34 430 Staatscommissie Parlementair Stelsel

V VERSLAG VAN EEN MONDELING OVERLEG

Vastgesteld 15 oktober 2020

De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en de Hoge Colleges van Staat / Algemene Zaken en Huis van de Koning¹ heeft op 29 september 2020 overleg gevoerd met Minister Ollongren van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over de stand van zaken met betrekking tot de uitvoering van het kabinetsstandpunt over het advies van de staatscommissie parlementair stelsel.

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Dittrich

De griffier van de commissie, Bergman

Voorzitter: Dittrich

Griffier: Bergman

Aanwezig zijn dertien leden der Kamer, te weten: Backer, Cliteur, Dittrich, Doornhof, Ganzevoort, Gerbrandy, Van Hattem, Kox, Koole, Meijer, Schalk, Verkerk en Vos,

en Minister Ollongren van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

Aanvang 16.30 uur.

De voorzitter: Goedemiddag iedereen, ook degenen die via de livestream meekijken. Ik open de vergadering van de vaste Kamercommissie voor Binnenlandse Zaken en ik heet de Minister van Binnenlandse Zaken, mevrouw Ollongren, en de haar vergezellende ambtenaren van harte welkom bij dit mondeling overleg. Het is een mondeling overleg over de staatscommissie hervorming parlementair stelsel. Wij noemen die commissie ook wel de commissie-Remkes. Er staan ook een aantal brieven op de agenda die vandaag besproken kunnen worden.

We doen het vandaag als volgt. Ik geef zo meteen het woord aan de Minister voor een toelichting van een klein kwartier. Dan ga ik wat vragen verzamelen. De Minister antwoordt daarop. Dan gaan we weer vragen verzamelen en volgen er wederom antwoorden. Dan kijken we hoever we komen. We hebben deze vergadering gepland tot 18.00 uur. Die kan ook eerder afgelopen zijn, maar het kan in ieder geval niet later worden.

Dat gezegd hebbend, gaan we beginnen. Ik wil ik de Minister graag het woord geven.

MinisterOllongren: Dank, voorzitter. Dit is inderdaad nieuw: dat ik hier zittend achter deze tafel tot u mag spreken. Maar ik ben blij om weer onder u te zijn en ik ben ook blij om weer een keer in deze zaal te zijn. Dat is toch ook wel weer fijn.

Dank dat u dit overleg zo snel hebt ingepland. Wij hebben, ik meen, op 1 juli namens het kabinet de brief aangeboden waarin ik inga op de stand van zaken van het kabinetsstandpunt rond de hervorming van het parlementair stelsel. En dank ook voor de gelegenheid om dit dan van mijn kant even kort in te leiden. Ik probeer dat in een kleine vijftien minuten te doen. Intussen zie ik dat ook de fractievoorzitter van de Partij van de Arbeid is aangeschoven. Dat doet mij eigenlijk wel deugd, want het was mij opgevallen dat ik mij tot haar komst in het gezelschap van enkel heren bevond. Dat is bij dezen veranderd.

Voorzitter. Ik wil even memoreren dat het wel de eerste keer is dat ik met uw Kamer spreek over de aanbevelingen van de staatscommissie, want de vorige keer werd het kabinet vertegenwoordigd door Raymond Knops, die mij toen verving als Minister; waarvoor nogmaals mijn dank. Volgens mij is dat een goed en uitvoerig debat geweest. Ik heb dat natuurlijk na kunnen lezen. Dat is, wat mij betreft, eigenlijk het vertrekpunt: het debat dat toen met Minister Knops is gevoerd. Daar bouwen we nu op verder. Maar omdat het dus de eerste keer is dat ik dat mag doen, begin ik ook met een paar algemene opmerkingen. Vervolgens wil ik graag iets zeggen over de actuele stand van zaken, zoals in de brief van 1 juli is genoemd. Bovendien zijn er natuurlijk ook weer actuele ontwikkelingen. Die wil ik ook graag betrekken bij de korte inleiding.

Dus eerst dan even een algemene reactie. Ik heb op 13 december 2018 het eindrapport van de staatscommissie van de heer Remkes overhandigd gekregen. Ik heb toen direct mijn grote en zeer gemeende waardering uitgesproken over het rapport en over de manier waarop het rapport tot stand is gekomen. Dat is een waardering die door vele anderen en ook op andere manieren tot uitdrukking is gebracht. Het is een doorwrochte analyse. Je ziet daarin de samenhangen tussen allerlei maatschappelijke ontwikkelingen. Het is eigenlijk een heel rijk rapport aan ideeën en voorstellen. Sommige voorstellen trokken natuurlijk meteen veel aandacht. Andere voorstellen zijn misschien minder beeldbepalend geweest, maar ze waren wel belangrijk, ook voor het verbeteren van het functioneren van het democratisch stelsel en de rechtsstaat en soms ook voor de verfijning ervan. Ze waren net zo belangrijk, ook al zijn ze minder zichtbaar geweest.

In die analyse werden twee kernaandachtspunten benoemd. Dat is ten eerste het belang van een goede, inhoudelijke representatie in onze democratie. Ik noem ten tweede het belang dat onze democratische rechtsstaat weerbaar is en blijft. In de vertaling van die analyse naar de aanbevelingen heeft de staatscommissie eigenlijk steeds die twee lijnen gevolgd. Bovendien werd in het eindrapport een derde categorie toegevoegd. Dat waren aanbevelingen die allemaal gericht waren op het functioneren van het parlement. Er waren dus drie categorieën aanbevelingen: aanbevelingen gericht op het functioneren van de democratie, aanbevelingen gericht op de weerbaarheid van de democratische rechtsstaat en aanbevelingen gericht op de versterking van de positie van het parlement.

Het is misschien ook goed om hier nog eens te benadrukken dat het pakket van aanbevelingen meerdere adressanten kent. Bij veel aanbevelingen is het logisch dat het kabinet aan zet is, maar bij een aantal aanbevelingen zal het parlement zich het meest aangesproken voelen. En ook een beetje uit de aard der dingen geldt dat we ons vaak ook samen aangesproken mogen voelen, kabinet en parlement.

Het kabinet heeft in zijn standpunt over het eindrapport waardering geuit voor de analyse maar het heeft ook zelf geprobeerd om de vertaling naar die aanbevelingen te maken. De initiatieven die het kabinet heeft genomen of in gang heeft gezet, kun je ook categoriseren, een beetje op dezelfde wijze. Daarmee wil ik niet zeggen dat het kabinet alle aanbevelingen inhoudelijk heeft overgenomen. Het was bovendien een heel breed palet aan aanbevelingen. Het waren veel aanbevelingen. Dat betekent dat het kabinet in zijn reactie dat ook stapsgewijs heeft willen doen. De voortgangsbrief van afgelopen 1 juli beschrijft een stand van zaken van de uitvoering van het eerste kabinetsstandpunt. Bovendien worden met de voortgangsbrief de resterende openstaande thema's van een reactie voorzien. Dat zijn dus de thema's waar we in eerste instantie nog niet op hadden gereageerd.

Ik denk dat er nu een pakket aan voorstellen en maatregelen ligt dat er eigenlijk wel mag zijn, als ik dat zelf zo mag zeggen. Maar ik merk ook op dat de voorzitter van de staatscommissie zich naar aanleiding van de voortgangsbrief ook heel positief heeft geuit in diverse media. Dat sterkt mij in de overtuiging dat er wel een mooi pakket op tafel ligt, waar uiteraard de discussie over moet worden gevoerd.

Voordat ik dan de thema's eruit licht, wil ik ook even stilstaan bij een onderwerp dat van kabinetszijde niet tot concrete stappen heeft geleid. Maar ik wil daar gewoon in alle openheid met u over spreken, want ik denk dat het, ook gelet op de breedte van de aanbevelingen van de staatscommissie, misschien wel onvermijdelijk is dat we in deze kabinetsperiode niet altijd tot vervolgstappen komen. Het onderwerp dat ik wil noemen, is de constitutionele toetsing door de rechter. Het is een onderwerp waar het ook in het debat van 4 februari over ging. Toen is ook gezegd dat het kabinet erop terug zou komen. In het oorspronkelijke kabinetsstandpunt heeft het kabinet al duidelijk gezegd dat het een aantal voordelen van constitutionele toetsing ziet. Maar wij hebben onszelf ook de vraag gesteld of die voordelen zouden opwegen tegen veelgehoorde nadelen van constitutionele toetsing.

Dat heeft u ook op 4 februari besproken. Toen is gezegd: het heeft alleen maar zin om voorstellen te doen als er ook een zekere gezamenlijkheid is, zodat voorstellen ook gedragen zouden kunnen worden. Het is een belangrijk onderwerp. Het is ook een onderwerp dat het kabinet niet helemaal wil laten liggen. Het kabinet heeft besloten om een rechtsvergelijkend onderzoek over de constitutionele toetsing in gang te zetten. Hierbij kunnen verschillende varianten meer in detail tegenover elkaar worden gezet. Dus dat gaan we doen. Die toezegging is er. Ik kan me voorstellen dat dat iets onbevredigends heeft voor diegenen die hadden gehoopt op snelle vervolgstappen, maar daar staat natuurlijk tegenover dat deze eerstvolgende vervolgstap kan bijdragen aan weer een betere discussie, mogelijkerwijs zelfs een breder draagvlak. En dat is ook wat waard. Voor de leden van uw Kamer voor wie dit een belangrijk en dierbaar onderwerp is: die zouden hebben gehoopt op meer. Ik geloof dat de heer Verkerk die vraag ook heeft gesteld. Ik heb net al gezegd hoe mijn collega Knops daar toen op heeft gereageerd. Dus wat ik nu zou willen benadrukken, is dat het onderwerp niet van tafel is. De eerste voorbereidingen van dat onderzoek zijn in gang gezet en ik ga ervan uit dat dat op 1 mei aan mij zal worden aangeboden. Dat zou op 1 mei overigens ook iemand anders kunnen zijn.

Dan een aantal andere onderwerpen. Er zijn, wat mij betreft, vier thema's die allemaal onderdeel van het pakket aan kabinetsmaatregelen zijn. Ik noem de voorgestelde wijziging van het kiesstelsel, de voorbereiding van een Wet op de politieke partijen (de Wpp), een aantal Grondwetsherzieningsvoorstellen gericht op de versterking van het functioneren van het parlement en een aantal voorstellen in verband met de directe democratie en participatie, zoals bijvoorbeeld de participatie van jongeren.

Ik begin met het kiesstelsel. Het kabinet heeft ervoor gekozen om het kiesstelsel te wijzigen langs de lijnen van het Burgerforum kiesstelsel. Dus nadat het kabinet in het eerste kabinetsstandpunt in reactie op het eindrapport had aangegeven om over te willen te gaan tot wijziging van het kiesstelsel, hebben we verschillende alternatieve opties overwogen. Het kabinet stelt nu voor – in navolging van de staatscommissie die dit zelf ook heeft gezegd – om de optie van het zogenaamde burgerforum te volgen. Het doel van de wijziging is dat individuele kandidaten die kunnen rekenen op de steun van kiezers, meer kans hebben dan nu om gekozen te worden. Dus de binding tussen kiezer en gekozene kan zo worden versterkt. Dat is het doel. Zonder afbreuk te doen aan de in de Grondwet verankerde evenredigheid kun je er toch voor zorgen dat voorkeuren voor individuele kandidaten op een lijst zwaarder wegen. Daarbij kunnen bijvoorbeeld kandidaten met een regionale binding meer kansen krijgen, maar ook individuele kandidaten met allerlei uiteenlopende kwaliteiten, achtergronden en achterbannen krijgen de mogelijkheid om hun kansen te vergroten.

Voor het kabinet is het van belang dat wanneer het kiesstelsel gewijzigd wordt, dit nieuwe stelsel voor de kiezer in het stemhokje niet te ingewikkeld wordt. Het door het burgerforum voorgestelde kiesstelsel voldoet daaraan. U kent de geschiedenis hiervan. Het is dus eigenlijk ook vormgegeven door burgers zelf. Dat was toen de manier van werken, ook van het burgerforum. Met dit nieuwe stelsel werden, denk ik, goede voorwaarden geschapen voor versterking van die representatie, een kernpunt voor de commissie-Remkes. Dus het sluit daar helemaal bij aan.

Dan de wet in voorbereiding, de Wet op de politieke partijen. Die keuze had het kabinet al gemaakt in het eerste kabinetsstandpunt. Met deze wet onderstrepen we het belang van politieke partijen in onze democratische rechtsstaat. Het is eigenlijk opmerkelijk dat Nederland, anders dan de meeste andere westerse democratieën, nog geen volwaardige eigen wettelijke regeling over politieke partijen heeft. In de Wpp zal dus de onafhankelijke positie van politieke partijen worden verankerd.

Transparantie is, denk ik, het belangrijkste uitgangspunt van die Wet op de politieke partijen. Dan gaat het allereerst over de transparantie van de financiering. Daar is wel een wet voor. De huidige Wet financiering politieke partijen wordt dus integraal onderdeel van de Wpp. Maar het zal ook gaan over de transparantie van financiering van bijvoorbeeld decentrale partijen, wat nu nog niet het geval is.

Ten tweede zal de Wpp regels bevatten over de transparantie van politieke campagnes, digitale politieke campagnes en microtargeting. Dat zijn relatief nieuwe fenomenen die wel belangrijk zijn in het politieke proces. Het doel daarvan is dat het voor kiezers inzichtelijker wordt hoe politieke partijen eigenlijk campagne voeren.

Ten derde zal de Wpp regels bevatten over de transparantie van de interne organisatie van politieke partijen, zodat het ook voor iedereen inzichtelijk wordt hoe partijen hun besluitvormingsproces organiseren. Ik denk dat ook dat de democratische legitimatie van politieke partijen versterkt.

Een ander belangrijk onderdeel van de Wpp is een specifieke regeling voor het partijverbod. Nu vallen politieke partijen onder de algemene regeling voor het verbieden van rechtspersonen, artikel 2:20 BW. Maar dat is natuurlijk wel een hele brede paraplu, waar ze dan onder vallen. Een afzonderlijke regeling in de Wpp kan dus meer toegesneden zijn op en ook meer waarborgen bieden voor politieke partijen. Een politieke partij is echt iets heel anders – daar zijn we het, denk ik, snel over eens – dan bijvoorbeeld een motorbende. Dat ligt natuurlijk ongelofelijk voor de hand. Het ligt dus ook voor de hand dat ze een eigen wet hebben. En het ligt ook nog eens voor de hand dat bijvoorbeeld een partijverbod natuurlijk wel het echte ultieme middel is en dat daar alleen maar sprake van zou kunnen zijn als een politieke partij een concrete en reële bedreiging zou vormen voor de democratische rechtsstaat. Het luistert dus heel nauw in de uitwerking hoe we dat opschrijven. Overigens werk ik, zoals u misschien weet, op dit moment ook aan een wijziging van de Wet financiering politieke partijen. Die gewijzigde Wet financiering politieke partijen gaat dan op in die nieuwe Wpp. Je zou dus kunnen zeggen dat de gewijzigde wet een opmaat is naar de Wet op de politieke partijen. Dat voorstel, dus die opmaat, wil ik zo snel mogelijk bij de Tweede Kamer indienen. Ik denk dus dat de Wet op de politieke partijen ook door zijn strekking goed aansluit bij het tweede aandachtspunt van de commissie, namelijk het weerbaarder maken van de democratische rechtsstaat.

Dan de grondwetsherzieningsvoorstellen. Dat is het derde thema dat ik wil aanroeren bij deze aftrap. Het kabinet heeft een aantal grondwetsherzieningsvoorstellen al gedaan of in voorbereiding. Na het plenaire debat van 4 februari heeft het kabinet een voorstel gedaan om de tweede lezing van een grondwetswijziging voortaan in een verenigde vergadering van beide Kamers te behandelen.

Het kabinet heeft het voorstel om de wijze van verkiezing van de Eerste Kamer te veranderen, gesplitst in twee afzonderlijke voorstellen. Dat had ook een oorsprong hier in deze Kamer. Dat oorspronkelijke, samengevoegde voorstel is dus gesplitst en er zijn twee afzonderlijke voorstellen voor advies aan de Raad van State voorgelegd. Inmiddels zijn beide voorstellen bij de Tweede Kamer ingediend. De Tweede Kamer zal aanstaande donderdag, op 1 oktober, de inbreng leveren. Dan start dus de schriftelijke behandeling daarvan.

Een derde voorstel tot wijziging van de Grondwet is het terugzendrecht. De staatscommissie heeft aanbevolen om de mogelijkheid te introduceren om een wetsvoorstel terug te zenden wanneer de Eerste Kamer er niet mee zou kunnen instemmen. Daarmee zou het laatste woord over een wetsvoorstel bij de Tweede Kamer kunnen komen, want de Eerste Kamer blijft ook in dit voorstel gewoon beschikken over de mogelijkheid om een wetsvoorstel ongewijzigd aan te nemen dan wel te verwerpen.

Bij de uitwerking van dit voorstel heeft het kabinet nog twee bijzondere aandachtspunten. Hoe om te gaan met het risico van vertraging in het wetgevingsproces? Hoe past het voorstel in de bestaande rolverdeling tussen de Kamers? Er wordt nu hard gewerkt aan de voorbereiding van dit voorstel. Ik denk dat het allemaal een uitwerking is van de kern van de aanbevelingen van de staatscommissie: versterk de positie van het parlement. Daar sluit het bij aan.

Tot slot de vierde categorie: de directe democratie en participatie. Ik heb in de voortgangsbrief van 1 juli namens het kabinet ook gereageerd op de motie-Lintmeijer c.s. (34 854, N). Ik verwees toen naar de toen nog aanstaande behandeling van het initiatiefwetsvoorstel-Van Raak. Dat is gericht op het bieden van een grondwettelijke grondslag voor het bindend correctief referendum. Het kabinet heeft ook aangegeven verder te willen verkennen hoe en onder welke voorwaarden een burgerforum kan worden ingericht. Inmiddels is de mondelinge behandeling van het voorstel-Van Raak in de Tweede Kamer geweest. Daar kwam ook de inhoudelijke samenhang met de motie-Lintmeijer over directe democratie aan de orde. Gelet daarop vond ik het passend om uw Kamer nog voor dit overleg via een brief te informeren over datgene wat ik daar in de Tweede Kamer in dat debat over heb gezegd. Die brief is dus, als het goed is, tijdig bij u binnengekomen.

Drie concrete acties uit die brief wil ik nog even benoemen. Allereerst de acties gericht op meer jongereninspraak. Nadat in eerste instantie in reactie op het rapport van de staatscommissie de mogelijkheden voor een jongerenparlement zijn verkend, wordt nu gewerkt aan een bredere beweging die op verschillende manieren jongeren erbij betrekt om de positie van jongeren in de democratie te versterken. Dat doe we nu in een proces waar jongeren juist heel actief aan deelnemen en waarin eigenlijk ook hun wensen en behoeftes centraal staan. We zijn dus een beetje afgestapt van de term «jongerenparlement», juist omdat die bij jongeren de verkeerde verwachtingen wekte. Zij hebben zelf gezegd: wij zien dat echt anders. Zij willen bijna een soort grassrootsbetrokkenheid hebben en niet wachten tot er een parlement is dat per saldo, per definitie, natuurlijk geen echt parlement kan zijn. Maar op deze manier zitten we in een heel interessant traject, vind ik, om jongeren echt te activeren en van jongs af aan mee te nemen in de werking van de democratie.

We kijken ook naar de verlaging van de minimumleeftijd voor burgerinitiatieven van 18 jaar naar 16 jaar. Voor het nationale burgerinitiatief is dat iets waarbij de Tweede Kamer aan zet is. De Tweede Kamer is hier voor zover ik weet wel toe genegen. Het kabinet zou in het verlengde daarvan de leeftijd naar 16 jaar kunnen verlagen bij het Europees burgerinitiatief.

Het burgerforum is in wezen een deliberatieve democratievorm die dan een aanvulling vormt op de representatieve democratie. We verkennen nu onder welke voorwaarden en hoe zo'n burgerforum kan worden ingericht. Ik hoop dat het lukt om beide Kamers daarover uiterlijk einde dit jaar te informeren.

Voorzitter. Dit bij wijze van aftrap. Ik hoop dat ik het tableau wat heb geschetst en ik ben natuurlijk heel benieuwd naar de vragen van de leden.

De voorzitter: Zeker hebt u dat geschetst. Hartelijk dank daarvoor. Ik ga meteen kijken naar de leden van de commissie om even wat vragen te verzamelen. De heer Kox stak zoals gebruikelijk al meteen zijn vinger op. Ik heb dus de heer Kox, de heer Meijer, de heer Cliteur, de heer Schalk en de heer Verkerk. Laten we het daar even bij houden. Dan komen we straks bij de volgenden. De heer Kox van de SP, gaat uw gang.

De heer Kox (SP): Voorzitter. De Minister vroeg daarstraks: doe je alle portefeuilles? Nee, maar dit is wel een van mijn lievelingsportefeuilles. De Minister zegt: we zijn voortvarend bezig, na het advies van de staatscommissie. Dat zal zeker waar zijn. Tegelijkertijd begint de tijd alweer te dringen. De historie van de staatscommissie laat zien dat we juist op enig moment zijn gaan zitten, zodat we ook effect konden hebben. Iedereen weet dat we, als we zaken niet afronden voor de komende verkiezingen van maart, weer in een heel lang traject zitten. Er is dus eigenlijk vanaf het begin van uitgegaan dat we iets zouden kunnen voorstellen dat ook effect zou kunnen hebben op niet al te lange termijn. Er moet altijd nog een tweede lezing komen, maar de eerste lezing zou eigenlijk afgerond moeten worden.

Dat kan natuurlijk niet met alle voorstellen. Daar heeft de Minister gelijk in. Maar ik denk dat je dan toch een keuze moet maken. De eerste keuze is dan dus: waar moet de Grondwet gewijzigd worden? Voor andere voorstellen, zoals de Wet op de politieke partijen, hoef je de Grondwet niet te wijzigen. Daarom zou ik de Minister willen vragen: hoever zijn we nu?

Bij het referendum is dat duidelijk. De wet is nu in behandeling bij deze Kamer. We hebben daarstraks in de commissie afgesproken dat het idee is dat we dat voor de verkiezingen afronden.

Over het terugzendrecht zegt de Minister wel het een en ander, maar ik zou daar toch graag snel een wetsvoorstel over zien komen. Het idee lijkt nu bredere steun te krijgen, maar ik weet uit eerdere discussies in deze Kamer dat hier geldt «the devil is in the details». De Minister zegt: een terugzendrecht is een terugzendrecht en dan is het ook afgelopen; dan beslist de Tweede Kamer. Daar is van alles voor te zeggen. Ik weet dat in deze Kamer bij een aantal partijen ook de gedachte bestaat: nee, dan kijken we nog een keer. En wanneer kun je het terugzendrecht hanteren en wanneer niet? Ik weet dat de stelling van de Minister dat het gaat over het primaat van de Eerste of de Tweede Kamer in deze Kamer niet wordt gedeeld. Dat kan dus beter niet ingebracht worden, denk ik. Maar dit is wel erg belangrijk. Wanneer kunnen we daar een wetsvoorstel over verwachten? Die discussie speelt namelijk al vanaf de jaren tachtig. Als we die nu onder de bezielende leiding van deze Minister in ieder geval in eerste lezing zouden kunnen afronden, dan hebben we echt iets veranderd. Dan verandert er echt iets.

Het voorstel om de verenigde vergadering een belangrijke rol te geven, moet dan eigenlijk ook voor de verkiezingen komen. Maar dat is ook nog knap ingewikkeld. Ik vond het wel mooi om het terug te zien komen, zowel bij Remkes alsook nu bij de Minister. Ik heb jaren terug gezegd: kunnen we die verenigde vergadering niet eens creatief gaan gebruiken? Nu liggen de voorstellen daar. Maar ik weet dus ook dat dit nog niet zo eenvoudig is, dus ook op dat punt zouden we snel een voorstel moeten krijgen.

Voor het kiesstelsel ziet het ernaar uit dat dit zo zal zijn, dus daar ben ik blij mee.

Dan een andere opmerking, over constitutionele toetsing. Ik begrijp de keuze van de Minister. Ik weet dat deze Kamer en de Tweede Kamer in eerste lezing het voorstel van Femke Halsema hebben aangenomen, maar ik begrijp ook de actuele problemen.

Voorzitter. Mijn laatste vraag betreft dat andere kiesstelsel. Ook op verzoek van deze Kamer hebben we het voorstel om de verkiezing van de Eerste Kamer anders te doen al in tweeën gesplitst. Ik vraag me af waarom de regering doorgaat met dat ene wetsvoorstel, namelijk om de Kamer anders te laten kiezen. Mijn politieke water zegt «dat wordt gewoon niks», dus waarom zouden we tijd verspillen aan een wetsvoorstel dat toch niks wordt? Kunnen we, zeker omdat we zo weinig tijd hebben, niet beter de aandacht concentreren op de wetsvoorstellen die eigenlijk toch echt voor maart komend jaar door deze Kamer geaccordeerd zouden moeten zijn?

Dank u wel.

De voorzitter: Dank u wel. De heer Meijer van de VVD-fractie is aan zet.

De heer Meijer (VVD): Voorzitter. Fijn om ook met deze Minister over dit onderwerp te spreken, hoe goed zij ook vervangen werd de vorige keer. Het zijn heel veel onderwerpen. Ze vragen bijna allemaal om bespreking. Ik ga dus maar een beetje op iets meer metaniveau zitten.

Bij alle waardering die ik voor het rapport van de commissie-Remkes had, heb ik wel het woord «fragmentarisch» genoemd. Het waren 83 voorstellen. Daar kan de Minister ook niks aan doen, maar het is vervolgens in het kabinet niet samenhangender geworden. Daar kan de Minister misschien ook niet alles aan doen. Ik kan er wel enig begrip voor opbrengen, omdat er verschillende standpunten over bestaan. Maar hoe gaat het nu verder in de procedure? Kan de Minister daarbij misschien wel de samenhang een beetje bewaken?

Op twee punten geef ik een voorbeeld. Er zijn nu bij de Tweede Kamer dus twee grondwetswijzigingen aanhangig die de positie van de Eerste Kamer betreffen, maar de derde, het terugzendrecht, nog niet. Het zou wel handig zijn om die drie wijzigingen toch in samenhang met elkaar te bespreken, want als het terugzendrecht er op een of andere manier komt, kan ik misschien ook wel anders over die andere twee oordelen.

Ik vind het terugzendrecht namelijk misschien wel het belangrijkste. Nu gaan wij zelf over onze procedures, dus dat kunnen we nog wel een beetje bewaken.

Maar een ander voorbeeld is dat er een voorstel over een correctief referendum op ons afkomt en dat we met constitutionele toetsing bezig zijn. Dat zijn twee extra instrumenten die in het hele besluitvormingsproces komen. Ik zou ook weleens willen beoordelen wat dat betekent voor alle zittende instituties, inclusief de Eerste Kamer zelf. Bewaakt u dit soort verbanden, de dwarsverbanden, die ingewikkeld genoeg zijn en die door de fragmentarische behandeling en de verschillende procedures en termijnen nog lastiger te bewaken zijn?

De voorzitter: Dank u wel. Dan de heer Cliteur voor de fractie van Forum voor Democratie.

De heer Cliteur (FVD): Dank u wel, voorzitter. De fractie van Forum voor Democratie heeft natuurlijk met zeer veel belangstelling het rapport van de commissie-Remkes gelezen, en in zekere zin ook wel met bewondering en met goedkeuring van een aantal dingen die daarin naar voren worden gehaald. Maar onze algemene kritiek zou toch zijn dat de commissie-Remkes niet ver genoeg gaat in dit rapport.

Ik kan dat aan de hand van vele punten illustreren, denk ik, maar ik wil er eigenlijk één punt uit halen dat net ook door de Minister naar voren werd gehaald. Dat is het punt van de constitutionele toetsing. Ik zou dan willen verwijzen naar pagina 21 van de brief van 26 juni 2019, dus het wat oudere stuk. Daar staat iets wat ik erg interessant vind over die constitutionele toetsing ex post. Ik zou eerst willen beginnen met de regering te prijzen voor het feit dat men eigenlijk nog niet op voorhand meegaat met een voorstel om constitutionele toetsing in Nederland te realiseren. Nou moet ik u heel eerlijk zeggen dat ik denk dat de Nederlandse Grondwet daar helemaal niet geschikt voor is. We hebben geen duidelijke beperkingssystematiek voor de grondrechten opgenomen in de Nederlandse Grondwet, zoals we die wel hebben in het Europees Verdrag voor de rechten van de mens en de fundamentele vrijheden. Al die voorstellen voor constitutionele toetsing hebben dus iets nostalgisch en misschien ook wel iets quasi-aantrekkelijks, maar we hebben er eigenlijk helemaal niets aan. Dan zou je de hele Grondwet van a tot z moeten herzien. Ik vind dus de regering verstandig wanneer ze daar een beetje pas op de plaats maakt.

Maar – dan ga ik verder naar het tweede punt – ik vind dat de regering niet consistent is. Ik zou aan de Minister van Binnenlandse Zaken willen vragen om wat toelichting te geven op dit punt. Waar komt de consistentie uit naar voren? In die passage op pagina 21 worden namelijk een aantal nadelen van constitutionele toetsing genoemd. Dat zijn er drie. Er wordt gezegd dat het kan leiden tot verstoring van het evenwicht tussen de staatsmachten; dat is het eerste punt. Het kan leiden tot een vergroting van de invloed van de rechter op het politieke proces; dat is het tweede punt. Het derde punt is het gevaar van politisering van de rechterlijke macht. Ik zou zeggen: hear, hear! Daar zijn we het helemaal mee eens. Ik vind het echt heel goed dat dit zo nadrukkelijk wordt gesteld en dat op grond daarvan ook die constitutionele toetsing met enige scepsis wordt bezien, maar – en nu komt eigenlijk het grote punt – al die argumenten die de regering hier noemt, gelden evenzeer voor de toetsing van wetten aan verdragen. Dus als de regering consistent zou zijn en deze punten, die ze zelf opvoert, serieus zou nemen, dan zou de regering ook veel kritischer moeten zijn over de verdragstoetsing zoals we die nu mogelijk hebben gemaakt met de artikelen 93 en 94 van de Grondwet. Dan zouden al die kritische opmerkingen ook daarbij geplaatst moeten worden. Ik zou dat leuk vinden, maar het gebeurt niet. Dus om het regeringsstandpunt toch consistent te maken, zou dit punt wat mij betreft nadere overweging verdienen.

De voorzitter: Dank u wel. Dan heb ik de heer Schalk van de SGP op mijn lijstje staan.

De heer Schalk (SGP): Dank u wel, voorzitter. Dank ook voor de inleiding door de Minister. Zij was inderdaad bij het vorige debat, ergens in februari, niet aanwezig, maar een van de uitvloeisels van dat debat is in ieder geval dat er een brief lag voor de zomer, met dank aan de motie van mevrouw Vos. Een ander aspect dat daardoor is ontstaan, is dat er inderdaad twee belangrijke wetsvoorstellen zijn ontstaan – dat zou er eerst één worden – namelijk over die tweede lezing door de verenigde vergadering en over de verkiezing van de Eerste Kamer. Dat is nu gesplitst.

Ik heb natuurlijk dezelfde vraag als die de heer Kox zojuist stelde. We waren hier best wel verbaasd – daar was u niet bij, maar u hebt het ongetwijfeld gevolgd – dat datgene wat de staatscommissie niet heeft voorgesteld, juist in een heel vroeg stadium wel werd opgevoerd door de regering, en eigenlijk nog steeds. Maar goed, misschien wil de Minister daar nog iets over zeggen. We zullen zien hoe dat dan zal gaan in deze Kamer, natuurlijk.

Dan de tweede lezing in de Verenigde Vergadering. Het is heel interessant om daarover na te denken. De vraag is natuurlijk hoe je dat dan bijvoorbeeld doet met een woordvoering, om een heel simpel voorbeeld te geven. Klopt mijn waarneming dat het politieke primaat in de Tweede Kamer ligt? Het protocollaire primaat ligt denk ik eerder in de Eerste Kamer. Hoe ga je daarmee om als de beide Kamers een tweede lezing gaan behandelen?

Mijn derde vraag gaat over het terugzendrecht, ook een van de grondwetherzieningsvoorstellen. De Minister heeft het over vertraging en de rolverdeling in de Kamers. Iets concreter: doelt de Minister op het feit dat de route dan alsnog wel langs beide Kamers zal gaan? Of doelt zij met de rolverdeling erop dat bijvoorbeeld de Eerste Kamer niet meer in beeld zal zijn, als na terugzending de Tweede Kamer iets heeft gevonden van datgene wat teruggezonden is?

Dat waren mijn vragen voor dit ogenblik.

De voorzitter: Dank u wel. Als laatste in deze eerste ronde – we krijgen dus nog meer rondes – de heer Verkerk van de ChristenUnie.

De heer Verkerk (ChristenUnie): Voorzitter, dank u wel. Ik vind het in ieder geval mooi dat aan dit rapport-Remkes zo veel aandacht wordt gegeven. Eerdere staatsrechtelijke rapporten zijn uiteindelijk in een dicht archief gekomen, een rond archief of hoe je het maar noemen wil. Nu ligt er een aantal voorstellen bij de Kamer en zit een aantal voorstellen in de pijplijn. Ik vind dat echt een compliment waard richting de Minister en richting het kabinet.

Na de discussie die we over dit rapport hebben gehad, in dit geval met Minister Knops, rond die vier rode lijnen of die twee rode lijnen, wou ik toch even het volgende naar voren brengen. De gedachte van die twee rode lijnen, de maatschappelijke democratie en de politiek-democratische cultuur, was toch dat je, als je allerlei vernieuwingen gaat doen, terwijl de basis van de democratie zoals die in de maatschappij ligt en de manier waarop wij met elkaar omgaan en met elkaar politiek bedrijven niet goed zijn, problemen hebt met al deze voorstellen. In uw reactie komt dat nog minder goed tot uiting. Ik zou toch graag willen dat u daar meer van zegt.

Met de heer Knops was ook het idee: hé, dit zijn aspecten van onze politieke cultuur die we steeds weer aan de orde moeten stellen. Een heel belangrijk punt is dat we rond corona en weet ik wat zien dat de maatschappelijke tegenstellingen groter worden, dat er minder vertrouwen in de samenleving is. Dan komt het erop aan dat de maatschappelijke participatie of de maatschappelijke democratie zo goed mogelijk gaat en dat onze politiek-democratische cultuur ook zo goed mogelijk is. We hebben daar de laatste maanden voorbeelden van gezien waarbij het toch mogelijk is om daar kritiek op uit te oefenen. Ik formuleer het heel voorzichtig en u begrijpt waarom.

Ik vind het ook fijn dat er een boel voorstellen liggen en er ook voorstellen van de regering komen. Er zijn meerdere voorstellen waarvan ik nu nog niet kan zeggen hoe wij daar politiek mee omgaan. Van een paar dingen weet ik het niet eens, want ze staan niet in ons verkiezingsprogramma, en wij gaan er ook intern de discussie nog over aan.

Ik wil wel een paar punten noemen. Wat mij verbaast is dat ik over het terugzendrecht een formulering las: als er terug wordt gezonden, dan ligt het primaat bij de Tweede Kamer. Dat vond ik een beetje een vreemde uitdrukking. Ik vroeg me af of die uitdrukking wel constitutioneel juist is, gezien de positie van de Eerste Kamer. Daar worstel ik wat mee.

Ook hebben wij het wat vreemd gevonden dat de regering met een voorstel komt over de verkiezing van de Eerste Kamer dat de commissie-Remkes beargumenteerd heeft afgewezen. Ik zou dat ook graag aan u mee willen geven.

Verder hebben collega's hele goede dingen gezegd waar ik me graag bij aansluit. Ik dank u wel.

De voorzitter: Dank u wel, meneer Verkerk. Ik kijk naar de Minister. Kunt u meteen antwoorden op deze vragen? Fantastisch, dan geef ik u het woord.

MinisterOllongren: Ik ga het in ieder geval proberen, voorzitter. Ik hanteer de volgorde van de sprekers, en misschien is er hier en daar een overlap.

De heer Kox zegt dat de tijd dringt. Ja, daar ben ik me ook iedere dag van bewust. Dat is nou eenmaal zo. De verkiezingen zijn in maart. Zoals ik al in mijn inleiding zei, heeft de staatscommissie zoveel aanbevelingen gedaan dat we daar toch een heel traject voor hebben moeten doorlopen met verschillende tempi. Met sommige voorstellen is het inderdaad sneller gegaan na de eerste kabinetsreactie, terwijl voor andere toch meer tijd nodig was voor de overwegingen, ook in politieke zin. Maar ik denk ook dat het puur praktisch bijna onmogelijk zou zijn geweest om alles in één keer te doen. Op het departement, zeg ik in alle eerlijkheid, moeten we ook kijken wat wel en niet lukt. Niet alles kan. We proberen zelf ook te prioriteren. Uiteraard heeft het parlement, de Tweede Kamer en uw Kamer, daar een belangrijke rol in. Of het lukt met een aantal van de voorstellen zal in hoge mate ook afhangen van of we dat in ons samenspel tussen parlement en kabinet voor elkaar krijgen.

De heer Kox vroeg natuurlijk nog meer. Hij deed ook suggesties voor een bepaalde samenhang. Dat hoorde ik trouwens onder anderen de heer Meijer ook zeggen, en dat begrijp ik ook in politieke zin. Maar er is nu eenmaal een voornemen wat het terugzendrecht betreft. Dat moet nog in consultatie en het hele traject door. Dat loopt dus achter op de andere twee voorstellen, die nu in de Tweede Kamer liggen. Het voorstel voor de grondwetswijziging over de Verenigde Vergadering ligt in de Tweede Kamer. Het kabinet zal alle stappen die gezet moeten worden zo snel mogelijk zetten. Dat geldt ook voor de andere verkiezingswijze van de Eerste Kamer. Over de vraag of dat een zinvol voorstel is, zal de discussie worden gevoerd. Dat lijkt me de nette manier.

Ik ben het ook met de heer Kox eens, wanneer hij over het voorstel over het terugzendrecht zegt: the devil is in the detail. Ja, dat klopt. Dat is zo en dat is ook een van de redenen ... Ja, het moet wel goed zijn. Het komt dus zo snel als het enigszins kan, maar het loopt per definitie achter op de twee andere voorstellen.

De heer Meijer vroeg eigenlijk hetzelfde: zou dit niet meer gelijk op moeten lopen? Ik heb de suggestie van de Eerste Kamer gevolgd en de twee voorstellen opgeknipt. Maar goed, de twee voorstellen kunnen in de tijd vervolgens wel parallel lopen, als de Kamer dat wil. En dan is er weer een ander voorstel, namelijk het voorstel dat via het initiatiefgrondwetsvoorstel-Van Raak loopt. Dat is ook aan de Kamers voorgelegd en de Tweede Kamer heeft het behandeld.

De heer Meijer noemde het rapport wat fragmentarisch, welke titel je er ook opplakt. Het zijn inderdaad heel veel voorstellen. Dat heb ik zelf ook steeds gezegd. Ze zijn ook verschillend in hun aard. Een grondwetswijziging is nogal wat anders dan een kleine wijziging in een bepaalde wet. De Wet op de politieke partijen is toch een wat grotere stap dan de wet die er al is op de financiering van de politieke partijen; vandaar ook die opmaat waarvoor ik heb gekozen. Het is maatwerk, net zoals het traject met de jongeren dat ik net schetste. Dat is weer een heel ander traject. Daarmee is het niet minder belangrijk. Het is geen wetgeving, maar we proberen dat goed te organiseren in de praktijk.

De heer Cliteur verwees naar wat we in het rapport hebben opgenomen over de constitutionele toetsing. In de opsomming zijn we eerlijk over de nadelen. Ik heb net ook geprobeerd dat te zijn. We hebben ook voordelen genoemd. Probeer dus in alle openheid naar zo'n voorstel te kijken. Er zijn ook in deze Kamer leden die voorstander zijn van de constitutionele toetsing, dus je kunt daar verschillend over denken; dat moet wel de conclusie zijn. Maar we hebben vanwege de nadelen toch de afweging gemaakt om het nu niet voor te stellen, ook om de redenen die de heer Cliteur naar voren brengt en die ook in de stukken worden genoemd. Wat ons betreft is dat nu de stand der dingen. We zouden een rechtsvergelijkend onderzoek wel nuttig vinden, maar dat heeft het kabinet nog niet op een ander standpunt gebracht, zeg ik in de richting van de heer Cliteur.

De heer Schalk vroeg nog hoe het nou ... Het ging over het voorstel over de Verenigde Vergadering bij een grondwetswijziging, als ik zijn vraag goed heb begrepen. Ja, ik geloof het wel. Waar is dan het politieke primaat? In het voorstel over het terugzendrecht heeft de Eerste Kamer de keuze uit de twee huidige opties, verwerpen of goedkeuren, en een derde optie die daaraan toegevoegd zou kunnen worden, namelijk terugzenden naar de Tweede Kamer.

Dan zou je kunnen zeggen: dan ligt daarmee het eindoordeel uiteindelijk bij de Tweede Kamer. Dat is denk ik de essentie van het terugzendrecht. Misschien heb ik zelf al gezegd dat het politieke primaat bij de Tweede Kamer ligt; het is een gangbare notie in ons staatsrecht. Het is een keuze van de Eerste Kamer om te zeggen: in dit specifieke geval, bij dit wetsvoorstel, vinden wij het volgende, en het is aan de Tweede Kamer om daar een eindoordeel over te geven. Het is nog niet uitgewerkt, maar zoals de staatscommissie het heeft geadviseerd is dat het voorstel. Als het eenmaal wordt teruggezonden naar de Tweede Kamer, is het de Tweede Kamer die daar als laatste over stemt.

De voorzitter: Minister, ik wil nog even het woord geven aan de heer Schalk voor een hele korte vraag.

De heer Schalk (SGP): Je zou kunnen zeggen: we hebben hier ook nog het instrument van een novelle. Daar gaat de Kamer niet over, maar de Minister of de Staatssecretaris. Die zegt dan op een gegeven moment zelf: dit gaat niet helemaal lekker; ik neem het even mee terug. Ik zeg het wat populair, maar u weet wat ik bedoel. De Kamer zou ook kunnen zeggen: het is onverstandig dat de Minister het niet doet, dus we zenden het zelf terug, omdat we denken dat we een aantal dingen hebben ontdekt die de Tweede Kamer wellicht niet heeft meegekregen of wat dan ook. Dan zou je natuurlijk gewoon kunnen zeggen: oké, maar we willen het hierna ook nog een keer terugzien om te bekijken of u er iets mee gedaan heeft.

MinisterOllongren: Dat begrijp ik heel goed en dat is ook een praktijk die nu voorkomt. Na een debat in deze Kamer kan een verantwoordelijk bewindspersoon besluiten dat het beter is om het voorstel terug te nemen. Het is ook mogelijk dat het voorstel wél wordt aangenomen, maar dat er een politieke afspraak is gemaakt over een novelle. En die moet natuurlijk ook altijd in deze Kamer komen. Die praktijk is er dus. Het idee van een terugzendrecht zoals de staatscommissie het voor zich ziet, is eigenlijk iets anders. Als de Eerste Kamer van oordeel is dat een wet bijvoorbeeld niet voldoet aan de kwaliteit van wetgeving die deze Kamer graag ziet, zou de wet met dat terugzendrecht terug kunnen naar de Tweede Kamer, waarbij uiteraard de verantwoordelijk bewindspersoon, maar ook de Eerste Kamer zelf zich heeft uitgesproken over wat er dan aan schort en wat er dus beter zou kunnen. Het eindoordeel, in tegenstelling tot de novelle die altijd hier nog langskomt, zou in dat geval in de Tweede Kamer worden geveld. Dat is het verschil tussen de huidige praktijk met de novelle en het voorstel dat de staatscommissie en ook het kabinet wil doen.

Dan nog een vraag van de heer Verkerk waarbij hij verwees naar het debat in februari over de door de commissie-Remkes geïdentificeerde twee rode lijnen versus de vier rode lijnen die de heer Verkerk zelf uit het rapport haalde. Vanuit het kabinet volgen wij de analyse van Remkes, maar als de heer Verkerk zegt dat het belangrijk is dat het fundament van onze democratische rechtsstaat op orde is, zodat we ook vertrouwen kunnen hebben in de toekomst, dan ben ik dat met hem eens. Die democratische rechtsstaat is geen statisch gegeven; die behoeft onderhoud. Het gaat ook over mensen, over de betrokkenheid van mensen, over maatschappelijke participatie, precies zoals de heer Verkerk dat zegt. Daar moet je dus steeds aan werken. Dat hebben we ook geprobeerd te doen in onze kabinetsreactie. Omdat je er niet op mag vertrouwen dat het altijd maar goed blijft, moet je ook onderhoud aan de democratie plegen. De voorstellen die wij hebben gedaan, zien daarop en sluiten daarbij aan. De indeling van de staatscommissie vonden wij logisch genoeg om daarop verder te werken. Met de stelling van de heer Verkerk ben ik het graag zeer eens.

De voorzitter: Dank u wel, Minister. Wij gaan nu naar de tweede ronde. Welke Kamerleden die nog geen vraag hebben gesteld, willen dat nu wel doen? Ik zie de heer Van Hattem, de heer Backer, mevrouw Vos, de heer Gerbrandy en de heer Doornhof. Ik geef het woord aan de heer Van Hattem van de PVV-fractie.

De heer Van Hattem (PVV): Dank, voorzitter. Een tijdje geleden hebben wij een uitgebreid debat gehad over het rapport van de staatscommissie, dus ik wil niet uitgebreid bij alle aspecten stilstaan. Wat mij wel een beetje verbaast – dat komt terug in de motie-Lintmeijer en de kabinetsreactie daarop – is de terughoudendheid van het kabinet, het gebrek aan proactiviteit van het kabinet in het omgaan met referenda. Er wordt verwezen naar het initiatiefvoorstel van Van Raak, maar vanuit het kabinet hebben we helemaal geen actie gezien. Indertijd is het raadgevend referendum ingetrokken. Toen is gezegd dat daar betere alternatieven voor zouden komen. Het alternatief is uiteindelijk uit de Tweede Kamer moeten komen. Dit is pas de eerste lezing, dus het is nog maar de vraag of het door de tweede lezing komt en hoe het verder wordt uitgewerkt. Ik had graag van de Minister gehoord waarom ze zich maar zo beperkt inzet op referenda en andere vormen van directe democratie, bijvoorbeeld gekozen burgemeesters et cetera. Die vormen zien we eigenlijk helemaal niet terugkomen in het verhaal.

Wat het overige betreft zou ik best nog wat kritiek kunnen hebben op hetgeen nu wordt voorgelegd. Dat laat ik, vanuit een oogpunt van zuiverheid, graag eerst aan de Tweede Kamer.

De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Van Hattem. Dan gaan we naar de heer Backer voor D66.

De heer Backer (D66): Dank u wel, voorzitter. Dank aan de Minister. Ik ben enigszins terughoudend, want ik heb het debat met de heer Knops niet gevoerd, maar ik stel toch een paar korte vragen. Ik deel het oordeel van collega Verkerk in zijn loftuiting. Ik vind dat het kabinet in de gegeven omstandigheden van een meerpartijencoalitie best voortvarend aan de gang is gegaan met controversiële onderwerpen. Wat moet eerst en wat hangt ermee samen? Dat zijn vaak politieke keuzen. De Minister heeft een aantal keuzes gemaakt die je ook anders had kunnen maken, maar ik begrijp ze wel.

Ik ga heel kort op twee punten in. De Minister spreekt van constitutionele toetsing. Traditioneel zijn wij daar altijd een liefhebber, een voorstander van geweest. Bij het onderzoek zou ik één punt willen toevoegen. In discussies op communautair gebied – dan gaat het bijvoorbeeld over de euro of over steunpakketten – heb je een aantal nationale constitutionele toetsingen, met name het Duitse hooggerechtshof is daar belangrijk in. In die vergelijking moet worden meegenomen hoe een dergelijke toetsing zich tot die communautaire aspecten verhoudt.

Dan heb ik nog een vraag over de politieke partijen. Ik vraag het uit onwetendheid, want ik heb het nergens kunnen lezen en kunnen vinden. Is de gedachte dat een partij niet alleen de veiligheid zou kunnen bedreigen, of zijn er ook eisen of normen in gedachten over de wijze waarop partijen zijn georganiseerd? Zou daar ook een democratisch gehalte aan mogen worden verbonden? Moeten er vragen worden gesteld over hoe men zich organiseert? Ik besef dat dit gevoelig terrein is, maar het is een vraag die besproken zou mogen worden.

Mag ik aannemen dat de Wet financiering politieke partijen sowieso als zelfstandige locomotief doorloopt, dat die wet in elk geval kan worden afgewikkeld als het tweede onderwerp langer gaat duren?

Ten slotte over de verenigde vergadering en het protocollaire. Als ik het goed begrijp, leest de Eerste Kamerwoordvoerder de tekst van de Tweede Kamercollega voor.

De voorzitter: Dank u wel. Dan mevrouw Vos van de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Vos (PvdA): Dank u wel, voorzitter. Ik wil me ook aansluiten bij de woorden van de heer Verkerk. Het is eigenlijk heel bijzonder dat er zo'n brede meerderheid bestaat in de samenleving, en ook in deze Kamer en in de andere Kamer, voor de aanbevelingen en de analyse in het rapport van de staatscommissie. Eigenlijk zijn we met z'n allen overtuigd van de noodzaak van het aanpassen van een aantal van onze instituties en manieren van doen, om datgene wat ons dierbaar is, namelijk onze democratische rechtsstaat, te verbeteren. Daar ben ik echt blij om.

Ik ben ook blij dat het de regering ondanks corona toch gelukt is om op 1 juli een inhoudelijke brief te sturen over hoe zij voortgaat met een aantal van de plannen die zij zich heeft voorgenomen, en ook dat de regering doorzet in de zogenaamde B-categorie. Het is deze week geen prettige week wat dat betreft, maar ik wil toch dit positieve aspect benadrukken, namelijk dat er zo weinig voorstellen in het ronde archief terecht zijn gekomen en we hier serieus over spreken.

Dat brengt me tegelijkertijd wel op het volgende. Het zou toch wel heel prettig zijn als de grondwetswijzigingen waar we het over eens zijn – dat zijn ze niet allemaal – er voor de verkiezingen doorheen zouden zijn. Ik zeg ook tegen de Minister dat wij hier na het kerstreces nog vrolijk doorgaan. Als het haar dus lukt om die grondwetswijzigingen, die ook de heer Kox besprak, voor die tijd door de Tweede Kamer te krijgen, zou dat heel bijzonder zijn. Ik denk dat deze Minister dan misschien niet in de geschiedenisboekjes, maar wel in de boekjes van politicologen en staatsrechtgeleerden terecht zou kunnen komen.

Ik heb een andere grondwetswijziging nog niet genoemd. Dat is de benoemingsprocedure van de leden van de Hoge Raad. Daarvan zegt u in uw brief van 1 juli dat die na het zomerreces naar de Raad van State zal worden gestuurd. Ik ben benieuwd hoe het met dat voorstel is.

Datzelfde geldt voor een wat mijn fractie heel eenvoudige regeling, namelijk de oekaze-Kok, waar we volgens mij al sinds 1998 last van hebben en waarover ook al ongeveer sinds die tijd geklaagd wordt. Daarvan zegt u dat het streven is om in de zomer met een voorstel te komen. Ik ben benieuwd waar dat voorstel is. En misschien kunt u iets zeggen over wat er dan zo ingewikkeld is aan het veranderen van die oekaze-Kok.

Dan heb ik nog een laatste vraag, over een voorstel waar echt verschillend over gedacht wordt. Dat is het voorstel om het kiesrecht naar 16 jaar te brengen. U bent bezig met jongeren om dat in te vullen. In het verkiezingsprogramma van uw eigen partij staat ook dat het kiesrecht naar 16 jaar gaat. Ik denk dat dat misschien wel bij meer partijen het geval is. Kunt u misschien iets zeggen over de plannen die u nu bespreekt met het jongerenparlement, of niet, en hoe zich dat zou verhouden met eventuele plannen van de volgende regering om wel naar een verlaging van de stemgerechtigde leeftijd te gaan? Is dat dan nog nodig of kan dat naast elkaar bestaan?

Dat waren mijn vragen. Dank u wel.

De voorzitter: Dank u wel, mevrouw Vos. Het woord is aan de heer Gerbrandy van de onafhankelijke fractie.

De heer Gerbrandy (OSF): Dank u wel, voorzitter. Ik heb twee korte, concrete vragen.

De eerste vraag gaat over de grondwetswijziging die slaat op de verkiezing van de Eerste Kamer. De staatscommissie heeft voorgesteld om het systeem van voor 1983 te bezigen en het kabinet zegt: dat gaan we niet doen; we blijven bij de systematiek zoals die nu is. Ik zou graag een reflectie van de Minister willen hebben op het volgende idee. De provinciale verkiezingen hebben heel veel last van de invloed van de nationale politiek. Ze worden gekaapt; dat is een populair woord in die zin. Nou is er een idee in onze achterban. Waarom zouden we de provinciale verkiezingen niet kunnen spreiden? Dan kies je dus wel om de vier jaar de Eerste Kamer, maar spreid je de provinciale verkiezingen. Dat zouden er vier per jaar kunnen zijn. In de overgang is dat natuurlijk een beetje ingewikkeld, maar ik hoor graag uw reactie daarop.

Dan de tweede concrete vraag. De Minister zegt dat zij nog bezig gaat met de Wet financiering politieke partijen voordat die wordt ingevoegd in de Wet politieke partijen. Ik heb vorig jaar bij de beschouwingen gevraagd: wilt u dat alstublieft regelen voor de verkiezingen in maart, anders duurt het weer vier jaar voordat we daar profijt van kunnen hebben. En wie zijn die «we» die profijt hebben? Dat zijn natuurlijk de onafhankelijke lokale en regionale politieke partijen, die er echt toe doen en die ook financieel gesteund moeten worden door de landsregering. Gaat u ons die wet dus nog voor maart aanbieden, zodat we helder kunnen zien dat ook u die financiële steun voor de lokale en regionale onafhankelijke partijen wilt?

De voorzitter: Dank u wel, meneer Gerbrandy. Als laatste in deze ronde geef ik het woord aan de heer Doornhof van het CDA.

De heer Doornhof (CDA): Dank u wel, voorzitter. Toen de heer Remkes hier was om zijn rapport toe te lichten, was hij juist wat aan het klagen over de voortgang van de uitvoering van zijn rapport. Ik geloof dat we wel kunnen vaststellen dat de meerderheid in deze Kamer juist vrij optimistisch daarover is. Dat geldt ook voor mijn fractie. We moeten als Eerste Kamer natuurlijk wel meteen wat terughoudend zijn, want we zijn natuurlijk pas in de tweede plaats aan zet, maar we hebben wel gemeend, en terecht ook, hier een eerste verkennend debat te moeten voeren. Het is ook fijn dat de Minister heeft gezegd dat zij tot zich heeft genomen wat daarin is gezegd. Dat waren in wezen ook veel schoten voor de boeg, en we zien daar meteen resultaten van. De vraag is wel een beetje, en dat deed me ook denken aan hoe het ging bij het voorstel om de benoemingsprocedure voor leden van de Hoge Raad te veranderen, hoe het best kan worden omgegaan met de voorstellen die betrekking hebben op onze Kamer. Toen Minister Knops hier zat, heb ik namelijk echt kritiek geuit op het feit dat de Hoge Raad zelf niet betrokken was bij de verandering in de benoemingsprocedure van de Hoge Raad. Die kreeg die verandering min of meer zo voorgeschoteld. Ik weet ook niet wat er nu verder van komt; misschien kunnen ze zich er inhoudelijk verder wel in vinden. Maar als we bij onze Kamer komen, kan ik me voorstellen dat het niet helemaal voor de hand ligt om ja of nee te zeggen tegen een wetsvoorstel dat hier komt. Want zoals ik al zei, past ons bij die andere voorstellen toch wat terughoudendheid, al is het goed dat we het inhoudelijke debat hebben gehad. Maar praat je bijvoorbeeld over het terugzendrecht en over alternatieven, misschien zelfs wel in samenhang met die andere wetsvoorstellen, dan gaat het toch over ons. Dan mag je misschien ook in wat meer vrijheid met de Minister van gedachten wisselen, anders dan ja of nee te moeten zeggen tegen een voornemen voor een terugzendrecht of tegen het hier laten terugkomen van een voorstel voor een finale besluitvorming. Ik stel daarom de concrete vraag hoe de Minister daartegen aankijkt.

Dat was het.

De voorzitter: Dank u wel, meneer Doornhof. Het woord is aan de Minister, maar zij geeft aan dat zij even wat tijd nodig heeft, zo zeg ik tegen degenen die meekijken met de livestream. Hebt u een aantal minuten nodig, Minister, of kan ik gewoon de tijd volpraten terwijl u zich voorbereidt? Zal ik schorsen voor vijf minuten?

MinisterOllongren: Nee, twee minuutjes.

De voorzitter: Twee minuten schorsen, prima.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter: De Minister heeft haar overleg gehad. Minister Ollongren, aan u het woord.

MinisterOllongren: Dank, voorzitter. Ik antwoord in volgorde van de sprekers.

Ik begin bij de heer Van Hattem van de PVV. Hij vond dat het kabinet op een aantal onderdelen een wat beperkte inzet had getoond en verwees daarbij naar het referendum. Ik zou hem er ten eerste toch ook op willen wijzen dat er een initiatiefgrondwetsvoorstel in behandeling was, en ten tweede dat het kabinet daarin eigenlijk een neutrale positie heeft ingenomen. Ik heb als ondersteuner van het parlement natuurlijk ook vragen beantwoord in dat debat. We hebben ook suggesties gedaan voor als je zo'n grondwetswijziging zou doen. Hoe zou dat dan kunnen worden verbeterd? Daarbij ging het bijvoorbeeld over de drempels in de Grondwet en over de internationale verdragen. Wij hebben dus volop en actief meegedaan in dat debat, maar er lag een voorstel van een lid van de Tweede Kamer.

Datzelfde geldt overigens voor de burgemeesters en de constitutionele verankering van de burgemeestersbenoemingen, waar ook in deze Kamer een debat over is geweest. Ook daarover was al een initiatiefwetsvoorstel in behandeling, in dit geval van de heer Jetten.

Dan ga ik naar de heer Backer van D66. Ik dank hem voor de vriendelijke woorden, en ik dank ook de andere leden in de eerste ronde. Ik denk inderdaad dat het heel goed is als er bij een volgende keer – er zal ongetwijfeld ergens in de toekomst nog een staatscommissie komen, maar we weten niet wanneer – gezegd kan worden: het rapport van de vorige staatscommissie is niet in een la beland; daar zijn parlement en kabinet voortvarend mee aan de slag gegaan en dat heeft ook echt geleid tot wijzigingen in de wetgeving en in de Grondwet. Mevrouw Vos zei dat ook. Daar maak ik mij dus graag hard voor. Ik voel mij gesteund door velen in deze Kamer die, hoe verschillend we ook over zaken denken, dat toch heel belangrijk vinden.

Ik zal kijken naar de suggestie van de heer Backer over een verhouding tussen zaken van constitutionele aard en constitutionele toetsing en communautaire kwesties. Ik zal kijken of dat kan. Ik neem de suggestie gewoon mee. Ik kan op enig moment natuurlijk ook proberen om de heer Backer daarover te informeren. Ik kan mij op zich best voorstellen dat dat een interessant vraagstuk is: hoe zou zo'n constitutionele toetsing zich moeten verhouden tot het EU-recht? Misschien komt het vanzelf op, maar de suggestie neem ik in ieder geval mee.

Dan zijn vraag over de Wet op de politieke partijen. Hij begreep, denk ik, de redenering over de ondergrens, namelijk het verbieden van politieke partijen. Dan moet er wel iets heel ergs aan de hand zijn, bijvoorbeeld een bedreiging voor de democratische rechtsstaat. Maar ik denk dat zijn vraag eigenlijk over iets anders ging, namelijk: komen er in de Wet op de politieke partijen ook regels voor de partijdemocratie, en wat voor type regels zouden dat dan moeten zijn? Ik denk dat partijen in de huidige situatie verenigingen zijn. Die moeten voldoen aan een aantal democratische en organisatorische eisen. De Wet op de politieke partijen, zoals ik die voor me zie en zoals ik het net ook heb geprobeerd te schetsen, gaat vooral over regels rond de transparantie, over de financiën, zoals dat voor een deel al geregeld is, de organisatie en de wijze van campagne bedrijven. Ik zie niet voor me dat we en détail gaan voorschrijven hoe partijen zich moeten organiseren. Ik denk dat het heel belangrijk is dat de onafhankelijkheid van politieke partijen volledig geborgd wordt en blijft. Maar ik snap heel goed dat de heer Backer het opwerpt, want het zou op zichzelf natuurlijk wel een discussiepunt kunnen zijn. Ik kan hem overigens bevestigen dat de aanpassing van de Wet financiering politieke partijen voorloopt op de Wet op de politieke partijen. Die zal dus als zodanig zelfstandig geldend blijven totdat die opgaat in de Wet op de politieke partijen.

Mevrouw Vos wees er nog eens op dat de Eerste Kamer altijd wat langer doorvergadert in het jaar. Dat klopt. Als het enigszins kan, dan zal ik daar graag gebruik van maken voor die grondwetswijziging, inderdaad niet zozeer om de geschiedenisboekjes in te gaan, maar wel omdat ik denk dat het nodig is om te laten zien dat we met die aanbevelingen serieus aan de slag zijn gegaan en om op tijd voor de verkiezingen klaar te zijn, zodat het in de tweede ronde kan gaan lopen. Dus dank daarvoor.

Dan het voorstel voor de benoemingsprocedure van de leden van de Hoge Raad. Er wordt nu gewerkt aan de verwerking van de reacties uit de consultatie. Zeg ik het dan goed? Ja, dat zeg ik goed. Dat moet nu gebeuren. Dat is natuurlijk iets waar ik samen met collega Dekker aan werk. Hij is de eerstverantwoordelijke, maar ik ben daar ook zelf bij betrokken. We moeten die consultatie verwerken en we proberen het daarna zo snel mogelijk naar de Raad van State te sturen.

Mevrouw Vos vroeg ook nog naar de oekaze-Kok. Er is een ambtelijke werkgroep met diverse vertegenwoordigers die al een aantal zaken heeft gedaan. Die heeft gekeken naar de tekst van de aanwijzingen. Het is niet één oekaze-Kok, want het is niet zo dat die sinds de tijd van premier Kok helemaal ongewijzigd is gebleven. Het is eigenlijk een steeds zichzelf wijzigend... Althans, het wijzigt niet zichzelf, maar het is een wijzigend document, waaraan op verschillende momenten in de tijd aanpassingen zijn gedaan. In dat ambtelijk overleg is gekeken wat de gangbare praktijk is en wat de nieuwe wenselijke praktijk zou kunnen zijn, bijvoorbeeld in contacten tussen ambtenaren en Kamerleden. Er is natuurlijk heel veel veranderd sinds die tijd. Ook de media is bijvoorbeeld heel erg veranderd. We hebben niets veranderd aan ons stelsel, het stelsel van ministeriële verantwoordelijkheid. In dat stelsel werken ambtenaren voor bewindslieden en leggen bewindslieden verantwoording af aan uw Kamer. Daar willen we, denk ik, ook niet aankomen, maar het werk van ambtenaren is op sommige momenten wel veel zichtbaarder geworden. Daar moeten we allemaal rekening mee houden. Het is best een klus om dat te doen, maar er is dus al heel veel werk verricht. Inmiddels is er een herziene tekst van de aanwijzingen in concept gereed. We zijn bezig met de laatste finetuning daarvan voordat het in de ministerraad kan worden behandeld. Het is dus werk in uitvoering, maar we zijn een heel eind, zou ik willen zeggen.

Dan de leeftijd waarop je kiesrecht krijgt. Dat is natuurlijk 18 jaar. Dat is typisch zo'n onderwerp waar ook verschillend over wordt gedacht. In sommige partijen, waaronder inderdaad de mijne, is er weleens gezegd dat 16 jaar ook een goede leeftijd zou zijn. Het kabinet heeft daar vooralsnog niet voor gekozen. Maar of we nou wel of niet in de toekomst daarnaartoe gaan: ik zie wel een enorme betrokkenheid van jongeren. Die uit zich op allerlei manieren. Ik noemde net de verlaging van de leeftijd voor het burgerinitiatief. Dat zou daar ook aan kunnen bijdragen. Jongeren kunnen dan ook zelf zaken op de agenda zetten. Ook zonder een verlaging van de kiesgerechtigde leeftijd kan er heel veel om jongeren te betrekken bij de democratie, en daar zet ik vol op in. Mocht er op enig moment in de toekomst een meerderheid zijn voor een verlaging van de kiesgerechtigde leeftijd, dan zou dat wellicht in het verschiet liggen, maar op dit moment doen we het via andere routes.

Dan ben ik bij de heer Gerbrandy. Hij had eigenlijk een andere suggestie. Hij zei: je kunt getrapt de Eerste Kamer verkiezen, volgens het voorstel van het kabinet, maar je zou het ook kunnen omdraaien. Dan kies je ervoor om de Eerste Kamer één keer in de vier jaar te kiezen, maar op basis van een gespreide verkiezing van de provinciale staten. Zo begrijp ik zijn voorstel. Dat is natuurlijk een manier en dat begrijp ik ook goed. Ik denk dat een van de zorgen daarover ... Nu wordt er gezegd – ik neem maar even de woorden over die de heer Gerbrandy gebruikte – dat de verkiezingen worden gekaapt: de provinciale verkiezingen gaan niet over de provincies, maar over wat hier speelt in Den Haag. Maar dat heeft natuurlijk één voordeel en dat is dat het de opkomst bevordert. Je wilt natuurlijk wel graag de opkomst voor die verkiezingen, die toch al niet zo heel erg hoog is maar nog wel een beetje een duw in de rug krijgt door nationale discussies, blijven bevorderen. Dat zou ik als nadeel zien van het spreiden van de verkiezingen voor de provincies, maar ik zeg dat nu bijna uit de losse pols. Hetzelfde is ook weleens gesuggereerd voor de gemeenteraadsverkiezingen. Bij herindelingsverkiezingen zijn ze op een heel ander moment. Maar het is lokaal best lastig, ook doordat we veel meer werken met nationale media, voor politieke partijen om voldoende aandacht te genereren. Dat plaats ik daar even tegenover. Ik erken het feit dat het als model zou kunnen, maar ik houd toch de voorkeur voor het model dat wij nu hebben voorgesteld.

Ik dacht dat de heer Gerbrandy ook nog vroeg naar de lokale en decentrale partijen. Op dit moment bevat de Wet financiering politieke partijen voor decentrale partijen alleen de verplichting om een giftenreglement te hebben dat openbaar toegankelijk moet zijn. Voor de rest hebben wij helemaal geen ervaring met regels voor decentrale partijen. Ik denk dat het goed is – daar kiezen wij voor  – om stapsgewijs de regels voor decentrale partijen uit te breiden. De eerstvolgende stap daarin zal zijn om in de Wet financiering politieke partijen bindende regels op te nemen over de transparantie van de financiering van die decentrale partijen. Dan kunnen we natuurlijk kijken hoe dat gaat en kunnen we dat weer betrekken bij een eventuele volgende stap.

Dan kijk ik naar de heer Doornhof, voor wie ik ook nog een antwoord had en die een paar punten had. Laat ik beginnen met wat hij ook de vorige keer heeft genoemd, zoals hij zonet zelf zei: de betrokkenheid van de Eerste Kamer bij voorstellen die ook deze Kamer aangaan. Ik begrijp dat wel, maar ik beschouw bijvoorbeeld een overleg als vandaag als het vormgeven van die betrokkenheid. Hetzelfde geldt voor het debat van februari jongstleden. Dus we zitten eigenlijk in een wetgevingsproces, waarin de weging in beide Kamers plaatsvindt. Natuurlijk, bij sommige voorstellen zou je kunnen zeggen dat de Eerste Kamer een van de belanghebbenden is. Dat zie ik, maar daar was dat debat in februari ook goed voor en daar is dit mondeling overleg ook natuurlijk belangrijk voor. Dus ik zou tegelijkertijd ook weer niet een al te zware hypotheek willen hebben, want uiteindelijk doorloopt het het normale wetgevingstraject waarin de Tweede Kamer eerst en daarna uw Kamer aan zet is. Dus het is een beetje balanceren, maar ik hoop dat u in ieder geval allemaal het gevoel hebt, zeg ik via de voorzitter, dat uw punten op verschillende momenten ook in het openbaar door dit soort debatten zijn gemaakt en daardoor kunnen worden gewogen door het kabinet bij het doen van voorstellen daarvoor.

Ik zou zeggen dat voor de hoge Raad – maar dat was geloof ik meer als voorbeeld bedoeld door de heer Doornhof – eenzelfde proces geldt. Ook die gehoord hebbende, zal het kabinet met voorstellen komen, die daarna op enig moment, als ze ook echt voorliggen, in beide Kamers worden gewogen.

Voorzitter, volgens mij waren dat de aan mij in deze ronde gestelde vragen.

De voorzitter: Dank u wel, Minister. Ik kijk naar de klok. We hebben nog ruim een kwartier. Ik kijk even naar de commissieleden of iemand nog een brandende vraag heeft. Ik stel voor dat we nu vraag-antwoord doen. De heer Kox.

De heer Kox (SP): Dit gaat over de tijd. Zoals collega Vos zei, wij hebben de tijd. Daarmee bedoelde ze denk ik niet zozeer dat wij nog een weekje met Kerstmis doorvergaderen, maar als de Tweede Kamer druk is met de volgende verkiezingen, zitten wij hier gewoon nog tijdenlang te zitten en kunnen wij dan elk wetsvoorstel behandelen. Maar dan moet het toch eigenlijk wel voor de jaarwisseling geaccordeerd of afgewezen zijn door de Tweede Kamer. Daarom zou ik toch tegen de Minister willen zeggen: u zegt dat we die andere verkiezing van de Eerste Kamer nog wel zien, maar als op 1 oktober blijkt dat de Tweede Kamer zegt «mevrouw de Minister, dat wordt niks, je mag een wet ook nog terugtrekken», dan hoeft dat geen tijd te vreten. Dan kan bijvoorbeeld dat andere wetsvoorstel rondom het terugzendrecht ingebracht worden. Want dat zal toch historisch gezien dé grote verandering zijn als de verhouding tussen Tweede en Eerste Kamer genuanceerd wordt, zoals ik het zou zeggen, dat behalve een wet afkeuren en goedkeuren de Eerste Kamer ook kan zeggen: deze wet is te slecht om nu goedgekeurd te worden, maar te goed om nu afgekeurd te worden, en daarom zeggen wij met onze wijsheid en onze heroverdenking tegen de Tweede Kamer «past u de wet op die en die punten aan».

Dat wetsvoorstel moet er wel komen, want als het er niet is, dan missen we een historische kans. We hadden hier daarnet een onderonsje. Ik ben eigenlijk niet zo bang voor dat terugzendrecht. Zoals de Minister ook zei, is dat een derde mogelijkheid. Op het moment dat deze Kamer zegt «te slecht om goed te keuren, te goed om af te keuren, wij sturen hem terug met suggesties», dan zal een wijze Tweede Kamer niet zeggen: «dank u wel, maar wij doen er niks mee». Want dan sturen we nooit niks meer terug en dan gebruiken we onze eerste twee mogelijkheden. Er moet dus een wetsvoorstel op tafel komen.

Ik zou bijna denken, als de Minister nou alle tijd die ze steekt in die ene wet die het tóch niet zal worden zou steken in déze wet, dan zou het kunnen dat nog vóór de verkiezingen inderdaad in eerste lezing dat terugzendrecht hier óf door de Kamer is, óf door deze Kamer of de Tweede Kamer afgewezen zal zijn. Dan zijn we daarmee klaar. Maar als we wachten tot ná de verkiezingen, dan denk ik dat het een gebed zonder end wordt. Dat zou echt jammer zijn omdat het lijkt dat er niet consensus maar brede steun is voor dit voorstel. Dus zou de Minister niet toch wat tijd kunnen maken?

De voorzitter: De vraag is helder. Dank u wel.

De heer Kox (SP): Aan dode paarden trekken is meestal niet zo heel goed.

MinisterOllongren: Dat laatste ben ik met de heer Kox eens, maar misschien moeten we proberen daar niet een zero sum game van te maken. Ik hoor de heer Kox en anderen zeggen dat het mooi zou zijn als het zou lukken om dat wetsvoorstel voor het terugzendrecht tijdig in te dienen en te behandelen. Nogmaals, het is niet zo dat dit sneller gaat als je iets anders in de ijskast stopt of helemaal van tafel haalt. Ik denk dat we hier gewoon achterlopen; door het traject dat we hiervoor hebben gehad, waren we veel verder met de twee andere voorstellen. Maar ik heb zijn aansporing goed gehoord en ik ben zelf ook gemotiveerd om het voorstel te doen.

De voorzitter: Dank u wel. Ik zag de heer Cliteur.

De heer Cliteur (FVD): Dank u, voorzitter. Ik zou willen vragen of de Minister en daarmee de regering iets nader in zou kunnen gaan op dat begrip «weerbare democratie». Ik vond het erg interessant dat ze dat naar voren haalde. Ik vind dat dat eigenlijk onderbelicht blijft in het rapport van de commissie-Remkes dat we nu aan het bespreken zijn. Maar ik zie wel dat dat concept tegenwoordig serieus wordt genomen, ook in de Nederlandse politiek. Het komt terug in verschillende wetsvoorstellen die in voorbereiding zijn. Ook met de Minister voor Rechtsbescherming hebben we daar al eens over kunnen spreken, over partijverboden. Het is dus wel iets wat in de lucht zit.

Maar het zou zo interessant zijn en het relevant maken wanneer de regering iets meer zou kunnen vertellen over waar men dan de bedreiging met name van uit ziet gaan. Waar moet die democratie nou precies weerbaar tegen gemaakt worden? Dat concept «weerbare democratie» werd in de jaren dertig ontwikkeld door de Amsterdamse hoogleraar George van den Bergh, die bezorgd was over de opkomst van het nationaalsocialisme, begrijpelijk. Hij vreesde dat dat nationaalsocialisme weleens langs legale weg aan de macht zou kunnen komen. In de jaren zestig en zeventig van de vorige eeuw was het communisme de grote bedreiging, maar met het vallen van de Berlijnse Muur in 1989 is het allemaal wat diffuser geworden. In de overheidstukken van dit ogenblik zien we dat er eigenlijk een hele parade voorbijkomt van motorbendes, pedofielenverenigingen en eigenlijk allerlei groepen die worden opgevoerd als bedreigingen voor de democratie, terwijl ik denk dat het wel fijn zou zijn als we daar wat meer focus op zouden kunnen hebben. Misschien moeten we naar de rapporten van de AIVD gaan kijken en de vraag stellen waar je nou eigenlijk bang voor bent. Voor het populisme wellicht, of ben je bang voor het jihadistisch gedachtegoed dat je in al zijn bedreiging ziet? Of valt er helemaal niks over te zeggen en willen we het allemaal overlaten om te kijken wat zich op het moment aandient? Het zou fijn zijn als we daar nog iets over konden horen.

MinisterOllongren: Dit is natuurlijk een heel fundamenteel onderwerp. Zo leidt de heer Cliteur dat ook in. Het begrip «weerbare democratie» gaat eigenlijk over tal van onderwerpen, inderdaad ook de onderwerpen die in deze Kamer ongetwijfeld ook met mijn collega's Grapperhaus en Dekker worden besproken, dus de ondermijning en allerlei bedreigingen – jihadisme is genoemd – van de nationale veiligheid. Ik ben ook verantwoordelijk voor de AIVD. Natuurlijk kijken we ook vanuit dat perspectief of er een bedreiging zou kunnen zijn voor de democratische rechtsstaat. Dus vanzelfsprekend. Dat is een heel relevant en belangrijk aspect.

Maar ik denk dat het als we het in deze context hebben over «weerbare democratie», over meer gaat dan die kant van het mogelijk bedreigen van onze democratische rechtsstaat. Dat gaat eigenlijk ook over een weerbare democratie. De analyse van Remkes is eigenlijk dat er een kloof is en een gebrek aan ervaren gevoel van representatie. Dat heeft ook met weerbare democratie te maken, als mensen zich niet meer vertegenwoordigd voelen door het parlement en door degenen die zij zien acteren in het kabinet. We zitten nu bijvoorbeeld midden in deze coronacrisis. Het is natuurlijk ongelooflijk belangrijk dat mensen vertrouwen kunnen hebben in hun overheid. In Nederland is dat vertrouwen hoog, maar we mogen er niet vanuit gaan dat dat altijd zo blijft. Ik denk wel dat we ons, zeker nu, daar erg bewust van zijn. Dat vertrouwen moet verdiend worden, vanzelfsprekend. Daarom zijn er ook verkiezingen. Je moet daar natuurlijk iedere dag heel hard aan werken.

Dat begrip «weerbare democratie» is dus voor mij breder dan zoals de heer Cliteur het zonet belichtte. Ik zei net al iets over dat we nu toch ook in een hele andere wereld leven dan een jaar of 20, 30 geleden. Die Wet op de politieke partijen ziet op transparantie en maakt zoveel mogelijk voor kiezers inzichtelijk hoe politieke partijen campagne voeren, mensen bereiken met hun standpunten. Dat vind ik een nieuwe ontwikkeling waar we ook heel zorgvuldig mee moeten omgaan. Ik heb het voor mezelf dus heel breed gedefinieerd, met inbegrip van de aspecten die de heer Cliteur benoemt.

De voorzitter: Dank u wel, Minister. Er is nog ruimte voor een dringende laatste vraag, als daar behoefte aan is. De heer Verkerk van de ChristenUnie.

De heer Verkerk (ChristenUnie): Voorzitter. Ik zou de Minister willen danken voor haar antwoord over de verschillende rode draden. Er is één punt dat ik toch even naar voren wil halen. Ik denk dat u gelijk heeft als u zegt dat als je een aantal structurele maatregelen neemt in onze democratie – laat ik dit punt even benadrukken – dat effect heeft op onze politiek-democratische cultuur. Als ik even zie hoe er bijvoorbeeld gereageerd wordt op een aantal coronamaatregelen en als ik zie hoe op een aantal punten de politiek – laat ik dat voorzichtig zeggen – wat verruwt, dan ben ik er nog niet van overtuigd dat deze maatregelen – wij als partij zullen ongetwijfeld achter een aantal ervan staan – voldoende zijn om tot een heel goede politiek-democratische cultuur te komen. In het debat met Minister Knops heeft hij gezegd: ik ga jou geen toezeggingen doen richting voorstellen. Dat was ook niet de intentie van het debat op dat moment. Het is wel voor onze fractie een ongelooflijk belangrijk aandachtspunt. Ik zou u toch linksom of rechtsom willen uitnodigen om daarop te reflecteren. Ik weet dat het een hartstikke lastig onderwerp is. Maar goed, lastige onderwerpen moeten we ook niet uit de weg gaan.

MinisterOllongren: Nee, uiteraard. Inderdaad, die moeten we zeker niet uit de weg gaan. Ik denk ook dat er met het rapport van de staatscommissie een eerste – «poging» zou oneerbiedig zijn, want het is natuurlijk een heel doorwrocht rapport – uitgebreide analyse is gemaakt, die ook daarop ziet. Want inderdaad, de tijden zijn veranderd. Er is sprake van een zekere mate van verruwing. Overigens vindt niet iedereen dat erg, maar sommigen wel. Ik denk dat de heer Verkerk doelt op de eventuele consequenties van die verruwing. Want verruwing is voor een deel misschien ook iets van omgangsvormen, de wijze waarop het debat soms wordt gevoerd. Maar goed, in een democratie mag heel veel. Zeker in deze zaal en in die aan de overkant mag natuurlijk heel veel gezegd worden, maar we doen het wel volgens bepaalde spelregels met elkaar.

Misschien is de vraag of wat wij nu doen op basis van datgene wat de staatscommissie heeft geanalyseerd, voldoende is om het vertrouwen in de democratische rechtsstaat van mensen te stutten, te verbeteren, omdat de cultuur een bepaalde kant op tendeert. Zo lees ik de analyse van de heer Verkerk. Althans, zo begrijp ik zijn woorden. Dan denk ik: ja, maar een cultuurwijziging is ook niet iets wat je van de ene op de andere dag met een beperkt aantal maatregelen kunt beïnvloeden. Dat is natuurlijk ook iets van de lange adem. Daarom denk ik dat wat we doen goede stappen zijn. Die lopen ook in een bepaald tempo. Die krijgen hun beslag ook pas later. Zo'n Wet op de politieke partijen is bijvoorbeeld ook in zekere zin een cultuurverandering. Het is een erkenning van het belang van politieke partijen, maar het dwingt politieke partijen straks ook tot een bepaalde mate van transparantie en vergelijkbaarheid; niet alleen over geld, maar over meer dan dat. Ik zou eigenlijk tegen de heer Verkerk willen zeggen: ik zie dat punt en tegelijkertijd kun je een cultuur dus niet hier bij hamerslag, zeg maar, wijzigen. Dat is een proces dat continu aandacht behoeft, misschien bijsturing en misschien nog wel meer en andere maatregelen dan we nu doen. Ik zou dus niet willen zeggen dat ik zeker weet dat we er hiermee zijn. Ik denk dat het permanent aandacht behoeft.

De voorzitter: Dank u wel, Minister. Van dit mondelinge overleg wordt een verslag gemaakt. Over een paar weken zal dat gereed zijn. De leden van de commissie kunnen dat uiteraard betrekken bij alle onderwerpen. Het zijn nogal veel onderwerpen die op de agenda staan. Zij kunnen dat daarbij betrekken. Ongetwijfeld is het laatste woord over al die onderwerpen nog niet gezegd. We hebben bijgehouden wat de Minister in het vooruitzicht stelt. We stellen het zeer op prijs dat er heel veel onze kant op komt en dat zullen we serieus hier in de Eerste Kamer gaan bespreken. Ik wil daarmee dit mondeling overleg afronden. Ik wil nogmaals de Minister en de haar vergezellende ambtenaren hartelijk bedanken en ook degenen die op de livestream hebben meegekeken. Ik zou willen zeggen: tot een volgende keer. Dank u wel.

Sluiting: 17.56 uur.

---

1 Samenstelling:

Kox (SP), Koffeman (PvdD), Ganzevoort (GL), De Boer (GL), Van Hattem (PVV), Pijlman (D66), Rombouts (CDA), Schalk (SGP), Koole (PvdA). Klip-Martin (VVD), Baay-Timmerman (50PLUS), Wever (VVD), Bezaan (VVD), Van der Burg (VVD), Crone (PvdA), Dessing (FVD), Dittrich (D66) (voorzitter), Doornhof (CDA), Frentrop (FVD), Gerbrandy (OSF), Van der Linden (FvD), Meijer (VVD), Nanninga (FVD), Nicolaï (PvdD) (ondervoorzitter), Rietkerk (CDA), Rosenmöller (GL), Verkerk (CU), De Vries (Fractie-Otten).