen van de NPO kosteloos toegankelijk moeten zijn, zoals hij zelf al zei?

De heer Elias (VVD):

Ja, dat heb ik net gezegd, maar ik wacht eerst eens even af wat de Staatssecretaris doet. Wat ik in ieder geval niet wil, is dat er nu een zodanig begin wordt gemaakt dat het irreversibel is, dat het gaat groeien, dat het gaat jongen en dat het groter wordt. Daar voel ik helemaal niks voor.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Impliceert het laatste antwoord van de heer Elias op de vraag van de heer Van Dijk dat de VVD-fractie er minder moeite mee zou hebben als het gratis aangeboden zou worden? Als dat zou gebeuren, wat is dan de impact op de markt? Ik ben benieuwd of het pleidooi van de heer Elias over NPO Plus ook geldt voor het samenwerkingsverband NLziet waar de NPO al in zit. Is hij daar dan ook tegen? En als hij daar niet tegen is, waarom is dat onderscheid er dan?

De heer Elias (VVD):

Ik wil toegankelijkheid van publiek gemaakte programma's. Voor het overige, dus voor zover men in commercieel vaarwater zou zitten, komt er een toets door onder meer de ACM. Dat heb ik net aangegeven. Dat zijn dus twee aparte trajecten. Je kunt niet van tevoren zeggen: dit mag hoe dan ook niet. Maar ik ben echt niet voor de ontwikkeling dat de NPO voor Netflixje gaat spelen. Daar ben ik echt niet voor; dat heb ik ook aangegeven.

De heer Mohandis (PvdA):

Een NPO die geen ruimte krijgt in het digitale domein, is in de toekomst ten dode opgeschreven; laat ik het maar heel hard zeggen. Wij hebben nu te maken met het feit dat het kabinet de nieuwe dienst NPO Plus heeft goedgekeurd. Daar is bezwaar tegen gemaakt en dat ligt nu onder de rechter. Het zou ons sieren als wij wat onder de rechter ligt, ook daar laten liggen. Ik kom in mijn eigen inbreng nog te spreken over NPO Plus en de nieuwe dienstregeling. Wat mij betreft gaan wij echter niet terug nu er al iets is besloten. Ik ga ervan uit dat het kabinet zijn eerder genomen beslissing met verve zal verdedigen. Het zou ons als politiek sieren om niet net te doen alsof een nieuwe dienst die al is goedgekeurd, nog onder een nieuwe dienst kan vallen. Dat is geen goede richting. Ik vraag de heer Elias om mee te denken over de vraag hoe wij de richting van de Mediawet die wij hebben goedgekeurd, met alle ruimte voor het digitale domein die er moet zijn, kunnen steunen als wij de publieke omroep een warm hart toedragen.

De heer Elias (VVD):

Ik deel die analyse niet. Bovendien zou het zorgelijk zijn als de NPO ten dode zou zijn opgeschreven op het moment dat hij in het digitale domein niet al te zeer concurrentieverstorend moet optreden. Dat is iets totaal anders dan de heer Mohandis van mijn woorden maakt. Volgens mij valt het allemaal wel mee. Bij het volgende punt zal dit ook blijken. Als er bijvoorbeeld geen behoefte blijkt te zijn aan NPO 3, dan zal die zender afsterven. Dat lijkt mij logisch.

De heer Mohandis (PvdA):

De heer Elias spreekt over het verstoren van de markt. Het is naar mijn mening juist een goed besluit geweest om een bijdrage te vragen aan kijkers. Een toegankelijke bijdrage, zeg ik er gelijk bij. Als wij zeggen dat het kosteloos moet, krijg je juist marktpartijen die zeggen dat het heel lastig is om samen te werken en om daar goede producten tegenover in de markt weg te zetten. Die redenering kan ik niet helemaal volgen. Ik blijf erbij dat als het kabinet een besluit heeft genomen, wij niet net moeten doen of er nog een mogelijkheid is om een nieuwe dienst die al goedgekeurd is, te laten goedkeuren onder iets wat er nog niet is, namelijk een wetswijziging die nog niet van kracht is.

De heer Elias (VVD):

Volgens mij zit er over zeven of acht maanden een nieuw kabinet. Ik geef de richting aan van wat ik niet gewenst vind. Volgens mij moet het nieuwe kabinet daar een keer goed naar kijken. Ik heb de indruk dat de Partij van de Arbeid dat ook doet, nog even los van de vraag of zij deel zal uitmaken van dat nieuwe kabinet. De sfeer is hier prima. Politiek is geen bejaardenhuis.

Wij hebben een verplicht zenderpakket op de kabel van 30 zenders, terwijl daar in de huidige tijd geen goede reden voor is. De Staatssecretaris wil die verplichting dan ook schrappen, maar dan wel de zogeheten must-carryverplichting – ik heb ook niet bedacht dat die zo moet heten – behouden voor de Nederlandse en Vlaamse publieke zenders. Dit moet op termijn leiden tot een persoonlijker samengesteld zenderpakket tegen lagere kosten. Minder communistische eenheidsworst dan nu dus. Dat juich ik toe. Maar waarom moeten we dan wel die must-carryverplichting behouden waardoor bijvoorbeeld drie Vlaamse zenders moeten worden doorgegeven en de Nederlandse publieke zenders door de uitzendgarantie een betere uitgangspositie krijgen voor de reclametarieven? Is het niet veel beter dat ook de publieke zenders – bijvoorbeeld NPO 3, ik hintte daar zojuist al op – gewoon hun bestaansrecht op de kabel moeten bewijzen? Kan bijgevolg die must-carryverplichting niet eenvoudigweg worden geschrapt?

De heer Pieter Heerma (CDA):

Dit is, gegeven alle trends die er in het medialandschap zijn, een interessante en relevante discussie. Wij zien echter juist op de kabelmarkt dat er maar twee aanbieders zijn waarvan er een ook nog eens veruit de grootste is. Dat is dus de markt waarover wij spreken. Die marktpartijen worden ook nog eens concurrenten op het gebied van content. Een van de kabelaanbieders biedt de enige plek om gratis en live naar Formule 1 te kijken, om een voorbeeld te geven. Zouden dit soort ontwikkelingen – het feit dat de kabelaars ook steeds meer contentaanbieders worden – gevolgen moeten hebben voor het betoog van de heer Elias? Juist die must carry en die pakketten kunnen de balans van de markt nog meer uit het lood doen slaan.

De heer Elias (VVD):

Ik vrees dat wij langs elkaar heen praten. Zegt de heer Heerma nu dat de consument bepaalt wat hij wil hebben? Ziggo levert nu die fantastische wedstrijd van gisteren gratis, louter en alleen als marketinginstrument, om kijkers naar zich toe te halen en hen daar later voor te laten betalen. Dat is een commerciële markt. Op een gegeven moment zeggen kijkers: ik wil NPO 1 en NPO 2, maar NPO 3 hoef ik niet. Als iedereen dat in dat gebied doet, zal het wel zo lopen dat Ziggo daar komt, of een ander. Het is toch gewoon een kwestie van vraag en aanbod?

De heer Pieter Heerma (CDA):

Aan de kant van de kabelaars heb je een of twee grote partijen, die steeds meer zelf content beginnen aan te bieden. Als de pakketten en must carry eraf gaan, dan wordt de positie van die bedrijven nog sterker gemaakt, terwijl zij bij content al concurrent zijn geworden van partijen die van hen afhankelijk zijn om doorgegeven te worden. Volgens mij praten we helemaal niet langs elkaar heen, maar is dit het vraagstuk waar het om gaat. Is het pleidooi van de heer Elias dan wel verstandig?

De heer Elias (VVD):

Uw redenering start bij het belang van het bestaansrecht en het overeind houden van de publieke omroepen. Mijn redenering start bij het belang van de consument. Wat wil de consument hebben of zien?

Voorzitter. Het is buitengewoon teleurstellend dat een aantal regionale omroepen niet wil meewerken met het plan van nota bene de eigen overkoepelende organisatie om de bezuinigingen zo op te vangen dat er door efficiënter werken en het delen van administratie niet of nauwelijks gekort hoeft te worden op het programmabudget. De VVD vindt echter een pluriforme, kwalitatief goede regionale omroep van dermate groot belang dat we toch graag ruimte willen bieden voor goedwillende regionale omroepen die wel willen samenwerken. Ik dien samen met de heer Mohandis een motie in om de samenwerking extra financieel te belonen door eenmalig 17 miljoen beschikbaar te stellen. Hij zal daar uitgebreider op ingaan. Zaak is nu wel dat de regionale omroepen ook echt gaan leveren.

De heer Verhoeven (D66):

Dat klinkt heel aardig, maar de regionale omroepen moeten volgend jaar en de jaren daarop ook door als deze gebundelde samenwerking tot stand komt, en daar lijkt het wel op. Waarom is dit een eenmalige bijdrage?

De heer Elias (VVD):

Omdat er uitstel is opgetreden – ik laat even in het midden waarom – in het vormgeven van zodanige samenwerking dat aan de achterkant geld kon worden verdiend waardoor de bezuiniging kon worden opgevangen zonder dat de programma's daaronder zouden lijden. De dertien dames en heren van de regionale omroepen hebben het niet voor elkaar kregen om dat fatsoenlijk te regelen en samen te werken. Daarom zeg ik: ga dat nu als de wiedeweerga doen, zodat de programma's niet in het gedrang komen. Er zijn nu al lastige problemen bij Noord-Holland, heb ik begrepen, waar het hele reorganisatieplan er al door is en mensen bijna op straat staan. Er moet zo snel mogelijk duidelijkheid komen over hoe het wordt uitgewerkt, zeg ik tegen de Staatssecretaris. Dat geld is eenmalig beschikbaar zodat de samenwerking zodanig op gang komt dat men door de samenwerking zelve, zonder de programma's te schaden, geld kan verdienen. Het is heel logisch: als je één boekhouding hebt, is dat goedkoper dan dertien.

De heer Verhoeven (D66):

Dat was een lang antwoord. Je kunt volgens mij op twee manieren redeneren. De ene redenering is dat je zegt dat dit geregeld had moeten worden, dat de regionale omroepen beter hadden moeten samenwerken en dat het jammer is dat dit niet gelukt is. De andere is dat je zegt dit hele plan slecht is en dat je de oude situatie in stand moet houden, waarbij je ook meer geld nodig hebt voor de regionale omroepen. Dat zijn de twee mogelijkheden, maar de VVD doet eigenlijk allebei. Zij zegt dat de samenwerking is mislukt, en dat wij dus extra geld geven. Denkt de heer Elias dat dit een prikkel zal zijn zodat het volgend jaar wel lukt? Het zou ook kunnen dat de regionale omroepen denken dat zij op dezelfde manier door moeten gaan en dat zij volgend jaar wel weer geld krijgen. Dan komt er niets terecht van die hervorming. Dat is wel het gevaar van deze gift van 17 miljoen die maar voor één jaar telt.

De heer Elias (VVD):

Laat ik het met enige zelfspot formuleren: als die regionale omroepen mij niet geloven, dan zullen ze Mohandis wel geloven; dat het eenmalig is en dat de bedoeling ervan is om samen te werken en om aan de achterkant geld te verdienen. Er is vertraging opgetreden. Ik zei al dat ik in het midden zou laten waarom dat was, maar wij weten allemaal dat dit was omdat de regionale omroepen dachten dat Dekker het toch niet zou redden in de Eerste Kamer en dat het hele verhaal niet door zou gaan. Dat was echter niet het geval. Ik denk dat ze buitengewoon rap in de benen zullen komen. De telefoontjes die ik vrijdag van hen kreeg, wezen sterk in die richting.

De voorzitter:

U hebt nog drie minuten voor uw eerste en uw tweede termijn samen.

De heer Elias (VVD):

Ik maak het af. Ik heb nog een heel kort punt.

Veel mensen zijn geïnteresseerd in regionaal nieuws, maar de toegankelijkheid kan omhoog. Om hieraan tegemoet te komen, stel ik voor om op werkdagen na het achtuurjournaal, een van de best bekeken dagelijkse programma's, een regiojournaal van een minuut of tien uit te zenden. De techniek is er. Die tien minuten eigen regionale omroep krijg je dan automatisch op NPO 1. In Maastricht begint om tien voor half negen dan L1 en in Leeuwarden Omrop Fryslân. De BBC doet dit al jaren met veel succes. Het kan op 1 januari ingaan. Graag hoor ik een reactie.

Ik sluit af. Per 1 januari 2017 kan de gehele publieke omroep vernieuwen en veranderen, ruim 50 jaar nadat de VVD-ministers in het kabinet-Marijnen, dat er zelfs over viel, het bestel al wilden openbreken. «Politiek is boren in hardhout», zei Max Weber. Dat geldt, zo mogen wij wel vaststellen, stellig voor Hilversum.

De voorzitter:

Na deze afsluiting geef ik het woord aan de heer Heerma.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Voorzitter. De afgelopen jaren hebben wij tijdens diverse wetgevingsoverleggen en wetsbehandelingen over de media gesproken over het toekomstbestendig maken van het landelijke publieke omroepbestel. De wet die is behandeld in het laatste WGO en inmiddels is aangenomen in de Eerste Kamer, geeft voor de komende jaren duidelijkheid aan de landelijke publieke omroep. Die duidelijkheid was er de afgelopen maanden echter niet over de positie van de regionale omroepen en de onderlinge samenwerking. Deze samenwerking onder aanvoering van de Stichting Regionale Publieke Omroep (RPO), waarvan de contouren waren geschetst in de eerste Mediawet, strandde afgelopen zomer. Die onderlinge samenwerking is echter wel hard nodig, enerzijds door de bezuinigingen, maar anderzijds om het hoofd boven water te houden in een rap veranderende mediawereld. Dat geldt zeker voor de kleinere regionale omroepen.

Vorige week kwamen de heren die naast mij zitten, de heer Mohandis links van mij en de heer Elias rechts van mij, met het initiatief om eenmalig geld uit te trekken voor een soort samenwerkingsfonds. Volgens mij is dat een goede stap. Ik ben hierover dus positief. Ik ben ook positief gestemd over de brief van ROOS en de RPO, waarin staat dat men die handschoen van de samenwerking ook daadwerkelijk wil oppakken. In een passage in die brief werd gesuggereerd dat de Staatssecretaris hierover ook positief is. Ik ben benieuwd of de Staatssecretaris dat hier wil bevestigen en of hij bereid is om het gevraagde geld beschikbaar te stellen om die samenwerking alsnog tot stand te brengen. Is de Staatssecretaris bijvoorbeeld ook bereid om in dezen de samenwerking met de lokale omroepen te bezien? Wellicht kan hij daarop ingaan.

De brief van de regionale omroepen werd overigens afgesloten met een pleidooi voor regionale nieuwsvensters op de landelijke publieke kanalen. In de afgelopen kabinetsperiode is daar door de Staatssecretaris ook al in een brief aan gerefereerd. In die brief wordt ervoor gepleit om dit het komende jaar te realiseren. Ik ben benieuwd hoe de Staatssecretaris daartegen aankijkt, gelet op eerdere kabinetsstandpunten hierover. Welke rol ziet de Staatssecretaris daarbij voor zichzelf weggelegd?

De ontwikkelingen in het medialandschap volgen elkaar behoorlijk snel op. Het rapport van de commissie-Brinkman is inmiddels zeven jaar oud, maar als je kijkt naar de digitalisering en internationalisering van het medialandschap, dan blijkt hoelang zeven jaar is. Verdienmodellen gaan op hun gat, lineair televisiekijken is op zijn retour en de concurrentie en de onderhandelingen moeten aangegaan worden met internationale miljardenbedrijven die veelal uit Amerika komen, terwijl het aantal abonnees en de advertentie-inkomsten enorm achteruitgaan. Kijk naar de kranten. De oplagen van de kranten verminderden de afgelopen tien jaar met tientallen procenten. De advertentie-inkomsten zijn zelfs met zo'n 60% teruggelopen. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is of het, gelet op deze snelle veranderingen en het feit dat de verdienmodellen onder druk staan, niet tijd is voor stevig nieuw onderzoek naar de toekomst van onafhankelijke journalistiek in Nederland. Dat is een beetje naar analogie van het rapport «De tijd staat open» van de Raad voor Cultuur, dat aan de basis stond van de discussie over de publieke omroepen van de afgelopen jaren.

Vragen die daarbij aan de orde kunnen komen, raken ook aan bijvoorbeeld de vraag over het btw-tarief van de heer Van Dijk, alsmede aan het feit dat het medialandschap en de kranten in Nederland onder druk staan van partijen uit landen waar er anders wordt omgegaan met de btw-tarieven. Ik krijg daarop sowieso graag een reactie van de Staatssecretaris, maar hoor voor de toekomst ook graag mogelijkheden om private media geen publieke taken meer te laten uitvoeren. Die discussie speelt in Engeland, waar ITV een publieke taak heeft. De Nederlandse Vereniging van Journalisten (NVJ) heeft onlangs het Deense model bepleit. Ook daarop krijg ik graag een reactie van de Staatssecretaris.

Belangrijker nog: ik krijg van hem graag de toezegging dat hij een groot onderzoek zal initiëren naar de toekomst van de onafhankelijke journalistiek in Nederland, waarin dit soort zaken worden meegenomen. Het is immers een groot vraagstuk of met onafhankelijke journalistiek wel voldoende geld te verdienen is. Daarbij komen allerlei vraagstukken naar voren. De discussie over de gemoderniseerde Publieke Waarde Test, met daarbinnen een check op marktverstoring door de Autoriteit Consument & Markt (ACM), is volgens mij terecht. De vraag daarbij is wel: om welke markt gaat het? De verhouding tussen de publieke omroep en mediabedrijven als De Telegraaf is relevant. De verhouding van beide met grote internationale partijen als Liberty Global, FOX, Facebook en Google is misschien een heel andere verhouding. Wellicht wil de Staatssecretaris daar eens op reflecteren.

Dat brengt mij tot de discussie rondom de kabelaars, waarover ik net al een interruptiedebat had met de heer Elias. Er zijn maar twee grote kabelaars op de Nederlandse markt, die samen meer dan 80% van de markt in handen hebben. Je ziet dat zeker Liberty Global via Ziggo steeds meer concurrent wordt als het gaat om het aanbieden van content. Ik hoor dus graag van de Staatssecretaris hoe hij aankijkt tegen deze machtsconcentratie en welke invloed dit zou moeten hebben op discussies rondom standaardpakketten en must carry. Ik hoor graag zijn reflectie hierop.

De heer Verhoeven (D66):

Hoeveel interrupties staat u eigenlijk toe tijdens het debat, voorzitter?

De voorzitter:

Zoveel als nodig is voor het debat.

De heer Verhoeven (D66):

Oké, prima. Ik zal me sowieso matigen, want dat doe ik altijd met interrupties.

Ik vind dat de heer Heerma dit punt heel terecht aansnijdt. Volgens mij zien we het allemaal. Er zijn steeds meer partijen die hun eigen content distribueren en daarmee een heel machtige speler worden. Vaak zijn dat bedrijven die mondiaal of in ieder geval in veel landen opereren. De CDA-fractie stelt de vraag aan de Staatssecretaris, maar ik ben ook wel benieuwd wat het CDA zelf vindt. Dit zijn vragen waarover politieke partijen moeten nadenken. Hoever moet je gaan om de macht van twee partijen in een markt te breken? Of moet je dat niet doen?

De heer Pieter Heerma (CDA):

Ik heb geprobeerd om iets van de wijze waarop ik er insta, in mijn tekst te verwerken. Kennelijk is dat, gegeven de vraag, niet voldoende gelukt. Ik zal het dus nog een keer proberen. Mijn kritische vraag aan de heer Elias over zijn voorstel om must carry te stoppen en te stoppen met de standaardpakketten, kwam voort uit de gedachte dat we die partijen dan juist nog machtiger maken, terwijl ze al niet de onderliggende partij zijn. Ook vind ik de discussie rondom de marktverstoring terecht, alsmede die over de Public Value Test. Ik vind het terecht dat we daarnaar kijken en dat we dus ook bekijken of de Publieke Waarde Test niet moet worden versterkt. Daarbij is er ook een vraagteken, namelijk: ten opzichte van welke partijen zijn we marktverstorend? Er zijn veel grotere partijen actief op die markt dan de Nederlandse mediabedrijven waarmee de NPO de afgelopen jaren in discussie was. Het moge dus duidelijk zijn dat ik er iets anders in zit dan de VVD, maar ook ik vind dat deze vraagstukken moeten worden meegenomen in dat grote onderzoek naar de toekomst van de onafhankelijke journalistiek in Nederland.

De heer Verhoeven (D66):

Dat lijkt me helder. Ik zal straks zelf nog iets zeggen over de Public Value Test. Daarbij gaat het over de concurrentie door de publieke omroep met de private Nederlandse mediapartijen, met name de geschreven media en radiozenders. Maar dit gaat natuurlijk over een heel andere markt, namelijk de markt van de kabelaars die eigenlijk meer contentbedrijven worden. Dat is een markt die zich zeker niet alleen in de Nederlandse situatie afspeelt. De vraag is een beetje of dit via een Public Value Test moet gebeuren of dat we de markttoezichthouder moeten oproepen om veel scherper te kijken naar een oligopolie van twee bedrijven die 80% van de markt in handen hebben. Dat percentage zal alleen maar hoger worden.

De heer Pieter Heerma (CDA):

De heer Verhoeven geeft het zelf aan: die markt is een breed begrip. Als het gaat over marktverstoring door de publieke omroep, heb je in theorie ook marktverstoring ten opzichte van de kabelaars of ten opzichte van Netflix. De heer Verhoeven geeft zelf aan dat hij zich niet druk maakt over die marktverstoring. Dat is precies het punt waarover ik een discussie wil starten met de Staatssecretaris. Over welke markt hebben we het? Wat voor markt willen we hier hebben? De commissie heeft in de afgelopen periode een bezoek gebracht aan Engeland en België. In België zag je hoe erg zowel de publieke media als de commerciële media bezig zijn met de vraag hoe ze goede, unieke Vlaamse content in stand kunnen houden. Dat soort vraagstukken spelen hierbij ook een rol.

Ik vervolg mijn betoog, voorzitter.

De voorzitter:

U hebt nog een kleine drie minuten.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Dat gaat helemaal lukken, voorzitter.

Een volgend vraagstuk dat ik wil adresseren, is het vraagstuk van de publieke controletaak van de journalistiek. Dat zou wellicht ook in een groot onderzoek meegenomen moeten worden. De controletaak is er richting de politiek maar ook richting het bedrijfsleven. Daarbij is goede onderzoeksjournalistiek broodnodig, maar die staat onder druk, juist omdat onderzoeksjournalistiek een tijdsintensieve en kostbare vorm van journalistiek is. Met het zwakker worden van de positie van nieuwsmedia, wordt het voor bedrijven interessanter om de journalistiek te frustreren met allerlei juridische procedures. Het voeren van dit soort procedures wordt zo een probaat middel om de waarheid onder tafel te houden. De discussie hierover speelt overigens al in verschillende landen. In verschillende staten in Amerika, maar ook in Canada en Australië, zie je dat er wetgeving is gekomen om dit tegen te gaan: anti-SLAPP-wetgeving. Ik zal de volledige Engelse woorden waar deze afkorting voor wordt gebruikt, omwille van de heer Elias, niet uitspreken, maar ik denk dat de Staatssecretaris weet waar ik het over heb. Vindt de Staatssecretaris dat dit soort anti-SLAPP-wetgeving in Nederland ook een meerwaarde zou kunnen hebben, gelet op de positie van onderzoeksjournalistiek en de controlerende rol die de journalistiek heeft?

Ik sluit mijn betoog af met het voorbeeld van onderzoeksjournalist Peter Olsthoorn, die al jaren onderzoek doet naar het bedrijf Pretium Telecom. Hij publiceert daar ook over. Pretium is een bedrijf dat al heel vaak aan de orde is geweest in programma's als Radar en Kassa. U weet dit, voorzitter, want u hebt zich hier als Kamerlid herhaaldelijk druk om gemaakt. Verschillende kranten hebben geschreven over de werkwijze van dit bedrijf en de manier waarop er met klanten en consumenten wordt omgegaan. Maar er worden ook steevast juridische procedures gevolgd. Deze onderzoeksjournalist heeft inmiddels een crowdfundingactie moeten starten om zijn werk voort te kunnen zetten, omdat hij een rechtszaak moet blijven financieren. We hebben in Nederland het Persvrijheidsfonds. Kan de Staatssecretaris reageren op mijn suggestie over de anti-SLAPP-wetgeving? Is hij daarnaast bereid om bijvoorbeeld met de Vereniging van Onderzoeksjournalisten, de NVJ en het Persvrijheidsfonds het gesprek aan te gaan over de vraag of dit steeds vaker voorkomt en of er meer zou moeten gebeuren om onderzoeksjournalisten hiertegen te beschermen?

De heer Mohandis (PvdA):

Voorzitter. We hebben veel tijd besteed aan een van de belangrijkste wetswijzigingen van de afgelopen periode om zo de publieke omroep toekomstbestendig te maken. Er is sprake van een onzekere toekomst met snelle veranderingen, een toekomst waarin de publieke omroep zijn bestaansrecht moet blijven legitimeren. Het bereik van de publieke omroep blijft met ruim 80% behoren tot de best bekeken omroepen in de EU. De publieke omroep bereikt veel Nederlanders en is een van de meest gewaardeerde omroepen. Om relevant te blijven en de veranderingen in het medialandschap tegen te gaan is meer samenwerking noodzakelijk. Het is dus niet «allen alleen»; men moet samen staan voor een sterke omroep waar ruimte is voor alle geluiden, een herkenbare publieke omroep voor iedereen. Er is een gezamenlijke opdracht. De omroep dient toegankelijk te zijn voor alle Nederlanders.

Het bestel moet pluriform zijn, maar er moet een continue discussie zijn over de vraag of programma's aansluiting vinden bij alle Nederlanders. Daarom is het relevant om een breed pallet aan kwalitatieve programma's te blijven aanbieden. De nieuwe taakopdracht geeft daartoe ook de ruimte. Hoe pluriform een omroep is, kun je niet alleen meten aan de hand van het type programma's en de geluiden die omroepen samen vertolken, maar ook aan de hand van wat een omroep uitstraalt. Ben je als omroep zelf de afspiegeling van de samenleving waarvan je zelf aangeeft deze te vertegenwoordigen?

We zien bijvoorbeeld dat het op het punt van de prestatieafspraken voor het aandeel vrouwen en Nederlanders met een migrantenachtergrond nog gewoon achterblijft. Er zijn stapjes gezet, maar hoe gaat de Staatssecretaris de publieke omroep de komende tijd houden aan de afspraak over meer diversiteit?

De heer Martin Bosma (PVV):

De staatsomroep discrimineert al volop. Er zijn allerlei projecten waar alleen allochtonen of stagiairs aan mogen meedoen. Er is het project dat door PowNews is gedoopt: De neger omdat het moet. Er zitten allerlei mensen bij de NPO de hele dag allochtonen te tellen. En dan krijgen wij hier een overzicht dat het van 21,3% naar 23,4% lichtgetintiërs is gegaan. Ik weet niet hoe je dat precies telt, maar wij krijgen daar overzichten van. Is dat niet genoeg? Zou het niet veel beter zijn om in plaats van te fixeren op huidskleur, te fixeren op afkomst? De PvdA roept: het gaat niet om je afkomst, het gaat om je toekomst. Zou het niet veel beter zijn om die etnische obsessie een beetje achterwege te laten en voor de verandering eens voor kwaliteit te gaan?

De heer Mohandis (PvdA):

Een opmerkelijke interruptie. Volgens mij is er maar één partij die een etnische obsessie heeft, en dat is de PVV. Dat vooropgesteld. Volgens mij is het goed dat alle Nederlanders een publieke omroep zien waarin zij zich herkennen. Dat is een continue discussie, die nooit af is. Het is nooit pluriform genoeg. Welke kwalificaties de heer Bosma ook gebruikt, lichtgetintiërs of wat dan ook, het gaat erom hoe je als omroep in staat bent een afspiegeling te zijn van datgene wat je zegt te vertegenwoordigen. Het gaat natuurlijk altijd om kwaliteit, dus ik zou het kwalijk vinden als wij mensen in positie brengen omdat ze een kleurtje hebben of omdat ze vrouw zijn. Ik zie geen enkel voorstel vanuit de PVV-fractie om deze richting verder te ondersteunen. Helaas eerder in negatieve zin.

De heer Martin Bosma (PVV):

Volgens mij staat het bij de NPO helemaal stijf van de diversiteitsprojectjes. Ik gebruik het woord lichtgetintiër. Dat is onjuist; ik moet mijzelf rectificeren. De term die de NPO gebruikt, is: mensen die zichtbaar afkomstig zijn van een ander continent. Ik weet niet welk continent dat is. Om welke rassen gaat het dan? Hoe worden die mensen geteld? Dat weet ik niet, maar dankzij de Partij van de Arbeid is die NPO helemaal etnisch geobsedeerd geweest. Wij hebben SpangaS, waarin dat lieve Marokkaanse jongetje altijd het slachtoffer is en waarin de blanke altijd de dader is. Zo worden wij de hele dag door de staatsomroep opgevoed in het multiculturalisme. Hebben wij niet gewoon genoeg multikul op die staatsomroep? Waarom hoor ik de Partij van de Arbeid als het gaat om diversiteit nooit eens over NPO 1, dat helemaal cadeau is gedaan aan de omroep van de Partij van de Arbeid, de socialistische VARA? Waar is de diversiteit op NPO 1, dat cadeau is gedaan aan de omroep van de PvdA?

De heer Mohandis (PvdA):

Een heel betoog met heel veel onwaarheden. Als ik met PvdA'ers praat, geven zij juist aan dat de publieke omroep heel veel programma's heeft waar zij niks mee hebben. Ik herken dus helemaal niet dat wij de publieke omroep helemaal fantastisch vinden. Dat is onzin. Wij moeten blijven vernieuwen. Ik blijf altijd zeggen: u bepaalt de inhoud. Alle gekkigheid daargelaten, waar het om gaat, is dat de publieke omroep pluriform moet zijn. De publieke omroep is pluriform, maar het kan altijd pluriformer. Dat is mijn betoog. Gelukkig zijn er omroepen die in staat zijn om die aansluiting goed te vinden. Andere omroepen laten daar misschien nog wel wat liggen. De opdracht geldt continu. Ik ben blij dat die discussie blijft worden aangejaagd door de NPO zelf en het is goed dat omroepen zich die taak blijven aantrekken. Ik deel niet de conclusies en zijwegen die de heer Bosma hier vertolkt.

Ik was gebleven bij de taakopdracht, die wij hebben veranderd. Die taakopdracht biedt genoeg ruimte om juist programma's te maken die aansluiting blijven vinden bij alle Nederlanders. Dat moet ook op digitaal terrein. De manier waarop veel mensen en vooral jongeren media en programma's tot zich nemen, is sterk in ontwikkeling. Men kijkt programma's via allerlei dragers: tablets, telefoons etc. Mijn dochter van 3 ziet een iPad of een smartphone niet anders dan een smart-tv. Met andere woorden: een scherm is een scherm. Alle apps binnen handbereik: YouTube op televisie, YouTube op de app. De vindbaarheid van de publieke omroep is ook in de recent aangepaste Mediawet terecht gemarkeerd. Er zijn platforms waar het jonge publiek is. We zien dat de NPO een dienst als NPO Gemist en andere ondemandkanalen promoot. De NPO wil die bekendheid geven onder haar kijkers, maar ik zie hier een soort spanningsveld door de zoektocht hoe enerzijds de publieke content beschermen en anderzijds ervoor zorgen dat er genoeg ruimte blijft om publieke content ook op kanalen te brengen waar jongeren zijn. Dat is continu een spanningsveld. Dat is jammer, want er zijn gewoon kijkers die via YouTube kijken naar publieke programma's die door de NPO en de omroepen mogelijk zijn gemaakt.

Laat ik een voorbeeld noemen. Zondag met Lubach heeft met de NPO afspraken gemaakt over de mogelijkheid dit programma ook op andere platforms aan te bieden. Dat is heel begrijpelijk, want de doelgroep van mensen die dit soort programma's leuk vindt, zit nu eenmaal op YouTube. Waarom is voor dit programma een uitzondering gemaakt? Hoe kijkt de Staatssecretaris aan tegen de beperkingen die er zijn om ook op andere kanalen publieke content mogelijk te maken? De Staatssecretaris kondigt in zijn brief over de nieuwe dienstentoets aan bereid te zijn te kijken naar de aanbodkanalen, omdat daarover onduidelijkheid bestaat, en naar de rol van het Commissariaat voor de Media. Maar wat bedoelt de Staatssecretaris met «toezicht houden op aanbodkanalen»? Wat bedoelt hij met «onduidelijk»? Aanbodkanalen zijn toch alle platforms waar jongeren zijn?

Kan de Staatssecretaris hierbij ook betrekken welke mogelijkheden er zijn voor de Ster om bijvoorbeeld afspraken te maken met private platforms? Wordt het al gedaan en welke mogelijkheden zijn er om het uitzenden van publieke content, zogenoemde derde platforms, mogelijk te maken en tegelijkertijd afspraken te maken over reclame-inkomsten? Dat is vrij ingewikkelde materie maar het is van belang om daarover, gezien het sterk veranderde medialandschap, door te denken. Juist hierover is meer duidelijkheid nodig, aangezien omroepen als PowNed en FunX terecht aangeven dat zij effectiever zouden zijn in het aantrekken van jongeren als zij meer mogelijkheden zouden hebben.

Ik ga verder met de nieuwe dienstentoets. In een interruptiedebatje met de heer Elias was ik er al over begonnen. Vorig jaar hebben we gesproken over de Nederlandse variant van de door Verhoeven zo omarmde Public Value Test, een test die we uit Groot-Brittannië kennen. De Partij van de Arbeid vindt het goed dat een nieuwe dienst aan een dergelijke toets wordt onderworpen. Ik heb vorig jaar echter al gezegd dat het dan wel moet gaan om nieuwe diensten. Er is toen gesproken over de rol van de ACM. Het kabinet is, op toezegging aan de heer Verhoeven, voornemens om de huidige regeling uit te breiden. Hiervoor is een wetswijziging nodig. Wij beoordelen een dergelijk voorstel op de balans van enerzijds markteffecten en anders de publieke waarden. Wij kijken met interesse uit naar het wetsvoorstel.

Ik vraag de Staatssecretaris of ik ervan uit mag gaan dat het alleen gaat gelden voor nieuwe diensten. De Staatssecretaris heeft de nieuwe dienst NPO Plus goedgekeurd en dit besluit ligt nu voor bij de rechter omdat hiertegen bezwaar is gemaakt. Is de Staatssecretaris het met mij eens dat de NPO dergelijke diensten moet kunnen blijven ontwikkelen in een sterk veranderend medialandschap? Ik ga ervan uit dat de Staatssecretaris zijn eerder genomen besluit om NPO Plus mogelijk te maken met verve zal blijven verdedigen.

De aangenomen Mediawet biedt ruimte aan de publieke omroep om in de komende periode op internet programma's te blijven ontwikkelen. Het zou goed zijn als we de hobbels wegnemen die worden ervaren bij de aanbodkanalen. Het kan niet zo zijn dat we over tien jaar zien dat er niks mogelijk is terwijl het kijkgedrag en de manier van kijken wel sterk zijn veranderd. Vorig jaar hebben we gesproken over het veranderende kijkgedrag van jongen. Hoe staat het met dit punt? De heer Van Dijk refereerde er overigens al aan dat deze doelgroep minder lineair gaat kijken, maar dat we niet kunnen vaststellen waar ze dan wel naar kijken. Ik denk overigens zelf dat het aantal kijkers naar publieke programma's in zijn totaliteit niet afneemt en dat het dus alleen gaat om de wijze waarop men naar deze programma's kijkt. Hoe meten we dat dan? Hoe kunnen we meetbaar vaststellen hoe kijkgedrag verandert? De heer Elias heeft dat punt vorig jaar ook al gemaakt. De Staatssecretaris heeft toen aangegeven dat er iets mee wordt gedaan. Ik ben benieuwd of on demand kijken naar diensten van de publieke omroep ook onderdeel wordt van de kijk- en luistercijfers.

Ik kom bij de regionale omroepen. De koepel Regionale Publieke Omroep, ook wel de RPO genoemd, is wettelijk van kracht. De Staatssecretaris schreef de Kamer in september dat aanvullende wetgeving is aangehouden zolang er geen overeenstemming is. Ik vind dat de juiste houding. Meer samenwerking is nodig en kansrijk om de regionale positie van journalistiek te versterken. Ik heb gelezen dat er vijf of meer omroepen waren die alle vertrouwen hadden in verregaande samenwerking en er ook vertrouwen in hadden dat de borging van de regionale afhankelijkheid goed geregeld kon worden in een wet die we niet hebben gekregen. Hun verregaande inzet verdient een compliment.

De onlangs ontvangen brief van regionale omroepen over meer samenwerking en het geven van een erkende positie aan de onlangs wettelijk verankerde RPO stemmen mij positief. Ik dien vandaag samen met de heer Elias van de VVD een voorstel in om te komen tot een regeling voor samenwerking waarvoor we incidenteel 17 miljoen euro willen vrijspreken. Het geld wordt beschikbaar gesteld voor alle vormen van samenwerking die omroepen aangaan. Het gaat dus niet om een vrijblijvend feestje, maar om serieuze samenwerkingsplannen onder de coördinatie van de overkoepelende RPO. Dit kan ook samenwerking zijn op het terrein van innovatie met regionale kranten, NOS Journaals et cetera.

De heer Verhoeven (D66):

Ik las ergens in de media dat de Partij van de Arbeid 100 miljoen extra voor de publieke omroep wil. Dat is fors. Het is overigens een compensatie voor de bezuiniging van 100 miljoen in de vorige periode, maar dat terzijde. Is er van die 100 miljoen ook geld weggelegd voor de regionale omroepen? Is er al over nagedacht of een deel van dat geld structureel naar de regionale omroepen kan? Dan is het probleem opgelost en hoeft die hele hervorming niet meer.

De heer Mohandis (PvdA):

Ik denk dat die hervorming in de toekomst wel nodig is. Behalve om geld gaat het om de vraag hoe je aankijkt tegen het versterken van een regionale omroep in de toekomst. Ik las dat er veel is gediscussieerd over het borgen van de redactionele onafhankelijkheid bij de regionale omroepen. Er zijn in de regio goede journalistieke programma's; die programmering sluit aan bij de wensen van kijkers. De samenwerking die ik nu wil blijven aanjagen, ook met het voorstel dat ik met de VVD doe, vind ik van belang. Zeker, de Partij van de Arbeid ziet ook dat het met de advertentie-inkomsten in den brede van de publieke omroep niet de goede kant opgaat. Je moet naar een stabieler budget in de toekomst. Je kunt niet blijven leunen op de Ster, zeg ik naar aanleiding van de opmerking over ons verkiezingsprogramma. Ik heb geen exacte verdeelsleutel. Maar als u het aan de woordvoerder Media vraagt, zou ik zeggen dat 25% van dat budget structureel wordt vrijgemaakt voor regionale omroepen. Dat is zeker het voornemen van de Partij van de Arbeid. Uw redenering om dat te doen en geen verdere samenwerking aan te jagen, deel ik niet.

De heer Verhoeven (D66):

Dus de PvdA wil 25 miljoen voor de regionale publieke omroep in de volgende kabinetsperiode. Dat is duidelijk. Wat moet er nog meer met die andere 75 miljoen gebeuren? De heer Mohandis zegt dat de publieke omroep niet te afhankelijk moet zijn van de Ster. Dat zou kunnen betekenen dat de PvdA toe wil naar een publieke omroep zonder Ster-reclame. Het zou natuurlijk prachtig zijn als dat mogelijk was. Ik ben heel benieuwd of de heer Mohandis ook daarover al heeft nagedacht. Er zijn inderdaad veel ontwikkelingen. We beschrijven die allemaal in dit debat, maar de keuzes die dit kabinet heeft geprobeerd te maken, maar die nog niet tot stand zijn gekomen, moeten natuurlijk door een volgend kabinet wel worden gemaakt. Een van die keuzes is hoe we omgaan met reclame en de publieke omroep, wanneer de commercialisering zo hard gaat dat de Ster-inkomsten omlaag gaan. Misschien gaan we dus wel toe naar een publieke omroep zonder reclame.

De heer Mohandis (PvdA):

In een bijzin zei collega Verhoeven dat het kabinet geen keuzes heeft gemaakt. Die mening deel ik niet. Er zijn wél keuzes gemaakt. Ik vind dat het kabinet op dit dossier juist zaken heeft aangepakt die lang zijn blijven liggen. Ik heb niet meegemaakt dat vorige kabinetten de taakopdracht veranderden, om maar een voorbeeld te noemen. Er zijn wel degelijk stappen gezet. Laten we niet doen alsof er niets gebeurd is en er nu nog van alles moet gebeuren. Die mening deel ik niet met de heer Verhoeven. Overigens steunde hij al de belangrijke veranderingen die het kabinet de Kamer heeft voorgeschoteld.

De heer Verhoeven heeft wel een punt over de Ster-inkomsten. Het grote probleem, in ieder geval sinds ik woordvoerder ben op dit dossier – dat is nog niet zo lang; ik kijk ook even naar de heer Bosma naast mij – is dat er elke keer wordt geroepen: er moet geld af van het budget voor de publieke omroep, het moet zus, het moet zo. De politiek kan niet enerzijds een flinke taak neerleggen bij de publieke omroep en anderzijds onduidelijk blijven over de financiën. De Partij van de Arbeid heeft niet voor niets gezegd dat de hoogte van de bijdrage van de publieke middelen aan de publieke omroep gedurende een concessieperiode moet worden vastgesteld. Die moet niet fluctueren omdat een kabinet weer even een hobby heeft die het de publieke omroep wil laten uitvoeren. Het budget moet stabiel zijn. Aan het begin van deze kabinetsperiode was er een flinke bezuinigingsopdracht en daar heeft ieder departement – ikzelf ben er trots op dat het onderwijs is ontzien en dat hier veel in is geïnvesteerd de afgelopen periode – een bijdrage aan moeten leveren. Maar in de toekomst zie ik inderdaad teruglopende advertentie-inkomsten. Ik pleit voor een stabieler budget voor de publieke omroep in de toekomst. Daarom staan die voorstellen in ons verkiezingsprogramma. Ik heb daar natuurlijk nog meer ideeën over, maar die ga ik nu niet allemaal ontvouwen. Dan hebben we namelijk nog een uur nodig en komt de heer Bosma niet aan zijn broodje toe. We vinden ook dat dure programma's bij de publieke omroep – bijvoorbeeld onderzoeksjournalistiek is in het algemeen duur – nooit onder druk mogen komen te staan. Ook daar zul je met een stabieler budget meer in moeten investeren de komende tijd.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Bij dat laatste sluit ik me aan. Het is goed dat de coalitie wat geld heeft vrijgespeeld voor de regionale publieke omroep. Wil de heer Mohandis dat vraagstuk eens bekijken vanuit het perspectief van de nieuwsvoorziening? De verslaggeving over bijvoorbeeld gemeentes en provincies verschraalt met de dag. Er is steeds minder onafhankelijke nieuwsvoorziening te vinden. Zelfs landelijk zijn er problemen. Het gaat bijvoorbeeld ook niet goed met het ANP. Maar ik vraag de heer Mohandis om zich even te beperken tot de regionale nieuwsvoorziening. Is hij het met mij eens dat je dus moet bekijken hoe je de regionale nieuwsvoorziening kunt versterken? Ik dacht dat hij hier al iets over zei. Samenwerking met bedrijven is hartstikke goed. Hoe gaat de Partij van de Arbeid nog sterker borgen dat de regionale onafhankelijke nieuwsvoorziening in stand blijft dan wel versterkt wordt? Is hij het er bijvoorbeeld mee eens dat je met het oprichten van een fonds ervoor kunt zorgen dat die voorziening niet verdwijnt?

De heer Mohandis (PvdA):

Mijn volgende blokje gaat over publiek-private samenwerking. Daarin kom ik heel dicht bij al de vragen van de heer Van Dijk. Laat ik in zijn algemeenheid het volgende zeggen. De reden waarom de heer Elias en ik deze stap zetten, is juist om de regionale journalistiek te versterken. Het kan niet zo zijn dat het regionale, lokale nieuws – bijvoorbeeld nieuws over gemeenteraden, over een veenbrand of wat dan ook – niet aan de man wordt gebracht en dat dat geen plek krijgt. Daarom is samenwerking nodig om juist de regionale journalistiek overeind te houden en te versterken. Maar er is ook innovatie nodig. Ik zie dat heel veel regionale omroepen wel bezig zijn met innovatie, maar dat die niet genoeg van de grond komt. Publiek-private constructies worden soms bijvoorbeeld gefrustreerd door ingewikkelde regelgeving. Een private krant en een publiek medium in de regio gaan dan steggelen over de vraag hoe ze omgaan met een nieuwsapp.

Ik had het net al over innovatie. Hoe betrek je jongeren erbij die geïnteresseerd zijn in content, in nieuws? Je zou eigenlijk in 2020 naar de situatie toe moeten waarin je in elke regio een nieuwsapp hebt. Die zijn er her en der. Jongeren zouden toch moeten kunnen weten wat er gebeurt in provincie A, B of C en wat het nieuws is zonder dat ze een regionale krant hoeven te kopen? Dat zien we jongeren vaak niet doen. Die oplages lopen terug. Doe iets met advertentie-inkomsten en verdienmodellen. Collega Heerma heeft terecht gezegd dat je dat veel breder moet onderzoeken om de positie van de journalistiek te versterken. Maar ik ben het met de heer Van Dijk eens. Zeker. Dit is een grote agenda. Er gebeurt veel. De heer Van Dijk had het over een fonds. De Staatssecretaris heeft in zijn reactie op de motie van ondergetekende, Elias en Heerma aangegeven welke vervolgstappen hij gaat zetten, maar dat was net het blokje waaraan ik wilde beginnen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dat is heel goed. Het moet inderdaad gaan om samenwerking en innovatie maar, laten wij eerlijk zijn, daar wordt ook al jaren over gesproken. Het is goed om naar die belemmeringen te kijken – prima – maar daarmee ben je er nog niet. Daarmee heb je nog niet verzekerd dat de lokale en regionale nieuwsvoorziening in stand blijft, zoals de heer Mohandis heel terecht aangeeft. Om het heel concreet te zeggen: als je de samenwerking versoepelt, weet je nog niet zeker of er een journalist op de tribune zit. Dat zou je met zo'n fonds veel beter kunnen borgen. Dan gaat het niet alleen om een fonds, zoals de Staatssecretaris wil, om samenwerking te stimuleren, maar om de journalistiek te stimuleren. Is de heer Mohandis het met mij eens dat het op die manier zou moeten worden aangescherpt?

De heer Mohandis (PvdA):

Ja, maar ik zeg er gelijk het volgende bij. De Staatssecretaris geeft in zijn brief in reactie op de motie die vorig jaar breed is aangenomen, ook aan welke vervolgstappen hij zet. Daar kom ik zo op, want daar heb ik nog wel een paar vragen over. De heer Van Dijk heeft het over een fonds, maar volgens mij zijn die fondsen er. Ik mis in het betoog van de heer Van Dijk het hele aspect van innovatie. Hij heeft het over een journalist die bij een gemeenteraadsvergadering aanwezig is. Ik spreek steeds met journalisten die zeggen: wat goed dat die gemeenteraadsvergaderingen online te volgen zijn. Er zijn dus allerlei ontwikkelingen die wij mee moeten nemen in het versterken van die regionale journalistiek. Maar als de heer Van Dijk het goed vindt, ga ik verder met mijn betoog. Dan kom ik op de punten die hij zojuist heeft aangestipt.

De voorzitter:

De voorzitter vindt het ook goed. U vervolgt uw betoog.

De heer Mohandis (PvdA):

Ik heb dit genoeg toegelicht in mijn interruptie. Ik kom in mijn tweede termijn terug op de regionale omroepen als ik de motie voorlees namens de heer Elias.

Ik dank de Staatssecretaris voor zijn reactie op de aangenomen motie van Partij van de Arbeid, VVD en CDA over publiek-private samenwerking. Het is goed dat ervaren knelpunten tegen het licht zijn gehouden en dat er meer duidelijkheid komt via bijvoorbeeld de vernieuwde leidraad voor kranten, omroepen en andere, private media om samenwerkingsvormen aan te gaan. De Staatssecretaris geeft in zijn reactie aan verder te willen onderzoeken of er manieren zijn om het wettelijk kader aan te passen. Ik neem aan dat hij bedoelt dat hij het dienstbaarheidsverbod tegen het licht wil houden. Ik hoop dat hij daartoe bereid is. Kan ik een vervolgonderzoek zoals toegezegd in de brief verwachten? Ik hoor graag wat de Staatssecretaris hiermee heeft bedoeld. Ik begrijp de zorgvuldigheid. Wij willen geen ontoelaatbare nadelen voor andere mediapartijen. Ik pleit hier dus niet voor het verbod van het dienstbaarheidsverbod, want dat is precies wat er nodig is om een gezonde scheiding tussen publiek en privaat in de Mediawet te verankeren. Het dienstbaarheidsverbod heeft zijn positie, maar kan wel onnodige kramp veroorzaken en samenwerking belemmeren die wél mag.

Dan kom ik op het punt dat de heer Van Dijk ook al heeft aangestipt: de berichten over de hulpprogramma's die wij hebben kunnen lezen in de NRC. Ik heb hier heel veel vragen over. Ik kijk ook even naar de heren Verhoeven en Van Dijk, die ook iets hebben gevonden in de NRC. Ik kan mij voorstellen dat er nu nog geen kant-en-klaar antwoord is op alle vragen die ik heb, dus die volgen gewoon. Zo kunnen wij het op een ordentelijke manier doen. Deelnemers lijken aan hun lot te worden overgelaten. Ze worden ergens ingerommeld en kunnen zich vervolgens nergens op beroepen. Het toezichtsorgaan valt onder een ander Europees land en de rol van het commissariaat is op dit punt ingewikkeld. Wij zullen hierover vragen indienen en dat doe ik graag samen met de twee partijen die in de NRC hebben aangegeven hierover ongerust te zijn. De heer Verhoeven vraagt zich af of hij heeft gereageerd. Zijn reactie stond er echt in.

De voorzitter:

Dat was uitlokken. Ik geef het woord aan de heer Verhoeven.

De heer Verhoeven (D66):

Ik heb helemaal niet gevraagd of ik gereageerd heb. Ik weet niet hoe de heer Mohandis daarbij komt. Ik heb zeker gereageerd.

De heer Mohandis (PvdA):

Nou ja, ik laat het maar even. Zijn reactie stond echt in de krant, dus ik neem aan dat die van hemzelf kwam.

De heer Elias (VVD):

Ik wil niet de indruk wekken dat ik de dingen die bij die programma's gebeuren, goedkeur. Ik neem daar afstand van, want ik vind het abject. Maar het gaat om privéafspraken van een commerciële omroep. Mensen worden op een manier behandeld die absoluut niet deugt, maar als die mensen zo stom zijn om daarin te tuinen, even ruw gezegd, dan heeft de Kamer op dat punt toch geen taak?

De voorzitter:

De heer Mohandis vervolgt zijn betoog.

De heer Mohandis (PvdA):

Nee, ik wil nog even reageren op de vraag van de heer Elias.

De heer Elias (VVD):

Interrupties kunnen ook kort zijn.

De heer Mohandis (PvdA):

Ik snap het punt van de heer Elias. Hij beredeneert vanuit het eigenverantwoordelijkheidsdenken van de VVD. Ik vind ook dat mensen zelf verantwoordelijk zijn voor het zetten van hun handtekening. Maar wat daarna gebeurt, is precies hetgeen mij bevreemdt. Ik vind dat de politiek misstanden moet aankaarten, ook als zij daar niet direct over gaat. Om die reden ben ik zo zorgvuldig en geef ik nu al aan dat ik de aanvullende vragen hierover apart aan het ministerie zal doen toekomen. Het gaat om de geheimzinnigheid van dit soort contracten rondom het persoonlijk belang. De heer Elias maakt zich heel druk over de geheimzinnigheid van dit soort contracten rondom de kosten van programmering, maar dit gaat over afspraken die met mensen zijn gemaakt. Ik vind dat deelnemers het recht hebben om zich ergens op te kunnen beroepen. Het contract wordt getekend en vervolgens ingenomen. Het mag niet worden ingezien, bevat bedenktijden et cetera. Ik vind de reactie van RTL stuitend. RTL had ook kunnen redeneren vanuit het belang van de deelnemers, maar dat is niet gebeurd. Ik vind dat jammer. Hoe mooi programma's ook kunnen worden beleefd door kijkers, ik vind dat je kijkers ook een beetje mag beschermen. Sorry, ik bedoel de deelnemers. Ik dank de heer Verhoeven voor zijn aanvulling. Deelnemers moeten de kans krijgen om een contract in te kunnen zien als zij dat nodig achten en ze moeten zich ergens op kunnen beroepen. Ik vind het te makkelijk om te zeggen dat zij daarvoor zelf verantwoordelijk zijn. Zo zit ik niet in elkaar.

De heer Elias (VVD):

Ik maak een feitelijke correctie: mijn bezwaren betroffen de contracten van de publieke omroep en niet die van de commerciële omroep. Deze kwesties spelen bij de commerciële oproep. Dat is een particuliere onderneming. Nogmaals: hoe naar ik dat ook allemaal vind, ik denk dat er op dat punt geen taak voor ons ligt. Maar wellicht kan er wel een uitzondering worden gemaakt voor degenen die psychisch niet volledig bij machte waren om te overzien wat zij destijds ondertekenden. Maar ik vind het verder een particuliere kwestie, waarover de Kamer niet gaat.

De heer Mohandis (PvdA):

Ik pretendeer niet dat wij op dit punt via de Mediawet iets kunnen doen waarmee je het de private media onmogelijk maakt. Maar ik vind wel dat we het belang van deelnemers tegen het licht moeten houden. Er doen zich op heel veel vlakken misstanden voor en dan roepen wij allemaal dat de bewindspersoon de Kamer daarover uitleg moet geven. Ik ben mij ervan bewust dat RTL geen publieke omroep is. Ik ben mij er ook van bewust dat er veel vrijheid is. Maar juist van die vrijheid mag je geen misbruik maken. Om die reden zal ik het kabinet hierover op een later moment heel zorgvuldige vragen toesturen. Ik wil bekijken of en welke mogelijkheden de politiek heeft. Als er geen mogelijkheden zijn, moeten we die misschien creëren, maar zover ben ik nog niet.

De heer Verhoeven (D66):

Ik ben het ...

De heer Mohandis (PvdA):

Ik was mijn betoog nog aan het ...

De heer Verhoeven (D66):

Ja, maar ik heb gewoon een vraag.

De heer Mohandis (PvdA):

O, sorry!

De heer Verhoeven (D66):

Ik dacht niet: ik ga nu aan mijn inbreng beginnen. Ik wilde de heer Mohandis een vraag stellen over zijn inbreng.

Ik ben het eens met Mohandis, die zegt: er zijn situaties waarin je mensen tegen zichzelf moet beschermen. D66 is juist een partij die altijd de eigen kracht van mensen vooropstelt en vindt dat mensen individueel ook een verantwoordelijkheid hebben. Daar ben ik het helemaal mee eens, maar mag ik de parallel trekken tussen het denken van de heer Mohandis en de rol van de banken? Banken hebben ook allerlei privéafspraken gemaakt met klanten. Daarna constateerden ze dat ze heel veel geld verloren hadden omdat ze aan iets waren begonnen waarvan ze de gevolgen totaal niet konden overzien. Ook in andere sectoren gebeurt het dus soms dat je tussen privépartijen onwenselijkheden ziet. Dan ligt er wel degelijk een rol voor de politiek. Is de heer Mohandis dus ook voor een soort zorgplicht voor dit soort producenten?

De heer Mohandis (PvdA):

Ik sta open voor allerlei oplossingen en denkrichtingen. Ik zeg dus niet dat er niets moet gebeuren op dit vlak. De vergelijking met de banken spreekt mij aan, want wij zijn bij uitstek die partij geweest die heel concrete maatregelen heeft voorgesteld om paal en perk te stellen aan de misstanden en wanorde in de financiële wereld, die zelfs nog verder gingen dan die van D66. Zeker.

De heer Verhoeven (D66):

Daarom ben ik ook zo ...

De heer Mohandis (PvdA):

Maar die vergelijking kan ik nu niet maken, want ik zou het een rare vergelijking vinden als heel veel vragen die ik zorgvuldig wil stellen aan het kabinet, nog niet goed zijn beantwoord.

De heer Verhoeven (D66):

Dat is terecht. Ik hoop alleen het volgende. De PvdA is altijd heel goed in het analyseren van een probleem, maar als er vervolgens moet worden nagedacht over een concrete oplossing waarmee we aan de slag kunnen, wil het nog weleens haperen. Daarom dacht ik: ik help een beetje, om het denken al wat te concretiseren. Ik vind het heel mooi om nog aanvullende vragen te stellen met een aantal partijen; daar sta ik zeer voor open. Ik hoop alleen dat we ook echt naar iets toe kunnen waardoor we niet over een paar jaar weer met ditzelfde probleem zitten. Ik vind het prima om iets aan de Staatssecretaris te vragen, maar denk alsjeblieft ook zelf na over een mogelijke oplossing. Ik zou een zorgplicht een goede vinden, parallel aan de situatie met de banken, waarin eigenlijk ongeveer hetzelfde gebeurde. Er werden privéafspraken gemaakt met mensen die op een kennisachterstand stonden.

De heer Mohandis (PvdA):

De Partij van de Arbeid analyseert en maakt een keuze. Bij D66 is dat soms omgekeerd, maar dat daargelaten. Die neemt een besluit en zegt daarna «was dat wel een goed idee?» om vervolgens iets anders te vinden. Flauwigheidje. Natuurlijk, je moet uiteindelijk komen tot een zorgvuldige richting. Zeker. Daar sta ik ook voor open. De heer Verhoeven kent mij ook als iemand die uiteindelijk een keuze maakt. Ik ben ook blij dat wij samen zijn opgetrokken om transparantie binnen de publieke omroep te regelen op het niveau van genres en van domeinen, en daarvoor een Kamermeerderheid hebben geforceerd. D66 had daarin een stapje verder willen gaan, maar uiteindelijk moet er een keuze worden gemaakt. Die maken we uiteindelijk vaak samen. Laten we dat blijven doen in de komende tijd. Ik geef D66 echter wel mee: analyseer goed voordat je iets vindt.

Tot slot.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Nee, we gaan nog even door op de hulp-tv. Ik vind het ook prima om vragen te stellen namens de drie partijen die al riepen dat hiernaar gekeken moet worden. Ik vond het ook heel interessant dat de heer Elias zonet een opening gaf. Hij zei: het is een kwestie van de bedrijven zelf, behalve als het gaat om mensen die – in mijn woorden – een beetje verward zijn. Dat is precies waar het hier over gaat. Als de Staatssecretaris de NRC-reportage ook heeft gelezen, weet hij dat het precies gaat om verwarde personen met psychische stoornissen tegen wie toch heel nadrukkelijk door de televisiemakers – RTL dus – gezegd wordt: ga nou door met die uitzendingen, stop er niet mee. Het is behoorlijk schrijnend om te lezen. Als de Staatssecretaris dus straks zegt dat hij er niks aan kan doen omdat het in Luxemburg zit, laten we het dan zitten? Of zeggen we: nee, de Staatssecretaris moet echt een stapje verder gaan en op zijn minst in gesprek gaan met RTL, of kijken naar een constructie waarbij de contracten vooraf beoordeeld worden? Deelt de heer Mohandis die mening?

De heer Mohandis (PvdA):

Ik deel dat we een oplossing moeten vinden om deelnemers in positie te brengen. Ze moeten nadat ze «ja» hebben gezegd, niet kansloos zijn om zich ergens op te beroepen. Dat is mijn punt. Wat betreft het «hoe» stelt de heer Van Dijk iets voor wat interessant klinkt, maar ik ben oprecht benieuwd naar de antwoorden. Uiteindelijk gaan wij over een volgende stap, en niet de Staatssecretaris. Ik wil die vragen wel gesteld hebben. Daarna kunnen we altijd nog de volgende stap zetten. Met «we» bedoel ik dan degenen die hieraan mee willen doen. Wat mij betreft is dat iedereen in deze commissie.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Daar ben ik het helemaal mee eens, want uiteindelijk bepaalt de Kamer wat er gebeurt. Dat is heldere taal. Deelt de heer Mohandis mijn mening dat je ook moet kijken naar de medici die hieraan hebben meegewerkt, dus naar de ggz-instellingen en de artsen? Je kunt je namelijk afvragen of het allemaal wel moreel in orde is en overeenkomt met de codes die artsen hanteren als zij mensen behandelen. Er zit namelijk overduidelijk een commercieel belang bij. Deelt de heer Mohandis de mening dat je ook moet kijken naar de zorginstellingen die meewerken aan dit soort bedenkelijke programma's?

De heer Mohandis (PvdA):

Als je uitvoerige vragen wilt stellen, met alle zorgvuldigheid, dan moet je dit aspect daar ook bij betrekken en het kabinet de kans geven daar zorgvuldig op te antwoorden.

De voorzitter:

Ik wil even vijf minuten schorsen voor een sanitaire dan wel nicotinestop. Tenzij u bijna klaar bent, mijnheer Mohandis.

De heer Mohandis (PvdA):

Ik heb nog één alinea.

De voorzitter:

Dan maken we dat af, maar zonder interrupties. Ik doe dit in het belang van u allemaal.

De heer Mohandis (PvdA):

Ik kom echt bij mijn slot: slagvaardige omroepen in een tijd dat media overal is. Dat is een grote uitdaging voor de komende periode, juist in een tijd waar meer verbinding nodig is in plaats van dat de lont dieper in het kruitvat wordt gestoken en we met verhitte koppen tegenover elkaar staan. Juist nu zijn een onafhankelijke journalistiek en programmering onmisbaar voor een samenleving waarin iedereen meetelt.

De heer Elias (VVD):

Ik heb een kort punt van orde. Ik wil meedelen dat de VVD – en ik meen ook de SP – over het vorige onderwerp vragen heeft gesteld langs de lijn van de commissie voor Volksgezondheid. Daar hoort het naar mijn idee veel meer thuis.

De voorzitter:

Goed. Dan schorsen we nu even voor ongeveer vijf minuten.

De vergadering wordt van 11.36 uur tot 11.45 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik zie dat het al ruim na 11.40 uur is. De heer Bosma die nu aan het woord zal zijn, is er. Ondanks het feit dat de heer Elias er niet is, wil ik hem toch het woord geven. Zijn spreektijd is negen minuten.

De heer Martin Bosma (PVV):

Voorzitter. Ik wilde in het begin even de heren Elias en Heerma bedanken voor de prettige samenwerking in de afgelopen jaren, maar dat zal ik maar een andere keer doen, want zij zijn er beiden niet. Ze zijn niet geïnteresseerd. Ik zal wat langzamer praten, zodat ze misschien ... Mijnheer Mohandis, kunt u mij wellicht even interrumperen?

De voorzitter:

Ik kan de tijd niet langzamer laten lopen.

De heer Martin Bosma (PVV):

Nee, dat zouden wij wel willen, voorzitter. Ik begin gewoon. De heer Elias is alvast aan het genieten van zijn periode van na de politiek, denk ik.

Voorzitter. De NPO maakt er een bende van. Laten wij eerlijk zijn. De NPO heeft maling aan de Mediawet. De NPO accepteert dolgraag ons geld, maar wil niet teruggeven waar hij dat geld voor krijgt. De NPO beschouwt zichzelf als beter dan het volk en heeft zich ten doel gesteld om ons volk op te voeden. Wij moeten beter leren denken. Wij zien op alle vlakken dat dat de grote drijfveer is van de publieke omroep. Dit komt overal aan de oppervlakte.

Wij zien bijvoorbeeld dat de NPO de rare welkomstcultuur heeft omarmd, waarbij de pseudovluchtelingen met een rode loper werden verwelkomd. Wij zagen zelfs dat de voorzitter van de raad van bestuur van de NPO een actie voor meer asielzoekers heeft ondertekend. Dat deed zij nadrukkelijk in haar hoedanigheid als lid van de raad van bestuur van de NPO; dus niet als privépersoon, maar als lid van de raad van bestuur van de NPO. In de couranten wees zij op de barmhartigheid die de NPO hierbij toonde. Wij zien sinds jaar en dag dat mensen die kritisch staan tegenover de massa-immigratie en de islam door de NPO worden beschimpt en weggezet. Het is steeds dezelfde oude langspeelplaat.

De heer Verhoeven (D66):

Wij doen nu al vier jaar dit soort debatten. Voordat ik hem interrumpeerde, eindigde de heer Bosma met het woord «langspeelplaat» Volgens mij is er de afgelopen vier jaar maar één langspeelplaat geweest en dat is de heer Bosma zelf. Hij slaat altijd om zich heen met een soort verhaal over wat er allemaal niet goed is. Hij mag uiteraard zijn mening daarover geven en ik luister daar ook elke keer naar. Ik wil hem nu gewoon vragen waar volgens hem precies de Mediawet is overtreden. Hij heeft zelf altijd zijn mond vol van de Mediawet en het feit dat wij de Mediawet moeten zien als manier waarop wij praten over en kijken naar de publieke omroep en ook als manier om de publieke omroep te controleren. De heer Bosma noemt altijd allerlei voorbeelden die vooral te maken hebben met de smaak van de PVV over onze samenleving. Ik wil graag wat concreter zien waar de Mediawet overtreden is. Waar wil de heer Bosma echt optreden? Anders blijven wij elke keer alleen maar debatten houden waarin de heer Bosma negen minuten lang helemaal leegloopt over de publieke omroep en verder helemaal niets doet. Ik zou graag van hem weten wat hij concreet gaat doen en waar de concrete overtredingen van de Mediawet zitten.

De heer Martin Bosma (PVV):

De Mediawet schrijft heel veel dingen voor over de inhoud van programma's, bijvoorbeeld dat alle groepen en stromingen van Nederland aan bod moeten komen. Dat gebeurt echter niet. De Mediawet schrijft ook allerlei zaken inzake objectiviteit voor, maar de NPO is niet objectief. Net zoals je een speeltuinvereniging kunt afrekenen op de vraag of ze heeft gedaan waar ze subsidie voor heeft gekregen, moeten wij de NPO afrekenen op de vraag of de publieke omroep doet waar hij subsidie voor krijgt. Mijn antwoord is dat de publieke omroep dat niet doet.

De heer Verhoeven (D66):

Ik weet niet wie de heer Bosma bedoelt met groepen die niet aan bod komen. Misschien bedoelt hij daar zijn eigen achterban, het gewone volk, de PVV'ers of misschien wel Geert Wilders mee. Volgens mij is het in ieder geval zo dat de heer Wilders elke dag een uitnodiging van de publieke omroep krijgt om daar zijn verhaal te houden en om aan Nederland, dat op die manier kennisneemt van de politiek, zijn standpunt uiteen te zetten. Maar daar gaat hij nooit op in. Kan de heer Bosma aangeven welke groepen door de NPO worden geweigerd? Welke groepen krijgen geen kans? Volgens mij zijn dat in ieder geval niet de PVV en de PVV-achterban. De PVV-achterban is onlangs nog op de publieke omroep in debat geweest met Alexander Pechtold. Men wel met de heer Wilders in debat, maar de PVV blijft weg. Die gaat vervolgens aan de zijlijn staan roepen dat het allemaal verkeerd is. Graag hoor ik concreet wat er niet goed gaat en waar de Mediawet wordt overtreden.

De heer Martin Bosma (PVV):

Ik heb net aangegeven waar de Mediawet wordt overtreden. Wat het concreet betekent is dat de programmering van de NPO en vrijwel al zijn programma's worden gemaakt op basis van de gedachte dat de multikul geweldig is en dat de massa-immigratie geweldig is. Ik noem de staatsomroep sinds jaar en dag een staatsomroep, onder andere omdat hij een ideologie aanhangt, namelijk de ideologie van het multiculturalisme. Eigenlijk alles wat de omroep doet, komt daaruit voort. Dat zien wij bijvoorbeeld in die weerzinwekkende welkomstcultuur die de NPO de afgelopen jaren heeft aangehangen. Er wordt geroepen dat dit te maken heeft met barmhartigheid. Wij zien wat dit in de praktijk betekent. Wij zien die winkeliers in Ter Apel die zeventien keer per week aangifte moeten doen omdat zij overlast hebben van asielzoekers. Wij zien het in Groningen, waar asielzoekers de boel op stelten zetten. Wij zien het bij mensen die geen huis kunnen vinden doordat asielzoekers voorrang krijgen. Dat is die welkomstcultuur van de NPO en daar moeten wij met z'n allen voor betalen. Een ander geluid komt af en toe aan de orde, maar vooral om te beschimpen en belachelijk te maken. Ik heb die ontmoeting van de heer Pechtold met vier mensen niet gezien, maar wat ik ervan heb gehoord, is dat de mensen, zoals zo vaak, weer in de val zijn gelokt en door de rap pratende debater die de heer Pechtold is, even in de hoek zijn gezet. Zo gaat dat bij de NPO. Mensen die niet denken volgens la pensée unique worden daar toch vooral uitgenodigd om aangevallen en beschimpt te worden.

De heer Mohandis (PvdA):

Ik ga nog even door op dit punt. De vraag van de heer Verhoeven was terecht. Waar is de wet overtreden of niet nageleefd? De heer Bosma geeft daar geen duidelijk antwoord op. Wij horen al jaren dat het allemaal niet deugt. Ik hoor graag van hem welke omroepen volgens hem niet deugen en welke wel. Of zegt hij nu eigenlijk dat alle omroepen bij de publieke omroep niet deugen en dat alle programma's niet deugen? Hij moet concreter durven zijn in plaats van heel vaag over de NPO te blijven spreken. Maak het dan ook concreet.

De heer Martin Bosma (PVV):

Nee, want ik moet het over de NPO hebben. De NPO is immers de club die geld krijgt. Het gaat mij niet eens om de omroepen, het gaat mij om de programma's. Het is namelijk dezelfde links liberale brij, 24 uur per dag. Luister eens naar Radio 1, dat is de hele dag zielige vluchtelingen en nooit de mensen in Ter Apel die overlast ondervinden van asielzoekers. Het gaat nooit over de manier waarop Marokkanen – asielzoekers nota bene – de boel in Groningen op stelten zetten. Laat ik het dan toch over een omroep hebben; de heer Mohandis verleidt mij. Hoe is het in hemelsnaam mogelijk dat Nederland 1 cadeau is gedaan aan de VARA? Van 19.15 uur 's avonds tot 24.00 uur 's nachts mag de omroep van de Partij van de Arbeid, waar heel veel PvdA-bobo's na hun rampzalig verlopen carrière terechtkomen – ik denk even aan Marcel van Dam – uitzenden om uit Hilversum het socialisme te promoten. Nederland 1 is niet zomaar een zender van de NPO. Nederland 1 is het vlaggenschip van de NPO. Die zender zit namelijk bij iedereen achter de afstandsbediening. Mensen zetten de televisie aan en kijken meteen naar de omroep van de Partij van de Arbeid. Dat is toch een enorme schande. De heer Mohandis zou zich moeten uitspreken voor diversiteit. Dat doet hij niet. Hij spreekt zich uit voor links liberale eenheidsworst. Dat is wat de NPO ons brengt.

De heer Mohandis (PvdA):

Dit is typisch die grijs gedraaide plaat die ik hoor sinds ik mediawoordvoerder ben. Dit is totaal niet origineel, totaal niet doordacht, sterker nog, het is flauwekul. Dat meen ik oprecht. Ik stel een heel gerichte vraag. Kan de heer Bosma aangeven waar de wet niet wordt nagekomen of wordt overtreden of hoe hij dat ook noemt? Hij noemt een omroep die hem niet zint. Ik ben blij dat er omroepen zijn die de PVV niet leuk vinden of omgekeerd. Dat mag in dit land. De heer Bosma gaat echter niet in op de vraag welke omroepen hij wel goed vindt. Of zegt hij dat alle omroepen die onder het publieke bestel vallen, niet deugen en dat al hun programma's en kijkers ook niet deugen? Wat is nu zijn boodschap? Hij blijft vaag en vertelt al vier jaar hetzelfde verhaal. Een concreet voorstel? Ho maar. Ik zou niet in een land willen leven waar televisie alleen mag bestaan als die langs de meetlat van de PVV wordt gelegd.

De heer Martin Bosma (PVV):

Ik werp verre van mij dat ik al vier jaar lang hetzelfde verhaal vertel; ik vertel het al tien jaar lang. Tien jaar lang komen we geen stap verder. Al tien jaar lang is het hetzelfde links-liberale verhaaltje.

De voorzitter van de raad van bestuur van de NPO heeft een openbare mea culpa geschreven in de Volkskrant over de manier waarop de NPO karaktermoord heeft gepleegd op Donald Trump. Maandenlang werd mijnheer Trump neergezet als een clown, een idioot, een Hitler, een oplichter, een fantast, what have you. Toen werd de goede man gekozen en toen moest de NPO gaan uitleggen hoe Hitler ineens president van de Verenigde Staten ging worden. Dat geeft toch aan dat het probleem niet zit bij één omroep, maar dat het NPO-breed is?

Soms had je om acht uur 's avonds al drie anti-Trump-programma's of -reportages gehad op de Nederlandse televisie, de NPO, waar we met z'n allen belasting voor betalen. Hoe is dat in strijd met de Mediawet? Het woord «objectiviteit» staat bijvoorbeeld in de Mediawet. Als je iemand constant wegzet en daar karaktermoord op pleegt, is dat niet objectief. De heer Mohandis moet het stukje in de Volkskrant even lezen van de voorzitter van de raad van bestuur van de NPO, die dat ook zegt, maar in andere bewoordingen. Het was niet objectief.

De heer Mohandis (PvdA):

We kunnen het oneens zijn over hoe je de pluriformiteit van programma's ervaart of duidt, daar is een debat goed voor, maar de conclusie die u eraan verbindt, is precies het gevaar waarvoor ik wil waken. Ik wil niet in een land leven waarin een omroepbaas, een programmamaker of een eindredacteur wordt weggestuurd, als hij of zij programma's maakt die een politieke partij niet zinnen. Volgens mij nemen wij terecht stelling tegen landen waar journalisten in de gevangenis zitten of worden opgepakt omdat de politieke leider vindt dat dit geluid niet mag bestaan. Ik wil in een land leven waar meerdere kranten naast elkaar kunnen opereren, in alle verscheidenheid die wij in Nederland hebben. U zegt wel: de NPO zint mij niet, maar gisteren twitterde u dat Shula Rijxman weg moet. Dat is de agenda van de PVV; om mensen weg te sturen die programma's maken die één politieke partij niet zinnen. Ik maak een statement dat ik niet in zo'n land wil leven. U verafschuwt andere landen als zij journalisten opsluiten of als zij alle vormen van diversiteit de kop indrukken, maar eigenlijk stelt u dat ook voor in Nederland en daar zou ik voor willen waken.

De heer Martin Bosma (PVV):

Om te beginnen feliciteer ik de heer Mohandis ermee dat hij drie keer mag interrumperen. Dat is voor het eerst vandaag, maar dat is geen probleem, voorzitter.

Het is schokkend dat de heer Mohandis nu zegt dat de voorzitter van de raad van bestuur van de NPO programma's maakt. De lijn van de PvdA is altijd dat de voorzitter van de raad van bestuur daar helemaal niets mee te maken heeft, maar nu zegt de heer Mohandis tot twee keer toe dat de voorzitter van de raad van bestuur programma's maakt die volgens mijn partij niet deugen. Dat is een opvallende opmerking.

De politieke logica is vrij simpel. Wij praten hier met een bewindspersoon. Dat doen wij vandaag met deze bewindspersoon, maar wij praten ook met andere bewindspersonen. Zij sturen mensen aan. Ik noem maar wat: de Minister van Defensie stuurt de Commandant der Strijdkrachten aan, de Minister van Financiën de baas van de Belastingdienst, de Minister van Veiligheid en Justitie de baas van de politie. Wij kunnen kritiek hebben op hoe die mensen volgens ons functioneren. Als wij vinden dat de personen die ik net noemde, zich niet aan de afspraken of aan de wet houden, dan zeggen wij dat. Dan zeggen wij: de Commandant der Strijdkrachten of de baas van de Belastingdienst deugt niet voor zijn werk; er moet een ander komen. Het is dus zeer logisch dat wij in deze politieke constructie zeggen: laten we eens even kijken in hoeverre de NPO de Mediawet naleeft. Als dat niet gebeurt – en dat is mijn stellige overtuiging – dan moeten we iemand anders zoeken die ervoor zorgt dat dit wel gebeurt. Dat is een heel simpele logica.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Martin Bosma (PVV):

Voorzitter. Hoe werkt dat? De presentator van Nieuwsuur zegt dat je in Duitsland twee soorten mensen hebt: mensen die met open armen vluchtelingen verwelkomen en mensen die dat met een gestrekte rechterarm doen. Dat ging over de situatie in Duitsland, waar de pseudovluchtelingen vervolgens in Keulen en Aken en heel veel andere steden gruwelijk hebben toegeslagen. Je dochter zal maar aangerand zijn of verkracht! De presentator van Nieuwsuur, die meer verdient dan de Minister, zal je maar verteld hebben dat je eigenlijk een nazi bent als je daarover klaagt. Mijnheer Haye van der Heyden, die een enorm trackrecord heeft in Hilversum, klaagt erover dat hij geen werk meer krijgt sinds hij niet meer tot de linkse kerk behoort. Linkse mensen willen McCarthy er nog weleens bij halen, maar het verhaal van broodroof is blijkbaar aan de orde van de dag in Hilversum. Kan de Staatssecretaris dat bevestigen?

Als wij willen weten hoe de Mediawet uitpakt, bijvoorbeeld op het vlak van onze tradities, dan hoeven wij maar naar het Sinterklaasjournaal te kijken om te zien dat de Mediawet wordt overtreden. De NPO luistert niet naar wat de over-, over-, overgrote meerderheid van ons volk wil, namelijk dat Zwarte Piet gewoon zwart blijft, maar naar een klein groepje etnisch geobsedeerde fanatici die Zwarte Piet aanvallen. Je zou zeggen dat de NPO daar geen kennis van zou nemen en die mensen maar een beetje zou laten pruttelen, maar nee hoor, het hele Sinterklaasjournaal wordt aangepast om deze mensen een plezier te doen. Ik snap wel waar dat vandaan komt. Dat komt van de cultuur die blijkbaar heerst bij de NPO. Waarom luisteren wij naar dat clubje? Waarom neemt de NPO dat serieus? Waarom neemt de NPO die beroepsgekwetsten serieus? Wat is er de komende jaren allemaal nog meer kwetsend, waar kleine groepjes ook over vallen? Kerstfeest? Kan dat nog over een paar jaar? Paasfeest? In Amsterdam is het kruis al van de mijter, want dat is ook kwetsend.

Eerder ging het over mediawijsheid. Wij zien dat Nederland die mediawijsheid allang blijkt te bezitten. Het kijkcijfer van het Sinterklaasjournaal met zijn neppieten dondert elke dag naar beneden. Op 5 december is mevrouw Rijxman de laatste kijker. Een paar jaar geleden, in 2014, keken er nog 2 miljoen mensen naar. Nu zijn dat er al minder dan een half miljoen. Nederland accepteert die neppieten niet. Er is een actie op Facebook: hou het Sinterklaasjournaal buiten je klaslokaal en laat je kinderen niet opgezadeld worden met die neppieten. Er komt nu ook een petitie aan de voorzitter van de raad van bestuur van de NPO om ervoor te zorgen dat zij zich de gevolgen van dit soort programmering aantrekt en iets anders gaat doen. Er is nu een actie om «Sinterklaas, wie kent hem niet?» van Het Goede Doel in de Top 2000 op nummer één te krijgen. Die petitie kan worden gevolgd op petities.nl. om op die manier ervoor te zorgen dat er nou eens een eind komt aan het rare politiek correcte gemarchandeer met onze tradities, in casu het Sinterklaasjournaal.

Het gekke is dat de NPO beweert van ons allemaal en voor ons allemaal te zijn. Wij moeten nu dus semi-ondergronds onze cultuur gaan beleven. Hier en daar, via Netflix en Film1, vind je nog films zoals Het paard van Sinterklaas, waarin Zwarte Piet nog gewoon zwart is. Maar blijkbaar heeft de NPO het tot zijn taak gerekend om ons te verlossen van onze cultuur en onze cultuuruitingen, waaronder Zwarte Piet. Waarom doet de NPO dat? Waarom is de NPO niet gewoon aan het doen wat hij volgens de Mediawet moet doen?

Er komen nu allerlei excuusprogramma's, town hall meetings et cetera. De NPO gaat leren van zijn fouten ...

De heer Verhoeven (D66):

De heer Bosma heeft het nu weer over de Mediawet. Hij doet dat nu in het licht van Zwarte Piet. Hij beweert dat de NPO de Mediawet heeft overtreden door te kiezen voor een bepaalde invulling van het Sinterklaasjournaal, het Sinterklaasfeest en de kleur van de pieten. Kan hij dat concreet maken? Het is precies zoals de heer Mohandis het zei. De heer Bosma verwart dit met zijn eigen PVV-meetlat. Natuurlijk mag de heer Bosma bij alle onderwerpen zijn eigen PVV-meetlat hanteren. Het is prima dat de heer Bosma telkens alle programma's van de publieke omroep langs de PVV-meetlat legt en die recenseert. Hij zou daarover voor zijn achterban een ontzettend leuk YouTubekanaal kunnen beginnen. Dat zou ontzettend doldrieste kijkcijfers krijgen en daar zou ik de heer Bosma mee willen feliciteren. Maar daar gaat het hier nu niet om. Dit is geen theaterzaal waarin de heer Bosma een conference moet houden over media. Dit is een zaal waarin de Tweede Kamer de Staatssecretaris controleert. De heer Bosma heeft zojuist beweerd dat de NPO de Mediawet heeft overtreden door bij de invulling van het Sinterklaasjournaal met Sinterklaas en Zwarte Piet te kiezen voor gekleurde pieten. Kan de heer Bosma dat concreet maken?

De heer Martin Bosma (PVV):

De NPO is er om te doen wat het Nederlandse volk wil. De NPO heeft zich altijd gepositioneerd als een organisatie van ons allemaal, voor ons allemaal. In de Mediawet wordt gesproken over objectiviteit en over het aan het woord laten van alle groepen. Wat gebeurt er in de praktijk? Een klein groepje etnisch geobsedeerde fanatici wordt bediend door de NPO. Hun vermeende gekwetstheid is leidend. Het is hun vermeende gekwetstheid die constant aan het woord komt bij de NPO. Wat is er objectief aan dat je niet naar de programma's van de zender PvdA 1 kunt kijken zonder dat er zo'n gekwetste zit, die dan wordt geïnterviewd door Jeroen Pauw, Matthijs van Nieuwkerk of een andere socialistische multimiljonair? Ik heb nooit gehoord dat daar Zwarte Piet-voorstanders aan het woord komen. Ik zie wel dat er constant allerlei Zwarte Piet-haters zitten. Die hebben een abonnement; die worden elke dag ingevlogen om er hun haat tegen Zwarte Piet te ventileren. Hoezo is dat objectiviteit, mijnheer Verhoeven, dat die mensen aan het woord komen terwijl ik, behoudens één optreden van de fractieleider van de VVD, nog nooit een Zwarte Piet-voorstander heb gezien van de NPO?

De heer Verhoeven (D66):

Op dat laatste kan ik wel een antwoord geven. Dat komt doordat de PVV zelf weigert om bij de publieke omroep het evenwichtige debat te voeren. De PVV blijft weg op het moment dat ze de mogelijkheid krijgt om te spreken over de onderwerpen waarvan ze haar mond vol heeft. Ze blijft gewoon weg. Volgens mij smeken de mensen van de publieke omroep elke dag om ook de achterban van de PVV aan het woord te laten, om de heer Wilders aan het woord te laten, om de heer Bosma aan het woord te laten en om alle andere vertegenwoordigers van de Partij voor de Vrijheid aan het woord te laten, maar ze komen gewoon niet. Dat moeten ze zelf weten, maar ik ga nu terug naar mijn punt. We doen dit nu al vier jaar. We zitten al vier jaar te luisteren naar uw verhalen met oneliners als «etnisch geobsedeerde fanatici», waarin u altijd woorden als «multiculti», «welkomstcultuur» en «massa-immigratie» verweeft. Het gaat mij om één ding. U komt steeds terug op het woord «objectiviteit». U zei net zelfs dat de NPO moet doen wat het Nederlandse volk wil. Dat is natuurlijk klinkklare onzin. De NPO kan nooit doen wat het Nederlandse volk wil, want er zijn heel veel kwesties waarover het Nederlandse volk verdeeld is. Waarom heeft de NPO dus de Mediawet overtreden met het Sinterklaasjournaal?

De heer Martin Bosma (PVV):

Dat is echt grote lariekoek. Ik heb het over voorstanders van Zwarte Piet, die niet of nauwelijks aan het woord komen bij de NPO, behoudens één optreden van de heer Zijlstra bij de socialistische VARA. De heer Verhoeven stelt dat vervolgens gelijk aan PVV'ers. Sinds wanneer zijn Zwarte Piet-voorstanders hetzelfde als PVV'ers? Wie heeft het daar nu over? Wat de NPO eens zou moeten doen, is bijvoorbeeld de prachtige documentaire Wild Geraas uitzenden. Die gaat over de Zwarte Piet-traditie, die al duizenden jaren bestaat van Cornwall tot aan Macedonië en Perzië aan toe. Die zal de NPO nooit laten zien. Het enige wat de NPO ons op dat vlak brengt, is dat piepkleine groepje geobsedeerden, fanatici en gekwetsten dat constant Zwarte Piet in de verkeerde hoek douwt. Die mensen komen alleen maar aan het woord, zeker op de zender van de Partij van de Arbeid, NPO 1. Andere mensen zijn er niet. Het gaat er niet om dat daar geen PVV'ers aan het woord zijn. Het heeft niets te maken met mijn partij. Het heeft heel simpel te maken met het vraagstuk van Zwarte Piet.

De voorzitter:

Tot slot, mijnheer Verhoeven.

De heer Verhoeven (D66):

De afgelopen jaren is er in het publieke debat, in de publieke media, door de publieke omroep enorm veel gedaan om de stem van het volk, de mening op straat naar voren te brengen. Daar krijgt men van heel veel mensen zelfs kritiek op. Alle programma's hebben hun best gedaan om dat te doen. De heer Bosma wil zichzelf in een slachtofferrol plaatsen door dingen te zeggen als «mijn mensen komen niet aan het woord», «ze laten alleen links-liberale types vertellen hoe de wereld er uit moet zien» en «de NPO wil de wereld opvoeden». Dat soort teksten spuit hij altijd. Dat is natuurlijk in totale tegenspraak met de werkelijkheid, want er is juist geprobeerd om de stem van de gewone man, het volk, «de straat» op de televisie en de radio te krijgen. Ziet de heer Bosma die trend ook of is dat ook allemaal onzin, klopt het helemaal niet en vertel ik weer allemaal leugens die er niet toe doen?

De heer Martin Bosma (PVV):

Inderdaad.

De voorzitter:

De heer Van Dijk heeft ook een interruptie.

De heer Jasper van Dijk (SP):

De heer Bosma maakt zich inderdaad druk over iets wat totaal niet correspondeert met de werkelijkheid. Je ziet constant critici van de weergave van het Sinterklaasjournaal. De heer Bosma noemde zelf al de heer Halbe Zijlstra, die een glansrijk optreden had in Pauw. Maar als aan de PVV wordt gevraagd om daar aan te schuiven, zegt zij zelf nee, althans de leider van de PVV zegt dat. Waarom zit de heer Bosma nu dan huilie-huilie te doen?

De heer Martin Bosma (PVV):

Je gaat toch niet vrijwillig bij de VARA zitten? Je gaat toch niet bij zo'n gekke socialistische omroep zitten, die bevooroordeeld is en waar andersdenkenden alleen maar worden uitgenodigd om in de val gelokt te worden? Je gaat toch niet aan zo'n tafel zitten vol met linkse mensen om in een VARA-hinderlaag gelokt te worden? Waarom zou je dat in hemelsnaam doen? De VARA moet gewoon ophouden te bestaan. Zij moet geen cent meer krijgen en dan sterft zij vanzelf uit. Zo werkt het met socialisme, mijnheer Van Dijk. Op het moment dat je ze geen geld meer geeft, gaat het socialisme dood.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Wat een ontzettend slecht verhaal is dit. Dit verhaal is beperkt tot de VARA, terwijl het hier over de publieke omroep gaat. Daar komen alle stemmen aan het woord. Kijk bijvoorbeeld naar PowNews. Dat programma komt wellicht een stuk dichter bij wat u wilt, maar daar hoor ik u niet over. Nogmaals: als u zelf aan tafel mag zitten ... Althans de heer Wilders mag daar aan tafel zitten, want al die andere PVV-Kamerleden mogen niet op tv van de heer Wilders; dat is de dictatuur binnen uw eigen partij. Maar als de heer Wilders wordt gevraagd, zegt hij nee. U bent dus een aansteller en u bent aan het vechten tegen een stroman die niet bestaat.

De heer Martin Bosma (PVV):

Ik vecht niet tegen een stroman. Ik vecht ook niet tegen een stropop. Het is gewoon de realiteit. Zo gaat het in Hilversum. Het is gewoon een links feestje. Je kunt zeggen dat het niet zo is, maar hoe komt het dan dat de VARA heel Nederland 1 cadeau heeft gekregen? Hoe komt het dat daar alleen maar Zwarte Piet-haters zitten? Hoe komt dat de hele welkomstcultuur is gevestigd bij de publieke omroep, met allerlei programma's waarin wordt gezegd dat we meer van die pseudovluchtelingen moeten toelaten? Waarom worden zij in die programma's altijd neergezet als heel zielig? Hoe komt het dat mensen die afwijken van la pensée unique van de linkse orthodoxie altijd worden weggezet als extremisten? Kijk eens hoe wordt omgegaan met mensen als Le Pen, Trump of mijn fractieleider. Het is niet anders dan beschimpen en negatief doen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

De heer Wilders is welkom op talloze omroepen, maar hij zegt consequent nee. Vervolgens bent u boos omdat uw geluid nooit op televisie is. Dat wordt dan een heel zwak verhaal. Zolang uw eigen leider er geen ja op zegt, hebt u totaal geen verhaal.

De heer Martin Bosma (PVV):

Het zwakke verhaal ligt bij de heer Van Dijk. Ik heb het helemaal niet gehad over één persoon die op televisie zou moeten komen. Wat interesseert mij dat nou? Het gaat erom dat de NPO volgens de Mediawet bepaalde plichten heeft. De NPO schermt zelf altijd met de publieke taken die hij heeft, maar die publieke taken worden totaal verzaakt. Het is een links liberaal feestje. Het wordt allemaal gemaakt op basis van dezelfde gedachte. Het gaat mij niet om één persoon. Het gaat mij om de cultuur die daar heerst. Die cultuur is niet in beweging te brengen.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog, mijnheer Bosma. U hebt nog drie minuten, inclusief de tweede termijn.

De heer Martin Bosma (PVV):

Hoe komt het dat de NPO, de staatsomroep, met Asscher op het ministerie onderhandelt over Zwarte Piet? Wat zijn dat voor praktijken? Dat staat haaks op artikel 7 van de Grondwet. Waarom wordt er in hemelsnaam onderhandeld met Asscher over de inhoud van televisieprogramma's? Ik hoorde net van de heer Mohandis dat hij niet in een land wil leven waarin de regering en de media met elkaar verweven zijn. Maar zijn leider, de heer Asscher, onderhandelt met de omroep over hoe Zwarte Piet eruit moet zijn. Dat gebeurt gewoon op het ministerie. De NPO gaat daarnaartoe om te onderhandelen over de inhoud van televisieprogramma's. Dat is de realiteit van Nederland. Waarom gebeurt dat in hemelsnaam? Waarom is er geen scheiding tussen de staatsomroep en de Staat?

De rest doe ik in tweede termijn, voorzitter.

De heer Elias (VVD):

Vindt de heer Bosma dat het een politicus in dit huis past om specifiek te praten over de inhoud van individuele programma's en de politieke toon die daarin wordt aangeslagen door presentatoren? Vindt hij dat hij zich als politicus met de inhoud van programma's mag bemoeien en dat hij mag zeggen: die zou daar welkom moeten zijn; dit zou zus en dat zou zo moeten? Een aantal tendensen die hij ...

De heer Martin Bosma (PVV):

Uw vraag is duidelijk.

De heer Elias (VVD):

Pardon?

De heer Martin Bosma (PVV):

Uw vraag is duidelijk.

De heer Elias (VVD):

Dat bepaalt de voorzitter.

De voorzitter:

Mijnheer Elias, kunt u uw vraag formuleren?

De heer Elias (VVD):

Ja hoor. Ik heb heel weinig geïnterrumpeerd en ik vind het van belang om dit even toe te lichten. Mijnheer Bosma, vindt u het nou werkelijk iets wat u als politicus past? U spreekt over een aantal tendensen waar ik het ook over heb gehad. Ik heb gezegd dat er een bakfout in zit, maar er zijn meer mogelijkheden voor meer pluriformiteit; zie de beter-laat-dan-nooitdiscussie. Ik vraag het heel objectief: vindt u dat het u past?

De heer Martin Bosma (PVV):

Ja, en u vraagt het voor de vijfde keer. Het past mij niet alleen, het is ook mijn bittere plicht. Wat doen wij hier op aarde in dit gebouw? Zijn wij hier voor de gezelligheid bij elkaar of spelen wij een rol in een bepaalde constructie? Een van de dingen die wij als Kamerleden doen, is het volgen en in de gaten houden van het kabinet. Dat doen wij op grond van een aantal zaken. Een van de zaken die wij in de gaten moeten houden, is of de wet wordt uitgevoerd. De wet spreekt zich uit over de inhoud van hetgeen de NPO maakt. Daarbij gaat het bijvoorbeeld om de objectiviteit, om maar een dwarsstraat te noemen. Het past mij dus niet alleen, maar het is mijn bittere plicht om mij daarover te buigen. Dat doet de VVD ook. Mijnheer Remkes, een van de vele voorgangers van de heer Elias, zei dat ook gewoon. Hij zei: het is veel te links bij de NPO. Mevrouw Van Miltenburg heeft dat overduidelijk gezegd. De heer Elias praat met iets meer meel in de mond. Dat is jammer. De VVD heeft vroeger gezegd dat Sesamstraat moest blijven. Dat stond in het verkiezingsprogramma 2006. Dat is allemaal inhoudelijk. De VVD heeft terecht altijd gesproken over het hetgeen de NPO inhoudelijk produceert. Dat is helemaal in lijn met datgene wat wij als Tweede Kamerleden moeten doen.

De heer Elias (VVD):

Ik heb zelden het verwijt gekregen dat ik met meel in de mond praat, dus dat is weer eens wat nieuws. Ik stel vast dat de heer Bosma vindt dat hij als Kamerlid inhoudelijk mag spreken en zich mag bemoeien met de inhoud van programma's. Het gaat niet over de structuren, over de controle daarop, over het afdwingen van rectificatie en dat soort dingen. Dat inhoudelijk spreken over de inhoud gebeurt in dictaturen. De heer Bosma is in ieder geval consequent, want bij de Algemene Beschouwingen bleek dat zijn voorganger Wilders vindt dat de politie bij mensen in huis moet kijken of er een koran aanwezig is. Dat gebeurt ook in een dictatuur.

De heer Martin Bosma (PVV):

Het is nu aan de orde van de dag dat een Minister van dit kabinet, dat gesteund wordt door de partij van de heer Elias, onderhandelt over de inhoud van een televisieprogramma. Die dictatuur is er dus al lang en breed. Asscher nodigt gewoon de NTR uit om te praten over de huidskleur van Zwarte Piet, dus die onderhandelingen zijn er al, mijnheer Elias. En als u een beetje een liberaal was geweest, dan was u daar fanatiek op tegen geweest. Dan had u afstand genomen van die achterkamertjespolitiek en het bedisselen van de inhoud van televisieprogramma's. U praat niet met een beetje meel in de mond, u praat met heel veel meel in de mond. U steunt dit soort achterkamertjespolitiek en het beïnvloeden van de media door de overheid. Dat steunt u en dat siert u niet bepaald. Jammer dat u geen liberaal meer bent.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Ik heb een informatieve vraag aan de heer Bosma. Wat zegt de Mediawet precies over objectiviteit? Hoe interpreteert hij dat?

De heer Martin Bosma (PVV):

Ik heb hier alleen artikel 2.88 bij me. Dat gaat over redactiestatuten, over journalistieke deontologie en kwaliteit die gehandhaafd dient te worden. Maar niet alleen in de wet, maar ook in heel veel publicaties wordt altijd geschermd met objectiviteit en publieke taken. Er wordt altijd gezegd: wij hebben een verantwoordelijkheid tegenover de waarheid, wij zijn ervoor om mensen te informeren. Nou, je informeert mensen onvoldoende als je niet gewoon de waarheid vertelt. En je vertelt de waarheid niet als één groep ideeën heel erg voor het voetlicht komt en een andere groep ideeën een stuk minder.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Zegt de heer Bosma nou, in tegenstelling tot wat hij zojuist in zijn inbreng al vijf keer gezegd heeft, dat objectiviteit niet in de Mediawet voorkomt, maar in de redactiestatuten van bijvoorbeeld de NOS?

De heer Martin Bosma (PVV):

Dat ga ik voor de tweede termijn eens even heel goed voor u opzoeken. Maar u zult het toch met mij eens zijn, mijnheer Heerma, dat de publieke omroep sinds jaar en dag schermt met dergelijke begrippen inzake redacties en prestatiecontracten? Dat soort dingen wordt te pas en te onpas besproken. Je mag dus wel aannemen dat de NPO zelf serieus neemt waar hij mee schermt. Het is toch het bestaansrecht van de publieke omroep dat hij beantwoordt aan bepaalde publieke taken en opdrachten? Als u dat niet vindt, mijnheer Heerma, moet u met mij voorstellen dat wij stoppen met de publieke omroep.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Het is wel interessant om te zien dat de heer Bosma nu opeens de vlucht naar voren kiest. In een pleidooi waarin «de waarheid» zo centraal staat, is het misschien goed om de waarheid ook de kern van het eigen pleidooi te maken. Ik zie er daarom graag op toe dat de heer Bosma in tweede termijn nog eens terugkomt op de vraag waar die objectiviteit precies in de Mediawet staat en hoe hij dat interpreteert. Hij heeft er nu in zijn eigen inbreng zo vaak mee geschermd dat een fact check misschien weleens goed zou zijn.

De heer Martin Bosma (PVV):

Wat zegt het CDA nu? Zegt de heer Heerma dat objectiviteit helemaal niet meer belangrijk is voor het CDA en dat het CDA niet meer vindt dat die een kernwaarde zou moeten zijn van de publieke omroep? Zou het echt niet meer iets moeten zijn waarop we de publieke omroep afrekenen? Wat is dat nou? Hoe kan het CDA nou dit soort taal uitkramen? Het CDA zou juist moeten zeggen: ja, inderdaad, de publieke omroep moet objectief zijn en als ze dat niet meer zijn, dan voldoen ze niet meer aan de verwachtingen die wij daarvan hebben. Dat is toch een heel logische redenering?

De voorzitter:

Mijnheer Bosma, volgens mij is de vraag of u de Mediawet hierop wilt naslaan. U komt daarop in tweede termijn terug. We hebben dadelijk drie kwartier pauze en u hebt daarvoor dus ruim voldoende tijd.

Ik geef het woord aan de heer Verhoeven van D66.

De heer Verhoeven (D66):

Dat wordt geen broodje voor de heer Bosma, maar speuren naar feiten in plaats van naar al die oneliners die we elke keer van hem mogen horen en die hem de afgelopen vier jaar ook niks hebben opgeleverd.

Voorzitter. De regering is uitgeregeerd. Er waren tijden dat heel Hilversum voor het jaarlijkse mediadebat naar Den Haag toog, maar nu zijn de tribunes een stuk leger dan voorheen. Dat zegt genoeg. Het is tijd om de balans op te maken en terug te blikken.

De Staatssecretaris had grootse plannen met de publieke omroep. Hij begon met een bezuiniging van 100 miljoen van de PvdA en de VVD. Die bezuiniging wist D66 te halveren en daarna kwam de Staatssecretaris het Veronica-schip opgesprongen om de publieke omroep open te breken. Geen amusement meer, zei hij, maar twee jaar later zien we dat daar eigenlijk helemaal niets meer van over is. Amusement mag gewoon. Programma's van buiten moeten via de omroepen en de Staatssecretaris heeft moeten paaien en draaien in de Eerste Kamer om de wet er überhaupt doorheen te krijgen.

Ik heb altijd gezegd dat de Staatssecretaris een groot compliment verdient voor de richting die hij wilde inzetten maar dat de uitwerking gebrekkig was en dat hij daarin zeer tekort is geschoten. De afgelopen vier jaar zou ik willen typeren als een slechte voetbalwedstrijd: veel aanvallend spel, veel gemiste kansen en uiteindelijk gewoon een nederlaag.

Een ander punt waaraan te weinig is gedaan, zijn de gevolgen van de dominante verschuiving in het medialandschap van lineair naar digitaal. De publieke omroep moet steeds meer online gaan doen, zeker om jongeren te bereiken want dat lukt steeds minder goed. We moeten voorkomen dat de publieke omroep steeds meer een commerciële omroep wordt met allerlei activiteiten op tv, radio en internet die buiten de wettelijke kerntaak vallen. Daarom is D66 blij dat er een aangescherpte nieuwe dienstentoets komt, inclusief een oordeel van de ACM. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is nog wel waarom het allemaal zo lang moet duren. Volgens mij is de Kamer het er al vrij lang over eens dat er wat moet gebeuren en de Staatssecretaris heeft ook steeds gezegd dat hij met stukken zal komen. Hij heeft ons nu een brief gestuurd, maar kunnen we dit jaar ook nog een wetsvoorstel verwachten?

De NPO moet natuurlijk met de tijd meegaan en dus ook online aanwezig zijn in zowel binnen- als buitenland. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is daarom of hij wil regelen dat Uitzending Gemist ook in het buitenland beschikbaar komt. Nu lopen mensen er nog vaak tegen aan dat ze in het buitenland niet kunnen kijken naar programma's van de publieke omroep.

De NPO moet alle kanalen kunnen benutten om kijkers te trekken. Daarom moeten omroepen hun content na uitzending op tv en Uitzending Gemist ook kunnen aanbieden op kanalen waar jongeren wél naar kijken, zoals YouTube. Volgens mij heeft de SP daar ook al een punt van gemaakt. Voorwaarde is dan natuurlijk wel dat het auteursrechtelijk mogelijk is. Graag een reactie van de Staatssecretaris.

Een ander punt dat ik al vaker heb gemaakt, zijn die vervelende online reclames. Ik geloof dat ik dat nu voor de derde keer op rij doe. Waarom moet je eerst een halve minuut naar reclame kijken om het NOS Journaal online terug te kunnen zien? Het slaat nergens op en het levert ook nauwelijks iets op. Ik heb me laten vertellen dat het om een paar miljoen per jaar gaat en daarom vraag ik of de Staatssecretaris bereid is om die online reclames op Uitzending Gemist af te schaffen.

Ik ga verder met het feit dat de Staatssecretaris in Europa voor ruimere reclameregels is en dus meer reclame op de publieke omroep wil. Tegelijkertijd verbiedt de NPO reclames van andere commerciële zenders in zijn Ster-blokken, zowel op radio als op televisie. Dat wordt categorisch geweigerd. Zenders als BNR en Radio 538 kunnen geen reclame maken op zenders van de publieke omroep voor hun activiteiten. Graag een reactie van de Staatssecretaris.

Omdat de NPO heel veel doet buiten zijn kerntaak en omdat Amerikaanse internetgiganten de reclamemarkt domineren, hebben veel private Nederlandse mediabedrijven het zwaar. Daarom wil D66 graag meer geld voor hun onderzoeksjournalistieke werk. D66 wil in ieder geval graag dat het volgende kabinet het Stimuleringsfonds voor de Journalistiek uitbreidt. Ik ben benieuwd of de Staatssecretaris ook in die richting wil denken. Graag pleiten wij er samen met de heer Krol opnieuw voor dat Politiek 24 in het basispakket komt, zodat iedereen naar dit soort fantastische mediadebatten kan kijken.

De Staatssecretaris vond het nodig om de regionale televisie te veranderen. Dat was ook noodzakelijk voor de bezuiniging van 17 miljoen. In plaats van dit goed te doen, heeft de Staatssecretaris echter het overleg met de omroepen laten klappen. Om de schade te beperken, hebben de coalitiepartijen de bezuiniging voor een jaar van tafel geveegd. Dat is op zich positief. Ik had het liever structureel gezien, maar dat hebben de heren net uitgelegd. Zij willen echt voor maar een jaar uitstel. Hoe ziet de Staatssecretaris dit? Is hij er nu al uit met de regionale omroepen?

De heer Mohandis (PvdA):

Ik heb een vraag over onlinereclame, maar de heer Verhoeven begon al over regionale omroepen. Een bezuiniging kan niet structureel van tafel zijn, als je incidenteel geld uittrekt, maar dat terzijde. Mijn vraag gaat over onlinereclames. De heer Verhoeven geeft aan dat hij daarvan af wil.

De heer Verhoeven (D66):

Ja.

De heer Mohandis (PvdA):

Het klinkt interessant om restricties op te leggen aan de mogelijkheid om reclame te maken. Is de heer Verhoeven dan bereid om net als de PvdA te strijden voor een stabieler budget voor de publieke omroep? Concreet: gaat hij extra geld reserveren als hij zijn programma laat doorrekenen? Ik heb nog niets kunnen lezen in het verkiezingsprogramma over hoeveel geld er wordt uitgetrokken voor de publieke omroep. Kan ik daarvan op aan, aangezien hij eigenlijk nu al aangeeft dat hij minder reclame wil? Dat begrijp ik, maar daar staat wel iets tegenover.

De heer Verhoeven (D66):

De heer Mohandis kan altijd van D66 op aan. Ik had zelf besloten om niet te interrumperen toen hij het had over een stabiele inkomstenstroom voor de publieke omroep. Als één partij heeft laten zien dat zij niet voor een stabiele inkomstenstroom voor de publieke omroep is, dan is het de PvdA. In de afgelopen periode heeft ze gezegd 100 miljoen te gaan bezuinigen en voor de komende periode zegt ze er weer 100 miljoen bij te doen. Als je dat in een grafiek zou tekenen, zou dat geen stabiele lijn zijn, maar meer een soort fluctuerende lijn. Dat is nu juist zo gevaarlijk. De bezuiniging die door dit kabinet is ingeboekt, heeft D66 weten te halveren. Wij hebben een bezuiniging van 50 miljoen weten terug te draaien. Dat hebben wij juist gedaan, omdat wij een publieke omroep zeer waarderen die onafhankelijk kan opereren en die dus niet op commerciële kijkcijfers moet sturen om de Ster-inkomsten maar hoog te houden. Ik heb dat hier jaar in, jaar uit betoogd.

Dan kom ik bij het geld voor de onlinereclames. De Ster-reclame op televisie levert nog steeds tegen de 200 miljoen op. Ik geloof niet dat die cijfers openbaar zijn, maar het is in ieder geval een paar 100 miljoen. De heer Elias zegt: 215. Onlinereclame levert een schamele paar miljoen euro op, terwijl die een hoge irritatiegraad oproept, juist bij heel veel kijkers die best online zouden willen kijken. Het is heel simpel: dit levert niks op behalve irritatie, dus schrap het gewoon. Dat kunnen we ook doen, los van het feit dat toevallig in het verkiezingsprogramma van de PvdA staat dat ze er weer 100 miljoen bij doet om de afgelopen vier jaar goed te maken.

De heer Mohandis (PvdA):

De heer Verhoeven weet dat dit kabinet met een megaopdracht is begonnen, dat alleen het onderwijs is ontzien, dat daar ook nog in geïnvesteerd is en dat verder iedereen heeft moeten inleveren. Mijn vraag is serieus. De heer Verhoeven pleit voor minder reclame. Hij noemt alleen onlinereclame, maar uit zijn betoog proef ik dat hij ook beperkingen wil opleggen aan reclame op de lineaire televisie. Dat betekent dan iets voor het budget van de publieke omroep, dat voor een deel bestaat uit Ster-inkomsten. Als die inkomsten afnemen, staat dat budget onder druk. Dat lijkt mij vanzelfsprekend. Mijn simpele vraag is wat hij er de komende tijd zelf aan gaat doen om dat evenwicht intact te houden.

De heer Verhoeven (D66):

Ik vind dit toch een beetje vreemd. Ik bepleit om te stoppen met onlinereclames, die een paar miljoen opleveren. Ik heb in de afgelopen periode 50 miljoen euro extra voor de publieke omroep weten te regelen. Nu stel ik voor om een irritante activiteit, reclames op NPO Gemist, te schrappen. Dat gaat om een paar miljoen. Vervolgens neemt de heer Mohandis mij de maat door te vragen of ik in mijn komende verkiezingsprogramma ook geld voor de publieke omroep over heb, terwijl ik net al heb aangegeven dat er meer geld voor onderzoeksjournalistiek in mijn verkiezingsprogramma staat. Hoeveel kan de Partij van de Arbeid dus van D66 vragen nadat D66 zo te hulp is geschoten om nog iets van de inkomsten van de publieke omroep overeind te houden?

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Verhoeven (D66):

Dat lijkt me voor alle partijen beter, voorzitter.

Het zou goed zijn – dat zei de VVD ook – als er meer regionale televisie op de landelijke publieke omroep komt via zogenoemde regionale vensters. Dat gebeurt soms al bij journaals, maar nog niet integraal. Wil de Staatssecretaris hier, in navolging van de opmerking van de heer Elias, werk van maken?

Ik kom op de radio. De publieke zenders Radio 2 en 3FM zijn steeds minder te onderscheiden – weer zo'n voorbeeld – van commerciële zenders. De Staatssecretaris wilde hier zelf ook paal en perk aan stellen. Welke maatregelen heeft hij genomen? Eerder maakte ik al een punt van de exclusieve acties van deze radiozenders in de vorm van promotie voor evenementen. Het Commissariaat voor de Media zou daarnaar kijken. Wat is de uitkomst daarvan?

Vorig jaar ging het over Pino, dit jaar gaat het over hulptelevisie. De NRC schreef daar vorige week een aantal artikelen over. In deze programma's gaat het om cosmetische of tandheelkundige behandelingen of intensieve therapie. Dit klinkt nobel en ik denk zelfs dat dit soort programma's sommige mensen echt kan helpen bij het oplossen van hun problemen. Ik zeg dus niet dat hulptelevisie per definitie fout is, maar wurgcontracten en koppelverkoop gaan natuurlijk veel te ver, zeker omdat het gaat om mensen in een kwetsbare positie. Zij worden overvallen door slim bedachte juridische constructies, waarvan ze de gevolgen niet kunnen overzien. Kan de Staatssecretaris hierop reageren? Kan hij ook aangeven wat de mogelijkheden zijn om het Commissariaat voor de Media te laten ingrijpen? Die mogelijkheden zouden beperkt zijn. Nogmaals: kan de Staatssecretaris ook reageren op het idee van D66 om te kijken naar een vorm van een zorgplicht, zoals voor de banken geldt?

Voorzitter, hoelang heb ik nog?

De voorzitter:

U hebt nog drie minuten.

De heer Verhoeven (D66):

De Staatssecretaris wil ook het basispakket van 30 zenders afschaffen. Dat lijkt me een ondoordacht voorstel, want dan zouden alleen de publieke zenders nog verplicht moeten worden doorgegeven. Dat zou betekenen dat alles op de bekende evenementenlijst dan terug zou moeten naar de publieke omroep, want dat moet op een open net. Anders zou alles wat op de commerciële zenders wordt uitgezonden niet meer op een open net zijn, want die worden niet meer verplicht doorgegeven. Dan moeten we dus alle grote sportevenementen weer op de publieke omroep gaan uitzenden. Volgens mij is dat niet wat de Staatssecretaris wil. Ik krijg graag een reactie op deze zorg van mijn partij.

Tot slot zeg ik nog even iets over het punt van het CDA over de imperfecte mediamarkt. De heer Heerma heeft dat heel goed gezegd. Volgens mij is de situatie als volgt. Er zijn een aantal grote bedrijven uit de Verenigde Staten – Facebook, Google, Netflix, HBO, Liberty Global – die allemaal op een eigen manier steeds machtiger worden, er is een gefinancierde publieke omroep en er zijn Nederlandse private mediabedrijven. Die laatste groep wordt van twee kanten klemgezet in al zijn activiteiten. Daarom wil ik weten of de ACM door die bril naar de mediamarkt kan kijken.

De voorzitter:

Ik stel voor om tot 13.15 uur te schorsen. Daarna vervolgen we met de eerste termijn van de Staatssecretaris.

De vergadering wordt van 12.32 uur tot 13.19 uur geschorst.

Voorzitter: Elias

De voorzitter:

Wij zijn aangeland bij de Staatssecretaris, die ik van harte het woord verleen. Wij staan uiteraard interrupties toe. Mogen zij kort zijn en op een logisch moment vallen, is mijn algemene wens.

Staatssecretaris Dekker:

Voorzitter. Tijden veranderen. Toen ik een jongetje was van een jaar of 10, inmiddels 30 jaar geleden, zong Doe Maar nog over het feit dat er geen bal op de tv was. Tegenwoordig is er zo veel te kiezen dat ik geen tijd meer heb om het allemaal te bekijken. In de tijd dat ik jong was, was de keuze: publieke, publieke of publieke omroep. Inmiddels zijn er heel veel private partijen bij gekomen. Ik koester zelf warme herinneringen aan de eerste keer dat ik zaterdagochtend beneden mocht kijken. Mijn ouders waren daar wel blij mee, want die konden uitslapen. Toen was Linda de Mol met dat prachtig mooie programma op Sky TV. Ook als je kijkt naar de inbreng van commerciële en private omroepen, denk ik dat die echt wat hebben toegevoegd. Misschien waren het in de jonge jaren vooral programma's die vertoond werden om heel veel reclame-inkomsten binnen te harken en waren de programma's misschien niet altijd van even hoge kwaliteit. Tegenwoordig worden er ook prachtig mooie programma's door private partijen gemaakt van hoge kwaliteit en met publieke waarde.

Daarmee is de publieke omroep in mijn ogen nog niet overbodig, maar het is wel heel erg nodig dat je bekijkt wat de publieke omroep kan doen om iets aan te vullen en toe te voegen aan al wat er al is. Dat is de reden dat wij uitgebreid hebben gesproken over de nieuwe Mediawet, niet zelden tot diep in de nacht. Een aantal leden gaf aan dat die vanaf 1 januari ingaat. Ik kan melden dat de nieuwe Mediawet inmiddels is ingetreden, namelijk op 2 november jongstleden.

In de discussie die wij toen hebben gevoerd over een stevig fundament voor de publieke omroep in het nieuwe medialandschap, werd gevraagd om drie dingen. Voor de nieuwe Mediawet was de taakopdracht zo breed dat de publieke omroep eigenlijk alles kon maken. Het paste altijd wel. Nu is de taakopdracht aangescherpt en zijn informatie, cultuur en educatie de kerntaken. Voor de nieuwe Mediawet was het publieke mediabestel vooral een gesloten bastion. Nu zijn de deuren van het bestel geopend en is er weer meer ruimte voor creatieve competitie met kansen voor producenten van buiten. Voor de nieuwe Mediawet was de publieke omroep nog te veel een verzameling van losse belangen van de afzonderlijke omroepen met weinig slagkracht. Nu kan de NPO met een sterkere positie meer sturen op de publieke omroep als geheel en deze beter en sneller laten inspelen op de veranderingen van het medialandschap.

Ik zie dat de publieke omroep inmiddels volop aan de slag is met het implementeren van al deze wijzigingen. De heer Elias vroeg: is dat nou allemaal langs de lijnen, zowel volgens de tekst als de bedoeling van de wet? Ik ga uit van de goede intenties, maar ik volg dat op de voet. Ik zie dat de NPO hard werkt aan een nieuw toetsingskader om te toetsen of programma's wel voldoen aan die nieuwe taakopdracht. Er wordt gewerkt aan een zogeheten pitchmodule, een soort platform waarmee externe partijen programmavoorstellen kunnen indienen bij de publieke omroep. Dat is een duidelijke portal waarop niet alleen de bestaande omroepen maar ook onafhankelijke producenten en maatschappelijke organisaties die ideeën hebben over programma's terechtkunnen bij de NPO. Het coördinatiereglement, waarin de bevoegdheden van de NPO worden geregeld, ligt op dit moment ter consultatie voor bij de omroeporganisaties. Daarin wordt onder andere geregeld dat de nieuw aan te stellen genrecoördinatoren van de NPO de opdracht krijgen om actief media-aanbod te initiëren en partijen uit te nodigen, ook externe partijen.

Het zijn stuk voor stuk onderwerpen waar ik de komende weken en maanden prestatieafspraken over hoop te maken. Daarin gaat het dus steeds om onderscheidendheid. De heer Verhoeven gaf aan dat sommige radiozenders onvoldoende onderscheidend zijn. Ik deel dat met hem. Ik vind dat we bij de nieuwe prestatieafspraken moeten nadenken over slimme indicatoren en slimme manieren om de publieke omroep ertoe te dwingen en ertoe aan te zetten om meer onderscheidend te worden.

Ik denk dat we bij de volgende mediabegroting meer in zijn algemeenheid zullen terugblikken op de manier waarop de NPO handen en voeten heeft gegeven aan alle opdrachten die wij hebben meegegeven. De heer Elias vroeg op dat punt om een heldere toezegging; die doe ik hierbij. Als we terugblikken op heel 2017, kunnen we een volledig beeld geven, maar dat doen we pas in 2018. Ik geef echter volgend jaar graag een tussenstand, zodat we die tijdens de behandeling van de mediabegroting kunnen bediscussiëren. In 2018 volgt de visitatie, waarbij uitgebreid wordt beoordeeld hoe de publieke omroep zijn taken uitvoert. Ik denk dat dit allemaal onderwerpen zijn die daarbij nadrukkelijk aan de orde zouden moeten komen.

De nieuwe Mediawet is een stevig fundament geworden. De focus kan nu weer voor honderd procent komen te liggen op het maken van mooie programma's en mooie uitzendingen, met publieke content, inspirerende verhalen en innovatieve concepten. Daar gaat het uiteindelijk om. Er moet geen sprake zijn van een blik die naar binnen is gericht, op Hilversum – dat is in de afgelopen jaren misschien te vaak gebeurd – maar van een open blik die naar buiten is gericht, op Nederland.

Ik zal de gestelde vragen beantwoorden langs vijf lijnen. Ik zal allereerst stilstaan bij de vragen over de pluriformiteit en de representativiteit van de publieke omroep, ook in het licht van het debat van de afgelopen weken. Ten tweede zal ik de vragen beantwoorden over de regionale omroepen en over de manier waarop het daarmee verder moet. Ten derde kom ik op het snijvlak tussen publiek en privaat. Er zijn veel vragen gesteld die te maken hebben met dat thema, bijvoorbeeld over de publiek-private samenwerking, maar ook over alles rondom de nieuwe dienstentoets. Hoe zorg je ervoor dat publieke en private partijen goed naast elkaar kunnen blijven bestaan en elkaar versterken? Ten vierde kom ik op alles wat te maken heeft met de onlinestrategie van de publieke omroep. Er zijn bijvoorbeeld vragen gesteld over onlinereclame en over onlineplatforms. Tot slot kom ik op het kopje «varia», dat vragen bevat over een aantal diverse onderwerpen, zoals hulpprogramma's, de ombudsman, archieven en mediawijsheid.

Ik begin met de discussie over de pluriformiteit van de publieke omroep. Dat is een interessant debat. Ik heb genoten van alles wat daarover zojuist is gezegd. In mijn optiek is de Mediawet daar heel duidelijk over. De Mediawet schrijft namelijk voor dat de publieke omroep met een pluriform media-aanbod een breed en divers publiek moet bereiken. Dat geldt zowel voor de programmering als geheel als voor de onderwerpen die aan bod komen in de afzonderlijke programma's op tv en op de radio en voor de gasten die daarvoor worden uitgenodigd. De publieke omroep slaagt er al in om heel veel mensen te bereiken, maar er liggen ook zeker nog uitdagingen. De NPO – de heer Mohandis refereerde daaraan – weet bijvoorbeeld uit onderzoek dat de representativiteit van vrouwen en mensen met een migratieachtergrond op de publieke omroep nog steeds achterblijft. Dat zou zeker een van de thema's kunnen zijn die terugkomen in de te maken prestatieafspraken. In mijn ogen moet dat wel op een andere manier gebeuren dan in het verleden is gedaan. Men telde toen bijvoorbeeld hoeveel vrouwelijke gasten of hoeveel gasten met een migratieachtergrond in programma's aan tafel zaten. Ik geloof daar niet zo in. Ik denk dat dat slimmer kan. Het gaat om de vraag of mensen zich herkennen in de programma's van de publieke omroep. Ik ben in gesprek met de NPO om het op een iets andere manier te doen, maar wel met hetzelfde doel.

Het is goed dat we in kaart brengen waar nog meer uitdagingen liggen. Ik denk dat die breder zijn dan alleen de thema's die de heer Mohandis aankaartte. De publieke omroep moet namelijk een weerspiegeling zijn van alle opvattingen. Er klinkt een duidelijk signaal dat de publieke omroep toch vooral een progressief geluid vertegenwoordigt, terwijl er ook mensen zijn met legitieme zorgen en legitieme vragen die zich daar minder goed in herkennen. Zij zien hun overtuigingen, opvattingen en overwegingen niet terug op de publieke omroep. En als ze die wel terugzien, worden ze niet altijd even serieus belicht. Dat is in mijn ogen de kern van de discussie die is aangezwengeld. Het zorgen voor een echt pluriforme publieke omroep is een van de belangrijkste voorwaarden voor de NPO en de belangrijkste opdracht voor de publieke omroep.

In dat opzicht vind ik het ook heel goed dat de voorzitter van het college van bestuur van de publieke omroep, Shula Rijxman, een discussie is gestart over de vraag of de publieke omroep wel pluriform genoeg is. Zij heeft die vraag hardop gesteld. Wat mij betreft is dat een vraag die omroepdirecteuren bij de NPO zich dagelijks moeten stellen, ook los van een brexit of een verkiezing van Trump. Dat had ook gemoeten als de Britten ervoor hadden gekozen om in de Europese Unie te blijven en als Clinton was gekozen als president. De vraag of de publieke omroep iedereen vertegenwoordigt en iedereen bereikt, is altijd relevant. Tegelijkertijd is het alleen stellen van de vraag in mijn ogen niet genoeg. Het gaat erom dat de publieke omroep die vraag ook beantwoordt en vervolgens de daad bij het woord voegt door een aantal dingen concreet te veranderen.

De publieke omroep heeft in zijn brief van vorige week al aangekondigd een aantal concrete dingen te gaan oppakken. Men gaat bijvoorbeeld structureel met publiekspanels en breed kwalitatief onderzoek werken om een beter beeld te krijgen van alle groepen en geluiden in de samenleving. Men gaat bijvoorbeeld ook actief in gesprek met het publiek, via social media maar ook in programma's. Als voorbeelden werden townhallmeetings en De Monitor genoemd, waarin ook echt gesprekken plaatsvinden of soms een livedebat centraal staat. Dat zijn goede initiatieven, maar wat mij betreft kan en moet het verder gaan. Het bereiken van al die geluiden is ook meer dan alleen maar «er debat laten zijn». Ik heb me soms gestoord aan de manier waarop dat de afgelopen weken in programma's is gegaan. Ik vind het een vreselijke term, maar er wordt dan gezegd: we gaan ook mensen uitnodigen die «boos» zijn. Die worden dan neergezet in zo'n programma en vervolgens niet serieus genomen, waardoor ze alleen maar bozer gemaakt worden. Dat is het dus niet. Het is ook niet, zoals in De Wereld Draait Door werd gesuggereerd, mensen een zoethoudertje voorhouden met Frans Bauer. En het is al helemaal niet: programma's maken met de insteek van «we leggen het nog een keer uit», of «we gaan eens even bekijken of we iedereen in Nederland wel op het rechte pad kunnen krijgen». Waar gaat het dan wel om? Het gaat om een publieke omroep waarop ook andere opvattingen te zien zijn, waarop alle opvattingen te zien zijn. Het gaat er bijvoorbeeld ook om dat iedereen, van progressief tot conservatief, serieuze, betrouwbare en herkenbare journalistieke programma's te zien krijgt. Dat zijn dus programma's die de vragen, de zorgen en de gevoelens van mensen niet alleen laten zien, maar zich er ook in verdiepen en ook deze meningen serieus nemen. Dat is in mijn ogen de kern van de opgave waar de publieke omroep op dit moment voor staat.

De voorzitter:

Volgens mij valt hier een witje. Ik zag de heer Bosma als eerste.

De heer Martin Bosma (PVV):

Ja, voorzitter, en als u zelf wilt interrumperen, neem ik het voorzitterschap natuurlijk graag van u over.

Het is nogal wat, wat de Staatssecretaris zegt. Ik ben het in grote lijnen met hem eens, maar dat roept natuurlijk wel een vraag op. Hij spreekt hier eigenlijk een soort motie van wantrouwen uit in de richting van de NPO. Hij zegt namelijk dat de NPO de afgelopen jaren zijn werk niet heeft gedaan en dat de NPO niet heeft gedaan wat hij moet doen volgens de mediawet. Dat vind ik nogal wat. We hebben jarenlang zo'n 800 miljoen per jaar aan die toko gegeven en dat is blijkbaar niet conform de wet gegaan. Dat zegt de Staatssecretaris nu. Kunnen we ons geld terugkrijgen?

Staatssecretaris Dekker:

Ik ben het volstrekt oneens met de heer Bosma dat de publieke omroep zich niet houdt aan de Mediawet. Ik ben het ook volstrekt met de heer Bosma oneens dat de publieke omroep niet heel bewust en actief werkt om al die geluiden op te zoeken en te verkondigen. Ik vind alleen dat men daar nog onvoldoende in slaagt. We moeten steeds bekijken: wat gaat er goed en waar is er ruimte voor verbetering? Ik vind de toetreding van WNL en PowNed tot het publieke bestel echt een verbetering ten opzichte van wat het daarvoor was. Terecht merkte de voorganger van Shula Rijxman, Henk Hagoort, een aantal jaar geleden op dat we ervoor moeten uitkijken dat de publieke omroep niet drie keer de Volkskrant wordt. Dat zegt wat over het bewustzijn van de bestuurders van de publieke omroep dat het anders, diverser en pluriformer moet. Maar het kan altijd beter. Ik denk dat er op dit vlak echt nog wel wat te verbeteren is.

De heer Martin Bosma (PVV):

Dat lijkt mij ook, maar dat impliceert dat het de afgelopen jaren fout is gegaan. Hoe is dat dan in hemelsnaam gebeurd? Hoe is de publieke omroep zo van zijn ankers geraakt? Het is niet niks wat de Staatssecretaris hier zegt. Ik hoef zijn woorden niet te herhalen, maar hij zegt toch gewoon dat de NPO de afgelopen jaren zijn werk niet goed heeft gedaan? Dat is nogal wat.

Staatssecretaris Dekker:

Nee, ik zeg iets heel anders dan de heer Bosma zegt. De heer Bosma zegt dat de publieke omroep zijn werk niet goed heeft gedaan en dat de publieke omroep dingen doet die in strijd zijn met de wet. Ik zeg dat de publieke omroep zijn werk goed heeft gedaan. De publieke omroep doet zijn werk binnen de kaders van de wet. Maar de publieke omroep kan het altijd beter doen. Ik vind dat er een opgave ligt om groepen die zich op dit moment onvoldoende vertegenwoordigd voelen door de publieke omroep, beter te bereiken, of dat nu vrouwen of allochtonen zijn of juist mensen die een wat conservatievere blik op de wereld hebben. De publieke omroep kan diverser en pluriformer.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik deel die opvatting van de Staatssecretaris. Ik zie daarin ook bevestigd wat ik de afgelopen jaren tegen hem heb gezegd. Als je de publieke omroep namelijk een brede omroep wilt laten zijn die alle groepen vertegenwoordigt, dan is dat eigenlijk een pleidooi om alle groepen een kans te geven. Dat kan bijvoorbeeld via het oprichten van een omroepvereniging. Dat kan bijvoorbeeld door de taakopvatting van de publieke omroep zo breed mogelijk te houden, inclusief amusement. Dat zijn precies twee dingen waartegen de Staatssecretaris de afgelopen vier jaar ten strijde is getrokken. Komt hij daar nu op terug? Deelt hij de opvatting dat je als je al die groepen wilt bereiken de publieke omroep kansen moet geven en dat het nodig is om hem breed te houden en niet te versmallen, zoals hij heeft geprobeerd?

Staatssecretaris Dekker:

Het gaat om twee dingen. De heer Van Dijk zegt als eerste dat het via de omroepverenigingen moet als je iedereen wilt bereiken. Dat is maar ten dele zo. De omroepverenigingen vertegenwoordigen bepaalde geluiden en kleuren in deze maatschappij, maar lang niet allemaal. Er zijn ook heel veel groepen die zich minder goed laten verenigen of helemaal geen zin hebben om een hele verenigingsstructuur op te tuigen. Maar misschien hebben ze wel heel goede ideeën over het maken van programma's die wat toevoegen en een nieuwe loot aan de boom van de NPO kunnen zijn. Daarom ben ik blij dat we nu beide mogelijk maken. Omroepen kunnen mooie programma's maken, maar producenten van buiten ook. Dat is kennelijk iets wat de heer Van Dijk niet wil, maar ik denk dat dit de pluriformiteit alleen maar vergroot.

Ten tweede zegt hij dat je, als je iedereen wilt bereiken, de publieke omroep alles moet laten maken en doen wat hij wil. Daar ben ik ook niet voor. Dat veronderstelt namelijk dat sommige mensen alleen maar naar de televisie kijken en alleen maar geïnteresseerd zouden zijn in plat amusement. Dat is toch niet zo? Het gaat toch om goede journalistieke programma's waarvan mensen wat opsteken, waarin ze zich kunnen herkennen, waarin verschillende geluiden aan bod komen en waar serieus naar wordt gekeken? Ik zag de discussie ontstaan aan tafel bij De Wereld Draait Door. Daar ging het over doelgroepen die minder vaak en minder goed naar de publieke omroep kijken en van wie de publieke omroep zelf ook het gevoel heeft dat ze minder goed bereikt worden. Er werd gezegd: moeten we dan niet meer Frans Bauer op televisie hebben? Dat staat dan nog los van de vraag of Frans Bauer en plat amusement nog passen in de nieuwe mediataak. Maar de ambitie moet toch veel verder gaan? De ambitie moet toch zijn: hoe kunnen wij interessante en informatieve programma's maken waarin iedereen zich herkent? Hoe kunnen wij hoogstaande journalistiek maken waarin iedereen zich herkent? Goede journalistiek is toch niet alleen maar weggelegd voor hoger opgeleide progressieve mensen?

De heer Jasper van Dijk (SP):

De Staatssecretaris maakt er een of-ofkwestie van, maar het is natuurlijk een en-enkwestie. Ik ben zeer voor hoogdravende, diepgaande onderzoeksjournalistiek. Ik kijk daar graag naar. Maar als je de publieke omroep te veel die kant op zet, zal die gemarginaliseerd worden. Dan heb je een beetje het Amerikaanse model: een klein publiek omroepje voor de hoogopgeleide elite. Daarom pleit ik voor een brede publieke omroep.

Een ander punt waar ik op gewezen heb – dit is mijn vervolginterruptie, voorzitter – is natuurlijk het feit dat steeds minder mensen kijken naar de publieke omroep. Er kijken vooral weinig jongeren. Is de Staatssecretaris bereid om te bekijken hoe de publieke omroep zich online meer kan representeren, bijvoorbeeld op YouTube?

Staatssecretaris Dekker:

Ja, ik kom daar overigens later in mijn betoog veel uitgebreider op terug. Ik ben daar niet alleen toe bereid, maar ik vind dat ook een plicht.

De voorzitter:

Als u daar nog op terugkomt, laten we dat dan afwachten. Zullen wij proberen om niet het hele debat bij de wet over te doen? Daar moeten wij een beetje op letten, zo lijkt mij. Ik ben niet tegen debat, dat weet u allemaal. Maar u begrijpt best wat ik bedoel.

De heer Verhoeven (D66):

Volgens mij hebben wij het nu over pluriformiteit. Die discussie is juist in de afgelopen maanden heel erg opgelaaid. Ik zie dus geen herhaling van eerdere debatten en ik vind de woorden van de Staatssecretaris ook interessant. Daarom wilde ik daar een interruptie op plegen. Die zou ik nu willen laten aanvangen.

De heer Martin Bosma (PVV):

Nou, kom maar op. Ik zit er klaar voor.

De heer Verhoeven (D66):

Ik ben het voor een heel groot deel eens met de Staatssecretaris, maar ik wil hem gewoon even een vraag stellen om eens te horen hoe hij daar echt over denkt. Wat je namelijk de afgelopen tijd ook veel gezien hebt, is dat er steeds minder waarde gehecht wordt aan allerlei feiten in het debat. Steeds vaker baseren allerlei mensen zich helemaal niet op feiten, maar gewoon op wat zij vinden. Ik vind dat niet per se slecht, maar journalisten kunnen daar natuurlijk niet in meegaan. Journalisten hebben per definitie de taak om op basis van feiten de regering te controleren of de maatschappij te analyseren. Vindt de Staatssecretaris dat programma's van de publieke omroep mee moeten gaan in de trend om die doelgroep te bedienen en om daarmee bijna de journalistieke codes onder druk te zetten?

Staatssecretaris Dekker:

Feiten zijn in de journalistiek natuurlijk van ongelooflijk groot belang. Daarom vind ik dat de publieke omroep qua journalistiek de standaard moet zetten. Ik heb dan ook sympathie voor de in de motie van de heer Elias vervatte voorstellen. Er zou een goede interne code moeten zijn. De publieke omroep moet een objectieve, kwalitatieve en inhoudelijk op feiten gebaseerde journalistiek aanbieden en moet de lat voor zichzelf heel hoog leggen.

Tegelijkertijd zijn er natuurlijk programma's op de publieke omroep die verder gaan dan alleen maar verslaggeven en journalistiek. In praatprogramma's gaat het voor een deel over meningen en voor een deel over de gasten die je aan tafel vraagt. Soms gaat het ook over de insteek van een presentator bij een dergelijk programma. Een talkshow op zondagochtend bij WNL is anders dan een talkshow om 23.00 uur 's avonds met Pauw. Daar zie je ook de kleuring van de verschillende omroepen in. Zij hebben immers verschillende levensvisies of politieke achtergronden.

Verder kun je ook in de keuze van onderwerpen variëren. Er zijn programma's die vanuit een omroepfilosofie misschien meer aandacht besteden aan de vluchtelingenproblematiek. Daar is helemaal niets mis mee, want dat is een probleem en dat mag je laten zien. Die mensen vluchten niet voor niets, maar omdat er een vreselijke oorlog gaande is in Syrië. Maar ik vind het ook goed dat wij op de televisie zien dat mensen terechte zorgen hebben over de vraag wat het precies betekent voor hun buurt als er een azc bij hen om de hoek komt. Als er mensen met andere opvattingen en religies van buiten hiernaartoe komen, brengt dat ook problemen en zorgen met zich. Ook daaraan zou de publieke omroep aandacht moeten besteden. Zowel in de kleuring van talkshows als in de keuze van items en onderwerpen wil je variëteit hebben.

De heer Verhoeven (D66):

Daarmee ben ik het volledig eens. Ik wil toch proberen om via een voorbeeld te laten zien wat ik bedoel. Vandaag werd in het debat gevraagd waarom de heer Wilders bijvoorbeeld niet wat vaker bij een programma gaat zitten. De heer Bosma antwoordde toen dat hij dan in een eenzijdig programmaatje wordt gelokt waar hij niet uit de voeten kan en dat hij daar van weg blijft. Stel dat er een programma wordt gemaakt over de klimaatverandering waarvan 99,9% van de wetenschappers op basis van de feiten stelt dat er iets aan de hand is. Stel dat je dan iemand uitnodigt die het daarmee niet eens is. Dan wordt er een discussie gevoerd en op basis van een aantal feiten geconcludeerd dat die persoon ongelijk heeft. Lokt dat programma dan iemand in de val? Is het dan allemaal oneerlijke elitetelevisie? Ik vind dat je ook moet kijken naar wat door wetenschappers over een bepaald onderwerp naar wordt gebracht. Als dat de feiten zijn, dan moeten die ook in het programma naar voren kunnen worden gebracht. Dat is iets anders dan zeggen dat het programma's zijn waarmee je alleen de linkse elite bedient en niet meer het volk.

De voorzitter:

Dit is een interessante tweede termijn, maar wat is uw vraag?

De heer Verhoeven (D66):

Die is duidelijk. U houdt van debat en nu is er eindelijk wat debat. Wij maken het concreet.

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

De heer Verhoeven (D66):

Of de Staatssecretaris het spanningsveld herkent tussen journalistiek op basis van feiten en het tegemoetkomen van zo veel mogelijk mensen in Nederland via de publieke omroep?

Staatssecretaris Dekker:

Ik vind sowieso dat iedere journalist de professionele plicht heeft om als hij iemand uitnodigt, zijn gast ook kritisch te bevragen. Dat is niet alleen maar een kwestie van: hier hebt u een plek, u vraagt en wij draaien voor u. Daarbij hoort ook dat mensen als zij ergens komen te zitten, kritisch worden bevraagd op de feiten en wat daar precies achter zit. Je kunt dat ook op een geïnteresseerde manier doen om er meer van te weten te komen en ervan te leren. Daarbij kan ook wetenschap een rol spelen. Maar laten wij eerlijk zijn, ook in de wetenschap zit men niet altijd op één lijn, zelfs niet als het gaat om de klimaatverandering, een onderwerp waarvan een aantal dingen onbetwist is zoals de toename van CO₂ in onze atmosfeer et cetera, en 99,9% van de wetenschappers zegt dat het is bewezen. Over de vraag naar de oorzaken, de gevolgen, de feiten en of je er iets aan kunt doen, is echter nog heel veel discussie.

De voorzitter:

De Staatssecretaris vervolgt zijn betoog.

Staatssecretaris Dekker:

Ik ga naar de regio. De regionale omroepen staan voor een grote uitdaging. Net als de landelijke media hebben zij te maken met het veranderende gebruik van media: dalende kijk- en luistercijfers en veel meer keuze voor kijkers en luisteraars. Daarnaast hebben de regionale omroepen een bezuinigingstaakstelling van 17 miljoen per 1 januari 2017 gekregen, vergelijkbaar met de landelijke publieke omroep. Zij weten al lang dat zij alles op alles moeten zetten om die te verwerken. Die bezuinigingen staan nog steeds. Het was en is mijn inzet dat die bezuinigingen worden ingevuld op een manier die de redacties en de programma's zo min mogelijk raakt. Ook bij de regionale omroepen is pluriformiteit belangrijk. Het gaat om herkenbare journalistiek en nieuws uit de buurt en de regio. Wij kunnen wel kritisch kijken naar de manier waarop die programma's worden gemaakt en tot stand komen en de manier waarop een en ander is georganiseerd.

Waarom zijn er voor goede regionale en lokale programma's dertien dure directeuren nodig, met dertien afdelingen P&O, inkoop, financiën en noem maar op? Dat kan in mijn ogen efficiënter en slagvaardiger. Dat vond ROOS ruim een jaar geleden ook. ROOS heeft toen een fantastisch mooi plan gemaakt.

De voorzitter:

Niet iedere meekijker thuis weet wie ROOS is.

Staatssecretaris Dekker:

ROOS is de Stichting Regionale Omroep Overleg en Samenwerking, de koepel van de regionale omroepen. Hij heeft een plan gemaakt voor één landelijke regionale publieke omroep, een landelijke RPO, met daarbinnen onafhankelijke redacties. ROOS had voorgerekend dat hij daarmee de bezuiniging van 17 miljoen zo kon verwerken dat de programma's en de redacties zo veel mogelijk buiten schot bleven. Ik heb laten weten dat ik er enthousiast over was en dat ik bereid was om dat wettelijk te faciliteren. Ik heb de Kamer begin september ook laten weten dat ik dat wetsvoorstel voorlopig aanhoud. Tot mijn spijt moest ik enkele maanden geleden constateren dat er onvoldoende draagvlak was onder de omroepen. Vijf omroepen waren er helemaal voor en waren nog steeds heel erg committed, maar acht omroepen konden zich er niet of nog niet achter scharen.

Ik denk dat het een goed wetsvoorstel was, maar ik denk dat het ook goed is om te besluiten het nu even aan te houden. Het gaat niet alleen om het veranderen van een wettelijke opdracht, zoals we dat bij de landelijke publieke omroep hebben gedaan, maar het gaat echt om een grote organisatieverandering. Iedereen die een beetje verstand heeft van reorganisaties, kan je vertellen dat een reorganisatie die onvrijwillig is en door de strot wordt geduwd, gedoemd is te mislukken. Je moet dat doen met draagvlak en met voldoende steun.

Ik ben nog steeds in gesprek met de regionale omroepen. Ik denk dat er ook nu al heel veel mogelijk is. Ik zie dat ook. De regionale omroepen hebben een brief gestuurd, maar er liggen ook allerlei uitgewerkte plannen om landelijk samen te werken op het gebied van sales en marketing, personeel en organisatie, financiën en control. Dat zijn eigenlijk allemaal businesscases die al zijn goedgekeurd door de regionale omroepen zelf.

Ik denk dat er nog steeds veel mogelijk is, ook om op termijn een structurele oplossing voor die taakstelling te vinden. Ik zeg erbij dat dit alleen gaat werken door meer samen te werken, zodat de dubbelingen eruit worden gehaald, besparingen worden gevonden en efficiencyslagen worden gemaakt, om uiteindelijk de programma's en de redacties te ontzien.

Ik heb steeds gezegd dat ik bereid ben om dat ook financieel te ondersteunen met een ruimhartige regeling. Toen het allemaal wat langer duurde, heb ik in de Eerste Kamer gezegd dat ik bereid ben om 8,5 miljoen extra uit te trekken voor aanvullende frictiekosten, bovenop de reguliere frictiekosten. De strekking van de motie van de heren Mohandis en Elias is ...

De heer Jasper van Dijk (SP):

Welke motie?

Staatssecretaris Dekker:

Er is een motie aangekondigd om dat te verhogen naar 17 miljoen. Ik vind dat geen slecht idee. Omdat we op een vrijwillige manier meer samenwerking moeten krijgen, helpt het om de wortel die je voorhoudt, wat groter te maken. Dat vergroot de slagingskans voor die verandering.

Ik maak hierbij een paar opmerkingen. Die samenwerking moet uiteindelijk wel leiden tot een besparing en tot efficiency, zodat de redacties en de programma's op termijn kunnen worden ontzien. Niet iedere samenwerking levert een besparing op. Soms wordt er samengewerkt en dan zegt men dat er een extra directeur moet worden ingehuurd. Dan kost het misschien extra geld. Het gaat dus om samenwerking die een besparing oplevert. Verder moet het gaan om eenmalige frictiekosten en niet om het verzachten of uitstellen van de bezuinigingen, waar de heer Verhoeven op hintte. Het gaat om extra kosten die gemaakt moeten worden om een samenwerking tot stand te laten komen die een besparing gaat opleveren.

Ik heb met de regionale publieke omroep en ROOS gesproken over hoe dit eruit zou kunnen zien. Er zijn een aantal afspraken gemaakt. De regeling is bedoeld voor die eenmalige frictiekosten en niet voor reguliere, structurele activiteiten. De regeling moet worden ingezet voor zaken die een bijdrage leveren aan die besparing. Dat moet echt worden aangetoond met goed doordachte plannen. Er moet ook worden getoetst of dat feitelijk wordt gerealiseerd. Ik ben heel erg voor goede plannen van de regionale publieke omroep, maar de afgelopen zomer hebben wij wel geleerd dat mooie plannen niet altijd worden gerealiseerd. Daar zal ik hen dan ook strak aan gaan houden, maar als aan die twee voorwaarden is voldaan, dan moet binnen die voorwaarden ook een heel breed palet aan samenwerkingsvormen mogelijk zijn. Dat kan een samenwerking zijn met alle dertien, dat kan een samenwerking zijn in kleinere verbanden onder de coördinatie van de Regionale Publieke Omroep, dat kan een samenwerking zijn tussen de regio en lokale media of tussen de regio en de landelijke publieke omroep. Zolang die maar een besparing of efficiency oplevert en zolang uit de pot van 17 miljoen echt eenmalige frictie-, samenwerkings- of transitiekosten worden betaald.

Er zijn vragen gesteld over de vensters. Ik ben zelf een groot voorstander van vensterprogrammering. Daar worden nu een aantal proeven mee gedaan. In het buitenland behoren die programma's tot de best bekeken programma's. Ik verwijs hierbij naar BBC Regions in het Verenigd Koninkrijk en Tagesschau in Duitsland. De exposure of het bereik van de regionale omroep is daar vele malen groter. Dit is echter niet iets wat wij van de ene op de andere dag geregeld hebben. Het is ook niet iets wat gratis is, iets wat zomaar even kan worden ingeprikt. Ik ben graag bereid om daarover met de regionale omroepen te praten, maar dan moet er wel een goed en financieel solide plan liggen dat wordt gedragen door alle regionale omroepen én door de NPO en de pakketaanbieders, de distributeurs. Zij moeten dit immers mogelijk maken. Ik heb met ROOS, de koepel, afgesproken dat wij daar in het eerstvolgende bestuurlijk overleg over doorpraten.

De voorzitter:

Officieel moet ik voor het plaatsen van één enkele simpele interruptie al de heer Bosma laten voorzitten, maar als ik het bij een enkele feitelijke vraag houd, doe ik het even zelf.

De heer Martin Bosma (PVV):

Ik wilde u eigenlijk even kort houden.

De voorzitter:

Mijnheer Bosma, ga uw gang.

De heer Martin Bosma (PVV):

Vooruit dan maar.

De voorzitter:

De regionale omroepen zeggen zelf dat de vensterprogrammering per 1 januari 2018 zou kunnen. Ik hoor de Staatssecretaris veel ruimte nemen. Zou hij die datum niet willen noemen? Ik vraag dit ter eventuele vermijding van een tweede termijn.

Staatssecretaris Dekker:

Ik denk dat het ambitieus is. Als zij zeggen dat het allemaal makkelijk kan, dan vraag ik mij af waarom zij er dan niet mee beginnen. Ik vermoed dan ook dat daar wat voor nodig is. Is daar geld voor nodig, dan kijk ik weer naar hen, want dan moeten zij het misschien zelf betalen. Als een rekening op mijn bordje wordt gelegd, dan wil ik daar eerst goed naar kijken.

De voorzitter:

De terughoudendheid betreft dus de financiën, niet het idee.

Staatssecretaris Dekker:

Nee, niet het idee. Tegen de Regionale Publieke Omroep zeg ik maar dat dit alleen maar kan zij het daarover voor 100% eens zijn met de landelijke publieke omroep en met de pakketaanbieders, de distributeurs. Ik heb nog geen plan gezien waarin iedereen echt op één lijn zit.

De voorzitter:

De Staatssecretaris vervolgt zijn betoog.

Staatssecretaris Dekker:

Ik ga in op de AT5. Ik ben bekend met de onderzoeken van de Amsterdamse Kunstraad, gestaafd door de Raad voor Cultuur. Daarin wordt geadviseerd om AT5 als een soort veertiende regionale omroep bij het wetsvoorstel te betrekken. Door het aanhouden van het wetsvoorstel is dat wat achterhaald. De eerste gesprekken die wij hebben gevoerd met de betrokken omroepen laten zien dat de betrokken omroepen daar zelf andere ideeën over hebben. Ook hiervoor geldt dat je zo'n beweging echt pas moet maken als daarvoor een breed draagvlak is.

Wat ik heel graag zou willen doen, is in een bredere context naar de grootstedelijke of stedelijke omroep kijken. In Utrecht, Den Haag en Rotterdam heb je een gemeentelijke of stedelijke omroep. Ik kan mij voorstellen dat dit in een grootstedelijke context wat anders uitpakt dan bij wijze van spreken in Coevorden. Ik ga graag in overleg met Amsterdam om te bezien hoe alle partijen ertegenover staan. Ik kijk graag in een breder verband naar de visie, het bepalen van de rol van stedelijke omroepen en naar de manier waarop je de financiën en de governance zo goed mogelijk kunt regelen.

Ik heb de Kamer een brief gestuurd over de nieuwedienstenprocedure. Deze procedure heeft heel veel te maken met het gegeven dat het medialandschap er anders uitziet, dat er wat te kiezen valt en dat het ook lang niet allemaal meer publiek is. Dat heeft voor de kijker en de luisteraar grote voordelen. Hij kan kiezen tussen RTL XL en NPO Gemist. Als er gesport wordt, kun je dat op verschillende manieren live via het internet tot je nemen. Ik heb zelf gisteren in de auto genoten van de laatste race van dit seizoen in de Formule 1, waar Max Verstappen weer iets fantastisch neerzette. Dat is er allemaal dankzij de nieuwe media en dankzij in dit geval private partijen.

Ook de publieke omroep moet inspelen op de technologische ontwikkelingen. De publieke omroep moet daar zijn waar de mensen zijn. Dat is anno 2016 een stuk complexer dan tien jaar geleden. Ik heb de indruk dat de publieke omroep daarop wil inspelen. Ik vind dat ook goed. Tegelijkertijd betekent het niet dat de NPO zomaar carte blanche heeft om alles te doen en te ondernemen wat ze wil. De NPO opereert immers in een sector waarin ook vele marktpartijen hun brood moeten verdienen met het produceren en distribueren van media-aanbod. Daar moet geen sprake zijn van onnodige verstoring.

De voorstellen voor de nieuwe procedure rond nieuwe diensten, alsmede de intentie om dit eens tegen het licht houden, brengen een aantal voordelen met zich mee. Ik noem daarbij twee zaken.

Ten eerste. We wegen nu al de publieke waarde en de effecten op de markt en nemen die mee in ons besluit om al dan niet groen licht te geven voor nieuwe diensten van de NPO. Die marktimpactanalyse wordt op dit moment niet gedaan door een instantie die daar heel erg in bedreven is. Ik heb het dan over de ACM. Ik heb van heel veel private partijen begrepen dat ze er veel waarde aan hechten als ook die partij in een vroegtijdig stadium meekijkt. Dat is een eerste aanscherping, een eerste vernieuwing in die procedure. Ik denk dat dat een goede is. Uiteindelijk ligt het primaat bij het Ministerie van OCW – bij de Minister of, zoals in dit geval, bij mij – om een weging te maken tussen wat het oplevert aan publieke belangen en wat het betekent aan marktimpact om vervolgens de knoop door te hakken. Ik denk dat een bredere advisering, inclusief een advies van de ACM, daarbij helpt.

Ten tweede. Daar waar private partijen een belang hebben, kunnen ze dat belang nu alleen aan de achterkant meegeven door beroep en bezwaar aan te tekenen op het besluit. Het voorstel is om dat meer naar voren te halen, zodat ook dit beter kan worden afgewogen in de procedure.

Betekent dit dan dat de dienstenprocedure op dit moment niet voldoet? Nee, want al die belangen worden ook nu afgewogen en meegenomen. Ik denk alleen dat dit een verdere verbetering kan zijn. Hoe gaan we dit uitvoeren? Een aantal dingen vraagt om een aanpassing in de wet. Een aantal dingen vraagt om een aanpassing in de beleidsregels. Bij beleidsregels gaat het sneller. In antwoord op de heer Elias zeg ik dat wij het wetsvoorstel over een halfjaar ter internetconsultatie kunnen voorleggen. Afhankelijk van de opbrengsten daarvan kan het over ruim een jaar in de Kamer liggen.

De heer Mohandis vroeg hoe het zit met inmiddels genomen besluiten, bijvoorbeeld rond NPO Plus. Daar hebben we de belangenafweging gemaakt. Ik kan dieper ingaan op de precieze belangenafweging. We hebben gekeken naar de publieke waarde van die dienst, namelijk het langer dan nu het geval is aanbieden van publieke programma's. Dat kost geld. Als je dat niet doet, gaat het ten koste van heel veel andere programmering. Ik denk dat er een case op te bouwen is als het gaat om de vraag waarom het een publieke waarde vertegenwoordigt. We hebben ook gekeken naar de marktimpact. Wij denken dat die impact beperkt is. Misschien is de marktimpact hiervan nog wel beperkter dan wanneer je het gratis zou maken, want dan zou je een gratis platform hebben dat concurreert met een aantal betalende platforms. Met andere woorden: wij hebben een besluit genomen. Ik kan daar niet meer op terugkomen. Ik kan daar niets meer in wijzigen. Er is inmiddels beroep en bezwaar aangetekend. Het is onder de rechter. Dat betekent dat de rechter een uitspraak moet doen. De rechter moet bepalen of wij ons werk goed hebben gedaan of dat het wordt teruggestuurd. Als het wordt teruggestuurd, is het een ander verhaal. Dan moeten we bekijken of we tot een ander besluit moeten komen.

De heer Mohandis (PvdA):

Ik dank de Staatssecretaris voor zijn antwoord op dit punt. De Staatssecretaris geeft zelf aan dat hij vanuit zijn perspectief als bewindspersoon nog steeds vindt dat de markteffecten gering zijn, ook gelet op de manier waarop NPO Plus is opgebouwd. We moeten afwachten wat de rechter zegt; daar gaan wij niet over. Maar ik neem aan dat de Staatssecretaris nog steeds vindt dat er, gelet op de richting die hij heeft ingezet, niet al te makkelijk tot een andere afweging kan worden gekomen.

Staatssecretaris Dekker:

Ik kom niet tot een andere afweging. Al zou ik tot een andere afweging komen, dan ben ik te laat, want het besluit is inmiddels genomen. Maar het staat externe partijen altijd vrij om te dagen. Dat hebben ze gedaan. Ze hebben er een zaak van gemaakt. Dan moet de rechter er maar een uitspraak over doen.

De voorzitter:

Ik heb een korte interruptie namens de VVD-fractie. Politieke partijen staat het vrij om er voor de verdere toekomst anders over te denken.

Ik had ook nog gevraagd of de ACM-adviezen openbaar zouden worden.

Staatssecretaris Dekker:

Ik ben sowieso voor transparantie. Bij de nieuwe werkwijze zou ik zeker de ACM-rapporten openbaar maken, net zoals dat nu het geval is bij de andere adviezen met betrekking tot deze procedure.

De heer Mohandis stelde een vraag over de brief die we hebben gestuurd over publiek-private samenwerking. Daarin stellen wij twee hoofdmaatregelen voor. De ene is verheldering door een leidraad. De andere is om nog eens goed te bekijken hoe we samenwerking binnen alle wet- en regelgeving en gelet op alle belangrijke principes kunnen optimaliseren. Ik vind nog steeds dat het dienstbaarheidsverbod een heel belangrijke functie heeft, namelijk voorkomen dat publiek geld weglekt of dat met publiek geld de belangen van private marktpartijen worden gediend. Kijk naar de casus van Heel Holland Bakt en Albert Heijn. Wat zij hebben gedaan, kan echt niet. Tegelijkertijd wil ik niet het kind met het badwater weggooien en onnodige barrières opwerpen. We gaan het eens kritisch tegen het licht houden. De journalistiek staat ook onder druk. Bij sommige journalisten of omroepen bestaat de indruk dat regelgeving soms onnodig belemmert. Ik weet niet of dat zo is, maar ik zal daar graag naar kijken.

De heer Elias vroeg hoe het zit met de trend dat publieke omroepen allerlei commerciële activiteiten ondernemen. Hij noemde daarbij als voorbeeld de activiteiten van DWDD. Ik denk dat het heel erg goed is dat het Commissariaat voor de Media daar scherp en goed toezicht op houdt. Er werd ook gevraagd naar het lopende onderzoek van het commissariaat. Ik kan niet al te veel uitspraken doen over lopende onderzoeken. Dat zou ook die lopende onderzoeken in gevaar brengen. Als het Commissariaat voor de Media uitspraak doet, maakt het dat ook zelf via de website bekend, zeker als er sancties worden opgelegd. Die uitspraken zijn dus openbaar.

De heer Heerma haalde een interessant punt aan. Hij ging niet zozeer in op specifieke casussen die zich nu voordoen, als wel op het metaniveau: wat zijn de grote ontwikkelingen in het medialandschap en wat betekent dat voor de businesscase? Is er straks nog een goede businesscase om goede journalistiek te beoefenen? Daarbij refereerde hij aan een aantal grote ontwikkelingen die wij zien. Ik zie aanleiding om daar nog eens goed naar te kijken. Wij moeten geen werk overdoen. Er ligt al goed, maar wat ouder werk van de commissie-Brinkman. Recentelijk hebben wij onderzoek laten doen door het Stimuleringsfonds voor de Journalistiek. Dat heeft geleid tot dat rapport met die scenario's.

Voor mij zijn er twee redenen om dit weer op te pakken. Ten eerste zien wij dat productie en distributie steeds meer in één hand komen te liggen. Er zijn Nederlandse voorbeelden genoemd, maar wij hebben in Amerika, dat in dit opzicht vaak wat op Europa voorloopt, de grote fusie tussen AT&T en Time Warner gezien. Ook de miljarden die daarvoor zijn betaald, laten zien dat daar een ontwikkeling gaande is die veel gaat betekenen voor de beschikbaarheid van content.

Ten tweede vind ik het interessant dat wij, kijkend naar de scheiding tussen publiek en privaat, landen zien waar private partijen publieke taken krijgen. Ook dat is iets wat wij in het Nederlandse model minder goed kennen, maar het is in mijn ogen de moeite waard om mee te nemen.

Dit zijn een aantal grote lijnen, maar ik ben zelf nog wat zoekende naar hoe de precieze opdrachtformulering eruit zou moeten zien, opdat het een onderzoek wordt dat echt wat gaat toevoegen. Ik wil daarover nadenken en een aantal gesprekken voeren met de Raad voor Cultuur, met het stimuleringsfonds en misschien ook met een aantal marktpartijen. Wat voegt echt wat toe? Wat zou voor de middellange en lange termijn strategisch gezien interessant kunnen zijn? Alvorens ik dat onderzoek uitzet, stuur ik de onderzoeksopdracht naar de Kamer. Als zij daar behoefte aan heeft, kunnen wij erover doorspreken.

De heer Mohandis (PvdA):

Ik dank de Staatssecretaris voor deze toezegging. Hij heeft eerder toezeggingen gedaan in reactie op de aangenomen motie over publiek-private samenwerking. Daar zitten elementen in die veel breder gaan dan alleen publiek-private samenwerking. Ik stel voor dat dat in die verdere opzet wordt meegenomen. Dat is mijn suggestie.

Staatssecretaris Dekker:

Laat mij dan nog even kijken naar die motie om te bezien of er aanleidingen en haakjes in zitten om mee te nemen.

De voorzitter:

Ik stel een vraag over het vorige punt. Ik sprak er mijn ergernis over uit dat ik niet via Hilversum, het geruchtencircuit of kranten geïnformeerd wil worden over eventuele onderzoeken of meldingen of wat er loopt. Ik vroeg of de Staatssecretaris om, zodra hij een melding krijgt, dat de Kamer te laten weten. Daar gaf hij geen antwoord op toen hij daarnet verwees naar lopend onderzoek en daarbij zei: u hoort ervan als ze klaar zijn. Dat is nou net wat ik niet zou willen. Ik zou het eerder willen weten.

Staatssecretaris Dekker:

Het is niet in het belang van een onderzoek om vertrouwelijke informatie die ik krijg van een commissariaat, dat overigens volledig onafhankelijk en zelfstandig werkt, altijd publiek te maken. Dat zou ik doen als ik de Kamer daar een brief over stuur. Ik word soms door het Commissariaat voor de Media op de hoogte gesteld van iets wat er loopt. Dan zeg ik altijd: dat is jullie werk; doe goed onderzoek; ik hoor het wel als het klaar is. Volgens mij is dat het moment waarop wij er met z'n allen over moeten discussiëren. Er zijn lopende onderzoeken die tot niks leiden. Er zijn onderzoeken die gebaat zijn bij wat rust en vertrouwelijkheid om tot een goed einde te kunnen komen. Ik ben daarom terughoudend over uw vraag, of de vraag van de voorzitter, of de vraag van de heer Elias ... Het is zo toch wat ...

De voorzitter:

Het is niet anders.

Staatssecretaris Dekker:

... om ieder signaal dat ik krijg, onmiddellijk met de Kamer te delen. Ik denk namelijk dat dat niet in het belang is van de goede handhaving van de Mediawet.

Er is een aantal vragen gesteld over het btw-tarief op digitale mediadiensten. Ik ben er zelf ook een voorstander van om het gelijk te trekken, maar dat staat Europese regelgeving in de weg. Nederland heeft herhaaldelijk zijn steun verklaard aan de Franse inzet om in de Europese Unie een verlaagd btw-tarief mogelijk te maken op digitale boeken en kranten. Die wens is recentelijk nog neergelegd in een brief van de Staatssecretaris van Financiën aan de Europese Commissie. Maar Nederland kan op dit punt dus geen eigenstandige stappen nemen. Wij kunnen er wel voor zorgen dat onze druk en lobby richting Brussel goed wordt opgevoerd.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter?

De voorzitter:

Ik kijk even of de Staatssecretaris nog doorgaat op dit punt. Ik zie dat dit niet het geval is. Het woord is aan de heer Van Dijk van de SP.

De heer Jasper van Dijk (SP):

De bezwaren tegen die verlaging zijn mij bekend. Dat bezwaar is in één woord Europa. Maar is de Staatssecretaris ervan op de hoogte dat we zojuist het nieuws hebben binnengekregen dat de Europese Commissie het mogelijk wil maken dat EU-lidstaten de tarieven voor digitale nieuwsmedia gelijk wil trekken met die voor gewone boeken.

Staatssecretaris Dekker:

Dat is voor mij interessant nieuws, want dan heeft ons werk kennelijk wat opgeleverd. Ik ga me daar graag in verdiepen. Ik ga me daarin verdiepen, want de mogelijkheid om het gelijk te trekken bestaat al, alleen de andere kant op! Als Brussel nu zegt «we gaan mogelijkheden bieden», wil ik precies weten hoe het eruit ziet voordat ik een volgende stap zet.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Waarvan akte.

Ik ben blij dat de Staatssecretaris aangeeft dat hij het ermee eens is dat het het mooiste zou zijn dat de btw-tarieven van beide media naar beneden worden bijgesteld. Ik interpreteer zijn antwoord zo dat hij daar welwillend tegenover staat. Ik zal bekijken of ik hierover een motie kan indienen die hem daarin stimuleert, want volgens mij willen wij hetzelfde.

Staatssecretaris Dekker:

Wij zijn om te beginnen een voorstander van de mogelijkheid. Als je die vervolgens benut, heeft dat natuurlijk ook financiële consequenties. En daarin hebben wij niet onmiddellijk voorzien. Het betekent in ieder geval dat we op een gegeven moment voor de keuze komen te staan of we bereid zijn om het te doen. Ik ga nu eerst bekijken of de mogelijkheid überhaupt is ontstaan door die meest recente Brusselse uitspraken.

De voorzitter:

Daar gaat de heer Van Dijk in zijn motie vast rekening mee houden.

De Staatssecretaris vervolgt.

Staatssecretaris Dekker:

De heer Heerma stelde een vraag over rechtszaken die lopen tegen onderzoeksjournalisten. Ik ben graag bereid om, zoals hij vroeg, met de NVJ in gesprek te gaan over de vraag of dat fenomeen zich ook in Nederland voordoet en of we dingen kunnen verzinnen om in ieder geval het vrije woord alle ruimte te bieden. Hij noemde een aantal buitenlandse voorbeelden van hoe dat daar is opgevangen. Of die voor Nederland nuttig en relevant zijn, ga ik graag na.

Over het basispakket heb ik de Kamer deze zomer geïnformeerd. Ik ben daarbij ingegaan op de mogelijkheid om partijen de mogelijkheid te geven om niet alleen te werken met een standaardpakket met 30 televisiezenders, iets wat de wet alle pakketaanbieders verplicht. Die mogelijkheid houdt in dat men het meer à la carte kan doen. Ik heb daarbij aangegeven dat we dit punt breder mee zullen nemen in de evaluatie van de huidige omroepdistributie. De commissie ontvangt daarover nog voor de kerst een brief. In die brief zal ik ook aangeven wanneer we die wijziging van de Mediawet in gang zetten. Ik denk dat dat nuttig is, omdat het de mogelijkheid biedt aan nieuwe kleine partijen om nieuwe vormen van pakketten aan te bieden. Heel veel mensen kiezen ervoor om een groot standaardpakket te nemen: dan heb je veel voor weinig. Waarom zouden we niet iets meer marktwerking creëren door het ook voor kleine partijen, niches, mogelijk te maken om iets meer voet aan de grond te krijgen in distributieland? Ik denk dat die mogelijkheden alleen maar groter worden, als we ook dit soort belemmeringen uit de wet- en regelgeving halen.

Ik ben bereid om daarbij ook te kijken naar alle must-carryverplichtingen. Aan de ene kant zegt de heer Verhoeven: moeten niet al die must carry's eraf? Aan de andere kant vraagt hij om een must carry op te leggen voor NPO Politiek. De heer Verhoeven schudt het hoofd; dan heb ik hem verkeerd begrepen. Sorry, de heer Elias wilde ze eraf en de heer Verhoeven wilde het aantal must-carryzenders uitbreiden. Ik vind dit principieel best ingewikkeld. Ik neem dat mee in de evaluatie. Overigens heb ik op dit moment de indruk dat alle grote pakketaanbieders NPO Politiek al standaard in hun pakket hebben staan. In mijn ogen voegt een must carry daar niets aan toe, maar ik neem het graag mee. Ik neem in de evaluatie ook mee wat dit betekent voor de evenementenlijst. Die hangt natuurlijk samen met de must-carryverplichting.

Dan kom ik bij online.

De heer Verhoeven (D66):

Gaat de Staatssecretaris bij online ook in op Uitzending Gemist in het buitenland?

Staatssecretaris Dekker:

Ja.

De voorzitter:

Als we van tevoren gaan vragen waar hij wel of niet op ingaat, dan zijn we niet op tijd klaar.

De heer Verhoeven (D66):

Ik heb mij heel erg ingehouden met interrupties, maar op dit punt heb ik veel vragen. Vandaar dat ik het even van tevoren vroeg.

De voorzitter:

Ik handhaaf wat ik zei.

Staatssecretaris Dekker:

Er wordt binnen de publieke omroep veel gesproken over de onlinestrategie. Dat is ook logisch, want die is cruciaal voor de publieke omroep als zij wil inspelen op veranderend mediagebruik. We zien dat het enorm verandert onder jongeren. Ze kijken steeds minder traditionele televisie en begeven zich steeds meer on demand via digitale platforms. Als wij willen dat de publieke omroep ook daar impact heeft en mooie programma's aanbiedt, dan moet hij die ruimte hebben.

Een eerste stap daartoe is dat de nieuwe Mediawet de ruimte biedt voor on demand aanbod. Wij hebben namelijk met de nieuwe Mediawet ervoor gezorgd dat de nieuwe wet- en regelgeving zo platformneutraal mogelijk is. De publieke omroep is nog wel verplicht om een aantal zenders aan te bieden, zowel op televisie als op de radio, maar daarnaast moet er ook een on demand catch-updienst zijn en dat is Uitzending Gemist.

Daarnaast mag de publieke omroep websites, apps en andere onlinediensten gebruiken om zijn programma's te verspreiden. Dat kan bijvoorbeeld als onderdeel van een bestaand aanbodkanaal – neem bijvoorbeeld de NPO Zapp-app of de NOS-app – of als een zelfstandig aanbodkanaal; denk bijvoorbeeld aan NPO3.nl. In dat laatste geval moet de publieke omroep na een bepaalde, ook in de tijd beperkte, experimentprocedure wel die formele aanvraag indienen en daarna volgt dan de nieuwe diensttoets.

Voor de onlineaanwezigheid van de publieke omroep moet er alleen wel sprake zijn van een gezamenlijke strategie. Ik breng hier nog maar even in herinnering dat het niet zo heel lang geleden is dat de Kamer de opdracht gaf om een einde te maken aan de wildgroei aan websites van de publieke omroep. Ik zie een aantal blikken van herkenning en driftig geknik. Toen is er ook gezegd: het moet niet iedere omroep voor zich zijn en niet ieder programma moet zijn eigen onlinestrategietje ontwikkelen, maar daar moet meer gezamenlijkheid in komen. Die taak hebben we aan de NPO gegeven. Het kan op heel veel verschillende manieren, ook door gebruik te maken van platforms van derde partijen: YouTube, Facebook, Netflix. Dat behoort allemaal tot de mogelijkheden. Maar de kunst is wel om met elkaar een werkwijze te bepalen waarbij de eigen platforms sterk blijven en platforms als YouTube, Facebook en Netflix op zo'n manier worden ingezet dat ze bijdragen aan de publieke taak.

Dat vraagt om een gezamenlijke strategie, waarbij er in mijn ogen altijd ruimte zou moeten zijn voor maatwerk en flexibiliteit. Dat blijkt lastig te zijn binnen de publieke omroep, omdat het soms in het belang van een individueel programma of een individuele omroep is om iets zo veel mogelijk te verspreiden zonder daarbij ook maar op enige manier gehinderd te worden of gebonden te zijn aan gemeenschappelijke kaders. Dat is niet in het belang van de publieke omroep als geheel op de langere termijn. Daarom heeft de NPO in de wetswijziging een steviger sturende rol gekregen, zodat hij keuzes kan maken voor het gezamenlijke belang. Die rol heeft de NPO ook op zich genomen in de gesprekken over de nieuwe onlinestrategie.

Vanwege de noodzaak van maatwerk en flexibiliteit leent dit onderwerp zich er niet heel erg voor om te worden vastgelegd in wet- en regelgeving, zo zeg ik tegen de heer Elias. Je ziet namelijk dat de ontwikkelingen op dit punt heel snel gaan. Het is ook goed om die strategie met grote regelmaat nog eens tegen het licht te houden.

De heer Verhoeven (D66):

Dit ging over de vraag of de omroepen ook via YouTube hun programma's mogen neerzetten. Wat de Staatssecretaris zegt klopt allemaal wel, maar volgens mij vindt iedereen in de Kamer dat er platformneutraal gedacht moet worden. Ik heb steeds gezegd dat dat voor mij betekent dat de publieke omroep niet alleen op televisie moet worden ingeperkt als hij buiten de kerntaak van de Mediawet gaat, maar ook op de radio en op internet. Daar heb ik in het verleden inderdaad vaak een punt van gemaakt. Toen kreeg ik steeds als antwoord: mijnheer Verhoeven, als u vindt dat de content van de publieke omroep – de filmpjes, de afleveringen, de programma's – niet ook op internet te zien moet zijn, dan bent u gek. Toen zei ik: daar hebben jullie helemaal gelijk in, het moet platformneutraal zijn en dus moet de content van de publieke omroep ook online te zien zijn. Dat vind ik iets heel anders dan dat de publieke omroep zo ongeveer een tweede telegraaf.nl of NU.nl wordt. Dat is een heel andere discussie. Laten we die twee punten dus even uit elkaar halen.

Als de Staatssecretaris die twee dingen uit elkaar haalt, zeg ik het volgende tegen hem. Als we platformneutraal denken en vinden dat de content van de publieke omroep via zo veel mogelijk kanalen uiteindelijk de huiskamer – of de schermen, zoals het 3-jarige zoontje van de heer Mohandis het noemt – moet kunnen bereiken, dan zou het toch heel normaal zijn om niet te praten over een onlinestrategie van de NPO, maar gewoon te zeggen: gebruik alle kanalen om je programma in de huiskamer te brengen.

Staatssecretaris Dekker:

Ik vind dat alle technieken gebruikt moeten worden om ervoor te zorgen dat de programma's van de publieke omroep zo goed mogelijk de relevante Nederlandse kijkers bereiken. Maar de vraag is of het dan helpt om tegen alle programma's en alle omroepen te zeggen: doe dat vooral op je eigen manier en zoek zelf maar uit hoe dat het beste gaat. Dan krijg je eigenlijk de situatie van een aantal jaren terug: een enorme wildgroei, waarbij ieder programma zijn eigen platformpje of distributiestrategie heeft. Daarbij gaat de massa verloren die soms nodig is om herkenbaar te blijven als gezamenlijke publieke omroep. Dat is de reden waarom ik de NPO de opdracht heb gegeven, die ook in de wet is vastgelegd, om samen met de omroepen na te denken over de beste strategie.

De heer Verhoeven (D66):

Eens. Dat snap ik vanuit de NPO geredeneerd volkomen. Ik snap dat de NPO heel erg de behoefte heeft om te zeggen: in de wereld van Facebook en Google willen wij graag een sterkere strategie voor ons Nederlandse programma-aanbod; dat willen wij op één plek rangschikken. Dat zeggen ze ook steeds, maar zo denken jongeren niet. Een onlinestrategie van de NPO klinkt best aardig, maar jongeren gaan gewoon naar YouTube. Als jongeren daar niet meer de programma's van de publieke omroep kunnen vinden maar alleen maar op Uitzending Gemist, waar ze weigeren heen te gaan onder andere door al die lange onlinereclames, dan werkt die onlinestrategie gewoon niet. Dat is mijn punt.

Staatssecretaris Dekker:

Ik heb niet gezegd dat het alleen maar via Uitzending Gemist moet. Ook YouTube en Facebook kunnen daarbij behulpzaam zijn. Sterker nog, ik zie dat nu al op een aantal plekken gebeuren. Ik vind alleen niet dat het naïef moet gebeuren. Daar moeten een strategie en een gemeenschappelijk idee achter bestaan. Wij moeten er namelijk voor uitkijken dat wij met Nederlands belastinggeld, met subsidiegeld, de portemonnee spekken van de grote Amerikaanse partijen achter Facebook en YouTube. Sterker nog, de heer Verhoeven vroeg zelf: zou de Ster afspraken kunnen maken met een kanaal als YouTube? Dus als je het heel erg goed doet, kun je ook nog geld verdienen met een sterk uitzendkanaal op bijvoorbeeld YouTube. Alleen moet je er dan wel voor zorgen dat niet elk programma zijn eigen YouTubekanaaltje heeft. Dat vraagt, net zoals de landelijke netwerken met aparte zenders, sterke herkenbare kanalen, waar mensen naartoe gaan, waar kijkers en luisteraars zijn.

De voorzitter:

Mijnheer Mohandis, vragen mag nu. Beschouwingen moeten in tweede termijn.

De heer Mohandis (PvdA):

Voorzitter, hoe meer ik nu vraag en antwoord krijg, hoe korter mijn tweede termijn zal zijn.

Nog even hierop doorgaand, ik hoor weinig verschil als het gaat over de gezamenlijke strategie. NPO-omroepen moeten gezamenlijk optrekken in plaats van dat iedereen het wiel opnieuw uitvindt. Ik vind het wel interessant dat de Staatssecretaris op mijn vraag antwoordt: de Ster kan bijvoorbeeld wel afspraken maken met YouTube over hoe je omgaat met inkomsten en dergelijke. Het gaat mij erom dat de houding van de publieke omroep moet zijn: waar komen jongeren? Ik gaf als voorbeeld in mijn spreektekst dat een programma als Zondag met Lubach een uitzondering eiste om iets meer te mogen doen op YouTube. Het moet niet knellen. Die strategie moet zeker gezamenlijk zijn, maar niet vanuit de angst voor het grote onbekende, waar weinig grip op is. Het moet juist worden aangegrepen om de publieke omroep te versterken. Volgens mij is dat de oproep die de meeste partijen hier doen.

Staatssecretaris Dekker:

Daarover is geen verschil van mening. Dat vind ik namelijk ook.

De heer Verhoeven stelde een vraag over onlinereclame. De landelijke publieke omroep herijkt zijn strategie voor het online aanbieden van programma's. De Ster heeft de wettelijke taak om voor de landelijke publieke omroep de reclameboodschappen rond de programma's te verzorgen. Als wij met z'n allen vinden dat er een publieke omroep moet zijn die de mogelijkheid heeft om tussen de programma's door reclame te maken en dat wij platformneutraal moeten zijn, zou ik het gek vinden als wij reclame wel toestaan op televisie en radio maar niet op internet, even los van het feit dat dat ook een inkomstenderving zou betekenen voor de Ster en daarmee voor de publieke omroep. Dus ik ben er vooralsnog niet toe bereid om dat te verbieden.

De heer Verhoeven (D66):

Ik heb het al vaak geprobeerd, dus ik zal er geen lange herhaling van het debat van maken. Ik snap de principiële redenering, maar het gaat hier om een paar miljoen. Het levert bijna niks op, in tegenstelling tot de 250 miljoen die de Ster binnenhaalt via televisie en radio.

(Er klinkt een luide reclameboodschap via een telefoon)

De heer Verhoeven (D66):

De heer Elias spekt op dit moment de Ster-kas met ettelijke eurocenten.

De voorzitter:

Zoals u weet, gaat hij bij sommige sites toch af, al zet je het geluid uit. Wij hebben allemaal zo'n opschrikmoment gehad. Ik had hem al uitgezet. Excuus. Het begon inderdaad met een reclame.

De heer Verhoeven (D66):

Dat was geen reclame voor de tijdelijke commissie ICT-projecten bij de overheid.

Mijn enige punt is dat het bijna niets oplevert, terwijl het tegelijkertijd wel heel irritant is. Dan is het toch vreemd dat je het voor die paar miljoen overal in stand houdt? Dat is mijn enige punt. Ik snap heus wel dat de Staatssecretaris zegt: platformneutraal denken betekent dat je het ook op internet moet doen. Maar platformneutraal denken betekent wat mij betreft: het kan op televisie, op radio en op internet, maar op internet levert het niets op, dus laten we het daar niet doen. Dat zou mijn redenering zijn.

Staatssecretaris Dekker:

Ik begrijp die redenering niet helemaal. Ik ken D66 als een progressieve partij die gelooft in vooruitgang en in technologische ontwikkeling. Ik denk zelf dat de transitie van traditionele tv en radio naar veel meer on demand en veel meer online weleens heel snel zou kunnen gaan. De vooruitgangsdenkers die dat met mij zouden moeten delen, zitten vooral in de partij van de heer Verhoeven. Als we met zijn allen weten dat dat de toekomst is, zou het toch heel contrair zijn om nu te zeggen: de publieke omroep mag daarop geen reclame maken? Als je dat wilt, moet je heel consequent zijn en zeggen: we willen naar een reclameloze publieke omroep. Ik vind dat een aantrekkelijk idee, maar dat heeft grote consequenties, ook financieel. Dat is echt iets voor een nieuw kabinet. Iedereen kan daar in zijn verkiezingsprogramma wat over opnemen. Maar je moet dat dan wel over de gehele linie doen. Je moet dan ook stoppen met het uitzenden van reclame op televisie en radio. Je moet de publieke omroep dan vragen om die 210 miljoen zelf op te vangen – dat zou kunnen – of je moet er wat extra geld bij neerleggen; dat kan ook. Volgens mij moeten we die grote politieke keuzes op dit moment niet maken.

De heer Verhoeven (D66):

De Staatssecretaris heeft altijd kleine stapjes gezet. Ik vraag hem nu om een klein stapje te zetten richting die grotere toekomst en nu zegt hij ineens: dat stapje wil ik niet zetten.

Staatssecretaris Dekker:

Daar heeft de heer Verhoeven gelijk in.

Ik kom op de vraag over het maken van reclame voor commerciële radio of commerciële televisie op de publieke omroep. Formeel bepaalt de Ster altijd zelf wat zij al dan niet toelaat. Maar ik vond het ook altijd een beetje flauw dat reclame voor bijvoorbeeld BNR op de publieke omroep werd weggehouden, omdat die als concurrent werd gezien. Er is inmiddels een nieuwe directeur aangetreden bij de Ster. De Ster heeft zelf aangegeven in de toekomst veel opener te zullen zijn. Het categorisch weigeren van reclames van concurrenten zal volgens de Ster niet meer voorkomen. Dat is een klein stapje. Ik zie de heer Verhoeven nu verbaasd kijken, maar volgens mij krijgt hij hiermee wat hij wil.

De heer Van Dijk vroeg naar de onlinebeeldkwaliteit. Ik ben het er helemaal mee eens dat de beeldkwaliteit goed moet zijn. Daar schuilt echter wel een beetje een technisch verhaal achter. Er wordt veel on demand bekeken en dat geldt ook voor onlinevideomateriaal. Naarmate je de beeldkwaliteit hoger maakt, wordt het vaak veel gevoeliger. Daarnaast maak je het voor degene die zijn data niet ongelimiteerd heeft afkocht, duurder om onlinecontent te bekijken. Dat is een van de redenen waarom de NPO heeft gezegd: we moeten kijken naar een goede beeldkwaliteit voor dit soort devices; misschien is dat niet altijd in hd. Ik vind daarnaast dat de kwaliteit niet geknepen mag worden. Ik zal daarover ook het gesprek aangaan met de NPO. Ik vind niet dat de kwaliteit op vrij toegankelijke zenders geknepen mag worden, zodat men straks misschien naar NPO Plus gaat. Ik vind ook niet dat de kwaliteit van vrij toegankelijke internetuitzendingen geknepen mag worden, zodat er vervolgens een hogere prijs gevraagd kan worden aan de pakketkabelaars. Er moeten goede redenen zijn om dat te doen. Ik zal het gesprek daarover aangaan.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Wanneer gaan we daar wat over horen? Dit is namelijk een toezegging.

Staatssecretaris Dekker:

Ik ga de komende tijd heel veel om de tafel zitten met de NPO om afspraken te maken over de nieuwe prestatieovereenkomst. Misschien kan het daarin worden meegenomen, maar anders komt het daarna. Tussen nu en een halfjaar hoort de Kamer van mij.

De voorzitter:

Voor of na 15 maart, wil de heer Van Dijk natuurlijk weten.

Staatssecretaris Dekker:

Het hangt er een beetje van af hoe snel het gaat. Ik hoop zo snel mogelijk. De Kamer gaat zelf al ver voor 15 maart met reces. Ik weet niet of dat gaat lukken, maar ik ga het gesprek wel aan.

De voorzitter:

U vervolgt.

Staatssecretaris Dekker:

In het buitenland kijken naar de publieke omroep kan via BVN, dat zowel via de satelliet als via het internet wereldwijd wordt doorgegeven. Niet al het aanbod van de volledige publieke omroep kan echter wereldwijd worden bekeken. Dat heeft te maken met rechten. De NPO en de omroepen kopen de rechten af voor programma's om te laten zien in Nederland. Als die programma's overal op de wereld toegankelijk zijn, nemen de kosten voor het afkopen van die rechten, bijvoorbeeld van een buitenlands programma, ongelofelijk toe. Dat zou onbetaalbaar zijn.

Ik kom op het goede punt van de heer Mohandis van het online volgen van het kijkgedrag. Sinds begin 2016 worden alle vormen van online kijken gemeten door de Stichting KijkOnderzoek. Ik vind dat een heel goede toevoeging. Als je namelijk echt iets wilt zeggen over de impact van de publieke omroep, moet je niet alleen kijken naar het aantal ouderwetse televisiekijkers. Als jongeren steeds meer online en on demand kijken, wil je dat ook op een goede manier kunnen volgen. Dit lijkt bij de heer Mohandis in goede aarde te vallen, dus ik ga door naar het volgende blok.

Tot slot kom ik bij een aantal variaonderwerpen, te beginnen bij de hulpprogramma's. Ik heb ook de NRC gelezen. Ik zie in al die berichten twee aspecten, namelijk de kwestie van de contracten die de deelnemers moeten tekenen en de medische kant van het verhaal. De Mediawet stelt geen regels voor de contracten. Bovendien valt RTL onder Luxemburgs toezicht. Dat laat onverlet dat ik wel contact heb opgenomen met RTL. Ook daar is men wel enigszins geschrokken van deze berichten. Ik ken RTL als een goede partij, waar ik regelmatig goed mee praat. Wat betreft de Kijkwijzer valt RTL bijvoorbeeld buiten onze jurisdictie, maar heeft het vrijwillig gezegd: wij schikken ons daar graag naar. RTL zegt niet met mensen te willen omgaan zoals wordt geschetst in die artikelen. RTL is bereid, en inmiddels ook doende, om de eigen mediacode hierop te bezien. Dat is de ene kant van het verhaal. Het gaat hierbij wel om verwarde mensen, want anders is er ook nog de eigen verantwoordelijkheid van mensen. In het debat werd het voorbeeld gebruikt van deelnemers die niet mochten spreken met mensen buiten het programma, maar dat is ook iets heel normaals. Als je deelneemt aan Wie is de Mol of The Voice of Holland mag je ook niet praten, op straffe van een heel hoge boete. Dat heeft ermee te maken dat het dure producties zijn. Als de clou van het verhaal wordt weggegeven, ben je je kijkers kwijt. Dit gaat echter om mensen die soms even in de verdrukking of in psychische problemen zitten.

De tweede kant van de zaak is de medische. Daarover zijn inmiddels vragen gesteld door de heer Van Gerven, mevrouw Leijten en de heer Van Dijk zelf aan zowel de Minister van VWS als aan mij. Ik zorg ervoor dat de Kamer daarop snel de antwoorden krijgt.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dank. Ik vind het iets te makkelijk om de programma's die besproken zijn in de NRC, bijvoorbeeld Geef mij nu je angst, te vergelijken met Wie is de Mol? Kijk, het is natuurlijk funest om de Mol te verklappen; dat begrijp ik ook. Maar hier zitten echt andere belangen achter. Die mensen mogen niet stoppen, op straffe van de kosten van de uitzending. Ze mogen ook niks negatiefs vertellen over de uitzending. Dat is net even anders dan bij Wie is de Mol?, waarbij ze de clou niet mogen verklappen.

De voorzitter:

En uw punt?

De heer Jasper van Dijk (SP):

Mijn vraag is de volgende. Het verrast mij dat de Staatssecretaris al contact heeft opgenomen met RTL. Dat klinkt op zich goed, maar kan hij iets preciezer zeggen wat er is besproken? RTL heeft kennelijk gezegd dat het hen ook niet bevalt. De artikelen zijn glashelder. Daar word je niet blij van. Ik vind het dus raar als RTL ook verrast is dit te lezen. Hallo, ze zijn toch zelf de makers? Hoe zit dat precies en wat gaan ze nu precies doen? De Staatssecretaris sprak over de mediacode van RTL. Kan hij die toelichten?

Staatssecretaris Dekker:

Heel veel meer dan dat is het niet. Wij hebben contact opgenomen met RTL om om een reactie te vragen. Men gaf aan geschrokken te zijn over deze berichtgeving. In iedere grote organisatie, zeker als je met producenten van buiten werkt, gebeuren weleens dingen onder jouw verantwoordelijkheid waarvan je niet af wist. Als je zo'n reactie krijgt van een grote speler, die altijd heel erg redelijk is en betrokken is bij de gevoelens hier in Nederland – zo ken ik RTL – dan moet ik hen ook even de kans geven om dit tot op de bodem in hun eigen organisatie uit te zoeken. Ze hebben aangegeven te willen bekijken of de interne mediacode uiteindelijk goed werkt om dit soort dingen te voorkomen.

Het andere punt is veeleer iets wat ik aanhaalde in het debat. De heer Van Dijk was verontwaardigd over het feit dat er soms afspraken worden gemaakt over geheimhouding en dat soort zaken. Het gaat hier wel om de contractvrijheid. Ik ga ervan uit dat partijen de mogelijkheid hebben om vrije afspraken te maken. Dan heb ik het uiteraard niet over mensen met psychische problemen of die in de verdrukking zitten. Onderdeel van die afspraken kan zijn dat je niet praat over een programma zolang het niet op de buis is geweest. Daar kunnen soms forse boetes aan vast zitten. Ook de publieke omroep hanteert dat soort contracten voor dit soort kaskrakers. Dat kan ook betekenen dat je zelf een deel van de kosten op je moet nemen als je het programma niet afmaakt. Het leidt dan namelijk niet tot een uitzending. Dat is de contractvrijheid. Die heb ik hoog zitten en wil ik ook bewaken. De vraag van de heer Van Dijk is veel meer wat je doet met mensen die in de verdrukking zitten of verward zijn. Je moet dan inderdaad bekijken of je die mensen tegen zichzelf in bescherming kunt nemen. Dat realiseert RTL zich ook. Ik wil eerst afwachten wat RTL gaat doen om dat te verbeteren.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Het is me net iets te vrijblijvend. Op zich is het goed dat de Staatssecretaris contact heeft opgenomen, maar het gaat precies, zoals de heer Elias ook zei, om die verwarde mensen. Natuurlijk heeft iedereen de vrijheid om contracten te tekenen, maar als er misbruik wordt gemaakt van verwarde mensen die wanhopig zijn, die worden meegenomen in een programma en achteraf denken «dit had ik nooit moeten doen, sterker nog, ik ben nu slechter af», dan hebben we een pijnlijk punt te pakken, volgens mij. Wat gaat de Staatssecretaris precies afwachten? Kan hij toezeggen ons daar heel goed over te informeren? Als hij zegt dat RTL zich vrijwillig schikt in de Kijkwijzer – wat op zich goed is – waarom zou RTL zich dan ook niet vrijwillig schikken in dit soort fatsoensregels, die ook voor de NPO gelden?

Staatssecretaris Dekker:

Dat is precies waarom het gaat: fatsoensregels. Ook voor de NPO zijn er geen bepalingen in de wet die voorschrijven hoe de NPO in dit soort gevallen moet handelen en optreden. Ik denk dat het regelen van fatsoen in de wet best een ingewikkelde opgave is. Fatsoen gaat over je morele kompas. Ik schrik ook als ik een aantal van die dingen lees. RTL heeft aangegeven uit te zoeken wat er precies is gebeurd. Ze hebben ook aangegeven dat dit niet past bij hun opvattingen over de manier waarop je integere televisie maakt. Ik heb liever dat zij dat zelf aanpassen en zelf beterschap voor de toekomst beloven, dan dat wij nu op basis van deze excessen een wettelijk circuit gaan optuigen met regels voor buitenlandse partijen. Dat staat nog los van het feit of dat effectief en haalbaar is.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Wanneer worden wij daar dan over bericht?

Staatssecretaris Dekker:

Dat vind ik een terecht punt. Ik wil namelijk zelf ook weten wat RTL hiermee gaat doen. Ik zal met hen afspreken dat zij, als zij een stap verder zijn, dit ofwel direct dan wel via mij aan de Kamer laten weten.

De voorzitter:

Dat zal voor de kerst zijn, denk ik.

Staatssecretaris Dekker:

Geeft u mij daar enigszins de tijd voor. Ik denk niet dat het voor de kerst is.

De heer Verhoeven (D66):

Mijn enige vraag ging over de termijn. Qua inhoud vind ik het prima. Maar RTL heeft zelf in de publieke media, waar wij ons tot vandaag op moesten baseren, gezegd: wij herkennen ons hier niet in. Dat was het enige. Ik erken RTL als een heel fatsoenlijke, prettige partij met heel waardevolle dingen. Dat is allemaal waar. Maar ik vind dat RTL in dit geval ook snel tegen de Kamer kan zeggen: dit doen we wel en dit doen wij niet. Misschien kan het niet voor de kerst, maar de Staatssecretaris is een ambitieuze mediastaatssecretaris die dit probleem ook ziet. Het moet toch mogelijk zijn om binnen een paar weken duidelijk te maken wat er nou wel en niet gebeurd is en wat er gaat gebeuren? Wij kunnen toch niet zeggen: wij laten dit even drie maanden liggen. Dat zou ik raar vinden. Bovendien gaat de Kamer nog vragen stellen. Kan RTL niet gewoon even voor de kerst reageren en aan de Kamer vertellen wat er wel en niet gebeurt? Daar hebben wij behoefte aan. Wij worden namelijk weer gebeld door de media. Zij zeggen: wat vindt u ervan, u laat het weer een paar maanden liggen; slappe Kamer, slappe dit, slappe dat. Dat moeten we ook niet hebben. Dit is gewoon een raar punt. RTL heeft de kans om het te verduidelijken. Laten we dat zo snel mogelijk doen. Dat zou ik echt heel waardevol vinden.

Staatssecretaris Dekker:

Ik begrijp dat wel en ik zou dat misschien zelf ook wel willen, maar achter deze tafel zit geen vertegenwoordiger van RTL.

De voorzitter:

Nee, maar de lobbyist van RTL steekt zijn duim omhoog.

Staatssecretaris Dekker:

Nou kijk, als hij dat kan toezeggen, dan neem ik dat graag over. Ik wil ernaar vragen en ik wil de Kamer ook wel laten weten wanneer RTL ermee komt, maar mijn enige punt is dat dit uiteindelijk de verantwoordelijkheid is van RTL.

De voorzitter:

Ik zou er maar van uitgaan dat het lukt voor kerst. De Staatssecretaris vervolgt zijn betoog.

Staatssecretaris Dekker:

Ik kom op de ombudsman. In mijn ogen is dit een heel goede suggestie vanuit het parlement. Dit is ook een belangrijk instrument om de kwalitatieve en journalistieke waarden bij de publieke omroep hoog te houden. Het kan een laagdrempelige manier zijn om klachten in te dienen bij de publieke omroep als mensen zich tekort gedaan voelen of vinden dat journalistieke codes niet goed zijn toegepast.

Als de NPO met een ombudsman gaat werken, moet dat echt serieus zijn en iets om het lijf hebben. Daarom vind ik het belangrijk dat de omroep de uitspraken van de ombudsman zeer serieus neemt en dat redacties zich kwetsbaar durven op te stellen en publiekelijk erkennen als er fouten zijn gemaakt. Er moet dus niet alleen een uitspraak van de ombudsman zijn of berichtje op de website van de NPO, maar wat mij betreft ook op de website van het desbetreffende programma of de desbetreffende omroep en als het even kan ook een correctie in het programma zelf, in ieder geval als het gaat om zware overtredingen.

Het springende punt voor mij is de vraag wat je doet in die gevallen waarin er uiteindelijk een meningsverschil blijft bestaan tussen een programma en de ombudsman in die zin dat de ombudsman van mening is dat er iets fout is gegaan dat gecorrigeerd zou moeten worden. In mijn ogen moet het mogelijk zijn dat de publieke omroep afspraken maakt dat in principe gewoon de adviezen en oordelen van de ombudsman worden overgenomen en dat alle omroepen het gezag van zo'n ombudsman echt erkennen. Want als iedereen zegt dat dit een leuk speledingetje van de NPO is, maar zich er niets van aantrekt, gaat het niet werken. Volgens mij is dat ook niet in lijn met de vraag die hier Kamerbreed aan de publieke omroep en aan mij is gesteld, namelijk om daarover het gesprek aan te gaan.

Het kan in uitzonderlijke gevallen natuurlijk altijd zo zijn dat er toch een meningsverschil resteert. Moet je in die gevallen de ombudsman het recht geven om dat toch af te dwingen of moet je dat via een gerechtelijke procedure doen? Misschien dat je in het allerlaatste gevalletje, in dat muizengaatje, toch voor dat laatste moet kiezen, een gerechtelijke procedure, omdat dat ook zuiverder is vanwege de opvattingen over journalistieke en redactionele onafhankelijkheid. Dat laat onverlet dat er goede afspraken moeten komen met de omroepen en dat ze zich moeten conformeren aan zo'n ombudsman. Zij moeten hem serieus nemen. Als je een keer op je vingers wordt getikt, moet de basisregel zijn dat je het accepteert, corrigeert en zichtbaar maakt. Want anders is het alleen een wassen neus.

De voorzitter:

Mag ik de heer Bosma vragen het voorzitterschap over te nemen?

Voorzitter: Martin Bosma

De heer Elias (VVD):

Ik stel een paar vragen wellicht ter voorkoming van een motie. Heeft de Staatssecretaris de indruk dat die afspraken met de omroepen en de NPO op dit moment te maken zijn? Dat is mijn eerste vraag.

Dan mijn tweede vraag. Het gaat om een uitzondering op een uitzondering op een uitzondering. De ombudsman of -vrouw zegt op een gegeven ogenblik: dit is zo'n ernstige inbreuk, dit is zo afwijkend, dit deugt zodanig niet dat u dit in uw uitzending moet rechtzetten. Dat gebeurt misschien maar eens in het jaar of eens in de twee jaar. Dan zegt de omroep: dat doen wij niet. Ik heb daar een tussenvariant bij gezet. Als dit zou voorkomen, die uitzondering op de uitzondering, zouden twee journalisten van naam, die je tevoren aanwijst, kunnen mee-arbitreren. Als zij dan alle drie, dat wil zeggen samen met de ombudsman, zeggen dat het toch echt in de uitzending moet gebeuren, is er dan een mogelijkheid om nu al te zeggen dat de omroepen en de NPO zich daaraan zullen committeren? Dan vermijden wij het principiële punt van de inbreuk op de redactionele onafhankelijkheid, dat ik heus wel zie maar waarmee ook weer niet al te snel moet worden geschermd. De omroepen krijgen een zak geld om programma's te maken en dienen te voldoen aan bepaalde minimale fatsoensnormen zoals die internationaal door de journalistiek zijn omarmd.

Ik krijg graag een antwoord op die twee vragen.

Staatssecretaris Dekker:

De eerste vraag is of er afspraken kunnen worden gemaakt. Ik denk dat er wel afspraken kunnen worden gemaakt, maar wij zijn er nog niet. De omroepen en programmamakers moeten nog een forse stap verder gaan, ook in de afspraken met de NPO, dan zij nu willen zetten. De omroepen hebben nu aangegeven dat zij ermee instemmen dat de NPO dat doet. Laat hij maar advies geven en dan kijken wij wel wat wij daarmee doen. Dat vind ik echt te slap. Er moet een steviger commitment komen van de omroepverenigingen dat zij de uitspraken van de ombudsman serieuzer nemen, dat de basisregel is dat je een advies opvolgt, et cetera.

De tweede vraag is of het in theorie mogelijk is om te werken met een soort second opinion. Stel dat er een meningsverschil is, kun je dan twee referenten daarnaar laten kijken? Als de omroepen bereid zijn om zich daaraan te conformeren, zou dat een route kunnen zijn. Ik weet echter niet of dat ook de te prefereren route zou moeten zijn. Ook dan kan het nog steeds voorkomen dat een redactie of een programmamaker of een omroep zegt: ondanks het feit dat twee of drie die mening zijn toegedaan, zijn wij toch van mening dat wij het bij het rechte eind hadden. Dat vind ik dan zo principieel dat het de vraag is of je in die gevallen niet voor de gerechtelijke procedure moet kiezen, waarbij een onafhankelijke rechter uitspraak doet. Je hebt het dan over de uitzondering op de uitzondering. De constructie via een onafhankelijke rechter is dan naar mijn mening misschien wel vele malen sterker dan een ombudsman die dit kan afdwingen. Ook als je kijkt naar ombudsmanprocedures in gemeenten of bij de landelijke ombudsman, is er altijd sprake van een zeer zwaarwegend advies, maar als je er niet uitkomt, is er altijd nog de gang naar de rechter. Misschien moeten wij dat hier ook doen.

De heer Elias (VVD):

Als dat commitment er nu niet komt op het eerste deel, wat dan? Is de Staatssecretaris van mening dat in het tweede geval de ombudsman naar de rechter moet stappen of de belanghebbende?

Staatssecretaris Dekker:

In het tweede geval moet altijd de belanghebbende met het advies van de ombudsman naar de rechter stappen. Dat is de formele gang van zaken.

In antwoord op de eerste vraag wat er gebeurt als wij er niet uitkomen, kan ik zeggen dat ik dan een probleem heb. De Kamer heeft mij met een duidelijke boodschap op pad gestuurd. Ik denk dat ik dan een flink conflict heb met de publieke omroep die ondanks een breed gevoelde wens van de Kamer daaraan geen uitvoering wenst te geven. Dan kom ik terug bij de Kamer en moeten wij bekijken welke vervolgstappen kunnen worden gezet. Ik zou dat moeilijk te accepteren vinden. Dan hebben wij echt wel een issue.

De heer Elias (VVD):

In de zin van een prestatieovereenkomst?

Staatssecretaris Dekker:

Bijvoorbeeld.

Voorzitter: Elias

Staatssecretaris Dekker:

Dan mediawijsheid. Verschillende woordvoerders hebben aangegeven dat ICT-vaardigheden belangrijk zijn, ook op school, en dat dit nu veel te vrijblijvend is. Ik herken dat beeld volledig. Op 24 november 2014 is hierover een motie aangenomen van de heren Segers en Mohandis. Ik zie de heer Mohandis fronsen, maar dat moet toch in zijn geheugen paraat zijn. Er loopt een heel project rond herziening van het curriculum. Sterker nog, er ligt een rapport van de commissie-Schnabel, waarin staat dat ICT-vaardigheden onderdeel moeten worden van het bredere kerncurriculum. Ik zou daar graag een aantal stappen in willen zetten.

Dat is breder dan alleen maar verantwoord gebruik van media, zeg ik tegen de heer Van Dijk. Het gaat er ook om of wij kinderen moeten leren hoe zij media en techniek kunnen gebruiken zodat zij die computers kunnen bedienen. Dan zit het meer aan de productiekant in plaats van alleen maar te consumeren. Dit thema is ook door de heer Van Meenen in de commissie voor Onderwijs aangekaart; dat informatica of leren programmeren een onderdeel zou moeten zijn dat standaard op veel meer scholen wordt gegeven. Ik denk dat ik rond de jaarwisseling met een brief kan komen over hoe we verdergaan met het traject van curriculumherziening.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Het probleem is dat Onderwijs2032 waarschijnlijk helemaal niets meer gaat worden, kan ik de commissie voor de Media verklappen. Er wordt onderzoek gedaan naar draagvlak, maar dit is weer net zo'n project als het nieuwe leren. Mijn punt ging over mediawijsheid. De Staatssecretaris zegt dat hij in december met iets komt, maar als Onderwijs2032 niet doorgaat, wil ik wel graag dat we doorgaan met mediawijsheid. Kunnen wij die zaken niet los van elkaar bekijken?

Staatssecretaris Dekker:

Ik neem dat graag mee. Ik ben wel benieuwd wat de heer Van Dijk zou doen als iets op het gebied van mediawijsheid niet op draagvlak in het onderwijs kan rekenen. Moeten we dat dan wel of niet doen?

De heer Jasper van Dijk (SP):

Heel goed. Voorzitter, noteert u deze wedervraag van de Staatssecretaris? Ik vind dat we dat vaker moeten doen, want dan krijg je meer interactie. Draagvlak is van levensbelang, zoals ik al heb gezegd. We moeten zoeken naar mediawijsheid in de kerndoelen, met draagvlak van leraren en experts.

Staatssecretaris Dekker:

Dat was niet de vraag die ik stelde. Ik weet niet of de voorzitter dit toelaat.

De voorzitter:

Jazeker.

Staatssecretaris Dekker:

Wat doe je in het geval dat we met z'n allen vinden dat er wat moet veranderen in de inhoud van het onderwijs, dat iets echt een onderdeel moet zijn, terwijl er heel veel weerstand is van leraren die zeggen dat zij al te veel op hun bordje hebben of die het niet belangrijk vinden?

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dan moet je absoluut rekening houden met het oordeel van die leraren. Dit is veel te vaak misgegaan in het onderwijs.

De voorzitter:

Heel goed.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dan wist men in Den Haag wel wat nodig was en werd dat even opgelegd.

De voorzitter:

We gaan terug naar het mediadebat.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Misschien krijg ik nog een wedervraag van de Staatssecretaris. Ik ga hier graag over door.

De voorzitter:

Ja, maar niet hier en niet nu.

Staatssecretaris Dekker:

We zullen deze interessante discussie in de Onderwijscommissie uitgebreider voeren. Ik vind ook dat je moet zoeken naar draagvlak. In lijn met wat de commissie-Dijsselbloem indertijd heeft gezegd, ben ik van mening dat het primaat om in de kern te bepalen wat wij belangrijk vinden voor kinderen om te leren op school, niet alleen bij leraren ligt, maar dat het primaat hier ligt, omdat het onderwijs zo belangrijk is dat wij hier bepalen wat kinderen op school zouden moeten leren. In mijn ogen moet dat meer zijn dan alleen taal en rekenen.

De voorzitter:

Dit is een prachtig debat, maar niet voor deze middag. Dat gaat u vast nog een keer voeren. We gaan door met de media.

De heer Mohandis (PvdA):

Mijn vraag gaat over mediawijsheid. Hierover is in 2014 een motie aangenomen. De bedoeling van die motie was ook om goed te bekijken welke plek mediawijsheid in het onderwijs krijgt. De vraag die vooral bij leraren leeft, is of zij niet te veel op hun bordje krijgen. Ik heb niet het signaal gekregen dat zij het niet belangrijk vinden. Ik heb de toezegging gehoord dat de Staatssecretaris de Kamer nader informeert over de stand van zaken. Ik zou het goed vinden als vooral wordt bekeken of dit iets is wat in het onderwijs wordt omarmd. Hoe gaat dat? Is er sprake van een toename bij de vorm van mediawijsheid die nu in het onderwijscurriculum wordt geïntegreerd of niet? Wat is daarvoor nodig? Ik sta daar open tegenover, maar het gaat vooral om de discussie ...

De voorzitter:

Ik vroeg u om het kort te houden.

De heer Mohandis (PvdA):

Wij hebben een belangrijk debat.

De voorzitter:

En het gaat voor een groot deel om een ander terrein, en u zegt drie keer hetzelfde.

De heer Mohandis (PvdA):

In 2014 is hierover een motie aangenomen. Ik vraag naar de stand van de zaken bij de uitvoering van die motie. Ik wil ook een toezegging van de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Dekker:

Het probleem zit niet bij het aanbod. Er zijn ook scholen die het op een fantastische manier doen. De hoeveelheid vragen die op het onderwijs afkomen, is echter enorm en ze zijn allemaal legitiem. Scholen en leraren, maar wij ook, vinden het heel belangrijk: gezond leven, duurzaamheid, mediawijsheid, burgerschap. Noem het maar op; de lijst is heel erg lang.

De voorzitter:

Verkeersles.

Staatssecretaris Dekker:

Verkeersles. Allemaal vinden wij het heel erg belangrijk dat het gebeurt. Als wij daar niet in samenhang naar kijken, worden onze meesters en juffen helemaal gek. Daarom vind ik het zo belangrijk om het curriculum integraal te bekijken. Omdat het nu vrijblijvend is, hangt het heel erg af van de individuele school of hij daar wat mee doet. Dat zie ik ook. Dat zie je bij mediawijsheid, maar dat zie je bijvoorbeeld ook bij burgerschap. Ik vind dat wij een vaste kern hebben waarvan wij mogen verwachten dat alle leerlingen op alle scholen die meekrijgen.

De voorzitter:

De heer Bosma gaat een vraag stellen op mediagebied?

De heer Martin Bosma (PVV):

Ja, ik ga het gesprek juist weer terugbrengen naar de media, want mijn interruptie gaat over mediawijsheid en draagvlak. Nederland houdt van Zwarte Piet. Onze Minister-President heeft gezegd dat Zwarte Piet zwart is, maar de NPO, die een beetje los is gezongen van het Nederlandse volk, komt met horrorclowns en carnavalspieten. De mediawijsheid van Nederlanders bestaat eruit dat zij niet meer naar het Sinterklaasjournaal kijken. De kijkcijfers kelderen. Zij tonen hun mediawijsheid op andere manieren, met petities en met boosheid. Hoe staat de Staatssecretaris tegenover die mediawijsheid, die zo breed leeft onder ons volk?

De voorzitter:

Als technisch voorzitter complimenteer ik u gewoon met deze tournure.

Staatssecretaris Dekker:

Dit is wel een heel interessant bruggetje. Ik voelde mezelf wat ongemakkelijk bij de inbreng van de heer Bosma op dit punt. Laat ik beginnen met het wegnemen van iets wat de heer Bosma heel erg graag tussen de oren van mensen probeert te krijgen, maar gewoon echt niet waar is: de publieke omroep zou bij Asscher aan tafel hebben gezeten om te onderhandelen over. Dat is pertinent onjuist. Dat is een. Nu twee. Zwarte Piet is per definitie zwart, want dat zit in het woord. Ik heb zelf helemaal niets tegen Zwarte Piet en al helemaal niets tegen de mensen die de afgelopen jaren een mooi kinderfeest hebben gevierd met een zwarte piet. Ik heb er ook niks tegen dat er gemeenten en programma's zijn die gelet op de bezwaren van sommige mensen het feest willen laten meegroeien met de tijd. Dat is iets waarover de regering of de politiek niet moet willen gaan. Dat is iets wat moet ontstaan. Wat ik nu zo vreselijk hoop, is dat wij straks gewoon een mooi kinderfeest hebben waar iedereen, de kinderen voorop, van kan genieten en dat er geen volwassenen zijn die ofwel vanuit het ene extreme kamp ofwel vanuit het andere extreme kamp een gevecht uitvechten over de ruggen van kinderen.

De heer Martin Bosma (PVV):

Ik heb hier Kamervragen over gesteld. Ik heb van het kabinet te horen gekregen dat in 2015 gesproken is met allerlei mensen uit het Sinterklaascircuit, bijvoorbeeld over de intocht in Gouda. De NTR zat daar ook gewoon aan tafel. Dat heeft plaatsgevonden op het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Mijnheer Asscher heeft gewoon gepusht richting de vernietiging van Zwarte Piet. Dat was gewoon zijn agenda. De NTR was daar gewoon bij aanwezig. Dat was het antwoord op Kamervragen. Hoe kan het dan zo zijn dat deze Staatssecretaris dat zit te ontkennen? Meegroeien met de tijd? Ammehoela. Zwarte Piet is gewoon zwart. Hoezo zou de tijd ons duidelijk maken dat Zwarte Piet een andere kleur moet hebben? Politiek correct Nederland probeert onze feesten te vernachelen. Dat heeft mijnheer Asscher eerst in Amsterdam gedaan, met het christelijke kruis op de mijter, en nu probeert hij hier onze Zwarte Piet kapot te maken.

Onze traditie is gewoon dat Zwarte Piet zwart is. De publieke omroep heeft een soort eeuwigdurend verhaaltje met mensen die steeds hetzelfde zitten te vertellen, namelijk dat het iets te maken zou hebben met racisme. Dat is gewoon pure onzin. Dat zijn de leugens die de NPO maar verkondigt. De waarheid is gewoon dat Zwarte Piet helemaal niets te maken heeft met racisme, dus hoezo «meegroeien met de tijd» en «de politiek moet er niet over gaan»? Wat zit mijnheer Asscher dan te doen? Mijnheer Asscher spreekt zich constant uit tegen Zwarte Piet, op elke bijeenkomst waar hij komt. Als hij bij de publieke omroep zit, zit hij daar weer te vertellen dat Zwarte Piet eraan moet. Nu zegt de Staatssecretaris dat de politiek er niet over gaat. Wat zit mijnheer Asscher dan te doen?

Staatssecretaris Dekker:

Ik weet niet wat de heer Asscher allemaal doet. De officiële kabinetslijn is dat we er niet over gaan als politiek en dat maatschappelijke partijen – scholen en ouders onderling en partijen binnen gemeenten – moeten bepalen hoe ze dit aanvliegen. Voor de rest herken ik me totaal niet in het beeld dat de heer Bosma schetst. De NTR is één keer toehoorder geweest bij een bijeenkomst die plaatsvond op Sociale Zaken. Daar is het ook bij gebleven. Er is niet onderhandeld over hoe dit er in de toekomst uit zou moeten zien.

De heer Martin Bosma (PVV):

Nu zegt de Staatssecretaris dat de NTR er wel bij aanwezig was. Dat scheelt alweer in vergelijking met zijn eerdere antwoord. Ook recentelijk, in dit jaar, is er een bijeenkomst geweest, weer van mijnheer Asscher. Ik weet uit mijn hoofd niet of de NPO daarbij aanwezig was. Maar dit is wel weer een bijeenkomst waarop mijnheer Asscher allerlei organisaties heeft gepusht om Zwarte Piet overboord te zetten door ze bijvoorbeeld een verklaring te laten tekenen dat het Zwarte Piet-feest voor ons allemaal moet zijn. Enkele organisaties hebben dat gelukkig geweigerd. Maar het is dus de actieve bemoeienis van dit kabinet om Zwarte Piet kapot te maken. De NPO doet daar vrolijk aan mee. Als de NPO echt van ons allemaal, voor ons allemaal zou zijn, dan zou zij staan voor onze tradities en dan zou zij staan voor onze feesten. Maar de NPO – dat is het grote probleem – staat niet voor ons volk, maar staat voor een kleine links-liberale elite. Die taal spreekt zij en die idealen leeft zij na.

Staatssecretaris Dekker:

Er is niet onderhandeld. De NTR is ooit, in het allereerste begin, één keer toehoorder geweest en heeft naar mijn beste weten geen enkel contract als akkoord ondertekend en geen enkele handeling ondergaan. Laten we nu ook even reëel zijn. We zien dat de kijkcijfers van het Sinterklaasjournaal overeenkomen met die van vorig jaar. Dan kunnen we hier in de Tweede Kamer enorm veel misbaar maken, maar ik zie dat ook nu nog steeds heel veel kinderen met veel plezier kijken naar het Sinterklaasjournaal. Laten we er een beetje voor waken dat wij als volwassenen in de extremen schieten, waarbij iedereen die vindt dat het anders moet, wordt uitgemaakt voor racist en iedereen die vindt dat het hetzelfde moet blijven, wordt uitgemaakt voor landverrader.

De heer Martin Bosma (PVV):

Laten we ook waken voor de eenheid van kabinetsbeleid. Als onze Minister-President zegt dat Zwarte Piet zwart is en zwart blijft, kan ik er toch van uitgaan dat de Staatssecretaris dat ook vindt en dat hij op die manier pal staat voor de onafhankelijkheid van de media? Maar dat is helaas niet zo, want de NPO gaat mee in dat linkse gedram dat Zwarte Piet kapot moet. Hoe komt dat dan toch? Waar komt dat toch vandaan? Waarom luistert de NPO niet gewoon naar wat ons volk wil? Waarom luistert ze wel naar de linkse grachtengordel?

De voorzitter:

De Staatssecretaris, ten laatste.

Staatssecretaris Dekker:

Dit is echt een herhaling van zetten. De heer Bosma zit in een bepaalde groef, waarin hij de publieke omroep in een hoek wil zetten waar die naar mijn mening niet thuishoort. Daar houd ik het maar bij.

De voorzitter:

De Staatssecretaris vervolgt.

Staatssecretaris Dekker:

Tot slot vroeg de heer Elias hoe het zit met de archieven van de publieke omroep. De afgelopen tijd is er ongelooflijk hard gewerkt om het hele televisiearchief te digitaliseren, waarbij alles wat rechtenvrij is openbaar wordt gemaakt. Dat kan niet met het volledige materiaal. Op een toch niet onaanzienlijk deel van het materiaal rusten nog auteursrechten. Dat kan niet zomaar openbaar worden gemaakt. Dit vergt een vergoeding aan de rechthebbende. Commerciële oproepen maken daar tegen betaling nog weleens gebruik van. Verder kunnen burgers de collectie bij Beeld en Geluid zelf raadplegen. Studenten en scholieren kunnen dat doen via de onderwijsportal, die wordt gecontinueerd met een extra investering in het media-archief.

Voorzitter. Daarmee ben ik aan het einde gekomen van mijn beantwoording.

De voorzitter:

Ik kijk even rond of er nog veegvragen zijn. Die zijn er niet. Is er behoefte aan een tweede termijn? Dat is het geval. Is er behoefte aan een schorsing voorafgaand aan de tweede termijn? De heer Van Dijk heeft daar behoefte aan. Misschien kan de heer Heerma dan beginnen? O nee, ik zie dat de heer Van Dijk toch kan beginnen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter. Dank voor het enerverende debat. Het belang van een brede publieke omroep staat voor mij als een paal boven water. Dan gaat het ook over online ...

(Hilariteit)

De heer Jasper van Dijk (SP):

... maar dan zonder reclame!

De heer Martin Bosma (PVV):

Voor de mensen op de publieke tribune: we hoorden dat er «Bol.com» werd gezegd.

De voorzitter:

De heer Van Dijk vervolgt zijn betoog.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik ga ervan uit dat mijn spreektijd nu ingaat.

De voorzitter:

Ja, gaat u verder, mijnheer Van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Mediawijsheid is van groot belang. Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er scholen zijn die effectieve praktijkvoorbeelden hebben ontwikkeld om de mediawijsheid bij scholieren te vergroten;

constaterende dat initiatieven van het ministerie nog niet hebben geleid tot grote toename van mediawijsheid onder scholieren;

verzoekt de regering, in overleg te treden met leraren en experts en voorstellen te doen met als doel mediawijsheid op te nemen in de kerndoelen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 79 (34 550-VIII).

De heer Jasper van Dijk (SP):

De volgende motie betreft mijn pleidooi voor een regionaal persfonds.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regionale nieuwsvoorziening in zwaar weer verkeert;

overwegende dat een sterke regionale pers van belang is als waakhond van de lokale democratie;

verzoekt de regering, een voorstel te doen om te komen tot een regionaal mediafonds ter ondersteuning van de regionale pers,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 80 (34 550-VIII).

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik heb, zoals reeds aangekondigd, nog een motie over de verlaging van het hoge btw-tarief voor digitale nieuwsberichten. In Europa is men daarmee bezig. Ik zou zeggen: grijp deze kans.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het btw-tarief voor digitale nieuwsproducten 21% is en voor papieren versies 6%;

constaterende dat de Europese Commissie binnenkort met een voorstel komt om lidstaten de ruimte te geven het lage btw-tarief te heffen op «e-publicaties», waaronder digitale kranten;

verzoekt de regering, de btw op digitale nieuwsproducten te verlagen tot het niveau van de papieren versies,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 81 (34 550-VIII).

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik ben blij met twee toezeggingen van de Staatssecretaris. De eerste toezegging is dat we worden geïnformeerd over de kwaliteit van de publieke omroep on demand. De tweede toezegging gaat over de zogenaamde wurgcontracten bij RTL. Ik hoop dat we voor de kerst bericht krijgen over beide onderwerpen.

De voorzitter:

Ik geef het voorzitterschap graag kortstondig over aan de heer Bosma.

Voorzitter: Martin Bosma

De heer Elias (VVD):

Voorzitter. Ik had de Staatssecretaris gekapitteld over het feit dat de brieven zo laat naar de Kamer werden gestuurd. Ik had hem gevraagd of hij zich überhaupt realiseerde dat het slecht werken was op die manier. Het feit dat hij die vraag niet eens heeft beantwoord, geeft aan dat hij er wel erg nonchalant mee omgaat. Ik vind dat kwalijk. Dat is echt een punt.

Ik accepteer de uitleg van de Staatssecretaris over het lopende onderzoek van het Commissariaat voor de Media. Hij zei dat het in sommige gevallen eerder belemmerend kan werken dan bevorderend. Ik vond dat een heldere uitleg. Ik vraag de Staatssecretaris om de Kamer wel te informeren in die gevallen dat er een mogelijkheid is om haar te informeren. Ik kan mij voorstellen dat het wordt beperkt tot de momenten waarop de Staatssecretaris meent dat die mogelijkheid wel bestaat.

De kwestie van de ombudsman of ombudsvrouw is voor mij een belangrijk punt. Ik had een motie voorbereid, maar ik denk dat ik die motie niet indien, gelet op de toezeggingen van de Staatssecretaris. Hij denkt dat hij er met de omroep uit komt. Hij heeft hier nu hardop gezegd dat de omroep met hem een groot probleem heeft als men er niet uit komt. Dat vind ik vooralsnog voldoende. Er kan altijd later nog op teruggekomen worden. Ik vind het van groot belang dat wij deze zaak goed regelen. Dat geldt ook voor de rest van de Kamer. Ik zie het principiële punt ook: uiteindelijk wordt het erg lastig om daadwerkelijk in te grijpen als het in twee instanties nog steeds tegen de wens van de omroep ingaat. Ik snap het probleem, maar ik wil het heel serieus opgelost hebben. Het moet daadwerkelijk tot de zeer, zeer grote uitzonderingen behoren dat, als een ombudsman zegt dat men het werkelijk tot in de uitzending moet rectificeren, dat vervolgens niet gebeurt. Dat lijkt mij eigenlijk onbestaanbaar, maar het principiële probleem onderken ik dus.

Voor de kerst krijgen wij een brief over die ook vrij principiële vraag over dat – sorry voor het woord – must-carryverhaal. Wat doe je wel en niet? Wat geef je wel en niet door? Zou je niet veel meer de vraag van de consument leidend moeten doen zijn in plaats van de belangen van de omroepen en de NPO?

Voorzitter: Elias

De heer Pieter Heerma (CDA):

Voorzitter. Ik dank de Staatssecretaris voor zijn beantwoording in eerste termijn en voor een aantal toezeggingen. Op twee van die toezeggingen heb ik een vervolgvraag. Op een derde zou ik graag een motie indienen.

De eerste toezegging heeft betrekking op de regionale vensters. Daarover heeft de Staatssecretaris in eerste termijn gezegd dat hij daarover in het eerstvolgende bestuurlijk overleg met de regionale omroepen in gesprek gaat. Op welke termijn zal de Kamer daarop teruggekoppeld krijgen?

Hetzelfde geldt voor zijn toezegging om te gaan praten met de NVJ over onderzoeksjournalistiek, over bedrijven die via juridische procedures een spaak in de wielen proberen te steken, en over de eventuele mogelijkheid van anti-SLAPP-wetgeving. Op welke termijn horen wij daarover iets terug?

Ik dank de Staatssecretaris voor de beginnende bereidwilligheid om te kijken naar een onderzoek naar de toekomst van de onafhankelijke journalistiek in Nederland. Ik snap de zoektocht van de Staatssecretaris. De motie die ik hierover zal indienen, moet een steun in de rug voor de Staatssecretaris zijn, naar ik hoop Kamerbreed, om zo'n onderzoek op te zetten.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het rapport van de Tijdelijke Commissie Innovatie en Toekomst Pers reeds in 2009 constateerde dat de journalistieke sector er in economische zin slecht voor staat;

constaterende dat sindsdien zowel de krantenoplage als de inkomsten uit advertenties met tientallen procenten achteruit zijn gegaan en lineair kijkgedrag snel achteruitloopt;

constaterende dat door digitalisering en internationalisering het medialandschap sinds 2009 fors is veranderd;

verzoekt de regering, nieuw onderzoek naar de toekomst van onafhankelijke journalistiek in Nederland uit te laten voeren, en de Kamer over de onderzoeksopzet te informeren voor de zomer van 2017,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Pieter Heerma en Mohandis. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 82 (34 550-VIII).

De heer Mohandis (PvdA):

Voorzitter. In het kader van de zojuist ingediende motie geef ik de Staatssecretaris mee dat hij eerder toezeggingen heeft gedaan in reactie op de motie van PvdA, VVD en CDA over publiek-private samenwerking. De eerste stappen die gezet worden, staan daar goed in. De Staatssecretaris geeft tegelijk aan dat er meer nodig is om de ideale samenwerking mogelijk te maken. Ik zou dat er zeker bij willen betrekken.

Wij hebben het veel gehad over online en digitaal. De Staatssecretaris zei dat hij de mogelijkheid wil meenemen om het onder jongeren veranderende kijkgedrag te blijven meten. Dat ziet hij als toevoeging. Wij moeten niet al te makkelijk kunnen concluderen dat jongeren niet naar de publieke omroep kijken. Ze kijken anders en dat zou ik graag terugzien in de kijk- en luistercijfers. Wat betekent dat? Hoe moet ik die toezegging zien? Is het onderdeel van de prestatieafspraken of wordt het op een andere manier geborgd?

De regionale omroepen. Zoals ik in eerste termijn al heb aangegeven, vind ik het belangrijk dat we samenwerkingsvormen blijven aanjagen, ook al is de wet nu aangehouden. Het mag er zeker niet toe leiden dat organisaties gaan groeien, want we hebben in de toekomst juist een efficiënte en gezonde organisatie nodig. Vandaar de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet besloten heeft om het wetsvoorstel modernisering regionale publieke omroep, dat ten doel had de plannen van regionale omroepen ten uitvoering te kunnen brengen, niet in te dienen;

constaterende dat dit jaar de Regionale Publieke Omroep is opgericht met de wettelijke taak het bevorderen van samenwerking en coördinatie met het oog op de uitvoering van de publieke mediaopdracht op regionaal niveau;

overwegende dat samenwerking tussen regionale omroepen, binnen het publieke bestel en met private media, nog steeds wenselijk is vanwege de structurele bezuiniging die per 2017 ingaat en de uitdagingen die de snelle ontwikkelingen in het medialandschap stellen aan de regionale omroepen;

verzoekt de regering, op korte termijn een regeling op te stellen waarin op voorwaarde van samenwerking onder coördinatie van de Regionale Publieke Omroep maximaal 17 miljoen euro beschikbaar is voor toekomstgerichte ontwikkelingen bij regionale omroepen;

verzoekt de regering tevens, deze middelen incidenteel te dekken uit de algemene mediareserve zodat de middelen ten goede komen aan samenwerkings-, transitie- en reorganisatiekosten, en de Kamer hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Mohandis en Elias. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 83 (34 550-VIII).

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik begin met een praktische vraag. U vraagt in de motie om 17 miljoen te besteden aan de regionale omroepen. Waarom heeft u dat niet in een amendement gezet? Vraag twee: is die 17 miljoen nu in- of exclusief die 8,5 miljoen transformatiekosten die reeds was toegezegd?

De heer Mohandis (PvdA):

Over de eerste vraag kan ik heel kort zijn: wij dekken het uit de algemene mediareserve. Daarvoor volstaat naar mijn mening een motie en een Kamermeerderheid. Het kan dus prima op deze manier worden uitgevoerd. In de motie wordt overigens ook gevraagd om een regeling uit te werken.

De tweede vraag. Volgens mij heeft de Staatssecretaris het heel goed verwoord; lees ook de brieven die de Kamer heeft gehad. Er is gesproken over reguliere frictiekosten en daarover heeft de Staatssecretaris het een en ander toegezegd. Uit mijn hoofd zeg ik dat het ook een wettelijke verplichting is. Maar de Staatssecretaris heeft ook gezegd: als die samenwerking op gang komt, ben ik bereid om daar 8,5 miljoen voor uit te trekken. Volgens mij was dat overigens een toezegging specifiek aan de Eerste Kamer. Omdat de wet is aangehouden, zou het in mijn ogen jammer zijn dat de 8,5 miljoen die in het vooruitzicht was gesteld, ook niet door zou gaan. De coalitiepartijen zeggen nu: verruim dat bedrag om te kunnen kijken naar vormen van samenwerking die in de toekomst in ieder geval de regionale journalistiek versterken. Wij zeggen daar wel bij: werk dat uit met de regionale omroepen, zodat het onder de coördinatie van de RPO kan plaatsvinden. Een motie of een amendement: dat maakt in dit geval niet zo veel uit.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voor alle helderheid: zit die 8,5 miljoen nu wel of niet in die 17 miljoen?

De heer Mohandis (PvdA):

Wel.

De heer Jasper van Dijk (SP):

U regelt dus eigenlijk 8,5 miljoen?

De heer Mohandis (PvdA):

Nou ja, ik bedoel ...

Die 8,5 miljoen was inderdaad al toegezegd. Daarna is er gesproken over wat er voor dat geld moest worden gedaan. Wij zouden het jammer vinden als er nu toch niets zou gebeuren en daarom vragen wij in deze motie om het geld toch beschikbaar te stellen en om met elkaar om de tafel te gaan om een regeling uit te werken.

De heer Martin Bosma (PVV):

Voorzitter, wat doet u het vandaag goed! Dat mag ook weleens gezegd worden.

Die NPO maakt toch zwaar slagzij, want kijkers en luisteraars lopen in groten getale weg. Dat komt onder andere door de techniek, want mensen kijken niet meer lineair. Het komt ook doordat de NPO in steeds sterkere mate een probleem heeft met haar geloofwaardigheid door steeds maar weer te kiezen voor politieke correctheid.

Ik heb de Amerikaanse verkiezingen goed gevolgd. Rechtstreeks! Ik heb gekeken naar bijeenkomsten van mijnheer Trump die werden gestreamd. Ik zag daar allemaal vrolijke, optimistische, patriottische mensen. Daarna keek ik naar de NPO en werd mij verteld dat het heel boze mensen waren die eigenlijk naar de reïncarnatie van Adolf Hitler aan het luisteren waren. Dan vraag ik mij af wat nu precies de toegevoegde waarde van de NPO nog is.

De heer Verhoeven (D66):

De reïncarnatie van Adolf Hitler? Is dat letterlijk tijdens die programma's gezegd of maakt de heer Bosma dat ervan?

De heer Martin Bosma (PVV):

Ongetwijfeld is dat gezegd. Maar als u mij een datum vraagt: dat weet ik niet.

De heer Verhoeven (D66):

Als de heer Bosma staande houdt dat dat ongetwijfeld gezegd is, dan wil ik echt van hem weten wanneer dat gezegd is, op welke zender en onder de regie van welke publieke omroep. Als dat niet gezegd is en de heer Bosma doet alsof dat gezegd is, dan is dat totaal buiten de waarheid om. Mensen die naar dit debat kijken, geloven dat het gezegd is en zullen niet de moeite nemen om dat terug te zoeken; ik geef ze groot gelijk. Dan moet de heer Bosma dat maar voor ze doen. Ik eis van de heer Bosma dat hij dat terugzoekt en dat hij mij laat weten wanneer het gezegd is. Anders moet hij aangeven dat het niet zo gezegd is en dat hij dus niet de waarheid heeft gesproken.

De heer Martin Bosma (PVV):

Ik ga het zeker niet terugzoeken, maar het is zeker gezegd.

Ik vind het raar dat de Staatssecretaris niets afweet van gesprekken met de NPO in casu de NTR inzake de inhoud van een televisieprogramma, temeer omdat dat in strijd is met de Grondwet en ook met de Mediawet. Vrij van overheidsinvloed, staat er in artikel 2.1, lid 2d. Ik vind het vreemd als dat op een ander departement plaatsvindt. Dat moet de Staatssecretaris weten. Hij zegt dat hij er niets van afweet. Ik vind dat raar.

Om een lang verhaal kort te maken: ik heb hier een motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

gehoord de NPO, in het bijzonder de propaganda voor de pseudovluchtelingen, de haat tegen Donald Trump, de neerbuigende manier waarop decennialang islamcritici worden weggezet, de aanhoudende politieke correctheid, het produceren van propaganda voor de islam, het schaamteloos verkwanselen van Nederland 1 aan de socialistische VARA, de omroep van het splinterpartijtje Partij van de Arbeid, het onderhandelen met Minister Asscher over de inhoud van het Sinterklaasjournaal, alsmede de aanval op onze dierbare en ononderhandelbare Zwarte Piet-traditie;

overwegende dat dit in strijd is met de Mediawet, oftewel de subsidievoorwaarden voor de publieke omroep;

constaterende dat de voorzitter van de raad van bestuur van de NPO hiervoor hoofdverantwoordelijk is;

verzoekt de regering, alle banden te verbreken met de NPO zolang zij nog in functie is,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Martin Bosma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 84 (34 550-VIII).

De heer Verhoeven (D66):

Voorzitter. Ik dank de Staatssecretaris. Ik heb eerst twee moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het in een democratie van groot belang is dat iedereen toegang heeft tot parlementaire informatie, waaronder de in de Tweede Kamer gevoerde debatten;

constaterende dat de zender NPO Politiek niet overal in het basispakket zit;

verzoekt de regering, de zender NPO Politiek als must-carryzender toe te voegen aan het basispakket,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Verhoeven en Krol. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 85 (34 550-VIII).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat reclames bij NPO Uitzending Gemist drempelverhogend werken om programma's van de publieke omroep terug te kijken;

constaterende dat reclames bij Uitzending Gemist relatief weinig opleveren voor de NPO;

verzoekt de regering, in overleg met de NPO onlinereclames bij Uitzending Gemist af te schaffen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Verhoeven en Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 86 (34 550-VIII).

De heer Verhoeven (D66):

Ik dank de Staatssecretaris voor de beantwoording over het kunnen inzetten van de andere kanalen en over geoblocking, het niet kunnen kijken naar Uitzending Gemist in andere landen. Ik ben blij met zijn reactie over de commerciëlen die bij de Ster kunnen adverteren. Ik ga ervan uit dat daar nu stappen kunnen worden gezet. Vandaar dat ik er nu geen moties over indien.

Wat de hulptelevisie betreft, heeft de Staatssecretaris laten zien dat hij voldoende oog heeft voor de mogelijke excessen. Ik hoop echt dat hij het mede mogelijk maakt dat de Kamer voor de kerst antwoord krijgt.

Ik vind de motie van het CDA en de PvdA heel sympathiek. Nu weer nieuw onderzoek doen naar iets waarvan we eigenlijk allemaal al weten wat er in grote lijnen aan de gang is, kan nuttig zijn. Ik zal de motie ook zeker steunen. Maar ik vind dat we op een gegeven moment de tijd van onderzoek voorbij zijn en keuzes moeten maken. Elke keer als mijn partij met voorstellen komt om te bekijken hoe we de publieke omroep en de private media kunnen helpen overeind te blijven in het geweld van die Amerikaanse bedrijven, wordt er heel veel tijd verspild. Dat zou ik jammer vinden. Ik hoop dat de Staatssecretaris niet denkt: we gaan nog een paar jaar onderzoek doen naar iets wat we al weten, zodat we nog een paar jaren kunnen zeggen dat we niets gaan doen omdat er onderzoek gedaan wordt. Dat zou ik jammer vinden. Dat is wel het gevaar van deze motie. Ik weet dat ze niet zo bedoeld is en ik zal haar ook steunen, maar laten we wel doorgaan met dingen doen die al kunnen. Dat moet u ook aanspreken, voorzitter.

Tot slot. Ik vraag nogmaals de heer Bosma om dat letterlijke citaat aan mij te sturen. Je kunt niet op basis van iets wat op de publieke omroep gezegd zou zijn maar niet is gebeurd vervolgens beweren dat de voorzitter van de raad van bestuur weg moet en dat de banden met de NPO verbroken moeten worden. Dat is echt je reinste feitenvrije politiek. Als we daar met zijn allen in blijven meegaan, wordt het met de dag erger.

De voorzitter:

Namens mijn fractie sluit ik me daar graag bij aan. Ik verzoek de heer Bosma hetzelfde.

Daarmee zijn wij gekomen aan het einde van de tweede termijn van de Kamer.

De vergadering wordt van 15.30 uur tot 15.40 uur geschorst.

Staatssecretaris Dekker:

Voorzitter. Ik zal kort een paar vragen beantwoorden en daarna op de moties reageren.

Ik begin met de vraag van de heer Elias, die ik inderdaad heb laten liggen in eerste termijn. Die vraag ging over de aanlevertijd van stukken. Ik begrijp dat het voor de Kamer heel lastig is om op het laatste moment stukken te krijgen. Tegelijkertijd vind ik dat stukken die ik naar de Kamer stuur, moeten kloppen en zorgvuldig moeten zijn. Soms vraagt dat ook overleg met verschillende partijen. De afweging bij een aantal van die stukken was of ik het überhaupt voor de begrotingsbehandeling zou halen; zo niet, dan waren ze daarna gekomen. Het staat de Kamer uiteraard vrij om ze alsnog voor een algemeen overleg te agenderen en ze uitgebreider te bespreken. Daar ben ik uiteraard gaarne toe bereid.

Er is gevraagd of er sprake is van ontwikkelingen bij het Commissariaat voor de Media die wel gemeld kunnen worden, bijvoorbeeld uitkomsten of tussenresultaten van lopende onderzoeken. Dat lijkt mij geen probleem. Dat hebben we in het verleden hier en daar ook weleens gedaan, zeker bij onderzoeken die echt nieuwe dingen aan het licht brachten en in die zin het vermelden waard waren.

De heer Heerma vroeg om nog wat concretere toezeggingen over de terugkoppeling van de gesprekken over de regionale vensters en de gesprekken met de NVJ. Ik kan dat voor allebei doen voor het verkiezingsreces. Voor het einde van het jaar gaat niet lukken, maar voor het verkiezingsreces is haalbaar.

De heer Mohandis vroeg hoe het precies zit met de kijk- en luistercijfers op internet. Dat is een beetje een technisch onderzoek. De Stichting KijkOnderzoek gebruikt al een aantal meetmethoden om het onlinekijken goed in beeld te brengen. De resultaten daarvan zijn heel handig. Daaruit bleek bijvoorbeeld dat, ondanks alle bezwaren die de heer Bosma ertegen heeft, het Sinterklaasjournaal van 9 november online het meest bekeken programma van die week was. Op dit moment is het nog los onderzoek dat aanvullend wordt gedaan naast het onderzoek met bestaande kijkcijfermethodes, maar we proberen om die twee echt meer te integreren. Dat moet mogelijk zijn in de loop van 2017. We willen die gecombineerde gegevens, waarbij je de kijkcijfers echt kunt optellen, gebruiken voor het maken van de nieuwe prestatieafspraken.

Dan kom ik aan bij de moties. De motie-Jasper van Dijk op stuk nr. 79 gaat over gesprekken over mediawijsheid en het opnemen van mediawijsheid in het curriculum. Als ik die zo mag opvatten dat ik dat mag doen in een breder palet, dan kan ik het oordeel erover aan de Kamer laten. Ik waak er namelijk voor om iedere keer weer een nieuw themaatje het onderwijs in te rijden. Ik zie hem knikken. Dan kan het in mijn ogen een goed onderdeel worden van het bredere traject van curriculumherziening.

De voorzitter:

Ik knik als voorzitter niet, want ik moet het proces bewaken. Er wordt altijd van alles geïnterpreteerd bij moties. Er staat wat er staat: het doel is mediawijsheid op te nemen in de kerndoelen. Zoals het er staat, zou het dus een kerndoel worden.

Staatssecretaris Dekker:

Ons curriculum bestaat uit kerndoelen. Daar hebben wij er ruim 50 van. Als wij wat willen veranderen aan het curriculum, dan vraagt dat om een wijziging van die kerndoelen. Ik wil ervoor waken dat er weer een zoveelste kerndoel aan vast wordt geplakt. In het verleden is dat weleens gebeurd rondom het thema seksuele diversiteit, ook zo'n belangrijk thema. Ik ben nu in gesprek met het onderwijs over de vraag of je dat totale pakket aan kerndoelen en referentieniveaus niet eens tegen het licht moet houden. Dan kun je komen tot een stevig kerncurriculum waar meer in zit dan alleen maar taal, rekenen en een aantal vaag geformuleerde kerndoelen. Daar zou dit ook een heel belangrijk onderdeel van kunnen zijn. Als ik het zo mag doen in de volle breedte, dan kan ik het daar prima een plek in geven. Ik zie dat de heer Van Dijk daarmee instemt. Dan heb ik geen probleem met het dictum zoals het er nu staat.

De voorzitter:

Wat is het oordeel dan?

Staatssecretaris Dekker:

Dan zou ik het oordeel aan de Kamer willen laten.

De motie-Van Dijk op stuk nr. 80 ontraad ik, want een fonds heeft pas zin als er ook echt geld in zit. Bovendien hebben wij net het Mediafonds opgeheven. Wij moeten er ook voor uitkijken dat wij allerlei nieuwe instituten oprichten. Dat lijkt mij geen goed idee.

Dan kom ik op de motie-Van Dijk op stuk nr. 81. In de huidige vorm ga ik haar ontraden, want zij is gewoon niet tijdig. Eerst moeten wij weten wat de Europese Commissie nou precies gaat doen. Als zij die mogelijkheid biedt, dan moet het kabinet zich daarop beraden. Als je dit zou willen doen, dan slaat dat immers een gat in de begroting en de belastinginkomsten. Dat moet wel worden gedekt. Dus ik ontraad haar in deze vorm.

Heb ik er nu twee overgeslagen, voorzitter?

De voorzitter:

Nee, nee, nee. Het gaat goed.

Staatssecretaris Dekker:

Ik ben op stoom.

Het oordeel over de motie-Pieter Heerma/Mohandis op stuk nr. 82 kan ik aan de Kamer laten. Die laat voldoende ruimte om de opmerkingen mee te nemen die ik daarover heb gemaakt in eerste termijn en de bedenkingen van de heer Verhoeven. Die zijn volkomen terecht. Ik kan hiermee uit de voeten.

Het oordeel over de motie-Mohandis/Elias op stuk nr. 83 laat ik ook aan de Kamer. Ter verheldering: ik had eerder al een toezegging gedaan aan de Kamer om 8,5 miljoen extra in te zetten voor samenwerking, maar dan wel met alle dertien. Dit is iets ruimer. Ik heb in eerste termijn al aangegeven dat de vorm van samenwerking mij niet zo vreselijk veel uitmaakt als zij maar een besparing oplevert, zodat die structurele taakstelling van 17 miljoen wordt gerealiseerd. Dat moet inzichtelijk worden gemaakt. Daar moet op worden getoetst. In die zin is dit een wat bredere opzet. Uiteraard is de wortel ook wat groter. Daarmee kan ik uit de voeten. Ik laat het oordeel aan de Kamer.

De motie-Bosma op stuk nr. 84 ontraad ik. Dat mag helder zijn.

De motie-Verhoeven/Krol op stuk nr. 85 ontraad ik ook. Ik heb echt de indruk dat NPO Politiek al in de pakketten van de grootste aanbieders zit. Ik ben best bereid om eens te inventariseren hoe breed het wordt aangeboden. Als dat niet het geval is en wij wat fundamenteler de discussie willen voeren over de must-carryverplichting, wat we in mijn ogen gaan doen als we de hele distributiesystematiek gaan evalueren, moeten wij nu niet voor één zender een voorschot nemen. Dan moeten we het in die discussie meenemen. De heer Verhoeven kan zijn motie ook aanhouden, dan komen we er later nog op terug.

De voorzitter:

Leidt de opmerking van de Staatssecretaris bij de heer Verhoeven reeds thans tot het maken van een opmerking?

De heer Verhoeven (D66):

Ja.

De voorzitter:

Te weten?

De heer Verhoeven (D66):

Ik wil de motie-Verhoeven/Krol op stuk nr. 85 aanhouden. Maar dan hoor ik wel graag iets van de Staatssecretaris over a. de plek in Nederland waar het niet het geval is, bijvoorbeeld Amersfoort, en b. wat hij gaat doen in die grotere stappen, zodat we daar breder over kunnen debatteren.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Verhoeven stel ik voor, zijn motie (34 550-VIII, nr. 85) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Dekker:

Ik zeg dat toe. Ik deed al de toezegging dat er voor de kerst een brief komt over de evaluatie. Ik zal de inventarisatie daarin meenemen.

De voorzitter:

Tot slot, de motie-Verhoeven/Jasper van Dijk op stuk nr. 86.

Staatssecretaris Dekker:

De motie-Verhoeven/Jasper van Dijk op stuk nr. 86 gaat over het afschaffen van onlinereclames. We hebben daarover uitgebreid gedebatteerd. Ik ontraad de motie.

De voorzitter:

Nog een stichtelijke afronding?

Staatssecretaris Dekker:

Vindt u dat nodig?

De voorzitter:

Nee, nee. Ik geef u slechts de gelegenheid daartoe. Zijn er nog nahikjes?

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ja, ik wil nog even terugkomen op mijn motie op stuk nr. 81. De Staatssecretaris liet op dat punt een opening bestaan. Ik vond dat hij goed klonk toen hij het had over de verlaging van de btw op digitaal nieuws. Wat als ik het dictum verander in: «verzoekt de regering, te bezien wat de mogelijkheden zijn tot verlaging van de btw op digitale nieuwsproducten tot het niveau van papieren versies, na consultatie van het voorstel van de Europese Commissie»?

De voorzitter:

U moet dan een gewijzigde motie indienen. Maar de Staatssecretaris is snel genoeg om daar eventueel op vooruit te lopen met een eventueel gewijzigd advies.

Staatssecretaris Dekker:

Als dat betekent het in kaart brengen van de consequenties, zowel financieel als technisch en noem het maar op, zou ik daar geen bezwaren tegen hebben, want dat is naar mijn mening een feitelijke exercitie. Maar dan komen we waarschijnlijk terug met: het kost zoveel miljoen. Die dekking is in ieder geval niet voorzien in de huidige begroting.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dan zal ik mij even beraden op een aanpassing van de motie.

De voorzitter:

Vooralsnog blijft het oordeel over deze motie ontraden, maar dat had u vast al begrepen.

We zijn hiermee gekomen aan het einde van dit wetgevingsoverleg. Stelt men het op prijs als ik de toezeggingen nog even oplepel? Dat is het geval.

• De Kamer ontvangt in het eerste deel van 2017 een evaluatie van de implementatie van de nieuwe Mediawet.

• De Kamer ontvangt een onderzoeksopzet over de toekomst van de onafhankelijke journalistiek.

• De Kamer ontvangt voor het kerstreces de brief over de omroepdistributie, met daarin à la carte, must carry en de evenementenlijst.

• De Kamer ontvangt zo spoedig mogelijk de brief over de beeldkwaliteit, onder meer van on-demand-tv, in ieder geval voor eind mei 2017. Dat kan een separate brief zijn, maar het kan ook worden meegenomen in de NPO-prestatieovereenkomst.

• De Kamer ontvangt een brief, waarschijnlijk voor de kerst, over hulp-tv inzake de stappen die RTL zal zetten. Dat gaat of via RTL zelf of via de Staatssecretaris.

• De Staatssecretaris komt bij de Kamer terug indien het overleg over de ombudsman in het kader van de prestatieafspraken niet tot overeenstemming zou leiden.

• In het kader van Onderwijs2032 komt de Staatssecretaris in december per brief terug op het thema mediawijsheid.

• De Kamer ontvangt voor het verkiezingsreces de brief over de terugkoppeling regionale vensters.

Is iedereen nu helemaal tevreden?

Ik dank de Staatssecretaris en zijn entourage voor hun komst en voor de gegeven antwoorden.

Sluiting 15.53 uur.