34 439 EU-voorstel: Voorstel voor een richtlijn van het Europees Parlement en de Raad voor een wijziging van Richtlijn 96/71/EC van het Europees Parlement en de Raad van 16 december 1996 betreffende de terbeschikkingstelling van werknemers met het oog op het verrichten van diensten (Herziening detacheringsrichtlijn) COM (2016) 128

Nr. 4 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 25 mei 2016

De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft op 13 april 2016 overleg gevoerd met de heer Asscher, Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Vice-Minister-President, over:

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 24 maart 2016 inzake fiche: Wijziging detacheringsrichtlijn (Kamerstuk 22 112, nr. 2104);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 4 april 2016 inzake fiche: Wijziging detacheringsrichtlijn (Kamerstuk 34 439, nr. 2).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Van der Burg

De griffier van de commissie, Post

Voorzitter: Van der Burg

Griffier: Post

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Van der Burg, Pieter Heerma, Kerstens, Schut-Welkzijn, Ulenbelt en Van Weyenberg,

en de heer Asscher, Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Vice-Minister-President.

Aanvang 10.01 uur.

De voorzitter:

Goedemorgen dames en heren. Ik heet de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid van harte welkom, evenals zijn staf en de commissieleden. Dit is een bijzonder algemeen overleg met als doel tot afspraken te komen over de wijze van informatieverstrekking door de regering over het verloop van de onderhandelingen, de wetgevingsprocedure en eventueel vervolgoverleg met de Kamer. Ik geef eerst de heer Van Weyenberg het woord, want hij moet eerder weg om in de plenaire zaal een initiatiefwetsvoorstel te verdedigen. Dat lijkt mij een heel goede reden om eerder weg te gaan. Wij wensen hem daarmee alvast veel succes.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dank voor uw begrip en dat van de andere collega's.

Bijna drie jaar geleden waarschuwde de Minister voor de gevolgen van vrij verkeer en was er de code oranje. De banen van Nederlandse werknemers zouden worden ingepikt door goedkope arbeiders uit Midden-Europa en Oost-Europa. Het is geen geheim dat D66 een groot voorstander is van vrij verkeer. Dat levert per jaar voor de Nederlanders gemiddeld immers één maandsalaris op. Dat neemt niet weg dat het vrij verkeer geen vrijbrief mag zijn voor oneerlijke concurrentie. Daarvan hebben we echter wel vaak teveel voorbeelden gezien. Ik denk aan de aanleg van de A2 rond Maastricht, de energiecentrale in de Eemshaven en missstanden – mijn collega Heerma en ik hebben die misstanden of zaken die daar verdacht veel op leken enige tijd geleden tijdens een werkbezoek geconstateerd – onder vrachtwagenchauffeurs bij de Rotterdamse Haven.

De regels die tot doel hebben oneerlijke concurrentie te voorkomen, kunnen dus worden verscherpt. Het is echter ook van belang dat de regels goed worden gehandhaafd. Dat zei de Sociaal Economische Raad (SER) vorig jaar ook al. Nu ligt er een voorstel van de Europese Commissie om de Detacheringsrichtlijn aan te scherpen. Mijn eerste vraag aan de Minister is of hij tevreden is. Is dit genoeg? Mijn tweede vraag aan hem is hoe het staat met de handhaving. Is die in voldoende mate geborgd? Hoe staat het bijvoorbeeld met de samenwerking tussen de arbeidsinspecties?

De regering wijst er in het fiche op dat er nog steeds draaideurconstructies mogelijk zijn. Vanaf 24 maanden moet de harde kern van de arbeidsvoorwaarden van de lidstaat van toepassing zijn. Maar zullen er dan niet allerlei projecten ontstaan met een termijn van 23 maanden? Ik ben nieuwsgierig naar de visie van de Minister hierop. Ik ga nog geen uitroeptekens plaatsen wat die duur betreft, maar ik stel hierover dus een vraag. Hierbij komt dat die termijn van 24 maanden slechts geldt bij opeenvolgende contracten van elk minimaal zes maanden. Ook dat roept bij mij vragen op, onder andere deze: ontstaan er straks niet allerlei constructies met een soort ketens van vijfmaanddetacheringen met als doel hier omheen te werken? Blijft de draaideur dan niet bestaan? Ik hoor graag van de Minister hoe dit zit en zou heel graag informatie van hem ontvangen over hoe het nu zit met de huidige detacheringen. Hoe vaak is daarbij nu al sprake van heel korte termijnen, korter dan zes maanden?

Wij zijn bekend met een aantal concrete misstanden. Ik zou heel graag meer informatie ontvangen over de omvang van de problemen, de sectoren waarin die zich voordoen en wat het type constructies is. Deze informatie zou ik graag van de Minister ontvangen voor de behandeling van dit voorstel. Dan kunnen wij immers vaststellen of onze zorgen – die leven ook bij mijn fractie – gegrond zijn. We kunnen aan de hand van die informatie goed naar dit voorstel over de richtlijn kijken.

Ik maak uit de beantwoording op dat ook de regering behoorlijk wat vragen heeft over het voorstel van de Commissie. Wanneer gaat de Commissie die vragen beantwoorden? Krijgt de Kamer de antwoorden snel nadat de regering deze heeft ontvangen?

In het voorstel voor de richtlijn staat ook een kan-bepaling. Het gaat over de algemeen verbindend verklaarde cao's. Gaat de Minister die kan-bepaling in Nederland gebruiken? En wat is de concrete inschatting van de Minister wat de verhouding betreft in de Raad van Ministers? Negen landen lijken tegen het voorstel te zijn en zeven landen lijken dat te steunen. Hoe staan de andere landen daar tegenover? Hoe ziet de Minister dat krachtenveld?

Tot slot vraag ik de Minister of hij kan toelichten hoe het vervolgproces eruitziet. Het betreft immers een voorstel met veel voor- en tegenstanders. Mijn fractie heeft nog heel veel vragen die gerelateerd zijn aan de vraag of dit voorstel in de praktijk gaat doen wat het beoogt te doen en of het aansluit op de praktijkproblemen die we zien. Het betreffen dus veel informatievragen.

Voorzitter, nogmaals excuses voor het feit dat ik de vergadering nu moet verlaten, maar mijn medewerkers zullen dit debat uiteraard volgen.

De voorzitter:

Wij wensen u nogmaals succes in de plenaire zaal. Ik geef het woord aan de heer Heerma.

De heer Pieter Heerma (CDA):

In mijn inbreng stel ik veel dezelfde vragen als mijn collega van D66, al zullen die een iets andere klankkleur hebben. Het begint al met de code oranje van de Minister. Ongeveer drie jaar geleden stelde hij code oranje voor vrij verkeer van werknemers in Europa vast. Er werd gehoond en er kwam kritiek, maar er kwam ook beweging.

De discussie over de negatieve kanten van de open Europese arbeidsmarkt staat duidelijk op de agenda en dat geldt ook voor de aanpassing van de Detacheringsrichtlijn. Dat is goed om te komen tot een eerlijker functionerende arbeidsmarkt. Het is dan ook goed dat Nederland dit tot een prioriteit van zijn voorzitterschap heeft gemaakt. Tussentijds heeft de Minister alvast zelf geconcludeerd dat code oranje heeft gewerkt. Een kritische blik op het voorstel van de Europese Commissie leidt voor mijn fractie echter tot een iets andere conclusie. In het voetbal is niet de voorzet van belang maar het doelpunt. In dit geval is de voorzet gegeven, maar het is uiteindelijk het resultaat dat telt.

Het voorstel van de Commissie stelt dat detachering moet worden begrensd tot 24 maanden. Met een gemiddelde detacheringsduur van vier maanden is dat wat mijn fractie betreft echter niet ambitieus genoeg. En – dit is misschien nog wel erger – er lijkt een achterdeur te zitten in het voorstel van de Commissie om de draaideurconstructies aan te pakken. Het is terecht dat periodes worden opgeteld waarin medewerkers elkaar vervangen om zodoende het probleem van een structureel verdienmodel aan te pakken. Als echter door een beroep op proportionaliteit alle detacheringen van korter dan zes maanden worden uitgezonderd, blijft het verdienmodel in stand en kunnen bedrijven dit model dus wel oneindig laten functioneren met nieuwe medewerkers die er korter dan zes maanden zijn. Dat kan niet de bedoelding zijn. En als je dat doet, is er ook geen Handhavingsrichtlijn die je kunt opstellen om daar iets aan te doen. Het mag immers. Een en ander is dus ook niet te handhaven.

Ik complimenteer deze Minister met de voorzet die hij heeft gegeven door deze discussie aan te zwengelen, al heeft hij daarmee ook honende reacties vanuit Europa over zich afgeroepen. Het is echter goed dat hij dit gedaan heeft. Als het hem serieus was wat die code oranje betreft en het aanpakken van oneerlijke concurrentie op onze arbeidsmarkt, zou er meer moeten gebeuren. Mijn fractie vindt dat de Nederlandse regering die periode van 24 maanden echt ter discussie moet stellen. Verder vindt zij dat die achterdeur gesloten moet worden. In de brief van het kabinet lijkt het laatste ook de inzet van het kabinet te zijn. Het wil vragen stellen over de achterdeur die wordt gecreëerd. Wellicht kan de Minister ook aangeven hoe de discussie de komende periode gaat verlopen, wat de inzet daarbij is en op welke wijze de Kamer daarover wordt geïnformeerd.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik geef graag het woord aan de heer Ulenbelt van de SP-fractie.

De heer Ulenbelt (SP):

Voorzitter. Ik was afgelopen maandag bij een conferentie van de FNV over detachering en de A1. Daar werd nogmaals bevestigd dat de A1 en de ruimte die de Detacheringsrichtlijn biedt inmiddels door nogal wat bedrijven als verdienmodel worden beschouwd. Om dat te illustreren, hoef ik de collega's slechts te wijzen op Waterhuizen, de Roemenen daar. Ik nodig de Minister uit om daar op bezoek te gaan om met eigen ogen te zien wat dit betekent. Met de wijziging van deze richtlijn zou aan die problematiek iets moeten worden gedaan. Ik ben bang dat dit een herhaling is van het flexdeel in de Wet werk en zekerheid. Daarin geldt ook een termijn van twee jaar. We zien dat allerlei werkgevers in dat gat van twee jaar duiken. Als dit de werkelijkheid wordt met de Detacheringsrichtlijn, staat dat verdienmodel levensgroot overeind: dan verandert er niets rond de A1, de A4, bij Waterhuizen en de situatie van de Roemenen. Ik stel de Minister voor om de komende week vanaf de eerste dag in de discussie keihard te gaan voor het werklandbeginsel. De Europese Commissie heeft dit ook overwogen, maar zij doet dit toch niet omdat dit in strijd zou zijn met het vrij verkeer van diensten en het behoud van concurrentie. Er dreigt een waterig compromis te komen dat ertoe leidt dat mensen niet geholpen worden. Daarmee worden immers de concurrentie en het verdienmodel in stand gehouden. Ik hoor graag de reactie van de Minister daarop.

De Minister had natuurlijk gelijk met code oranje. Daarmee heb ik hem dan ook meteen gecomplimenteerd. De Minister koos toen echter voor de Europese weg, terwijl ik zei dat hij ook nationaal maatregelen moest nemen. Inmiddels is het drie jaar later. Het bewandelen van die Europese weg kan nog jaren duren en in de tussentijd blijven de problemen bestaan. Ik vraag de Minister dan ook of hij een inventarisatie wil maken van mogelijke Nederlandse maatregelen om hieraan iets te doen, bijvoorbeeld het invoeren van het minimumloon in de transportsector. Een ander voorbeeld is – die suggestie werd tijdens die FNV-conferentie gedaan – het fiscaliseren van de AOW-premie, zodat ook buitenlandse werkgevers daar niet van kunnen profiteren. Verder zou in aanbestedingen, ook die van de overheid, verplicht kunnen worden gesteld dat de Nederlandse cao wordt nageleefd.

De vergelijkingen met het voetbal zijn al gemaakt. Iedereen wil een gelijk speelveld, behalve de MOE-landen. Als zij dat gelijke speelveld niet wensen, is de vraag of je dat spelletje nog wel met die landen wilt spelen. Moeten zij dan niet van het veld af of moet je daar zelf niet van af? Om te voorkomen dat mijn woorden verkeerd worden uitgelegd, zeg ik dat ik niet direct een Nexit voorstel. Ik stel echter wel voor om naast de inzet van de Minister in Europa, veel harder in te zetten op nationale maatregelen. Dat is niet alleen in het belang van Nederlandse werknemers, maar dat is ook in het belang van alle mensen die de Europese Unie omarmen. We zien wat er nu allemaal aan de orde is: de discussie over de Brexit, het referendum over het associatieverdrag enzovoorts. Als de voorstanders van samenwerking in Europa er niet in slagen om die arbeidsmarkt fatsoenlijk te houden, zijn zij juist bezig met het ondermijnen van de Europese samenwerking.

Mijn slotvraag is wat dit betekent voor het vervoer. De tekst in het fiche is daar vaag over. Concreet noem ik Boxmeer, Reining: dertig chauffeurs worden elke zaterdag met de bus of met het vliegtuig naar Hongarije gestuurd. Zondagavond komen zij terug om tegen «hun» loon in Nederland rond te rijden. Nederlandse vrachtwagenchauffeurs zijn daar laaiend over. Dat geldt overigens niet alleen voor die groep. Ik heb begrepen dat het ministerie dat daarover gaat, daar niets aan doet. Wil de Minister daar in duiken? Het kost tegenwoordig nog maar € 30 om naar Hongarije te vliegen. Wat gaat deze richtlijn bewerkstelligen als je zo snel tegen zo'n laag bedrag in Nederland kunt zijn?

Er is sprake van een voorbehoud enzovoorts. Wil de Minister elke stap aan de Kamer rapporteren? De Minister is voorzitter van het debat dat hierover wordt gevoerd. Wie zal de Nederlandse woordvoerder zijn? En mag die Nederlandse woordvoerder de Minister als voorzitter bekritiseren indien hij neutraal blijft?

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):

Voorzitter. Vandaag spreken we over het behandelvoorbehoud bij de herziening van de Detacheringsrichtlijn. De VVD liet dit voorbehoud maken omdat zij de werking van de interne markt heel belangrijk vindt. Dit geldt overigens voor veel Kamerfracties. Een goed functionerende interne markt voor diensten zorgt namelijk voor werk, waardoor het economisch beter gaat. Het is goed dat bedrijven kunnen meedingen naar klussen over grenzen heen en dat ze voor die klussen werknemers kunnen detacheren. Toch zijn we er niet geheel gerust over dat deze herziening van de Detacheringsrichtlijn goed zal zijn voor Nederland. Ik wil in dit overleg een aantal informatieafspraken met de Minister maken dat ons ervan verzekert dat hij ons tijdens deze onderhandelingen in Brussel goed op de hoogte houdt.

Wij twijfelen er zeer aan dat dit voorstel het functioneren van die interne dienstenmarkt ten goede komt. Wij maken ons zorgen over de concurrentiekracht van Europa als deze richtlijn wordt ingevoerd. Bijvoorbeeld een bedrijf in Slowakije dat mensen in de haven van Rotterdam detacheert, moet als gevolg van deze richtlijn niet slechts het Nederlandse minimumloon betalen, maar het dient ook de Nederlandse cao-arbeidsvoorwaarden te laten gelden. Dat kan werk vernietigen. De klus in Nederland wordt daardoor immers ineens veel minder aantrekkelijk voor buitenlandse bedrijven die daarop aanbieden. Graag wil ik een reactie van de Minister hierop.

De heer Ulenbelt (SP):

Ik heb altijd een heel sterke riem om mijn broek, maar hier zakt mijn broek werkelijk van af. Bepleit de VVD nu echt dat arbeiders uit Slowakije in de Rotterdamse haven kunnen werken zonder bescherming op grond van de voorwaarden in de cao? Bepleit zij dus dat al die havenjongens eruit gaan en dat daar alleen nog mensen uit Slowakije aan het werk gaan tegen het minimumloon? Is dat wat de VVD wil?

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):

Ik zeg dat we de eerste stappen moeten zetten. Als je illegaliteit en uitbuiting wilt bestrijden, moet je dat doen door middel van handhaving. Daarvoor hebben we een richtlijn gemaakt. Die is nog niet eens door de Kamer aangenomen. Als je een en ander goed handhaaft, is deze aanpassing van de richtlijn volgens mij niet nodig. Die aanpassing zal namelijk zo veel extra bureaucratie en extra achterdeuren met zich brengen – de heer Heerma zei dat ook al – dat je je kunt afvragen of die aanpassing haar doel niet voorbijschiet. Illegaliteit en uitbuiting moet je op een andere manier bestrijden.

De heer Ulenbelt (SP):

Ik geloof dat het bedoeld is als de geruststellende uitspraak dat de arbeiders uit Slowakije niet in de Rotterdamse haven komen werken tegen lonen die in Slowakije worden gehanteerd. Maar kijkt u eens naar Waterhuizen, in de prachtige provincie Groningen. De Roemenen krijgen wel € 2.000 in de maand, maar de Nederlandse belastingbetaler vist achter het net. Is dat wat de VVD met concurrentie wil bereiken? De VVD was volgens mij altijd voor gelijke behandeling. Dan moeten buitenlandse arbeiders toch hetzelfde worden behandeld als Nederlandse arbeiders? Omarmt de VVD dat standpunt?

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):

Volgens mij is het nog steeds zo dat onder de huidige Detacheringsrichtlijn de mensen die in Nederland komen voor het wettelijk minimumloon werken of dat zij voor wettelijke salarissen werken die wij bepaald hebben. Als er heel veel extra arbeidsvoorwaarden zijn, bijvoorbeeld het sparen voor pensioenen die later afgekocht moeten worden – dat leidt tot enorm veel gedoe als het korte detacheringen betreft – vind ik dat deze het doel voorbijschieten. In dat geval zou je de arbeidsvoorwaarden moeten aanhouden van het land waar men woont. Ik kom hierop later in mijn betoog terug.

De heer Kerstens (PvdA):

De heer Ulenbelt en ik zijn erg begaan met het lot van werknemers, en ik zie op dit moment aan het gezicht van de heer Heerma dat dit ook voor hem geldt. Ik denk dat dit ook geldt voor mevrouw Schut-Welkzijn, maar zij kan zich wellicht gemakkelijker verplaatsen in de positie van werkgevers. Mistanden leiden tot uitbuiting voor de ene werknemer en tot verdringing van de andere werknemer, alsmede tot oneerlijke concurrentie ten opzichte van bedrijven die zich wel aan regels houden of die met het betalen van loonkosten te maken hebben die niet in verhouding staan tot de lage loonkosten die soms onwettig zijn. Zij worden daardoor uit de markt geprijsd. Ziet mevrouw Schut-Welkzijn de aanpassing van de Detacheringsrichtlijn niet ook als een stap in de richting van het voorkomen van oneerlijke concurrentie ten aanzien van bijvoorbeeld Nederlandse bedrijven?

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):

De Handhavingsrichtlijn, die eigenlijk de handhaving van de vorige richtlijn behelst, is mijns inziens een veel betere stap om uitbuiting en illegaliteit te bestrijden. In deze richtlijn staat alleen dat de detachering wat de termijn betreft zal worden beperkt, dat er meer dan het wettelijk minimumloon moet worden betaald en dat er aan nog een aantal andere voorwaarden moet worden voldaan. Daarmee worden die uitbuiting en die illegaliteit echter niet bestreden. Ik vind ook dat we die zaken moeten bestrijden. Wat dat betreft vinden wij elkaar dus. Ik vind echter dat we dat niet hiermee moeten doen, maar dat we dit moeten doen met het juiste instrument en dat is volgens mij de Handhavingsrichtlijn. Volgens mij moeten wij daarop inzetten en eerst kijken of dat werkt. Wij moeten niet alleen nagaan of dat in Nederland werkt. Ik denk namelijk dat de inspectie in Nederland goed handhaaft. Ik denk dat we vooral in de landen van herkomst moeten nagaan of dit werkt. Daar zijn die A1-verklaringen soms immers niet helemaal duidelijk en daar is ook niet altijd duidelijk wat mensen betaald krijgen. Dat lijkt mij de goede weg.

De heer Kerstens (PvdA):

Dit is een antwoord. Binnenkort spreek ik met vertegenwoordigers van Nederlandse bouwbedrijven. Zij hebben in Nederland en in Europees verband gepleit voor herziening van de Detacheringsrichtlijn. Wat moet ik doen als zij vragen wat de coalitiepartner hiervan vindt? Wat moet ik die werkgevers vertellen? Zij hebben het idee dat de VVD deels ook hun partij is die hun belangen behartigt, maar die dat even niet doet als het gaat om hun pleidooi voor herziening van de Detacheringsrichtlijn. Zie ik dat goed?

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):

Volgens mij spreken wij andere werkgevers. Ik krijg namelijk heel andere signalen van werkgevers. Zij geven aan dat dit leidt tot zo veel bureaucratie dat het heel erg moeilijk is om een en ander uit te voeren. De VVD plaatst hier gewoonweg vraagtekens bij. Daarom wil zij gedurende het gehele proces goed worden geïnformeerd over bijvoorbeeld de vraag of die termijn van 24 maanden zal worden verkort en de vraag wat er gebeurt met de cao. Ik heb een aantal vragen die ik zo meteen in mijn termijn zal opsommen. Wij willen dus heel goed op de hoogte gehouden worden van hoe dit proces verder gaat.

De voorzitter:

Mevrouw Schut-Welkzijn, u vervolgt uw betoog.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):

Heel veel dingen heb ik al gezegd. Ik zal niet in herhaling vallen.

Over de hogere beloning is mij nog veel onduidelijk. Wat wordt precies bedoeld met het uitbreiden van de harde kern van de arbeidsvoorwaarden van het werkland tot remuneration? In Nederland zijn dat cao-lonen die algemeen verbindend zijn verklaard. Wat zijn dat voor andere lidstaten die geen cao's kennen? Als er in de cao's afspraken zijn gemaakt over bijvoorbeeld bedrijfspensioenen, vallen die er dan ook onder? Op een bepaalde manier kun je die immers uitleggen als uitgesteld loon, vooral in andere landen.

Mij valt verder op dat er in de richtlijn geen sprake is van tweerichtingsverkeer. Als een Nederlander in Italië gaat werken, behoudt hij zijn Nederlandse arbeidsvoorwaarden en zijn pensioen. Er is in die zin dus geen sprake van het voorkomen van een race to the bottom, maar er is eerder sprake van een race to the top; iedereen gaat meer verdienen.

Wij hebben het al eerder gehad over het bestrijden van uitbuiting van gedetacheerde werknemers. Wij zijn heel erg blij met de Handhavingsrichtlijn die onlangs is uitonderhandeld. Nu gaan we de zaken omdraaien; de spelregels aanpassen terwijl we nog niet het effect van het nieuwe beleid hebben gezien.

We hebben gezien dat behandeling van de voorstellen voor het aanpassen van de sociale zekerheid zijn uitgesteld in verband met de Brexit-deal. Wij hadden het beter gevonden als al deze samenhangende richtlijnen gelijktijdig werden behandeld.

Ik stel nog een paar concrete vragen over deze richtlijn. We hebben begrepen – de heer Van Weyenberg had het er ook al over – dat negen landen zich al tegen de richtlijn hebben uitgesproken. Wat is volgens de Minister de kans van slagen? Kan hij iets meer vertellen over het krachtenveld en het behandeltraject in de Raad? De inperking van het vrije verkeer van diensten in deze richtlijn zou in strijd zijn met het de Rome I-verordening die aangeeft dat het recht van het detacherende land van toepassing is. Wat zou strijdigheid met deze Rome I-verordening betekenen voor de Detacheringsrichtlijn?

In tweede termijn kan ik terugkomen op de informatieafspraken.

De heer Pieter Heerma (CDA):

De VVD-fractie zegt eigenlijk dat de aanpassing van de Detacheringsrichtlijn niet nodig is omdat er een Handhavingsrichtlijn komt. Als we echter kijken naar het verdienmodel dat gecreëerd is rondom de detachering en het feit dat dit onbegrensd is in de tijd, vragen wij ons af of de VVD zegt dat dit geen probleem is of dat zij zegt dat een en ander wordt aangepakt met die Handhavingsrichtlijn. Als het laatste volgens de VVD het geval is, vraag ik mij af hoe dat dan gebeurt.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):

Ik heb gezegd dat dit eigenlijk te vroeg komt. Eerst moet er een handhavingsrichtlijn zijn waarin de handhaving vooral gericht is op het land van herkomst en het zich houden aan wettelijke afspraken over de arbeidsvoorwaarden. Daar moet een goede aanpak voor zijn. Als er dan nog steeds sprake is van uitbuiting en illegaliteit, moet je de volgende stap zetten. Nu wordt het hele proces omgekeerd. Dat is wat ik zeg. Ik vindt dat dit te vroeg gebeurt.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Het is interessant dat de VVD het steeds heeft over uitbuiting en illegaliteit maar dat zij niet spreekt over het verdienmodel. Zij spreekt niet over de oneerlijke concurrentie die met de huidige Detacheringsrichtlijn eeuwig te handhaven is. We weten immers dat dit verdienmodel in stand blijft, ook als we de Handhavingsrichtlijn aanscherpen. Ik vraag nogmaals of de VVD-fractie zegt dat zij dit geen probleem vindt, of dat zij zegt dat zij dit wel een probleem vindt maar dat zij daar pas naar gaat kijken als de Handhavingsrichtlijn is aangepast.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):

De VVD is voorstander van een goed functionerende interne markt voor diensten. Dat betekent dat bedrijven op zoek gaan naar werk waarmee ze iets kunnen verdienen en dat ze daar hun mensen op zetten. In het SER-advies hebben wij gezien dat voor de detacheringen hier geldt dat er nagenoeg geen tot geen sprake is van verdringing van arbeid. Wij hebben gezien dat er sprake is van aanvulling, complementie. Dat betekent dat medewerkers van buitenlandse bedrijven hier klussen doen waarvoor in Nederland geen mensen te vinden zijn. Daardoor worden de arbeidsmarkt en de economie versterkt. Wij moeten dat stimuleren binnen de grenzen die wij zelf hebben gesteld, want daar worden wij allen uiteindelijk beter van.

De heer Ulenbelt (SP):

Is mijn conclusie juist dat de VVD het voorliggende voorstel voor aanpassing van de richtlijn afwijst?

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):

Wij willen graag geïnformeerd worden over het gehele proces om zeker te weten dat het niet slechter wordt. Ik hoor hier ook wel dat er geen meerderheid voor is. In principe vinden wij het te vroeg; dat hoort de heer Ulenbelt goed.

De heer Ulenbelt (SP):

Op een omfloerste manier zegt mevrouw Schut nu dat zij tegen het voorstel is. We krijgen dus een heel bijzondere situatie, namelijk die dat de VVD in het Nederlandse parlement de positie van de Oost-Europese landen vertolkt. Dat is een constatering waar je echt helemaal niet vrolijk van wordt. Ook al die bouwwerkgevers worden daar echt niet vrolijk van. Dat werk kan immers door medewerkers van Nederlandse bedrijven gedaan worden in plaats van door onderbetaalde mensen uit Polen, Portugal en Spanje. Dat moet mevrouw Schut toch ook zien?

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):

Ik zeg nogmaals dat ik vind dat elk bedrijf zich aan de Nederlandse wet- en regelgeving moet houden. Dat wil echter niet zeggen dat je er nog eens bovenuit moet gaan. Het eigenlijke probleem is immers dat men in landen in Oost-Europa niet gehouden wordt aan de daar geldende wet- en regelgeving. Daarop moeten we handhaven. Ik wil het resultaat van die handhaving zien voordat we extra maatregelen gaan nemen.

De heer Kerstens (PvdA):

Ik deed net mijn best om de wat mij betreft gerechtvaardigde belangen van Nederlandse werkgevers voor het voetlicht te brengen. Het betreft werkgevers die vinden dat zij op oneerlijke wijze worden beconcurreerd. Die poging was niet echt succesvol. Laat ik het nu eens proberen namens «de hardwerkende Nederlanders». De VVD zegt immers ook erg voor deze mensen op te komen. Ik hoorde mevrouw Schut net zeggen dat het vaak gaat om werkzaamheden waarvoor geen Nederlandse mensen te vinden zijn. Wellicht worden enkele honderdduizenden mensen in Nederland gedetacheerd. We weten dat er dik 600.000 mensen zijn die werk zoeken, vooral in sectoren waar vaak mensen gedetacheerd worden. Denk aan de bouw, de transport, de scheepsbouw en dergelijke. Mevrouw Schut kan toch niet serieus menen dat die mensen niet geholpen zouden zijn door het strakker aantrekken van de teugels?

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):

Natuurlijk moeten mensen die hier geen baan hebben, zo snel mogelijk aan het werk worden geholpen op de terreinen waarop zij zouden kunnen werken. De heer Kerstens zegt dat ik zeg dat de banen moeten worden ingenomen door Oost-Europeanen. Nee, dat zeg ik niet en ik vind ook niet dat dit moet gebeuren. We hebben echter wel een SER-advies gekregen, dat ook door de PvdA is aangevraagd. Daarin staat dat er wat de detachering op korte termijn betreft – daar hebben we het nu over in plaats van over werknemers die voor onbepaalde tijd in Nederland komen om te werken – geen sprake is van verdringing en dat er klussen worden gedaan die aan Nederlandse mensen niet aangeboden worden. Als dat werk wel wordt gedaan, heeft dat meerwaarde voor de Nederlandse economie en de Nederlandse bedrijven. Uiteindelijk is het in de Europese interne markt dus voor iedereen positief. Daarover zijn we het dus eens.

De heer Kerstens (PvdA):

We kunnen in de krant lezen dat Nederlandse werknemers soms na het inwerken van gedetacheerde buitenlandse collega's op straat worden gezet. Nog los daarvan vraag ik mevrouw Schut-Welkzijn om na dit AO het SER-advies nog eens even goed door te lezen. Wat zij nu zegt, staat daar namelijk niet zwart-op-wit in. Er staat nota bene wél zwart-op-wit in dat de SER zelf ook adviseert om de Detacheringsrichtlijn ter herzien. Laat mevrouw Schut-Welkzijn zich misschien daardoor overtuigen? De conclusie van de SER is dat het wel degelijk noodzakelijk is om de Detacheringsrichtlijn te herzien.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):

Ik had het over een argument uit het SER-advies waarbij werd ingegaan op de verdringing van de arbeid. Naar het overige zal ik nog eens een keer kijken. Dank u wel.

De heer Kerstens (PvdA):

Voorzitter. Het vrije verkeer van werknemers hoort bij de EU. Het is echter zeker ook onze taak om te wijzen op de schaduwzijden van dat vrije verkeer van werknemers. Ik noem onderbetaling van collega's. Het gaat daarbij meestal om mensen uit Midden- of Oost-Europa. Ik noem oneerlijke concurrentie ten opzichte van bedrijven die zich wél keurig aan de regels houden. Ik noem verdringing van Nederlandse bouwvakkers en vrachtwagenchauffeurs, die als «te duur» aan de kant worden gezet. We hebben overigens gezien dat het niet alleen om bouwvakkers en vrachtwagenchauffeurs gaat. Ik zie het vooral als mijn taak om die zaken te bestrijden.

In de afgelopen jaren is in Den Haag het besef fors toegenomen dat de schaduwkanten die ik net noemde, moeten worden aangepakt. Ik noem het aanstellen van extra arbeidsmarktinspecteurs. Ik noem de Wet aanpak schijnconstructies, waardoor opdrachtgevers niet langer de andere kant op kunnen kijken en waardoor onwenselijke situaties onwettig werden verklaard. Ik noem de betere samenwerking met sociale partners. Dit zijn allemaal serieuze stappen die zijn gezet.

Maar we moeten meer doen, zowel hier in Nederland als in Brussel. Vanaf het begin heb ik de Minister ertoe aangespoord om ook in Brussel een tandje bij te zetten. Het moet gezegd: dat heeft hij met verve gedaan. Een herziening van de Detacheringsrichtlijn – iets wat lange tijd onmogelijk leek – werd vorige maand door de Europese Commissie aangekondigd. Complimenten aan de Minister daarvoor. Hij is het geweest die deze zich al lang voortslepende discussie in Europa verder heeft gebracht. Het was hard nodig om die discussie verder te brengen. Detacheren naar het buitenland is logisch in een Europa zonder grenzen. Maar dit op zich legitieme detacheren is vaak verworden tot een simpel verdienmodel. Het is verworden tot een businessmodel waarmee over de ruggen van werknemers geld verdiend wordt, en grof ook. Daarmee wordt geld verdiend over de ruggen van gedetacheerde werknemers die niet krijgen wat hun collega's krijgen, en over de ruggen van werknemers die uiteindelijk als «te duur» aan de kant worden gezet.

Bijzonder daaraan is dat dit verdienmodel niet wordt bestreden door Europese regels, maar er eigenlijk juist door wordt gelegitimeerd. Het zijn die regels die onderscheid maken tussen werknemers, tussen de loonkosten voor werknemers. En ja, het zijn «slimme» werkgevers – ik zet slim hier tussen heel grote aanhalingstekens, want ik vind dit alles behalve een aanbeveling – die gebruikmaken, misbruik maken van die regels door iets detachering te noemen en zo voor een dubbeltje op de eerste rang te zitten. Het doet me allemaal net even te veel denken aan belastingontwijking, een onderwerp dat nu volop in het nieuws is. Belastingontwijking is eigenlijk een veel te fraaie term voor wat er op dat vlak gebeurt. Het is misschien niet helemaal onwettig, maar in ieder geval wel onwenselijk. Denk maar even terug aan de onlangs door de FNV naar buiten gebrachte misstanden waarbij Roemeense scheepsbouwers werden afgescheept met een brutosalaris van welgeteld € 1. De heer Ulenbelt wees daar ook al op. Daarbovenop ontvingen ze weliswaar nog een vergoeding, maar daarover werden geen premies betaald. Het resultaat is dat de Roemeense scheepsbouwers te weinig krijgen en hun Nederlandse collega's op straat komen te staan.

In de antwoorden op de schriftelijke vragen die ik de Minister daarover stelde, houdt de Minister weliswaar een fiks aantal slagen om de arm, maar is het eigenlijk wel duidelijk; dit deugt niet. Dus moeten we dit aanpakken, in voorkomende gevallen via de rechter, maar ook door regelgeving te verbeteren, onder het motto: voorkomen is beter dan genezen. Die regelgeving wordt nu verbeterd door de voorgenomen herziening van de Detacheringsrichtlijn. Dat is een stap vooruit. Ik noem het aan een maximale duur binden van detachering. Ik noem het uitbreiden van de van toepassing zijnde arbeidsvoorwaarden van het land waar wordt gewerkt. Dat geldt niet alleen voor de bouw, maar voor alle sectoren. Ik noem het van toepassing kunnen verklaren op onderaannemers. Ik neem aan dat Nederland dat ook gaat doen. Dit zijn onmiskenbaar allemaal stappen vooruit, zeker als we dit combineren met de Nederlandse vertaling van de Handhavingsrichtlijn, die we binnenkort in de Kamer bespreken.

Maar toch, het neemt het grote verschil in de loonkosten, een verschil dat sjoemelen nog steeds de moeite waard maakt, niet helemaal weg. Ik roep de Minister dan ook op, in het Europese in te zetten op meer. Ik doe dat in de wetenschap dat dat een taai gevecht is. We weten immers dat een flink aantal landen helemaal niet zit te wachten op een verdere aanscherping van de regels. Toch wil ik de Minister voor de onderhandelingen de volgende punten meegeven, omdat die aanscherping wel nodig is.

In de eerste plaats moet duidelijk worden dat herziening van de Detacheringsrichtlijn maar een deel van het verhaal is. Er moet ook echt worden gekeken naar de verordening betreffende de coördinatie van socialezekerheidsstelsels, zodat premieshoppen straks verleden tijd is.

Het tweede punt gaat over het volgende. Waar door de voorgestelde herziening de deur, waarschijnlijk onbedoeld, wordt opengezet voor nieuw misbruik door draaideurconstructies, moet die opengezette deur snel keihard worden dichtgesmeten. Ik noem als voorbeeld van nieuw misbruik het steeds tewerkstellen van mensen voor nét iets minder dan zes maanden.

In de derde plaats moet het helder zijn dat Nederland voor een zo uitgebreid mogelijke definitie van de nu gebruikte term remuneratie is. Het moet gaan om alle in geld waardeerbare loonbestanddelen.

In de vierde plaats zouden we wat mij betreft toch ook het gesprek moeten aangaan over de in Nederland gebruikelijke pensioenopbouw. Pensioen is uitgesteld loon. Pensioenpremie maakt in Nederland nu eenmaal, anders dan in de meeste andere landen, een steeds groter deel uit van de loonkosten. We zouden daar echt wat meer mee moeten doen.

In de vijfde plaats zou het mogelijk moeten zijn, in het belang van werknemers, om op nationaal niveau extra afspraken te maken. In de zesde en laatste plaats wijs ik nog even, net als de heer Ulenbelt, op de positie van de transportsector. Ik snap dat hiervoor nadere studie nodig is, maar we snappen ook dat de transportsector erg kwetsbaar is voor misstanden. Ik vraag de Minister om daarbovenop te blijven zitten.

De voorzitter:

U bent ver door uw tijd heen, mijnheer Kerstens.

De heer Kerstens (PvdA):

Dit is mijn laatste punt, voorzitter. Net als de heer Ulenbelt roep ik de Minister er opnieuw toe op, te bekijken wat we in Nederland bovenop de verbetering van de Detacheringsrichtlijn en naast de Wet arbeidsvoorwaarden gedetacheerde werknemers in de EU, kunnen doen om ervoor te zorgen dat gelijk werk op dezelfde plek ook echt gelijk wordt betaald. Ik roep hem ook op om de Kamer van de resultaten daarvan op de hoogte te stellen. Ik weet dat gelijk loon voor gelijk werk het uitgangspunt van de Minister is. Laten we daarom doen wat daarvoor nodig is.

De voorzitter:

Dank u wel. Hiermee zijn we aan het einde van de eerste termijn van de Kamer gekomen, maar de heer Ulenbelt wil de heer Kerstens nog een vraag stellen. Doet u dat kort, mijnheer Ulenbelt, en antwoordt u kort, mijnheer Kerstens.

De heer Ulenbelt (SP):

De heer Kerstens noemt een groot aantal aandachtspunten waar ik het mee eens ben. Hij heeft echter nog niets gezegd over die 24 maanden. Is een termijn van 24 maanden volgens hem voldoende, of niet?

De heer Kerstens (PvdA):

Dat punt is dan even aan mijn aandacht ontsnapt. Ik vind die periode van 24 maanden al een hele verbetering ten opzichte van wat we nu hebben. Nu wordt er namelijk helemaal geen termijn gesteld. Ik zou echter ook het liefst zien dat de termijn zo kort mogelijk zou worden.

De heer Ulenbelt (SP):

Ja, maar als 24 maanden de kortst mogelijke termijn is, wat dan? D66 heeft hier vragen over, het CDA wil de termijn korter maken, ik wil de termijn naar nul terugbrengen.

De heer Kerstens (PvdA):

Ik denk dat er op dit punt een verschil zit tussen wat we willen en wat mogelijk is. Dat gebeurt wel vaker in het leven. We weten allemaal dat het al een hele prestatie is dat de herziening van de Detacheringsrichtlijn nu op tafel ligt. Ik vind dat althans een hele prestatie. Er was jarenlang geen sprake van zo'n herziening. Het verzet daartegen is doorbroken in de zin dat de Commissie het heeft aangedurfd om het voorstel op tafel te leggen. We weten dat het bij de onderhandelingen hierover niet vanzelf zal gaan. We weten ook dat men in heel veel lidstaten eigenlijk vindt dat de regels misschien nog wel wat soepeler zouden moeten worden. Vandaar mijn wens om in ieder geval tot het uiterste te gaan bij het bekijken wat er in Europees verband mogelijk is wat betreft de verkorting van die termijn. Verder verzoek ik de Minister, net als de heer Ulenbelt, om te bekijken wat we in Nederland daarbovenop of verder kunnen doen.

De heer Pieter Heerma (CDA):

De heer Kerstens zegt: we moeten bekijken wat haalbaar is. Met die insteek was de code oranje echter misschien niet eens afgegeven, omdat het een heel ingewikkelde discussie is. De Kamer geeft de Minister nu een opdracht mee voor Europa. Als een van de coalitiepartijen stelt dat men eigenlijk vindt dat die termijn korter moet zijn, en ook hoe kort die termijn dan eigenlijk zou moeten zijn, dan zal de Minister dat signaal wel meenemen naar Europa. Als de Minister alleen maar realiteitszin meeneemt, kan dat ook worden uitgelegd als een Minister die zijn hoofd in de schoot legt. Ik stel dus voor om de Minister de opdracht mee te geven dat de draaideurconstructies moeten worden gestopt. Maar ook wil ik dat individuele detachering bijvoorbeeld aansluit bij wat er in belastingverdragen staat over een periode van zes maanden. Wat vindt de heer Kerstens daarvan?

De heer Kerstens (PvdA):

Ik kan me daarin vinden. Bij de punten die ik de Minister meegeef, heb ik niet de bedoeling om tegen hem te zeggen: nou, kijk er nog eens een beetje naar. In die punten zitten echt wel de wensen van de Partij van de Arbeid. Het is allemaal gericht op het dichterbij brengen van het uiteindelijke doel, namelijk gelijk loon voor gelijk werk op dezelfde plek. Ik weet dat bijvoorbeeld vakorganisaties ook hebben gepleit voor een termijn van 183 dagen, dus een termijn van zes maanden. Die termijn is in ieder geval een stuk korter dan twee jaar. Ik wil de Minister echter wel de vrijheid geven om verschillende varianten te bespreken. Hij moet kunnen bepalen wat in de onderhandelingen de meest handige en effectieve strategie is om het genoemde doel dichterbij te brengen. Ik geef de Minister dus een dubbele opdracht mee. In Brussel moet hij hiervoor zijn best doen, maar hij moet ook niet nalaten te bekijken wat we in Nederland daarnaast kunnen doen.

De voorzitter:

Hiermee zijn we gekomen aan het einde van de eerste termijn van de Kamer.

De vergadering wordt van 10.42 uur tot 10.47 uur geschorst.

Minister Asscher:

Voorzitter. Ik ben blij dat er in de Kamer zo veel steun is voor de richting die we inslaan. Het is niet voor niets een van de prioriteiten tijdens het Nederlands voorzitterschap om de interne markt niet alleen dieper, maar ook eerlijker te maken. Namens Nederland zegt de Minister-President dat bij elke gelegenheid. Ik vind dat D66 op dit vlak aan het opschuiven is. Dat is constructief. De heer Van Weyenberg is op dit moment niet meer in de zaal aanwezig, dus ik kan hem dat nu wel zo zeggen. En ik kan hem ook zeggen dat ik dat zeer waardeer. We hebben tegenover elkaar gestaan rond die code oranje. Woorden als «xenofoob» hingen in de lucht. Ik merk dat de heer Van Weyenberg nu echter geïnteresseerd is in de voorliggende voorstellen en dat hij bereid is om daar met een open blik naar te kijken. Daar ben ik blij om.

Hij vraagt ook of ik nou tevreden ben over het voorstel. Ik ben niet tevreden, maar wel blij. Hoe komt dat? Als ik in m'n eentje namens 28 landen zou mogen tekenen, had het er vast anders uitgezien. Maar we weten ook dat het een enorme toer was om de Detacheringsrichtlijn überhaupt geopend te krijgen. Dat besef proef ik ook in de realistische appreciaties van de Kamerleden. Het feit dat dit nu op tafel ligt, is dus een belangrijke stap. Nu het eenmaal op de agenda staat, wil ik daar maximaal gebruik van maken en het op de agenda houden. Het is hierbij echter een kwestie van geven en nemen. Dat geldt evident, zeker als je met 28 landen bent. Er zijn vragen gesteld over de krachtsverhoudingen. Ik zal daar zo het een en ander over zeggen.

De Commissie is nu bezig met het via de werkgroepen beantwoorden van de vele vragen. De Eurocommissaris zal dat ook tijdens de informele Raad van volgende week doen. Dan weten we dus weer een stuk meer.

Hoe ziet het traject eruit? Onder het Nederlands voorzitterschap hebben we nu twee Raadswerkgroepen gehad over dit voorstel. Tijdens de informele Raad is het onderwerp geagendeerd in de bredere context van arbeidsmobiliteit. Het zal een eerste informele bespreking op politiek niveau zijn. Het is dus niet een formele agendering, maar volgens mij juist wel een geschikt moment om meer te weten te komen. Ik hoop dat we hierover een open debat kunnen hebben en dat we daardoor dichterbij een gemeenschappelijke positie kunnen geraken. Na de informele Raad zullen we weer Raadswerkgroepen inplannen en hiermee doorgaan.

Hoe ziet het traject er meer precies uit? Op 21 maart en 11 april waren er hierover Raadswerkgroepen. De informele Raad is 19 en 20 april. Een derde Raadswerkgroep is voorzien op 28 april, een vierde op 13 mei, een vijfde op 31 mei. Het Comité van Permanente Vertegenwoordigers (Coreper) komt bijeen op 8 juni. Op 16 juni is er weer een Raad. Dan is er het impactassessment en weten we hoeveel steun er voor de uitgangspunten bestaat. Dan is er ook de analyse van de belangrijkste vragen en antwoorden. Wellicht zijn er dan ook standpunten per artikel en is er, zeer wellicht, ook al een begin van een akkoord op onderdelen. Daarom is het volgens mij ook belangrijk om weer met elkaar te spreken vóór die Raad van juni. Dan kunnen we spreken over wat we te weten zijn gekomen over de antwoorden op de vragen die zijn gesteld. Voor een deel waren de vragen van de Kamer dezelfde als de vragen die ik aan de Commissie heb gesteld. Verder zal er meer helder worden juist uit die bespreking. Vóór de Raad van juni kunnen we dus, ook naar aanleiding van het behandelvoorbehoud, met de Kamer een vervolgstap zetten. Dat lijkt mij het meest logische moment, want dan hebben we alle genoemde informatie opgehaald en weten we weer meer over het krachtenveld.

Wie voert namens Nederland het woord? Ik zal gewoon zelf namens Nederland het woord voeren. De positie van Nederland is gevoeglijk bekend. Nederland heeft met zes andere landen het initiatief genomen voor die brief van een jaar geleden. Het is nu mijn taak, te proberen de standpunten dichter bij elkaar te brengen. Het is niet nuttig om nu de meest extreme positie in te nemen, maar het is nuttig om te bekijken of er meerderheden kunnen ontstaan en of het daadwerkelijk een stap verder kan komen. Dat zal dus mijn rol zijn bij die Raad in juni en bij de informele Raad van volgende week. Daarna zal Nederland ook in het volgende halfjaar een belangrijke rol blijven spelen, als onderdeel van het trio met Slowakije.

Wat hoop ik te bereiken? Ik hoop het dossier zo ver mogelijk te brengen. Ik steek hier heel veel energie in en mijn mensen steken er heel veel energie in. De Permanente Vertegenwoordiger steekt er heel veel energie in. De premier lobbyt hier heel hard voor, iets wat ik zeer waardeer. Ik ben er in september in Stockholm over wezen praten. Ik ga naar Wenen om hierover met een groepje Ministers te spreken. Ik doe zo veel mogelijk. Ik durf nu niet te voorspellen waar we op dit vlak zullen staan op 1 juli, als het Nederlands voorzitterschap eindigt. In ieder geval zal dit doorlopen onder het Slowaaks voorzitterschap.

Er is gevraagd naar het krachtenveld. De Kamer heeft de brieven gezien, dus de brief voor en de brief tegen. Veel landen hebben nog geen positie ingenomen. Daarom is het des te belangrijker om die informele Raad goed te benutten. Binnen die groep van «undecided» landen zijn landen waar er nog een regering gevormd moet worden. Ik noem Spanje in dat verband. Binnen de groep zijn er ook landen die op dit vlak nog even de kaarten tegen de borst hebben gehouden. In dat verband noem ik Italië. Ik zie daar wel kansen, maar het zal diplomatie vergen. We moeten gesprekken voeren en we moeten erachter komen wat landen nou eigenlijk willen bereiken. Hopelijk hebben we daar wat meer zicht op na die informele Raad.

In welke sectoren wordt er gedetacheerd, vraagt de woordvoerder van D66. Het grootse deel van de detacheringen vindt plaats in de bouw; dat is gevoeglijk bekend. Dit geldt voor heel Europa, maar zeker ook voor Nederland. Verder vindt een flink deel van de detacheringen in de productie plaats.

Het grootste deel van de detacheringen duurt korter dan een halfjaar. Ik heb nu niet de precieze percentages paraat.

Hoe zit het met de kan-bepaling. Die is volgens mij nu vooral van belang voor landen die geen algemeenverbindendverklaring (avv) kennen. Voor Nederland is de kan-bepaling van belang voor sectoren zonder een avv in de cao, en voor ondernemings-cao's. Ik noem een fictief voorbeeld. Als Nederland gebruikmaakt van de voorgestelde kan-bepaling, moet Heineken gedetacheerde Polen aan de productielijn hetzelfde betalen als andere medewerkers. Het kan dus nuttig zijn om dat te doen; dat kan. Een grotere betekenis van die bepaling is er vooral voor de landen waar er geen avv-systeem is. Het is nu te vroeg om te zeggen of we van die kan-bepaling gebruik zouden willen maken. Ik zou niet weten waarom niet, want het draagt bij aan ons doel, namelijk gelijk loon voor gelijk werk op dezelfde plek.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):

Ik hoor signalen uit Europa waaruit blijkt dat ook die «remuneration», dus het arbeidsvoorwaardenpakket dat boven de minimumloongrenzen uit gaat, heel moeilijk vergelijkbaar is. Dat zal daarna, bij de handhaving, tot problemen leiden, omdat men niet precies weet wat men dan zou moeten betalen en welke arbeidsvoorwaarden erbij zitten. Hoe wordt daarmee omgegaan in het proces?

Minister Asscher:

Ik zal er straks op ingaan bij de vragen die gaan over de harde kern. Daarover ging een van de vragen van de VVD. De zorg hierover in Europa noteer ik als element dat daarbij moet worden besproken. Ik probeer eerst even de vragen van Steven van Weyenberg te beantwoorden nu hij er niet is, want straks is hij er weer en dan is het altijd lastiger.

Er is gevraagd hoe het zit met de draaideurconstructie. Ik deel de zorgen hierover, die ook door de bonden zijn geuit. De redactie van de tekst daarover laat wat mij betreft te wensen over. Er moet dus een tekst komen die beter rechtdoet aan de bedoeling die we hier allemaal steunen, namelijk het voorkomen van misbruik. Dat is een van de vragen die door Nederland is gesteld. Het lijkt me heel belangrijk dat dit wordt opgehelderd.

Verschillende sprekers hebben vragen gesteld over de maximale detacheringstermijn. De heer Heerma, de heer Ulenbelt en de heer Van Weyenberg vroegen ernaar, en uiteindelijk ook de heer Kerstens in een interruptie. Het is mooi dat er nu een beperking van de duur is. Dat stond ook al in de brief. Ik heb dat toen niet ingekleurd, omdat je anders daarover meteen discussie krijgt. Maar het is belangrijk. Het is geen geheim dat ik het niet erg zou vinden als de termijn korter was geweest dan 24 maanden. Op dit moment lijkt het al een enorm karwei om een periode van 24 maanden voor elkaar te krijgen. Het heeft echter wel degelijk ook nut, want er zijn ook langere infrastructurele projecten, waarbij zo'n termijn van 24 maanden toch wel weer kan helpen.

Wil ik bekijken wat er behalve die termijn van 24 maanden uit Europa, op nationaal niveau allemaal nog kan, vroegen de woordvoerders van de SP en de PvdA. Zeker wil ik dat doen. We hebben echter wel al heel veel op nationaal niveau gedaan. Laten we ook gewoon even onder ogen zien wat we met elkaar hebben bereikt in de afgelopen jaren. Ik noem de Wet aanpak schijnconstructies. Ik noem de Handhavingsrichtlijn, die binnenkort zal worden geïmplementeerd. Ik noem het platform tegen zwartwerk. Ik noem de aanscherping van een aantal procedures. Daar gaan we mee door. Maar zeker, ik ben altijd bereid om te bekijken wat we er op nationaal niveau verder aan zouden kunnen doen.

Ik ben me zeker bewust van de speciale status van de transportsector. Volgens mij is de Commissie zich daar ook van bewust, want daar heeft men gezegd dat men mogelijk aanvullende maatregelen wil treffen voor internationaal transport. Het gaat daarbij om het wegvervoer, maar waarschijnlijk ook om de luchtvaart en de binnenvaart. De Commissie zal komende zomer met een transportpakket komen, waarin dit punt meegenomen zal worden. Nederland is daar voor. Het staat op de radar. Er is voor gekozen om nu deze stap te zetten en die niet verder te belasten of te compliceren doordat je moet wachten op andere onderdelen. Ik denk echter dat het goed is dat de Commissie nog komt met een pakket over transport.

De woordvoerster van de VVD vroeg waarom we niet zouden kunnen wachten tot de Handhavingsrichtlijn is geïmplementeerd en geëvalueerd. Hierbij spelen twee vragen: houd je je aan de spelregels of wil je de spelregels zelf veranderen? De Handhavingsrichtlijn gaat over de eerste vraag: houdt iedereen zich aan de spelregels? Daarbij is er een wereld te winnen; dat ben ik zeer met mevrouw Schut en met andere sprekers eens. Ik ben blij dat mevrouw Schut dat streven steunt. Ook in Nederland valt er op dit vlak nog een wereld te winnen. De implementatie van die Handhavingsrichtlijn is daarvoor volgens mij belangrijk. De discussie over de Detacheringsrichtlijn gaat echter eigenlijk over iets anders, namelijk over de tweede vraag, over het veranderen van de spelregels zelf. Als je namelijk wenst te komen tot een diepe interne markt die ook fair is, is het niet goed als de verschillen tussen de posities van gedetacheerde werknemers en lokale werknemers legaal, namelijk dankzij die Detacheringsrichtlijn, zo groot kunnen worden. Denk aan de bouw in Nederland. Daar wordt op dezelfde bouwplaats hetzelfde werk gedaan door bouwvakkers met dezelfde mate van ervaring, terwijl hun salaris honderden euro's kan verschillen. Dat is mogelijk als gevolg van de huidige spelregels. Ik vind dus dat beide dingen moeten gebeuren. We moeten enerzijds de spelregels verbeteren. Daarmee willen we niet een einde maken aan het vrije verkeer, maar willen we de zaken wel op een eerlijker manier laten verlopen. We moeten anderzijds de handhaving verbeteren. Dat vindt ook de Commissie, want daarom heeft zij gemeend het voorstel nu ter tafel te moeten brengen.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):

Ik zou die redenering een heel eind kunnen volgen als er sprake zou zijn van tweerichtingsverkeer. Als er echter iemand vanuit Nederland in bijvoorbeeld Italië gedetacheerd wordt, blijven de Nederlandse, wellicht betere arbeidsvoorwaarden van kracht. Dan is er dus ook geen sprake van gelijk loon voor gelijk werk. Er wordt dus alleen maar aangepast als je meer kunt verdienen, maar niet als je minder gaat verdienen. Dat vind ik in deze situatie onbegrijpelijk.

Minister Asscher:

Ik denk niet dat het echt onbegrijpelijk is. Ik denk niet dat er veel Nederlandse ingenieurs zijn die graag voor een Roemeens salaris in Roemenië willen werken en nu boos zijn omdat dat onvoldoende gebeurt. Volgens mij is dit gewoon een heel reëel probleem op onze arbeidsmarkt, en overigens niet alleen op die van Nederland, maar op die van een groot aantal landen. Als gevolg van deze spelregel ontstaat er een prijsverschil. Dat prijsverschil heeft niets te maken met de geleverde kwaliteit of met het speelveld. Laten we niet vergeten dat dit ook leidt tot oneerlijke concurrentie voor binnenlandse dienstverleners. Iemand met een nationaal bedrijf die binnen Nederland diensten wil verlenen, kan geconfronteerd worden met een concurrent die die diensten alleen maar als gevolg van die Detacheringsrichtlijn goedkoper kan aanbieden. Op die manier wordt ook het gelijke speelveld binnen Nederland verstoord. Het gaat dus echt om een aanpassing van de spelregels die volstrekt redelijk is. Zij is ook in het belang van ondernemers in Nederland. Niet voor niets is de Nederlandse bouw hier een voorstander van. De Nederlandse bouwbedrijven en de bouwvakbonden hebben op dit punt de handen ineengeslagen. Maxime Verhagen, niet een verdediger van het mkb-belang of het vakbondsbelang pur sang, heeft daarin volgens mij een heel goede rol gespeeld. Hij heeft die verschillende partijen bij elkaar gebracht.

Mevrouw Schut heeft het over tweerichtingsverkeer. Nee, ik zie hierbij geen enkel probleem voor Nederlandse gedetacheerde werknemers of Nederlandse detacherende bedrijven. Ik zie alleen een probleem voor bedrijven die hun businessmodel hebben gebouwd op het benutten van die verschillen tussen Europese landen, om daarmee een oneigenlijk prijsvoordeel te boeken. Daarvoor was die Detacheringsrichtlijn echter nooit bedoeld. Die was juist bedoeld om het vrije verkeer te vergemakkelijken. Het nut van de Detacheringsrichtlijn geldt nog steeds. Door die richtlijn hoef je, als je een klus over de grens moet doen, niet meer naar een heel ander rechtssysteem over te stappen, met alle gedoe van dien. Daarvoor was die Detacheringsrichtlijn destijds bedoeld. Maar hij was gericht op een kleinere Europese Unie met minder grote welvaartsverschillen. De richtlijn was er niet voor bedoeld om te dienen als businessmodel. Hij was er niet voor bedoeld om uiteindelijk te komen tot minder goede arbeidsvoorwaarden in heel Europa. Ik snap dus het argument, maar het ene gaat over de handhaving van de regels en het andere over de spelregels zelf. In de Handhavingsrichtlijn kan geen reden worden gevonden om te wachten of om dit uit te stellen.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):

Het uitgangspunt is: gelijk loon voor gelijk werk. Mensen kunnen ook minder gaan verdienen als ze gedetacheerd worden. Daarmee ontstaat dan dus ook een oneigenlijke situatie, bijvoorbeeld in Italië; dat land zit nou eenmaal in mijn hoofd. Als iemand vanuit Nederland naar Italië gedetacheerd wordt en daar minder gaat verdienen, is er dus ook sprake van ongelijk loon voor gelijk werk. Dat uitgangspunt gaat dan ook wat mij betreft niet op, en de interne markt wordt belemmerd. Dat principiële uitgangspunt van gelijk loon voor gelijk werk gaat dus niet op als er geen sprake is van tweerichtingsverkeer. Natuurlijk willen Nederlandse gedetacheerde werknemers graag de eigen arbeidsvoorwaarden behouden; dat begrijp ik ook heel goed. Bepaalde bedrijven zullen dat dan echter wel moeten betalen. Over het geheel genomen zal er dus meer betaald moeten worden na de herziening van de Detacheringsrichtlijn dan in de huidige situatie.

De voorzitter:

Wat is uw vraag, mevrouw Schut?

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):

Ik ben het dus op dit punt niet eens met de Minister. Ik hoor hem graag reageren op mijn stelling dat er geen sprake is van gelijk loon voor gelijk werk als er tegelijkertijd geen sprake is van tweerichtingsverkeer.

Minister Asscher:

Er zal inderdaad meer betaald moeten worden; dat klopt en dat lijkt me ook wenselijk. Dit leidt tot een oneerlijk verschil. Immers, op een bouwplaats is een Nederlandse werknemer honderden euro's duurder dan de gedetacheerde werknemer. Er zal dus inderdaad meer betaald moeten worden; dat klopt. Er blijft een verschil bestaan, maar het wordt kleiner als gevolg van de verandering van de spelregels. Als je dat niet wilt en die lijn doortrekt, zijn de consequenties daarvan heel ingrijpend. Dan neem je namelijk in feite afscheid van het idee van de wenselijkheid van bepaalde collectieve arbeidsvoorwaarden. Dat kan een opvatting zijn, maar dat is niet de opvatting van de Nederlandse regering.

De woordvoerster van de VVD vreest dat pensioenen moeten worden afgekocht. Dat is niet zo, want pensioenen vallen buiten de richtlijn.

Belemmert de richtlijn het vrije dienstenverkeer? Nee. Competitie binnen de Europese Unie moet plaatsvinden op innovatie, duurzaamheid, toegevoegde waarde, niet op de laagste arbeidsvoorwaarden. Het leidt tot een krachtiger en competitiever Europa als concurrentie wordt aangegaan op toegevoegde waarde, innovatie, ondernemerschap en creativiteit. Heldere regels voor werkgevers kunnen bijdragen aan goede mobiliteit, lagere transactiekosten en een goed inzichtelijk en eerlijk speelveld. Ik wees net ook al op het belang van een eerlijk speelveld voor binnenlandse dienstverleners.

Wat is de relatie met de Rome I-verordening en het internationaal privaatrecht? De Detacheringsrichtlijn is een lex specialis, dus een verbijzondering. Ook volgens de Europese Commissie is er geen strijdigheid met de Rome I-verordening.

Houden Oost-Europese landen zich niet aan de regels en is dat het probleem? Ik denk dat dit niet zo eenvoudig gesteld kan worden. Het komt zeker voor dat regels worden overtreden. We hadden het net al even over de Handhavingsrichtlijn. Maar de Detacheringsrichtlijn biedt daarnaast op dit moment helaas de mogelijkheid om lang en veel goedkoper klussen te komen doen. Volgens mij is dát het probleem. De Handhavingsrichtlijn is er voor de fraude en de misstanden, de herziening van deze richtlijn is nodig om de kern van het probleem aan te pakken.

Ik kom op de zorgen over de harde kern. Het loonbegrip in het voorstel omvat alle beloningselementen en vergoedingen die moeten worden beschouwd als tegenprestatie voor de verrichte arbeid, zoals in de wet of een algemeen verbindend verklaarde cao is vastgelegd. Als er geen algemeen verbindend verklaarde cao is, is het minimumloon van toepassing. Dat betekent dat wat kan worden beschouwd als tegenprestatie voor arbeid, valt onder de harde kern. Leidt dat tot problemen? Ik denk het niet. Over het algemeen weten werkgevers wat ze moeten betalen en weten werknemers waar ze recht op hebben en wat ze kunnen ontvangen. Ook bij het huidige recht moet er worden vastgesteld, ook met die minder grote harde kern, wat nou de kernbepalingen van de cao zijn die moeten worden uitbetaald. Ook nu moet er dus al een analyse plaatsvinden. Waar is een werkgever toe verplicht jegens zijn gedetacheerde werknemers? Ik zie niet hoe dit in dit voorstel tot meer complexiteit zou leiden. Volgens mij leidt het eerder tot minder complexiteit, want de remuneratie moet gewoon dezelfde zijn als die voor de lokale werknemers. Leidt dit toch tot zorgen, dan zal dit verder in de uitwerking van de voorstellen zichtbaar moeten worden. Ik denk echter dat dit niet het grootste punt van zorg zal zijn, want een werkgever moet toch al uitzoeken wat hij jegens zijn werknemers verplicht is.

Verdringing doet zich niet voor, zegt de woordvoerster van de VVD. Volgens mij beperkt de verdringing zich tot bepaalde sectoren. We hebben dat SEO Economisch Onderzoek laten onderzoeken. Het is niet zo dat als gevolg van het vrije verkeer massaal verdringing op de Nederlandse arbeidsmarkt plaatsvindt. Maar in bepaalde sectoren is die verdringing wel een feit. Zeker kwetsbaarder groepen werknemers worden hiermee geconfronteerd. Voor hen is dit zeer problematisch. Ik vind zelf het voorbeeld van de energiecentrales in de Eemshaven altijd buitengewoon schrijnend. Bij de bouw van de energiecentrales daar zijn door de jaren heen meer dan 20.000 buitenlandse werknemers werkzaam geweest. 20.000 mensen! Het waren mensen uit de Europese Unie, niet zijnde Luxemburg. Er zijn daar nauwelijks Nederlandse werkzoekenden aan de slag gekomen, terwijl het project juist ook in Groningen werd toegekend vanwege de lage werkgelegenheid en de hoge werkloosheid daar. We hebben gezien dat er ook sprake is geweest van misstanden. Roemenen aten voor € 5 per dag slakken en deden daar het werk. Maar je ziet daar nog meer dan alleen uitbuiting door betaling onder het niveau dat betaald moest worden. Bij dit project in de Eemshaven zie je namelijk ook evident verdringing van de arbeidsmarkt optreden. Dit speelt zich af in een gebied met een hoge werkloosheid. Er zijn daar mensen beschikbaar die dolgraag dat werk willen doen, maar het zijn door de jaren heen 20.000 werknemers uit het buitenland die daar die energiecentrales hebben gebouwd. Dat kan toch niet de bedoeling zijn? Dit heeft ook echt niets te maken met zegeningen van de interne markt. Nee, dit leidt ertoe dat men juist kritischer, sceptischer en wantrouwiger wordt over Europa. Dit gebeurde namelijk volgens de regeltjes van Europa. Die 20.000 mensen konden daar legaal aan het werk gaan; dat was geen misstand. Dat gold natuurlijk niet voor die uitbuitingssituaties met de Roemenen. De bedrijven die van de mogelijkheden gebruikmaakten om deze 20.000 mensen daar aan het werk te zetten, deden dat legaal. Maar het was niet de bedoeling.

De woordvoerder van de Partij van de Arbeid vraagt zich af of we pensioen niet gewoon tot het loon moeten rekenen. Volgens mij zou dat een stap te ver zijn. Er speelt hierbij ook nog wel een belang van werknemers. Zij willen niet met allerlei kruimelpensioenen gaan werken. Voor dit moment zou dit in ieder geval, in het kader van deze onderhandelingen, volgens mij de boel tot zinken brengen. Dat zou ik zeker niet willen. Ik snap echter uiteraard de achterliggende gedachte bij pensioenen vanuit de arbeidsvoorwaarden gezien.

De voorzitter:

Dank u wel. We gaan door met de tweede termijn van de Kamer. Iedere woordvoerder spreekt daarin één minuut tot maximaal twee minuten. We hebben niet heel veel tijd meer.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Voorzitter. Ik ga op twee dingen uit de eerste termijn van de Minister in. De Minister is niet tevreden, maar wel blij. Volgens mij beleeft hij terecht enige vreugde aan het feit dat de code oranje die hij heeft afgegeven, wel degelijk iets in beweging heeft gezet. Hij is ook terecht blij vanwege het feit dat te zien is dat er in de Kamer een groeiend aantal partijen ziet dat dit nodig is.

Het tweede punt uit de eerste termijn van de Minister waar ik op in wil gaan, is zijn opmerking dat hij de Detacheringsrichtlijn op de agenda wil houden. Dat is heel goed. Die richtlijn moet namelijk worden aangepast omdat de werking van de interne markt op dit punt het eerlijk functioneren van onze arbeidsmarkt in de weg staat. Dat raakt ook direct aan het rechtvaardigheidsgevoel van nog veel meer Nederlanders dan alleen degenen die hier direct mee te maken krijgen. Daardoor raakt dit ook aan het probleem van het cynisme over de Europese Unie.

Wat dit betreft moet me toch van het hart dat de VVD en de werkelijkheid hier vandaag in dit debat rakelings langs elkaar scheren. Gelukkig zien de andere partijen in de Kamer het probleem. Gelukkig steunen de andere partijen de Minister in zijn streven om het punt op de agenda te houden en om deze discussie voort te zetten.

Ik wil de Minister daarbij twee dingen meegeven. Er is nu sprake van een termijn van 24 maanden. Die termijn zou echt korter moeten worden, gezien het streven naar rechtvaardigheid, een eerlijke arbeidsmarkt en de problemen daarbij, en gezien het probleem van het cynisme over Europa. Ik snap dat er weerstand is vanuit andere landen, maar ik roep de Minister op om zich hiervoor namens Nederland hard in te zetten.

Mijn tweede punt gaat over die achterdeur. Ik snap dat de Minister zegt dat de tekst daarover helderder zou moeten worden. Die tekst is inderdaad niet helder, maar mijn stelling is dat de achterdeur sowieso openblijft, hoe je de tekst ook interpreteert. Volgens mij moet duidelijk worden dat de achterdeur openblijft, ook als je die termijn van 24 maanden uitstelt; als je maar onder die zes maanden blijft. Dan blijft de draaideur functioneren. Dat moeten we niet willen en dat moet worden aangepast.

De heer Ulenbelt (SP):

Voorzitter. Met veel verve schetste de Minister aan de hand van het voorbeeld van de Eemshaven waarom dit allemaal nodig is. Ik ben nu heel benieuwd naar een antwoord op de volgende vraag. Is een «Eemshaven-2» uitgesloten als deze herziening van de Detacheringsrichtlijn aangenomen zou worden, met die termijn van 24 maanden? Het gat blijft bestaan; oké, het wordt wel wat kleiner. Met de overblijvende mogelijkheden in combinatie met de A1-regeling blijft dit soort bedrijven in staat om hun verdienmodel toe te passen. Ik hoor graag van de Minister of die stelling klopt. Kan hij dit misschien ook becijferen? Misschien kan dat de Minister ook helpen bij het overtuigen van andere landen.

Ik weet niet hoe het komt, maar de Minister heeft niets gezegd over hoe hij dit aan de Tweede Kamer gaat rapporteren. Ik zie nu allerlei mensen hun wenkbrauwen fronsen. Zaten mijn oren dicht toen de Minister het hier over had?

Minister Asscher:

Eventjes misschien.

De heer Ulenbelt (SP):

O. Kennelijk hebben mijn collega's het de Minister wel horen zeggen. Zou hij het, enkel en alleen voor mij, dan nog een keertje willen herhalen?

De Minister zegt: we nemen al een aantal aanvullende maatregelen op nationaal niveau. Ik had gevraagd of de Minister eens wil inventariseren wat er op dat gebied allemaal nog meer mogelijk is. Iedereen voelt namelijk aan zijn water dat dit proces in Europa héél lang gaat duren. Ik ben bang dat dat proces langer gaat duren dan de termijn van de Minister nog duurt, zelfs als hij als Minister terug zou komen. Er is dus alle reden om te bekijken wat er in Nederland nog meer zou kunnen gebeuren. Ik hoop dat de Minister dat wil toezeggen

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):

Voorzitter. Ik dank de Minister voor de uitgebreide beantwoording. Hij heeft de VVD helaas nog niet overtuigd. Mijn fractie denkt nog steeds dat deze herziening van de richtlijn banen gaat kosten. Dat wordt in het fiche eigenlijk ook voorspeld. Dat zal de Minister toch ook niet willen?

Ik kom op de informatieafspraken. Ik wil graag dat er duidelijk inzicht wordt gegeven in de effecten van deze herziening van de richtlijn op de loonontwikkeling, de werkgelegenheid en de concurrentiepositie in Nederland, maar ook in de EU. De Minister heeft al gezegd dat hij dat in een impactassessment gaat doen. Mijn fractie hoopt dat de Kamer de resultaten daarvan krijgt voordat de Raad uiteindelijk instemt met het eindresultaat. Maar goed, mijnheer Ulenbelt zei al dat dat waarschijnlijk nog wel even gaat duren. Als zo'n impactassessment voor de zomer nog een keer plaatsvindt, willen we dat graag weten. We willen het ook graag horen als er bijvoorbeeld gedurende de onderhandelingen sprake is van grote wijzigingen van het voorstel. Als daarvan sprake is, willen we daarover actief worden geïnformeerd.

De heer Kerstens (PvdA):

Voorzitter. Ook ik dank de Minister voor zijn antwoorden. Hij zei dat hij niet tevreden, maar wel blij is. Dat geldt ook voor mij. Er worden onmiskenbaar stappen vooruit gezet als de richtlijn werkelijk wordt herzien op de nu aangekondigde manier. We blijven echter toch met het gekke verhaal zitten dat deze regelgeving juist bijdraagt aan wat we allemaal willen bestrijden, dus ook nadat de richtlijn is herzien op de manier die nu wordt voorgesteld. Een verdienmodel dat gaat over de ruggen van mensen blijft mogelijk. Dat moeten we niet willen.

Daarom ben ik tevreden, maar nog niet blij met de toezegging van de Minister dat hij in ieder geval serieus gaat onderzoeken wat we in Nederland zelf kunnen doen. Ik geef hem daarbij in overweging om in ieder geval ook te kijken naar goede voorbeelden in het buitenland. Ik geef hem ook in overweging om de zaken mee te nemen waarover we het hier al eens eerder hebben gehad rondom de A1-formulieren, maar ook rond het convenant over extraterritoriale kosten, dat de fiscus met de uitzendbranche heeft afgesloten. Wellicht is het ook handig om te bekijken of de Detacheringsrichtlijn voldoende ruimte biedt voor zulke nationale afspraken. Als dat niet het geval is, zou de Minister een poging moeten doen om die ruimte te creëren. Ik weet vanuit een vorige baan dat de Detacheringsrichtlijn ooit bedoeld was als een minimumrichtlijn. Dat veronderstelt dat we er in Nederland iets bovenop mogen zetten. Het lijkt mij goed om serieus te onderzoeken of we op die manier ruimte kunnen scheppen om hier in Nederland te doen wat nodig is. Misschien kan dit een compromis zijn in de besprekingen in Europa. We vinden dit bijna allemaal nodig om misstanden te voorkomen en om ervoor te zorgen dat gelijk werk op dezelfde plek ook gewoon gelijk en fatsoenlijk wordt betaald.

Minister Asscher:

Voorzitter. Ik dank de Kamer voor de heldere wensen, opdrachten en suggesties die zijn meegegeven. Ik heb de boodschap begrepen. Ik hoor duidelijke wensen van de Kamer over zowel de achterdeur als de duur. Ik proef echter ook begrip voor het feit dat dit een aardige worsteling zal worden.

Is een «Eemshaven-2» uitgesloten, vroeg de heer Ulenbelt. Laat ik het zo zeggen: het wordt in ieder geval een stuk lastiger. Zo'n project duurt namelijk langer dan 24 maanden. Bovendien wordt het kostenverschil, waarop dit businessmodel is gestoeld, aanzienlijk beperkt. Er zal echter nog steeds een kostenverschil zijn, maar het wordt wel aanzienlijk beperkt. Daarom ben ik blij, maar niet tevreden. Volgens mij worden er hiermee heel belangrijke stappen gezet. Daarom is het volgens mij ook nodig dat we de spelregels zelf veranderen. Ik gaf het voorbeeld niet omdat ik het specifiek over de Eemshaven wilde hebben, maar ook omdat dit in het SER-advies zelf wordt gebruikt. Daarin is dit voorbeeld uitgewerkt. Ik gaf dit voorbeeld om een tegenwicht te vormen tegen het beeld dat soms wordt opgeroepen dat er helemaal geen sprake van verdringing zou zijn. Ik ben het ermee eens dat de Nederlandse arbeidsmarkt niet op grote schaal onder die verdringing lijdt. Maar in bepaalde sectoren en juist in dit soort gevallen is het feit dat die verdringing zich voordoet, buitengewoon schrijnend.

Ik heb net het proces helemaal geschetst, van vijf werkgroepen, de informele Raad et cetera. Daarin moeten de antwoorden op de vragen, ook van de Kamer, zichtbaar worden en moeten de krachtsverhoudingen duidelijk worden. Een eerstvolgend belangrijk moment is daarvoor mogelijk en hopelijk de Raad van juni, als dit formeel geagendeerd zou kunnen worden. Ik heb de Kamer aangeboden om dan ook uitgebreid in te gaan op waar we staan, ook naar aanleiding van dit debat. Dat kan ik dan doen als een soort aanvulling op de geannoteerde agenda voor juni. Op die manier kunnen we het ook in de Kamer behandelen.

Verder wil ik mevrouw Schut ook toezeggen waar zij om vraagt. Als er voor die tijd een grote wijziging zichtbaar wordt, zal ik de Kamer daarover actief informeren. Op die manier kan de Kamer hiervan eventueel ook tussentijds nog iets vinden. Volgens mij is de bespreking van de geannoteerde agenda van de Raad van juni echter het eerstvolgende logische moment om met elkaar de stand van zaken te bekijken.

Ja, ik ben dus bereid om te inventariseren wat er nog meer ...

De voorzitter:

De heer Ulenbelt wil een vraag stellen.

De heer Ulenbelt (SP):

Dat had ik allemaal wel gehoord, maar dit gaat een heel lang proces worden. Wij moeten nu afspraken maken met de Minister over de lengte van het hele proces, volgens mij. Kijk eens, er wordt geknikt door de staf. Op dit punt hoor ik graag van de Minister dat de Kamer steeds op de hoogte wordt gehouden van de stappen die in de komende jaren worden gezet. Daaraan bindt hij ook zijn opvolgers. Wij kunnen het behandelvoorbehoud opheffen als de Minister toezegt dat wij alles te horen krijgen.

Minister Asscher:

Oké, goed. Al doende leert men. «Alles» zal ik u niet aandoen, maar de afspraak om de formele momenten te gebruiken om de Kamer bij te praten en te informeren over de stand van zaken op dit belangrijke dossier en daarnaast actief te informeren over materiële wijzigingen in de voorstellen, kan ik maken, ook namens mijn opvolgers als daar ooit sprake van zou zijn; in die theoretische casus wil ik wel even meegaan. Dat lijkt mij een prima afspraak. Ik wist inderdaad niet dat het zo werkte. Dank daarvoor.

Ik ben dus bereid om te inventariseren wat je nog meer kunt doen. Dat was de vraag van de SP. Dat zeg ik dus toe.

De VVD vraagt naar de effecten van het impactassessment. Die delen we uiteraard met de Kamer. De commissie gaat dat impactassessment maken en dat zal ook een rol gaan spelen in het debat, dus ook in het debat hier. Nederland zal een appreciatie maken, als we weer verder zijn, van de stand van zaken van het voorstel en daarin ook het impactassessment meenemen.

De Partij van de Arbeid wijst op goede voorbeelden in het buitenland. Ik ben daar zeker zeer in geïnteresseerd. Die contacten zijn hecht. Ik denk niet dat je heel makkelijk meer kunt doen dan wat staat in de Detacheringsrichtlijn als dat leidt tot beperking van het vrij verkeer. De jurisprudentie op dat punt is best scherp. De jurisprudentie was zelfs zo scherp dat het een van de argumenten was om de Detacheringsrichtlijn zelf op de schop te moeten nemen. Ik wil evenwel kijken wat er mogelijk is. Er is bij wel meer landen een behoefte om te bezien wat nationaal gedaan kan worden om een en ander effectief te laten zijn. Dat zag je ook bij de Handhavingsrichtlijn. Ik neem dit mee in de toezegging die ik aan de heer Kerstens en de heer Ulenbelt heb gedaan. Ik maak daar wel de volgende kanttekening bij: je kunt daarvoor niet onbeperkt je eigen regels opstellen. Tot zover mijn beantwoording.

De voorzitter:

De heer Kerstens heeft nog een vraag? Of toch niet?

De heer Kerstens (PvdA):

Nou, het is eigenlijk een suggestie, voor als we toch naar het buitenland gaan kijken. Ik hoor van collega's uit België en Frankrijk dat zij in het strafrecht iets hebben gedaan wat betreft onderbetaling en dergelijke. Dat zou de mogelijkheid bieden om via openbare orde en dergelijke de zaken aan te pakken, zonder dat je in conflict komt met de interne markt. Ik denk dus serieus dat het echt handig is om te bekijken welke voorbeelden er zijn, vooral omdat die niet alleen inhoudelijk mogelijkheden bieden, maar wellicht ook als het gaat om hoeveelheden.

Minister Asscher:

Dat is een prima suggestie. Daar gaan we naar kijken.

De voorzitter:

Dank u wel. Hiermee zijn wij aan het einde gekomen van dit algemeen overleg. Ik zei in het begin al dat het een bijzonder algemeen overleg is. Ik noem daarom tot slot niet de toezeggingen, maar ik kijk welke afspraken gemaakt zijn met de regering tijdens dit AO. Ik stel vast dat tijdens dit algemeen overleg de volgende afspraken zijn gemaakt met de regering.

• De Minister informeert de Kamer tijdig en stelt de Kamer dus in staat om de inzet nog te bespreken voordat de onderhandelingen in een beslissende of afrondende fase zijn – dat geldt ook voor delen – over opties die voorliggen ter besluitvorming in de Raad en onderliggende overlegvoorwaarden die gevolgen hebben voor belangrijke elementen van de voorgestelde richtlijnen en/of Nederlandse inzet. De Minister rapporteert daarbij specifiek over:

• de bezoldiging van gedetacheerde werknemers – «harde kern»-arbeidsvoorwaarden – inclusief cao, belasting, loonontwikkeling;

• voorschriften inzake uitzendkantoren inzake gelden nationale context voor uitzendkrachten dezelfde arbeidsvoorwaarden en arbeidsomstandigheden;

• het krachtenveld met betrekking tot andere lidstaten;

• langetermijndetachering en voorkomen van draaideurconstructie;

• lengte/duur periode detachering;

• gevolgen voor de concurrentiekracht;

• handhaving Detacheringsrichtlijn.

• De Minister informeert de Kamer tijdig als hij voorziet in de onderhandelingen te moeten afwijken van het kabinetsstandpunt zoals weergegeven in de BNC-fiche en/of nadien vastgelegd met de Kamer, bijvoorbeeld in toezeggingen en moties.

• De Minister informeert de Kamer periodiek in ieder geval in aanvulling op de geannoteerde agenda van de formele en informele WSBVC-Raad over de voortgang in de onderhandelingen, om goed de vinger aan de pols te kunnen houden in het geval de onderhandelingen lang duren.

• De Minister zegt toe voor de zomer met een impactassessment van de Europese Commissie te komen.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):

De inhoud van dat impactassessment moet gaan over de gevolgen van de herziening voor de concurrentiepositie, de werkgelegenheid en de loonontwikkeling in Nederland en de EU.

De voorzitter:

Ja, maar er staat gewoon dat het impactassessment er komt. Ik neem aan dat die inhoud erin zit. Ik ga niet alles specificeren. Ik kijk nu even naar de Minister.

Minister Asscher:

De Europese Commissie doet dat impactassessment. Ik kan niet nu specificeren wat zij daarin al dan niet moet doen. De afspraak is dat de resultaten daarvan tijdig met de Kamer worden gedeeld. Daarna kunnen we het debat voeren over wat die resultaten volgens ons voor Nederland betekenen en hoe dat onze houding bepaalt ten aanzien van de voorstellen. Het belangrijkste is dat het impactassessment gewoon bij het debat betrokken wordt.

De voorzitter:

Gaat iedereen akkoord met de afspraken? Ik zie dat dat het geval is. Dan leggen we die vast. Ik dank de Minister voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid voor zijn aanwezigheid en beantwoording. Ik dank zijn staf en onze Kamerleden en sluit dit algemeen overleg. Dank u wel.

Sluiting 11.24 uur.