34 475 VI Jaarverslag en slotwet Ministerie van Veiligheid en Justitie 2015

Nr. 11 VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Vastgesteld 15 juli 2016

De vaste commissie voor Veiligheid en Justitie heeft op 23 juni 2016 overleg gevoerd met de heer Dijkhoff, Staatssecretaris van Veiligheid en Justitie, en de heer Van der Steur, Minister van Veiligheid en Justitie, over:

• de brief van de Minister van Veiligheid en Justitie d.d. 18 mei 2016 met het jaarverslag Ministerie van Veiligheid en Justitie 2015 (Kamerstuk 34 475 VI, nr. 1);

• de brief van de Minister van Veiligheid en Justitie d.d. 10 juni 2016 met de beantwoording van vragen van de commissie over het jaarverslag Ministerie van Veiligheid en Justitie 2015 (Kamerstuk 34 475 VI, nr. 1) en over het rapport van de Algemene Rekenkamer Resultaten verantwoordingsonderzoek 2015 bij het Ministerie van Veiligheid en Justitie (VI) (Kamerstuk 34 475 VI, nr. 7);

• het wetsvoorstel Jaarverslag en slotwet Ministerie van Veiligheid en Justitie 2015 (Kamerstuk 34 475 VI);

• de brief van de Minister van Veiligheid en Justitie d.d. 20 juni 2016 met het verslag houdende een lijst van vragen en antwoorden (Kamerstuk 34 475 VI, nr. 6);

• de brief van de president van de Algemene Rekenkamer d.d. 18 mei 2016 ter aanbieding van het rapport Resultaten verantwoordingsonderzoek 2015 bij het Ministerie van Veiligheid en Justitie (VI) (Kamerstuk 34 475 VI, nr. 2);

• de brief van de president van de Algemene Rekenkamer d.d. 8 juni 2016 met de beantwoording van vragen van de commissie over het rapport Resultaten verantwoordingsonderzoek 2015 bij het Ministerie van Veiligheid en Justitie (VI) (Kamerstuk 34 475 VI, nr. 5);

• de brief van de Minister van Veiligheid en Justitie d.d. 18 mei 2016 inzake rijksbreed wetgevingsprogramma met een bezuinigingsdoelstelling (Kamerstuk 34 300, nr. 71);

• de brief van de Minister van Veiligheid en Justitie d.d. 24 mei 2016 ter aanbieding van het jaarbericht 2015 van de Inspectie Veiligheid en Justitie (Kamerstuk 34 300 VI, nr. 90).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Ypma

De griffier van de commissie, Nava

Voorzitter: Ypma

Griffier: Nava

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Helder, Van Nispen, Van Oosten, Recourt, Swinkels, Van Toorenburg en Ypma,

en de heer Dijkhoff, Staatssecretaris van Veiligheid en Justitie, en de heer Van der Steur, Minister van Veiligheid en Justitie.

Aanvang 15.00 uur.

De voorzitter:

Ik heet de Minister, de Staatssecretaris, de ondersteunende ambtenaren, de collega's en alle andere belangstellenden hartelijk welkom bij dit wetgevingsoverleg. Ik stel voor om een spreektijd van vier minuten per fractie aan te houden. Natuurlijk is dit een belangrijk debat, maar gelet op de drie uur die voor dit debat is uitgetrokken, lijkt mij vier minuten een goede richttijd. Ik wil de collega's dan ook verzoeken om zich daaraan te houden. Laten wij met elkaar afspreken dat per woordvoerder twee keer geïnterrumpeerd mag worden.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik haal het makkelijk, voorzitter, maar ik merk toch op dat bij een wetgevingsoverleg geen spreektijden worden vastgesteld en het aantal interrupties niet wordt beperkt.

De voorzitter:

Ja. Het is een richttijd, maar die wil ik wel graag met u afspreken. Ook de interrupties wil ik enigszins beperken. Wij hebben drie uur de tijd. Als wij willen dat dit debat binnen die drie uur plaatsvindt, moeten wij daar samen aan werken.

Mevrouw Helder (PVV):

Voorzitter. Helaas zijn er weer punten in overvloed die in dit wetgevingsoverleg kunnen worden aangekaart. Ik begin met het, voor mijn fractie althans, meest in het oog springende punt, en dat is het functioneren van het ministerie zelf. De uitvoering van de controlefunctie door het ministerie wordt door de Algemene Rekenkamer wederom bestempeld als een ernstige onvolkomenheid. Dat is ernstig omdat het een hardnekkig probleem betreft. Dit was namelijk al zo in 2014, en in 2015 is op dit punt onvoldoende vooruitgang geboekt. De in 2014 door de Minister zelf benoemde verbeterpunten zijn niet geïmplementeerd, ondanks zijn toezegging in mei 2015. Mijn fractie wil dan ook concreet van de Minister horen per wanneer hij welke maatregelen gaat implementeren, opdat dit niet meer kan versloffen en de Kamer dit kan controleren.

Dan ga ik in op de prestaties in de strafrechtketen. De Minister ziet af van het formuleren van doelstellingen voor de ongewenste uitstroom. Mijn fractie heeft gevraagd hoe de Minister dan zicht houdt op deze prioriteit en de ongewenste uitstroom gaat voorkomen. Het antwoord hierop stelt mijn fractie niet gerust. Het is leuk dat de Minister denkt dat hij door middel van doelstellingen en/of prestatie-indicatoren op het gebied van bijvoorbeeld doorlooptijden de ongewenste uitstroom kan tegengaan, maar feit blijft dat wij dit niet kunnen controleren. Doelstellingen kun je controleren, maar een prestatie-indicator niet. Gaat de Minister met de kennis van nu alsnog proberen om doelstellingen te formuleren die voor de Kamer wel te controleren zijn?

De beoogde doelen voor de landelijke prioriteiten – ik noem bijvoorbeeld het aantal hightechcrimezaken, de beschikbaarheid van de politie in de wijk en het aantal aan het OM aangeleverde verdachten – zijn in 14 van de 21 gevallen gehaald. Dat lijkt goed nieuws, maar als je beter kijkt, zie je dat sinds het eerste jaar van de prioriteitsperiode al 8 van de 14 gevallen gelijk aan de streefwaarde waren of daarboven lagen. Zo kun je de doelstelling natuurlijk wel halen. Mijn fractie vindt dat eigenlijk een beetje de omgekeerde wereld. Zo worden de Kamer en de samenleving een beetje voor de gek gehouden. Ik vraag de Minister dan ook of hij zijn leven in dezen gaat beteren.

Bij de landelijke prioriteiten wisselden in een aantal gevallen de gemeten grootheden, werden doelstellingen tussentijds bijgesteld en werden doelstellingen geformuleerd terwijl de meetgrootheid nog ontworpen moest worden of achteraf niet bruikbaar bleek. Dat werd niet expliciet vermeld. Dat heeft tot gevolg dat een verkeerd beeld wordt geschetst, waardoor de Kamer niet goed is geïnformeerd. Mijn fractie wil van de Minister weten waarom dit is gebeurd, waarom dit niet is vermeld en hoe dit in het vervolg wordt voorkomen. Daarnaast heeft mijn fractie gevraagd of de Minister inzichtelijk kan maken hoeveel geld wordt besteed aan de landelijke politieprioriteiten. Dat op basis van de landelijke prioriteiten de doelstellingen worden opgenomen in regionale beleidsplannen, is geen antwoord op de vraag. Bij dezen verzoek ik alsnog graag om een antwoord op deze vraag.

Dat de bezuinigingen van dit kabinet hun tol eisen, weten wij allemaal. Bij verschillende diensten is een en ander inmiddels onhoudbaar geworden. Ik noem de DJI (Dienst Justitiële Inrichtingen), het Openbaar Ministerie en de politie. Wij komen hierover uitgebreid te spreken in het debat over de Voorjaarsnota, maar mijn fractie wil nu wel alvast weten of de neveneffecten van deze bezuinigingsmaatregelen in kaart kunnen worden gebracht. Bij de DJI en de nationale politie hebben de bezuinigingen grote invloed op de kwaliteit en de werkdruk. De effectiviteit en de doelmatigheid van de maatregelen moeten daarom inzichtelijk zijn. Denk maar aan wat er bij de AIVD (Algemene Inlichtingen- en Veiligheidsdienst) is gebeurd: dan gaan er mensen weg en kost het meer geld om ze terug te halen. Niet alleen het behalen van de totale bezuinigingsdoelstelling telt; de maatregelen waarmee die taakstelling is behaald, tellen ook. Het is belangrijk om te weten wat het effect is geweest op bijvoorbeeld de kwaliteit. Dan kan eventueel tussentijds gestuurd worden.

De Minister zegt dat hij de heterdaadkracht wil verhogen door middel van speciale arrestatieteams, helikopters, het verbeteren van communicatie, ANPR (Automatic Number Plate Recognition) et cetera. Wat denkt hij bijvoorbeeld van meer surveillerende agenten? Dat verhoogt de heterdaadkracht ook. Wat verder opvalt, is dat de Minister in een aantal gevallen geen antwoord kan geven op de vraag waarom een bepaalde streefwaarde niet is gehaald of wat de oorzaak daarvan is. Bijvoorbeeld over het aantal door de politie aan het OM aangeleverde verdachten en de norm telefonische bereikbaarheid politie zegt de Minister dat de oorzaak niet te herleiden is uit het jaarverslag van de politie. Als de Minister niet weet wat de oorzaak is, hoe gaat hij er dan voor zorgen dat die streefwaarden in het vervolg wel worden gehaald?

Mijn fractie is benieuwd naar de resultaten van het programma Minder regels, meer op straat, dat binnen drie weken naar de Kamer gestuurd zal worden. Op deze manier kunnen wij weten of de administratieve lasten bij de nationale politie zijn verminderd.

Er was een vraag die niet over de nationale politie ging, maar waarop de Minister toch heeft geantwoord door op de politie in te gaan. Nou ligt dat niet aan de Minister; de vraag was verkeerd doorgegeven. Die vraag sloeg op het rapport van de Algemene Rekenkamer en ging over het systeem van promoveren en degraderen in de gevangenis. De Minister heeft in zijn antwoord op onze vraag vermeld hoeveel politieambtenaren zijn gepromoveerd of gedegradeerd. Maar goed, de vraag was verkeerd doorgegeven. Misschien overval ik de Staatssecretaris hiermee, maar ik vraag hem of hij al dan niet in tweede termijn kan vertellen hoe vaak er in het systeem sprake is geweest van promoveren en degraderen.

Naast al deze inhoudelijke punten wil ik vermelden dat mijn fractie het niet eens is met het zogenaamde succesverhaal in het jaarverslag. Er wordt helemaal niet alles aan gedaan om terroristen tegen te houden. Wij hebben het al vaker gezegd. De Minister heeft er bij vrijwel alle diensten toch wel een puinzooi van gemaakt. Dat kan net zo goed een verklaring zijn voor de dalende geregistreerde criminaliteit. Ik herhaal het maar. Om een verdere herhaling te voorkomen laat ik het hierbij.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Voorzitter. Onlangs las ik een interessant artikeltje over de dalende criminaliteit. Daarin stond dat er minder kinderen worden geboren, dat kinderen langer achter de computer zitten en meer op schermpjes kijken en daardoor minder rottigheid uithalen; dat was eigenlijk de enige reden voor het dalen van de criminaliteit. Ik vond het wel helder. Ik denk ook dat dit zo is.

Ook al snikte ik net dat wij principieel gezien zo veel tijd mogen gebruiken als wij willen, toch ga ik netjes proberen om mijn bijdrage binnen de voorgestelde tijd te houden. Ik ga dan ook niet herhalen wat mevrouw Helder zei over het functioneren van het ministerie. Daar is de Rekenkamer inderdaad vrij scherp over. De maatregelen zorgen voor onvoldoende voortgang en de verbeterplannen zijn niet geïmplementeerd. De enige vraag die ik op dit punt nog heb, is hoe het nou kan dat de Minister zich daarin niet herkent. Wat er staat, lijkt mij juist heel erg duidelijk. Kan de Minister daar toch op ingaan?

Er blijft mist hangen rondom het huishoudboekje. De Minister heeft eigenlijk pas heel recentelijk in een debat gezegd dat er inderdaad een tekort is van 14 miljoen bij het Openbaar Ministerie en van 55 miljoen bij de nationale politie. Wij hebben daar vragen over gesteld en daarop een antwoord gekregen, maar in alle eerlijkheid moet ik zeggen dat ik het antwoord gewoon niet snap. Kan de Minister daar nu toch iets over zeggen? Dat vraag ik ook omdat wij daarover volgende week een debat hebben. Dan kunnen wij het gewoon begrijpen. Het lijkt erop dat 8 miljoen kan worden bespaard op administratie, maar ik heb net tegen de Minister gezegd dat de politie helemaal geen administratieve ondersteuning heeft. Waar komen die 8 miljoen dan vandaan? Kopiëren doen zij op het ogenblik zelf. Hoe zit dat nou eigenlijk? Ik ben daar toch een beetje benieuwd naar. Kan de Minister dat toch gewoon aan ons uitleggen?

Wij zeggen weleens heel flauw dat het Ministerie van Veiligheid en Justitie een soort VVD-partijkantoor is geworden, maar het jaarverslag vind ik eigenlijk meer een publiciteitsfolder. Het staat er allemaal weer ronkend in: tegelijkertijd zijn in 2015 belangrijke stappen gezet om de rechtsstaat te versterken; een verbeterde samenwerking tussen partners in de strafrechtketen werpt haar vruchten af en de keten als geheel presteert sneller en beter. Ik leg natuurlijk allerlei werkbezoeken af; dan krijg ik echter alleen maar andere signalen. Korpschef Akerboom vraagt zich af of de politie zonder extra geld kan blijven doen wat zij doet. Het rapport Handelen naar waarheid, dat gaat over opsporing, meldt dat er in algemene zin sprake is van een gemis aan financiën en innovatiekracht om de opsporing te ondersteunen. Het jaarverslag van het Openbaar Ministerie meldt dat de kwaliteit en het prestatievermogen van het OM onder druk staan. De Algemene Rekenkamer heeft kritiek op de nationale politie, kan niet vaststellen of de bezuinigingen effect hebben gehad op het gevangeniswezen en kan niets vaststellen over de effectiviteit van het programma Versterking prestaties strafrechtketen (VPS). Dat vind ik toch twee verschillende werelden. Ik hoor graag van de Minister hoe hij die twee werelden weer bij elkaar weet te brengen.

Het zal niet verbazen dat ik ook even wil inzoomen op het gevangeniswezen. Het heeft nog altijd mijn hart en de conclusies van de Rekenkamer daarover vind ik dan ook heel pijnlijk. De Rekenkamer zegt dat het realiseren van een bezuiniging als geheel de essentie vormt van de aanpak van de financiële problematiek van DJI, waartoe het masterplan is opgesteld. Eigenlijk zegt hij dat het plan om het gevangeniswezen in te krimpen en al die bezuinigingsmaatregelen totaal geen zicht geven op de uiteindelijke effecten. De Algemene Rekenkamer noemt de toegenomen werkdruk, minder tijd voor de begeleiding van gedetineerden, meer uren op cel, meer druk op de beveiliging, hindernissen voor de re-integratie, willekeur door en druk op het personeel bij het degradatie- en promoverensysteem en de toegenomen spanningen in het gevangeniswezen. Het lijkt er een beetje op dat het bijna niet meer uitmaakte welk effect de maatregelen hadden, als het geld maar werd binnen geharkt. Ik vind dat heel pijnlijk. Zo wil ik niet naar ons gevangeniswezen kijken. Het is bijna «het maakt niet uit hoe, als wij dat geld maar kunnen bezuinigen». Ik hoor graag van de Staatssecretaris hoe pijnlijk hij zo'n conclusie vindt.

Ook op andere punten lezen wij dat de Rekenkamer vindt dat de effecten van de bezuinigingen helemaal niet goed te meten of gemeten zijn. De Rekenkamer constateert dat uitsluitend rapportering in termen van totale besparingen weinig recht doet aan de neveneffecten van maatregelen en de beoordeling van deze maatregelen op doeltreffendheid en doelmatigheid in de weg staan. Daarop hoor ik graag een duiding van deze bewindspersonen. Wij vinden die conclusie zorglijk. Wij willen inzicht in effecten. Dat is iets wat de Minister ook zelf altijd heeft gezegd. Als er iets gebeurt, wil hij inzicht hebben in het effect: wat bereiken wij ergens mee? Het blijkt nauwelijks gehaald te worden.

Tot slot een stukje over de rechtspraak. Wij vragen ons af hoe het nu verder moet met de financiering van de rechtspraak. Daar maken wij ons zorgen over. In het NJB stond hierover een interessant artikel van Kees Sterk, vicevoorzitter van de Raad voor de rechtspraak en Frans van Dijk, directeur van de Raad voor de rechtspraak. Zij zeggen dat de huidige wijze van financiering eigenlijk haaks staat op het doel en de strekking van de Wet op de RO (rechterlijke organisatie). Dat is geen malse kritiek. Wij willen graag van de Minister horen hoe hij daarmee in de toekomst wil omgaan. Wij zien wel dat er geld bij komt als meer wordt gepresteerd dan even werd verwacht. Wij zien dat allemaal uit de reserves gaan, maar wij horen van de rechtspraak terug dat men juist wil investeren in bijvoorbeeld het programma KEI (Kwaliteit en Innovatie rechtspraak) en andere kwaliteitsprogramma's. Dat komt dan echter onder druk te staan. Daarop wil ik graag een reactie van de Minister. Als de reserves structureel worden aangesproken terwijl wij eigenlijk met elkaar hadden bedacht dat deze reserves ten dienste zouden staan van bijvoorbeeld de versterking van de innovatie, KEI-programma's en kwaliteitsprogramma's, hoe kunnen wij die dan nog overeind houden?

Dat zijn onze kritische kanttekeningen.

De heer Van Nispen (SP):

Voorzitter. Tijdens dit verantwoordingsdebat controleren wij het jaarverslag en de prestaties van het Ministerie van Veiligheid en Justitie. Dit ministerie laat zich eigenlijk heel moeilijk controleren. De Algemene Rekenkamer is dit jaar snoeihard over de verantwoording door het ministerie. Het ministerie is niet in control. Dat is geen geneuzel, want de betrouwbaarheid van de informatie doet ertoe. Anders heb je namelijk geen betrouwbaar beeld van de prestaties en van de effecten van beleid. Onder andere door de verkokering binnen het ministerie is de juiste informatie niet op de juiste plaats beschikbaar. Overschrijding of overschotten binnen bepaalde diensten zijn dan niet duidelijk in beeld. Waartoe dat kan leiden, zien wij de laatste weken, bijvoorbeeld bij het gegoochel met de cijfers over het Openbaar Ministerie. Mijn collega sprak er al over.

De Rekenkamer oordeelt dat het de Minister onvoldoende lukt om alle schakels van de keten samen te brengen, om de ambities te sturen en het geheel te brengen tot een beheerste uitvoering. Met andere woorden: er ontbreekt een integrale aanpak om resultaten te boeken. Hoe kan dit? Dit is toch de essentie van het leiden van een departement?

Daarnaast is de informatie al te vaak niet consistent. Doelstellingen werden tussentijds bijgesteld en gemeten grootheden wisselden. Kijk naar de prioriteiten van de nationale politie.

Als wij het belangrijk vinden om de besteding van belastinggeld goed te controleren – en dat vindt de SP – dan moet de Minister allereerst zorgen voor heldere, eenduidige en kloppende actuele informatie. Juist daarom is dit zo belangrijk. Eigenlijk is het te gek voor woorden dat wij het weer moeten vragen, want het had al gerealiseerd moeten zijn en het was al eerder toegezegd. Per wanneer zal dit op orde zijn, en wanneer hoort de Kamer hier meer over?

De Rekenkamer zegt verder dat er een wankele balans is tussen de ambities en de middelen. Dat is eigenlijk hetzelfde als «veel beloven en onduidelijk zijn over wat de VVD presteert op het superministerie van Veiligheid en Justitie», maar dan heel netjes gezegd. Ik vind dat geen vrolijk makende conclusie.

Het beeld over de nationale politie is ook niet rooskleurig. Vorig jaar was er een tekort van 72 miljoen euro. Kan de Minister eerlijk uitleggen hoe dit heeft kunnen gebeuren? Was er dan misschien toch te weinig geld? Er is vertraging bij de vorming van de nationale politie. De planning is aangepast en er is de Herijkingsnota: Herijking realisatie van de nationale politie. Kan de Minister zeggen wat de financiële gevolgen van deze herijkingsnota zijn? Ook de Rekenkamer wijst hierop. Zoals het nu gaat, kan het eigenlijk niet langer. Als wij niets doen, stevent de politie af op een faillissement. Dat laat de Minister toch niet gebeuren, zo mag ik hopen. Wanneer zal de Minister eerlijk zijn over de budgettaire consequenties voor de nationale politie?

Ook de SP moet het met de Staatssecretaris hebben over het gevangeniswezen. Gelukkig hebben wij weten te voorkomen dat deze regering nog meer gevangenissen gaat sluiten, maar de bezuinigingen hebben eigenlijk al te veel aangericht: meer werkdruk, meer risico's voor het personeel, minder tijd voor de begeleiding van gedetineerden, meer uren op cel, meer hindernissen voor re-integratie. Terecht zeggen de Rekenkamer en mijn collega's die voor mij spraken dat niet alleen het behalen van de totale bezuinigingsdoelstelling telt, maar dat de maatregelen waarmee die taakstelling is behaald ook tellen. Het gaat dan vooral om de effecten daarvan op de veiligheid en het klimaat binnen de inrichting en om de effecten die dit zal hebben op de recidive. Indien er sprake is van herhalingscriminaliteit zal de samenleving daar op de langere termijn toch last van hebben. Regeren is vooruitzien, toch? Is dit nou geen goede aanleiding om de effecten van de bezuiniging op het gevangeniswezen nog eens goed, en dan ook echt in onderlinge samenhang, onder de loep te nemen?

De uitvoering van het digitaliseringsprogramma bij de rechtspraak, Kwaliteit en Innovatie rechtspraak, is vertraagd. Het kost meer en het levert pas in 2018 besparingen op. De Minister dekt deze tegenvallers onvoldoende. De SP vindt dat de Minister daarmee eigenlijk het hele financieringssysteem van de rechtspraak geweld aandoet. Wij hebben sinds 2002 immers afgesproken en bij wet vastgelegd dat de financiering van de onafhankelijke rechtspraak netjes plaatsvindt. De Minister komt de afspraken steeds niet na. Dat is ook niet in lijn met de wet. Waarom doet de Minister dat? De Minister snoeit de subsidie voor de rechtersvakbond met de helft terug. Wat zit daar eigenlijk achter?

De Minister zal wel weer wijzen op het eigen vermogen van de rechtspraak. Daar hadden wij vorige week ook al een discussie voor. Dat is eigenlijk toch een iets algemener punt, want of je nu kijkt naar de politie, de rechtspraak, de Dienst Justitiële Inrichtingen of het NFI (Nederlands Forensisch Instituut), de Minister wijst wel heel erg vaak op het eigen vermogen van de organisatie. Je kunt de spaarpot van je kinderen niet blijven plunderen. Als de bodem in zicht is, als je in het rood staat en zelfs geld leent, dan ben je onverantwoord bezig. Dat is onverantwoord tegenover een toekomstig kabinet, dat je met problemen opzadelt, en vooral tegenover deze organisaties. Zo ga je toch niet om met de clubs die staan voor de rechtsstaat? Wat schiet je er eigenlijk mee op als je het negatieve vermogen toch weer zult moeten aanzuiveren? Ik vind het een vorm van plunderpolitiek en die is asociaal. Kan de Minister eens in kaart brengen hoe de vermogens van deze organisaties onder VVD-bewind hebben geleden? Is de Minister bereid toe te zeggen deze vermogens minstens achter te laten in de stand waarin hij ze aantrof in 2010, of laten wij zeggen in 2012, bij de aanvang van deze kabinetsperiode? Als dat niet kan, waarom kan dat dan niet?

De heer Recourt (PvdA):

Voorzitter. Aan de orde is 2015. Dat was een jaar met succes en tegenslagen. V en J is in die zin als het leven zelf. Terrorisme en vreemdelingen zorgden voor grote uitdagingen. Het kabinet heeft op dat vlak echt successen geboekt. Ik kan mij de berichten in de media in 2015 nog goed herinneren, bijvoorbeeld over de toename van het aantal vreemdelingen. De complimenten daarvoor. De misdaad daalt; zelfs het CDA zegt dat. Dat helpt. Waar dat door komt? Dat zal door een veelheid van factoren komen, waaronder demografische. Daar ben ik ook van overtuigd.

Grote problemen waren er in 2015 ook, met name in de justitieketen, maar ook in het gevangeniswezen. Ik kijk hierbij maar even vooruit. Ook nu wordt erover nagedacht hoe het verder moet met de leegstand in het gevangeniswezen. Dat kan niet zonder na te denken over de vraag welke doelen je wilt bereikt en hoe je de kwaliteit in het gevangeniswezen overeind houdt of, sterker nog, verbetert.

Het rapport van de Algemene Rekenkamer is natuurlijk wel weer kritisch. Het financieel beheer bij V en J is niet op orde. Het gaat om hardnekkige problemen en een ernstige onvolkomenheid. Het heeft te maken met verkokering binnen het ministerie. Dat hebben wij eerder gehoord. Het opstellen en het uitvoeren van de begroting verloopt daardoor niet optimaal. Tussentijds bijstellen is problematisch. Inmiddels zijn afspraken gemaakt om de uitvoering van de controlefunctie te verbeteren. Sterker nog, van de Rekenkamer zelf begreep ik dat dit al in 2015 in gang is gezet. Omdat men de gevolgen nog niet kon overzien, is deze desalniettemin als een ernstige onvolkomenheid blijven staan. Ook naar die gevolgen ben ik wel nieuwsgierig. Hoe loopt het? Gaat de Rekenkamer concluderen dat de uitoefening van de controlefunctie in 2016 wel op orde is? Dat lijkt mij essentieel. Als je geen overzicht hebt, kun je niet sturen. Ik hoop in dezen echt gerustgesteld te worden.

De heer Van Nispen (SP):

Ik heb maar een heel korte vraag. Wij hebben van de Rekenkamer toch niet zozeer gehoord dat de maatregelen wel allemaal al genomen zijn maar dat hij alleen nog niet weet of deze effect sorteren? De hardnekkigheid van de problematiek maakte juist dat de Rekenkamer zei dat het niet zomaar een onvolkomenheid was, maar een ernstige. Daar komt nog bij dat van de zestien maatregelen die waren toegezegd, er maar een stuk of vier – ik zeg het even uit mijn hoofd – waren geïmplementeerd. Dat was toch de kern van de boodschap van de Algemene Rekenkamer?

De heer Recourt (PvdA):

Ja, die was hardnekkig. Dat heb ik net ook zelf gezegd. Vervolgens heb ik gevraagd wat er moet gebeuren om de uitoefening van de controlefunctie op orde te krijgen. Toen zei men dat dat al was gebeurd, namelijk eind 2015. Daarop heb ik gevraagd waarom het dan toch nog een groot probleem was, en daarop werd gezegd: omdat nog niet inzichtelijk is of het een effectieve maatregel is geweest. Zo heb ik de Algemene Rekenkamer verstaan in het gesprek dat wij met hem hebben gevoerd.

De heer Van Nispen (SP):

Dat er zestien maatregelen waren waarvan er maar vier waren ingevuld, hebben wij dan blijkbaar allebei anders gehoord.

De heer Recourt (PvdA):

Daarvoor moet ik even diep in mijn geheugen graven, want ook daarop gaf de Rekenkamer een antwoord. De Rekenkamer zei niet dat het allemaal fantastisch was; mij staat bij dat ook daarbij een verhaal werd verteld over een doorloop naar 2016. Laat ik dit als vraag doorzetten naar degenen die daar verstand van hebben. Van hen zijn er vandaag voldoende aanwezig.

Ik ga in op de versterking van de prestaties in de strafrechtketen. Het doel is natuurlijk modernisering van wetgeving, digitale informatie-uitwisseling en het inzichtelijk maken van de in-, door- en uitstroom van strafzaken in de strafrechtketen. Dat gaat niet goed. Dat heeft de Algemene Rekenkamer alweer wat langer geleden duidelijk gemaakt. Uit het jaarverslag blijkt dat stappen zijn gezet met het maken van afspraken en het verbeteren van de organisatie. Er is een bestuurlijk strafrechtketenberaad gekomen en er is een strafrechtketenmonitor ontwikkeld die onder meer inzicht geven in de zakenstromen binnen de keten. Dit loopt allemaal niet goed, maar daar gaat mijn collega van de VVD zo nog iets over zeggen. Daar sluit ik mij bij dezen bij aan. Werpen die bestuurlijke organisatorische instrumenten in meer algemene zaken daadwerkelijk vruchten af, of gebeurt dat op papier? Wij wachten overigens nog op de voortgangsrapportage. Die heb ik, dacht ik, nog niet gezien, maar dat weet ik niet helemaal zeker.

Ik kom op het financieringsmodel en de ketenfinanciering. In de politiek moet je iets gewoon eindeloos blijven herhalen; dat heb ik wel geleerd. Op enig moment valt het in vruchtbare aarde. Geld zit naar mijn mening vast op de verkeerde plek. Het bevindt zich vaak aan het eind van de keten, terwijl het volgens mij naar voren moet worden gehaald. Ik heb al vaker voorgesteld om eens te bekijken of in één deel van V en J een ketenfinanciering kan worden geregeld. Ik heb al de echtscheidingsketen genoemd. Gisteren spraken wij in de marge van een debat over de schuldenproblematiek. Je zou ook kunnen bekijken hoe je die ketenbreed zo kunt oplossen dat wij vooral voorkomen dat mensen in de schulden komen. Op dit moment gaat nog veel geld naar rechters, advocaten en vooral naar conflictoplossing. Wij moeten eerder zijn. Inzetten op mediation is een oplossing, maar er zijn vele oplossingen denkbaar. Winst voor iedereen.

Ik wil eindigen met een opmerking over de rechtspraak. Het artikel waar mevrouw Van Toorenburg aan refereerde, heb ik toevallig vanmorgen ook gelezen. Daar word je niet heel vrolijk van. Het was enigszins voor eigen parochie geschreven, maar desalniettemin zaten daarin een aantal elementen die wel klopten. Wat vinden de Minister en de Staatssecretaris van de suggestie in dat artikel om de rechtspraak op een iets verdere afstand van V en J te zetten en deze, zoals de Kamer, onder te brengen onder de Hoge Colleges van Staat? In dat stuk wordt de rechtspraak een derde staatsmacht genoemd waarop je nooit mag bezuinigen; dat zou «foei» zijn omdat hij de basis is van alles. Dat vind ik preken voor eigen parochie. Dat vind ik echt flauwekul. Ik vind wel dat je je financiële problemen niet zomaar op de rechtspraak kunt loslaten. Een beetje meer afstand is misschien helemaal geen gek idee. Ik zou graag willen dat een van de bewindspersonen daarop reflecteert.

Verder geldt inderdaad het eigen vermogen. Anders dan mijn buurman van de SP, vind ik dat eigen vermogen er is om tegenvallers op te vangen. Het kan soms wat meer zijn en soms wat minder, maar je mag niet door een bodem zakken. Hoe zit het met het eigen vermogen? Wij moeten daarbij echt onderscheid maken tussen de egalisatiereserve en het eigen vermogen. De egalisatiereserve is er gewoon om tegenvallers in volume op te vangen. Daarbij kun je op een gegeven moment zeggen: misschien is het wat veel, laten wij dat afromen voor andere zaken. Uiteindelijk, op de lange termijn, hebben de rechtspraak en het OM echter zekerheid nodig, en die zit in het eigen vermogen. Je kunt eens nieuw beleid ontwikkelen, maar als dat tegenvalt, is het eigen vermogen ervoor om dat op te vangen. Daar moet je dus eigen vermogen voor hebben. Wordt dat gerealiseerd? Nu realiseer ik mij dat ik toch over de toekomst praat, terwijl wij het over 2015 hebben.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Een punt houdt mij heel erg bezig en dat is de roep die steeds vanuit de rechtspraak wordt gedaan om volledig beschermd te zijn, om apart geplaatst te worden. Ik vind dat heel lastig. Daarom zou ik graag willen weten hoe de Partij van de Arbeid daarnaar kijkt. Het beeld is een beetje dat de rechtspraak bijna een soort heilige graal is waar niemand aan mag komen, maar met alle andere ketenpartners zou van alles mogen gebeuren. Eigenlijk vind ik dat heel lastig. Dat het Openbaar Ministerie door zijn hoeven zakt, is toch net zo erg als dat de rechtspraak door zijn hoeven zakt? Dat wil je immers ook niet hebben. Ik wil graag dat daarop wordt gereflecteerd. Het gaat immers om een totale keten.

De heer Recourt (PvdA):

Ja. Het is niet alleen een keten; het is rijksbreed. Ik vind dat rechters zich ook in dit stuk weer zo buiten de verdeling van schaarste plaatsen: je mag het bij scholen, bij ziekenhuizen en overal vandaan halen, maar niet bij ons. Zij beroepen zich daarbij op «wij zijn de derde staatsmacht», maar die vlieger gaat niet op. Als je afspreekt om zoveel volume tegen een bepaalde prijs te leveren, kun je daar echter ook niet al te gemakkelijk een generieke korting op loslaten. De Kamer en de Hoge Colleges van Staat hebben bezuinigd op basis van rijksbrede bezuinigingsdoestellingen. Ik vind dat je dat ook van de rechtspraak kunt vragen, maar er moet wel een buffertje zijn. Je kunt die problemen niet te makkelijk doorzetten.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Daarmee komen wij weer veel dichter bij elkaar. Ik denk dat je best overal naar efficiëntie en dergelijke zaken kunt kijken, maar je moet niet als één pijlertje uit het totaal lichten als een soort bescherming ...

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Recourt.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Mag ik ook een zin afmaken, voorzitter?

De voorzitter:

Als het korte vragen zijn. Daar zijn interrupties voor.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Dat weet ik, maar ik ga toch even mijn zin afmaken.

Ik denk dat het belangrijk is dat wij elkaar weer vinden. Af en toe leek het erop dat jullie de andere kant op wilden, maar ik ben blij dat dit nu duidelijk is.

De heer Recourt (PvdA):

Ik denk dat het CDA en de PvdA hierbij redelijk op één lijn zitten.

De heer Van Nispen (SP):

Ik ben blij dat ook de PvdA vraagt of wij niet een buffertje moeten opwerpen en moeten bekijken of wij de begroting van de rechtspraak niet een beetje kunnen losweken van de begroting van Veiligheid en Justitie. Dat kan bijvoorbeeld door er een apart begrotingshoofdstuk van te maken. De SP heeft dat ook al voorgesteld. Dan gaan wij bekijken waar wij uitkomen.

De voorzitter:

En uw vraag?

De heer Van Nispen (SP):

Nu dit wordt voorgesteld, vraag ik mij af of het in dat licht wel verstandig was om de laatste jaren de afgesproken en in de wet vastgelegde «PxQ»-financiering niet na te komen.

De heer Recourt (PvdA):

Zo is het een retorische vraag. Als ik dat artikel goed heb gelezen, dan is PxQ in het begin van het jaar niet nagekomen, maar is er wel altijd nagestort. De kritiek is alleen dat dit onzekerheid geeft en dat daarop niet goed gemanaged kan worden. Het tweede kritiekpunt is dat men te veel op het eigen vermogen is gekort. Ik heb daar een vraag over gesteld. Uiteindelijk is de rechtspraak net een slagje anders dan de anderen. Via het budget kun je namelijk wel de onafhankelijkheid raken. Dat rechtvaardigt dat wij die toch ietsje anders behandelen dan het Openbaar Ministerie of de politie. Maar goed, dat debatje heb ik net met mevrouw Van Toorenburg gevoerd.

De heer Van Nispen (SP):

Ik ben daar wel blij mee. De heer Recourt moet zich trouwens wel realiseren dat deze nafinanciering aan het eind van het jaar tegen de 70% is. Die is dus niet volledig. Dat zorgt dus nog steeds voor financiële problemen. Ik zet op een rij wat er met de eigen vermogens is gebeurd. De SP vindt ook dat eigen vermogens er zijn om tegenvallers op te vangen, maar dat moet wel kunnen. Als de rechtspraak door de bodem zakt en als dat ook gebeurt bij de politie en het NFI, dan is het toch wel realistisch dat deze regering de eigen vermogens in dezelfde staat achter zou laten als zij ze heeft aangetroffen. Dat heb ik bedoeld met mijn opmerking.

De voorzitter:

Hebt u nog een vraag?

De heer Van Nispen (SP):

Kan de heer Recourt daarop reageren?

De heer Recourt (PvdA):

Nogmaals, dan moet ik herhalen wat ik net al zei: de eigen vermogens zijn niet heilig. Die dienen een doel en dat doel moet realiseerbaar zijn. Als je denkt dat er te veel in de potjes zit, dan is het in tijden van bezuinigingen heel terecht om die eigen vermogens aan te spreken en niet op veel pijnlijker onderwerpen te snijden. Ik heb er helemaal geen moeite mee dat er gekeken wordt naar eigen vermogens, maar er zit wel een bodem aan.

Mevrouw Swinkels (D66):

Ik borduur nog even voort op wat collega Van Nispen zei. De heer Recourt lijkt in de richting te bewegen dat de rechtspraak onafhankelijk is en dat er, om die onafhankelijkheid te waarborgen, misschien eigen vermogen met een plusje nodig is. Zou hij er ook voor zijn om het tot een apart hoofdstuk te maken? Daarvoor zijn meerdere vormen denkbaar. Waar denkt de heer Recourt aan bij het beter financieel waarborgen van de rechtspraak?

De heer Recourt (PvdA):

Ik heb nog geen concreet plan. Daarom stel ik het vragend. Je kunt denken aan een aanpassing van de Comptabiliteitswet dit najaar. De Raad voor de rechtspraak stuurt zelf in die richting. Ik vind dat een interessante gedachte. Ik heb echter nog geen uitgekristalliseerde gedachte over wat het beste is. Ik zie het probleem, signaleer het en leg het voor aan de bewindspersonen.

Mevrouw Swinkels (D66):

Kan de heer Recourt bevestigen dat de PvdA wel mee wil denken over de vraag of de rechtspraak kan worden aangemerkt als een Hoog College van Staat in de zin van de Comptabiliteitswet?

De heer Recourt (PvdA):

Meedenken willen wij zeker, maar wij zitten niet in de fase dat ik zeg: dat gaan we zeker doen.

De heer Van Oosten (VVD):

Voorzitter. Hoe langer ik mij mag bezighouden met de thema's die in het jaarverslag vermeld staan, hoe meer ik overtuigd raak van het volgende. Wij discussiëren wel voortdurend over de vraag hoe de budgetten verdeeld moeten worden, maar de buitenwereld wil maar één ding. Die wil dat wij het goed regelen. De buitenwereld wil dat wij de maximale inspanning leveren voor veiligheid. Die wil dat wij ons inzetten voor de veiligheid in dit land. Dat doen we allemaal. Daarom is dit debat van belang, want dit debat ziet op de bedrijfsvoering van het Ministerie van Veiligheid en Justitie. Daarvoor is het jaarverslag over 2015 in het bijzonder van belang. Ik wil een aantal punten, met name geïnspireerd door de Algemene Rekenkamer, naar voren brengen en daar vragen over stellen aan de beide bewindspersonen.

Collega's zeiden al dat 2015 om allerlei redenen een heel hectisch jaar was, niet alleen door wat er in ons land en in de ons omringende landen heeft plaatsgevonden, maar ook door wat er op het ministerie zelf allemaal is gebeurd. Laten we wel wezen: er is ontzettend veel gebeurd. Daarnaast is er ook kritiek van de Algemene Rekenkamer op het functioneren van het ministerie zelf. Ik stel vast dat beide bewindspersonen, mede naar aanleiding van die kritiek, het initiatief hebben genomen om te starten met een verandertraject. Dat draagt niet alleen een cultuurverandering in zich, waarbij mensen worden aangespoord om tegenspraak te uiten waar dat nodig is, maar ook een prikkel om te komen tot een integraal begrotingsproces en een gedegen financieel beheer. Iedereen weet waar dat programma uit bestaat, want daar hebben we in diverse debatten aandacht aan besteed.

Soms worden er fouten gemaakt. Als dit parlement keuzes maakt en de besteding van belastinggeld vaststelt, dan moet dat zo optimaal mogelijk worden nageleefd. Een aantal zaken verdient daarbij voortdurende aandacht. Daar wijst de Algemene Rekenkamer ons terecht op. Zo moet worden gezorgd voor een goede samenwerking en aansluiting tussen politie en Openbaar Ministerie. Er moet goede uitwisseling van informatie plaatsvinden. Daarom wil ik weten hoe de Minister de ongewenste uitstroom van zaken gaat voorkomen. We vragen daar al een aantal jaren naar. Ik doe dat omdat ik dat teruglees in de rapporten van de Algemene Rekenkamer. De Rekenkamer kan in de antwoorden op de vragen die naar aanleiding van de rapporten gesteld zijn, nauwelijks duidelijker zijn. De Rekenkamer acht het onduidelijk hoe de Minister zicht houdt op de ongewenste uitstroom en hoe hij en de betrokken actoren in de keten dit trachten te voorkomen. Ik vind dat die onduidelijkheid moet worden weggenomen, zodat de Tweede Kamer haar werk, haar controlerende taak, goed kan invullen.

Een ander punt is de kritische houding van de Rekenkamer wat betreft het gevoerde financieel beheer. Dat is al een aantal jaren niet op orde. Ondanks toezeggingen, zou er volgens de Rekenkamer onvoldoende voortgang zijn geboekt. Dat baart me zorgen. Ik vind dat dit gewoon beter moet. De controlepositie van financieel deskundigen, controllers en mensen met verstand van financiën zou net zo structureel verankerd moeten zijn als de positie van juristen, die in groten getale op dat departement aanwezig zijn, naar ik aanneem. De controlefunctie verdient een toppositie. Ik weet dat de Minister en zijn Staatssecretaris daaraan werken, maar wil de Minister de laatste stand van zaken met ons delen?

Ondanks eerdere waarschuwingen van de Algemene Rekenkamer lijkt er te weinig voortgang te zijn geboekt wat betreft risicoanalyses over misbruik van subsidies. Dat vind ik wel storend. Ik verwacht niet dat er ineens allerlei dingen vreselijk fout zijn, maar van een ministerie dat een coördinerende rol heeft in het bestrijden van fraude, mag je verwachten dat het het goede voorbeeld geeft. Zonder dat soort subsidies, die naar ik begrijp bij andere ministeries tamelijk gangbaar zijn in subsidieland, zou je onvoldoende zicht kunnen hebben op de vraag of er risico's van misbruik zijn en of die risico's voldoende zijn afgedekt. Ik ga ervan uit dat de Minister dan wel de Staatssecretaris, afhankelijk van wie daarvoor de verantwoordelijkheid draagt, dit oppakt. Ik verwacht op dat punt eigenlijk wel een toezegging.

Mevrouw Swinkels (D66):

Mevrouw de voorzitter. Ik mis mevrouw Van Tongeren op links. U krijgt er dus twee voor de prijs van één, want ik spreek ook namens haar. Deze tekst is met haar afgestemd. Zij is verhinderd. Onze fracties denken hetzelfde.

Ik heb voor de voorbereiding van dit debat eens teruggebladerd in de voorgaande rapporten van de Algemene Rekenkamer. Dan rijst toch wel een verontrustend beeld op. De VVD heeft op V en J vijf jaar lang geen enkele positieve beoordeling gekregen van de Algemene Rekenkamer. Jaar na jaar is er sprake van ernstige onvolkomenheden. Ik zie gelach aan de overkant, want dit wordt kennelijk herkend. Dat kan kloppen, want dit is vorig jaar ook al naar voren gebracht door mijn voorgangster, mevrouw Berndsen. De Rekenkamer gebruikt dan ook het woord «hardnekkig». Ook over 2015 is het mis. Het financieel beheer is niet op orde. De doelstellingen ontberen realisme. Nog steeds is men niet in control. Dat is een trieste constatering voor een ministerie dat over de rechtsstaat gaat. Dat geldt ook voor de reactie van de Minister. Hij zegt zich niet te herkennen in het beeld dat de Rekenkamer schetst.

De heer Van Oosten (VVD):

Ik hoorde mevrouw Swinkels zeggen dat de Rekenkamer keer op keer ernstige onvolkomenheden constateert. Ik zeg met haar dat er kritiek geuit mag worden op het ministerie – ik stelde er zelf ook kritische vragen over – maar als ik de antwoorden van de Rekenkamer op vragen van collega's lees, dan zie ik dat de Rekenkamer stelt dat het financieel beheer, de controlfunctie, als enige als ernstig gekwalificeerd is. Volgens mij moeten we het dus bij enkelvoud houden en er geen meervoud van maken.

Mevrouw Swinkels (D66):

D66 is altijd te vinden voor nuances, dus ik wil dat best toegeven. Maar dat het financieel beheer niet op orde is, dat de doelstellingen realisme ontberen en dat men nog steeds niet in control is, zegt de Rekenkamer toch heel duidelijk. De reactie van de Minister hierop verbaast mij daarom ook zo. De Rekenkamer spreekt toch heldere taal. De Rekenkamer zegt dat de financiën een majeure opgave blijven voor de Minister. Ik herinner er ook nog maar eens aan dat de Minister onder curatele staat van de Minister van Financiën. Welke afspraken hebben beide ministers nu eigenlijk gemaakt over V en J? De financiële gaten blijven groeien en de oplossing van de oppositie van vorige week is door de coalitie niet omarmd. De Minister moddert dus voort met de begroting.

Mevrouw Helder (PVV):

Misschien is dit een beetje ongebruikelijk, maar ik wil via deze weg toch iets rechtzetten. Ik kan op dit moment collega Van Oosten niet interrumperen, want mevrouw Swinkels is nu aan het woord. Ik wil haar betoog over de onvolkomenheden ondersteunen en zeggen dat de kwalificatie «ernstige» niet één maar drie keer voorkomt. Haar betoog is dus wel degelijk juist.

Mevrouw Swinkels (D66):

Dank u wel, mevrouw Helder. U loopt al langer mee dan ik en vertegenwoordigt hier het geheugen.

De Minister wijst naar het veranderprogramma. Dat komt een beetje krampachtig over. Die financiële problemen zijn met zo'n veranderprogramma natuurlijk niet in een keer opgelost. De Rekenkamer roept op tot realisme over de ambities en tot prioritering waar dat mogelijk is binnen het budget. Kort gezegd gaat het dus om de haalbaarheid van maatregelen. Ik hoor de Minister echter niet over het terugschakelen op de vele ambities, terwijl dat juist is wat de korpschef, de rechtspraak en het Openbaar Ministerie hebben gevraagd. Mevrouw Van Toorenburg heeft dat ook al gezegd. Bij de nationale politie gaat het immers om een verbouwing terwijl de winkel nog open is. Daar moet straks de modernisering van het Wetboek van Strafvordering ook nog overheen. Erkent de Minister dat hij eigenlijk te veel vraagt van de uitvoeringsdiensten? Of vindt hij de waarschuwing van de Rekenkamer gewoon onzin? Als hij dat niet vindt, hoor ik graag hoe hij de ambities meer realisme gaat meegeven. Mijn fractie blijft er, samen met de rest van de oppositie, bij dat V en J gesplitst zou moeten worden en dat dit in maart 2017 aan de orde moet komen. De Minister heeft aan beide Kamers beloofd dat hij voor de zomer een notitie zou sturen over de voor- en nadelen van een splitsing. Is dat nu zover of krijgt de Eerste Kamer opnieuw het nakijken op de uitvoering van de laatste motie van Thom de Graaf?

Ik wil nog op twee specifieke onderdelen ingaan, allereerst op de politie. Dat is een bijzonder hoofdstuk, zegt de Rekenkamer. Daarbij wordt gewezen op een serieus manco, namelijk het zicht op de financiële consequenties van de herijkingsnota en het begrotingsproces. Dat is onvoldoende transparant volgens de Rekenkamer. De Rekenkamer vraagt zich ook hardop af of het wel realistisch is dat de politiereorganisatie voor het eind van 2017 op orde is. Ik vond het frappant om te lezen dat politieprioriteiten op heel bijzondere wijze gerealiseerd worden. Heel veel van die prioriteiten blijken bij aanvang van de periode waarover je meet al gerealiseerd te zijn. Dat noem ik gratuit scoren. Kan de Minister dat misschien toelichten? De Kamer is in 2015 dan toch verre van transparant geïnformeerd over de ontwikkelingen bij de politie. Mijn collegae noemden op dit punt al het feit dat doelstellingen tussentijds zijn bijgesteld en dat er ook steeds werd gerapporteerd en gemeten in verschillende grootheden. Daarnaast lijken Haagse hobby's de lokale prioriteiten te domineren, terwijl burgemeesters steeds vragen om meer ruimte voor lokaal maatwerk. De Minister zegt deze punten te onderschrijven en ter harte te nemen, maar daar ontleen ik op dit moment nog niet veel vertrouwen aan. Ik zou graag willen weten wat de Minister concreet doet, zodat de Rekenkamer straks niet ook over 2016 moet concluderen dat zijn verantwoording onvolkomen is.

Dan kom ik op mijn tweede punt: het gevangeniswezen. Dat is vanmiddag al vaker aan de orde gesteld. Een belangrijk punt is dat er bij DJI geen zicht is op het financiële effect van de afzonderlijke maatregelen, zoals die zijn voorgesteld in het Masterplan DJI. Ik heb de Staatssecretaris eerder gevraagd naar de specifieke kosten van de sluiting van gevangenissen. Nu lees ik echter dat het erom gaat dat het totaalplaatje een bezuiniging oplevert en dat de rest er eigenlijk niet toe doet. De zinnigheid van individuele maatregelen kun je toch alleen afmeten als je weet wat een individuele maatregel opbrengt en of dat opweegt tegen de negatieve effecten ervan? De negatieve effecten zijn onder meer het onder druk zetten van de kwaliteit van de taakuitvoering. Mijn collegae Van Toorenburg en Van Nispen spraken al over minder begeleiding van gevangenen, langer op cel, en vooral – en dat gaat mij erg ter harte na mijn bezoek aan de gevangenis in Middelburg – minder integratiemogelijkheden. Ook dat wordt door de Rekenkamer geconstateerd. Ik ben blij dat de Staatssecretaris zich bedacht heeft en niet nog meer gevangenisbewaarders gaat ontslaan. Wel zou ik willen weten wat hij gaat doen met de kritiek van de Rekenkamer dat het voor de Kamer heel lastig te controleren is hoe zinnig de afzonderlijke maatregelen zijn als we daar geen zicht op hebben. Ik begrijp dat het niet verder ontslaan van gevangenisbewaarders niet het gevolg is van de kritiek van de Rekenkamer op de Staatssecretaris. Dat kan ik niet rijmen met wat er in de kabinetsbrief staat. Daarin staat namelijk dat de daling van de geregistreerde criminaliteit aangeeft dat het kabinet goed op weg is in het toewerken naar een veiliger Nederland. Als je de geregistreerde criminaliteit als uitgangspunt neemt, houd je jezelf toch een beetje voor de gek? De Rekenkamer zegt ook dat DJI niet kan vaststellen of forensische zorg echt is geleverd. Ook op dit punt kun je het effect van een afzonderlijke maatregel moeilijk vaststellen.

De voorzitter:

Mevrouw Swinkels, u zit qua spreektijd op het dubbele van de richttijd. Wilt u proberen af te ronden?

Mevrouw Swinkels (D66):

Dat zal ik doen. Ik vind dat een schrijnende constatering. Ik zou graag van de Staatssecretaris horen hoe hij dit in 2016 op orde gaat krijgen.

Heel kort: als je terugkijkt naar 2015, dan zie je twee bewindslieden die in 2015 ten minste negen maanden de tijd hadden om de boel op orde te krijgen, en dat is nauwelijks gebeurd. Er zijn nauwelijks verbeteringen. Hoe gaat het verantwoordingstij gekeerd worden door deze bewindslieden? Dat zal van belang zijn voor de vraag of er decharge verleend kan worden, ook door mijn fractie. Met andere woorden: Tom Poes, verzin een list. Ik hoor graag welke list dat wordt.

De voorzitter:

U sprak natuurlijk namens twee fracties, maar we kunnen die spreektijd niet bij elkaar optellen.

De vergadering wordt van 15.47 uur tot 16.01 uur geschorst.

Minister Van der Steur:

Voorzitter. Ik dank de woordvoerders voor alle vragen en opmerkingen naar aanleiding van het Jaarverslag 2015, het rapport van de Algemene Rekenkamer en de andere documenten die vandaag op de agenda staan. Ik dank de leden voor hun complimenten over de geleverde prestaties in het afgelopen jaar, maar ik heb ook goede nota genomen van hun kritiek en zorgen over de nog bestaande knelpunten en problemen. Ik begrijp die kritiek goed, want 2015 was voor V en J een bewogen en roerig jaar door allerlei verschillende elementen: de commissie-Oosting, het begin van het programma VenJ Verandert dat het gevolg was van die commissie, de herijking van de nationale politie, de moeilijke, maar uiteindelijk wel gelukte, totstandkoming van de politie-cao en de begrotingsbehandeling voor 2016. Ik kan en wil echter niet voorbijgaan aan het feit dat er ondanks die roerigheden ook het nodige is gerealiseerd. Op het gebied van wetgeving zijn er belangrijke stappen gezet om de rechtsstaat te versterken en onder de verantwoordelijkheid van de Staatssecretaris is er door velen met grote inspanning gewerkt om de hoge instroom van asielzoekers in goede banen te leiden. Ook de politie, het Openbaar Ministerie en de veiligheidsdiensten hebben allerlei stappen gezet als gevolg van de afschuwelijke terroristische aanslagen die vorig jaar in Parijs plaatsvonden. We hebben daarnaast de tweede helft van het jaar gebruikt om ons optimaal voor te bereiden op het EU-voorzitterschap, en de leden hebben inmiddels een beeld gekregen van wat dat in het afgelopen halfjaar heeft opgeleverd.

De daling van de criminaliteit heeft zich in 2015 voortgezet en daarbij spelen demografische elementen zonder enige twijfel een rol. De cijfers worden op basis daarvan over het algemeen gecorrigeerd en dat betekent dat ook deze percentagens op een aantal terreinen – ik weet even niet meer precies om welke terreinen het gaat – gecorrigeerd zijn vanwege de demografische ontwikkelingen. Maar er is dus wel degelijk sprake van een daling. De dalingen zijn nog steeds zeer indrukwekkend, en zetten zich gelukkig ook dit jaar weer door, alhoewel de enorme dalingen van voorheen langzamerhand wel wat afvlakken, en dat geldt ook voor dit jaar. Dat is echter logisch en dat was ook te verwachten. Dat is tevens een van de redenen waarom ik ook vandaag weer nadere aandacht heb besteed aan preventiemaatregelen bij woninginbraken, want zoals de heer Recourt al terecht zei: criminaliteit bestrijd je niet alleen aan de achterkant, maar vooral ook aan de voorkant. In 2015 waren heel veel trajecten daarop gericht.

Mevrouw Helder (PVV):

De Minister roept altijd dat het zo mooi is dat de criminaliteit gedaald is, maar in die daling zijn een aantal dingen niet meegenomen, zoals de zware criminaliteit, ook al veeg ik het met die term wel op één hoop. De voorzitter van het College van procureurs-generaal heeft daar ook al op gewezen. De reden waarom mensen steeds minder aangifte doen, is ook niet meegenomen in de daling van de criminaliteit. Misschien kan de Minister daar nog even op reflecteren?

Minister Van der Steur:

Grappig genoeg hebben mevrouw Helder en ik het deze week al eerder gehad over dat laatste punt. Ik zal mijn antwoord daarom herhalen: wij zullen de Kamer deze zomer een onderzoek toesturen over de vraag waarom er minder aangifte wordt gedaan. Dat is een belangrijke vraag, want die heeft wel degelijk effect op de daling van de criminaliteitscijfers. Die vraag heeft echter geen effect op de daling van het aantal geregistreerde slachtoffers, aangezien dat aantal helemaal losstaat van de aangifte. Aangezien ook die daling substantieel is, blijft de daling het uitgangspunt. De eerste vraag van mevrouw Helder had betrekking op de zware criminaliteit en ook die cijfers dalen. Ik heb echter wel recent aan de Kamer geschreven dat naarmate we er meer zicht op krijgen, de problematiek nog steeds heel groot blijkt te zijn. Daar doe ik niets aan af, zeker niet wat betreft 2015.

Mevrouw Helder (PVV):

Het rijtje was nog niet af, want ook de verborgen criminaliteit en de zogenoemde «slachtofferloze delicten» kwamen niet naar voren toen de Minister de Veiligheidsmonitor aanhaalde, waarin staat hoe slachtoffers zich voelen en wat hun veiligheidsgevoel is. Met slachtofferloze delicten worden in de regel fraudedelicten bedoeld. Ik stel voor dat ook die in het rijtje worden meegenomen.

Minister Van der Steur:

Misschien is het goed als mevrouw Helder en ik de slachtoffermonitor nog een keer bekijken, want daarin wordt ook fraude meegenomen. Als mensen zich slachtoffer voelen van een misdrijf, ongeacht de vorm, dan kunnen zij dat melden. Er wordt dus concreet naar alle vormen gevraagd. Ik denk dat mevrouw Helder mij eerder een vraag stelt over de methodologie, dan over het belang van de slachtoffermonitor, want ik denk dat wij het op dat laatste punt met elkaar eens zijn.

Voorzitter. De problemen in de begrotingsuitvoering van 2015 zaten met name aan de ontvangstenkant, zoals ook blijkt uit het jaarverslag. De ontvangsten uit boetes en transacties, een bekend thema bij de leden, zijn tegengevallen, onder meer door de politieacties voor een nieuwe cao, maar vermoedelijk ook omdat mensen zich beter aan de regels houden, wat natuurlijk positief is. Dit alles heeft geleid tot een substantieel probleem in de begroting. De Rekenkamer is in het verantwoordingsonderzoek over 2015 terecht ingegaan op de budgettaire spanningen in de V en J-begroting. Die spanningen zijn voor het kabinet aanleiding geweest om vanaf 2016 structureel en binnen de financiële mogelijkheden van het kabinet extra middelen uit te trekken voor de V en J-begroting.

Er zijn veel vragen gesteld over het rapport van de Rekenkamer, en daarom wil ik daar graag eerst in algemene zin iets over zeggen. Ik kom daarna op de algemene vragen over V en J, vervolgens zal ik de vragen over de nationale politie behandelen, waarna ik zal afsluiten met de vragen over de strafrechtketen. Middels die drie blokjes zal ik alle individuele vragen langslopen.

Er was sprake van een misverstand wat betreft de Rekenkamer. In 2014 waren er zes onvolkomenheden en in 2015 waren dat er vier, waarvan er helaas één ernstig is geworden. Er is dus sprake van slechts één ernstige onvolkomenheid, namelijk de controlfunctie, maar die is wel in ontwikkeling ten opzichte van het jaar daarvoor. Het is goed om vast te stellen dat ook de Algemene Rekenkamer van mening is dat de financiële administratie eind 2014 op orde was en dat daarnaast de financiële informatie aan de eisen voldoet. De ernstige onvolkomenheid zit dan ook niet in het financieel beheer als geheel, maar in een aantal specifieke onderdelen van de controlfunctie. Dat is ook begrijpelijk, want ik heb daar in 2015 een aantal maatregelen voor genomen die pas in de jaren daarna hun uitwerking zullen hebben. Ik zeg dat er wel even netjes bij, omdat ik vind dat dat erbij hoort. De Rekenkamer heeft geconstateerd dat de juiste maatregelen genomen worden, maar kan op basis van 2015 nog niet vaststellen of die voldoende vruchten zullen afwerpen. De Rekenkamer concludeert dat er sprake is van een hardnekkig probleem dat inmiddels een ernstige onvolkomenheid is geworden, omdat het niet snel genoeg wordt opgelost. Ik herken mij daar niet in, want ik heb die maatregelen om de controlfunctie te versterken en te centraliseren zelf genomen. Het klopt echter wel dat dit proces niet al in 2015 is afgerond, en daarom begrijp ik het standpunt van de Rekenkamer wel. Ik wil de verwachtingen wel wat temperen, want de herinrichting van de controlfunctie zal tijd vergen. De bouwstenen voor de implementatie van het nieuwe sturingsmodel zijn deze maand gereedgekomen en zullen in 2017 verder hun beslag krijgen. Hierdoor wordt de controlfunctie bij FEZ, de financieel-economische afdeling van het departement, gecentraliseerd en wordt de afstand van FEZ tot de uitvoeringsorganisaties verder verkleind. Dat is van belang om de door de Algemene Rekenkamer geconstateerde behoefte aan beter inzicht te kunnen realiseren. Ik verwacht dat we in 2016 goede stappen vooruit kunnen zetten en dat we het proces in 2017 in zijn geheel kunnen afronden. Alle aanbevelingen van de Algemene Rekenkamer zullen worden overgenomen en geïmplementeerd, zoals ook in het verleden goed gebruik is geweest.

De heer Van Nispen (SP):

We hebben destijds van de Rekenkamer gehoord dat er zestien verbetermaatregelen zijn aangekondigd, die overigens al veel eerder toegezegd waren, en dat daarvan maar vier afgerond zijn. We hebben daar toen ook naar gevraagd middels vraag 71. Ik heb het even teruggelezen en er werden inderdaad zestien maatregelen genoemd, waarvan er inmiddels pas vier gerealiseerd zijn, terwijl dit al werd geconstateerd in het verantwoordingsonderzoek over 2014. Kan de Minister uitleggen waarom dat zo veel vertraging heeft opgelopen?

Minister Van der Steur:

Dat komt omdat niet alle maatregelen in één keer te realiseren zijn. Sommige maatregelen zijn wel aangepakt, maar nog niet afgerond. Dat is ook terecht, want je kunt niet verwachten dat alle maatregelen binnen één jaar afgerond zijn. Er zijn dingen in ontwikkeling en er zijn dingen afgerond. Er zullen volgend jaar weer meer dingen afgerond zijn, maar er zullen ook weer nieuwe aanbevelingen bij komen, zoals nu ook het geval is. Je moet het beschouwen als een lopend proces. De verbetering van de controlfunctie behoorde overigens niet tot die zestien maatregelen, maar we hebben daar met elkaar wel duidelijke afspraken over gemaakt.

De heer Van Nispen (SP):

Is dat volgens de Minister de verklaring voor het feit dat twaalf van de zestien verbetermaatregelen in het afgelopen jaar nog niet gerealiseerd zijn, terwijl daar al jaar in, jaar uit op wordt gewezen? De Algemene Rekenkamer heeft hier al in 2012 felle kritiek op geleverd en voor zover ik weet ook in de jaren daarna. Wanneer horen we meer van de Minister over hoe het precies gaat met de verbetermaatregelen?

Minister Van der Steur:

In het jaarverslag wordt er altijd gerapporteerd over de verbetermaatregelen, en dat geldt ook voor de Algemene Rekenkamer. Die cyclus hebben we met elkaar afgesproken. Naar aanleiding van de opmerkingen van de Rekenkamer bepalen we welke maatregelen we overnemen en uitvoeren. Een groot deel van de maatregelen wordt ook meegenomen in de controlfunctie, omdat die daarop ziet. Het andere deel wordt daarin niet meegenomen, maar wordt natuurlijk wel uitgevoerd. Er staat nergens dat alle maatregelen binnen één jaar worden uitgevoerd, en dat is voor een aantal maatregelen technisch gezien ook helemaal niet mogelijk. Het is dus niet noodzakelijkerwijs mogelijk om ze allemaal binnen één jaar af te ronden, en dat is ook niet de bedoeling. Ze moeten uiteraard uiteindelijk wel afgerond worden en daar mogen de leden mij ook op aanspreken. In de begroting voor 2017 zullen wij ook aandacht besteden aan de verbetermaatregelen. Dat heeft de Minister-President ook toegezegd in het verantwoordingsdebat.

De heer Van Oosten (VVD):

Ik probeer het iets concreter te maken wat de doelstelling van de Minister betreft op het gebied van het verbeteren van de positie van financieel deskundigen, juist omdat hun deskundigheid zo van belang is voor de controle op het financieel beheer. Die deskundigheid moet echt in het ministerie worden verankerd. Wat streeft de Minister nu na? De doelstelling is dus dat een en ander gedegen is en optimaal functioneert. Ik ben geneigd om daarbij te zeggen «tot uw dienst». Maar wordt er nu een vergelijking getrokken met andere ministeries in die zin dat het voorbeeld van het Ministerie van Financiën ons voorbeeld is, dus dat wij daarop willen uitkomen? Ik wil dat het geconcretiseerd wordt, opdat ik als Kamerlid de overtuiging heb dat de functie goed ingebed is, dat iedereen optimaal zijn werk kan doen en dat ik mij daarover dus geen zorgen hoef te maken.

Minister Van der Steur:

Het is de bedoeling dat die controlfunctie gaat functioneren zoals dat bij andere ministeries het geval is, wat inhoudt dat er een meer gecentraliseerde controle wordt uitgevoerd. Het doel is dus dat er meer zicht is en dat er meer rechtstreekse controle mogelijk is op de mensen die zich op de financiële afdeling met beheer bezighouden. Daarbij komt dat de functie rechtstreeks onder de secretaris-generaal valt. Tot op heden was deze functie bij de afzonderlijke directoraten-generaal in het departement belegd en in de uitvoeringsorganisatie.

In 2015 hebben wij dat samen bekeken en we hebben gezegd dat we willen centraliseren. De uitwerking daarvan vond plaats in 2016. We zijn daar nu mee bezig. In 2017 zal alles zijn beslag krijgen. Dan kunnen wij definitief rapporteren dat een en ander rond is. Ik zeg echter ook – de Algemene Rekenkamer stelt dit vast – dat de financiële administratie op orde is. Ik breng in herinnering dat dit in 2012 niet het geval was en dat er wat dat betreft dus heel grote stappen voorwaarts zijn gezet.

De heer Van Oosten (VVD):

Klopt. Dan begrijp ik het zo dat de Minister wat het verbeteren van die specifieke posities betreft een vergelijking trekt met andere ministeries, dus met dat wat daar al gangbaar geregeld is. Dat was in het Ministerie van Veiligheid en Justitie klaarblijkelijk niet het geval. De ervaringen met die andere indeling zou een gunstige zijn. Die indeling zou de optimale opmaat zijn om ervoor te zorgen dat het financieel beheer in het Ministerie van Veiligheid en Justitie op de beste manier gewaarborgd blijft, ook in de toekomst.

Minister Van der Steur:

Dat is het precies en ik ben ook blij dat de Algemene Rekenkamer in haar rapport aangeeft dat het ernaar uitziet dat de juiste maatregelen worden genomen en dat zij dit proces zal blijven volgen. Mijn streven is natuurlijk ervoor te zorgen dat we in 2016 of in ieder geval in 2017 op dit punt geen ernstige onvolkomenheid meer hebben. Bij voorkeur hebben we op dit punt helemaal geen onvolkomenheid meer. De vraag van mevrouw Helder inhoudende wanneer die controlfunctie wordt vervuld, heb ik hiermee volgens mij voldoende beantwoord.

Mevrouw Van Toorenburg en mevrouw Swinkels vroegen naar het element dat ik mij niet in de weergave van de Algemene Rekenkamer herken. In mijn inleiding heb ik in antwoord op die vraag uitgelegd dat het gaat om het feit dat de Algemene Rekenkamer constateert dat er met de gezette stappen nog in onvoldoende mate sprake is van een ontwikkeling. Ik herken mij er niet in dat dit onvoldoende is, juist omdat wij in 2015 die stappen genomen hebben om de controlfunctie aan te scherpen. Dat past ook in het programma VenJ Verandert. Uiteraard kost dat tijd. Wij hebben goede hoop dat de Algemene Rekenkamer in haar rapport over 2016 de ontwikkeling op de juiste wijze zal waarderen. Dat is echter aan de Algemene Rekenkamer.

Ik kom op de vraag van de heer Van Oosten op dit onderwerp, namelijk de risicoanalyse over het misbruik van subsidies. Wij realiseren ons natuurlijk terdege – ik ben hiervoor de verantwoordelijk en coördinerend Minister – dat subsidies gevoelig kunnen zijn voor misbruik. Enkele jaren geleden is er een checklist in gebruik genomen om risico's van misbruik en misbruik tijdig te signaleren. Die checklist blijkt nog niet al te consequent te zijn gebruikt. Dat wil niet zeggen dat er niet altijd een risicoanalyse is gedaan, maar er kan verzuimd zijn om die aan het dossier toe te voegen. De heer Van Oosten heeft gelijk met zijn opmerking dat dit niet verzuimd had mogen worden omdat het dan niet mogelijk is om te controleren. In het najaar zal het auditteam een extra controle doen op de aanwezigheid van deze risicoanalyses om daarmee dat risico tot het minimum te beperken.

De heer Recourt vroeg naar de rol van mediation en de pilots die daar worden gedaan. U begrijpt dat ik de inzet van mediation ondersteun en ik ondersteun ook alle andere alternatieven. Er wordt nog steeds gewerkt aan het wetsvoorstel over mediation. Ik wil dat zo snel mogelijk in consultatie brengen. In het kader van die consultatie zullen zonder twijfel de overige alternatieven aan de orde komen. Er zal dan ook geïnventariseerd worden welke maatregelen mogelijk zijn om mediation en de alternatieven verder te stimuleren. Ook hiervoor geldt immers dat voorkomen beter is dan genezen. Dat blijkt ook uit de pilots die we samen met de rechtspraak op een aantal terreinen hebben gedaan.

De heer Van Nispen vroeg naar de beleidsinformatie. De Algemene Rekenkamer constateert dat de beleidsinformatie niet geheel deugdelijk tot stand gekomen is. Zij signaleert dat daar risico's aan vast kunnen zitten. Ik erken uiteraard – dit is namelijk vastgesteld – dat het totstandkomingsproces van de beleidsbrief verbeterd kan worden. Dat heb ik ook aangegeven in de antwoorden op de Kamervragen; er zijn maatregelen genomen om de reconstrueerbaarheid en de controleerbaarheid te borgen, de teugels aan te halen en risico's te voorkomen. FEZ past ook in die centrale sturende rol. Zij zal dus ook hierin zelf centraal sturend optreden.

Mevrouw Swinkels vroeg in dit kader naar de afspraken die zijn gemaakt met het Ministerie van Financiën. Eén van de afspraken is dat wij de controlfunctie herinrichten, dat die gecentraliseerd wordt onder de secretaris-generaal, dat we vanaf vorig jaar ook op mijn verzoek uitdrukkelijk met Financiën veel beter samenwerken om de financiële uitdaging van mijn departement in beeld te krijgen en met Financiën wordt nauwgezet overleg gevoerd over alle uitdagingen die er op dat punt zijn. Ook voeren we met Financiën overleg over elementen in brieven die consequenties kunnen hebben voor de begroting of de jaarrekening.

Ik kom op de nationale politie. De heer Van Nispen vroeg naar de gevolgen voor de herijking. Daarin zitten twee elementen: voor de komende jaren hebben we voor de verlenging van de reorganisatie – de heer Van Nispen weet dit – een bedrag van 230 miljoen gebudgetteerd. Dat is een verdubbeling van het oorspronkelijk begrote bedrag. Daarnaast liet ik op grond van de herijkingsnota het zogenaamde P&M-onderzoek doen om vast te stellen wat de effecten zijn van het verlengen van de reorganisatie voor de financierbaarheid van de nationale politie. De conclusies daarvan kent u. Die zijn immers ook aan de Kamer toegestuurd. Dit betreft één van de discussies die wij in de afgelopen weken met elkaar hebben gevoerd en ik schat zomaar in dat wij die discussie volgende week nogmaals gaan voeren. Dat rapport is voor mij in ieder geval de leidraad voor de begroting van 2017.

Het lijkt mij goed om op te merken dat het beeld bestaat dat het departement financieel in de ellende wegzakt. We zijn het erover eens dat er uitdagingen zijn, maar we hebben het afgelopen jaar wel met een positief resultaat afgesloten, namelijk met een bedrag van 11 miljoen. Dat deden wij binnen het kader dat we met elkaar hebben afgesproken. Ik zeg dit om aan te geven dat er ook goed nieuws is van het Ministerie van Veiligheid en Justitie.

Wat de politie betreft vroeg de heer Van Nispen naar het negatieve resultaat van 72 miljoen. Hij vroeg of ik dat kan uitleggen. Ja, dat kan ik. 43 miljoen daarvan over 2015 is het gevolg van een uitspraak van de rechter over doorbetaling loon tijdens vakanties, overwerk, onregelmatigheidstoeslag, piket en dergelijke. Daarover is met de Kamer vrij uitgebreid gecommuniceerd. Dat bedrag heb ik namelijk opgenomen in de begrotingsenveloppe 2016. Voor het overige bedrag van ongeveer 30 miljoen, geldt dat het de kosten van inhuur en bedrijfsvoering betroffen die nodig waren voor de transitie. De nationale politie heeft dus meer uitgegeven dan werd begroot voor het jaar 2015 vanwege de reorganisatie en de inhuur van externe medewerkers.

Mevrouw Swinkels vroeg of ik van mening ben dat ik teveel vraag van de uitvoeringsorganisatie. Mijn uitgangspunt is realisme. Ik denk dat ik het met betrekking tot de nationale politie op een heel zorgvuldige manier heb aangepakt. De herijkingsnota die overigens door mijn voorganger was aangekondigd, is volledig gebaseerd op realisme: de organisatie de tijd geven om de zaak op orde te maken en wat dat betreft prioriteiten te stellen. Dat is dus niet aan mij te danken maar aan mijn voorganger. Terecht zegt mevrouw Swinkels dat je dan geen nieuwe prioriteiten moet stellen. Dat is ook de lijn. Als de Kamer vraagt om nieuwe prioriteiten te stellen, geef ik altijd aan of ik dat ga doen. Als ik dat niet ga doen, geef ik aan wat de reden daarvan is, bijvoorbeeld omdat ik vind dat we eerst de basis op orde moeten krijgen. Ik heb vertrouwen in de realiseerbaarheid van de voorliggende plannen en ben daarover zeer geregeld in gesprek met de korpschef.

Mevrouw Swinkels (D66):

De Minister zegt er zelf vertrouwen in te hebben, maar dat geldt niet voor de belangrijkste onderdelen van de keten: het OM, de rechtspraak en de politie. Zij wijzen er alsmaar op dat het niet goed gaat. Kan de Minister aangeven waaraan hij zijn vertrouwen ontleent?

Minister Van der Steur:

Ik geef een voorbeeld. De rechtspraak heeft vorig jaar hier in uw Kamer aangegeven dat ze afstevende op een enorm tekort over het jaar 2015. De Kamer heeft daarover toen grote zorgen geuit, eerst tegenover mijn voorganger en in de loop van het jaar ook tegenover mij. Ik zei toen dat de reservepositie van het eigen vermogen en de egalisatiereserve daarvoor is bedoeld. Mochten er dus tekorten zijn, dan kunnen die ruimschoots worden gedekt in de begroting. Zoals ik de Kamer recentelijk heb gemeld en zoals nu ook weer blijkt uit het jaarverslag, is er helemaal geen sprake van een tekort. Er is zelfs sprake van een overschot op de begroting van de rechterlijke macht. Ik ontleen daaraan mijn overtuiging dat de lijn die ik heb ingezet ten aanzien van de rechterlijke macht, heel verstandig is. Die lijn is: rekening houdend met de egalisatiereserve en het eigen vermogen op een verstandige manier de financiering van dit jaar afmaken en goede afspraken maken met de rechtspraak voor de komende drie jaar. Dat is een van de voorbeelden van de manier waarop je dat doet.

Mevrouw Swinkels (D66):

Zegt de Minister hiermee impliciet dat de voorzitter van de Raad voor de rechtspraak – hetzelfde geldt voor de politie en voor het Openbaar Ministerie – liegt over de cijfers als hij toch om extra geld vraagt? Of hoe moet ik dat dan zien?

Minister Van der Steur:

Nee. Ik denk dat er op dat moment sprake was van een grote zorg. Ik praat hier over 2015, want daar gaat het over in dit debat. Toen maakte de rechtspraak zich grote zorgen, omdat men zag dat men afstevende op een tekort. Tegelijkertijd wist men natuurlijk ook dat de PMJ-ramingen lager waren dan verwacht. Uiteindelijk kwam men zelfs nog lager uit dan geraamd was. Dat leidt dan tot zo'n resultaat. Ik ben er helemaal van overtuigd dat men zich toen terecht zorgen maakte. Als de rechterlijke macht zich zorgen maakt over dit jaar of de komende jaren, neem ik die ook serieus. Maar ik ben nu de verantwoordelijke bewindspersoon en ik voer goede gesprekken met de rechtspraak, met het Openbaar Ministerie en met de nationale politie. Ik voer gewoon beleid. Dat is ook mijn taak en ik leg daar verantwoording over af aan uw Kamer.

De heer Van Nispen (SP):

Het eigen vermogen van de rechtspraak is de laatste jaren gekelderd, met inderdaad één uitzondering, waarin het vermogen volgens mijn informatie in 2015 met 1 miljoen is toegenomen ten opzichte van 2014. Weet de Minister ook wat de meest recente prognose is voor 2016? Waarop verwacht de rechtspraak uit te komen met het eigen vermogen?

Minister Van der Steur:

Nee, althans dat weet ik ongetwijfeld, maar niet in dit debat, want dit debat gaat over 2015. Er is over 2015 inderdaad 1 miljoen toegevoegd. Dat is goed nieuws dus, anders dan was verwacht, zeg ik daar nog even bij voor de goede orde. Natuurlijk hebben wij met de rechtspraak goede gesprekken over 2016 en ook over de jaren daarna. Daarover zijn we in onderhandeling met elkaar.

De heer Van Nispen (SP):

Dan blijft toch het algemene punt staan dat we dit jaar door de bodem dreigen te zakken, waar het in 2012 nog op ongeveer 50 miljoen stond. Dit jaar wordt een negatief eigen vermogen verwacht en dat is de meest recente prognose. Vorig jaar was er goed nieuws: er werd 1 miljoen toegevoegd, maar de laatste jaren zijn 50 miljoen helemaal opgegeten. Dan houd je geen eigen vermogen over. Het egalisatievermogen laat ik erbuiten. De Minister betrekt dat er steeds bij, maar dat is een heel andere discussie en dat weet de Minister ook. Dat is om de zaakschommelingen op te vangen. Ik heb het puur over het eigen vermogen. Daar komen mijn cijfers vandaan. De egalisatiereserve zou de Minister er eigenlijk buiten moeten laten. Kan de Minister uitleggen waarom het eigen vermogen is leeggegeten en hoe je omgaat met een organisatie als je geen eigen vermogen meer hebt dit jaar?

Minister Van der Steur:

Ik heb deze vraag in het debat van vorige week al een keer beantwoord. Ik wil het graag nog een keer doen. De stand van het eigen vermogen is ook eind 2015 nog steeds 24 miljoen. De rechtspraak verwacht het eigen vermogen uit te putten. Het is de vraag of die verwachting uitkomt. Dat gebeurde in 2015 ook niet. Ik ga daar niet op vooruitlopen. Als het zo zou zijn, dan zullen we daar uiteraard rekening mee houden over 2017 en volgende jaren, maar ik verwacht het niet.

Mevrouw Helder en mevrouw Swinkels vroegen naar de doelstellingen. Die zijn over het algemeen zeer stevig en stijgen in veel gevallen over meerdere jaren. Die doelstellingen zijn dus niet stationair, maar stijgen. Wij weten dat we heel veel vragen van de betrokken organisaties. Daarom ben ik er in principe geen voorstander van om doelstellingen tussentijds te verhogen.

Uit het onderzoek van de Algemene Rekenkamer blijkt dat in 14 van de 21 gevallen de streefwaarde is gehaald. Dat toont aan dat die waarden in ieder geval helder zijn geformuleerd. Ik hecht eraan om op te merken dat de streefwaarden in goede samenwerking met de gezagen zijn opgesteld en dat de gestelde streefwaarden niet alleen zijn gehaald, maar in heel veel gevallen zelfs zijn overtroffen. Waar ze te laag zouden zijn ingeschat, zijn ze vervolgens overtroffen. Dat neemt dan ook het probleem van een eventueel te lage inschatting direct weer weg.

Het is belangrijk dat ik hier vermeld dat dit geen doelstellingen zijn die ik zelf vaststel. Het gaat niet om van bovenaf opgelegde doelstellingen in de veiligheidsagenda. Het vaststellingsproces wordt in overleg met de lokale gezagen nauwkeurig doorlopen. Uiteindelijk is het hun verantwoordelijkheid om aan die doelstellingen gezamenlijk met mij en de diensten te voldoen.

Mevrouw Helder (PVV):

Ik heb niet gevraagd naar het tussentijds verhogen van doelstellingen. Ik heb gevraagd of de Minister alsnog gaat proberen om doelstellingen te formuleren die door de Kamer te controleren zijn. Ten tweede zei ik dat de streefwaarden in acht van de veertien gevallen waarin ze gehaald zijn, al geldig waren op het moment dat de streefwaarde werd geformuleerd. Dat is toch de omgekeerde wereld? Ik krijg hier weer de riedels te horen die ik al gelezen heb.

Minister Van der Steur:

Ik zei al dat de streefwaarden steeds stijgen. Ze nemen in de loop van de jaren toe en dat betekent dat de uitdaging om ze te blijven halen, steeds groter wordt. Er zit wel degelijk ambitie in die cijfers en de Kamer kan dat controleren aan de hand van de onderzoeken die we doen. De Algemene Rekenkamer doet ook nog een keer haar best.

Mevrouw Helder (PVV):

Dat is nog geen begin van een antwoord op mijn twee vragen. De Minister haalt twee dingen door elkaar, want ik heb bij de landelijke prioriteiten gezegd dat daar de streefwaarden en de doelstellingen in één keer worden bijgesteld lopende de tijd. Dus dat loopt door elkaar heen. Het wordt én door elkaar gehaald, én ik heb nog steeds geen antwoord op mijn twee vragen. Het schijnt toch lastig te zijn vandaag.

Minister Van der Steur:

Misschien komt dat ook doordat het antwoord dat ik geef mevrouw Helder niet overtuigt. Dat kan. Dan doe ik het misschien niet goed genoeg, maar de essentie is dat de streefwaarden helder zijn. De streefwaarden zijn bedoeld om ervoor te zorgen dat we de organisatie scherp houden. Ze komen tot stand in goed overleg met het lokaal gezag. Ze zijn altijd stijgend, dus er is altijd een doelstelling of een ambitie erin neergelegd, en die doelstelling moet ook elk jaar weer worden gehaald. Dat gebeurt gelukkig op heel veel terreinen, zij het niet overal. Dan nemen we de benodigde stappen om dat op te lossen.

De voorzitter:

Is uw vraag beantwoord?

Mevrouw Helder (PVV):

Nee, volstrekt niet. Dat de doelstellingen zijn behaald in acht van de veertien gevallen, had ik al gezegd. In veertien gevallen zijn ze behaald. In die acht gevallen waren de betreffende waarden al bereikt, voordat de doelstellingen überhaupt geformuleerd zijn. Dus dat ze gehaald zijn, wist ik al. Ik heb er alleen kritiek op dat ze al gehaald waren op het moment dat de doelstellingen überhaupt zijn geformuleerd. Ik begrijp niet wat hier nu Frans aan is.

Minister Van der Steur:

Er zit ook geen Frans aan wat ik zeg, namelijk dat die doelstellingen niet statisch zijn, maar dat ze steeds stijgen. Ze nemen steeds toe, dus de uitdaging wordt steeds groter om ze elk jaar weer te halen. Dat is ook precies de doelstelling van die targets. Wat mevrouw Helder zegt, klopt wel. Wat ik zeg, klopt ook, alleen vindt mevrouw Helder misschien de ambitie niet ambitieus genoeg. Daarover wil ik graag met haar spreken, maar de essentie is wel dat de lat steeds hoger komt te liggen en dat het voor de dienst steeds ingewikkelder zal worden om eraan te voldoen.

Mevrouw Swinkels (D66):

Ik wil niet met de Minister steggelen over streefwaarden, maar wel over de controle die de Kamer kan uitoefenen op het moment dat de informatie aan de Kamer toch op zijn minst wisselend te noemen is, zoals de Rekenkamer heeft geconstateerd. Verschillende grootheden meten, doelstellingen wijzigen tussentijds. Erkent de Minister dat dit is gebeurd en belooft hij verbetering op dit punt?

Minister Van der Steur:

Het is altijd de bedoeling om de Kamer in staat te stellen, zo helder en zo simpel mogelijk te kunnen controleren wat er gebeurt, maar dat wil niet zeggen dat een departement als het mijne altijd statisch hetzelfde blijft. Natuurlijk gebeuren er dingen in de ontwikkeling. Ik vind ook dat we er alles aan moeten doen om ervoor te zorgen dat de Kamer zo goed mogelijk haar werk kan doen. Daarom heb ik die aanbeveling overgenomen en daarom neem ik die aanbeveling van de Algemene Rekenkamer ook graag ter harte. Ik zal mijn uiterste best doen om ervoor te zorgen dat die opmerking niet weer terugkomt in de verantwoording over 2016.

Mevrouw Swinkels (D66):

Dan begrijp ik de Minister zo dat hij, als er «dingen gebeuren in de ontwikkeling», zoals hij dat noemt, dan ook duidelijk maakt in zijn informatie aan de Kamer wat er gewijzigd wordt als die ontwikkelingen hebben plaatsgevonden in de manier waarop je meet?

Minister Van der Steur:

Dat spreekt voor zich.

Ik kom op het blokje over de strafrechtketen. Daar zijn veel vragen over gesteld. Ik begin met de vragen die gesteld zijn door de heer Van Oosten, maar ook door mevrouw Helder, over de ongewenste uitstroom. Daar hebben we afgelopen week ook over gesproken. Ik heb toen aangegeven dat we de Strafrechtketenmonitor hebben ontwikkeld om de reden dat we dat beter in beeld willen krijgen, en dat die monitor een goed inzicht geeft in de verschillende zaakstromen binnen de keten. We hebben ook door het WODC onderzoek laten doen naar de vraag of we dat op de een of andere manier beter kunnen vaststellen. Het WODC heeft toen gezegd dat dat niet lukt, dat je de ongewenste uitstroom eigenlijk niet goed kunt vaststellen. Ik ben altijd graag bereid om door middel van welke doelstellingen of prestatie-indicatoren dan ook het inzicht in de prestaties te verbeteren. Ik heb daartoe inmiddels een speciale directeur aangenomen, die de hele strafrechtketen als een apart project binnen het departement managet. De man is een oud-officier van justitie en zeer gemotiveerd om daar leiding aan te geven samen met het bestuurlijk ketenberaad. Dat klinkt een beetje naar, maar het is een heel nuttig instrument. Door middel van die halfjaarlijkse rapportages willen we het inzicht in de strafrechtketen versterken. Binnenkort komt er weer zo'n rapportage. Ik hoop dat die aan uw verwachtingen kan voldoen. Mocht de Kamer ideeën hebben over prestatie-indicatoren die wel kunnen functioneren, anders dan het WODC heeft vastgesteld, dan ben ik altijd graag bereid om daarover met de Kamer van gedachten te wisselen.

De heer Recourt vroeg naar het bestuurlijk strafrechtketenberaad ...

De heer Van Oosten (VVD):

Recent heeft een collega een vraag gesteld naar aanleiding van het rapport van de Rekenkamer over het voorkomen van uitstroom in de strafrechtketen. De Rekenkamer heeft op 8 juni, dus tamelijk recent, geantwoord: wij verwachten van de Minister dat hij die onduidelijkheid – de Rekenkamer blijft daaraan vasthouden – op korte termijn richting de Kamer wegneemt, zodat duidelijk wordt hoe aan die aanbeveling opvolging wordt gegeven. De Minister zegt dat hij dat inmiddels heeft gedaan, want hij heeft zo'n indicator opgezet. Is dat gebeurd na de beantwoording van de vragen door de Rekenkamer? Anders begrijp ik niet waarom de Rekenkamer er zo vasthoudend op blijft wijzen dat het beter moet en anders kan.

Minister Van der Steur:

Laten we vaststellen dat de Rekenkamer absoluut hulde verdient voor het uitbrengen van dat heel kritische rapport destijds. Ik herinner mij ook dat we – ik deed dat toen in een andere hoedanigheid – daarover uitgebreid met de toenmalige bewindspersonen van gedachten hebben gewisseld. Toen bleek dat die koppelingen tussen de politieorganisatie, het OM en de rechterlijke macht er eigenlijk niet waren. Dat is precies de reden waarom we dat strafrechtketenberaad, de digitalisering, KEI en al die andere projecten in het leven hebben geroepen, zodat we met die koppeling dat totale inzicht wel hebben. We zijn daar nog lang niet klaar mee en dat zegt de Rekenkamer ook. Ik vind het lastig om daar indicatoren aan toe te voegen. We hebben dat laten onderzoeken: kan dat, hoe doen we dat dan? Het WODC zegt dat dat lastig is. Ik vind het wel heel goed om, bijvoorbeeld naar aanleiding van de voortgangsrapportage, na het reces met de Kamer van gedachten te wisselen: welk inzicht hebben we nu en hoe kunnen we dat inzicht in de komende tijd nog verder verbeteren? Dat doe ik graag.

De heer Van Oosten (VVD):

Misschien is het ook mogelijk – dat hoeft de Minister niet zelf te doen; wellicht kan een medewerker van het departement dat bewerkstelligen – om bij gelegenheid in overleg te treden met de Rekenkamer om na te vragen waarom men daar keer op keer, jaar na jaar op wijst. Ik vind het als parlementariër mijn taak om daarvoor aandacht te vragen, maar ik vind het lastig om in te schatten wat ik nu moet doen. De Minister zegt dat hij het niet anders kan doen dan hij met de beste wil doet, terwijl de Rekenkamer blijft zeggen dat hij toch echt verwacht dat de Minister gaat bewegen. Ik krijg er graag meer duidelijkheid over, ook van de Rekenkamer als dat kan.

Minister Van der Steur:

Ik weet niet of de Rekenkamer daartoe bereid is. We hebben al eens eerder geprobeerd om de Rekenkamer tussentijds iets te vragen, maar die zei toen dat dat zijn taak niet was. Ik kan dus niet voor de Rekenkamer spreken. Wel ben ik graag bereid om het punt van de Algemene Rekenkamer heel expliciet mee te nemen in de voortgangsbrief Versterking prestaties strafrechtketen. Ik vind dat een heel goede suggestie van de heer Van Oosten.

De heer Recourt stelde een vraag over hetzelfde onderwerp: zien we dat al die maatregelen die worden genomen bestuurlijk en organisatorisch vruchten afwerpen? We zien absoluut positieve resultaten, onder andere op het gebied van de verbetering van de kwaliteit van processen-verbaal, het digitaliseringsproject en de inrichting van het administratie- en informatiecentrum voor de executieketen. Het zijn allemaal instrumenten die de laatste jaren zijn ontwikkeld om ervoor te zorgen dat die uitval verdwijnt. Dat moet ook, want anders kun je inderdaad niet spreken van een keten. Daar werken we juist zo hard aan sinds de vorming van de nationale politie.

De heer Recourt heeft de ketenfinanciering aan de orde gesteld. In zekere zin hebben we dat al gedaan. De financieringsafspraken rond de commissie-Hoekstra zijn de eerste voorbeelden van ketenfinanciering. Daarmee is namelijk voor een project een bedrag beschikbaar gesteld voor de hele keten. Dat wordt weliswaar verdeeld over de verschillende spelers, maar daarbij is steeds bekeken wat door wie moet worden gedaan om het eindresultaat te borgen en succesvol te laten zijn en wat dat betekent voor de financiering. Het totale bedrag is daarop gebaseerd.

De heer Recourt (PvdA):

Wat een goed nieuws. Wordt dat geëvalueerd? En als het resultaat positief is, gaan we dat dan stevig doorpakken?

Minister Van der Steur:

Zeker. De commissie-Hoekstra wordt sowieso geëvalueerd. De Kamer heeft de recente tussenevaluatie gekregen. Daarin wordt heel precies afgevinkt of alle acties gehaald zijn. Dat is van groot belang, want de onderliggende problematiek is ernstig.

Met het programma Versterking prestaties strafrechtketen krijgen we onvermijdelijk beter inzicht, ook in welke financiering waar nodig is. Ik denk dat het per saldo leidt tot hetzelfde uitgangspunt, namelijk dat er sprake zal zijn van ketenfinanciering. Je hebt dan ketenbreed een beeld van wat er moet gebeuren om de gewenste resultaten te behalen.

De heer Recourt (PvdA):

Iets meer concreet: wanneer worden we geïnformeerd? Over Hoekstra zullen we nog apart spreken, maar het gaat nu specifiek over dit ketenfinancieringsaspect. Probeer een beetje vaart te maken, zodat we dat breder kunnen inzetten.

Minister Van der Steur:

Het makkelijkste zou zijn als ik daar nog een paar weken over kan nadenken. Dan zal ik er bij de begroting voor 2017 nog een alinea aan wijden en bekijken we hoever we daarmee zouden kunnen komen.

Ik kom bij de vraag van de heer Van Nispen over de korting op de subsidie voor de Nederlandse Vereniging voor Rechtspraak. Ik heb op een heleboel terreinen lastige en zeer moeilijke beslissingen moeten nemen in het kader van de financiële problematiek binnen mijn departement. Er is op heel veel subsidies gekort. Over sommige hebben we gesproken met de Kamer, over andere niet. Dit is er voorbeeld van. We hebben er overigens goede gesprekken over, ook met de NVvR. Natuurlijk vindt niemand het leuk dat er wordt gekort, maar het is wel nodig. Om die reden heb ik dat de NVvR laten weten.

Ik kom bij de vraag van mevrouw Van Toorenburg over de financieringssystematiek van de rechtspraak. Die vraag ziet niet zozeer op het jaar 2015, maar gaat meer over de rechtspraak in algemene zin. Misschien zou die beter in een AO over de rechtspraak aan de orde kunnen komen. Ik heb goede nota genomen van dat artikel. Ik herken mezelf niet in alle gevallen in eventuele gedachten die daarachter zitten. Ik zeg dit gewoon in open zin. Als de rechtspraak een Hoog College van Staat zou worden – daarover zou u gedachten binnen uw eigen partij kunnen ontwikkelen – is het maar zeer de vraag of dat zo veel beter is. Er is dan geen individuele vakminister meer die verantwoordelijkheid draagt voor de uiteindelijke financiering van het totaalproduct. De realiteit is dat ik in onderhandeling met de Raad voor de rechtspraak, onder nauwkeurig toezicht van de Kamer, tot afspraken moet komen waarvan iedereen vindt dat die voor de rechtspraak toereikend zijn. In ieder geval moet een meerderheid van de Kamer dat vinden. Bij een Hoog College van Staat gaat dat op een heel andere manier. Ik kan mij voorstellen dat dat niet noodzakelijkerwijs beter is. U moet daar maar zelf over nadenken. Niet al te lang geleden hebben we bij de vorming van de Raad voor de rechtspraak een heel bewuste keuze gemaakt met beide Kamers. Ik vind dat het niet aan mij is om nu even op een achternamiddag te zeggen dat het anders zou moeten omdat de rechtspraak er zelf om vraagt, omdat men denkt dat men daar beter mee uit zal zijn. Ik vraag mij dat echt af en daag u uit om daar ook zelf eens over na te denken.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

De Minister geeft terecht aan dat het iets verder gaat dan dit onderwerp. Mag ik dan aan de Minister vragen om als we dat AO over de rechtspraak hebben, juist op dit punt de Kamer te adresseren? Het ziet ook wel een beetje op de financiering en de pijnpunten die daarin gelegen zijn. Als we dat met de Minister kunnen afspreken, zou mij dat een lief ding waard zijn.

Minister Van der Steur:

Dat is prima. Als u mij vraagt om wat gedachten op papier zetten over dit artikel, dan doe ik dat graag. De rechterlijke macht mag dat op zichzelf ook verwachten. Men had het gesprek ook met mij kunnen voeren, maar dat is niet gebeurd. Het is via een artikel gegaan; dat is prima. Ik zal er met vreugde een reactie op schrijven. Voor de griffier: dat is een toezegging dat ik voor het eerstvolgende algemeen overleg rechtspraak ... O, hij zegt dat dat al op 5 juli is. Dat is wel erg snel. Dat halen we niet. We doen het zo snel mogelijk na het reces. Mevrouw Van Toorenburg stelt voor om het AO uit te stellen.

De voorzitter:

Dat zullen we in de procedurevergadering bespreken. Er ontstaat hier iets moois.

De heer Van Nispen (SP):

Dat is helemaal niet zo mooi, want volgens mij moeten we er snel over spreken. Ik heb met collega Swinkels, collega Segers en collega Van Tongeren schriftelijke vragen gesteld over het artikel. Dat zijn heel gerichte vragen die alle ingaan op dat artikel. De Minister zal er natuurlijk nog op antwoorden. Er is ook een ander moment waarvoor ik de aandacht van de Minister wil vragen, namelijk de schriftelijke ronde bij de wijziging van de Comptabiliteitswet. Die ligt weliswaar op het terrein van de Minister van Financiën, maar toch vraag ik hiervoor de aandacht van de Minister. Onze fractie heeft ook bij die wet heel specifieke wetstechnische vragen gesteld over hoe het ook zou kunnen, namelijk door middel van een afzonderlijk begrotingshoofdstuk. De vraag of het nu per se in de vorm van een Hoog College van Staat moet of niet, is minder relevant dan het punt dat je de begroting van de rechtspraak moet loskoppelen van de begroting van het Ministerie van Veiligheid en Justitie. Dan zou nog steeds de Minister daarvoor verantwoordelijk kunnen zijn. Ik vraag de Minister daarom om ook bij die gelegenheid samen met zijn collega-minister ernaar te kijken en de beantwoording via de Minister van Veiligheid en Justitie te laten verlopen.

Minister Van der Steur:

Zo gaat het natuurlijk sowieso. Wat de heer Van Nispen feitelijk voorstelt, is dat de Raad voor de rechtspraak een soort eigen departement wordt. Een eigen begrotingshoofdstuk gaat verder dan een begroting van een Hoog College van Staat, want alle Hoge Colleges van Staat vallen altijd nog onder een departement. Een eigen begrotingshoofdstuk is een eigen hoofdstuk in de Miljoenennota. De Raad voor de rechtspraak heeft nu een eigen begroting en een eigen jaarverslag en die zijn onderdeel van de begroting van mijn departement. De Raad kan geen verlies maken. Zo zit het systeem namelijk niet in elkaar. We moeten daar dus wel even goed naar kijken. De heer Van Nispen doet nu net alsof het een klein dingetje is, maar het is misschien wel veel meer dan dat. Ik neem dit graag mee. Deze vraag zal uiteraard worden beantwoord, maar ik meen dat het goed is om daarover wat langer en fundamenteler na te denken.

De heer Van Nispen (SP):

Ik wil geen misverstanden laten ontstaan. Het enige wat ik wil bereiken is dat een taakstelling voor het ministerie niet langer automatisch doorwerkt voor de Raad voor de rechtspraak. Daarover moet zelfstandig en fundamenteel worden nagedacht. Het moet niet onmogelijk zijn om te bezuinigen. Dat is het doel. Ik verwijs naar de gedetailleerde vragen die wij daarover hebben gesteld en vraag de Minister daar nog eens naar te kijken. Wij kunnen hier dan op een later moment op terugkomen.

Minister Van der Steur:

Ik neem daar goede nota van. Ik zal de Kamer hierover een brief schrijven, maar dat lukt mij niet voor het algemeen overleg van 5 juli. Ik zal dit echter graag doen na het reces. Ik zal de beantwoording van de vragen daarbij meenemen. Het lijkt mij handig om daar één pakket van te maken. Ik zal daardoor de driewekentermijn overschrijden, kondig ik alvast aan. Ik zal dit hoofdstukelement meenemen en het lijkt mij goed dat wij daarover wat langer over nadenken. Ik ga dat niet uit de weg.

Mevrouw Swinkels heeft gevraagd naar het lokaal maatwerk van het veiligheidsbeleid. Dit is in het stelsel ingebed. Ik spreek met het lokaal gezag en de regioburgemeesters. Zij onderhandelen samen met mij de veiligheidsagenda uit en dat is dan het lokaal gedragen landelijke kader voor de opsporingsdiensten. Daarover bestaat gelukkig geen ontevredenheid.

De voorzitter:

Ik geef nu graag het woord aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Dijkhoff:

Voorzitter. Ik begin met de vraag van mevrouw Helder of ik kan toelichten hoe vaak degraderen en promoveren zijn toegepast bij DJI. Ik moet helaas antwoorden dat dit niet landelijk wordt geregistreerd. Het besluit wordt wel vastgelegd opdat er desgewenst ook bezwaar tegen kan worden gemaakt. In die zin wordt het dus wel individueel geregistreerd, maar het wordt niet geaggregeerd bijgehouden.

De leden hebben veel vragen gesteld over de kritiek van de Algemene Rekenkamer op de bezuinigingen op DJI en het gebrekkige inzicht in de effecten ervan. Ik heb de reactie van de Rekenkamer op mijn reactie er nog op nageslagen. Ik proef daar ook uit dat dit ongemak het gevolg is van heel veel tegelijk doen. Als je zaken sluit, levert dat besparingen op omdat je dingen niet meer doet, maar in de gevangenissen die nog open zijn, worden er dingen anders gedaan bijvoorbeeld als gevolg van de Breukelenmaatregelen. Dan kun je wel naar een post kijken en vaststellen dat er bijvoorbeeld minder wordt besteed aan post X, maar dat wordt door een deel veroorzaakt door het feit dat er minder gevangenissen zijn waarop die post betrekking heeft en voor een ander deel doordat in de andere gevangenissen minder aan die post wordt besteed. Dit is moeilijk te meten, want je kunt niet precies vaststellen wat waardoor wordt veroorzaakt. Ik zie dat de Rekenkamer begrip heeft voor die uitleg, maar hij merkt tegelijkertijd op dat dit onbevredigend blijft. Ik zie niet in hoe dit anders kan worden opgelost, tenzij wordt besloten om steeds één stapje te zetten, daar de effecten van af te wachten en vervolgens het volgende stapje te zetten. Dan kun je de effecten zuiver meten, maar op die manier kan deze grote bezuinigingsoperatie niet binnen de gewenste termijn worden afgerond.

De Rekenkamer schrijft dat de bezuinigingsoperatie toch vooral gericht lijkt te zijn op de bezuiniging. Dat is in de kern waar, daar loop ik niet voor weg. De wedervraag is dan wel of ik blind ben voor de effecten. Nee, dat ben ik niet. Ik kan niet per maatregel aangeven wat precies het effect is. Stel dat er een verhoogde werkdruk is; dan kan ik niet zeggen dat die voor zo veel procent het gevolg is van maatregel X en voor zo veel procent van maatregel Y als die maatregelen tegelijkertijd zijn genomen.

Ik kan heel stoer zeggen dat wij daarom aan de inspectie hebben gevraagd om ook te bekijken wat de effecten zijn voor het niet-financiële deel, maar aan die vraag lag een motie van de Kamer ten grondslag. De inspectie stelt vast dat er effecten zijn, maar dat die per saldo niet in het rood schieten. Er is dus geen problematische situatie ontstaan op het vlak van werkdruk of agressie. De inspectie wijst er echter wel op dat de rek eruit is. De marge is niet zodanig dat er nog een bezuinigingsgolf zonder gevolgen mogelijk is. Dit geldt met name voor een bezuiniging op de operatie. Dit zeg ik even iets anders voor de inmiddels niet meer zo actuele discussie over het reduceren van de capaciteit.

Mevrouw Swinkels (D66):

Mijn interruptie sluit aan bij de opmerking over de inspectie. Ik heb een bezoek gebracht aan de gevangenis in Middelburg waar een zogenaamde ZBBI (Zeer Beperkt Beveiligde Inrichting) is gesloten. Dit betekent dat mensen die in een detentiefasering verkeren waarin zij naar buiten mogen en mogen werken, dat voortaan vanuit de cel moeten doen en niet meer vanuit die meer open afdeling. Dit pakt per saldo veel duurder uit, omdat bewakers moeten meelopen enzovoort. Ik zal niet op de details ingaan, maar de vraag is wel of je die effecten niet tevoren kunt verwachten. Is het dan wel zinvol om het zo te doen?

Staatssecretaris Dijkhoff:

Hier wreekt zich het probleem dat wij zojuist hebben besproken. Eén effect van zo'n maatregel kan nadelig zijn, maar het is natuurlijk de vraag wat het effect per saldo is. Dan wreekt zich natuurlijk het feit dat wij nu alleen per saldo kunnen kijken naar het totaal van de maatregelen, doordat wij zo veel tegelijk doen. Wij moeten natuurlijk wel bekijken of er geen maatregel bij zit die alleen maar negatieve effecten heeft en daar zullen wij scherp op blijven. Dit moet van de werkvloer komen en dan moeten wij doorpakken.

Wij hebben verschillende dingen tegelijk gedaan. Ik heb al gezegd dat de beslissing tot minder gevangenissen geen gevolgen hoeft te hebben voor het werk- en detentieklimaat in de overblijvende gevangenissen. Er zijn echter ook bezuinigingsmaatregelen ingeboekt voor de bestaande werkprocessen. Het is goed dat de inspectie constateert dat het detentieklimaat niet is aangepast en dat er geen toename van agressie is. Wij moeten nu echter wel vooruitkijken om te zien waar wij moeten investeren om het vakmanschap op peil te houden en waar gericht aanpassingen nodig zijn met het oog op de detentiekwaliteit. Dan wordt dus niet alleen naar de financiële aspecten gekeken.

Mevrouw Swinkels (D66):

Ik ben blij dat de Staatssecretaris daarvoor een voorzet geeft. Er zijn immers niet alleen financieel nadelige, of niet te meten effecten, maar ook nadelige effecten op bijvoorbeeld de re-integratie. Dit heeft de inspectie ook opgemerkt. Ik kom weer terug op de situatie in Middelburg. Daar wordt geconstateerd dat juist de re-integratie lijdt onder het feit dat mensen weer in de gevangenis zijn opgenomen omdat het open deel is gesloten. Mijn vraag is kort gezegd: behoort het nog tot de mogelijkheden dat de Staatssecretaris terugkeert op zijn schreden als hij het totaalplaatje bekijkt en hij tot de conclusie komt dat de kwaliteit van de re-integratie te lijden heeft gehad onder de maatregelen?

Staatssecretaris Dijkhoff:

Ik zie het iets breder dan terugkeren op je schreden. Wij laten nu een beleidsdoorlichting maken om te bezien hoe DJI na deze maatregelen het beste de toekomst kan ingaan met het oog op de veranderingen die zich overigens voordoen. Wij laten dus niet alleen de veranderingen evalueren. In plaats daarvan kijken wij ook naar DJI met de vraag hoe die moet worden vormgegeven om te kunnen omgaan met bijvoorbeeld de veranderende behoeften van de gevangenispopulatie. Er zijn misschien minder mensen, maar zij leveren soms meer werk op en zij hebben soms meer zorg nodig. Hoe kun je ervoor zorgen dat DJI daar goed mee kan omgaan en hoe kun je de gewenste effecten op het detentieklimaat bereiken? Daarom halen wij de beleidsdoorlichting naar voren. We hebben ook andere trajecten lopen om daarnaar te kijken. Ik zal heel eerlijk zeggen dat ik, na de afgelopen weken met de Kamer overlegd te hebben, een nieuwe list moet verzinnen. Mijn idee was om de capaciteit meer in lijn te brengen met de behoefte. Een deel van wat daaruit vrijkomt, zou kunnen worden gebruikt om te investeren in de kwaliteit van wat nog wel open is. Ik moet nu een nieuwe list verzinnen als ik dat laatste verzoek wil bedienen. Dat is niet binnen een week gelukt, dus we zullen er in de toekomst nog wel over praten hoe je ervoor zorgt dat DJI genoeg cellen heeft en vooral ook goed genoeg zijn werk kan doen. Dat werk varieert van het voorkomen van recidive tot re-integratie, en in hoofdzaak gaat het om bestraffen van wetsovertredingen. Daar helpt die beleidsdoorlichting me bij, net als de andere trajecten die we daarvoor hebben lopen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik ben even in de war. Doelt de Staatssecretaris nu op het rapport over het masterplan en de effecten, van 11 april 2016? Of bedoelt hij een ander plan? Ik ben eventjes de draad kwijt.

Staatssecretaris Dijkhoff:

Dat laatste. Het gaat om de beleidsdoorlichting van het begrotingsartikel dat het hele sanctiestelsel betreft. Zoals ik gisteren aan de Kamer heb aangegeven, zijn we wel gestopt met het in werking stellen van plannen om de capaciteit te reduceren, maar ik heb DJI gevraagd niet te stoppen zelf na te denken over hoe men in de toekomst goed functioneert en wat daarvoor nodig is. En dan is er ook nog de beleidsdoorlichting.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Er ontstaat nu een beetje een ongelukkige situatie. Wij hadden met elkaar afgesproken dat we uitvoeriger zouden spreken over de Breukelenmaatregelen. De Staatssecretaris zegt dat de ingevoerde maatregelen effect hebben. Hij doelt op een inspectierapport dat wij, voor zover ik het begrijp, niet hebben. Ook komen er nog andere effectmetingen. Ik zou nu toch echt aan de Staatssecretaris willen vragen of hij ervoor kan zorgen dat we voor het debat over het gevangeniswezen in september dit totaalpakket hebben en kunnen bespreken, want ik word er heel ongemakkelijk van dat er over dingen wordt gesproken en blijkbaar antwoorden zijn die wij niet hebben.

Staatssecretaris Dijkhoff:

Op de agenda van de convocatie voor het AO in september staat dat inspectierapport al. Dat heeft de Kamer dus. Het andere is meer vooruitkijkend. Die beleidsdoorlichting zal dan niet af zijn. Als je zo'n grote operatie hebt gehad en de terechte kritiek is dat je niet per maatregel allerlei effecten kunt analyseren, vind ik dat je na zo'n periode waarin veel gebeurd is, moet bekijken waar we nu staan, wat er op de organisatie afkomt en hoe je daar politiek het beste op kunt inspelen. Dat is niet tussen nu en september af. Dat speelt op een wat langere termijn.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Van de Griffie begrijp ik dat wij dan net een ander rapport bespreken. Het zal bij dat debat aan de orde gesteld worden, want ik heb een aantal stukken vanuit het gevangeniswezen, waar blijkbaar verder mee wordt gepraat dan de Kamer was verteld. Maar ik krijg ze toch wel, dus dan zullen we het er dan over hebben.

De heer Recourt (PvdA):

Ik wil een huishoudelijke mededeling doen. U bent allen onze gast. Laat het in ieder geval niet van ons afhangen dat u uw jasje al dan niet uittrekt, want het is vreselijk warm.

De voorzitter:

Dat lijkt me een heel goede opmerking. De bode heeft de deuren al opengezet om iets meer zuurstof aan te voeren; waarvoor onze dank.

Staatssecretaris Dijkhoff:

Ik wil het vermoeden wegnemen dat er stukken zijn die ik niet zou delen. Voor de discussie in september is het goed dat we die wel delen. Ik verneem weleens dat concepten eerder bij Kamerleden terechtkomen dan dat ik de officiële versies zelf heb gezien en dus naar de Kamer kan doorgeleiden, maar goed, dat is de moderne tijd. Laten we zorgen dat we de zaken gewoon delen voor het AO. We moeten even bekijken of het gaat om hetzelfde inspectierapport. Dat lijkt me niet zo'n probleem.

Ik heb nog één vraag gekregen over, van mevrouw Swinkels over de forensische zorg. Ik heb die vraag zo geïnterpreteerd dat die te maken heeft met de DBBC-problematiek, om het technisch te houden. Er waren wat problemen met de audit en controle van de verantwoording daarvan. Het betreft hier zorg gecombineerd met beveiliging.

Mevrouw Swinkels (D66):

Het gaat erom dat achteraf niet was vast te stellen of de forensische zorg die op papier was geleverd, daadwerkelijk was geleverd. Dat is een serieus punt als we het over de verantwoording hebben.

Staatssecretaris Dijkhoff:

Zeker. Daarom zijn er inmiddels ook gesprekken gevoerd over hoe we dat kunnen remediëren. Het protocol voor de controle van de DBBC-verantwoording is aangepast. In het aangepaste protocol zijn die punten uitgewerkt, zodat onduidelijkheden zijn weggenomen. De Auditdienst Rijk heeft inmiddels ingestemd met het aangepaste protocol. Daarmee beogen wij dat dit probleem geadresseerd is. We zullen in de gaten houden of dit ook echt zo is.

De voorzitter:

We zijn toe aan de... Ik zie nog één interruptie van mevrouw Swinkels.

Mevrouw Swinkels (D66):

Dit is geen interruptie, want de Minister had nog een vraag niet beantwoord over de motie omtrent de splitsing en de notitie die daar nog voor de zomer over zou komen. Ik merk nu dat die vraag niet beantwoord is. Misschien kan de Minister dat nog doen.

Minister Van der Steur:

Sorry, dat is juist. Overigens heb ik ook nog vragen van mevrouw Helder niet beantwoord. Ik dacht eigenlijk dat helder was dat ik, als ik toezeg dat ik voor de zomer een brief aan de Kamer stuur en de Minister-President dat bevestigt, voor de zomer een brief aan de Kamer stuur, zoals bevestigd door de Minister-President?

Mevrouw Swinkels (D66):

Wanneer begint bij u de zomer? Op de 21ste, of niet?

Minister Van der Steur:

De zomer begint als mevrouw Swinkels met een hoedje en een klapstoel op weg is naar het strand.

Mevrouw Helder heeft nog twee vragen gesteld. Worden de landelijke politieprioriteiten gekoppeld aan geld en heb ik inzichtelijk wat ze precies kosten? Dat weet ik niet, omdat dat niet op die manier wordt bijgehouden. In de regionale beleidsplannen en het beleidsplan van de landelijke eenheden worden de doelstellingen wel opgenomen, maar die worden niet gekoppeld aan geld of aan outputfinanciering. Die informatie heb ik dus gewoon niet.

Mevrouw Helder vroeg ook naar de neveneffecten van de bezuinigingen. Over bezuinigingen en de neveneffecten daarvan wordt in algemene zin gerapporteerd in de beleidsrapportages. De Staatssecretaris heeft net ook al gezegd wat voor zijn beleidsterrein geldt. Het WODC voert beleidsevaluaties uit. De inspectie onderzoekt de consequenties voor de uitvoering. De Auditdienst Rijk en de Algemene Rekenkamer voeren evaluaties uit, zoals het rapport Zicht overheden op beschermen burgers en bedrijven. Bij al deze onderzoeken wordt gekeken naar de effecten van extra en minder middelen.

De voorzitter:

Wij gaan over naar de tweede termijn van de Kamer. Ik begin met mevrouw Helder, die spreekt namens de PVV.

Mevrouw Helder (PVV):

Voorzitter. Ik dank de Staatssecretaris en de Minister voor de beantwoording van de vragen. Er zijn er wat mij betreft nog steeds twee overgebleven aan het adres van de Minister over de heterdaadkracht. De Minister geeft aan dat hij de heterdaadkracht wil verhogen met een heleboel zaken die ik al genoemd heb. Ik vroeg de Minister wat hij denkt van meer surveillerende agenten, want dat verhoogt de heterdaadkracht ook.

Ik heb een paar streefwaarden van de politie genoemd, bijvoorbeeld over telefonische bereikbaarheid. De Minister zegt dat de oorzaak voor het niet halen daarvan niet is te herleiden uit het jaarverslag. Mijn vraag was hoe de Minister ervoor gaat zorgen dat de streefwaardes in de toekomst wel gehaald worden als je de oorzaak niet weet. Datzelfde heb ik aangehaald in verband met de door het Openbaar Ministerie aangeleverde verdachten.

Verder heb ik – je kunt dat noteren als een openstaande vraag – gezegd dat ik benieuwd ben naar de resultaten van het programma Minder regels, meer op straat. Maar goed, dat komt nog naar de Kamer. Daar zou ik nog wel een vraag aan willen koppelen. Waarschijnlijk gaan de administratieve lasten omhoog als er een stopformulier geïntroduceerd zou gaan worden. Kan de Minister daar ook even op reflecteren?

Over de geregistreerde criminaliteit blijven de Minister en ik van mening verschillen. Ik heb toch wel een paar mensen aan mijn kant en wil even wat citaten geven, te beginnen met een column van John van den Heuvel. Hij schreef: «Het gaat alleen om aantallen aangiften van veel voorkomende criminaliteit. Aard en omvang van georganiseerde misdaad is daarentegen nauwelijks meetbaar maar iedere insider weet dat die allerminst afneemt». De heer Bolhaar van het College van pg's zei: «de daling van de geregistreerde criminaliteit bedekt een tekort aan handhaving en kwaliteit in de opsporing». Ook schreef John van den Heuvel, verwijzend naar de heer Bolhaar, dat er terecht wordt afgerekend met cijfers die door het Centraal Bureau voor de Statistiek worden gehanteerd, want die worden nou juist door de politie en het Openbaar Ministerie aangeleverd en daarvan weten we allemaal dat ze vanwege financiële krapte niet volledig aan hun werk toekomen. Dat zijn toch echt wel een aantal redenen waarom ik denk dat de criminaliteit, ook de geregistreerde, helemaal niet afneemt.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Voorzitter. Wij hebben drie onderwerpen aan de orde gesteld over de rechtspraak en het gevangeniswezen. Wij hebben mooie toezeggingen gekregen over stukken die nog naar de Kamer zullen komen, waarover we weer zullen kunnen spreken. Wij hebben het ook gehad over de politie. Het gaat dan inderdaad iedere keer over het beeld dat deze Minister wil neerzetten, namelijk dat het daar allemaal goed gaat. Maar laat er nou toevallig tijdens dit AO het volgende bericht binnenkomen: «Forum-onderzoek: nationale politie heeft ondernemers niets opgeleverd». «Je bent toch verzekerd?»; als ondernemer zul je dat maar te horen krijgen als je het slachtoffer bent geworden van criminaliteit. Forum ontdekte dit in zijn onderzoek naar het functioneren van de politie voor ondernemers. Je kent de daders, je weet waar de buit ligt, maar de politie doet daar niets mee. Vraag ondernemers naar hun ervaringen met politie en justitie, en je kunt rekenen op behoorlijk wat frustratie. Je doet wel aangifte, met bewijsmateriaal; er komt eventueel een zaak, maar die eindigt in vrijspraak voor de verdachte. Als bedrijven zo zouden handelen, zouden ze snel failliet zijn. Drie jaar geleden was het al niet anders. Iedere keer wordt er weer een onderzoek gedaan. Mensen raken helemaal gefrustreerd. Het zijn allemaal betrokken ambtenaren en iedereen doet zijn best. We zeggen dat het allemaal fantastisch is. Intussen klopt de Minister zich op de borst. Maar wij krijgen die signalen. Ik vraag de Minister wanneer hij die signalen eens serieus gaat nemen.

De heer Van Nispen (SP):

Voorzitter. De betrouwbaarheid van de informatie en van het financiële beheer doet ertoe. De kritiek van de Algemene Rekenkamer was niet mals. Die zit vooral in de hardnekkigheid van de problemen. Omdat eerder toegezegde maatregelen nog niet voldoende of helemaal niet zijn uitgevoerd, kom ik zo dadelijk met een motie. Ik vind namelijk dat we echt de vinger aan de pols moeten houden als we het ministerie en de besteding van belastinggeld goed willen controleren. Ik denk dat dat in de vorm van voortgangsrapportages zal moeten gebeuren. Hierbij mijn motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Algemene Rekenkamer in het verantwoordingsonderzoek over het Ministerie van Veiligheid en Justitie heeft geconcludeerd dat het financieel beheer en dan met name de controlfunctie onvoldoende is;

constaterende dat het financieel beheer reeds in 2012 door de Algemene Rekenkamer werd aangemerkt als een ernstige onvolkomenheid en dit dus nog steeds niet op orde is;

verzoekt de regering om een verbeterplan op te stellen over de wijze waarop de problemen met het financieel beheer van het Ministerie van Veiligheid en Justitie nog dit jaar worden opgelost, en de Kamer over de uitvoering hiervan te informeren door middel van voortgangsrapportages bij de begrotingsstukken in september en de najaarsnota,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Nispen en Swinkels. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 8 (34 475-VI).

De heer Recourt (PvdA):

Ik heb de Minister horen zeggen dat er al een verbeterplan is. In deze motie wordt nu om een verbeterplan gevraagd. Ik kan dat niet helemaal rijmen.

De heer Van Nispen (SP):

De motie vraagt ook om een voortgangsrapportage. Bovendien heb ik de Minister horen spreken over september, maar ik wil dat er ook bij de najaarsnota wordt gekeken naar hoe het ervoor staat. Dat doe ik niet omdat ik wil worden bedolven onder pakken papier, maar omdat de problematiek hardnekkig is en ik de kritiek van de Algemene Rekenkamer heel serieus neem. Deze problematiek is heel hardnekkig en het is dus heel dringend nodig dat wij de vinger aan de pols houden. Daarvoor is deze motie bedoeld.

De heer Recourt (PvdA):

Als ik het goed begrijp, wilt u dus nog op de hoogte worden gesteld van iets extra's, iets bovenop wat er al komt bij de najaarsnota.

De heer Van Nispen (SP):

Ik kan niet precies beoordelen wat er al is. De Minister kan dit in zijn tweede termijn misschien nog verduidelijken. Ik wil dat de problemen echt worden opgelost; daar gaat het mij om. De Minister zegt misschien wel dat hij een plan van aanpak heeft klaarliggen en dat hij dat zo naar de Kamer kan sturen, maar ik wil daar in ieder geval over worden gerapporteerd en ik wil ervan verzekerd zijn dat de problemen dit jaar worden opgelost.

Nu nog het punt van de eigen vermogens. Ik blijf erbij dat het een vorm van plunderpolitiek is. In de afgelopen jaren zijn bij de rechtspraak, de nationale politie en het NFI de eigen vermogens eigenlijk opgemaakt. Zoals collega Recourt al zei, zijn die eigen vermogens er om tegenvallers te kunnen opvangen. Maar als die spaarpotten leeg zijn, gaat dat niet. Daarom vind ik het niet meer dan redelijk als we die spaarpotjes ten minste zo achterlaten als we ze bij aanvang van deze kabinetsperiode aantroffen. En ik zei met nadruk «ten minste».

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de reserves van onder andere de nationale politie, het Nederlands Forensisch Instituut en de rechtspraak de afgelopen jaren drastisch zijn gedaald;

verzoekt de regering, ervoor te zorgen dat het eigen vermogen van alle organisaties die onder het Ministerie van Veiligheid en Justitie vallen, minimaal teruggebracht wordt tot het niveau van 2012, aanvang kabinetsperiode,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Nispen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 9 (34 475-VI).

De heer Recourt (PvdA):

Voorzitter. Mijn tweede termijn kan kort zijn. In mijn eerste termijn heb ik mijn zorgen uitgesproken, maar ook mijn complimenten gegeven. Mijn zorgen zijn inmiddels deels weggenomen en voor een deel zullen ze, hopelijk, op termijn worden weggenomen. Over een aantal punten worden we op een later moment geïnformeerd. Ik ben vooral erg blij dat ik de Minister heb horen zeggen dat we het met de ketenfinanciering gaan doen, en dat nadat we daar jaren op hadden gehamerd en na de commissie-Hoekstra. Dat is mooi. Laten we daarmee doorgaan.

De heer Van Oosten (VVD):

Voorzitter. Ik heb overwogen om een motie indienen over de door de Rekenkamer geconstateerde ongewenste uitstroom. Ik heb echter al een interruptiedebatje daarover gehad met de Minister. Ik blijf wel zitten met de vraag waar dit nu in zit. De Rekenkamer constateert die uitstroom en wil dat we indicatoren gaan opstellen, zodat de Kamer daar goed op kan controleren. De Minister zegt dat hij die indicatoren al heeft en dat hij de Kamer aan de hand daarvan rapporteert, waardoor de Kamer haar controlefunctie goed kan uitoefenen. Ik heb goed naar de Minister geluisterd. Hij gaat hierover met de Rekenkamer in overleg. Mij gaat het erom dat ik als Kamerlid mijn werk gewoon goed kan doen. Omdat dat de uitkomst is, is er voor mij nu geen aanleiding om die motie in te dienen.

De Rekenkamer heeft ook de risicoanalyses opgebracht. Ik zou het verstandig vinden als de Minister serieus met dat aspect aan de slag gaat. Ik heb al het mijne gezegd over de positie van de financieel deskundigen. Ik heb daarbij aandacht voor de problematiek gevraagd. Ik zie dat de Minister en de Staatssecretaris er hard aan werken. Morgen zal het nog niet zijn opgelost, maar we moeten eraan blijven werken om ervoor te zorgen dat hun positie echt wordt verankerd in het departement en dat ook blijft.

Mevrouw Swinkels (D66):

Voorzitter. Ik weet niet of mevrouw Van Tongeren ook achter mijn inbreng in tweede termijn staat. Inderdaad spreek ik namens D66. Ik wil mij nogmaals richten tot de Staatssecretaris, die over DJI gaat, en wel met twee punten. We hebben mevrouw Helder net gehoord over de geregistreerde criminaliteit. Gelet op de verminderde aangiftebereidheid, het ophelderingspercentage enzovoort zijn de cijfers daarover ook in de ogen van D66 onbetrouwbaar. Ook zijn er de opmerkingen van Bolhaar over de tekortschietende recherche. Ik vraag de Staatssecretaris of dit alles geen wankele basis is om daarop een capaciteitsreductie bij DJI te baseren. En als het stof van de maatregelen uit het masterplan is neergedaald en het aankomt op de kwaliteit van de taakuitoefening van DJI, hoe goed zal men daar die andere dingen dan nog kunnen doen, met name rond de re-integratie? De Staatssecretaris had het over een nieuwe list. Wanneer denkt hij die te hebben verzonnen en wanneer kan hij de Kamer daar dan over informeren?

Mevrouw Helder (PVV):

Volgens mij heeft de Staatssecretaris al in een brief laten berekenen hoe de PMJ-ramingen eruit zouden zien als dit zou worden meegenomen. Daarbij is echter het volgende niet meegenomen. Van de vorige Staatssecretaris weet ik dat een minimumstraf voor bepaalde delicten ook gevangenissen openhoudt. Ik snap wel waarom dat zo is, maar ik wilde dit ook voorleggen aan mijn collega van D66. Wat vindt zij daarvan?

Mevrouw Swinkels (D66):

Met de PVV denken wij dat de basis voor de sluiting van gevangenissen zeer wankel is. Minimumstraffen lijken ons zeker géén goed middel.

Minister Van der Steur:

Voorzitter. Ik dank de woordvoerders voor hun nadere opmerkingen. Natuurlijk zullen surveillerende agenten een bijdrage leveren aan heterdaadkracht. Dat is ook een van de uitgangspunten van het beleid rond de herijking. MEOS, Meer Effectief Op Straat, is een van de voorbeelden daarvan. Daardoor kunnen we meer mensen op straat krijgen. Ik zal de Kamer vóór het AO Politie informeren over de administratievelastenverlaging. Ik voel me geneigd om de verrassing die in de brief zit alvast te verklappen, maar ik zal dat niet doen. Daarmee schend ik nu dus artikel 68 van de Grondwet. Als de Kamer mij daarvoor wil laten aftreden, zou ik het alsnog zeggen. Ik vind het goed om die verrassing nog even in stand te houden, want daar is heel hard aan gewerkt. Ik ben benieuwd hoe de Kamer dit zal waarderen als zij de brief volgende week, of al eerder, krijgt.

Naar aanleiding van signalen uit een aantal gemeenteraden heb ik al toegezegd dat ik zal gaan kijken naar de stopformulieren en de ervaringen daarmee in het buitenland, een en ander met het oog op het voorkomen van etnisch profileren. Daarbij zeg ik dat ik het geheel eens ben met mevrouw Helder dat de invoering daarvan administratieve lasten zal meebrengen, wat weer betekent dat er effectief minder uren op straat zullen kunnen worden besteed. En dat terwijl juist deze mensen op straat werken. Zij worden dus rechtstreeks geraakt. Dat is ook de reden waarom ik daar zorgvuldig naar wil kijken. Die toezegging heb ik gedaan en ik zal die ook gestand doen.

Nog een opmerking over heterdaadkracht deel 2. In de nieuwe landelijke prioriteiten 2015–2018 is geen indicator meer opgenomen voor het thema heterdaadkracht. Daar wordt nog wel steeds aan gewerkt door robuuste basisteams, het verbeteren van het meldkamerproces, de samenwerking met burgers waarvan Burgernet een voorbeeld is, en het gebiedsgebonden werken. Er is dus geen indicator meer.

Mevrouw Helder heeft vragen gesteld over de telefonische bereikbaarheid, de streefwaarden en de door het OM aangeleverde verdachten. Ik heb het antwoord op die vragen niet zo snel kunnen vinden. Ik kom hier schriftelijk op terug.

Mevrouw Helder (PVV):

Ik heb opgemerkt dat het antwoord ook niet kan worden gegeven. De Minister heeft dat ook al gezegd, want dit is niet te herleiden uit het jaarverslag. Daarom heb ik gevraagd hoe je kunt bekijken of de streefwaarden worden gehaald als je de oorzaak niet kent.

Minister Van der Steur:

Ik heb de indruk dat die streefwaarden er niet meer zijn. Ik wil dat eerst uitzoeken om te voorkomen dat ik mevrouw Helder op het verkeerde been zet.

Er zijn twee moties voorgesteld. In de motie op stuk nr. 8 van de heer Van Nispen en mevrouw Swinkels wordt de regering gevraagd een verbeterplan op te stellen. De heer Recourt heeft terecht gezegd dat dit plan er al is in de vorm van de verandering van de controlfunctie. De Algemene Rekenkamer is van mening dat dit het juiste plan is. De Rekenkamer heeft hier natuurlijk grondig naar gekeken en komt in zijn beoordeling tot de conclusie dat het plan goed is; dit is de juiste weg om vooruit te gaan en het advies is om een en ander zo uit te voeren. Dat gaan wij dus ook doen. Daarover wordt twee keer per jaar gerapporteerd. Een keer in het jaarverslag waarin verantwoording wordt afgelegd; dat is in januari of februari. Daarnaast wordt hierover een rapport opgenomen in de begroting; dat is al in september.

Hiermee wordt de facto uitvoering gegeven aan de motie. Ik zal daarover niet nog eens iets opschrijven in de Najaarsnota die tussen die beide momenten van rapportage verschijnt. Ik verwacht niet dat dat veel meerwaarde zou hebben. Ik kan dus twee dingen doen: ik kan de motie met deze toelichting overnemen als ondersteuning van mijn beleid, maar ik kan haar ook ontraden omdat daarin meer wordt gevraagd dan ik zal doen.

De voorzitter:

Helaas is het niet mogelijk om in een wetgevingsoverleg een motie over te nemen.

Minister Van der Steur:

Zo leer ik nog eens wat. Dan moet ik de heer Van Nispen vragen of hij met de uitleg die ik aan de motie geef, kan leven, want dan is de motie ondersteuning van beleid.

De heer Van Nispen (SP):

Het zal aan mij liggen, maar ik begrijp niet dat de Minister zegt dat de rapportage in het jaarverslag in januari of februari komt. Wij hebben het jaarverslag nu toch ook later gekregen? Kan de Minister nog één keer uitleggen welke twee momenten dat zijn? Ik verwacht dat ik dan met die uitleg kan leven. Als wij maar een voortgangsrapportage krijgen, daar gaat het mij om.

Minister Van der Steur:

Er wordt twee keer per jaar gerapporteerd: in het jaarverslag en in de begroting. Het jaarverslag komt inderdaad niet in februari. Die opmerking was wat erg enthousiast. Het is dit jaar in mei verschenen. De begroting komt in september. De Kamer ontvangt dus keurig tweemaal per jaar een verslag. Hier wordt gezegd dat alle problemen dit jaar moeten worden opgelost. Ik heb al gezegd dat dat niet zal gebeuren. Daarmee blijft de motie ondersteuning van beleid, want de problemen moeten worden opgelost. Als de indieners met deze interpretatie kunnen instemmen, zie ik de motie als ondersteuning van beleid en laat ik het oordeel aan de Kamer.

De heer Van Oosten (VVD):

Het wordt wellicht een beetje semantisch. De Minister noemt de motie ondersteuning van beleid. Dat mag hij doen, want het is aan de Minister om een oordeel te geven. In het dictum van de motie is wel degelijk sprake van de Najaarsnota. Het wordt nu wat ingewikkeld. Als er moties worden ingediend met een bepaalde tekstuele strekking en de uitleg is vervolgens een heel andere, moeten de Handelingen erop worden nageslagen, maar over een jaar doet niemand dat meer en wordt er slechts naar de motie gekeken. Het is aan mijn fractie en aan mij om een afweging te maken, maar ik wil dit toch opmerken omdat ik het wat ingewikkeld vind.

De voorzitter:

Mijnheer Van Nispen, kunt u ons uit deze kluwen helpen?

De heer Van Nispen (SP):

Dat wil ik doen. Ik zal de zin aanpassen waardoor die eindigt met de woorden «bij de begrotingsstukken». Dan hebben wij het inderdaad over de begroting en het jaarverslag en dan zijn wij hieruit.

Minister Van der Steur:

Het is aan de Kamer of zij er dan uit is. Dan blijven er nog steeds dingen in de motie staan waarop ik een andere toelichting heb gegeven, maar dat laat ik aan de Kamer. Ik laat het oordeel dan ook aan de Kamer.

Dit geldt niet voor de tweede motie die is voorgesteld.

De voorzitter:

Ik begrijp dat de heer Van Nispen de motie wenst te wijzigen; hij doet dit mede namens mevrouw Swinkels van D66. Na het woord «begrotingsstukken» wordt nu een komma gezet. Op die manier krijgt de motie het oordeel «ondersteuning beleid en oordeel Kamer» van de Minister.

De motie-Van Nispen/Swinkels (34 475-VI, nr. 8) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Algemene Rekenkamer in het verantwoordingsonderzoek over het Ministerie van Veiligheid en Justitie heeft geconcludeerd dat het financieel beheer en dan met name de controlfunctie onvoldoende is;

constaterende dat het financieel beheer reeds in 2012 door de Algemene Rekenkamer werd aangemerkt als een ernstige onvolkomenheid en dit dus nog steeds niet op orde is;

verzoekt de regering om een verbeterplan op te stellen over de wijze waarop de problemen met het financieel beheer van het Ministerie van Veiligheid en Justitie nog dit jaar worden opgelost, en de Kamer over de uitvoering hiervan te informeren door middel van voortgangsrapportages bij de begrotingsstukken,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 10, was nr. 8 (34 475-VI).

Minister Van der Steur:

Voorzitter. In de motie op stuk nr. 9 van de heer Van Nispen wordt de regering verzocht ervoor te zorgen dat het eigen vermogen van alle organisaties die onder mijn verantwoordelijkheid vallen, worden teruggebracht tot het niveau van 2012, aanvang kabinetsperiode. Deze motie levert naar mijn mening zeventien problemen op, maar ik noem er drie.

Het eerste probleem is dat de motie ongedekt is terwijl dit wel een claim op de begroting legt.

Het tweede probleem is dat de feitelijke uitvoering van deze motie zal betekenen dat de financiële degelijkheid van het beleid van de uitvoeringsorganisaties er niet meer toe doet. Wat er ook gebeurt, hoeveel overschrijdingen er ook zullen zijn, het maakt niet uit want het eigen vermogen van de organisaties is tot een bepaald niveau gegarandeerd door het departement ten koste van het departement.

Het derde probleem is dat er ten aanzien van de eigen vermogens per organisatie aparte afspraken gelden. Bij de nationale politie is de ondergrens bijvoorbeeld 1,5% van de begroting. Het zou daarmee dus ook in strijd zijn. De motie is onpraktisch, niet verstandig en in strijd met mijn beleid. Ik moet haar dan ook ontraden.

Staatssecretaris Dijkhoff:

Voorzitter. Mevrouw Swinkels heeft gesproken over een mogelijk wankele basis voor capaciteitsreductie. Op de wijze waarop zij het formuleerde, is dit wel het geval, namelijk alleen het idee dat de criminaliteit volgens een paar statistieken is gedaald. Wij kunnen wel iedere keer het bijvoeglijk naamwoord «geregistreerde» gebruiken, maar wij hebben natuurlijk nooit andere cijfers in brieven gemeld. Als wij melding zouden maken van ongeregistreerde criminaliteit zou die al geregistreerd zijn. In die zin ligt hier dus veel meer aan ten grondslag, onder meer een PMJ-raming waarvan ik de methode op verzoek van de Kamer heb laten valideren. Verder had ik niet voorzien om geen enkele buffer meer aan te houden. De departementen in de ons omringende landen zien dezelfde type trends. Dat heeft ook met de demografische ontwikkelingen te maken. Daar mogen wetenschappers over schrijven, want zij kunnen dit beter onderzoeken dan ik. Ik ben dus van mening dat dit geen wankele basis is om te constateren dat er een daling is in de ramingen. Die zien wij constant en die is ook verklaarbaar op vele gronden, ook als je allerlei punten in een model stopt waaruit blijkt dat de capaciteitsbehoefte wel iets kan toenemen maar niet de marges te buiten gaat die ik daarvoor heb gesteld. Naar mijn mening is dit feitelijk geen te smalle basis geweest voor DJI, maar wij hebben geconstateerd dat het dat wel is voor de politiek. Ik moet het dus anders doen.

Ik weet nu nog niet of ik een nieuwe list kan verzinnen voor de investeringsruimte voor DJI. Als ik die heb gevonden, zal hij in de begroting staan. Dit wordt dus met Prinsjesdag duidelijk. Ik ben druk bezig.

Mevrouw Swinkels (D66):

Daaruit maak ik op dat het uiterlijk op Prinsjesdag bekend is?

Staatssecretaris Dijkhoff:

Meestal twee dagen eerder, maar u moet tot Prinsjesdag wachten of het echt zo is.

Mevrouw Swinkels (D66):

De Staatssecretaris verwijst naar buitenlandse modellen. Hij zegt dat hij een aantal parameters in zo'n model stopt. Dat snap ik allemaal. Het gaat mij erom dat door Bolhaar van het OM, de politie en de recherche wordt gezegd dat er een heleboel op de plank blijft liggen. Aan de vraag hoe je zoiets in een model verwerkt, moet toch aandacht worden besteed als dat de basis vormt voor capaciteitsreductie?

Staatssecretaris Dijkhoff:

Zeker, daarom hebben wij ook de mogelijkheid doorgerekend dat het ons om welke reden dan ook snel lukt het ophelderingspercentage te verhogen of om meer in te zetten op een bepaald type zaak. In de stukken die de Kamer heeft ontvangen, is te lezen wat dan de overzichtelijke effecten zijn op de benodigde capaciteit. Dat zit dus allemaal in de berekeningen. De politieke besluitvorming is helder. Het is een legitieme keuze om iets wel of niet te doen, maar ik ben van mening dat niet kan worden gesteld dat dit een heel gekke gedachte was of dat wij straks alle capaciteit weer nodig hebben.

De voorzitter:

Daarmee zijn wij aan het einde gekomen van dit wetgevingsoverleg. Over de ingediende moties zullen wij waarschijnlijk aanstaande dinsdag stemmen, maar dit kan ook wat later worden.

Ik heb drie toezeggingen genoteerd.

• In de begroting zal de Kamer worden geïnformeerd over de ketenfinanciering.

• De Minister zal een reactie geven op het artikel Financiering van de rechtspraak in rechtsstatelijk kader Die reactie komt na het reces.

• Ten behoeve van het AO Politie op 29 juni zal de Kamer worden geïnformeerd over de administratieve lasten bij de politie.

Minister Van der Steur:

Ik denk dat die informatie nog deze week naar de Kamer komt.

De voorzitter:

Hartelijk dank.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

De Staatssecretaris heeft toegezegd dat hij even goed zal kijken of wij alle stukken hebben om het debat tijdens het AO Gevangeniswezen goed te kunnen voeren. Het gaat dan vooral om de effecten.

De voorzitter:

Dit hebt u als een toezegging beschouwd, hartstikke goed.

Ik sluit de vergadering. Ik dank u allen voor uw belangstelling. Ik dank de Minister, de Staatssecretaris, mijn collega's en de ondersteuning.

Sluiting 17.23 uur.