34 526 Initiatiefnota van het lid De Groot over een duurzame toekomst voor vis en visser

Nr. 17 VERSLAG VAN EEN NOTAOVERLEG

Vastgesteld 13 juli 2018

De vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit en de vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat hebben op 2 juli 2018 overleg gevoerd met mevrouw Schouten, Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, Vice-Minister-President, over:

• de initiatiefnota van het lid De Groot d.d. 1 september 2016 over een duurzame toekomst voor vis en visser (Kamerstuk 34 526);

• de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken d.d. 6 december 2016 inzake reactie op de initiatiefnota van het lid Koşer Kaya over een duurzame toekomst voor vis en visser (Kamerstuk 34 526, nr. 3);

• de brief van het lid De Groot d.d. 19 april 2018 inzake antwoorden op vragen van de commissie over de initiatiefnota van het lid De Groot over een duurzame toekomst voor vis en visser (Kamerstuk 34 526, nr. 5).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, Kuiken

De voorzitter van de vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat, Agnes Mulder

De griffier van de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, Haveman-Schüssel

Voorzitter: Kuiken

Griffier: Haveman-Schüssel

Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Bromet, Futselaar, Geurts, De Groot, Van Kooten-Arissen, Kuiken, Moorlag, Sienot en Weverling,

en mevrouw Schouten, Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, Vice-Minister-President,

alsmede mevrouw Koşer Kaya.

Aanvang 10.01 uur.

De voorzitter:

Ik vraag u allen, dames en heren, om plaats te nemen. Het voelt een beetje als een kleine reünie, en dat is volgens mij niet alleen aan deze kant van de tafel het geval. Ik heb het idee dat dat ook aan de andere kant van de tafel zo is.

Hartelijk welkom, allen. We zijn hier aanwezig voor het notaoverleg over de initiatiefnota van het lid De Groot over een duurzame toekomst voor vis en visser, met de bijlage Leve de Noordzee. Ik heet hem en zijn ondersteunende team, te weten mevrouw Fatma Koşer Kaya, Wiet van Lanschot en Kees Gillesse, van harte welkom. Ik heet ook de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit welkom, ook in haar rol vandaag van adviseur van de Tweede Kamer. Ik heet verder de collega-Kamerleden welkom, evenals de aanwezigen op de publieke tribune en de mensen die dit overleg via de digitale snelweg volgen.

We hebben voorafgaande aan dit notaoverleg de spreektijden vastgesteld, voor de eerste en de tweede termijn samen. Na afloop van de eerste termijn van de Kamer zullen we schorsen voor de lunch en de voorbereiding van de beantwoording door de heer De Groot en de Minister. Dat is de gebruikelijke procedure. Ik zie sommigen kijken van: is dat zo? Ja, dat is zo, omdat er dan voldoende tijd is om de antwoorden voor te bereiden. Daarom nemen we iets meer tijd dan gebruikelijk. In de tweede termijn kunnen, zoals gebruikelijk, moties worden ingediend.

Akkoord? Is iedereen er klaar voor? Dat is het geval. Dan geef ik nu graag als eerste het woord aan de heer Weverling van de VVD-fractie.

De heer Weverling (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Vandaag spreken we over de initiatiefnota van collega De Groot. Vanaf deze plek wil ik graag collega De Groot en ook zijn voorgangster, mevrouw Koşer Kaya, complimenteren met de initiatiefnota. Hartelijk dank voor de uitgebreide notitie en de beantwoording van de schriftelijk gestelde vragen. De bijlage van de initiatiefnota die we mochten ontvangen, heeft als titel Leve de Noordzee gekregen. Met die titel zijn we het in ieder geval helemaal eens. Zelf ben ik opgegroeid aan de kust en nog steeds woon ik daar. Ik kan u zeggen: dat is een groot voorrecht.

De initiatiefnemer merkt op dat er steeds intensiever gebruik wordt gemaakt van onder andere de Noordzee. Dat valt niet te ontkennen. De Noordzee is een gebied dat vele belangen kent: visserij, scheepvaart, windenergie, natuur et cetera. Daarom is het zaak dat we zorgvuldig met alle belangen omgaan. Dit standpunt meen ik ook op te merken in de nota van de initiatiefnemer.

Voorzitter. De Nederlandse visserijsector is en blijft een grote gebruiker van de Noordzee. Al deze vissers en hun families zorgen al decennia voor onze gezonde en lekkere voeding. Bovendien is het een sector van groot economisch belang. Alle reden dus om de Nederlandse visserijsector te koesteren en die alle ruimte te geven. De vissers verkeren momenteel al in veel onzekerheid. Wat denkt u van de brexit? Hoe wordt in Europa omgesprongen met de innovatieve pulstechniek? Wat brengt hun de aanlandplicht? En ik noem zeker ook de windmolenparken. Wat de VVD betreft verdienen de Nederlandse vissers onze steun, zeker met het oog op hun innovatieve karakter en hun welwillendheid om duurzamere technieken te ontwikkelen – ik noem maar de pulstechniek – en om in te zetten op een gezonde visstand in de Noordzee, en met succes. Het sluiten van meer visserijgebieden voor natuur, waarop de initiatiefnota zinspeelt, is wat de VVD betreft niet in lijn met de balans die volgens de nota moet worden gezocht ten aanzien van alle belanghebbenden. Graag hoor ik van de indiener hoe deze passage uit de initiatiefnota valt te rijmen met het regeerakkoord, waarin staat opgenomen: er worden niet meer visgebieden gesloten dan noodzakelijk vanuit Europese regelgeving. Kan de Minister daarnaast ingaan op de Nederlandse inzet hieromtrent? Is er op dit moment sprake van gebieden die binnenkort gesloten moeten gaan worden? Kan zij daarnaast enig inzicht geven in het proces hieromtrent en de verantwoordelijkheden van zowel Nederland als Europa? Kan de Minister ook ingaan op de gevolgen van de initiatiefnota voor de concurrentie- en innovatiepositie van de Nederlandse visserijsector? Ziet zij hier gevaren?

Voorzitter. Dit kabinet heeft grote ambities, onder andere op het gebied van energietransitie. De komende jaren zullen verschillende windmolenparken op de Noordzee verschijnen. Ook hierom is het zaak dat er een goede balans wordt gevonden tussen de verschillende belangen die spelen op de Noordzee. Kan de indiener nog wat uitgebreider ingaan op het medegebruik bij windmolenparken, meer specifiek om wind op zee te gebruiken om de natuur te versterken? Hoe ziet hij dit precies voor zich? In het regeerakkoord staat opgenomen dat waar mogelijk multifunctioneel gebruik bij windmolenparken wordt toegestaan. Kan de Minister toelichten welke voorwaarden hieraan zijn verbonden en welke kansen zij ziet voor natuurontwikkeling in windmolenparken?

De voorzitter:

De heer Sienot heeft een vraag aan u.

De heer Sienot (D66):

Ik hoor de VVD spreken over balans. Dat is natuurlijk ontzettend goed. Wij vinden het ook heel belangrijk om de balans te vinden in de verschillende belangen van gebruikers van de Noordzee. Is de VVD het dan ook met D66 eens dat juist het combineren van kansen een geweldige manier is om die belangen op een goede manier te dienen? Is de VVD het met D66 eens dat het combineren van deze kansen niet een of ander hobbyproject is, maar dat het juist essentieel is voor een toekomstbestendige Noordzee?

De heer Weverling (VVD):

Ik neem aan dat ik mag antwoorden, voorzitter. Ja, de Noordzee is zeker geen hobbyproject. Het wordt steeds duidelijker dat er heel veel belangen spelen en dat daar dus ook zorgvuldig mee omgesprongen moet worden. Het gaat de VVD erom dat allerlei andere belangen niet ten koste gaan van de visserijsector die voor ons van belang is, economisch en ook maatschappelijk, omdat er gewoon veel gezonde voeding uit de Noordzee komt. In die zin moet er een goede balans gevonden worden.

De heer Sienot (D66):

Heel goed, dan vinden we elkaar daar. Mijn vervolgvraag is dan of u ziet dat de energiesector juist ook een belangrijke rol kan spelen in het vinden van die balans. Dat is een nieuwe speler met nieuwe belangen, maar ook nieuwe risico's en kansen.

De heer Weverling (VVD):

Zeker, ook de energiesector moet daar een mogelijkheid krijgen, sterker nog, een heel belangrijke mogelijkheid. Dat hebben we met elkaar afgesproken en dat is ook het punt op de horizon dat we met elkaar hebben. Daarom is de integrale benadering zo van belang. In die zin zitten we, denk ik, niet ver van elkaar af. Het gaat ons er met name om dat de visserijsector niet het kind van de rekening wordt in de komende decennia, want die heeft al zo veel op zijn bordje.

Zal ik doorgaan, voorzitter?

De voorzitter:

Ja.

De heer Weverling (VVD):

Wat op de Noordzee afkomt, is een integrale benadering. Dat komt dan dus ook goed uit. Er is een motie aangenomen die ervoor zorgt dat er een Noordzeecommissaris zal worden aangesteld om alle belangen zorgvuldig te wegen. Kan de indiener aangeven welke rol hij eventueel voor de Noordzeecommissaris ziet? Kan de Minister aangeven of er al meer beeld is bij de uitvoering van de motie die opriep tot de instelling van een Noordzeecommissaris?

Een duurzame ontwikkeling van de Noordzee is van belang zodat we ook over tientallen jaren nog steeds een prachtig natuurgebied hebben. Daarom handelen wij binnen de kaders van het gemeenschappelijk visserijbeleid, de Natura 2000-richtlijn en de Natuurbeschermingswet. Mijn vraag aan zowel de initiatiefnemers als de Minister is of zij dit voldoende vinden om te borgen dat we in de toekomst ook nog een prachtige Noordzee hebben of dat dit moet worden aangescherpt.

Dan tot slot nog iets over de Waddenzee. De Waddeneilanden en de Waddenzee zijn een uniek en bijzonder natuurgebied. Daar moeten we zorgvuldig mee omgaan. De VVD wil dat unieke gebied beschermen, maar wil niet dat het uiteindelijk helemaal op slot komt te staan of dat er geen ontwikkeling meer mogelijk is. Op het gebied van het verduurzamen van de visserij zijn ook op de Waddenzee grote stappen gezet. Kan de indiener dit onderschrijven? Kan de indiener daarnaast ingaan op het onderzoek dat nog gedaan moet worden? Er zijn verschillende organisaties en programma's die dit al doen. Ik noem bijvoorbeeld de Waddenacademie en het Programma naar een Rijke Waddenzee. Kan de Minister aangeven wanneer de evaluatie van het Programma naar een Rijke Waddenzee naar de Kamer gestuurd zal worden?

Tot zover mijn eerste termijn, voorzitter.

De voorzitter:

Hartelijk dank. De heer Moorlag heeft nog een vraag aan u.

De heer Moorlag (PvdA):

Ja, de heer Weverling stelde aan de initiatiefnemer en de Minister de vraag of het bestaande regime ter borging van natuurkwaliteit, onder meer Natura 2000 en het visserijbeleid, toereikend is. Wat is het oordeel van de VVD-fractie over de kwaliteit van de natuur in de Noordzee? In uw vragen zit in feite ook de suggestie besloten dat het natuurregime onvoldoende zou zijn om de natuurkwaliteit te handhaven. Is die conclusie juist?

De heer Weverling (VVD):

De VVD is van mening dat we de Noordzee als grootste natuurgebied van Nederland moeten koesteren. We moeten dus met de regelgeving en de kaders die er zijn – het gemeenschappelijk visserijbeleid, de Natura 2000-richtlijn en de Natuurbeschermingswet – voldoende kaders bieden voor een goede, duurzame Noordzee op de langere termijn. Daar moeten dus niet extra regels bij komen, want we moeten juist de ontwikkeling van de visserijsector niet blokkeren.

De heer Moorlag (PvdA):

Dus ik begrijp goed dat de VVD-fractie zegt: met de natuurkwaliteit is het wel op orde en aanvullende maatregelen zijn niet nodig?

De heer Weverling (VVD):

Wij streven natuurlijk ook naar een betere natuurkwaliteit, maar de genoemde kaders zijn daarvoor de kaders. Daar hoeft wat ons betreft geen extra regelgeving aan te worden toegevoegd.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Geurts van de CDA-fractie.

De heer Geurts (CDA):

Dank voorzitter. Ook dank aan de initiatiefnemer, zijn voorgangster en hun medewerkers voor hun inspanningen.

Sommige ideeën in de nota kunnen op onze steun rekenen zoals het ondersteunen van innovatie, maar in de oorspronkelijke D66-nota worden soms ook beelden neergezet die het doen schijnen dat het slecht gaat met de visstand en de ecologie in de Noordzee. Er zijn gelukkig veel cijfers die aantonen dat het goed gaat met de Noordzee. Het CDA is daarnaast blij dat in de bijlage bij de antwoorden een wat gematigdere toon is gekomen.

Voorzitter. Ik wil deze kans benutten om mijn enorme waardering en steun uit te spreken voor de vele vissermannen en hun families. De Nederlandse visserij is zeer innovatief en duurzaam; dat blijkt onder andere uit de ontwikkeling en het gebruik van het pulstuig. In Nederland wordt duurzaam gevist en ik zie een toekomst voor onze vissers. Zij bieden het CO₂-neutraalste voedsel aan dat er maar is.

In de bijlage bij de initiatiefnota worden nieuwe voorstellen gedaan, voorstellen waarover wij niet eerder schriftelijke vragen hebben kunnen stellen. Het CDA wil dat wij zo min mogelijk gebieden sluiten. Op heel veel plaatsen op de Noordzee kan niet worden gevist door boorplatforms, vaarwegen en windmolens. Voor het CDA is het onacceptabel om meer gebieden te sluiten dan waartoe wij Europees worden verplicht. Dit staat ook zo in het regeerakkoord. Graag een reactie van de indiener hierop.

Daarnaast staat de visserij onder druk door het groter wordende ruimtegebruik door windparken. Vele vissermannen maken zich zorgen over de verdere sluiting van goede visgronden. Ik denk niet dat wij de windparken kost-wat-kost moeten tegenhouden. Wel wil het CDA dat de afname van de ruimte voor vissers wordt gecompenseerd. Dat zou kunnen door vissermannen uit te kopen, hen financieel te laten meeprofiteren van de windparken, diversificatie, vlootaanpassingen, omschakeling of omscholing van personeel. Hoe kijken de indiener en de Minister daartegen aan?

Het CDA wil niet dat de windparken lege gebieden blijven. Aangezien er meer windparken komen, is het belangrijk dat medegebruik en doorvaart mogelijk zijn. Dan denk ik bijvoorbeeld aan doorvaartroutes ook voor schepen langer dan 25 meter. Deze schepen hoeven niet overal te kunnen varen, maar wel op de gangbare routes van en naar de visgronden bijvoorbeeld.

Ook medegebruik zal niet vanzelf gaan. Eigenlijk zouden vormen van medegebruik als vissen in windparken en de teelt van schelpdieren of zeewier, verder en voorspoedig moeten worden ontwikkeld. Zou er niet een programma moeten komen voor innovatief medegebruik, zo vraag ik de indiener en de Minister.

De indiener wil meer monitoring van en gegevensverzameling over de ontwikkeling van de zeebodem en soorten. Het CDA is daar niet tegen. Daarbij moeten nadrukkelijk ook de gevolgen van de zandsuppletie worden betrokken. Is de indiener dit met ons eens? Wij vragen ons af hoe de indiener dit allemaal denkt te financieren. Graag een reactie van de indiener.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Sienot van D66.

De heer Sienot (D66):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Het is fantastisch om ook een keer in deze commissie als woordvoerder actief te mogen zijn. Daarvoor dank aan allen.

Voorzitter. Als wij op het land een probleem hebben, dan zoeken wij de oplossing steeds vaker op zee. Tegelijkertijd geeft de zee ons al ontzettend veel: eten, energie, natuur en welvaart. Wij kunnen nog veel meer uit de zee halen als wij kansen combineren zoals windmolens op zee verbinden met natuurontwikkeling en visserij met broedplaatsen voor vissen.

Als wij eerlijk zijn, is de Noordzee nu eigenlijk een bestuurlijke wees. De verantwoordelijkheid is een puzzel verdeeld over verschillende ministeries die zich geen van alle echt verantwoordelijk lijken te voelen voor het totaalplaatje: de zee als geheel. D66 wil dat veranderen. Dat kan als we durven te kiezen voor een toekomstbestendige visie, als de overheid de leiding neemt. Kortom, als we dit natte stuk Nederland, dat anderhalf keer zo groot is als droog Nederland, serieus op de politieke kaart durven te zetten. En daarom wil ik de indieners van deze nota allereerst ontzettend hartelijk bedanken voor hun goede, mooie en inspirerende werk.

Voorzitter. In mijn inbreng ga ik in op vier punten: windenergie, natuur, monitoring en Wadden.

Allereerst windenergie. Laat ik vooropstellen dat D66 een uitgesproken voorstander is van wind op zee. We gaan voor grote parken met windmolens. Ik heb toch ook een dringende vraag. Hoe willen we dat deze parken eruitzien? Grote betonnen palen in een onderwaterwoestijn? Of een echt windmolenpark, met plaats voor bloeiende natuur, vissers en vogels? Voor D66 is dit een gemakkelijke keuze als we hier bij de aanleg al rekening mee houden. Deze kans moeten we nu grijpen door een duidelijk signaal te geven aan de energiesector. Laten we een resultaatverplichting opnemen in de aanbesteding, waardoor de energiesector de natuur en de visserijmogelijkheden even goed of beter moet achterlaten. Natuurinclusieve windparken moeten namelijk geen hobby zijn, maar de norm. Dan weet de sector ook waar hij aan toe is. Bovendien kan de rest van de wereld dan zien dat windenergie niet alleen goed voor het klimaat hoeft te zijn, maar ook voor natuur en visserij. Nederland opnieuw vooroplopend als waterbouwer. Is de Minister bereid om hiervoor te zorgen?

Voorzitter. We realiseren ons ook dat bloeiende windmolenparken vragen om innovatie. Daar kunnen we voor zorgen als we kiezen voor een gezamenlijke aanpak met de overheid als leider. Wij willen de Minister dan ook vragen of zij wil onderzoeken of een Noordzee-innovatiefonds opgezet kan worden. Zou het bedrijfsleven hieraan kunnen bijdragen? D66 ziet kansen voor innovaties die zowel goed zijn voor natuur en visserij als voor groeiende welvaart. Laat ik een voorbeeld geven. Laatst heeft het WNF een kunstmatig 3D-geprint oesterrif geplaatst. Dat is een enorme impuls voor het leven in de Noordzee. En wat D66 betreft gaan we verder op deze weg en printen we straks Vinex-wijken voor de oesters. Is de Minister bereid om een nationaal programma voor oesterbanken te ontwikkelen?

Voorzitter. Dan kom ik bij natuur. Met natuurinclusieve windmolenparken...

De voorzitter:

Sorry, excuus. De heer Futselaar heeft een vraag aan u. Dat was even onduidelijk.

De heer Futselaar (SP):

Ik kan een heel eind meegaan met de heer Sienot. Hij zegt eigenlijk dat je bij de Noordzee zo veel mogelijk moet zorgen voor meervoudig ruimtegebruik. Mijn probleem is een beetje het volgende. De ruimte in of op de Noordzee wordt een van de grote vraagstukken van de komende jaren. Dat weten we allemaal. Als je er zo veel mogelijk voor wilt zorgen dat alles kan, loop je een serieus risico dat je niks goed doet, dat je én de natuurwaardes niet haalt én de vissers in de desbetreffende gebieden niet afdoende perspectief geeft omdat er barrières zijn én vastloopt bij de energieproductie. Dat is toch een beetje mijn angst: dat je uiteindelijk niks bereikt als alles moet kunnen en je erin gelooft dat dat kan. Ik zeg het bot. Ik vroeg mij af of u dat risico onderkent.

De heer Sienot (D66):

Jazeker. Dat risico is natuurlijk zeker aanwezig. Ik heb daar in mijn bijdrage ook al kort aan proberen te refereren. Ik denk dat we juist daarom nu een krachtig leiderschapssignaal moeten geven door te kijken waar we kansen kunnen combineren en waar we ervoor kunnen zorgen dat we juist die verschillende belangen bij het gebruik van de Noordzee op een goede manier laten samengaan. Dat betekent dat de overheid voorop moet gaan. Denk aan een resultaatverplichting voor natuurontwikkeling bij die enorme windparken op zee. Ik zei het al. Maar denk ook aan een heel stringente monitoring van wat er gebeurt. De ontwikkeling dus goed volgen en echt kijken wat de gevolgen van al die veranderingen zijn en waar we moeten bijsturen. Want er is veel wat we nog niet weten, maar waar we wel als de wiedeweerga voor moeten zorgen dat we het gaan weten.

De voorzitter:

Eerst de heer Futselaar nog een keer?

De heer Futselaar (SP):

Ik waardeer het optimisme, maar in deze commissie hebben we ervaring met bijvoorbeeld het afwegen van landbouwbelangen tegen natuurbelangen. Ik kan u vertellen dat dit in de praktijk vaak best lastig blijkt en dat niet iedereen hier het eens is over de juiste te volgen koers. En ik denk dat ik dan redelijk neutrale woorden spreek.

De voorzitter:

Dat was geen vraag, maar alleen een afrondende opmerking. Mevrouw Bromet?

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ja, ik heb ook een vraag aan D66. Kan het combineren van kansen, dat GroenLinks natuurlijk ook heel erg aanspreekt, ook betekenen dat niet álle kansen gecombineerd worden, maar dat er bijvoorbeeld bij de windparken alleen voor natuur gekozen wordt en niet voor visserij?

De heer Sienot (D66):

Ik denk dat het er voor de visserij om gaat dat we doorbouwen op de afspraken die al zijn gemaakt. In 2016 is er volgens mij – maar ik ben geen woordvoerder of specialist op dit terrein – een uitgebreid pakket aan afspraken gemaakt, waar de Minister en de Staatssecretaris uiteindelijk een klap op hebben gegeven. Ik denk dat het belangrijk is dat die voorstellen voor het beschermen van de visserij nu naar Brussel gaan, zodat we daarop verder kunnen bouwen. En we moeten er echt voor zorgen dat we bij de nieuwe ontwikkelingen, zoals de natuur bij de windmolenparken op zee, een combinatie van kansen kiezen.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Dat is niet helemaal een duidelijk antwoord op mijn vraag. Ik vond dat de VVD eigenlijk verder ging bij dit onderwerp door te zeggen: als er veel natuur moet komen op de plekken van windmolenparken, is er dan ook ruimte voor het uitkopen van vissers? Hoe denkt u daarover?

De heer Sienot (D66):

Ik denk dat we de juiste stappen vooruit moeten zetten. De eerste stap vooruit is nu de volgende. De Minister heeft een duidelijke set van gebieden, waar we echt de natuur gaan beschermen. Ik denk dat je daar met de vissers al afspraken hebt waar je verder mee kunt. Vervolgens gaan we kijken hoe we bij die windparken op zee ervoor kunnen zorgen dat de visstand erop vooruitgaat én dat er goede afspraken met vissers gemaakt worden over het al dan niet veranderen van de manier waarop ze vissen. Want als je straks 20% van je gebied moet opgeven, als 20% van de Noordzee straks wordt gebruikt voor windmolens, dan heeft dat gevolgen voor de manier waarop zij hun geld kunnen verdienen. Ik denk dat we er vooral erg goed aan doen om samen te kijken hoe we iemand aan een ander perspectief en aan een andere manier van zakendoen kunnen helpen, voordat we het direct gaan hebben over het uitkopen van vissers. Ik denk namelijk dat dat uiteindelijk een opgave is. Ik denk dat het beter is om echt te kijken hoe we perspectief kunnen bieden. Hoe kunnen we ondernemers helpen om te blijven ondernemen?

De voorzitter:

Gaat u graag verder met uw betoog.

De heer Sienot (D66):

Met natuurinclusieve windmolenparken zijn we er nog niet. In een interruptiedebatje hebben we het daar net al even over gehad. Op sommige plekken moeten we de natuur volledig beschermen. Als we zien hoe de natuur de komende tijd gaat veranderen, ziet D66 meer natuurbescherming als de enige logische oplossing. Natuurbescherming is helaas niet vanzelfsprekend. Dit gaat in overleg met onze buurlanden. We maken immers gebruik van elkaars zeeën om te vissen. Er is eind 2016 een overleg afgerond, zoals ik net al even zei, en wat ons betreft is het nu tijd voor acties. Volgens de planning zijn de plannen inmiddels ingediend en wachten we nu op de goedkeuring van Brussel. Klopt dit? Hoe staat het met deze plannen? Graag een reactie van de voorzitter, euh, Minister!

Dan ga ik nu wel weer door met de voorzitter. Voorzitter. Hoe weten we welke gebieden beschermd moeten worden? Met welke vissoorten gaat het slecht? Hoe doen we het straks nou eigenlijk met de 3D-geprinte oesterbanken tussen de windmolens? Voor dit alles geldt: meten is weten. Van de commerciële vissoorten weten we een hoop, maar juist voor het andere zeeleven geldt dat onze kennis enorm achterloopt. Voor D66 is het daarom essentieel dat we onze meetsystemen verbeteren. De Kaderrichtlijn mariene strategie is hiervoor een uitstekende leidraad. Vorig jaar is deze aangescherpt. Voldoet ons meetsysteem aan deze aangescherpte richtlijn?

Dan kom ik bij de Wadden, mevrouw de voorzitter. De Waddenzee is ons mooiste natuurgebied. Hier moeten we trots op zijn. Nu wordt de Waddenzee nog door dertien verschillende organisaties beheerd, maar binnenkort zal deze lappendeken gelukkig onder één bestuur vallen. Toch zijn we er nog niet. De broedvogels hebben het bijvoorbeeld zwaar. Kan de Minister aangeven hoe het staat met de invulling van het actieplan Broedvogels Waddenzee?

Daarnaast lijkt het overleg in het convenant VisWad vertraging op te lopen. Er zou in 2017 al een evaluatie plaatsvinden. Kan de Minister aangeven waar deze vertraging vandaan komt en welke consequenties dit heeft?

Voorzitter, ik rond af. Hoe ziet de Noordzee er over een paar jaar uit? Hebben we de Noordzee met energieparken veranderd in een onderwaterwoestijn of zien we een bloeiende zee, waar natuur, energie en visserij met elkaar in balans zijn? Het is tijd voor visie en lef en deze nota is een eerste goede stap.

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik kijk uit naar de antwoorden.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Moorlag van de Partij van de Arbeidfractie.

De heer Moorlag (PvdA):

Voorzitter. Allereerst spreek ik mijn waardering uit voor deze initiatiefnota. De waarden, de visie en de doelen die erin worden beschreven, worden door de PvdA-fractie in hoge mate gedeeld en onderschreven. Je ziet wel dat er in de initiatiefnota sprake is van wat lager hangend fruit en wat hoger hangend fruit. Het wat lager hangend fruit zie je als het bijvoorbeeld gaat om de Wadden, het wat hoger hangend fruit als het gaat om de visserij langs de kust van West-Afrika.

Laat ik beginnen met de Wadden. De PvdA-fractie maakt zich zorgen over de Wadden op langere termijn. De zeespiegelstijging schrijdt voort. De vraag is of de sedimentatie de zeespiegelstijging kan bijbenen. Hoe kijkt de Minister aan tegen het risico dat de Wadden letterlijk gaan verdrinken en dat de droogvallende platen in de toekomst niet meer droog gaan vallen? Wordt daar in het kabinet over nagedacht? Wordt dat in de visievorming en in de strategische agenda in voldoende mate geadresseerd en meegenomen?

Het tweede punt ten aanzien van de Waddenzee is dat die onder verantwoordelijkheid van heel veel partijen valt en als heel veel partijen verantwoordelijk zijn, is eigenlijk niemand verantwoordelijk. De PvdA-fractie onderschrijft het streven om te komen tot een beheersautoriteit voor de Waddenzee, maar de vraag is wel in hoeverre de huidige «eigenaren» van de Wadden bereid zijn om hun bevoegdheden over te dragen aan die beheersautoriteit. Hoever staat het met dat proces om te komen tot integraal beheer van de Waddenzee?

Een volgend punt dat de Waddenzee raakt, betreft de zoet-zoutovergangen. Die moeten naar het oordeel van de PvdA-fractie worden verbeterd. De huidige grens tussen het binnenland en de Waddenzee is veel te hard. Hoe staat het met de ontwikkeling van de estuaria? We hebben nog één natuurlijk estuarium in Nederland, het Eemsestuarium. Er lig een ongelofelijk complexe opgave. Mijn vraag aan met name de Minister is: hoe maakt zij nu echt werk van het verzachten van de zoet-zoutovergangen? Wordt daar voldoende voortgang in geboekt? Wat zijn de concrete doelen voor de korte en de langere termijn? De PvdA-fractie vindt dat onder meer de vismigratie tussen zoet en zout water sterk moet worden verbeterd. Daar worden wel een aantal goede stappen in gezet, onder meer bij de Afsluitdijk. Daar zijn hier en daar wat kieren, maar zou de deur niet wat wijder opengezet moeten worden?

Het derde punt van de PvdA-fractie is de planologie van de Noordzee. Multifunctioneel ruimtegebruik is al door een aantal fracties genoemd. We moeten niet de illusie hebben dat wij alles kunnen combineren en dat we overal ongebreideld ruimte aan kunnen geven. De Noordzee is groot, maar er zal wel scherp moeten worden gekozen. De Noordzee had met name een voedselproductiefunctie – lees: visserij – en een transportfunctie – lees: scheepvaart – maar energie en natuur zullen een veel prominentere rol moeten krijgen. De energiesector wordt een belangrijke economische drager voor de Noordzee. Er zullen ook grote opbrengsten worden gegenereerd. Mijn vraag aan de initiatiefnemer, maar ook aan de Minister is: in hoeverre is er de wil en de bereidheid om een deel van die opbrengsten te oogsten voor meegekoppelde belangen? Dan doel ik met name op natuurontwikkeling. Bij windparken op land is het heel vanzelfsprekend dat er gekozen wordt voor natuurcompensatie, voor natuurherstel, en de PvdA-fractie is van oordeel dat die eis ook moet worden gesteld bij de ontwikkeling van windparken op zee. Met een gering percentage van de omzet kan naar mijn oordeel heel veel resultaat worden geboekt. Dan kun je echt natuur en kwaliteit gaan ontwikkelen.

Voorzitter. De vraag is al door een aantal fracties opgeworpen: is er in de toekomst nog wel voldoende ruimte voor de visserij? De PvdA-fractie hecht veel waarde aan de bedrijfstak, maar wat het zwaarste weegt, moet ook het zwaarste tellen. Als je in een situatie terechtkomt waarin de visserij steeds meer onder druk komt te staan, door natuurbeleid maar ook door de opwekking van energie op zee, moet je ook gaan nadenken over de wijze waarop je dat op een sociale manier kunt uitfaseren. Hoe kijkt de Minister daartegen aan?

Het laatste punt is decommissioning. We hebben veel bestaande olie- en gasplatforms op zee. Hoe wordt er werk van gemaakt om die oude spullen – ik zou zeggen: oude troep – die straks niet meer gebruikt wordt, op te ruimen, om op die manier ook ruimte te krijgen?

Voorzitter. Ik eindig met waarmee ik begon ben, en dat is met dankzeggen aan de initiatiefnemer.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan geef ik nu graag het woord aan mevrouw Bromet van GroenLinks.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Voorzitter. Van GroenLinks ten eerste de complimenten voor de tijd en energie die gestoken is in deze initiatiefnota. Met name complimenten voor collega Tjeerd de Groot, zijn voorgangster Koşer Kaya en hun medewerkers. Het kost heel veel tijd om eigen initiatief te nemen, en je moet je zonder een groot team van ambtenaren door bergen vragen heen worstelen. Wat ons betreft, chapeau! Eigen initiatieven van Kamerleden zijn belangrijk om los van de waan van de dag vooruit te kijken en toekomstgericht beleid te ontwikkelen.

GroenLinks is het voor een heel groot deel eens met deze initiatiefnota. Wij vinden ook dat er een sterkere interdepartementale regie moet komen op zich zo'n sterk ontwikkelend gebied als de Noordzee. Maar wij hebben nog wel enkele vragen.

De eerste vraag gaat over een onderwerp dat ook mijn voorgangers al aan de orde stelden: de natuurinclusieve energie op zee. Welke manieren ziet de heer De Groot om de energietransitie en de bouw van windmolenparken hand in hand te laten gaan? Het gevaar bestaat dat de natuurbeschermingsgebieden waarin alleen aandacht is voor de natuur, in deze integrale ambitie verdwijnen. Hoe kan gegarandeerd worden dat deze blijven bestaan? Is de heer De Groot het met GroenLinks eens dat natuurreservaten essentieel zijn om de biodiversiteit in de Noordzee te beschermen?

Verder wordt in de nota gesproken over een netwerk van natuurgebieden. Dat juicht GroenLinks op zich toe, maar hoe ziet de heer De Groot dat concreet voor zich? Op land heb je bijvoorbeeld ecoducten die natuurgebieden met elkaar verbinden, maar onder water lijkt dat ons een beetje ingewikkeld. Zou hij daar iets meer over kunnen vertellen?

In de nota wordt heel veel gesproken over vis en de visserij, maar we lezen niets terug over het welzijn van de dieren. De manier waarop zij gevangen worden, komt niet ter sprake. Hoe ziet de heer De Groot het vissenwelzijn terug in zijn integrale plan, waarin natuur, visserij en energie een gebalanceerde rol spelen?

Dan de duurzame visserij. Vissers klagen dat het te druk is op de Noordzee. Er zijn vaarroutes voor schepen, zeereservaten, windmolens, visserij, olie- en gasboorplatforms. Al met al legt dit heel wat besluit op de kostbare ruimte. Hoe ziet de heer De Groot dit? Is hij het met GroenLinks eens dat olie- en gasboorplatforms zo snel mogelijk afgebroken zouden moeten worden om ruimte te maken voor natuur, groene energie en duurzame visserij? De PvdA verwees hier ook al naar. Zo ja, hoe verhoudt dit zich dan tot de miljarden aan staatssteun aan Shell, zoals de afschaffing van de dividendbelasting? Doet het kabinet daarmee juist niet het omgekeerde, namelijk vervuilende stranded assets langer openhouden?

Tot slot nog wat vragen aan de Minister. Hoe ziet de Minister de toekomst van de Nederlandse visserij op de Noordzee voor zich? Is zij het met de fractie van GroenLinks eens dat de visserijsector verder zou moeten verduurzamen? Is zij bereid daarover in gesprek te gaan met de sector, financiële instellingen en maatschappelijke organisaties. Ook in het licht van de sanering waarover mijn voorgangers hebben gesproken, hoor ik graag een reactie van de Minister.

De fractie van GroenLinks betreurt het dat vissers en natuurorganisaties zo vaak lijnrecht tegenover elkaar staan. Dat doet toch vaak aan een loopgravenoorlog denken. In de landbouwsector hebben we jarenlang hetzelfde gezien – de SP verwees er al naar – maar daar zien we nu steeds vaker interessante samenwerkingsverbanden tussen buren en natuurorganisaties ontstaan, bijvoorbeeld om de weidevogels te beschermen. Mijn fractie zou zo graag zien dat een dergelijke samenwerking ook tot stand komt bij de verduurzaming van de visserijsector. Hoe kijkt de Minister daartegenaan? Is zij bereid een actieve en faciliterende rol te spelen?

Wij kunnen het niet over de visserij hebben zonder het over de pulskor te hebben.

De voorzitter:

Eerst heeft de heer Sienot nog een vraag aan u.

De heer Sienot (D66):

Ik hoor GroenLinks praten over de visserij en dat die verder moet verduurzamen. Ik denk dat iedereen het er wel over eens is dat er veel veranderingen op de visserij afkomen. Is GroenLinks het met D66 eens dat het dan ook helpt als je die ondernemers, die vissers, ook begeleidt bij die transitie? Dat je ze niet alleen maar allerlei zaken vraagt en opdraagt en dan maar verwacht dat ze daaraan voldoen? Dat het ook helpt als we ze meenemen op een bepaald pad en perspectief bieden?

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ja, natuurlijk. Ja.

De heer Sienot (D66):

Zou u zich dan bijvoorbeeld kunnen voorstellen dat we ons inzetten voor een Noordzeetransitiefonds, zodat we hen ook echt op weg helpen bij die stappen? Bent u het ermee eens dat we die weg moeten inslaan?

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Het zou een onderdeel kunnen zijn van de omschakeling. Ik ben ook benieuwd naar de antwoorden van de heer De Groot en de Minister daarop, maar GroenLinks staat daarvoor open.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ik was bezig met de pulskor. Het lijkt erop dat de pulskor kan helpen om bijvangst en brandstofgebruik terug te dringen. Tegelijkertijd is het wat ons betreft helder dat Nederland zijn hand heeft overspeeld en kwaad bloed heeft gezet bij onze Europese buren door te veel ontheffingen te verlenen. Dat neem ik deze Minister niet kwalijk, want zij is met een moeilijke erfenis opgezadeld, maar deelt ze onze analyse dat de verduurzaming van de sector in nauw overleg met de Europese Commissie en andere EU-lidstaten moet plaatsvinden en dat de ramkoers van de regering – nogmaals, niet deze Minister persoonlijk – op het gebied van de pulskor gevaren heeft en niet voor herhaling vatbaar is?

De voorzitter:

De heer Geurts heeft nog een vraag.

De heer Geurts (CDA):

Ik zou heel graag ingaan op de pulskor en de onzin die daarover verkondigd werd, maar daar mag de Minister op reageren. Ik heb daar ook een vraag over gesteld. De vraag die ik heb luidt als volgt. Ik hoor bij GroenLinks helemaal niets over de zandsuppletie en welke gevolgen die heeft voor het onderwaterleven voor de Nederlandse kust. Heeft GroenLinks daar ook een mening over?

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

De mening van GroenLinks is dat als het onevenredige aantasting van de natuur betekent, het natuurlijk niet oké is. De zandsuppletie op zich hebben we nodig om andere doelen voor elkaar te krijgen. We maken daarin dus een zorgvuldige afweging.

De heer Geurts (CDA):

Ik vraag me toch af welke afweging dat dan is, want ik signaleer dat de huidige zandsuppletie de natuur voor de Nederlandse kust toch behoorlijk aantast. Dat heeft gevolgen, die ook moeten worden meegewogen in het verdere beleid dat wij op de Noordzee gaan doen. Is GroenLinks dat met de CDA-fractie eens?

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Zeker, alleen zijn er een heleboel aspecten die we daarin moeten meenemen. Daarin moeten we veiligheid, natuurontwikkeling, visserij en andere belangen allemaal afwegen. Ik kan nu niet zeggen dat we het een helemaal niet doen en het andere helemaal wel.

De voorzitter:

Dank. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Futselaar van de SP.

De heer Futselaar (SP):

Dank u, voorzitter. Ook namens de SP-fractie dank aan de heer De Groot, mevrouw Koşer Kaya en iedereen die heeft meegewerkt aan deze initiatiefnota. Dat zeg ik niet alleen omdat wij ons in grote lijnen erin kunnen vinden, maar ook omdat ik denk dat wij als commissie iets te weinig praten over de zee in het algemeen. Ik schat trouwens in dat dat de komende jaren weleens een stuk meer kan gaan worden, met alle vraagstukken die voor ons liggen. Dat maakt het ook een goed begin.

Mijn eerste vraag aan de initiatiefnemers is misschien een wat rare van een SP'er aan een D66'er, maar ik vond dat er zo weinig Europa in zat. Waar is het gemeenschappelijk visserijbeleid door de hele nota heen? Dat is niet alleen als een grapje bedoeld. Heel veel maatregelen zitten toch in dat bredere kader, of je nu wel of niet blij bent met het gemeenschappelijk visserijbeleid. Terecht wees een collega hier al op. Er zijn afspraken gemaakt over geen Nederlandse kop op Europese wetgeving. Met de SP valt overigens prima te praten over zo'n kop. En zelfs als je dat doet, dan nog zul je het moeten zien in het bredere kader van onze buren, ook de landen met wie wij de Noordzee delen, om het maar bot te zeggen. Het is namelijk mijn ervaring dat vissen zich in de praktijk erg slecht aan territoriale wateren houden.

Mijn tweede punt betreft de kern, zeker van de bijlage, dat er centrale regie moet zijn. Zo lees ik het althans. Dat gaat in enige mate gebeuren in de Waddenzee en dat zou moeten gebeuren in de Noordzee, zo leg ik het maar even uit. Dan kom ik terug op wat ik eerder zei: ik worstel een beetje met het volgende: je kunt zo veel mogelijk overal willen, maar je loopt het risico met al die ruimteclaims die er al op de Noordzee liggen en die er nog gaan komen, dat je uiteindelijk alles verpest voor iedereen als je niet bepaalde dingen afschermt en bepaalde keuzes maakt. Dan haal je je natuurdoelen niet, dan heb je ontevreden vissers, dan kom je niet uit met je energie en dan heb je nog allerlei andere problemen. Ik ben benieuwd wat de indieners daarvan vinden.

Ik zou ook een vraag willen stellen over de geplande Waddenautoriteit. Die kan ik wel aan de Minister stellen, maar die gaat dan vermoedelijk zeggen: ik kom met een voorstel; wacht u maar af. Dat heeft niet zo veel zin en ik ben veel benieuwder wat de indieners er eigenlijk van vinden. Zou die Waddenautoriteit bijvoorbeeld echt moeten gaan over waar hoeveel gevist moet worden? Gaat die over het bewaken en behalen van natuurdoelen? Zou die een rol moeten hebben op het gebied van toerisme? Dat zijn allemaal best fundamentele vragen, ook als je kijkt naar hoe het in onze buurlanden gaat, waar ik zelf ook nog geen antwoord op heb en waar we ook nog niet heel uitgebreid over hebben gediscussieerd. Omdat een sturende autoriteit op zeegebied toch een van de kernwaarden is, ben ik wel benieuwd wat u hiervan vindt.

Ik ben ook een beetje terughoudend in dit proces, vooral als het gaat om delen van gebieden, vanwege vergelijkbare processen op het land. Ik denk specifiek aan de landinrichtingen, die in zekere zin best succesvol zijn, maar geen enorme voorbeelden van grote spoed. In Oldenzaal is vorige maand de landinrichting Saasveld-Gammelke na twintig jaar afgemaakt. En het is volgens mij niet eens de langstlopende landinrichting. Als je een proces wilt om al die dingen af te wegen, ben ik bang dat je vervolgens zo lang over dat proces doet, dat veel van de waarden die je wilt bereiken, allang niet meer bereikt kunnen worden tegen de tijd dat je het hebt afgerond. Ik vraag de indieners op daarop te reflecteren.

In de oorspronkelijke nota staat de zin: «Geef duurzame vissers voorrang.» Het is zelfs een beslispunt. Het klinkt mij buitengewoon sympathiek in de oren, maar ik weet niet wat het betekent. Om het heel simpel te zeggen: voorrang op wat? En hoe moet dat gaan? Ik hoop dat de indieners mij een handreiking kunnen bieden van hoe dat in de praktijk zou moeten kunnen. De vraag wat duurzaam is, zal ik maar helemaal niet stellen, want daar kun je volgens mij ook nog een lange discussie met elkaar over voeren.

Ik zou ook graag willen dat de indieners reflecteren op de opmerking van de heer Geurts dat de bijlage die later is rondgestuurd, gematigder is dan het oorspronkelijke stuk. Ik ben benieuwd hoe zij daar zelf naar kijken.

Tot slot. De problemen die we zien bij de Noordzee en de Waddenzee als het gaat om de claims en het ruimtegebruik en misschien ook wel een gebrek aan regie, hebben wij ook op microniveau in het IJsselmeer. Ik heb vernomen dat het bestuurlijk overleg voor het IJsselmeer laatst weer is uitgesteld en dat er nog steeds geen plan ligt voor het IJsselmeer. Ik vraag de Minister of dat correct is. En ik vraag de indieners of het IJsselmeer niet een voorbeeld is van een plek waar je iedereen maar zijn gang laat gaan omdat er geen overeenstemming is. Hoe had dat vijf, tien, twintig jaar geleden anders gemoeten, ook in het licht van het plan dat hier ligt?

Voorzitter, daar zou ik het bij willen laten

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan geef ik nu graag het woord aan mevrouw Van Kooten-Arissen van de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. Vandaag bespreken we de nota die de pijnlijke ontgroening van D66 duidelijk maakt. Het was het lid Koşer Kaya die in oppositietijd een nota schreef vol aandachtspunten en oplossingen voor een duurzame zee. Het is het lid De Groot die in coalitietijd deze oorspronkelijke nota kortwiekt tot een soort interne CDA/VVD-notitie. Kort gezegd, de Noordzee is er vooral voor ons economisch belang en de visserij moet beschermd. Het zal u niet verbazen dat de Partij voor de Dieren daar geheel anders over denkt.

Ik heb allereerst een aantal vragen aan de heer De Groot. Kan hij uitleggen waarom afgestapt wordt van het plan om een netwerk van beschermde natuurgebieden aan te leggen? Er wordt nu alleen gesproken over het wegnemen van de definities rondom de mate van bodemberoering. Elke zin die hint op uitbreiding van het abject lage percentage van 0,3% beschermd gebied in de Noordzee is weggelaten. Waarom? Zijn voorganger had het plan om beperkingen op te leggen voor vissers rondom de migratiehotspots, zodat migrerende vissen een betere kans hebben om tussen zoet en zout water te migreren. Waarom is dat nu weggelaten? Ik heb deze vraag al eerder aan de Minister gesteld, maar ik stel hem nu aan de heer De Groot. Hoeveel zin heeft het om een migratierivier aan te leggen als vissers voor de deur alle vis mogen wegvangen, zoals we eerder dit jaar zagen bij de spiering?

De voorganger van de heer De Groot wilde actie tegen megafabrieksschepen die de Afrikaanse wateren leegvissen. Ze stelde, naar onze mening zeer terecht, dat een serieuze oorzaak van de migratie zit in het ontnemen van kansen en levensonderhoud aldaar. Wat zijn we aan het doen als onze vissersschepen – bijvoorbeeld het schip, ironisch genoeg, genaamd Afrika, dat hier in Scheveningen ligt – de Afrikanen hun voedsel en inkomen ontnemen, waardoor diezelfde Afrikanen, op zoek naar een beter leven met een schip zoals de Aquarius, weer uit de Middellandse Zee gevist moeten worden? Kan de heer De Groot ook nog reflecteren op de opmerkingen van zijn voorganger, die stelt dat we niet moeten inzetten op innovaties zoals pulskor, die zich puur richten op het vermeerderen van de vangst? Ik zie de heer De Groot nee schudden, maar het staat er toch echt. We zouden juist toe moeten naar minder visvangst.

Dan de nieuwe nota. Er valt te lezen dat een van de uitdagingen is om in 2020 geen overbevissing meer te hebben, want dat was in Europa afgesproken. Nu heeft de EU recent gesteld dat we dat doel niet hoeven te halen, als we er maar naar blijven streven. Achter welke van deze twee posities staat de heer De Groot: geen overbevissing meer in 2020 of een continu streven naar het einde van de overbevissing? In de nota lezen we over alle sectoren en belangen die op het spel staan. Is het toeval of juist veelzeggend dat natuur daarbij structureel op de laatste plaats staat? De heer De Groot stelt ook dat er een strategie moet komen die door alle sectoren actief op de Noordzee onderschreven moet worden. Zijn dat dan ook de natuurorganisaties en de dierenwelzijnsorganisaties? Of mogen alleen partijen met economische belangen meebeslissen? En kan de heer De Groot ons uitleggen waarom het wenselijk is dat sectoren die zullen moeten krimpen of verdwijnen, zoals de oliesector en de visserij, meebeslissen over de toekomst van het gebied? Acht u het waarschijnlijk dat de oliesector de eigen milieuvervuiling en natuurvernietiging aan banden zal leggen?

Tot slot. Welke insteek staat de Partij voor de Dieren voor? Er moet allereerst veel meer aandacht komen voor het welzijn van de bewoners van dit gebied, aandacht voor walvissen bij het boren in de bodem van de Noordzee, aandacht voor het welzijn van de vissen. De Raad voor Dieraangelegenheden schreef recent een indringend rapport over het welzijn en het gevoelsleven van vissen. In de huidige visserij wordt daar bij het aan het boord brengen en slachten van vissen nul komma nul rekening mee gehouden. Wij bepleiten een flinke krimp van de hoeveelheid vissers en gevangen vis, zodat we niet langer overbeviste vissoorten hebben. Ik hoorde van de week de heer Geurts een lans breken voor de met uitsterven bedreigde paling. Ik neem aan dat we ook voor de andere soorten die zwaar onder druk komen te staan op steun van het CDA kunnen rekenen.

Voorzitter. We moeten toe naar een omgang met de Noordzee waarin we aandacht en respect hebben voor wat groeit en leeft. We hebben wat dat betreft een grote inhaalslag te maken, dus laten we de keuzes maken waarvan we weten dat ze op de korte termijn toch gemaakt moeten worden.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Ik heb even overleg gehad, zoals u kon merken, en de heer De Groot stelt dat hij om 11.30 uur verder kan gaan met dit debat. Dan kunnen wij zijn beantwoording verwachten. Ik schors dus tot 11.30 uur en dan zie wij elkaar hier terug in deze zaal. Veel succes.

De vergadering wordt van 10.49 uur tot 11.32 uur geschorst.

De voorzitter:

We zijn klaar om het overleg te vervolgen. Alleen mevrouw Van Kooten-Arissen verwacht ik zo meteen nog. En de Minister is weer terug. Ik geef graag het woord aan de heer De Groot voor de beantwoording van de vragen die aan hem zijn gesteld. Veel succes!

De heer De Groot (D66):

Dank u, voorzitter. Mijn respect voor de Minister is maar weer eens gegroeid. De vaak nog kortere tijd die zij heeft om alle vragen te beantwoorden hebben wij ook zo goed mogelijk benut om de vragen van de Kamer zo goed mogelijk te beantwoorden. Ik zal na een algemeen gedeelte ingaan op vragen rondom natuur, de regie op de Noordzee, de visserij en sluit af met varia.

Voordat ik start, het volgende. Het was vandaag oostenwind en eigenlijk hadden we vandaag de Noordzee letterlijk op de kaart willen zetten door vanuit Zandvoort hierheen te kiten. Maar als je dat doet met een oostenwind en er gaat wat mis, kom je toch in het Britse Lagerhuis terecht. En dat gaat niet werken, want dan zouden we niet helemaal op tijd zijn, ondanks het tijdsverschil. Dus dat moeten we een andere keer gaan doen.

Maar even serieus: waarom doen we dit? Fatma Koşer Kaya is hiermee begonnen, maar de aanleiding is groter. Onze aarde bestaat voor driekwart uit water, uit oceanen. Kijk naar de problematiek rond de visserij, het plastic, de sedimentatie, het slib dat van land komt en dat de koralen bedekt, en de overvloed aan voedingsstoffen die door rivieren worden gespuid op de zee, waardoor zeeën als de Baltische Zee, een groot deel van de Golf van Mexico, maar soms ook delen van de Noordzee, gewoon zuurstofloos zijn en sterven. De aanleiding is dus zeer, zeer actueel. De Noordzee zelf is een positief voorbeeld van wat zeeën ons kunnen brengen. Die zee heeft ons in het verleden ontzettend veel gebracht: hij heeft ons handel gebracht, hij heeft ons vis gebracht, hij heeft ons olie en dus energie gebracht. We zijn in staat geweest – ook in Europees verband, zo zeg ik tegen de heer Futselaar – om over de vis die er zit met elkaar afspraken te maken. Als je dat vergelijkt met andere regionale visserijorganisaties op de wereld, dan hebben we het in Europa niet eens zo slecht gedaan. Maar dat neemt niet weg dat we aan de vooravond staan van een enorme omslag van wat er op de Noordzee gebeurt.

Er vinden drie transities plaats waardoor dit zo actueel is geworden. In de eerste plaats is dat de energietransitie. We gaan voor miljarden in wind op zee investeren. In sommige scenario's zal uiteindelijk een kwart van het Nederlandse deel van de Noordzee door wind op zee worden beslagen. Dat heeft een enorme impact, natuurlijk op de visserij maar ook op de natuur. Want wat doen die palen met onze natuur? We weten dat onvoldoende. Dat moeten we op een slimme manier gaan vormgeven.

De tweede transitie is die van de natuur. We komen steeds meer tot de ontdekking dat de natuur ook samenwerkt met de rest van het ecosysteem. We moeten dat op een slimmere manier gaan doen. Recent is er nog een nieuwe oesterbank ontdekt. We kunnen daar scherpere keuzes in maken en bekijken hoe we die natuur op een goede manier kunnen beschermen, zodat zij kan interacteren met de rest van de Noordzee.

Niet in de laatste plaats vindt er ook een voedseltransitie plaats. De Noordzee heeft ons natuurlijk altijd vis gebracht, maar er zijn ook delen van de wereld waar heel veel zeewierproductie is en waar je op een andere manier de vruchten van de zee kunt plukken. Maar zo'n voedseltransitie heeft ook een relatie met onze voedselproductie op het land. Daarbij gaat het er niet alleen om dat alles wat er niet goed gaat op het land uiteindelijk ook in de zee terechtkomt, of het nou gaat om voedingsstoffen of bestrijdingsmiddelen. Ook hoef je, op het moment dat wij een goede eiwitproductie uit de zee hebben, in delen van de wereld minder soja aan te planten. Dat is natuurlijk ook goed voor de regenwouden. Ook de enorme kansen die er zijn voor de voedseltransitie en de noodzaak om op een andere manier vanuit kringlopen naar onze voedselproductie te gaan kijken, leveren dus drie transities op die we moeten ingaan. Dat vergt enorm veel van het beheer. In het regeerakkoord hebben we een deel van de nota gelukkig weten te realiseren, althans op papier. Er komt namelijk een autoriteit voor de Waddenzee. Daarvan hebben we gezegd: er zijn zo veel functies; dat moeten we op een veel slimmere manier gaan doen met goede randvoorwaarden en met betrokkenheid van iedereen. Daar wordt nu aan gewerkt. Er is ook aan de Minister gevraagd hoe het daarmee zit.

Als Kamer hebben we op initiatief van D66 ook gezegd: laten we hetzelfde voor de Noordzee gaan doen. Dat komt ook uit deze nota voort. Daarbij zijn de noodzaak en de kansen misschien nog wel veel groter dan we ten tijde van de opstelling van de nota dachten. We hebben het over een zee van kansen, maar omdat we nog aan het begin van de transitie staan, hebben we ook nog een zee van tijd. De heer Futselaar vroeg al: hoe zie je het IJsselmeer dan, want daar hebben we eigenlijk niets gedaan met die kansen en die integrale aanpak? Wat blijft er dan over? Er blijft dan een zee over, er blijft dan een meer over waar nog heel weinig vis in zit en waar de biodiversiteit behoorlijk onder druk staat, terwijl we daar wel heel veel in investeren. Dat is dus eigenlijk een heel ongelukkig voorbeeld dicht bij huis van hoe het niet moet. Laten we nu dus de spelregels bepalen, laten we nu bepalen hoe we dat gaan doen, nu we aan het begin van wind op zee staan.

Daarvoor moet je – ik zeg dat met alle respect voor deze coalitie – ook heilige huisjes opzij durven te zetten. Dat geldt bijvoorbeeld voor Defensie, dat van tevoren zegt: die gebieden zijn voor ons, dat is al jaren zo; we oefenen we daar een paar keer per jaar met onze F-16's. Misschien zijn dat wel gebieden die juist erg geschikt zijn voor wind op zee. Als daar misschien weinig gevist wordt, krijg je daar ook minder verdringing dan je zou hebben bij gebruikmaking van wind op zee in een visrijk gebied. Dat soort keuzemogelijkheden gaan we niet benutten als iedereen in zijn heilige huisje blijft zitten.

We moeten daarom slimmere en scherpere keuzes maken. Bij die scherpere keuzes hoort ook de bescherming van natuur. Er is – ik kom daar straks nog wel even op terug – in 2016 een proces van zeven, acht jaar afgerond waarin met alle betrokkenen lang is gepraat over wat we wel en wat we niet gingen beschermen op de Noordzee. Dat pakket is klaar. Als het goed is, is dat nu ook naar Brussel gestuurd – daar zal de Minister op ingaan – en daar moeten we gewoon mee aan de slag gaan. Is dat een optimaal pakket? Nee. Moeten we het uitkleden? Nee. Moeten we daar weer wat bij doen? Nee. We moeten daarmee beginnen. We moeten dat nu op basis van die afspraken gaan bekijken.

D66 is in dat verband ook voor een nationaal programma voor oesterbanken. Het gaat om de meest kwetsbare structuren. Je gaat daar als visser echt niet voor je lol overheen, want dan gaan je netten kapot. Als er nog oesterbanken zijn, laten we daar dan meteen een goed beheersregime op zetten, want dat zijn toch de kraamkamers die we hebben, is het niet voor de commerciële bestanden, dan is het wel voor de biodiversiteit. Een heel mooi voorbeeld is natuurlijk wat het Wereld Natuur Fonds samen met de vissers heeft gedaan boven bij de Borkumse Stenen. Zij hebben daar oesterriffen laten zinken om te kunnen bekijken of die oesters daar weer kunnen herstellen en weer kunnen gaan groeien. Dat is natuurlijk een reuzespannend proces. We moeten daar niet mee wachten. Wat ons betreft is zo'n nationaal programma voor oesterbanken dus het eerste wat er moet gebeuren.

Veel vragen gingen over of-of. Moeten we nou natuur doen óf visserij? Moeten we nou wind doen óf andere vormen van gebruik? We moeten kijken of we daar voorbij kunnen komen. Dat is eigenlijk ook de bedoeling van deze nota. Ik zei het al: dat vergt regie, dat vergt scherpere keuzes, ook voor natuur, en dat vergt ook slimmere keuzes. Als je bijvoorbeeld structuren aanbrengt op de windmolens waarop zeeleven kan groeien, kost dat eigenlijk geen geld en brengt dat meteen veel meer leven tussen die palen. Als je met vissers afspraken maakt over hoe je tot zeewierkweek kan komen tussen die windpalen, heb je een vorm van gebruik waarover je nu al afspraken kunt maken. Dan heb je een enorme kans om dat als voedsel voor de mens of als grondstof voor veevoeder te gebruiken. Dat zijn kansen voor voedselproductie en natuur, die je tussen die windmolens kan hebben. Die kansen zijn er ook voor de vissers. Misschien moet je, ook vanuit de energiesector, iets minder dogmatisch daarnaar kijken en zeggen: door sommige gebieden kun je heen varen en in andere gebieden kun je diversifiëren als visser. Op het moment dat je het visgebied kleiner maakt, krijg je verdringing in een ander deel van de Noordzee. Daar komen meer vissen. Dat is ook niet goed voor de natuur. Je moet dus zorgen dat er alternatieven zijn voor de vissers, zodat ze zich kunnen omscholen tot zeewierboer of zodat ze kunnen kijken of ze daar op een andere manier echt een goede boterham kunnen verdienen. Die kansen kunnen we nu gaan benutten. Een aantal leden hebben gepleit voor een Noordzeefonds. Je moet dan ook kijken hoe je dat met een klein beetje geld vanuit de overheid en vanuit de investeerders kunt benutten.

Dit deel afrondend. Het vergt een enorm sterke regie en een enorme betrokkenheid van iedereen om dit samen te doen. Wat de Kamer betreft, zeker wat D66 betreft, is dat niet iets wat een Minister erbij kan doen. Er moet een aparte Noordzeecommissaris voor komen, die hier meer dan een dagtaak aan zal hebben.

De heer Futselaar (SP):

Ik vind het toch wel interessant om het even te hebben over de Noordzeecommissaris. Het is voor mij moeilijk in te zien wat de meerwaarde is van een benoemd ambtenaar boven een Minister. Ik zie de versnippering tussen departementen, maar je kunt ook zeggen dat we de Minister verantwoordelijk maken voor het hele globale proces. Die kun je vervolgens naar de Kamer roepen om verantwoording af te leggen. Ik zoek een beetje naar wat de meerwaarde is van een benoemd commissaris boven een Minister, die ik alle moeilijke vragen kan stellen die ik wil.

De heer De Groot (D66):

Dat is hetzelfde als bij de Waddenzee. U heeft er ook vragen over gesteld. Je moet een dergelijke commissaris altijd vormgeven binnen de ministeriële verantwoordelijkheid. Je moet als Kamer daar uiteindelijk een Minister over kunnen aanspreken. Het is nu de Minister van IenW die daarin een coördinerende rol heeft, maar die heeft nog meer te doen. Onder haar verantwoordelijkheid zou je zo'n commissaris kunnen laten fungeren, maar dan wel met een stevig mandaat, dat uiteraard door deze Kamer wordt vastgesteld.

De heer Futselaar (SP):

Ik begrijp het en wijs het ook niet per definitie af. Mijn probleem is een beetje dat hoe sterker het mandaat is, hoe moeilijker de verantwoording naar de Kamer is, en hoe zwakker het mandaat is, hoe moeilijker het is om met al die partijen iets door te drukken. Daarom vind ik de vorm wat lastig. Ik ken wel een of twee andere voorbeelden van nationale coördinators die we hier en daar in het land hebben neergezet die niet altijd even gelukkig zijn geëindigd. Daarom worstel ik wel een beetje met dit punt, maar we zullen dit ongetwijfeld gaan bediscussiëren als het voorstel er ligt.

De heer De Groot (D66):

Ik kom daar nog wel op terug. De situatie op land – u noemt Groningen – is moeilijk vergelijkbaar met die op zee. We missen sowieso al het volgende. Voor al het integratieve beleid heb je eigenlijk de provincies, maar voor een gebied dat anderhalf keer groter is dan Nederland hebben we zoiets niet. Daar doet iedereen zijn ding: Defensie, vis, natuur, energie. Dat is een recept voor IJsselmeerellende, zeg ik maar in uw woorden.

Voorzitter. Dan het blokje natuur. De VVD had vragen over de duurzame ontwikkeling van de Noordzee, over de integrale benadering en over medegebruik. Ook had de VVD vragen over hoe we daar op een slimme manier mee omgaan, ook met de uitkoop. Wat dat betreft zeg ik tegen de VVD: er liggen plannen die onder het vorige kabinet zijn opgesteld. Het is nu zaak om één stap verder te gaan: de regie. De bescherming van de gebieden moet gewoon volgens de plannen worden vormgegeven. Ik denk dat het regeerakkoord daarmee ook niet in tegenspraak is. Maar nu moeten we zorgen voor een goede monitoring. Die ontbreekt nu nog voor de Noordzee. Een deel monitoren we heel goed, namelijk de commerciële visbestanden. Maar een deel monitoren we eigenlijk heel slecht. De zandsuppletie is al genoemd. Hoe werkt dat? Dat moeten we gaan vormgeven. Daarvoor moet je de Kaderrichtlijn Mariene Strategie als basis nemen, want die geeft eigenlijk voor op welk onderdeel je moet gaan monitoren. Die integrale regie vergt dus dat je begint met monitoring. Dat doe je allemaal wel binnen de handvatten die het gemeenschappelijk visserijbeleid, Natura 2000 en de Natuurbeschermingswet bieden. Het belangrijkste is dat je daar iets op zet, dat je daar voorbijgaat.

GroenLinks en de Partij voor de Dieren hadden vragen over het netwerk van natuurgebieden. Dat is natuurlijk moeilijk vergelijkbaar met hoe je dat op land doet. Letterlijk is er geen netwerk, maar er zijn wel degelijk verbanden tussen de verschillende gebieden. Daar kun je wel rekening mee houden in de manier waarop je de Noordzee verder gaat beheren. Ecoducten en aquaducten kunnen natuurlijk niet. Dat spreekt voor zich. Maar zorg er wel voor dat je in die regie samenhang bereikt. Ook daar is monitoring van belang. Hoe hangen die gebieden samen? We moeten erkennen dat we daar nog vrij weinig van weten. Op land beginnen we het te leren – dat hebben we de laatste 30 jaar geleerd – maar op zee is dat nog best wel lastig.

De Partij van de Dieren en GroenLinks hadden ook nog een vraag over de bescherming van de visserij. Mijn vergezicht is: nu beschermen wat haalbaar is en vervolgens kijken hoe we de transitie richting duurzame visserij en schone energie verder gaan vormgeven. In het regeerakkoord hebben we met elkaar afgesproken dat daar financiën voor komen, zodat je op die manier vissers kunt helpen om die stappen te zetten. Er zijn ook veel voorbeelden waarbij het hand in hand gaat. Als je bijvoorbeeld, en dat gaat dan gelijk ook in op de vraag over dierenwelzijn, de vissen met zo min mogelijk lijden vangt en zo snel mogelijk binnenboord haalt, dan heeft dat twee effecten: de vis lijdt minder – hij sterft wel; daar kun je niks aan doen – en hij blijft ook langer vers. Het is dus ook in het belang van de visser om op die manier, middels een zo diervriendelijk mogelijke methode vissen te vangen. Dat is het antwoord op het aspect dat GroenLinks en de Partij voor de Dieren naar voren brachten.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):

Ik twijfelde even of ik nog even zou wachten, maar nu worden er al twee dingen gezegd waarover ik even iets wil vragen. De heer De Groot zei: we moeten beschermen wat haalbaar is en daarbij de vissers helpen stappen te zetten. En: we moeten bij het vis vangen het lijden zo min mogelijk laten zijn. Maar hoe is dat mogelijk als je de economie altijd vooropstelt en de natuur dus altijd de laatste laat zijn en als je niet inzet op het verkleinen van de visvloot en de visvangst? Als je die megavisfabrieken nog steeds de zee leeg laat vissen, dan kún je niet diervriendelijk vangen, omdat dat nu eenmaal altijd met heel grote hoeveelheden vis gepaard gaat. Die vissen worden dan gevangen en op het dek heb je vervolgens ook dat ze stikken, dat ze verdrongen worden en dat er doorheen wordt gelopen. Hoe ziet de heer De Groot dat precies?

De heer De Groot (D66):

De uitdaging is om te denken in en-en. Ja, economie. Ja, ecologie. Ja, voedselproductie. Daar liggen kansen voor de visserij. Als je alleen denkt dat je gebieden gaat sluiten, is dat automatisch een sanering van de vloot. Dat is dan zeker een heel dure oplossing die je moet willen. Je moet kijken naar diversificatie. Hoe kun je ervoor zorgen dat je de vangstcapaciteit in overeenstemming brengt met je hele gebied. Dat is niet per se de economie vooropstellen, maar wel op een slimme manier kijken naar wat er kan voor de natuur, voor de vissers en voor onze voedselproductie. Als je deze complexe problematiek alleen benadert in of-oftermen, dan ga je het niet oplossen. Dan blijf je eigenlijk in een loopgraaf zitten en verblijven een loopgraaf onder water houd je niet heel erg lang vol.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):

Een loopgraaf onder water lijkt me inderdaad een beetje lastig. Laten we dan vooral beseffen hoe belangrijk onze Noordzee is en hoe belangrijk de natuur daar is. Want als we die vernietigen, houden we op land weinig biodiversiteit over. Dat zal ook invloed hebben op het klimaat en uiteindelijk het leven op het land. Dus laten we ons inderdaad niet blindstaren op de economische belangen op de korte termijn. Het gaat om het vergezicht en het stipje aan de horizon, dus laten we nú de beslissingen nemen die genomen moeten worden, zou ik zeggen.

De heer De Groot (D66):

Ik dank de Partij voor de Dieren voor de ondersteuning van onze motivatie om deze nota in te dienen. We kunnen hier tweeënhalf tot drie uur praten over de Noordzee, over de zeeën en over het belang daarvan. Het feit dat we het goed kunnen hebben over de keuzes waar we voor staan, is exact de motivatie geweest om deze nota met elkaar te bespreken. Ik zie het als een groot goed dat we dat met elkaar kunnen doen, juist omdat dit belangrijk is en juist omdat we de fouten moeten vermijden die we op land hebben gemaakt. We hebben nu de kans om het op een slimmere manier te doen.

Voorzitter. GroenLinks vraagt hoe we ervoor zorgen dat echte natuurbescherming niet wordt verdrukt door de energietransitie. Dat is een heel terechte vraag. Ook daar moeten we kijken dat we niet een of-ofdiscussie voeren. Laat de natuur nou profiteren van wind op zee. Ik gaf een aantal voorbeelden. Je moet in de tenders, in de aanbestedingen voor nieuwe parken voor wind op zee, niet alleen vragen om een inspanning – zoals het nu is – maar echt om een resultaatverplichting om te komen met plannen voor multifunctioneel gebruik van die ruimte voor de natuur, voor vissers en voor voedsel. Als we dat met elkaar afspreken, gaat wind op zee niet in één keer ten koste van de natuur, sterker nog, dan kan de natuur daarvan profiteren.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Dat ben ik helemaal eens met de heer De Groot. Ik had het over de gebieden die nu aangewezen zijn als natuur en die soms gevrijwaard moeten worden van windmolens. Andersom ben ik het helemaal met u eens. Ik overweeg ook een motie in te dienen op dit punt. Maar het gaat mij om de Natura 2000-gebieden en de gebieden waarbij je soms zou moeten zeggen: hier heeft de natuur voorrang.

De heer De Groot (D66):

Daar ben ik het absoluut mee eens. Nogmaals, het vorige kabinet heeft de plannen daarvoor ingediend. Laten we die nu niet openbreken. We moeten de natuur daar beschermen. Dat geldt zeker voor bodemberoering bij oesterbanken. Daar moet je nu als eerste mee beginnen, want daar zitten de kansen voor natuurontwikkeling. Daarover zijn we het helemaal met elkaar eens.

Voorzitter. Dat was het blokje natuur. Ik ga over naar beleid en regie. De VVD en andere partijen hebben gevraagd hoe die Noordzeecommissaris eruit moet zien. Ik heb er al iets over gezegd. In een ideale wereld was die Noordzeecommissaris niet nodig geweest. Dan zouden wij woorden als «integraal», «ontschotten», «zwaluwstaarten» en «verkokerd beleid» nooit hoeven te gebruiken. De praktijk leert ons echter dat er op de Noordzee soms zo veel ministeries verantwoordelijk zijn dat beleid vaak langs elkaar heenloopt. Zo schreef Minister van Nieuwenhuizen twee weken geleden in een brief dat bij de aanbesteding van windmolenparken rekening wordt gehouden met onderwatergeluid. Dat hoeft niet te betekenen dat bij deze aanbesteding geen rekening wordt gehouden met onderwaterriffen, trekvogels of de visserijsector, maar er is te veel ruimte voor misstappen. Met die Noordzeecommissaris kunnen wij een duidelijke regie gaan voeren op de hele Noordzee. Hij moet dit als kerntaak hebben. Dan kunnen wij op een goede manier voldoen aan onze energiebehoefte, maar ook aan de eisen van de natuur en de vissers. Dus laten wij deze versterkte regie, die miljarden die gaan worden geïnvesteerd, op deze manier gebruiken, ook om het denken te bevorderen.

Ik maak even een uitstapje naar de SDE+-regeling. Het denken op het Ministerie van Economische Zaken is er heel erg op gericht om met zo min mogelijk kosten één doel te bereiken, bijvoorbeeld de opwekking van duurzame energie. Dat heeft allerlei rare bijeffecten zoals het bijstoken van biomassa die van over de hele wereld wordt aangesleept. Als wij diezelfde fouten gaan maken voor dat gigantische project van de Noordzee, lijkt mij dat niet wenselijk.

Dan hadden VVD, CDA en PvdA gevraagd of wij uitgebreider kunnen ingaan op het innovatieve medegebruik. Volgens mij heb ik dat al gedaan. Het CDA vroeg ook nog naar het doorvaren door de visserij, ook met grotere schepen. Ik denk dat je dergelijke heilige huisjes ook ter discussie moet durven stellen. Je moet wel goed kijken naar de verzekeringsmaatschappijen. Die zijn vaak een beperkende factor doordat zij zeggen dat er niet door die windenergieparken mag worden gevaren omdat je dan niet verzekerd bent. Dit is maar op een manier op te lossen, namelijk door daarover al afspraken te maken bij de aanbesteding.

De VVD, de SP en ook de PvdA hebben vragen gesteld over de Waddenzeeautoriteit: waaraan moet die voldoen? De Minister van IenW heeft daarover een brief aan de Kamer geschreven. Het moet een daadkrachtige autoriteit zijn, maar niet in de zin dat er allerlei nieuwe functies of een enorme organisatie moeten komen. Het is in ieder geval een autoriteit die wel kan doorpakken. Dit betekent dat uiteindelijk alle beslissingen over de Waddenzee wel daar moeten worden genomen. Het geeft niet dat een natuurbeschermingsontheffing door een provincie wordt verleend, maar het besluit moet worden genomen in samenhang met de andere betrokkenen en belangen.

Voor D66 is daarbij van belang, en dat werd ook wel gesteund door de Minister en de Kamer, dat je een heel goede scheiding hebt tussen beleid en uitvoering. Rijkswaterstaat is natuurlijk heel krachtig. Het is een uitvoeringsorganisatie, maar volgens de wet heeft Rijkswaterstaat ook nog weleens bevoegdheden. Zij hebben bijvoorbeeld in opdracht van de provincie Groningen wat natuureilandjes in de Eems aangelegd en vervolgens zijn zij volgens de wet ook de beheerder. Dat moet eigenlijk anders. Als het eiland klaar is, moet het worden opgeleverd en moet er een opdracht komen voor de manier waarop dat gebied wordt beheerd.

De garnalenvisserij is een voorbeeld van hoe het nu in de Waddenzee niet moet. Er zijn afspraken gemaakt over de manier waarop de viscapaciteit in overeenstemming wordt gebracht met hetgeen je daar aan natuur wilt beschermen. Dat is een eindeloze discussie tussen de provincies, het Rijk en Brussel, omdat dit wordt gezien in staatssteuntermen. D66 heeft daar een andere mening over. Dat geldt ook voor de beperking van de vangst in het IJsselmeer. Die is: je brengt de vangstmogelijkheden in overeenstemming met de capaciteit en dat betekent ingrijpen in de bedrijfsvoering. Dat betekent dat je niet in een staatssteunregime terechtkomt, maar in een schadevergoedingsregime. Dat is een heel ander regime, waarbij de overheid veel meer mogelijkheden heeft. Dat soort zaken moet een waddenautoriteit gewoon kunnen aanpakken en daarbij moet zij ook kunnen doorpakken.

Door de VVD zijn ook vragen gesteld over de natuur in de Waddenzee. Ondanks alle goede activiteiten die er zijn – daar zal de Minister nog op ingaan – herstelt die niet. Je ziet dat de natuur ondanks de betere bescherming langer de tijd nodig heeft om te herstellen. Er gebeurt dus veel goeds, maar het gaat niet hard genoeg.

Die autoriteit moet echt gaan over de vele aspecten die er zijn: vis, natuur, toerisme, zandwinning, Defensie. Waar ik misschien een uitzondering voor wil maken, is de Mijnbouwwet. Het lijkt me dat het misschien wat te ver gaat om dat te doen. Want dan kom je automatisch in een mijnenveld terecht en dat lijkt mij niet wenselijk. Het hele natte gebied met de eilanden als grens: dat lijkt mij om te beginnen een goede afgrenzing.

Voorzitter. Het CDA heeft gevraagd of de gevolgen van zandsuppletie bij de monitoring betrokken moeten worden. Ik denk echt dat dit ook weer een voorbeeld is van een heilig huisje. We doen het al jaren op een bepaalde manier. We halen zand weg met een wat grotere korrel en die komt verder op zee. Dat heeft één dimensie, namelijk kustbescherming. Die is heel legitiem, maar wat zijn de gevolgen voor ons ecosysteem? Wat zijn de gevolgen voor de visserij? Die worden daarin onvoldoende meegenomen. Dat geldt ook voor de Waddenzee. Ook deze zaken moet je integraal bekijken zodat dit soort projecten op een slimmere manier worden gedaan.

Voorzitter. Dan het blokje visserij. De VVD en het CDA vroegen de initiatiefnemer kritisch of dit tegen het regeerakkoord ingaat. Het regeerakkoord is duidelijk hierover: er worden niet meer gebieden gesloten dan volgens Europese regelingen verplicht is. Ik heb al gezegd dat het proces daarover in de vorige kabinetsperiode is afgerond. Het is goed als we nu gewoon gaan beginnen met het uitrollen van de beheersplannen. Dat is eigenlijk de fase waarin we zitten. Het is een heel lastige discussie. Gaat het hele pakket dat er is en dat moet voldoen aan de Habitatrichtlijn en aan de Kaderrichtlijn Mariene Strategie, nou verder of minder ver dan wat we volgens de Europese verplichtingen moeten doen? Dat is een heel lastige discussie. Eigenlijk verschillen de vissers daarover van mening met de natuurbeschermers. En de overheid heeft weer een andere mening. Dat is best een lastige discussie. Dat is eigenlijk de reden dat wij zeggen: ga nu gewoon aan de slag met wat er ligt, besteed vooral aandacht aan de oesterbanken en ga de regie versterken. Dan zijn we wat ons betreft goed bezig en voldoen we ook aan het regeerakkoord, zo zeg ik tegen de VVD en het CDA.

GroenLinks had een vraag over vissenwelzijn. Ik denk dat ik die al heb beantwoord.

Het CDA had een vraag over de afname van de ruimte voor de vissers. Het CDA heeft ideeën over financiële compensatie. Het heeft uitkopen genoemd, maar het CDA noemde ook een aantal andere zaken, want uitkopen zou eigenlijk de laatste optie moeten zijn omdat uitkopen vrij kostbaar is. Ik denk dat het CDA zelf al zei dat je ook kunt kijken naar diversificatie, naar aanpassing en naar omscholing tot zeewierboer. Dat zijn toch de zaken die je hierbij zou kunnen meenemen. Iets van een Noordzeefonds zou daar natuurlijk ongelofelijk bij kunnen helpen. Er is al een businesscase voor wind op zee, dus je kunt op een vrij lichte manier zorgen dat de verantwoordelijkheid voor de visser, voor het voedsel en voor de natuur wordt genomen door degenen die de windparken bouwen en daar ook geld aan kunnen verdienen. Maar het is wel een ingrijpen in de ruimte die de visser heeft; linksom of rechtsom kan ik het niet mooier maken.

Dan nog een aantal verschillende vragen: de varia, het laatste blokje. GroenLinks en PvdA hadden een vraag over het afbreken van de boorplatforms. Dat is een lastige. Dat begon natuurlijk ooit met de Brent Spar. Er zijn volgens mij nog iets van 160 boorplatforms die nog moeten worden afgebroken. Een deel van het gebied daaromheen is gesloten voor vissers, dus zij willen dat ook wel. Aan de andere kant hoor je ook geluiden dat je ze in sommige gebieden misschien beter kunt laten staan of kunt laten afzinken, want het kan een mooie structuur zijn voor de groei van oesters of allerlei ander leven. Zelf heb ik laatst bij Oerol gezien dat de natuur enorm krachtig kan zijn. In de jachthaven daar hing gewoon een touw in het water. Er was iemand die daar verstand van heeft. Dan groeien er gewoon vijftien tot twintig soorten aan zo'n touw: het leeft en beweegt, het groeit op en over elkaar. Ik kon niet alles onderscheiden, maar laten we hierin niet dogmatisch zijn en zeggen dat al die boorplatforms afgebroken moeten worden. Er moet zeker wat gebeuren en vandaar ook dat er regie moet zijn, maar sommige moeten wel afgebroken worden en andere niet.

De voorzitter:

De heer Moorlag heeft een vraag op dit punt.

De heer Moorlag (PvdA):

Deelt de heer De Groot wel de mening dat het gewenst is dat daar een plan voor komt?

De heer De Groot (D66):

Ja, dat lijkt me zeker en dat hoort bij die regie. In de volgorde der dingen moet daar ook zeker een plan voor komen.

De heer Moorlag (PvdA):

Mijn vervolgvraag is dan: zou de heer De Groot dan ook een oproep aan de regering willen steunen om zo'n plan te ontwikkelen en voor te leggen aan de Kamer?

De heer De Groot (D66):

Ik voelde hem al aankomen. Als we een integraal plan willen, dan horen de boorplatforms daar ook bij. Dus ja, ik denk dat het goed is dat de boorplatforms ook een onderdeel zijn van wat we in de Noordzee gaan doen. Maar ik wacht het voorstel met belangstelling af en dan kijken we daarnaar.

Ik krijg van mijn meer ervaren collega naast mij de opmerking dat ik niet zo veel moet uitweiden, dus ik ga het gewoon even wat sneller doen allemaal. Ik hoor ook een knorrende maag!

De Partij voor de Dieren vroeg naar de duurzame visserij. Het ging over de maximum sustainable yield. Eerst was dat een resultaatsverplichting en nu is dat een inspanningsverplichting. Het gaat erom dat 95% van de commerciële bestanden goed gemonitord is en voldoet aan die maximum sustainable yield. Voor die 5% is het een kwestie van monitoring. We weten eigenlijk te weinig over hoe die bestanden zich ontwikkelen. Dat is ook de reden dat D66 echt aandacht vraagt voor die monitoring. Op het moment dat je verplichtingen oplegt en je weet helemaal niet waar die betrekking op hebben, kan ik me ook voorstellen dat je zegt: 95% voldoet eraan en aan die 5% gaan we met elkaar werken.

De heer Weverling (VVD):

Even een verhelderende vraag. Die MSY doet de monitoring voor 95%, maar eerder in uw betoog heeft u het erover gehad dat u méér monitoring wil. Doelt u er dan op dat het dan breder is dan alleen de visserij, of is het alleen de visserij? Want 95% visserijmonitoring vind ik persoonlijk niet verkeerd.

De heer De Groot (D66):

Ja, van de commerciële bestanden. Daar zit natuurlijk ook de bijvangst bij. Dat is waar die 5% ook over gaat, denk ik. Maar die monitoring moet inderdaad zeer zeker breder zijn en de gehele Noordzee betreffen.

Komen natuur- en dierenwelzijnsorganisaties ook aan tafel? Ja, dat lijkt mij vanzelfsprekend. Je kunt niet een integraal plan maken voor de Noordzee en daar de regie over voeren, zonder de meest betrokken organisaties daarbij te betrekken. Natuurlijk praten ook de olie- en de windsector mee over de Noordzee, want wie moeten er anders die olieplatforms afbouwen? Het belangrijkste is eigenlijk dat de overheid de leiding heeft.

Dan had de Partij voor de Dieren ook nog een vraag over zoet-zoutovergangen. Er wordt ongelofelijk veel geïnvesteerd in het verbeteren van de mogelijkheden voor vismigratie. We zetten de Haringvlietsluizen op een kier. Daarbij hoort zeker dat je het hele verhaal afmaakt en ook de visserij in overeenstemming brengt met die natuurontwikkeling. Ik weet niet precies wat de vraag was, maar dit is in ieder geval wel het antwoord.

De voorzitter:

Wilt u het nog even toelichten?

Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):

Dit is wel heel bijzonder! De vraag, die de Partij voor de Dieren ook al aan de Minister had gesteld, was: is het logisch om te gaan vissen voor een vismigratiecorridor? Wat heeft het dan voor zin om migratierivieren aan te leggen? Daarmee verwees ik naar ons eerdere discussiepunt over de spieringvisserij, namelijk dat de spiering bij de spot waar die vanuit het IJsselmeer de Waddenzee-Noord inkomt, wordt weggevist. Dat lijkt mij nou niet zo heel erg logisch. Wat vindt de heer De Groot daarvan?

De heer De Groot (D66):

Dan heb ik toch het goede antwoord gegeven, want het is helemaal niet logisch dat je heel veel investeert in natuur, ook bij het Haringvliet, en vervolgens niets doet aan de visserij in die gebieden. Dus deze vraag is volkomen logisch.

U had ook gevraagd: wat is duurzame visserij? Ik probeer het maar even simpel te zeggen: je haalt er niet meer vis uit dan er groeit. Sommige gebieden laat je echt met rust, je probeert bijvangst altijd te verminderen en je gooit geen plastic en andere rommel in de zee en als je die als visser vindt, neem je die mee. Daar lopen ook wel projecten voor. Dat is volgens mij de meest eenvoudige definitie die er is van duurzame visserij.

De heer Weverling (VVD):

Daar voldoet de visserijsector nu toch al aan, meneer De Groot?

De heer De Groot (D66):

Dat hangt een beetje af van waar je kijkt. In het IJsselmeer niet. Op de Waddenzee is het voor de garnalenvisserij nog een issue. De visserij voor de commerciële grote bestanden, zoals de haring, is zeer goed en duurzaam georganiseerd, maar bij de zeebaars hebben we weer een probleem. Het is dus een gedifferentieerd beeld. Maar over het algemeen kun je zeggen dat de visserij in de Europese wateren goed gemanaged wordt en over het algemeen duurzaam is, zeker als je het vergelijkt met de visserij in andere delen van de wereld.

Dan had de Partij voor de Dieren nog een vraag over het verschil in toon tussen de beide nota's. Daarmee kom ik ook tot een afronding. Waarom is er een verschil in toon? Partijen die in de oppositie zitten en iets agenderen, doen dat door de zaken, de problemen, de uitdaging op een scherpe manier neer te zetten, zodat ze ook een reactie krijgen. Dat heeft Fatma Koşer Kaya meer dan uitstekend gedaan, want in de schriftelijke ronde waren er reacties van alle partijen, behalve van de Partij voor de Dieren overigens, maar dat geeft niet. We zijn nu met de Noordzee in een stadium gekomen waarin de situatie daar veel actueler is geworden. We gaan echt miljarden investeren in de Noordzee. Daarom is het nu ook echt het moment om te werken aan oplossingen. Die oplossingen vergen dat we gaan denken in termen van en-en-en. Om een voorbeeld te noemen: we hebben net voor de beantwoording van alle vragen van de collega's samen gezeten met vertegenwoordigers van de visserijorganisaties en de natuurorganisaties. Op die manier werken we samen aan oplossingen. Wil je echt iets doen voor de natuur, wil je echt iets doen voor de dieren, dan zul je moeten samenwerken. Nogmaals, daarvoor zijn loopgraven toch een slechte strategie. Die zijn wel een goede strategie om iets te agenderen, maar het staat op de agenda en nu gaan we het oplossen.

Voorzitter, tot slot. Ik heb het lang gehad over regie, zelfs te lang, begreep ik, maar dat is wel het kernwoord. Met slechte regie krijg je een slechte film, maar met een goede regisseur ben je er nog niet helemaal, want je hebt ook goede acteurs nodig. Iedereen die te maken heeft met de Noordzee zal zijn uiterste best moeten doen om er wat van te maken. De oproep die in de nota staat, is om dat met elkaar te doen. In dat opzicht wil ik de leden bedanken voor de inbreng in eerste termijn, want dit is het gesprek dat we met elkaar moeten voeren. En dat is de bedoeling van D66 geweest met deze initiatiefnota.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dan geef ik nu graag het woord aan de Minister voor de beantwoording van de vragen die aan haar zijn gesteld.

Minister Schouten:

Voorzitter. Ik zal zo alle antwoorden geven, maar niet voordat ik de indiener bedank en feliciteer met de nota die is opgesteld. Ik wil ook nog even oud-collega Fatma Koşer Kaya noemen. We zijn hier allebei niet meer werkzaam, maar het is toch mooi dat we in deze zaal weer een keertje naast elkaar mogen zitten. Het is waar dat het veel werk is om een nota op te stellen. Ik denk dat het dan wel mooi is dat je uiteindelijk ook het debat kunt voeren. Dat gebeurt hier ook. Dus veel complimenten daarvoor.

Het is een belangrijk onderwerp dat geagendeerd wordt. Er gebeurt veel op de Noordzee. Het wordt ook steeds meer, misschien nog wel meer dan in de tijd dat mevrouw Fatma Koşer Kaya met deze nota startte. Dat geeft dus ook aan wat de urgentie van het thema is. Er zijn veel belangen die samenkomen op de Noordzee. Ik noem het klimaat, de natuur en de economische functie. Wij moeten inderdaad een weg vinden om daarmee om te gaan. Het is dus zeer terecht dat dit wordt geagendeerd.

Dan ga ik maar meteen van start met het onderwerp waarmee de heer De Groot begon en eindigde: de regie, de integrale benadering en de regie op de Noordzee. Het kabinet heeft aangegeven dat het deze wens om meer regie steunt. Wij hebben eerder ook al het belang van samenhang genoemd, en we gaan dat ook zelf vormgeven in de Strategische Agenda Noordzee 2030 waarop mijn collega van IenW, Minister van Nieuwenhuizen, de coördinatie heeft maar waarbij uiteraard ook vele partijen vanuit het kabinet betrokken zijn. Dan hebben we het inderdaad over zaken als windenergie, de ruimte voor visserij en de opgave voor natuurherstel. Maar ik denk ook aan de scheepvaart, die daar natuurlijk ook bij betrokken is. Defensie zit daarbij. Al die zaken moeten we in samenhang bekijken, waarbij we ook rekening houden met de andere gebruikers.

Er wordt nu gewerkt aan de Strategische Agenda Noordzee 2030. Daarin zal meer handen en voeten worden gegeven aan de keuzes die we moeten maken. Wij zijn daar nu dus mee bezig. Ik meen dat de collega van IenW heeft aangegeven dat de Kamer daar in het najaar van op de hoogte wordt gesteld. We zullen in de Strategische Agenda Noordzee 2020 ingaan op het punt van de regie. Collega Van Nieuwenhuizen heeft ook aangegeven dat zij daar het punt van de commissaris ook in zal meenemen. Die zaken zullen dus allemaal nog naar de Kamer komen.

Dan de kwestie van wind op zee en – wat ook in de nota staat – het benutten van de kansen daarvan. Uiteraard kijken we naar de kansen die er zijn in de context van de verdere uitrol van wind op zee, waar mogelijk via multifunctioneel ruimtegebruik, zowel voor natuur als voor visserij. Een concreet voorbeeld bij natuur en windparken betreft de mogelijkheden voor natuurinclusief bouwen. Dat kunnen we zelfs ook op de Noordzee, waarbij gelijktijdig de ontwikkeling van habitats voor van nature voorkomende Noordzeesoorten een plek krijgt. Bij de visserij gaat het dan bijvoorbeeld om visserijvormen als passieve visserij of de ontwikkeling van aquacultuur, zoals mossel-, oester- en zeewierkweek. De heer De Groot is daar ook al op ingegaan.

Ook hierbij geldt dat we de impact van de gebruikers op de omgeving en de natuur ook in ogenschouw moeten nemen. Daarvoor is monitoring van groot belang. Daar geef ik de heer De Groot groot gelijk in. Daar gebeurt ook al het een en ander, zowel in het kader van windenergie op zee als in de Kaderrichtlijn Mariene Strategie. Daarin worden monitoringsprogramma's vormgegeven die bepaalde ontwikkelingen bijhouden. Maar heel concreet zien we natuurlijk ook het volgende. Ik pak even wat vragen samen, voorzitter, want een aantal leden is hierop ingegaan. Wat voor impact heeft het totaal aan windenergie nou bijvoorbeeld op de stroming op de Noordzee? Hoe ontwikkelt de bodem zich? We kijken wel telkens per deel. Dat moet natuurlijk ook. Als er een windpark aangelegd moet worden, moet er ook een milieueffectrapportage worden vormgegeven. Ik denk echter dat het wel goed is om ook eens naar het totaal te kijken. Ik ben ook bereid om dat te doen, omdat we dit vooraf goed moeten zien, dus als we de keuzes gaan maken, en niet achteraf, op het moment dat we dingen constateren maar zaken niet meer kunnen terugdraaien. Ik ben dus bereid om op dat punt meer studie te doen, zodat we dat kunnen meenemen in de planvorming.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Heel goed dat de Minister dat van plan is. Mijn vraag is of zij ook van plan is om resultaatverplichtingen voor natuurvriendelijk zeebeleid te formuleren als het gaat over de combinatie natuur en windmolenparken.

Minister Schouten:

Voor de windparkbouwers, bedoelt u?

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ja.

Minister Schouten:

Dat is sowieso mijn tweede punt. Rondom de windparken gaan wij natuurlijk nog een uitgebreide discussie voeren als we straks de plannen krijgen die uit de klimaattafels gaan komen. Al dit soort aspecten gaan daar natuurlijk ook in meespelen. Ik denk dat het van belang is om goed met elkaar te bekijken welke aspecten we moeten meenemen in de discussie over de windparken en wat we daarmee precies willen. Daar komen heel veel thema's samen, inderdaad de natuur, maar ook een eventueel Noordzeefonds. Daar heb ik net al wat vragen over gehoord, waarop ik zo zal ingaan. Ik denk dat dit het moment is waarop we echt wat breder moeten gaan kijken wat we allemaal wel en niet willen.

De heer Sienot (D66):

Allereerst dank aan de Staatssecretaris voor de beantwoording van de vragen over monitoring. Monitoring is voor D66 een noodzakelijke voorwaarde voor elke vorm van effectief Noordzeebeleid. Ik hoor de Minister zeggen dat ze er nadere studie naar gaat doen. Ondertussen worden de plannen voor windmolens snel klaargestoomd. Voor je het weet zijn we toch te laat. Wanneer mogen we dus concrete acties verwachten, zodat monitoring ook echt wordt meegenomen als integraal onderdeel van een effectief Noordzeebeleid?

Minister Schouten:

Er zijn natuurlijk al monitoringsprogramma's gaande. Het is niet zo dat we daar helemaal niets doen. Op dit punt loopt er een aantal monitoringsprogramma's. Die houden dit soort ontwikkelingen ook bij, alleen is mijn punt nu juist dat ik wat breder wil kijken als we grootschalig dit soort kwesties voorleggen. We moeten dan kijken welke impact het bijvoorbeeld heeft op de bodem. Dat moeten we niet per project, per park doen – dat gebeurt nu wel – maar in zijn totaliteit. Daar moeten we inderdaad snel mee zijn, dus ik ga daar ook snel mee aan de slag.

De heer Sienot (D66):

Kunnen we wellicht een brief over de volgende stappen krijgen als de studies wat nader zijn uitgewerkt?

Minister Schouten:

Uiteraard zal ik de Kamer informeren als ik meer inzicht heb in wat daarin staat. Dat is geen informatie die ik voor mezelf houd, maar die ik juist heel graag met de Kamer deel, zodat er een afgewogen oordeel gevormd kan worden.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Schouten:

Ja. Laat ik dat punt dan maar gelijk afmaken. Ik heb een aantal leden horen vragen of er een Noordzeefonds kan komen. Ik weet niet wie de analogie met wind op land maakte, maar die vond ik wel aardig. Daar is echt gezegd dat er bij de aanleg van windparken moet worden bekeken hoe de omgeving erin kan meedelen. Soms is dat beter voor het draagvlak, maar soms is het ook heel logisch vanuit het oogpunt van medegebruik en de ruimte die je daarbij hebt. Ik weet dat hierover concrete gesprekken worden gevoerd. Ik waardeer het ook dat partijen het voortouw hebben genomen om te kijken wat we daaraan kunnen doen. Ik ga er zelf niet op vooruitlopen, maar ik vind ook dit een punt dat erbij moet worden betrokken op het moment dat we de discussie gaan voeren over wat er uit de klimaattafels gaat komen, waar wind op zee een groot onderwerp in is. Dat zal ik doen op basis van de stand van zaken in de gesprekken die nu gevoerd worden. Ik heb daar eerlijk gezegd zelf geen exact zicht op. Er zitten mensen op de tribune die dat mogelijk wél hebben. Het is een heel terecht punt, maar we moeten eerst kijken wat er ligt en dat in een bredere discussie betrekken rondom wind op zee.

Dan kom ik bij de impact op de visserij. Het is een sector die, zo zeg ik met alle respect, dankbaar gebruikmaakt van de Noordzee. Ik weet dat de vissers zich zeer bewust zijn van het belang van de Noordzee en het op peil houden van de stocks, van het aantal vissen, want het is hun broodwinning. Het is natuurlijk wel een sector waarvoor het best spannend is wat er allemaal gebeurt. Er is niet alleen wind op zee, maar het gaat om de samenhang met zaken als de brexit, de aanlandplicht, de pulsvisserij. Het zijn allemaal thema's die tegelijkertijd op de visserijsector afkomen. Daarom moeten we de sector goed betrekken bij wat er gaande is. Ik heb met collega Wiebes afgesproken dat wij de visserijsector actief zullen betrekken bij de hele discussie en planvorming rondom wind op zee. We moeten zorgen dat we alles wat daar ligt, met elkaar hebben doorgesproken. We moeten de discussies hebben gevoerd. Dat zullen we gaan doen.

In de Kamer zijn ook al moties aangenomen over de doorvaart van de schepen rondom de parken. Die moties moeten ook worden betrokken bij de keuzen die straks voor komen te liggen rondom de zaken van de klimaattafels. Er zijn meer issues die daarin spelen. Het gaat niet alleen om de afstand, maar ook om de mogelijkheid om in die parken door te varen. ik denk aan kabels die op de grond leggen en de impact daarop als daar gevist wordt. Dat kan schade en verzekeringstechnische kwesties opleveren. Dit verdient echt een bredere doordenking van het vraagstuk. Het is goed dat het ook geadresseerd wordt in deze nota. Laten we dat verder vormgeven als die plannen op tafel komen te liggen.

Dan het natuurherstel en de -ontwikkeling. Natuuurherstel is altijd een thema dat speelt, ook rondom de Noordzee. Een aantal leden heeft gevraagd naar de stand van zaken bij de Natura 2000-gebieden. Er zijn in 2016 een aantal gebieden formeel aangewezen als Natura 2000-gebied: de Doggersbank, de Klaverbank en het Friese Front. Mijn collega van IenW werkt met mij samen aan de beschermde gebieden op het Friese Front en op de Centrale Oestergronden. Dat gebeurt in het kader van de Kaderrichtlijn Mariene Strategie. Ik ben bezig om te kijken hoe we dat precies gaan uitvoeren. De gebieden zijn aangewezen, maar de uitvoering moet uiteraard vorm krijgen. Daarbij kijken we ook naar het natuurherstel en de visserij. In de Scheveningengroep moet een keuze worden gemaakt hoe we dat precies vormgeven. Ik zal de Kamer daarover zeer binnenkort informeren.

Dan de biodiversiteit en de zoet-zoutovergangen. Een aantal leden heeft daarnaar gevraagd, onder wie mevrouw Van Kooten. Ik moest even wennen. Ik dacht dat mevrouw Van Kooten een verkeerd naambordje voor zich had, maar ik begrijp dat ik haar hartelijk mag feliciteren met haar huwelijk. Ik moest er even aan wennen dat ze niet langer mevrouw Arissen heet. Neemt u mij niet kwalijk als ik me nog af en toe vergis.

Mevrouw Van Kooten heeft onder andere gevraagd naar het Kierbesluit, het openstellen van het Haringvliet. Hoe gaan we dat nu doen? Per september aanstaande zullen bij de Haringvlietsluizen de zaken geopend worden. Wij zijn nu aan het kijken wat dat precies betekent, ook voor wat er gebeurt voor de sluizen, want je hebt er inderdaad niet zo heel veel aan om sluizen open te zetten en dat alle vissen vervolgens opgevist worden op een plek terwijl ze daarna eigenlijk zouden door moeten migreren. Maar we zijn nu in kaart aan het brengen hoe dat precies verloopt.

De voorzitter:

De heer Sienot heeft nog een vraag.

De heer Sienot (D66):

Wellicht kan de Minister me toch nog een beetje helpen, want het is me nog niet helemaal duidelijk, eerlijk gezegd. De Klaverbank en het Friese Front zijn in 2015 aangewezen als gebieden voor een bepaalde bescherming en de Doggersbank in 2016, met een uiterste termijn van drie jaar. Hoe gaat de Minister deze termijn halen en kan ze toezeggen dat dit ook echt gaat lukken? Want er is zo langzamerhand toch wel een beetje haast bij.

Minister Schouten:

Dit is inderdaad een vrij langlopend dossier; dat was ook mijn conclusie toen ik hier mee te maken kreeg. We moeten dan ook gewoon goede afspraken maken, want alles wat we daar doen rondom de Natura 2000-gebieden heeft natuurlijk ook weer impact op andere medegebruikers van de Noordzee. We zijn er dus mee bezig om dat goed vorm te geven. Dat is overigens niet alleen Nederland, maar ook het VK en Duitsland. Er zijn dus meerdere landen bij betrokken. Er is een besluit gevallen en daar gaan wij invulling aan geven. Zoals ik heb aangegeven, zal ik u daar binnenkort ook over informeren, omdat we daar nu inderdaad een aantal keuzes moeten gaan maken qua uitvoering.

Ik heb in het algemeen hopelijk al een aantal vragen beantwoord. Ik heb nog een aantal meer specifieke vragen en die zal ik ook proberen te beantwoorden. De heer Sienot vraagt: waarom loopt de evaluatie van het VisWad zo veel vertraging op? In het VisWad-akkoord van 2014 is inderdaad aangegeven dat er in 2017 een evaluatie zal plaatsvinden. We zitten al in 2018, dus u zult hebben gemerkt dat dat niet is gelukt. Dat komt omdat partijen binnen het VisWad hebben afgesproken om nog geen evaluatie uit te voeren als er nog geen duidelijkheid is over de goedkeuring van de uitkoopregeling voor de garnalenvisserij. Zoals de heer Sienot zelf heeft aangegeven – of nee, dat was de heer De Groot, geloof ik – ligt dat nu voor in Brussel voor de staatssteunprocedure. De coördinatie daarvan ligt bij de provincie Groningen. Die heeft dat op zich genomen. Daar moeten we eerst uitsluitsel over krijgen, is de afspraak binnen de partijen, om dan vervolgens de evaluatie te gaan uitvoeren. Maar we hebben nog geen duidelijkheid van de Commissie op dit punt.

De heer Weverling heeft gevraagd of ik kan aangeven of er meer beeld is over de uitvoering van de motie die oproept tot het instellen van een Noordzeecommissaris. Ik heb aangegeven dat die meegenomen wordt bij de bepaling van de Noordzeestrategie 2030.

De heer Weverling heeft het over een andere evaluatie gehad, namelijk de evaluatie van het Programma naar een Rijke Waddenzee. Hij vraagt: wanneer kan dat naar de Kamer gestuurd worden? De evaluatie is na de zomer gereed. We zullen haar uiterlijk oktober naar de Kamer toe zenden. Die komt er dus ook aan.

De heer Geurts heeft het over eventuele compensatie voor vissers die geraakt worden door de afname van de visserijgronden. Laten we niet gelijk in een soort doemscenario's terechtkomen, want we hebben ook gewoon vissers die heel innovatief zijn en weer zoeken naar manieren en vormen. Als we gelijk over uitkoop of compensatie gaan spreken, dan gaan we er al van uit dat onze vissers niet kunnen anticiperen op nieuwe omstandigheden. Aan de ene kant zeg ik: we moeten een goede belangenafweging maken. Daar zal uw Kamer ook bij betrokken gaan worden. Die discussie gaat echt nog starten. Tegelijkertijd moeten we ook kijken wat onze vissers allemaal kunnen. Die hebben heel wat woelige baren overwonnen, in de afgelopen eeuwen misschien al wel, en zien ook mogelijkheden voor wat er dan wel weer kan. Dus ik wil graag met die blik ernaar kijken. Tegelijkertijd heb ik aangegeven het Noordzeefonds te betrekken bij alle discussies die hierover nog zullen volgen.

De heer Sienot vraagt of ik bereid ben om een nationaal programma oesterparken te ontwikkelen. Er zijn op dit moment een aantal particuliere initiatieven rondom de oesterparken. Ik vind dat hiervoor geldt: als men daar kansen ziet, moet men die ook zelf pakken. De overheid is niet overal voor nodig, om allerlei zaken in gang te zetten of programma's op te zetten. Dat zou ik bijna een liberaal principe kunnen noemen. Maar ik wil eerst weleens zien hoe die initiatieven zich ontwikkelen. Als het dan nodig is om daar nog ergens wat aan doen – ik bedoel niet gelijk plannen of dergelijke – dan zullen we dat bezien.

De heer Sienot vraagt ook naar het plan voor de broedvogels op de Waddenzee. Hoe staat het met de invulling daarvan? Het deltaplan voor broedvogels is voortgekomen uit de bilaterale Waddenzeesamenwerking. Daar is afgesproken dat in de komende vier jaar de implementatie gevolgd en geëvalueerd zal worden. Het belang van de broedvogels wordt daar breed gedeeld. De financiering wordt voorzien in de lopende begroting voor de Natura 2000-beheerplannen. En over de resterende benodigde financiering vindt er nu ook overleg plaats tussen Rijk, provincies, het Waddenfonds en de Coalitie Wadden Natuurlijk.

De voorzitter:

Dat waren de vragen van de heer Sienot? Hij heeft nog een vraag.

Minister Schouten:

Ja, ik geloof dat ik die zo goed mogelijk heb beantwoord.

De heer Sienot (D66):

Ik zat nog even na te denken over dat nationaal oesterprogramma. Liberaal is één ding, maar wij zijn sociaalliberaal. Dat wil zeggen dat je ook rekening houdt met de gevolgen op langere termijn en voor toekomstige generaties. We geloven in een overheid die sterke kaders stelt; kaders waarbinnen ondernemers vervolgens weten waar ze aan toe zijn en goed kunnen ondernemen. Dat is precies waarom wij om zo'n programma vragen. Dat is een manier om de overheid stevige kaders te laten stellen. Dan is het maar duidelijk, voor iedereen die erbij betrokken is. Vandaar nogmaals de vraag of u dat ook zo zou kunnen zien en er dan misschien toch toe bereid zou kunnen zijn.

Minister Schouten:

Ik ben een beetje aan het zoeken welke kaders dan precies gesteld zouden moeten worden. Gaat het er bijvoorbeeld om waar bepaalde oesterbanken moeten komen? Het is oprecht een vraag. Ik snap niet zo goed welke kaders ik dan moet stellen.

De heer Sienot (D66):

Ik krijg hier als suggestie dat ik een tekening mee kan sturen. Maar dat zou wel heel ver gaan. Ik begrijp de onduidelijkheid. Het gaat erom dat je als ondernemers samen iets wil doen voor die oesters en je waar mogelijk de kansen aangrijpt om iets te kunnen betekenen op basis van nieuwe technologieën, zoals een 3D-geprinte structuur, maar er zijn ook andere manieren. Ik ben daar onvoldoende in thuis, maar wat ik wel begrijp is het volgende. Als we nu een goed programma neerleggen vanuit de overheid en daarin de leiding nemen en duidelijkheid bieden aan andere partijen in de zin van «dit is wat wij verwachten rondom het herstel van oesters en het bijdragen aan het herstel van oesters», dan kunnen partijen daar ook beter op inspelen.

Minister Schouten:

Er worden nu al oesters gekweekt en ik mag ze ook graag eten. In Zeeland bijvoorbeeld zijn we heel concreet in gesprek met de sector en de gedeputeerde, omdat daar een aantal issues spelen rondom dieren; zo gaan slakken op die oesters zitten en maken ze kapot. Als zich zaken voordoet, kunnen we dus heel gericht kijken wat er nodig is. Maar om nou een groot masterplan oesterkwekerij met allerlei aangewezen gebieden en dergelijke te gaan opstellen, vind ik onnodig. Er zijn nu oesterkwekerijen; het vindt al plaats. Het is niet zo dat er nu allerlei dingen moeten worden opgezet. Als ondernemers daar kansen zien, en ze daar nog wat voor nodig hebben, dan horen wij dat wel. Zo gaat het vaak in de praktijk. Maar ik ga nu niet een groot masterplan oesterkwekerij opzetten. Dat lijkt me echt een beetje te ver gaan. Dat doen we voor de mossels of voor andere soorten ook niet.

De heer Moorlag heeft nog wat vragen gesteld over de beheerautoriteit. Hij weet dat we op dit moment een verkenning uitvoeren waarin ook de ideeën en de gevoelens van de verschillende partijen daarover worden meegenomen. We hebben daarbij wel duidelijk aangeven dat het niet weer een extra bureaucratische laag moet gaan worden, want dat is nu juist wat we allemaal willen voorkomen. De verkenning naar hoe je het dan precies moet vormgegeven vindt nu plaats. In het najaar zullen we de resultaten daarvan met onze visie daarop naar de Kamer sturen.

Mevrouw Bromet heeft nog een aantal opmerkingen gemaakt over de pulskor. Die discussie voeren we in Europa. Dat loopt ook weer samen met de discussie over het wetsvoorstel vanuit de Commissie over de technische maatregelen, waarvan het nu ook wel weer een beetje de vraag is hoe ze daarmee verdergaan in de Commissie, het parlement en de Raad. We moeten nu gewoon kijken hoe zich dat verder gaat ontwikkelen. We zijn ook nog steeds met de Commissie in gesprek over de vraag: hoe nu om te gaan met de pulskorvisserij? Als daar meer duidelijkheid over is, zal ik de Kamer daarover informeren.

De heer Futselaar begon over het IJsselmeer, zijn favoriete onderwerp. Hij mopperde er een beetje over dat het bestuurlijk overleg vorige week niet is doorgegaan. Ik kan u vertellen dat ik woensdag een bestuurlijk overleg over het IJsselmeer heb, maar dat het niet doorgaan van vorige week misschien ook wel aangeeft dat we wat mij betreft alleen met elkaar in gesprek gaan als er ook echt een keertje wat gebeurt. Ik ga partijen niet alleen maar voor gezellige theekransjes uitnodigen als er in mijn optiek voor de rest te weinig voortgang wordt geboekt. Ik denk dat ik de heer Futselaar in die zin juist misschien wel tegemoetkom in zijn oproep om daar nu ook wat zaken te gaan regelen. Hij weet dat ik niet van plan ben om het allemaal maar te laten duren.

Voorzitter, volgens mij heb ik alle aan mij gerichte vragen wel beantwoord.

De voorzitter:

Dat gevoel heb ik ook. Daarmee gaan we over naar de tweede termijn van de kant van de Kamer. U mag moties indienen, of niet. De spreektijd is de spreektijd die u nog overheeft. Hoeveel is dat? De heer Weverling heeft in principe vijf minuten. Voor de rest loopt het af van drie minuten naar één minuut. De heer Weverling.

De heer Weverling (VVD):

En dan had ik al twee minuten ingeleverd in een voorgaande vergadering, maar goed.

De voorzitter:

U bent geweldig.

De heer Weverling (VVD):

Nou, daar zeg ik het niet voor. Maar zelfs de spreektijd van vijf minuten is, denk ik, nog iets aan de ruime kant.

Dank voor het feit dat we met elkaar over dit belangrijke onderwerp spreken. Ik denk dat dat wel heel goed en heel belangrijk is. Maar er moeten me toch ook wel een aantal dingen van het hart. Ik denk namelijk dat we het met elkaar nog niet zo slecht geregeld hebben. Er wordt gevraagd om meer balans. Dat is eigenlijk het uitgangspunt: meer balans. Ik hoor de heer De Groot enerzijds eigenlijk zeggen: het visserijbeleid, Natura 2000, de Natuurbeschermingswet, dat zijn eigenlijk wel gewoon de goede kaders. Anderzijds zegt hij: maar het is belangrijk dat je daar nog iets op zet. Ik krijg nog niet helemaal helder wat dat dan zou moeten zijn.

Het heeft veel impact op de visserijsector. Ik wil daar toch graag nog een lans voor breken. Ik moet eerlijk zeggen dat ik allerlei zaken omtrent een transitiefonds erg voorbarig vind. Eigenlijk ben ik het daar op dit moment zeker niet mee eens. Dat is net alsof de visserij al het kind van de rekening wordt. Laten we niet over de vissers praten, maar met de vissers. Zij moeten gewoon op onze Noordzee hun brood kunnen verdienen. Ook voor ons is het van belang dat wij gezonde vis kunnen eten. Volgens mij zijn zij daar zelf ook heel erg van doordrongen. De liggende plannen van het vorige kabinet moeten worden uitgevoerd, zei de heer De Groot. Hij zei dat alleen de regie ontbreekt. Dat is dus aan het kabinet. De Noordzeecommissarismotie is er geweest. Die wordt nu meegenomen in de strategische agenda 2030, waar de Minister van IenW mee komt, begreep ik van mevrouw Schouten. Als het alleen aan regie ontbreekt, moeten we gewoon geduld hebben en komt het dus uiteindelijk allemaal goed.

In oktober komt er een evaluatie van het Programma naar een Rijke Waddenzee. Daar ben ik natuurlijk erg enthousiast over. Althans, ik weet niet wat er in de evaluatie staat, maar het is prettig dat die evaluatie er komt.

De heer De Groot zegt dat we niet meer moeten sluiten dan verplicht is. Fijn dat hij dat onderschrijft, maar zoals ik net al zei, willen wij wel dat er naast de balans die er is, er wel iets bovenop komt. Misschien kan de heer De Groot daar nog even op ingaan.

Ik verzuchtte naar mijn buurman ter linkerzijde: voor welk probleem zoeken we een oplossing? Dat klinkt misschien wat onaardig, en misschien is het dat ook wel, maar het is tegelijkertijd het podium voor de heer De Groot om dat nog een keer gloedvol te betogen. Voor welk probleem zoeken wij nu een oplossing?

Ik laat het hier even bij. Geen moties van onze zijde.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan geef ik graag het woord aan de heer Geurts van het CDA.

De heer Geurts (CDA):

Dank, voorzitter. Ook dank aan de initiatiefnemer en uiteraard aan de Minister voor de beantwoording. Ik constateer vandaag ook maar dat de ondersteuning van de initiatiefnemers niet onderdoet voor die van de Minister, met zo'n brede coalitie die het ondersteund heeft.

Ik heb nog één vraag aan de Minister. Zij sprak over de gevolgen van de windmolenparken en zei dat zij naar een totaliteit wil kijken. Zo werd stroming genoemd en werd gezegd dat er meer studie zou moeten komen. De Minister is voornemens dat te gaan doen. Ik vraag me af wanneer de Kamer daar resultaten van kan verwachten. Is daar al enig zicht op?

Voorzitter. De Minister reageerde al op de regie op het Noordzeefonds. We zouden dat toch graag wat concreter handen en voeten willen geven. Daarom heb ik de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er de komende decennia veel private investeringen plaatsvinden in wind op zee;

overwegende dat energieopwekking goed zou kunnen samengaan met bescherming van natuur, diversificatie van visserijactiviteiten en voedselproductie;

overwegende dat voor succesvolle combinaties innovatie nodig is, dat deze werkgelegenheid bieden indien er businesscases kunnen worden ontwikkeld en dat er transitie nodig is van de huidige vorm van visserij naar nieuwe vormen met een vloot die qua aard en omvang past bij de geplande en nog te plannen uitrol van wind op zee;

overwegende dat bedrijven uit de visserijsector gebaat kunnen zijn bij diversificatie, vlootaanpassing, omschakeling of omscholing van personeel;

verzoekt de regering een Noordzeetransitiefonds vorm te geven en daarbij innovatieve vormen van (private) financiering vanuit onder andere de nieuwe energiesector te betrekken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Geurts en Sienot. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 6 (34 526).

Hartelijk dank. Dan geef ik nu het woord aan de heer Sienot.

De heer Sienot (D66):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik zei aan het begin van de morgen dat ik er zin in had dat ik een keer mee mocht doen. Zo voelt het nog steeds. Ik mag nog steeds meedoen, zegt de heer Geurts buiten de microfoon. Daar ben ik de collega's erkentelijk voor en de Minister natuurlijk zeker ook.

We hebben de heer De Groot heel duidelijk horen zeggen dat er een aantal flinke veranderingen op de Noordzee afkomen. Dat zijn veranderingen als gevolg van problemen op het land die we graag op zee zouden willen oplossen en die dan weer allerlei gevolgen hebben voor het gebruik van de zee en de huidige gebruikers daarvan, maar ook voor het ontzettend belangrijke herstel van de biodiversiteit. Als we dat allemaal bij elkaar optellen, zien wij maar één weg vooruit. Dat is een overheid die daar een heel duidelijke leiding in neemt, die waar mogelijk duidelijkheid geeft vanuit een verantwoordelijkheid, bijvoorbeeld door prikkels te geven of door ondernemers te faciliteren en ze zo op weg te helpen. Daar hebben wij twee moties voor. De eerste motie gaat over de eerste kans: het medegebruik, de tender en centrale regie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat in het regeerakkoord ambitieuze plannen zijn opgenomen voor het uitrollen van wind op zee;

overwegende dat het aanleggen van deze windmolens ook kansen biedt voor natuur en visserij;

constaterende dat in het proces rond aanbestedingen van nieuwe windparken in de praktijk meer aandacht besteed kan worden aan medegebruik en natuur;

verzoekt de regering bij de aanbestedingen van nieuwe windparken op zee een resultaatverplichting op te nemen, gericht op een zo groot mogelijke positieve bijdrage aan de Noordzeenatuur en de visserij,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Sienot en De Groot. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 7 (34 526).

De heer Sienot (D66):

Voordat ik doorga met de tweede motie, zeg ik nog het volgende. We hebben het net wat langer gehad over het oesterprogramma. Er is wellicht wat onduidelijkheid, ook hier, over de rol die de overheid kan spelen. Ik denk dat het goed is om ons te realiseren dat wij een verantwoordelijkheid hebben voor het vergeven van vergunningen en voor de juridische kaders bij bijvoorbeeld financiering. Zo zijn er allerlei zaken waarin wij een rol spelen, zaken die wij sterk kunnen vereenvoudigen. Dat soort signalen krijgen wij uit de sector. Door het te vereenvoudigen, zorgen we ervoor dat we ons eigen doel, namelijk het herstel van bijvoorbeeld de oesters, veel beter ter hand kunnen nemen. Vandaar de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het Noordzeegebied de komende decennia ingrijpend gaat veranderen;

overwegende dat dit nadelige effecten zou kunnen hebben op natuur en visserij;

constaterende dat er recent ontwikkelingen zijn geweest die het mogelijk maken kunstmatige oesterbanken te plaatsen;

overwegende dat oesterbanken een impuls geven aan de biodiversiteit;

verzoekt de regering met een nationaal programma voor de ontwikkeling en inrichting van nieuwe en bestaande oesterbanken in de Noordzee te komen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Sienot en De Groot. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 8 (34 526).

De heer Sienot (D66):

Ik hoop dat ik hiermee onze positie duidelijk heb gemaakt. Ik geef graag het woord door aan de volgende spreker.

De voorzitter:

Gelukkig mag ik dat doen. In mijn hoofd zitten nu woorden als «3D-oesterbanken» en «Vinex-oesterwijken». Dus dank. Mijn vocabulaire is weer wat rijker geworden.

Ik geef nu het woord aan de heer Moorlag van de PvdA-fractie.

De heer Moorlag (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. De heer Weverling zei het zo-even al: we moeten veel geduld opbrengen. Er zitten nog evaluaties in de pijplijn, evenals allerlei plannen, zoals de strategische agenda en noem maar op. Naar mijn smaak kunnen we op twee punten wél voortgang maken en hoeven we verdere plannen niet af te wachten, simpelweg omdat ze nodig zijn of omdat ze onomstreden succesvol zijn. Daarom dien ik de volgende twee moties in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat overgangen van zoet en zout water sterk bijdragen aan een betere natuurkwaliteit;

verzoekt de regering de mogelijkheden daartoe verder te verruimen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Moorlag. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 9 (34 526).

De heer Moorlag (PvdA):

De tweede motie luidt als volgt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het verwijderen van buiten gebruik gestelde gas- en olieplatforms gewenst is om ruimte te bieden aan nieuwe ruimtevragende functies, zoals het opwekken van windenergie;

verzoekt de regering hiertoe met de industrie een plan te ontwikkelen en voor te leggen aan de Kamer,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Moorlag en Bromet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 10 (34 526).

De heer Moorlag (PvdA):

Ten slotte, voorzitter. De heer De Groot zei ten aanzien van het opruimen van olie- en gasplatforms: misschien zijn ze ook wel voor andere doeleinden te gebruiken. Dat ben ik met hem eens. Maar dat staat er niet aan in de weg dat er gewoon een plan gemaakt moet worden, waarbij je dan eventueel ook andere functies kunt betrekken. Ik hoop dat dat voor de D66-fractie de doorslag kan geven om toch voor deze motie te stemmen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Ik geef nu graag het woord aan mevrouw Bromet van GroenLinks.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. De heer De Groot zei heel mooi: we moeten voorbij het of-of, we moeten naar het en-en kijken. In antwoord op vragen aan de Minister over windmolenparken in combinatie met natuur zei ze: dat komt straks, bij de uitkomsten van het klimaatakkoord. Om daarvoor alvast wat mee te geven, heb ik de volgende motie geformuleerd, en die wordt mede ingediend door mijn collega Moorlag van de PvdA.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de aanwezigheid van windmolenparken op zee ook positieve effecten op het zeeleven kan hebben;

spreekt uit dat het wenselijk is dat de natuur gecombineerd wordt met de windmolenparken zodat deze ook uit kunnen groeien tot gebieden met ecologische waarde;

verzoekt de regering resultaatverplichtingen voor natuurvriendelijk zeebeleid binnen windmolenparken te formuleren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Bromet en Moorlag. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 11 (34 526).

Sorry, ik dacht dat er nog iets kwam, mevrouw Bromet. Meneer Futselaar van de SP, u mag.

De heer Futselaar (SP):

Dank u wel, voorzitter. Ik dacht ook dat er nog iets kwam. Een tweetal moties van mijn hand. De eerste betreft de Waddenautoriteit. Ik heb daar ook vragen over gesteld aan de heer De Groot. Bij de vraag waar die over zou moeten gaan, gaf hij eigenlijk een antwoord dat exact past bij wat ik voor mezelf had opgeschreven. Maar de heer De Groot is niet Minister, dus ik heb toch de neiging om wat kaders mee te geven voor het voorstel dat er aankomt omtrent die Waddenautoriteit.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat ruimtegebruik in de Waddenzee een probleem is vanwege de vele claims op het gebied;

van mening dat krachtige regie noodzakelijk is, los van alle deelbelangen;

verzoekt de regering de geplande Waddenautoriteit bestuurlijke doorzittingsmacht te geven ten opzichte van visserij, natuurbeheer, energie en grondstoffenwinning, toerisme en defensie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Futselaar. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 12 (34 526).

De heer Futselaar (SP):

Mijn tweede motie betreft, misschien niet geheel onverwacht, het IJsselmeer. Ik zal de motie eerst indienen en daarna mijn context uitleggen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat een duurzame oplossing voor de IJsselmeervisserij ver weg lijkt;

verzoekt de regering eenzijdig de schubvisserij in het IJsselmeer stil te leggen tot er sprake is van een gedragen plan uitgaand van het behalen van Natura 2000-doelen en het herstellen van de visstand,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Futselaar. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 13 (34 526).

De heer Futselaar (SP):

Ik vermoed dat de Minister zal zeggen dat deze motie ontijdig is en niet behulpzaam voor het proces. Daarom wil ik deze motie graag onmiddellijk aanhouden met de opmerking dat ik na het reces als eerste daad zal beoordelen of het wel of niet nodig is om deze motie alsnog in te dienen. Dat kan misschien als aanmoediging voor sommige partijen dienen.

De voorzitter:

Oké.

Op verzoek van de heer Futselaar stel ik voor zijn motie (34 526, nr. 13) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan geef ik nu graag het woord aan mevrouw Van Kooten-Arissen.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. Ik heb twee moties in één minuut, dus ik ga snel praten.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat veel vangstmethoden verwondingen veroorzaken en dat gevangen vissen niet direct worden bedwelmd of gedood maar een langdurige doodsstrijd ondergaan;

overwegende dat het welzijn van vissen een plaats zou moeten hebben in het beleid rondom duurzame visserij in de Noordzee;

verzoekt de regering vissenwelzijn als een van de voorwaarden in het beleid rondom visserij in de Noordzee op te nemen en daarmee de ontwikkeling van diervriendelijker vangst- en dodingsmethoden te stimuleren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Kooten-Arissen, Futselaar, Bromet en Moorlag. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 14 (34 526).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in de initiatiefnota Leve de (Noord)zee van het lid De Groot de wens voor duurzame visserij geuit wordt;

overwegende dat verduurzaming van de visserij op zijn minst de diervriendelijkere bedwelmde visslacht omvat;

constaterende dat de wettelijke regeling omtrent verplichte bedwelming van de paling voorafgaand aan de slacht per 1 juli 2018 in werking is getreden;

verzoekt de regering onderzoek te doen naar de mogelijkheden en benodigde middelen om bedwelmde visslacht zo snel mogelijk in de gehele visserijsector te implementeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Kooten-Arissen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 15 (34 526).

Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

We gaan even vijf minuten schorsen. Dus iets over enen komen we hier weer bijeen.

De vergadering wordt van 12.58 uur tot 13.06 uur geschorst.

De voorzitter:

De heer De Groot is gereed om de openstaande vragen in tweede termijn te beantwoorden. De Minister gaat daarna in op de vragen maar vooral ook op de moties die zijn ingediend.

De heer De Groot.

De heer De Groot (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil in de allereerste plaats de collega's bedanken voor het werk dat zij en hun medewerkers hebben gestoken in de vragen, maar ook in het voorbereiden van de inbreng en het leveren van de inbreng. Dat is prettig. Ons doel was om de Noordzee hiermee op de kaart te zetten. Gezien de aanwezigheid van de collega's is dat gelukt. Wij hopen natuurlijk ook dat hij niet alleen op de kaart staat maar ook tussen de oren zit. Wat dat betreft dank voor ieders inbreng.

De VVD had nog een vraag: wat zet je erop? Wat is nu eigenlijk het probleem? Om daarmee te beginnen: wij hebben nu heel veel kapiteins op een schip. Wij hebben het over defensie, natuur, zand, scheepvaart, vis, energie. Als wij dat niet goed regelen, gaan al die kapiteins hun eigen ding doen. Uiteindelijk zul je daarmee ongelofelijk veel belastinggeld verspillen, zeg ik tegen de VVD. Dat is een argument dat de VVD toch moet aanspreken. En, als wij deze kans niet pakken – ik zie dit ook echt als een kans om de regie te verbeteren – laten wij ook na om voor onze eigen kinderen, maar ook voor de kinderen van de vissers en andere betrokkenen, een mooie duurzame toekomst en een mooie Noordzee neer te zetten. Ik zie het dus vooral als een kans om dat te doen. Wij gaan inderdaad geen dingen zetten bovenop wat we nu hebben aan gebiedsbescherming, maar wij gaan die regie erop zetten, want kansen moet je pakken en niet laten gaan. Je moet daar wel iets voor doen.

U had ook nog een vraag over het transitiefonds. U noemde de visserij, maar volgens mij moet dat breder zijn. Je kunt dat echt voor de hele Noordzee zien. Je kunt het niet helemaal zonder doen.

Dat was de vraag van de VVD. Verder zijn er veel moties ingediend. Die zijn aan de Minister gericht en zij kan daar het beste op antwoorden.

Ik wil iedereen nogmaals hartelijk danken. Ook dank aan medewerkers en ondersteuning die gebroederlijk, visserij en natuurorganisaties, dit debat hebben gevolgd en mede helpen voorbereiden. Hartelijk dank daarvoor.

De voorzitter:

Dat is een mooie afsluiting. Hartelijk dank.

De Minister.

Minister Schouten:

Dank u wel. Er is een vraag aan mij gesteld en voor de rest zijn het allemaal moties.

De vraag is van de heer Geurts: wanneer kan het onderzoek over onder andere bijvoorbeeld de ecologische effecten van die windparken naar de Kamer? Op dit moment is er een programma dat Wind op Zee Ecologisch Programma heet, in jargon de Wozep, dat kijkt naar de effecten van de al ingeplande 11 gieg. Als daar als uitkomst van de klimaattafels nog zaken aan worden toegevoegd en dergelijke, zal ik bekijken of dat nog juist in dat programma kan worden aangepast. Dat is voor het najaar bedoeld. Ik zal mijn best doen om het daar in te passen. Wij weten natuurlijk op 10 juli welke voorstellen de klimaattafels doen. Die wordt doorgerekend door het PBL. Er zijn natuurlijk ook nog zaken waar wij wel een soort exercitie op kunnen plegen met de vraag wat het allemaal betekent. Daar ga ik in het najaar mijn best voor doen.

Dan de moties. Ik begin met de motie op stuk nr. 6 van de heren Geurts en Sienot over het Noordzeetransitiefonds. Ik heb net al aangegeven dat een aantal partijen daar al actief mee aan de slag is. Het is een particulier initiatief, laat ik dat even zeggen. Dit is ook iets wat je zou moeten betrekken bij een bredere discussie over klimaat, wind op zee en de vraag wat voor keuzes daar worden gemaakt. Ik zou de indieners daarom willen vragen om deze motie aan te houden tot wij wat meer duidelijkheid hebben over dat soort zaken. Dan kun je echt integraal bekijken wat er ligt en wat er nog nodig is.

De heer Geurts (CDA):

Ik snap die reactie op deze motie gezien de beantwoording van de Minister. Kan zij aangeven wanneer er enig zicht is op wat zij net zei?

Minister Schouten:

Dit is de discussie die ook naar aanleiding van de klimaattafels gaat lopen. De plannen van de klimaattafels worden op 10 juli openbaar. Dan gaat het PBL rekenen. U gaat over uw agenda, maar ik verwacht dat de discussie hier in het najaar zal plaatsvinden. Dat zou wat mij betreft het moment zijn waarop we dit soort zaken hierbij betrekken.

Dan de volgende motie, van de heer Sienot.

De voorzitter:

Wacht even. Het advies is?

Minister Schouten:

Aanhouden.

De voorzitter:

En als de heer Geurts dat niet doet?

Minister Schouten:

Als hij dat niet doet, zeg ik dat ik deze motie in deze vorm moet ontraden omdat het fonds bij de overheid wordt neergelegd. Ik zei al dat er al wat initiatieven gaande zijn. Ik vind het allemaal dus net nog wat te prematuur. Vandaar.

De voorzitter:

Wat doet de heer Geurts?

De heer Geurts (CDA):

De heer Geurts gaat nog even nadenken.

De voorzitter:

Dat dacht ik al. De motie op stuk nr. 6 wordt ontraden en wellicht nog aangehouden.

Minister Schouten:

De motie op stuk nr. 7 verzoekt de regering om bij de aanbestedingen van de nieuwe windparken een resultaatverplichting op te nemen. Daarvoor geldt eigenlijk hetzelfde. Dit zijn nou precies de discussies die we denk ik met elkaar moeten gaan voeren als al die plannen er liggen. Ik zou dan ook willen adviseren om deze motie aan te houden. Uiteraard gaat mijn collega Wiebes, die hierbij eerstverantwoordelijke is, over de aanbesteding van de nieuwe windparken. Dit lijkt mij ook zo'n punt om bij de bredere discussie te betrekken.

De voorzitter:

En als de heer Geurts deze motie niet aanhoudt?

Minister Schouten:

Dan ga ik hetzelfde regime toepassen, voorzitter. Ik ben consequent! Niet de heer Geurts, maar de heer Sienot is de indiener.

De voorzitter:

O, sorry. Excuus. U gaat er nog een nachtje over slapen, meneer Sienot?

De heer Sienot (D66):

Ja, daar ga ik zeker over slapen, want...

De voorzitter:

Ik hoef geen uitleg; ik wil alleen een kort antwoord. Dank. De Minister ontraadt de motie en verzoekt de indieners om de motie aan te houden. De volgende.

Minister Schouten:

Dan komen we op het punt van de oesterbanken. Ik denk dat ik net al omstandig heb uitgelegd waarom ik vind dat wij als overheid daar geen rol in moeten hebben. Als er vergunningen worden aangevraagd, dan is het uiteraard wel onze rol. Die vervullen wij ook nu al; daar is niks nieuws aan. Maar ik zie niet in waarom wij hier nou wel een groot nationaal programma op moeten zetten, maar op andere vissoorten en zaken niet. Dus ik ontraad de motie op stuk nr. 8.

De motie op stuk nr. 9 is kort, maar heeft potentieel gezien een enorme impact, want als wij overgangen van zoet en zout water gaan uitbreiden of verruimen, dan heeft dat nogal wat consequenties, ook financieel gezien. Ik vind dit een motie die daar wel heel snel aan voorbijgaat. Dat vergt echt wel wat meer doordenking, dus ik ontraad deze motie.

Dan de motie op stuk nr. 10 van de heer Moorlag over het samen met de industrie ontwikkelen van een plan voor de olieplatforms. Het is verplicht om de olieplatforms op te ruimen. Bij hoge uitzondering kan worden toegestaan om daarvan af te wijken. In dit geval beslist de Minister van EZK daarover. Dus volgens mij zijn de kaders helder: het moet opgeruimd worden, tenzij daarvan echt om moverende redenen kan worden afgezien. Ik zou deze motie ontraden, maar voor de volledigheid wil ik wel opmerken dat het uiteraard niet mijn domein is, maar dat van mijn collega van EZK.

De heer Moorlag (PvdA):

Ik wil daar niets aan afdoen, maar soms merk je dat oliemaatschappijen een boorput tientallen jaren willen aanhouden om te kunnen monitoren. Waar het om gaat, is dat er wel vroegtijdig duidelijkheid ontstaat. De Minister spreekt namens de regering. De motie gaat niet verder dan het verzoek om een plan te maken.

Minister Schouten:

De kaders zijn helder: ze moeten opgeruimd worden, tenzij er heel moverende redenen zijn om dat niet te doen. Maar daarover beslist de Minister van EZK. Ik zou niet weten welke helderheid je nog meer kunt krijgen door een plan hierover. Als de heer Moorlag daar een bredere discussie over wil voeren, zou ik hem adviseren om die met mijn collega van EZK te voeren. Ik ontraad deze motie.

Dan de motie op stuk nr. 11 over de resultaatverplichting voor natuurvriendelijk zeebeleid binnen de windmolenparken. Ook hier hebben we weer de klassieker: ik zou dit echt willen betrekken bij de grotere discussie. Ik wil de indiener dus verzoeken om deze motie aan te houden. Als zij dat niet doet, dan ontraad ik de motie.

Dan de motie op stuk nr. 12 van de heer Futselaar over de Waddenautoriteit. Ik heb net geprobeerd om aan te geven dat wij er een heel net procesje voor hebben opgezet, waarin alle betrokkenen kunnen aangeven hoe zij dit precies vormgegeven willen zien. Ik ken de heer Futselaar zo dat hij altijd net een beetje voor de troepen uit wil lopen. Hij is wat ongeduldig. Dat mag ik dan wel weer in hem, maar ik zou toch echt even willen wachten tot het proces dat we hebben, is afgelopen. Dan kijken we wat daaruit komt. Daarom ontraad ik deze motie.

Dan de motie op stuk nr. 13 van de heer Futselaar, die hij meteen ook weer heeft aangehouden en die verzoekt de schubvisserij stil te leggen. Het is goed dat hij die heeft aangehouden. Daarmee geeft u ons nog even de ruimte om de dingen te doen die we moeten doen. Ik wil daar wel bij zeggen dat als we alles in één keer stilleggen, we ook moeten bedenken wat dat dan betekent voor de langere termijn. Hoeveel vissers hou je dan namelijk over? Dus het zomaar stilleggen heeft ook wel hele grote consequenties, ook voor de langere termijn. Maar goed, als de heer Futselaar wil dat er überhaupt niet meer op schubvis gevist gaat worden, dan kan hij deze motie op dat punt indienen.

De heer Futselaar (SP):

Dat laatste wil ik niet. Ik wil dat er balans komt in het IJsselmeer en zicht op groei. Maar als processen met wortels niet opschieten, dan moet je soms een stok laten zien.

Minister Schouten:

Zeker, dat ben ik met hem eens. De stok kan daarbij uiteindelijk wel hele grote consequenties hebben voor de langere termijn, dus we moeten dat allemaal wel een beetje met elkaar doordenken.

Dan de motie op stuk nr. 14 van mevrouw Van Kooten-Arissen over vissenwelzijn als een van de voorwaarden in het beleid rondom de visserij en de ontwikkeling van diervriendelijker vangst- en dodingsmethoden. Vandaag, of gisteren volgens mij, is regelgeving omtrent bedwelming van de aal ingegaan. Bij de platvis loopt er een monitoringsprogramma tot 2020. We zijn dus al gewoon bezig om te kijken hoe dit verloopt. Het is ook wel heel heftig om gelijk te zeggen: «als een van de voorwaarden». We hebben namelijk op dit punt gewoon afspraken gemaakt, bijvoorbeeld over hoe we met de platvis omgaan, om te kijken hoe zich dat ontwikkelt. Dus ik vind dit veel te vérstrekkend op dit punt. Ik ontraad deze motie.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):

Ik wacht nog heel even op de behandeling van de volgende motie.

Minister Schouten:

Die volgende motie, die op stuk nr. 15, hangt daar ook mee samen. De motie betreft het bedwelmen van alle vissen. Ik kom nog met een nota over dierenwelzijn waarin hier ook wat over gezegd zal gaan worden. Dus dat loopt dan hierop vooruit. Er ligt ook een advies van de Raad van de Dierenaangelegenheden. Daar moet ik ook nog op reageren. Ik zal er nog op terugkomen, maar de motie komt net te vroeg. Ik zou tegen mevrouw Van Kooten willen zeggen: wacht af wat ik daarover ga zeggen. Ze zou haar kunnen aanhouden, maar anders ontraad ik deze motie op dit moment.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):

Dank aan de Minister voor het commentaar. Of ik de motie op stuk nr. 15 aanhoud, zal ik nog eventjes bekijken, maar het is in ieder geval fijn dat de Minister daar nog wel op terug gaat komen. Voor wat betreft het opnemen van vissenwelzijn als voorwaarde in de visserij wil ik nog wel even het volgende zeggen. De intrinsieke waarde van een dier is in de wet verankerd. Er zijn recente onderzoeken waaruit blijkt en waarin bewezen is dat vissen ook pijn ervaren. De Partij voor de Dieren denkt dat dit daarom toch echt in de visserij geïmplementeerd zou moeten worden. Dat wil ik de Minister nog even meegeven ten aanzien van de beoordeling van de motie.

Minister Schouten:

Daarmee verandert mijn oordeel niet, voorzitter.

De voorzitter:

Oké. Daarmee zijn we klaar met de tweede termijn van de kant van de Kamer.

Nog een aantal mededelingen. Het verslag van dit notaoverleg komt snel beschikbaar en de toezeggingen worden daarin opgenomen. Ik vraag u om dat nog even te controleren. Er zijn een aantal moties ingediend. Een daarvan, de motie op stuk nr. 13, is aangehouden. Wellicht worden er nog een aantal aangehouden, maar dat zullen we wel merken. Ik heb onderhands al gehoord dat het verzoek is om niet morgen al te stemmen. Ik raad u dat wel aan, maar als u nu al zegt dat liever niet te willen, dan moeten we dat doorschuiven naar donderdag. Zullen we het eerst maar gewoon aanmelden voor morgen? Dan kan het altijd nog uitgesteld worden naar donderdag. Ik begrijp dat men akkoord is. Dan doen we het op die manier.

Volgens mij zijn er geen andere dingen meer af te handelen. Nou, dan rest mij niets anders dan de heer De Groot en alle ondersteuning ontzettend te bedanken, en de Minister en alle ondersteuning ontzettend te bedanken. Ik zeg het even algemeen, want de één is niet meer of minder voor mij dan de ander. Ik dank ook de stenografen, de bodes, alle Kamerleden en onze griffier. Ik wens u allen een hele fijne middag toe.

Dank u wel.

Sluiting 13.21 uur.