34 418 EU-voorstel: Richtlijn inzake vaststelling van regels ter bestrijding van belastingontwijkingspraktijken COM (2016) 26

Nr. 15 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 23 juni 2016

De vaste commissie voor Financiën en de vaste commissie voor Europese Zaken hebben op 19 mei 2016 overleg gevoerd met de heer Wiebes, Staatssecretaris van Financiën, over:

• de brief van de Staatssecretaris van Financiën d.d. 29 april 2016 met antwoorden op vragen van de commissie over het fiche: Pakket anti-belastingontwijking (Kamerstuk 22 112, nr. 2126);

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 4 maart 2016 inzake het fiche: Pakket anti-belastingontwijking (Kamerstuk 22 112, nr. 2071);

• de brief van de Staatssecretaris van Financiën d.d. 13 mei 2016 inzake stand van zaken besprekingen EU-voorstel: Richtlijn inzake vaststelling van regels ter bestrijding van belastingontwijkingspraktijken COM (2016) 26 (Kamerstuk 34 418, nr. 4);

• de brief van de Staatssecretaris van Financiën d.d. 15 april 2016 met de reactie op verschillende verzoeken EU-pakket anti-belastingontwijking (ATAP) (Kamerstuk 34 418, nr. 2).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën, Duisenberg

De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Azmani

De griffier van de vaste commissie voor Financiën, Berck

Voorzitter: Duisenberg

Griffier: Van den Eeden

Aanwezig zijn tien leden der Kamer, te weten: Tony van Dijck, Duisenberg, Grashoff, Groot, Merkies, Omtzigt, Schouten, Van Vliet, Aukje de Vries en Van Weyenberg,

en de heer Wiebes, Staatssecretaris van Financiën.

Aanvang 10.02 uur.

De voorzitter:

Goedemorgen en welkom bij dit AO. Ik heet de Staatssecretaris en zijn ondersteuning vanuit het ministerie, de heer Hasekamp, van harte welkom, evenals mijn collega's en iedereen op de publieke tribune.

Ik maak een kleine opmerking aan het begin. Gisteren is in de procedurevergadering geaccordeerd dat we het stuk over country-by-country reporting van de agenda halen, maar wel aan de Staatssecretaris vragen om toe te lichten wanneer de brief daarover komt. Die vraag leg ik dus nu al bij de Staatssecretaris neer.

De heer Van Vliet (Van Vliet):

Voorzitter. Het behoud van onze fiscale soevereiniteit en het behoud van een aantrekkelijk fiscaal vestigingsklimaat vind ik belangrijker dan het per se onder Nederlands voorzitterschap bereiken van overeenstemming binnen de Europese Unie over een belastingontwijkingspakket, dat nota bene afkomstig is van de Europese Commissie zelf. Het bestrijden van belastingontduiking en het tegengaan van belastingontwijking is een goede zaak. Dit moet in internationaal verband gebeuren en wel zo breed mogelijk, opdat er een level playing field ontstaat c.q. blijft bestaan. Hiertoe hebben wij met zeer veel landen in OESO-verband overeenstemming bereikt via het zogenaamde BEPS-project (Base Erosion and Profit Shifting). In de bandbreedte die er is in de politiek-maatschappelijke discussie over belastinguitholling, zit ik aan die kant van het spectrum waar bemoeienis van de Europese Unie tot een minimum wordt beperkt. Als je de Europese Commissie een fiscale vinger geeft, neemt zij je hele hand en je arm er nog bij, vrees ik. Mijn belangrijkste vraag in dit debat aan de Staatssecretaris is dan ook: hoe waarborgt de regering onder dit pakket van de zijde van de Europese Commissie de fiscale soevereiniteit van Nederland? Hoe en waar trekken we de grens en hoe maakt de regering de Europese Commissie duidelijk dat niet zij, maar de Nederlandse regering en het Nederlandse parlement over de Nederlandse belastingen gaan? De btw is geharmoniseerd binnen de Europese Unie en wat mij betreft stopt het daar ook.

Ik ben wel verheugd dat ik in de allerlaatste zin van de schriftelijke beantwoording door de Staatssecretaris lees dat de regering mijn niet aangenomen motie over behoud van de fiscale unanimiteit in de Europese Unie toch uitvoert. In dat verband heb ik wel de volgende vraag. Ik proef uit de stukken dat ook de regering niet wenst te tornen aan de Nederlandse deelnemingsvrijstelling. In samenspraak met andere lidstaten is daarom de zogenaamde switch-overclausule al afgezwakt, maar waarom zet Nederland niet onverkort in op het geheel schrappen hiervan, temeer daar deze bepaling ook een duidelijk voorbeeld is van het naar zich toe trekken van fiscale zeggenschap door de Europese Commissie? In zijn brief schrijft de Staatssecretaris dat de discussie over dit voorstel nog gaande is. Kan hij daar nu al meer over zeggen aan de Kamer, temeer daar hij in zijn brief van 15 april over de informatievoorziening belooft om de Kamer stap voor stap te informeren, ook over het krachtenveld?

Ik ben natuurlijk blij dat het EU-pakket in de recente onderhandelingen meer in overeenstemming is gekomen met het BEPS/OESO-pakket, waar ik onverkort achter sta. Hoe minder lucht er tussen die twee zit, hoe minder afbreukrisico voor lidstaten van de Europese Unie om fiscaal en economisch achterop te raken bij andere OESO-staten. Is de Staatssecretaris dat met mij eens? Kan de Staatssecretaris de Kamer erover informeren hoe het staat met de aangenomen motie over de impactassessments? Worden die inmiddels uitgevoerd?

Voor wat betreft de CFC-voorstellen (Controlled Foreign Company) vraag ik de Staatssecretaris wat precies de inzet is van de Nederlandse regering in de onderhandelingen. Zouden wij de voorstellen, die een verder risico vormen voor onze deelnemingsvrijstelling, niet gewoon moeten proberen te schrappen dan wel moeten inzetten op het zo veel mogelijk laten aansluiten hiervan op de bestaande Nederlandse regelgeving ten aanzien van transfer pricing? Dan zou ik er misschien nog een beetje mee kunnen leven.

Hoe staat het met de wens van sommige lidstaten, zoals Nederland – zie de aangenomen motie-Omtzigt – om bij bespreking van anti-ontwijkingsmaatregelen te komen tot splitsing van het totaal in een BEPS-pakket en een Europese Commissiepakket? Hoewel ik eerst een beetje sceptisch was, denk ik dat splitsing des te duidelijker kan laten zien wat de Europese Commissie er aan koppen bovenop wil zetten, met alle risico's voor onze concurrentiepositie en onze fiscale soevereiniteit van dien.

Ik heb in de plenaire zaal een vooraankondiging gedaan voor een VAO, en aangezien er volgende week echt over de knikkers wordt gesproken, handhaaf ik dat verzoek in dit AO, inclusief stemmingen. Ik ben zeer benieuwd naar de antwoorden van de Staatssecretaris.

De voorzitter:

Dank u wel. Dat verzoek moet u straks voor de vorm nog even herhalen in tweede termijn.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Voorzitter. Ik zal eerst een paar algemene opmerkingen maken en dan zal ik een paar vragen stellen over de specifieke maatregelen. De VVD heeft altijd aangegeven dat zij het belangrijk vindt dat in internationaal verband de belastingontwijking wordt aangepakt. Het is dus goed dat daarnaar wordt gekeken in OESO- en BEPS-verband. De vraag is dan wel hoever wij met de implementatie van die OESO- en BEPS-voorstellen zijn ten opzichte van andere delen van de wereld, zoals de Verenigde Staten. Wat ons betreft moeten we niet te veel uit de pas lopen. Verder zijn we benieuwd naar het volgende. De VVD is groot voorstander van een goed fiscaal vestigingsklimaat. Hoe werkt dit op dit moment door in bijvoorbeeld de acquisitie van buitenlandse bedrijven naar Nederland toe?

Wij vinden de terugsluis van de opbrengsten een belangrijk aspect. We zijn dan ook blij dat in de brief staat dat het kabinet nu in staat is om gericht te gaan terugsluizen, zodat de belastingen voor de bedrijven in Nederland per saldo niet omhooggaan. Wat de VVD betreft, zou dit in een lager Vpb-tarief moeten, maar daarover krijgen wij vast nog een discussie met elkaar. Het is belangrijk dat de belastingen voor bedrijven niet omhooggaan.

Ik kom op de beperking van de renteaftrek. Klopt het dat er nu in het voorstel een overgangsregeling zit voor leningen voor derden voor maximaal vijf jaar? Wij zouden dat wel een goede zaak vinden, omdat je ook geen te grote schokken moet hebben voor het bedrijfsleven. Hetzelfde geldt eigenlijk voor grandfathering. Verder vinden wij het goed dat er een overheveling van de renteaftrek naar de toekomst en het verleden is opgenomen.

Nu ga ik in op twee andere maatregelen, te weten de exitheffing en de algemene antimisbruikmaatregel. Die zijn volgens het kabinet in overeenstemming met wat wij al in wet- en regelgeving hebben geregeld, maar ik sla wel een beetje aan op zaken die in het schriftelijk overleg zijn genoemd en waarbij staat «naar alle waarschijnlijkheid» en «grotendeels». Wat is nou nog precies het verschil tussen wat er in de regelgeving van het ATAP (Anti-Tax Avoidance Package) staat en wat wij in de Nederlandse regelgeving hebben geregeld? Het gaat dan bijvoorbeeld om de reikwijdte en de interpretatie van de antimisbruikmaatregel, maar ook om de exitheffing. Waar verschilt die nog van hoe het nu in de Nederlandse regelgeving is opgenomen?

Ik kom op de deelnemingsvrijstelling en de switch-overbepaling. Het is goed dat die is aangepast. Dat was ook een wens van de Kamer. Het liefst zouden wij dat voorstel er helemaal uit willen hebben; ik sluit mij aan bij de opmerking van de heer Van Vliet daarover. Het is goed dat het nu alleen op passief inkomen is gericht. Het kabinet geeft aan dat de huidige opzet geen wezenlijke inbreuk maakt op de Nederlandse deelnemingsvrijstelling, maar waar zitten dan de eventuele verschillen nog?

De CFC-regels zijn dichter bij de OESO-uitkomsten gebracht. Wij krijgen toch signalen dat ze zwaarder zijn geworden. Daarover zou ik graag een uitleg van de Staatssecretaris willen hebben. Er wordt gezegd dat ze aansluiten bij de Nederlandse belastingwetgeving en de Nederlandse praktijk, maar in het schriftelijk overleg staat dat het ook verder gaat dan het huidige artikel 13a van de Wet op de vennootschapsbelasting. Zijn ze bijvoorbeeld uitgebreid naar de vaste inrichtingen en zijn ze ook ruimer dan alleen het passieve deel? Wat ons betreft zouden de CFC-regels beperkt moeten blijven tot wat wij in Nederland al in de huidige wet- en regelgeving hebben. Ze moeten in ieder geval beperkt blijven tot het passieve inkomen, maar eigenlijk tot de zogenaamde non-genuine arrangements. Wij zijn benieuwd hoe die aanpassingen van de CFC-regels alsnog onze deelnemingsvrijstelling zouden kunnen gaan raken. In vorige debatten is daar al genoeg over gesproken. Toen heeft de Kamer ook aangegeven wat zij daarvan vindt.

Zoals wij het nu lezen, zit er in het pakket geen uitbreiding van de hybride mismatches naar bijvoorbeeld derde landen. Dat zou wat ons betreft ook niet moeten gebeuren. Wij vragen ons wel af hoe dat het bedrijfsleven zou raken als dat wel het geval zou zijn. Gaat dat bijvoorbeeld banen kosten?

Er is een motie aangenomen waarin staat dat nieuwe voorstellen specifieker met de Kamer besproken moeten worden. Dat geldt wat ons betreft nog steeds, ook in het lopende traject naar 25 mei. Het geldt ook voor substantiële aanpassingen van bestaande voorstellen.

Wij vinden het belangrijk dat het fiscale vestigingsklimaat in Nederland goed blijft. Wij denken dat dit uiteindelijk goed is voor de banen en de werkgelegenheid in Nederland. Dat is belangrijk voor heel veel mensen in dit land.

Mijn laatste punt is de publieke country-by-country reporting. Die is van de agenda af. Ik ga er dan ook van uit dat daarover op 25 mei geen besluit wordt genomen, of een standpunt over wordt ingenomen, door het kabinet.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik sloeg even aan op het punt van de hybride mismatches en de oproep van mevrouw De Vries om dat alleen in Europa te doen. We hebben toch in het kader van de OESO een oproep gekregen om dit juist in breder verband aan te pakken? Er is zelfs een aangenomen Kamermotie waarin de regering wordt opgeroepen om juist met de Verenigde Staten naar een effectieve aanpak te kijken. Het lijkt mij ook in het belang van het Nederlandse bedrijfsleven dat we zo veel mogelijk een mondiaal level playing field hebben. Waar komt dus die koudwatervrees vandaan voor een uitbreiding naar niet-Europese bedrijven? De OESO was toch vrij helder.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik denk dat ik ook vrij helder ben geweest. Wij hebben die motie volgens mij ook niet gesteund. Wat ons betreft ligt daar een grens. Ik denk dat het anders heel negatieve gevolgen heeft voor ons vestigingsklimaat.

De heer Van Weyenberg (D66):

Het is natuurlijk aan de VVD-fractie om moties waarin wordt opgeroepen om belastingontwijking aan te pakken, wel of niet te steunen. Maar het is toch juist in het belang van het Nederlandse bedrijfsleven dat strenge regels die we in Europa hebben, ook in Amerika gelden? Dit was exact de gedachte van de OESO. Ik krijg inmiddels een beetje de indruk dat mevrouw De Vries begint terug te krabbelen van de OESO-lijn om hier mondiaal streng op te zijn. Ik moet haar verkeerd begrepen hebben, want dat zou ik jammer vinden.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik vind het prima dat D66 dit kunstje probeert. Wij zijn er volgens mij altijd helder in geweest. De heer Van Weyenberg heeft het over Nederlandse bedrijven. Ik heb het ook over banen hier in Nederland en daarop zou dit ook van invloed zijn.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik zou bijna zeggen: waar is mevrouw Neppérus gebleven? Mevrouw Neppérus heeft namelijk twee moties ingediend, die wij gesteund hebben, net als de meerderheid van de Kamer. Ik hoor mevrouw De Vries daar helemaal niet meer over. Zijn die moties voltooid verleden tijd? Is het niet meer belangrijk dat er een impactassessment of een plan van aanpak komt rondom het vestigingsklimaat?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik geloof niet dat ik alle aangenomen moties in dit AO hoef te herhalen. Die moties staan wat ons betreft nog steeds, zeker die over het investeringsklimaat. Daarvan heeft de Staatssecretaris aangegeven dat hij daar op Prinsjesdag op terugkomt. De heer Van Dijck vraagt ook naar het impactassessment voor de deelnemingsvrijstelling. De regeling voor de deelnemingsvrijstelling is fors aangepast. Ik ben er heel duidelijk over geweest dat het hele voorstel er wat ons betreft uit moet. En als het eruit gaat, heeft zo'n impactassessment sowieso niet zo veel zin.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Als het eruit gaat ... Zelfs de Staatssecretaris vindt dat het eruit moet, maar het staat er nog steeds in, en volgende week wordt er gesproken over de switch-overbepaling en wordt er gewoon een politiek akkoord over bereikt. Vindt de VVD het dus nog steeds noodzakelijk dat er, voordat er een politiek akkoord bereikt wordt over dit pakket, een impactassessment komt over – ik herhaal het nog maar eens – alle onderdelen uit het pakket die verder gaan dan het OESO-actieplan? Dat zijn dus de switch-overbepaling, de exitheffing en de antimisbruikmaatregel.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Volgens mij zijn wij daar in de vorige debatten helder over geweest. De deelnemingsvrijstelling is helemaal beperkt tot het passief inkomen. Nogmaals, ik vind dat dit voorstel er helemaal uit zou moeten. Ik zie echter dat het echt fors is aangepast, waardoor het meer in lijn is gebracht met hetgeen wij in Nederland al doen. Ik ga er dan ook van uit dat de gevolgen daarvan helder zijn.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Ik zou mevrouw De Vries wel even willen helpen bij deze interruptie. Is zij het met mij eens dat het voorstel inzake de switch-overbepaling dermate is uitgekleed dat op voorhand al duidelijk is dat een impactassessment zal uitwijzen dat de impact nul is?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Dat staat ook in de brief van de Staatssecretaris. Desalniettemin vinden wij dat dit voorstel er eigenlijk uit zou moeten.

De heer Van Weyenberg (D66):

Voorzitter. De fractie van D66 heeft in een aangenomen motie benadrukt dat het belangrijk is dat in Europa snel een akkoord wordt bereikt over de aanpak van belastingontwijking. Hiervoor lijkt momentum te zijn. Ik ben dan ook positief over de inzet van het kabinet om daar in de Ecofin-Raad van volgende week een politiek akkoord over te bereiken. Dat zou echt een grote stap vooruit zijn.

De onderhandelingen blijken erg in beweging te zijn. Er is veel veranderd. Op één punt was mijn fractie nog bezorgd, en dat ging over de vormgeving van de switch-overbepalingen, waardoor daadwerkelijke, reële commerciële activiteiten van Nederlandse bedrijven in het buitenland kunnen worden benadeeld. Dat lijkt nu van tafel. Het is dus heel goed dat dit in Brussel is bereikt. Je kunt natuurlijk nog vraagtekens zetten bij hetgeen dan resteert, maar volgens mij is dit hiermee wel buitengewoon verdedigbaar geworden. Ik moedig het kabinet dan ook aan om het op dit punt nu zeker niet te laten mislopen.

Het wordt natuurlijk wel heel erg belangrijk dat er voor de controlled foreign companies (CFC's) heel goede regels zijn. Op dat vlak ben ik wel bezorgd. Ik hoor immers geluiden dat het Verenigd Koninkrijk die maatregelen zo goed als heeft uitgekleed. In het verslag heb ik al gevraagd om een nadere duiding van het krachtenveld. Die vond ik in de Kamerbrief buitengewoon summier. De heer Van Vliet zei dat al en dat zeg ik hem na. Wat is hier nou aan de hand? Ik neem aan dat wij ons verzetten tegen een aanpassing van die aangescherpte regels, want daardoor blijft er eigenlijk helemaal geen aanscherping meer over. Graag hoor ik hierop een reactie. Ik vind dat Nederland op de rem moet trappen als de Britten proberen om deze regels ongedaan te maken.

Dan ga ik in op de renteaftrekbeperking, een van de kernpunten van het pakket. Het is iets waarvoor al langer wordt gepleit; dat gebeurt ook in de motie van de heren Nijboer van de Partij van de Arbeid en Koolmees van D66. Als ik kijk naar wat er nu ligt, dan zie ik toch dat enkele aanpassingen plaatsvinden. De grens wordt 3 miljoen in plaats van 1 miljoen. Je kunt je altijd afvragen of niet ook de grens die wordt gehanteerd nog een tandje ambitieuzer mag, maar op één punt heb ik de meeste zorgen en dat betreft het zogenaamde grandfathering. Ik vraag de Staatssecretaris om toe te lichten wat in dezen de stand van zaken is. Hierdoor wordt namelijk de indruk gewekt dat het nieuwe regime straks gaat gelden voor nieuwe leningen voor vreemd vermogen, want het gaat hier om het fiscaal bevoordelen van vreemd vermogen boven eigen vermogen. Als de nieuwe richtlijn in werking treedt, zou deze dus gelden voor leningen die zijn afgesloten na 1 januari 2018. Dan duurt het dus heel lang voordat dit daadwerkelijk effect heeft. Dat staat nog los van het gedragseffect dat hier naar ik vrees van uitgaat in de aanloop naar 1 januari 2018: iedereen zal nog heel snel proberen om onder de oude regels vreemd vermogen aan te trekken. Kan de Staatssecretaris hier nader op ingaan? Is hij bereid om zich tegen dit soort versoepelingen van de renteaftrekbeperking te verzetten in zijn rol als voorzitter van de EU en namens Nederland? Ik begrijp wat een worsteling dat soms voor het kabinet is, maar goed, «twee petten, twee kanten», zou ik zeggen.

Er is een motie aangenomen over belastingontwijking door hybride mismatches (22 112, nr. 2089). Daarin wordt de Staatssecretaris verzocht om bij zijn Europese collega's steun te verwerven voor het aangaan van een gesprek hierover met de Amerikanen. De OESO heeft hierover duidelijke aanbevelingen gedaan. Het is van belang dat er ook in Amerika iets gebeurt. Ik ben blij dat op ambtelijk niveau contact met de Verenigde Staten is gezocht, zoals de Staatssecretaris schrijft. Ik heb nog wel twee vragen. Wanneer gaat de Staatssecretaris in dezen ook politiek zijn gewicht in de schaal leggen? Wat is nou eigenlijk het beeld in Europa? Heeft hij daar medestanders weten te vinden waardoor dit gesprek namens heel Europa met de Verenigde Staten kan worden aangegaan? Dat lijkt mij belangrijk.

Wij zullen het later preciezer hebben over het publieke country-by-country reporting, maar ik vraag mij wel af waarom wij na een maand nog geen kabinetsreactie hebben. Ik vind dat teleurstellend. Wil de Staatssecretaris erop aandringen dat ook goed wordt gerapporteerd over de belasting per land buiten de EU? Ik zou het echt een gemiste kans vinden als hierover niet per land wordt gerapporteerd. Dat dreigt nu echter wel te gebeuren.

Mijn laatste vraag gaat over de zwarte lijst op EU-niveau en de daarbij horende sancties. Op de informele Ecofin-Raad van 22 april leek er steun te zijn voor een gemeenschappelijke Europese lijst van belastingparadijzen. Natuurlijk moet zo'n lijst ook consequenties hebben, want anders is het alleen maar een stuk papier. Hoe staat het hiermee? Hoe gaat dit proces verder? Hoe verloopt de uitwerking van die objectieve criteria en wanneer verwacht de Staatssecretaris een concreet voorstel? Wanneer verwacht hij de Kamer daarover te kunnen informeren?

De heer Groot (PvdA):

Voorzitter. Als de tekenen niet bedriegen staan wij aan de vooravond van een mijlpaal. Als ik de brief goed lees, de tekst en tussen de regels door, dan lijkt een Europees akkoord over de antibelastingontwijkingsrichtlijn haalbaar, en dat onder het Nederlandse voorzitterschap. Dat zou een bijzondere prestatie zijn. Europa is het grootste economische blok in de wereld. Als Europa niet of halfhartig zou meedoen in de wereldwijde aanpak van belastingontwijking, dan zou het hele BEPS-project (Base Erosion and Profit Shifting) tot mislukken gedoemd zijn. De Partij van de Arbeid hoopt dan ook van harte dat nu echt een akkoord wordt bereikt en dat de laatste hindernissen worden genomen.

Het is nog te vroeg voor complimenten, maar ik spreek wel alvast een woord van waardering uit voor de inspanningen van het Nederlandse voorzitterschap. Gisteren hebben wij met het Finse parlement gesproken. Tegen de verwachting van sommigen in werd waargenomen dat Nederland hier echt zijn best doet en ambitie uitstraalt. Daar heb ik waardering voor.

Ik maak toch wat kanttekeningen. De eerste gaat over de switch-overbepaling. Wij begrijpen dat deze bepaling behoorlijk is uitgekleed. Wat ons betreft had dat niet gehoeven. Daarbij denk ik vooral aan het belang daarvan voor ontwikkelingslanden. Als Europa gaat bijheffen op winsten in landen waar deze heel laag worden belast, zou dat voor ontwikkelingslanden de drang wegnemen om onder druk van internationale bedrijven een heel laag tarief voor de belasting op winst te hanteren. Ik zag die switch-overbepaling als een steun in de rug van ontwikkelingslanden. Het is jammer dat die zo is uitgekleed. In de brief staat dat de switch-overbepaling vooralsnog, zij het in uitgeklede vorm, in de richtlijn blijft staan. Hoe groot acht de Staatssecretaris de kans dat deze bepaling er helemaal uit gaat?

Zij zijn deels al gesteld, maar ik heb nog een paar andere vragen, onder meer over de renteaftrek. Waarom is de drempel van 1 miljoen, 3 miljoen geworden? Dat lijkt toch een verzwakking. Waarom was die nodig? Heeft Nederland daarop aangedrongen, of hebben andere landen dat gedaan?

De zorgen over het grandfathering deel ik geheel. Het lijkt mij dat dit niet alleen prikkels geeft om nog snel heel lang lopende leningen af te sluiten, maar dat hierdoor ook een ongelijkheid ontstaat tussen oude ondernemingen en nieuwe ondernemingen. Dit is toch een heel onwenselijke situatie? Ziet de Staatssecretaris geen aanleiding om dit er toch uit te krijgen?

De heer Grashoff (GroenLinks):

De heer Groot is redelijk optimistisch en zelfs bijna complimenteus over dit pakket. Ik verbaas mij daar wel een beetje over. Ik heb toch gehoord dat de Partij van de Arbeid en zeker de PvdA-Minister van Financiën willen vooroplopen bij het bestrijden van belastingontwijking. Wij zien hier een pakket dat verzwakking op verzwakking stapelt. Van de switch-overbepaling is volgens mij weinig meer over. Ik begrijp deze welwillende houding van de heer Groot niet helemaal. Dat is toch helemaal niet conform de inzet van de Partij van de Arbeid?

De heer Groot (PvdA):

Europa kent een lange geschiedenis van onderlinge fiscale concurrentie, van elkaar vliegen afvangen en van het inzetten van een race naar de bodem. Wij zien nu voor het eerst dat Europa een andere weg in slaat. Er zijn zes voorstellen gedaan. Ik stel toch vast dat een groot aantal voorstellen overeind blijft. Je moet op een gegeven moment ook je zegeningen tellen. Ik denk dat dit een belangrijke stap vooruit is. Dit is nog maar een eerste stap in het hele ATAP (anti tax avoidance package). Dit is de ATA-richtlijn (anti tax avoidance); de rest van het ATAP krijgen we nog. Dan gaat het over country-by-country reporting, over zwarte lijsten en mogelijk over een uitbreiding van de bepaling inzake de hybride mismatches. In plaats van een steeds intensievere fiscale concurrentie, komt er nu een richtlijn waarmee een aantal belangrijke zaken wordt aangepakt en dat lijkt mij een heel belangrijk resultaat.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Ik zou deze redenering op zichzelf wel kunnen volgen als de Nederlandse regering zich werkelijk tot het uiterste had ingespannen om hier het meest ambitieuze pakket uit te slepen dat erin zit. De signalen die ik krijg en de sfeer die ook door de andere coalitiefractie wordt opgeroepen, wijzen er echter op dat Nederland zich heeft ingespannen voor een verzwakking. Dat geldt zeker voor de switch-overbepaling: laten wij ervoor zorgen dat het niet van toepassing is als er bijvoorbeeld al belastingverdragen zijn. Dat is toch een inzet die bij uitstek tot doel heeft om de hele maatregel uit te hollen. Ik hoor de heer Groot daar amper kritisch over.

De heer Groot (PvdA):

Ik heb gezegd dat de switch-overbepaling er wat ons betreft gewoon in had kunnen blijven staan. Ik denk dat de gevolgen daarvan voor Nederland en het Nederlandse bedrijfsleven, anders dan uit alle paniekverhalen van fiscaaladvieskantoren zou blijken, heel beperkt zouden zijn geweest. Je moet echter je zegeningen tellen. Ik stel vast dat die switch-overbepaling ook in ander landen heel moeilijk lag en dat ook andere landen zich daar sterk tegen verzetten. Er is sprake van geweest om dit hele pakket op te knippen en om maar drie van de voorstellen te handhaven. Ik stel vast dat wij nu op vijf van de zes voorstellen een behoorlijk resultaat lijken te behalen. Nogmaals, dit proces is nog niet afgerond, maar het is wel een belangrijke stap vooruit.

De heer Merkies (SP):

Ik borduur hier toch even op voort. Ik zou een hele reeks maatregelen kunnen noemen waarbij Nederland juist aan de rem heeft getrokken. De switch-overbepaling is natuurlijk een bekende. Verder noem ik de CFC en de hybride mismatches. Ik kan er nog een tijdje over doorgaan. Laat ik het eens omkeren. Nederland zou een voortrekkersrol hebben. Dat wordt althans gezegd; ik zie dat niet. Op welk gebied zou Nederland volgens de heer Groot nog een voortrekkersrol moeten gaan vervullen, zodat wij echt iets extra's kunnen bereiken?

De heer Groot (PvdA):

Ik denk dat, als er nu een akkoord komt over de ATA-richtlijn, Nederland zijn ambitie waar heeft gemaakt om echt stappen te zetten om belastingontwijking aan te pakken; een breuk met het verleden. Nederland kan nog verder een voortrekkersrol spelen in het vervolgtraject: bij country-by-country reporting, bij zwarte lijsten en alle andere BEPS-actiepunten.

De heer Merkies (SP):

Het feit dat Nederland toevallig voorzitter is, dat de Europese Commissie deze richtlijn heeft aangekondigd en dat wij die nu bespreken, noem ik geen voortrekkersrol. Dan verwacht ik toch wat meer ambitie. Constateert de heer Groot dan in ieder geval net zoals ik dat wij die voortrekkersrol hierbij in ieder geval nog niet hebben vervuld, maar dat die er wel moet komen?

De heer Groot (PvdA):

Nee. Er zijn krachten geweest die tot doel hadden dit pakket uit te kleden en alleen het kale OESO-gedeelte uit te voeren, maar het eindresultaat is toch dat op vijf van de zes thema's resultaten worden behaald. Mijn opvatting is dan ook dat Nederland zijn ambitie wel degelijk heeft waargemaakt. Nogmaals, dit is een eerste stap in het hele proces. Wij zullen het kabinet eraan houden om die voortrekkersrol ook in de toekomst te vervullen.

Ik heb dezelfde vraag over de zogenoemde CFC-regels. Die zijn heel belangrijk om een kunstmatige tariefsarbitrage in moeder-dochterverhoudingen tegen te gaan. Het kabinet zegt hier eigenlijk heel weinig over. De signalen zijn conflicterend. Sommigen zeggen dat het niet ver genoeg gaat, anderen zeggen dat het heel ver gaat. Kan de Staatssecretaris toch wat meer opheldering geven over de laatste stand van zaken? Verder heb ik een meer technische vraag. Hebben de CFC-regels nou betrekking op de relatie tussen moeder en dochter, of ook op de relatie tussen moeder, dochter en dochters die daar weer onder hangen, de kleindochters dus?

Het is heel goed dat de hybride mismatches nu in ieder geval binnen Europa worden tegengegaan. Dat is een belangrijk resultaat, maar er is blijkbaar geen vooruitgang op het punt van derde landen, in het bijzonder de Verenigde Staten. Ik begrijp dat de Europese Commissie hier nog verder onderzoek naar moet doen; het is ook juridisch heel ingewikkeld. Ik hoop dat dit thema hoog op de agenda blijft staan. Ik steun het pleidooi van de heer Van Weyenberg om hierover nader overleg met de Amerikanen te voeren.

Stel dat er een akkoord komt. Hoelang duurt het dan voordat de verschillende maatregelen in nationale wetgeving kunnen worden omgezet? Kan de Staatssecretaris daar iets over zeggen?

Ik hoop dat er inderdaad een akkoord komt. Dat zou goed zijn voor de burgers en voor de kleine ondernemingen. Het wordt tijd dat belastingontwijking door met name grote internationale ondernemingen nu eens daadwerkelijk wordt aangepakt. Dat zou vanuit Europa een goed signaal aan de burger zijn. Het zou de geloofwaardigheid van Europa versterken.

De heer Van Vliet (Van Vliet):

Mijn vraag sluit mooi aan bij de laatste opmerking van de heer Groot. D66 en GroenLinks zijn in ieder geval duidelijk en eerlijk als zij zeggen dat je fiscale bevoegdheden aan Brussel moet overdragen. De positie van de PvdA is mij echter niet altijd duidelijk. In hoeverre wil de PvdA nu dat de fiscale soevereiniteit van Nederland deels of misschien wel geheel wordt overgedragen aan de Europese Commissie?

De heer Groot (PvdA):

Op het gebied van sociale zekerheid of ib-tarieven hechten wij heel erg aan fiscale soevereiniteit, maar juist indien grensoverschrijdende zaken in het geding zijn, moet Europa zijn meerwaarde bewijzen. De heer Van Vliet heeft het over fiscale soevereiniteit, maar in de praktijk bevinden de Europese landen zich in een dwangpositie omdat zij verwikkeld zijn in een race naar de bodem. Zij bieden tegen elkaar op. Daardoor moet de belasting voor burgers en kleine bedrijven omhoog, terwijl grote bedrijven de dans ontspringen. Dat noem ik geen fiscale soevereiniteit. Ik denk dat wij veel meer soevereiniteit krijgen als wij dit soort zaken gezamenlijk, in coördinatie, aanpakken. Daar ligt de meerwaarde van Europa. Wij moeten dit dus goed bekijken. Er is fiscale soevereiniteit in de ib, maar bij de btw geeft Europa weer bevoegdheden terug; daar lijkt het althans op. Juist bij grensoverschrijdende zaken moet de meerwaarde van Europa blijken. En ja, dat kan betekenen dat je in sommige gevallen fiscale soevereiniteit overdraagt.

De heer Van Vliet (Van Vliet):

Oké, dat is al wat duidelijker. De PvdA zit dan dus toch wat meer in het kamp van D66 en GroenLinks: Brussel moet daarover kunnen beslissen. Wat betekent dat volgens de PvdA voor het unanimiteitsvereiste in de EU bij fiscale zaken?

De heer Groot (PvdA):

Over het unanimiteitsvereiste merk ik op dat staten in de praktijk zien dat het er uiteindelijk om gaat dat Europa bij gemeenschappelijke belangen toch altijd een beslissing kan nemen. Ik vertrouw erop dat dit op 25 mei opnieuw gaat gebeuren.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Als ik de heer Groot goed beluister, dan is hij voorstander van een geharmoniseerd Vpb-tarief, want waarom zou een bedrijf in Nederland 25% betalen als het in Ierland met 12,5% wegkomt? De switch-overbepaling is voor een bedrijf nog een extra motivatie om zich in Ierland te vestigen. Naar ik meen, gaat het om 40%. Dan hoef je in Ierland pas bij te heffen als in het derde land 6% Vpb of minder wordt geheven, terwijl je in Nederland al bij moet heffen als een derde land 12,5% Vpb heft. Met andere woorden: is de heer Groot voorstander van één Europees Vpb-tarief?

De heer Groot (PvdA):

Wij zijn zeker voor één Europees stelsel van winstbelastingen, dus voor een gemeenschappelijke grondslag. Daar hoort naar onze mening ook een minimumtarief bij. Als je geen gemeenschappelijke grondslag hebt, krijg je inderdaad, zoals de heer Van Dijck schetst, een race naar de bodem en concurrentie op tarieven. Wij zijn dus voor een Europees minimumtarief voor de Vpb. Daarbij kun je wel enige marge toelaten, want de situatie kan per land verschillen. Kleine landen hebben in het algemeen een kleinere thuismarkt. Zij kunnen dus best een lager tarief hanteren, maar het moet niet de spuigaten uitlopen. Bijvoorbeeld Ierland bedrijft fiscale concurrentie; daar zou naar onze mening toch paal en perk aan gesteld moeten worden. Wij zijn voor een gemeenschappelijke grondslag in combinatie met een minimumtarief, maar wij willen wel ruimte laten voor variatie.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik wil de heer De Groot er even aan herinneren dat Nederland ook een klein land is. Nederland moet dus ook concurreren met landen zoals Duitsland. Hoofdkantoren vestigen zich in Nederland vanwege een deelnemersvrijstelling. Anders zou er helemaal geen reden zijn om zich in Nederland te vestigen. Dan zouden de bedrijven namelijk voor de grootste thuismarkt kiezen, en die heeft Duitsland. De heer De Groot zegt dus ...

De voorzitter:

Ik wil u nu toch even corrigeren: het is de heer Groot.

De heer Tony van Dijck (PVV):

De heer Groot zegt dus: wij jagen alle hoofdkantoren naar de grote markten zoals die van Duitsland en Frankrijk, en Nederland heeft het nakijken. Concurreren op Vpb en concurreren op een deelnemersvrijstelling om het voor een multinational of moederbedrijf aantrekkelijk te maken om zich in Nederland te vestigen, is voor de heer Groot niet meer aan de orde.

De heer Groot (PvdA):

Ik maak hier twee opmerkingen over. Het Nederlandse Vpb-tarief is 25%. Dat is aanzienlijk lager dan in Duitsland als je de opslag van de deelstaten in aanmerking neemt. Nederland zit onder het Europese gewogen gemiddelde. Wat wij niet willen, zijn Vpb-tarieven van 8% of 12%, zoals in Ierland, waarmee je de weg inslaat van de fiscale race naar de bodem. Wij zijn voor een minimumtarief. Overigens moeten wij het belang van de hoogte van het winstbelastingtarief niet overschatten. Uit alle onderzoeken naar belangrijke vestigingsfactoren voor grote internationale ondernemingen, zelfs uit die van fiscaaladvieskantoren, blijkt dat de hoogte van het btw-tarief vrijwel continu in de onderste regionen scoort. Zo belangrijk is dat winstbelastingtarief dus ook weer niet.

De heer Merkies (SP):

Voorzitter. Over de country-by-country reporting gaan we het inderdaad later hebben. De commissie heeft gevraagd wanneer wij dit kunnen verwachten; volgens mij is ook gevraagd waarom dit is uitgesteld. Ik hoop dat het antwoord op de eerste vraag een datum zal zijn en niet: als dit en als dat. Een datum zou duidelijk zijn.

Het valt mij tegen dat het pakket voor de Europese richtlijn flink is uitgekleed. Het is dan altijd de vraag onder druk van wie of van welke lobby dat is gebeurd. Ik heb sterk het gevoel dat Nederland daarin geen positieve rol heeft gespeeld. Het bekendst is de switch-overbepaling, die eigenlijk min of meer tot op het bot is uitgekleed. Zij is alleen nog van toepassing op passief inkomen en voor landen waarmee geen belastingverdragen zijn gesloten. Voor Nederland is dat echt een impact van nul, zoals de heer Grashoff terecht zegt. Zoals de Staatssecretaris al zei, is dit niet uit de lucht komen vallen. Hier is in de Gedragscodegroep vele jaren over gesproken, maar het is nu toch even snel met een pennenstreek van tafel gegaan. Ik vind dat zeer teleurstellend.

Nu volgt de aanslag op de voorstellen inzake CFC. Het pakket staat of valt met goede regels over CFC. De Staatssecretaris is bezorgd dat die ook reële activiteiten in het ATAP raken. In de ATAP-richtlijn worden immers ook inkomsten uit dienstverlening genoemd als CFC-inkomsten en hij vindt dat deze er niet onder moeten vallen. Dit is echter in tegenspraak met hetgeen wordt gemeld in het Public Discussion Draft BEPS Action 3. Daarin staat namelijk dat, als je de inkomsten uit dienstverlening eruit haalt, de regeling gemakkelijk kan worden omzeild, zeker in een digitale economie. Kan de Staatssecretaris daarop reageren? Het is terecht dat de Europese Commissie deze inkomsten uit dienstverlening onder de CFC-regels heeft gebracht. Het zou toch slecht zijn als dat wordt afgezwakt.

Een andere mogelijke verzwakking betreft een voorstel van het Verenigd Koninkrijk dat er mogelijk nog in zou staan. Het zou dan alleen nog maar gaan over kunstmatige constructies. De vraag is dan natuurlijk wat een kunstmatige constructie is. Dat zou weer een enorme verzwakking zijn; van de CFC-regels zou dan ook al niks overblijven. Ik hoop toch dat wij op dat vlak voet bij stuk houden. Bovendien hoop ik dat wij hierin een drempel aanbrengen. Nu wordt hierbij 40% van het statutaire Vpb-tarief genoemd. Het is al vaker gezegd, maar als je een heel laag statutair tarief hebt, van bijvoorbeeld 10%, dan kom je uit op 4%. Dan is het wel heel erg laag. Je zou daar dus een harde ondergrens in moeten zetten van bijvoorbeeld 10%. Is de Staatssecretaris bereid om zich voor deze drempel in te zetten?

Er is grote overeenstemming over de antimisbruikmaatregelen, maar toch bestaat daarover ook onduidelijkheid. Ik spreek nu over de GAAR, de general anti-avoidance rule. De formulering daarvan wijkt af van de antimisbruikbepaling die al in de moeder-dochterrichtlijn staat. Zelf hebben wij natuurlijk de fraus legis. Die kent weer een andere formulering. Dan komt toch wel de vraag naar voren hoe je deze met elkaar matcht. Zijn er kunstmatige constructies – die wil je hiermee immers aanpakken – die volgens de ene formulering wel worden aangepakt, maar volgens de andere formulering niet? Als dat niet zo is, waarom is dan niet bij alles voor dezelfde formulering gekozen?

Wij zijn al zeer lang tegen een ruime aftrekmogelijkheid voor rente op vreemd vermogen. Wij hebben zelfs al vaker een maximering op 30% van de EBITDA (earnings before interest, taxes, depreciation and amortization) voorgesteld. Dat lijkt er nu van te komen, maar inmiddels zijn wij ook wijzer dan voorheen. Wij weten nu dat de OESO eigenlijk niet zo veel verwacht van een maximering op 30%, want het grootste deel zou daar eigenlijk niet door worden geraakt. De heer Van Weyenberg noemde grandfathering al. Gemakshalve sluit ik mij bij zijn kritiek aan. Verder zijn er nog de groepsescape, de «carry back» en de «carry forward». Dat zijn allemaal dingen waardoor je je afvraagt welke opbrengst er dan nog overblijft. De Staatssecretaris heeft daar blijkbaar wel hoge verwachtingen van. Hij zegt dat 5.000 bedrijven daar wel door zullen worden geraakt. Zijn dit eigenlijk niet gewoon doorstroombedrijven? Wat voor bedrijven zijn dit? Zijn het misschien multinationals? Is het het mkb? Kan de Staatssecretaris daar meer uitleg over geven?

Op het gebied van de zwart lijst is in het verleden eigenlijk een beetje een spelletje gespeeld. Wij hebben vaak voor de zwarte lijst gepleit. De vorige en deze Staatssecretaris hebben gezegd: wij kijken naar de definitie van de OESO. De OESO maakt de lijst, maar wij weten allemaal dat uiteindelijk niemand meer op die lijst staat. Daarom werd gezegd: oké, dan kijken wij in Europa naar de mogelijkheid van een zwarte lijst. Dat is toen aan de landen overgelaten. Alle landen hebben daarop zelf een zwarte lijst gemaakt. Nu bestaat het idee om die zwarte lijst op Europees niveau op te stellen. De Staatssecretaris verwijst nu echter toch weer naar de OESO door voor te stellen dat wij ons aansluiten bij de OESO. Maar dan zijn we weer terug bij af, want juist door haar definitie stond geen enkel land op die lijst: geen Panama, geen Virgin Islands, geen Kaaimaneilanden. Niets. Daar wil je toch niet naar terug? Ik pleit daarom echt voor een eigenstandige definitie binnen Europa voor de zwarte lijst, want alleen daar schieten wij iets mee op.

De voorzitter:

Kunt u afronden?

De heer Merkies (SP):

Ja.

Ik wil nog een opmerking maken over iets wat hier niet aan de orde is geweest, namelijk over informele kapitaalrulings. Ik heb daar namelijk vragen over gesteld. Het antwoord van de Staatssecretaris dat hij geen idee heeft van het aantal informele kapitaalrulings, vind ik zorgwekkend. Ik neem aan dat hij dan ook niet weet hoe groot het financieel belang is dat met dergelijke rulings is gemoeid. Of kan hij daar wel meer over vertellen? Bij een informele kapitaalruling wordt een rente in aftrek genomen die niet eerder is belast. Ook de OESO heeft daar al in 2000 kritiek op geleverd; zij heeft daar ook aanbevelingen over gedaan. Ik verwijs hiervoor naar actieplan 5. De vraag is natuurlijk wat de Staatssecretaris gaat doen. Dit is toch een absurde vorm van ruling die wij hier overeenkomen. Wij hebben ook kritiek op bijvoorbeeld rulings die in Frankrijk op een vage manier plaatsvinden. Er is ook geen openheid over die rulings, terwijl die er natuurlijk wel zou moeten komen. Mijn pleidooi is daarom toch om in ieder geval een einde te maken aan de informele kapitaalrulings.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Voorzitter. Laat ik maar gelijk met de deur in huis vallen: hoe staat het met de twee aangenomen moties? Ik zie een briefje van de Staatssecretaris waaruit blijkt dat hij probeert om zich eronderuit te «weaselen». Of is dat geen Nederlands woord?

Staatssecretaris Wiebes:

Bij dezen wel!

De heer Tony van Dijck (PVV):

De meerderheid van de Kamer heeft toch duidelijk via de motie-Neppérus gevraagd om een impact assessment op in ieder geval de onderdelen die niet in het OESO/BEPS-verhaal zitten. Daarbij gaat het dus om de «Europese kop», om het maar zo te noemen. Ik heb daar geen reactie op gezien. De Staatssecretaris zegt dat, mocht de switch-overbepaling nog verder worden aangepast, hij zal bekijken of dat nodig is. Dit geldt ook voor de motie van de heer Omtzigt over het splitsen van het pakket. Ik ga ervan uit dat de Staatssecretaris daar ook zelf over zal beginnen. Ook Duitsland heeft dit op 12 februari voorgesteld. Ik lees dat veel lidstaten het daarmee eens zijn. Welke lidstaten zijn dat? Waarom gebeurt dat niet? Het lijkt erop dat deze honest broker de signalen uit de Kamer volledig negeert. Het lijkt er ook op dat de EU-voorzitter deze richtlijn, waarvan de tekst niet eens bekend is, er met stoom en kokend water door wil drukken, terwijl veel lidstaten nog twijfels en bezwaren hebben. Is het soms een prestigeproject van de Staatssecretaris? Wil hij soms ten koste van alles geschiedenis schrijven? De Staatssecretaris wil een politiek akkoord forceren, terwijl er nog volop discussie is, er bezwaren zijn en er bij de lidstaten onvrede over vier van de zes voorstellen bestaat. Ik vraag me dus af waar we vandaag over praten.

De heer Merkies (SP):

Ik heb een vraag over het vorige punt. Om die splitsing is eerder vooral met het oog op de switch-overbepaling gevraagd. We weten dat die eigenlijk volledig is uitgekleed en op deze manier niks meer voorstelt. Waarom wil de heer Van Dijck nu nog splitsen?

De heer Tony van Dijck (PVV):

Om die splitsing is met name gevraagd omdat we heel voorzichtig moeten zijn met de Europese kop, want Europa kan zich in de rest van de wereld weleens op een achterstand plaatsen qua concurrentiepositie. Daarom moeten we in een impactassessment bekijken wat het betekent voor Europa en voor Nederland als we voorstellen doen die verder gaan dan de voorstellen van de OESO. De switch-overbepaling is inderdaad het meest pregnante voorstel voor Nederland, maar er zijn ook allerlei vragen over de exitregeling. Ik lees in het verhaal van de Minister dat er hierover nog volop discussie is. Ik zou dus willen weten wat dit voor Nederland betekent. Daarvoor is een impactassessment natuurlijk noodzakelijk.

De heer Merkies (SP):

Onze zorg zit hem in het volgende. Het wordt dan gewoon een splitsing waarbij we alles wat niks voorstelt en waardoor er eigenlijk niks gaat veranderen, kunnen doen en waarbij we alles afsplitsen waarvan we denken nog wat af te kunnen halen zodat we nog genoeg tijd hebben om het verder uit te kleden. Is dat een beetje het idee?

De heer Tony van Dijck (PVV):

Nee, het idee is dat een meerderheid van de Kamer het er op zich over eens is dat de OESO-voorstellen, voor zover ze uitgekristalliseerd zijn, moeten worden omgezet in hard law. Dat gebeurt bij drie van de zes voorstellen. Daar kan de Kamer mee leven, mits de OESO-voorstellen gerespecteerd worden, maar zodra je praat over Europese of nationale koppen en over goldplating, is dat gevaarlijk en kan dat je concurrentiepositie raken.

Is er iets?

De voorzitter:

De voorzitter houdt de Engelse woorden bij. Dat is een heel lange lijst.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik kan het ook in het Engels doen.

Wat zijn de budgettaire effecten van deze richtlijn? Wat betekent het voor ons vestigingsklimaat? Wil de Staatssecretaris dat eigenlijk wel weten? En hoe staat het met de motie-Neppérus (34 302, nr. 73), waarin wordt gevraagd om een plan van aanpak om het vestigingsklimaat te versterken? Dat horen we met Prinsjesdag, maar als de richtlijn dan is aangenomen, weten we nog niet wat voor impact dit heeft. De PVV kan daarom niet instemmen met deze slordige haastklus. We vinden dit onverantwoord. We willen eerst een gedegen impactanalyse. Wat betekent dit voor ons vestigingsklimaat? Moet onze soevereiniteit op het belastingdomein niet worden bewaakt door een Staatssecretaris met tanden in plaats van door een honest broker met prestigedrang? Drie voorstellen gaan veel verder dan de OESO/BEPS-voorstellen. Deze vereisen een nadere beschouwing. Moeten we deze alleingang in Europa wel willen? Zetten we ons niet op achterstand ten opzichte van de rest van de wereld? Schieten we niet door?

Ik kom nu op de inhoud. Artikel 6 gaat over de switch-overbepaling. Oké, deze is wat afgezwakt, maar zelfs de Staatssecretaris wil deze bepaling er eigenlijk niet in hebben. De meerderheid van de Kamer wil deze bepaling er niet in hebben. Ook verschillende andere lidstaten willen deze bepaling er liever uit slopen. Welke lidstaten zijn dit? En waarom wordt dit kroonjuweel, en daarmee ons vestigingsklimaat, bedreigd? Waarom laat de Staatssecretaris deze bepaling dan toch staan? Ik lees in de laatste brief van de Staatssecretaris dat dit is «om discussie en vertraging te voorkomen». U hoort het goed: niet de Staatssecretaris, niet de Kamer, maar het Nederlandse voorzitterschap wil geen discussie en kiest ervoor om onze deelnemingsvrijstelling te offeren aan snelheid. Alleen inkomsten uit een derde land met een Vpb-tarief dat lager is dan 40% van het Nederlandse Vpb-tarief, worden onderworpen aan de naheffing. Zoals ik al in een interruptie zei, zet dit Nederland op een achterstand ten opzichte van bijvoorbeeld Ierland, dat een Vpb-tarief van 12,5% heeft. Hoezo is er een gelijk speelveld in Europa? Hoe zit het dan met inkomsten uit een deelneming die deels actieve en deels passieve bezittingen houdt? Moeten deze inkomsten worden gesplitst? De NOB (Nederlandse Orde van Belastingadviseurs) geeft aan dat dit onuitvoerbaar is. Het is een keiharde inbreuk op de Nederlandse soevereiniteit op het belastingdomein. Wat de PVV betreft moet dit eruit.

Ook de beperking van de renteaftrek is afgezwakt, maar de kern van 30% renteaftrek blijft overeind. Is dit in lijn met het BEPS-voorstel van de OESO? Is er al overeenstemming in de OESO over de manier waarop deze aftrekbeperking eruit moet komen te zien? Lees ik het goed dat standalonebedrijven worden uitgezonderd? Betekent dit dat leningen die door een dochter buiten het concernverband zijn aangegaan, niet onder de aftrekbeperking vallen? Wat zijn hiervan de ongewenste neveneffecten? Hier moet naar gekeken worden. Hoe ziet de groepsescape eruit en hoe kan deze worden misbruikt?

Ik heb veel vragen gesteld, want de consequenties zijn vaag, de effecten op ons vestigingsklimaat zijn onduidelijk, de moral hazard is reëel en onze soevereiniteit wordt verder aangetast.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Voorzitter. In het proces met betrekking tot de afspraken over belastingontwijking treedt een klassiek patroon op: het oorspronkelijke voorstel wordt net zo lang afgezwakt totdat iedereen er nog een beetje mee uit de voeten kan. In het kader van het voorzitterschap heeft Nederland dit proces keurig gefaciliteerd. Dat past naadloos in de doelstelling om binnen de termijn van het voorzitterschap tot resultaat te komen. Tot zover zou je kunnen zeggen dat er niks nieuws onder de zon is. Zo gaat dat met Europese voorstellen: die worden door lidstaten afgezwakt totdat iedereen er een beetje mee uit de voeten kan. De vraag is natuurlijk of er uiteindelijk een pakket overblijft dat daadwerkelijk enige impact heeft. Dat is toch wel een beetje twijfelachtig aan het worden. Misschien wil de Staatssecretaris nog eens ingaan op de vraag of we eigenlijk nog iets overhebben. Of stelt het nu eigenlijk weinig meer voor en is het uiteindelijk een stukje windowdressing aan het worden?

Enkele voorgaande sprekers hebben daar al een aantal concrete dingen over gezegd. De renteaftrek is een belangrijk onderdeel, maar is behoorlijk afgezwakt met een hogere drempel. De grandfathering is genoemd. In combinatie met carry forward en carry back zitten er nog meer mogelijkheden in om ervoor te zorgen dat je renteaftrek onaangetast blijft. Blijft er eigenlijk nog wel iets over? Wat is nu eigenlijk de opbrengst ervan? Wat raakt daar nou nog?

Het bijzonderste is wat er gebeurt met de switch-overbepaling. Onder meer in de motie-Van Weyenberg (22 112, nr. 2088), die wij ook gesteund hebben, wordt er gezegd dat de 40%-regel iets geks is en eigenlijk een race to the bottom stimuleert en dat er moet worden geprobeerd om dit anders ingevuld te krijgen. Misschien kan de Staatssecretaris mij tegenspreken, maar ik heb tot nu toe de indruk dat de Nederlandse inzet is om er allereerst voor te zorgen dat de regel zo ver mogelijk uitgekleed wordt en om dan voor de vorm nog aan het standpunt vast te houden dat hij helemaal uit het pakket moet. Zo schrijft de Staatssecretaris dat ook op. Onder meer de belangrijke uithollingsbepaling dat de switch-over alleen van toepassing zal zijn als er geen sprake is van een belastingverdrag, staat er nu in. Heeft de Staatssecretaris deze bepaling zelf voorgesteld of komt ze uit een andere koker? Ik ben daar buitengewoon benieuwd naar. In elk geval is dit voor Nederland een buitengewoon plezierige bepaling met het oog op het beschermen van de deelnemingsvrijstelling. Het betekent namelijk dat dit voor Nederland, dat veel belastingverdragen heeft, bijna geen impact meer heeft. Het wekt dus een beetje de indruk dat de inzet van Nederland mede is geweest om deze bepaling erin te krijgen. Dat vind ik een kwalijke zaak.

De heer Tony van Dijck (PVV):

«Een kwalijke zaak»? Dit is goed voor Nederland. De Staatssecretaris heeft zich hardgemaakt voor de bepaling dat het alleen voor niet-verdragslanden geldt. De heer Grashoff moet de Staatssecretaris een compliment geven en hopen dat de Staatssecretaris zich daar, ondanks het feit dat hij een honest broker wil zijn, hard voor heeft gemaakt. De heer Grashoff gaat toch niet iets wat goed is voor Nederland «een kwalijke zaak» noemen? Welk volk vertegenwoordigt de heer Grashoff?

De heer Grashoff (GroenLinks):

Ik vertegenwoordig hier een deel van het Nederlandse volk. Een belangrijk punt is dat Nederlandse mensen zich groen en geel ergeren aan het feit dat zij belasting betalen, maar multinationals dat niet doen. Dat geldt overigens ook voor de PVV-achterban; Henk en Ingrid ergeren zich hier groen en geel aan. Het zou de PVV sieren als ze wat meer opkwam voor haar eigen achterban dan voor internationale bedrijven en voor het vestigingsklimaat. Ik hoor van de kant van de PVV een jargon waarvan ik denk: dit past op geen enkele manier meer bij de politieke positie en kleur van de PVV.

De heer Tony van Dijck (PVV):

De heer Grashoff zegt zelf dat dit goed is voor Nederland en voor het vestigingsklimaat. Vervolgens noemt hij het «een kwalijke zaak». Iets wat goed is voor Nederland, is goed voor de achterban van de heer Grashoff en ook voor onze achterban. De achterban van de heer Grashoff en onze achterban werken namelijk bij de multinationals die dankzij de deelnemersvrijstelling in Nederland zitten. De heer Grashoff kan die bedrijven wel allemaal naar Ierland of naar buiten Europa jagen, maar dan zitten Henk en Ingrid werkloos op de bank. De heer Grashoff moet dus niet zo naïef zijn om te denken: we jagen iedereen het land uit en we gaan lekker in de wei achter een koe aanrennen. Zo werkt het niet.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Ik weet niet waar de heer Van Dijck dit soort wonderlijke beelden vandaan haalt. Ik zie de heer Van Dijck al in een veld achter een koe aanrennen. Dat lijkt me een buitengewoon plezierig gezicht, maar ik was niet van plan om dat te gaan doen.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik denk dat het van het PSP-affiche komt.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Het is wel een heel wonderlijke associatie. Het gaat er juist om dat je met elkaar probeert om in internationaal en Europees verband afspraken te maken die ervoor zorgen dat er een eerlijkere belastingverdeling komt en dat belastingontwijking wordt tegengegaan. Daar hebben we met zijn allen last van, ook de PVV en de PVV-achterban. Iedereen heeft daar last van. Ik doelde erop dat het dus bijzonder is om te denken dat het goed voor Nederland zou zijn om een voorstel daartoe steeds verder uit te kleden, waardoor het minder impact heeft. Het is mijn stellige opvatting dat dit helemaal niet goed is. Dit is slecht voor Nederland, omdat het bij elkaar genomen niet daadwerkelijk leidt tot een evenwichtigere belastingdruk voor bedrijven en burgers. Als dat het geval is – en daarover spreken we met elkaar, maar de PVV schijnt het alleen nog maar over het vestigingsklimaat te willen hebben – komen we natuurlijk helemaal niet verder in deze discussie.

Mijn vraag aan de Staatssecretaris is dus waarom de wonderlijke bepaling dat het alleen zou gelden voor landen waarmee geen belastingverdrag is, erin is gekomen. Een belastingverdrag raakt niet aan het feit dat er misbruik of oneigenlijk gebruik gemaakt kan worden van dochterbedrijven in landen met een zeer laag belastingtarief. Ik zie het verband niet en begrijp dus niet waarom deze bepaling er zo in zit. Het is in elk geval een totale uitholling van deze maatregel.

De heer Groot zei eerder dat hij zijn zegeningen telt. Ik zou mij een dergelijke benadering kunnen voorstellen als, nogmaals, de Nederlandse overheid zich het vuur uit de sloffen zou hebben gelopen om in het kader van het voorzitterschap echt een voortrekkersrol te hebben bij de aanpak van belastingontwijking. Ik constateer dat dit niet het geval is en dat de Nederlandse overheid er in belangrijke mate aan bijgedragen heeft dat dit voorstel wordt uitgehold, onder het mom van een honest broker te zijn, maar ondertussen wel met een eigen agenda. Ik vind dat buitengewoon onplezierig. Het stelt me teleur. Het neemt niet weg dat ik graag bereid ben om zegeningen te tellen, maar de zegeningen lijken wel heel klein te worden.

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter. Dit is een interessant overleg: de PVV verdedigt Europa. Het is echter soms wat lastiger om de Staatssecretaris te volgen in zijn onnavolgbare zinnen en standpuntinnames in Europa. Ze zijn niet inhoudelijk onnavolgbaar, maar het is voor ons als Tweede Kamer zeer lastig om te controleren wat er precies besproken wordt en wat precies de standpuntbepaling van de Nederlandse regering is. Mijn moties daarover zijn bekend. Aangezien er, zoals hier al eerder is gezegd, met unanimiteit over deze richtlijn wordt besloten, ligt er een effectief vetorecht op tafel, zodat we wel degelijk dingen kunnen vragen.

Ik zie dat mijn aangenomen motie over het innemen van standpunten dus niet duidelijk wordt uitgevoerd; we krijgen een verwijzing naar een fiche. Ook een andere motie, over het splitsen van de richtlijn in een OESO-deel en een deel dat verder gaat dan de BEPS-uitkomsten, wordt nog niet overgenomen. Het kabinet vindt alleen de switch-over bezwaarlijk en neemt het splitsen alleen afhankelijk van de onderhandelingen mee. Toch wordt in de Raadsvergaderingen wel vooruitgang geboekt, want er zijn aanpassingen in de goede richting aangebracht. We volgen al die tekstwijzigingen op de voet, al moet ik wel zeggen dat dit veel tijd kost en dat het Europees parlement en de Raad ze natuurlijk nog kunnen veranderen. Is de verwachting dat er voor de zomer een politiek akkoord ligt? De reden voor deze vraag is dat ik begrijp dat Zweden een apart assessment wil hebben van het hele pakket en een soevereiniteitsvoorbehoud heeft gemaakt en dat de Duitse Bundestag rechtstreeks vragen heeft gesteld aan de Europese Commissie. Hebben meer landen voorbehouden gemaakt? Hoe wordt daarmee omgegaan? Dit is voor ons een relevante vraag, want we kunnen bekijken of ook hier bijvoorbeeld nog een impactassessment kan worden uitgevoerd. Als de bezwaren principieel van aard zijn, is dat oké. Als er echter sprake is van een praktisch bezwaar, bijvoorbeeld omdat we geen tijd zouden hebben, wijs ik erop dat andere landen wel voorbehouden maken en dat wij dat ook kunnen doen.

Ik heb een aantal technische vragen over renteaftrek, switch-over en CFC. Ik begin met de renteaftrek. De bepaling is in positieve zin gewijzigd als het gaat om de safe harbour, de stand-alone entity, de groepsescape, de infrastructurele projecten en de carry forward/carry back. Na de vorige AO's zal het de Staatssecretaris niet verbazen dat ik voorstander ben van grandfathering, maar wel met een beperking in de tijd. Ik zit natuurlijk niet te wachten op een levendige handel in tweedehands leningen. Ik heb nog wel een paar vragen over de renteaftrekbeperkingen. Tellen betalingen aan groepsmaatschappijen binnen de EU mee voor de 10%-limiet? Hoe verhoudt het uitsluiten van vrijgesteld inkomen, bijvoorbeeld winst van een vaste inrichting, zich met de bestaande jurisprudentie? Is dit wenselijk? Er is gesproken over een betaling met betrekking tot de aftrekbaarheid, afhankelijk van het statutaire tarief van de ontvanger bij betalingen aan groepsmaatschappijen buiten de EU.

De switch-over is fundamenteel gewijzigd. Je zou bijna zeggen dat deze onschadelijk is gemaakt voor Nederland. Hoe beoordeelt de Staatssecretaris de gevolgen van de gewijzigde switch-over voor het vestigingsklimaat van Europa als geheel? Er is al opgemerkt dat niet alle landen zo veel verdragen hebben als Nederland. Daarom steun ik de voorkeur van de regering om de switch-over alsnog uit de richtlijn te halen. Er is nog wel een «maar», maar daarop kom ik straks terug. Ik heb een paar vragen over de wijze waarop de regering hier nu instaat. Hoe zit het met de situatie van een dochter in een niet-verdragsland met een te laag tarief met een vaste inrichting of een dochter in een verdragsland of in een land met een meer kwalificerend tarief? In deze situatie wordt in een land feitelijk voldoende belasting betaald, maar toch is de deelnemingsvrijstelling niet van toepassing. Is hierover gesproken en is een dergelijk resultaat rechtvaardig? Is in een dergelijke situatie toepassing van de hardheidsclausule mogelijk? Als een deelneming zowel een actieve onderneming als passieve bezittingen voert, op welke wijze wordt dan bepaald van welk deel van de deelneming het voordeel afkomstig is? Bij een tax holiday van bijvoorbeeld een ontwikkelingsland – ontwikkelingslanden betalen de eerste paar jaar nog weleens geen belasting – zou Nederland het eerste jaar dus gaan bijheffen. Is dat niet heel bevoogdend? Is er een manier om landen die dit op een eerlijke manier willen bevoordelen, dit niet onmogelijk te maken? Als een bedrijf twee dochters heeft waarop een switch-over van toepassing is en eentje met winst en eentje met verlies wordt verkocht, is de winst belast en is het verlies niet aftrekbaar. Is dit wel zo handig?

Op het punt van de CFC-voorstellen kan ik de gang van zaken niet geheel volgen. Het lijkt wel alsof de Staatssecretaris in zijn brief heel handig om het onderwerp heen fietst. Mijn taalgebruik op dit punt is minder beeldend dan dat van mijn PVV-collega. Voor een goede discussie vraag ik de Staatssecretaris dan ook om eerst een overzicht geven van de wijzigingen in de CFC-maatregelen in de Raadsvergaderingen. De Staatssecretaris zegt wel dat het dichter bij de OESO-uitkomst is gebracht, maar over welke wijzigingen heeft hij het dan? Wij zien een 40% die in 50% wordt veranderd. Dat betekent dat we in Nederland niet meer kunnen vasthouden aan de 10% die nu in de wet van de Vpb staat. De Staatssecretaris geeft bij CFC altijd aan dat we CFC-wetgeving hebben. Er is echter één belangrijk verschil. Ik wees er al op dat CFC heel veel administratieve rompslomp met zich meebrengt. Aan de Nederlandse CFC kom je pas toe als je niet onder de deelnemingsvrijstelling valt en minimaal 25% van de aandelen worden gehouden. Echter, onder de richtlijn moet iedere directe of indirecte meerderheidsdeelneming de belastingdruk herrekenen naar Nederlandse maatstaven. Voor andere lidstaten geldt precies hetzelfde. Hoe wordt gezorgd voor enige beperking van de administratieve lasten die hiermee gepaard gaan? Wat houdt de nieuwe «rotteappelbepaling» nu precies in, waarvoor een grens van 50% en niet van 33,33% wordt gekozen?

Voorzitter. De andere vragen laat ik even voor wat ze zijn, want ik zie dat ik door mijn tijd ben. Ik vind het wel belangrijk om deze vragen toch beantwoord te krijgen voordat er een politiek akkoord ligt. Dat heeft ermee te maken dat dit soort richtlijnen echt in steen gebeiteld worden. Er wordt soms verschillend gedacht over dit soort richtlijnen, maar ze zijn technisch heel precies. Laat je een escape zitten die er niet had moeten zitten, dan heb je een nieuw gat dat onmiddellijk door iedereen wordt gebruikt. Als je echter een verkeerd muurtje dichtmetselt – ik heb net het voorbeeld gegeven van ontwikkelingslanden die geen investeringen meer kunnen aantrekken – kun je heel nare reële effecten hebben. Daarom vraag ik ook aandacht voor de technische details, die natuurlijk ook enigszins politiek zijn.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Voorzitter. Allereerst mijn excuses voor het feit dat ik iets later kwam. Ik had een afspraak waardoor ik niet eerder kon komen.

De Staatssecretaris is een beetje betreurenswaardig, want het is vandaag niet goed of het deugt niet. De ene helft van de Kamer zegt dat dit pakket veel te ver gaat en vraagt waarom we ons niet bij de OESO-richtlijnen houden en waarom de Staatssecretaris niet meer zijn best doet om de rest van de Europese plannen te elimineren. De andere helft van de Kamer vraagt waarom de Staatssecretaris heeft ingebonden op de plannen die er lagen. Hij kan dit interpreteren als «ik ben precies in het midden gaan zitten». Dat zou de positieve uitleg zijn. De andere kant is dat we misschien toch nog eens even goed moeten bekijken wat er nu precies allemaal ligt en hoe we dat met elkaar waarderen.

De heer Groot (PvdA):

Het is mevrouw Schouten toch niet ontgaan dat de heer Van Weyenberg en ik per saldo positief oordelen over het voorstel dat er nu ligt?

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Dat is waar. Misschien ga ik de Kamer ook nog verrassen vandaag, dus ik zou zeggen: wacht het af! Ik heb wel gehoord dat de heer Groot ook wat kritische opmerkingen had, bijvoorbeeld over de switch-over. Dat schaar ik dan toch maar onder de categorie «hè, wat jammer».

Volgens mij moeten we eerst constateren dat er nu wel iets ligt waarmee we eindelijk wat stappen gaan zetten om de belastingontwijking aan te pakken. Dat noem ik winst, helemaal in het licht van de ontwikkeling die we de laatste maanden hebben gezien in de discussie over de Panama Papers. Je zou verwachten dat zo'n discussie een vliegwieleffect zou hebben op deze discussie over het aanpakken van belastingontwijking. Vervolgens zie je echter toch weer allerlei terugtrekkende bewegingen van landen om het eigen vestigingsklimaat te beschermen. Dat is opvallend. Ik vind het dan wel winst dat de OESO-richtlijnen nu in ieder geval lijken te worden ingevoerd, alsmede een aantal van de Europese plannen. Ik heb nog enkele vragen daarover, zoals ik daarnet zei.

Mijn vragen betreffen ten eerste de concept-zwarte lijst van de Europese Commissie. Daarover lees ik eigenlijk niet zo veel terug, terwijl dit naar ons idee toch een middel is dat heel effectief kan zijn in het tegengaan van belastingontwijking. Kan de Staatssecretaris aangeven wat op dat punt de stand van zaken is? Ik mis dit onderdeel een beetje in het geheel. Wat ons betreft zou het kabinet zich hard moeten maken voor een snelle invoering hiervan.

Ten tweede heb ik vragen over de switch-overbepaling.

De heer Merkies (SP):

Ik kom nog even terug op de zwarte lijst. Ik kan het antwoord dat de Staatssecretaris zal geven, ook wel geven. Er zijn veel landen die hiervoor hebben gepleit. Nederland zegt dan: laten we daarbij aansluiten op het OESO-verhaal. Wat vindt mevrouw Schouten daarvan? Ik maak mij daar namelijk werkelijk zorgen over. We gaan dan weer terug naar af. We gaan dan weer afwachten. In het verleden hebben we gezien dat er een lijst van de OESO komt waarop aanvankelijk wel wat landen staan. Binnen de kortste keren verdwijnen die landen echter weer van die lijst. Is mevrouw Schouten er ook voor om in Europa zelfstandig een lijst te maken en dit niet te laten afhangen van bijvoorbeeld de OESO?

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Als de heer Merkies goed had geluisterd, had hij gehoord dat ik zonet sprak over de concept-zwarte lijst van de Europese Commissie. Dat is het voorstel vanuit Europa, dus datgene waarmee Europa bezig is. Ik vind dat een interessant idee, dat ik graag verder ontwikkeld zou zien. Ik lees er echter niets meer over. Mijn vraag was hoe het daarmee staat en wat het kabinet ervan vindt. Het is fijn dat de heer Merkies al denkt te weten wat de Staatssecretaris gaat antwoorden, maar ik hoor dat ook nog graag van de Staatssecretaris zelf.

De heer Merkies (SP):

Ik heb dit gelezen als «the line to take» in een document dat Nederland als voorzitter bij de Ecofin-Raad heeft geschreven. Daarin staat dat gewoon. Daarin staat dat landen behoefte hebben aan de zwarte lijst. Ik denk dus dat de zwarte lijst er wel komt. Nederland wil echter graag dat we weer op de OESO gaan wachten. Als dat de uitkomst zou zijn, vind ik dat zorgelijk.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Nogmaals, dan hoor ik dat graag van de Staatssecretaris zelf. Ik geef aan dat het wat ons betreft een goed middel zou zijn om belastingontwijking tegen te gaan. Daarmee spreek ik mijn steun uit voor het idee van de zwarte lijst. Ik heb het dan niet over de zwarte lijst van de OESO maar over die van de Commissie.

Ik kom te spreken over de switch-overbepaling. Wij hebben gestemd voor de motie van mevrouw Neppérus over een impactassessment van de switch-overbepaling die op dat moment voorlag. Ook stond in deze motie dat nieuwe voorstellen van andere landen eerst aan de Tweede Kamer moeten worden voorgelegd. Dat is een vrij gebruikelijke gang van zaken, ook bij switch-over. We hebben al gezien dat er ook bij country-by-country reporting een assessment plaatsvindt. Voor ons was van belang dat we goed inzicht kregen in wat de maatregel precies inhoudt voor Nederland. Er is nu echter een andere situatie ontstaan, want de switch-over is aangepast en ook behoorlijk uitgekleed, als ik het zo bekijk. Daardoor ontstaat er een rare situatie. De motie zag op de switch-over die toen voorlag. De Kamer heeft gevraagd om daarvan een impactassessment te geven. Ik constateer dat deze switch-overbepaling nu eigenlijk niet meer bestaat, maar misschien kan de Staatssecretaris daarover iets zeggen. Waar staan we nu dan? Mijn primaire punt was niet om de switch-over uit te kleden. Mijn primaire punt was: wat doet dat ding nu precies met Nederland? Ik zie dat er een heel andere beweging ontstaat dan de beweging waarnaar in de motie werd gevraagd. Ik ben het spoor dus een beetje bijster. Wat moeten we nu gaan doen?

Wat ons betreft had de switch-over niet helemaal te hoeven worden uitgekleed. Ik wil alleen weten wat dat ding doet voor Nederland, zodat we daarna een goede beslissing kunnen nemen. Het lijkt alsof het kabinet de vlucht naar voren heeft genomen en zelf al een vorm van uitkleding heeft doen plaatsvinden. Ik wil wel graag weten wat het standpunt van het kabinet nu is. Moet er nog een impactassessment plaatsvinden of is de inzet om die er maar helemaal uit te halen? Dat laatste zou onze voorkeur niet hebben. Laat ik daar duidelijk over zijn.

Ook op het punt van de country-by-country reporting is weer sprake van vertraging. Het klopt dat wij later hierover zullen spreken, maar kan de Staatssecretaris toch iets zeggen over het streven van het kabinet? Ik heb de Staatssecretaris ook horen zeggen dat hij dit toch graag wilde regelen tijdens het Europese voorzitterschap. Heeft hij die ambitie nog? Wat betekent deze vertraging voor die ambitie?

De maatregelen inzake de beperking van de aftrekbaarheid van de rente lijken ook flink te zijn aangepast. Er zijn uitzonderingen bij gekomen en de maximale aftrekbaarheid van 30% is in stand gehouden. Wat zijn de consequenties van deze wijzigingen, ook voor de opbrengst van deze maatregel? Beoogt het kabinet deze maatregel? Nogmaals, voor ons had dit niet aangepast hoeven te worden. Als hiermee wel draagvlak ontstaat voor het invoeren van de maatregel op deze manier, wil ik daarvoor ruimte laten. Ik krijg wel graag meer inzicht in de consequenties daarvan.

De inwerkingtreding van het plan is nu gepland voor 1 januari 2018. Ik heb de Staatssecretaris eerder horen zeggen dat het zijn ambitie was om tijdens het voorzitterschap de knopen nu echt door te hakken. Dat kan natuurlijk nog, maar waarom dan 1 januari 2018? Kan dat niet wat sneller? Als we het op een aantal onderdelen al eens zijn, moet je na zo'n lange discussie toch de ambitie hebben om dit in te voeren?

Tot slot. Ik heb mezelf afgevraagd waar ik sta. Ik tel mijn zegeningen. Ik wil graag dat de maatregelen waarover consensus is, zo snel mogelijk worden ingevoerd. De afzwakkingen hadden voor ons niet gehoeven. Als die er evenwel toe leiden dat er breder draagvlak ontstaat om in ieder geval de eerste stap al te kunnen zetten, juich ik dat vooral toe. Ik roep het kabinet wel op om dan geen verdere afzwakkingen te accepteren, want dan wordt het inderdaad een wel heel mager gebeuren. Zorg ervoor dat hetgeen er nu ligt, snel wordt ingevoerd zodat we in ieder geval de eerste stappen kunnen zetten om belastingontwijking aan te pakken. Wat ons betreft is dat hard nodig.

De voorzitter:

Hiermee eindigt de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Er zijn heel veel en heel brede vragen gesteld. Ik schors de vergadering voor twintig minuten. In de pauze zal ik met de leden afspraken maken over het aantal interrupties in de eerste termijn van de Staatssecretaris.

De vergadering wordt van 11.20 uur tot 11.43 uur geschorst.

Staatssecretaris Wiebes:

Voorzitter. Er wordt rond deze tafel niet over alle onderwerpen hetzelfde gedacht, maar over wellicht één ding wel, namelijk dat dit in het tegengaan van onbedoelde belastingontwijking en belastingontduiking toch wel een bijzondere tijd is. Wij vinden dat als wij wetten maken, ze ook moeten worden nageleefd. Daarnaast constateer ik als bescheiden participant hierin, waarmee ik tevens reageer op de wat bezorgde vragen van de heer Grashoff en de ronduit kritische vragen van de heer Merkies op dit terrein, dat het Nederlandse voorzitterschap hierin toch wel een duidelijke rol speelt. Ik denk dat we wel bezig zijn met het vestigen van Europese records, zeker als het gaat om het tegengaan van echt onbedoelde belastingontwijking. Ik noem de richtlijn inzake country-by-country reporting tussen belastingdiensten. Bovendien hebben wij een ferm voorstel gedaan over het tegengaan van fraude op het terrein van de btw. Mind you, daar lekt 50 miljard weg, wat net zo veel is als de hele BEPS-arena in Europa, wat dan nog een conservatieve schatting is. Er zijn allerlei vormen van gegevensuitwisseling tussen belastingdiensten, zoals DAC4. Ik meen dan ook dat we hier een significant pakket hebben voorliggen, waar allerlei dingen in zitten waar Nederland echt voor kan zijn. Niemand kan er bijvoorbeeld voor zijn dat er intellectual property wordt verschoven naar een land met lage belastingen, terwijl die daar helemaal niet thuishoort en daar niet is ontwikkeld, wat alleen maar leidt tot belastingontwijking die door de wetgever niet is bedoeld. Nederland had die regelgeving toevallig al, maar andere landen hadden die niet. Dat is substantieel. Ook op het terrein van renteaftrekbeperkingen worden mogelijkheden die groepen hebben om te schuiven met dit soort inkomsten om ze lager te belasten, tegengegaan.

Tegelijkertijd zeg ik dat het voorzitterschap in zekere zin ontluisterend is. Wij gaan hier op af met een kundig ambtenarenapparaat, een buitengewoon krachtige maar ook zeer inventieve Permanente Vertegenwoordiging in Brussel en een zeer ingewerkte en keiharde voorzitter, maar wij zien ook dat de grootste voorvechters van de strijd tegen belastingontwijking, de landen die het altijd weer wagen om met name bijvoorbeeld Nederland te noemen, de lievelingsleerlingen van de juf, de vroomste leden van de Gemeenschap, de grootste stennis blijken te kunnen maken binnenskamers als er van hen wordt verlangd ook maar een regel nationale wetgeving te veranderen. Dat is de achterkant hiervan. Het voorzitterschap is wat dat betreft ook leerzaam. Uiteraard zitten er punten bij waarvan ook Nederland zei dat ze niet a priori verstandig waren en dat ze in sommige gevallen ten koste zouden gaan van de Europese positie. Er zitten ook voorstellen bij die we vanaf het begin zeer verdedigbaar en verstandig vonden in deze strijd, maar ook daarbij worden botsingen met nationale wetgeving soms breed gevierd.

Er zit ook een aspect aan dat ik hier toch ook wel bij wijze van ondertoon wil noemen en waarvoor met name mevrouw De Vries in haar eerste termijn aandacht vroeg. Het gaat namelijk niet alleen maar over belastingen maar ook over banen. Wij hebben het hierbij ook over het gelijke speelveld dat we willen handhaven en het vestigingsklimaat. Dat zijn ook legitieme belangen. Dat gaat over werk. Dat gaat over banen. Het gaat niet alleen over banen die we erbij kunnen krijgen door een goed vestigingsklimaat maar ook over banen die we op het spel zetten als we dingen doen die onverstandig zijn.

De voorzitter heeft mij gevraagd waar het fiche blijft over publieke country-by-country reporting. Dat is een terechte vraag. Het woord «uitgesteld» dat de heer Merkies gebruikte, is misschien net wat te technisch en is ook niet aan de orde, want er staat een termijn van zes weken voor, waarvan er inmiddels drie voorbij zijn. Feit is wel dat er de ambitie lag om dat fiche nu al te hebben. Ik vind het vervelend dat dit er nog niet is. Ik ga er niet direct over maar ik trek het mij wel aan. Het lijkt erop dat dat in elk geval ruim binnen de termijn van zes weken zal komen en het zou zelfs kunnen zijn dat het al deze week komt. In elk geval heb ik mij er achter de schermen hard voor gemaakt. Het moet de ambitie zijn dat dit fiche er snel komt.

De voorzitter:

De heer Van Dijck voor zijn eerste interruptie, van de twee in totaal.

De heer Tony van Dijck (PVV):

In zijn inleiding heeft de Staatssecretaris gezegd dat het ook gaat om banen, het vestigingsklimaat en dergelijke. Ik ben blij dat hij dit ook zo ziet. De vraag is natuurlijk wel wat dit pakket doet voor ons vestigingsklimaat en wat de budgettaire effecten zijn van dit pakket. Ik weet dat de VVD eerder een motie heeft ingediend om geld dat vrijvalt door de implementatie van dit pakket, terug te sluizen naar het bedrijfsleven, maar we weten niet over hoeveel geld we het hebben. Heeft de Staatssecretaris al een inkijkje in de budgettaire effecten en de effecten op ons vestigingsklimaat als dit pakket, zoals het er nu ligt, wordt geïmplementeerd?

Staatssecretaris Wiebes:

De heer Van Dijck gebruikt zijn interruptie om helemaal aan het begin een vraag te stellen die al gesteld is en waarop ik verder in mijn betoog zeker nog terugkom, maar ik zal het antwoord nu geven. Nee, dat is nog niet bekend, want het hangt namelijk ook sterk af van de wijze waarop Nederland het implementeert. Wat betreft bijvoorbeeld de renteaftrekbeperking hangt het er vanaf welke bestaande renteaftrekbeperkingen je dan eventueel kunt opofferen en hoe je dat precies implementeert. Ook hangt het ervan af hoe je de terugsluis verzorgt. Als je die terugsluis volledig doet, dan levert het dus niets op. Hoeveel geld er dan wordt teruggesluisd, hangt ook weer helemaal af van hoe je het vormgeeft. Dat moeten we nog zien. Deze dingen zullen zeker effecten hebben. Ik distantieer mij echt van de hypothese van de heer Grashoff dat dit helemaal geen effect heeft. Dat is niet juist, want er gaan opbrengsten uit voortkomen, maar dat hangt ook erg af van de Nederlandse implementatie.

De heer Tony van Dijck (PVV):

De Staatssecretaris zegt dat het erg afhangt van de Nederlandse implementatie. Ik bedoel, er ligt nu iets voor. We hebben dat allemaal kunnen lezen. Als alles wat nu voorligt, geïmplementeerd wordt, moet de Staatssecretaris toch enig inzicht hebben in wat het de schatkist gaat opleveren? Dan is mijn volgende vraag: sluizen we dat terug conform de motie van de VVD of gebruiken we dat voor de ouderenzorg? Dat is overigens fase twee, maar de eerste fase betreft de vraag wat de budgettaire effecten zijn van de implementatie van het nu voorliggende pakket en wat de effecten ervan zijn voor ons vestigingsklimaat. Betekent het dat vervolgens iedereen naar Ierland rent? Of zegt de staatsecretaris: nee, we hebben dat onderzocht en het leidt niet tot veranderingen in ons vestigingsklimaat? Dat zijn toch twee cruciale vragen die de Staatssecretaris zich moet stellen voordat hij een politiek akkoord wil bereiken?

Staatssecretaris Wiebes:

Daarmee verwijs ik eigenlijk alweer naar een zorg van de heer Van Vliet over de implementatie van bijvoorbeeld de renteaftrekbeperking. Dat is een maatregel die een opbrengst zou kunnen hebben. Daarvan is het nog maar precies de vraag wat wij in onze nationale wetgeving nuttig vinden in relatie tot de bestaande interestbeperkingen. Het zomaar implementeren daarvan lijkt mij een nogal onbezonnen iets als je die afweging niet hebt gemaakt. Ik heb het dan ook niet uitgerekend, want het zou een betekenisloos getal zijn. Het zal zeker opbrengsten hebben. De Kamer is er duidelijk over geweest: het moet met oog voor het vestigingsklimaat terugstromen en wel op een zodanige manier dat banen er niet door in gevaar komen. Ik kan die vraag dus niet beantwoorden. Bovendien zal het in elk land anders zijn. Ik verwacht overigens niet dat iedereen naar Ierland rent, maar ik kom overigens verderop in mijn betoog nog te spreken over een aantal maatregelen.

Er zijn verschillende vragen gesteld over de renteaftrekbeperking. De heer Groot heeft gevraagd of de drempel van 3 miljoen niet te hoog was. Alle drempels zijn arbitrair, zo ook deze, maar deze komt in ieder geval overeen met de drempel in Duitsland, waar al een dergelijke interestaftrekbeperking bestond. Er is iets voor een drempel te zeggen want die ontziet met name het mkb. Onder het mkb moeten bepaald niet de grootste ontwijkers worden gezocht op dit terrein. Het is ook vooral bedoeld om in groepsverband ontwijkingsmogelijkheden tegen te gaan. Dan is er veel voor te zeggen om in elk geval het mkb daarin tegemoet te komen, omdat in essentie daar de maatregel niet primair op is gericht. Ik zie een interruptie. Of toch niet?

De voorzitter:

Ik stel voor dat u eerst uw blokje over de renteaftrekbeperking helemaal afmaakt. Als er dan nog vragen zijn, kunnen die gesteld worden.

Staatssecretaris Wiebes:

Ja, laten we dat zo doen.

Er zijn verschillende zorgen over grandfathering. Ik sta hier, denk ik, in het midden van de vragenstellers. Dat er een overgangsregeling voor zou moeten komen, vind ik zeer verdedigbaar. Bij een verandering van regime dien je partijen wel enige tijd te geven om hun business daarop in te stellen. Leningen lopen namelijk en die kun je niet zomaar weggooien en vervangen door nieuwe. Met die lopende leningen heb je rekening gehouden in het bestaande regime. Er is dus veel voor te zeggen om er een zekere overgang in te bieden. Tegelijkertijd zou het onwenselijk zijn als we een soort regime zouden maken waarin we grandfathering voor eeuwig zouden hebben. Dan zouden we insiders en outsiders creëren. Had je de lening al, dan heb je voor eeuwig iets wat je al had maar kom je nieuw dan blijf je tegen een ongelijk speelveld aankijken. Dat zou niet goed zijn. We moeten dus zoeken naar een grandfathering die een passende overgangstermijn biedt. Die moet dan ook echt passend zijn, want het zijn geen dingen die je van de ene op de andere dag verandert, maar mag er tegelijkertijd niet voor zorgen dat we voor eeuwig met insiders en outsiders blijven zitten en er sprake is van ongelijke speelvelden, want dat zou uiteindelijk niet goed zijn voor de Europese landen en dus ook niet voor Nederland.

Dan de vraag of daarbij dan gedacht wordt aan een termijn van vijf jaar. Welnu, dat is echt nog een punt dat in discussie is. Ik kan mij goed voorstellen dat het uiteindelijk niet gaat afhangen van een vaste periode maar van een looptijd van vaste leningen. Daarbij moet je er wel voor zorgen – de heer Omtzigt waarschuwde er al voor – dat we niet een levendige handel krijgen in leningen, die we dan weer doorrollen en verlengen. Daar moeten we niet voor kiezen.

De heer Merkies heeft met betrekking tot de renteaftrekbeperking gevraagd of de 30% niet te hoog is. Die 30% zit wel gewoon in de bandbreedte van de OESO en zit ook in het voorstel van de Commissie. Jazeker, het heeft ook effect. Je kunt er allerlei veronderstellingen op loslaten. We hebben het ook geprobeerd na te gaan wat betreft Nederlandse ondernemingen. Dan blijkt dat die 30% hier en daar inderdaad optreedt en wel degelijk effect heeft. Helaas kan ik op dit moment nog niet zeggen wat de opbrengst is. Zodra er sprake is van een eventueel aangenomen richtlijnvoorstel zal er snel worden gerekend en moet er ook snel gekeken worden hoe zich dat verhoudt tot de bestaande renteaftrekbeperkingen. De heer Merkies kan ik nog zeggen dat deze maatregel niet gaat over doorstromers.

De heer Omtzigt stelt altijd ingewikkelde vragen waarvan ik mij soms afvraag of dat ook niet schriftelijk had gekund, maar omdat hij er nu niet is, is dat wellicht ook wel een wat gratuite opmerking. Hij heeft gevraagd of betalingen aan groepsmaatschappijen binnen de EU meetellen voor de limiet van 10%. Hij heeft gezegd dat hij er nogal veel werk aan heeft gehad om dat van versie tot versie te volgen. In die nieuwe versie zit die 10% in ieder geval niet meer.

Verder heeft de heer Omtzigt gevraagd hoe het uitsluiten van vrijgesteld inkomen zich verhoudt tot de jurisprudentie. Dat was inderdaad even een zorg maar daar hebben de Commissie en de Legal Service van de Unie goed naar gekeken en daar bestaat het vertrouwen dat dit op een nette manier loopt en juridisch houdbaar is.

De heer Omtzigt heeft daarnaast gevraagd of er gesproken is over een bepaling met betrekking tot de aftrekbaarheid, afhankelijk van het statutaire tarief van de ontvanger bij betalingen aan groepsmaatschappijen buiten de EU. Dat is niet conform de OESO-regels en is in die zin dus ook niet opgekomen.

De heer Van Dijck heeft gevraagd hoe de groepsescape eruitziet. Voordat we heel technisch worden, moeten we eerst kijken naar de essentie van de renteaftrekbeperkingen. De doelstelling is niet om bedrijven hard voor te schrijven hoeveel rente ze zouden mogen betalen in absolute zin. Het gaat erom dat wij willen voorkomen dat ondernemingen hun leverage zo verdelen over Europa dat zij – en anderen niet – daar belastingvoordeel van hebben. Daarom is het belangrijk om het te kunnen vergelijken met de groep. Als het in een specifieke sector normaler is maar ook bedrijfsmatig verdedigbaar om op groepsniveau een andere verdeling tussen eigen en vreemd vermogen te hebben en de groepsmaatschappijen onderling hetzelfde hebben, dan is er op zich geen sprake van verschuiving en misbruik. De groepsescape zit er in om het echt toe te spitsen op overduidelijke situaties van manipulatie.

De heer Grashoff (GroenLinks):

De Staatssecretaris begon zijn betoog met de opmerking dat hij het niet eens is met mijn hypothese dat het hele pakket misschien wel weinig gaat opleveren. Vervolgens zegt hij ten aanzien van het eerste grote onderdeel: ik kan het niet uitrekenen. Dan moet ik constateren dat hij in elk geval nog geen bewijsvoering heeft dat mijn hypothese niet zou kloppen, terwijl die bewijsvoering wel bij hem ligt. We hebben hier te maken met een onderdeel dat vrij ver is uitgewerkt en vrij concreet is en dat op basis van de gegevens die we in Nederland nu hebben, gewoon doorgerekend moet kunnen worden op zijn effect. Ik zou de Staatssecretaris dan ook willen vragen om dat met de grootst mogelijke spoed te doen. Ik wil mij best laten overtuigen van de onjuistheid van mijn hypothese maar dan wel op basis van degelijk feitenmateriaal dat de Staatssecretaris aanlevert.

Staatssecretaris Wiebes:

Ik dacht ook dat dit de aard was van mijn toezegging van zo-even. Zodra helder is waar we het precies over hebben, ga ik aan het rekenen. Even ter geruststelling: de hypothese aan deze kant is in elk geval dat we het hierbij niet hebben over tientallen miljoenen maar dat het kan gaan om grotere bedragen die dan weer op een passende manier en met behoud van banen zouden moeten worden teruggesluisd. In eerste instantie kan het dus best gaan om substantiële bedragen. Ofwel: het doet iets en daar is het ook voor bedoeld.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Nu lijkt het erop dat de Staatssecretaris het wel wil uitrekenen, maar pas als alle zaken gedaan zijn. Dan hebben we het er dus niet meer over. Ik wil het heel graag vreselijk oneens zijn met de heer Van Dijck, die heel graag wil dat belastingontwijkers worden gespekt en ik wil heel graag van de Staatssecretaris horen dat er honderden miljoenen uitkomen die terecht door de Belastingdienst worden geïnd. Volgens mij mogen we daarover van mening verschillen, maar die cijfers hebben we wel nodig.

Staatssecretaris Wiebes:

Nu ga ik het onmogelijke doen: ik ga proberen om zowel de heer Van Dijck als de heer Grashoff gerust te stellen. Het zou kunnen gaan om bedragen in de orde van grootte zoals de heer Grashoff aangeeft. Daarbij gaat het om een terugsluis en wel op een zodanige manier dat het wat betreft de oproep voor banen van mevrouw De Vries maar ook de zorg van de heer Van Dijck weer op z'n pootjes terechtkomt. We willen misbruik voorkomen maar we willen tegelijkertijd letten op zowel een gelijk speelveld als een aantrekkelijk vestigingsklimaat. Het zou kunnen gaan om significante bedragen, maar het is net iets minder simpel dan de heer Grashoff onderliggend in zijn hypothese weergeeft. Er moet dus echt serieus naar gekeken worden. Het gaat hier in ieder geval niet om niets en ook niet om een wassen neus. Mocht dat alsnog zo zijn, dan kan de heer Grashoff mij daar heel hard over uitlachen daarna. Ik ben hier echt serieus in.

De heer Van Weyenberg (D66):

Op het punt van de grandfathering ben ik nog niet helemaal gerustgesteld. Een van mijn grote zorgen is dat wanneer de richtlijn op 1 januari 2018 ingaat, we voor die tijd een soort «volhangexercitie» krijgen om te anticiperen op wetten en er een hausse aan leningen onder het oude regime ontstaat. Wat gaat de Staatssecretaris doen om dat te voorkomen? Als je al een overgangstermijn hebt – op dat punt moet ik overigens nog wel overtuigd worden – moet je er in ieder geval voor zorgen dat je in de aanloop daarnaartoe niet een hausse van extra afgesloten leningen krijgt die ons nog jarenlang achtervolgt.

Staatssecretaris Wiebes:

De waarschuwing van de heer Van Weyenberg is inhoudelijk terecht, maar dit staat uiteraard al op het netvlies van de mensen die met fiscaliteit bezig zijn. Dit is een soort rood stoplicht nr. 1, namelijk het snel nog even regelen. Er zijn allerlei manieren om dat te voorkomen en die moeten we ook zeker proberen te benutten.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik had deze vraag al eerder gesteld maar heb daar tot nu toe geen antwoord op gekregen. De Staatssecretaris zegt: dat moeten we voorkomen en we moeten er goed naar kijken. Mijn vraag is dan waar we nu staan en of dit al geregeld is. Of is dit iets waar het voorzitterschap zijn best nog voor moet gaan doen? Kan de Staatssecretaris mij nu geruststellen dat het geregeld is en dat het dus goed komt?

Staatssecretaris Wiebes:

Dit is uitdrukkelijk de inzet. De mensen aan tafel snappen wel dat, als je iets op een later tijdstip laat ingaan en je daarna gaat grandfatheren, dit betekent dat de gang naar de notaris wel heel snel is gemaakt. Laat ik de heer Van Weyenberg geruststellen dat dit bij de deelnemers helder op het netvlies staat. Garanties geven op dit punt vind ik een beetje ingewikkeld maar ik kan hem wel de garantie geven dat het Nederlandse voorzitterschap geen onzinmaatregelen maar zo veel mogelijk nuttige maatregelen promoot en dat dit hoog op de lijst staat van dingen die gewoon geregeld moeten worden.

De heer Merkies (SP):

De Staatssecretaris probeerde de heer Van Dijck en de heer Grashoff gerust te stellen, maar door zijn antwoord ben ik juist minder gerustgesteld en dat heeft met het volgende te maken. Mogelijk komen die paar honderd miljoen eraan, maar het probleem is dat het nog heel erg onzeker is. Neem alleen al die grandfathering waarover grote onzekerheid is, niet alleen over de onderhandelingen zelf maar ook over anticiperend gedrag et cetera. Waar ik mij wat zorgen over maak, is dat dat enorme bedrag alvast wordt teruggesluisd maar dat we dat vervolgens niet binnenhalen. Erger, als het niet gemonitord wordt – dat is in het verleden ook weleens gebeurd – weten we niet eens of we het überhaupt in de toekomst binnen gaan halen. Mijn vraag is dan ook of het gemonitord wordt. Gaan we bovendien niet dingen terugsluizen zonder dat we eigenlijk precies weten om welk bedrag het gaat?

Staatssecretaris Wiebes:

De heer Merkies is voldoende betrokken geweest bij de jaarlijkse begroting en fiscale gang van zaken wat betreft het Ministerie van Financiën en weet dus ook dat er alleen bedragen kunnen worden gesluisd als die ook bestaan. Er bestaan ramingen, waarover we overigens soms van harte van opvatting kunnen verschillen en die soms ook verbazing wekken, maar ik hecht er wel aan op te merken dat er vooraf altijd kundig aan die ramingen wordt gerekend. Er is geen sprake van dat er met vogels in de lucht wordt gewerkt. Zo werken de Nederlandse publieke financiën gewoon niet en dat weet de heer Merkies. In die zin ben ik nu ook hem aan het geruststellen. Verder heeft hij gezegd dat er niet gemonitord zou worden. Dat zou dus betekenen dat de Belastingdienst zijn werk niet doet? Nou, nou.

De heer Merkies (SP):

Die onzekerheden zijn er wel degelijk. Ik heb de grandfathering genoemd. Carry back en carry forward hebben ook onzekerheden in zich, evenals de groepsescape. Er zijn dus heel veel onzekerheden. Het gaat dus om een raming maar wel een met enorme onzekerheden. Kan ik dan in ieder geval de toezegging krijgen dat de monitoring daadwerkelijk de renteaftrek gaat betreffen en niet het gehele pakket of wat dan ook, zodat we ook kunnen zien wat we daadwerkelijk gaan binnenhalen?

Staatssecretaris Wiebes:

Het leven zit vol onzekerheden en dat vinden wij altijd weer moeilijk, maar wij moeten realiseren dat we in de kundige handen zijn van zowel de ramers bij Financiën als de inspecteurs bij de Belastingdienst. Er leeft bij de heer Merkies het idee dat wij geld gaan weggeven dat niet bestaat of zoiets dergelijks. Dat acht ik niet aan de orde.

Ik ga nu in op de CFC-regels. Die richten zich erop dat passief inkomen dat in een bepaalde groepsmaatschappij eigenlijk helemaal niet eens echt is verdiend, in die groepsmaatschappij blijft en niet wordt uitgekeerd en dus ook niet wordt belast. Dat gebeurt dus alleen maar om reden dat er dan geen belasting behoeft te worden betaald maar niet omdat het daar verdiend is of omdat er een zakelijke reden achter zit. Het zou een winstgevende zaak als iedereen zijn inkomen ergens kon laten vallen waar het eigenlijk niet echt verdiend was en het ook niet echt belast werd. Dat heeft bijzonder weinig met de deelnemingsvrijstellig te maken, in die zin dat de Nederlandse wetgever al sinds jaar en dag vindt dat dit zo niet kan. Dat is namelijk echt onbedoelde ontwijking. Daar is de deelnemingsvrijstelling juist niet voor bedoeld. Volgens onze wetgeving is dat altijd al iets geweest waarnaar gekeken moet worden. Wij zijn fanatiek in het voorkomen van dubbele belastingheffing maar wat wij ook niet willen hebben, is dat er voor allerlei passief inkomen dubbele niet-belasting ontstaat. Dus dit was altijd al een regel. Die zie ik dan ook niet als een belemmering van de deelnemingsvrijstelling maar als een noodzakelijke en ook in de Vpb-wetgeving aanwezige manier om ontwijking tegen te gaan. Dat laatste kun je op verschillende manieren doen. Dat speelt hier ook. In essentie kun je je de vraag stellen wat nu moet worden beschouwd als passief. Je kunt dan twee routes bewandelen, twee methodes volgen. De eerste is het noemen van categorieën. Dat is een vrij grove methode. Vind je nou alle dienstverlening passief? Nou, dat is niet wat de OESO zegt en dat stond ook niet op de OESO-lijst. Dus, nee, niet alle dienstverlening is passief. Het noemen van een lijst doet dan ook niet zo veel recht aan wat de echte activiteit is. Dat zijn dan titels, waar je weinig mee kunt.

Een methode die ook de goedkeuring van de OESO heeft, sterker nog, die in het verlengde ligt van het OESO-gedachtegoed, is dat je het doet op basis van transfer pricing. Als je de goede regels voor transfer pricing hanteert, namelijk die van de OESO en die van Nederland, dan kijk je namelijk naar de aard van de activiteit om te beoordelen of die kunstmatig of echt is en of er geld mee wordt verdiend of alleen maar geld wordt doorgesluisd. Als er sprake is van een activiteit die niet echt waarde creëert, is die passief. Optie B is aan het stuk toegevoegd in lijn met de OESO. Dat is economisch ook meer verdedigbaar. Het is wel zo dat je daarvoor een goede transferpricingpraktijk moet hebben, maar die is precies wat de OESO voorschrijft. Dus als we de transferpricingregels van de OESO adopteren volgens het BEPS-traject – Nederland is daar een sterk voorstander van – dan is dat een manier om dit te doen. Het is ook een manier die in het verlengde ligt van hoe wij dit vroeger gedaan hebben. Dat is geen aanval op de deelnemingsvrijstelling. Ik geloof dat het de heer Merkies of de heer Grashoff was die zei dat die vrijstelling uitgekleed werd. Nee, die is eerder aangekleed, want er is een vrij nauwkeurige en economisch goed verdedigbare OESO-methode ingebracht die ook aansluit bij de manier waarop Nederland de wereld ziet, namelijk dingen toerekenen aan echte activiteiten, waarbij kunstmatige activiteiten niet in de prijzen vallen. Dat is de essentie van dit geheel. Wat mij betreft is het ook heel verdedigbaar.

Door het CDA en de VVD is gevraagd waar het dan soepeler en waar het dan strenger is geworden. Je kunt niet in alle opzichten het woord «soepeler» of het woord «strenger» hanteren. De definitie van passief inkomen is minder ruim wat betreft de dienstverlening, maar dat zat al nooit in de OESO-regels; dit was een afwijking van die regels. In die zin kun je zeggen dat het soepeler is geworden, maar dan wel vanuit een inhoudelijk motief. De optie B die ik net beschreef, noem ik niet een versoepeling maar een aankleding met OESO-methodieken die op zich in het OESO-voorstel zaten en die we altijd heel verdedigbaar hebben gevonden, mits goed uitgevoerd.

In zekere zin is het ook strenger gemaakt. Dat is ook weer niet iets waar ik helemaal van omrol in alle opzichten. De relatieve tariefdrempel is verhoogd van 40% naar 50%. We hadden 10% in het kader van onze eigen regels en het is nu 50% van 25%, dus 12,5% Ik heb een tijdje geleden nog gevraagd naar een lijst van landen die überhaupt statutaire tarieven hadden tussen de 10% en 12,5%. Bestaan er landen die in die bandbreedte vallen? Nou, daar wordt nog naar gezocht. Kennelijk liggen die landen niet erg dichtbij. Het is dus al met al wel strenger geworden maar specifiek voor Nederland zou het niet per se een bandbreedte behoeven op te leveren waar heel veel activiteit zit.

Verder is de vaste inrichting onder de CFC-regels gebracht. Ook dat is best verdedigbaar. We hebben het in dezen over werkmaatschappijen en niet over vaste inrichtingen. Als het zo gaat, gaat iedereen een vaste inrichting beginnen in plaats van een werkmaatschappij. Dus om het netjes en robuust te maken, om degelijk fiscaal je werk te kunnen doen, is die uitbreiding er gekomen. Ik noem dat niet strenger maar robuuster, minder vatbaar voor ontwijking van deze regel. Als mensen zeggen dat het theoretisch op sommige punten strenger is geworden, dan hoort daar echter wel een verhaal bij. Al met al constateer ik hier gewoon dat er in essentie gewerkt is volgens het gedachtegoed van wat Nederland altijd heeft gedaan en wat Nederland altijd vond dat belast moest worden. In het kader van een deal als deze zie ik dat als een heel acceptabele weg voorwaarts.

De heer Groot vroeg of dit ook voor de kleindochter geldt. We houden het in de familie, mijnheer Groot: het is ook voor de kleindochter. Ik hoop dat uw speurtocht naar ontwijkingsmogelijkheden hierdoor, hopelijk in geruststellende zin, beëindigd is.

De heer Merkies vroeg wat een «kunstmatige constructie» is. Dat hangt samen met die optie B. Daarbij stel je op basis van transfer pricing vast wat kunstmatig is en wat niet. Nederland heeft dat altijd via transfer pricing gedaan, met vrij grote precisie.

De heer Merkies vroeg ook of het nuttig is om een absolute drempel te hebben in plaats van een relatieve. Het antwoord is eigenlijk ja én nee. Voor de liefhebbers van een gelijk speelveld, tot wie ik altijd behoor en tot wie ik mij ook altijd heb uitgesproken, is dat logisch. Vanuit de bedoeling hier kan ik echter begrijpen hoe degenen die dit hebben bedacht tot een relatieve tariefdrempel komen. Bij ontwijking gaat het namelijk altijd over ontwijking ten opzichte van de moeder; je vent iets uit naar een kunstmatige dochter om de belastingen bij de moeder te voorkomen. Dat voordeel is natuurlijk relatief. Als je ervan overtuigd bent dat we niet hier aan landen moeten voorschrijven wat het ideale belastingtarief is – tot dat gezelschap behoren verschillende aanwezigen hier, onder wie ikzelf – en als je vindt dat juist ontwijking hier moet worden tegengegaan, is een relatieve tariefdrempel begrijpelijk en verdedigbaar.

Ik denk dat ik daarmee een heel eind ben gekomen met het adresseren van de zorgen over de CFC-regels. Ik ga graag door met de switch-over.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Als ik de Staatssecretaris goed heb beluisterd, zit er toch een aantal verschillen in met de huidige Nederlandse wetgeving, namelijk de 10% die nu in de wet staat en die straks 12% wordt, en de vaste inrichtingen. Zitten er ook nog verschillen in de definitie van passief en actief als het gaat om de Nederlandse wetgeving op dit moment en wat er nu voorligt aan plannen bij deze CFC-regels?

Staatssecretaris Wiebes:

Ook daarop is het antwoord ja én nee. Het oorspronkelijke Commissievoorstel met de lijst was nooit onze methode. Ik vond het een grofmazig voorstel waardoor er onherroepelijk verschillen optreden, want wat de een op een lijst zet kan verschillen van wat de ander via transfer pricing uitvindt, overigens in beide richtingen. Maar de optie B die er nu in zit, sluit juist wel beter aan bij de Nederlandse praktijk. Daarmee zou dat probleem echt veel minder optreden. Dan zie ik geen duidelijke verschillen, anders dan de verschillen die mevrouw De Vries terecht noemde.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

In de brief wordt heel nadrukkelijk aangegeven dat niet afgeweken wordt van de huidige Nederlandse wetgeving. Daar wil de VVD ook aan vasthouden. Wat zou dan de opbrengst van deze maatregel zijn? Zit die dicht bij nul of is het de inschatting dat een en ander toch een fors bedrag zal opleveren? Daarbij kun je namelijk volgens mij goed bepalen of het heel erg afwijkt van de huidige Nederlandse wet- en regelgeving.

Staatssecretaris Wiebes:

Het zal in sommige landen ongetwijfeld een significante opbrengst hebben.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Nee, ik bedoel in Nederland.

Staatssecretaris Wiebes:

Ik probeer het echt uit te leggen. Nederland had in essentie deze bepaling al. Als je trots bent op je deelnemingsvrijstelling en dubbele belasting wilt voorkomen, ben je er ook trots op dat ze niet misbruikt wordt. Deze bepaling zat gewoon in onze wetgeving, met een heel verstandige praktijk van transfer pricing daarachter. We hebben dit soort zaken altijd als ontwijking beschouwd en hebben altijd geprobeerd om die te voorkomen. Het zou niet zo slecht zijn als dat in andere landen op soortgelijke manieren gaat gebeuren. Ik zou heel specifiek moeten gaan rekenen of het hele bestand van de Belastingdienst door moeten, maar ik zie hier geen significante opbrengst. Ik zie wel dat we er for once and for all uit zijn dat we gaan heffen op dit soort ontwijkingen via passieve activiteiten in dochters, omdat we het oneigenlijke constructies vinden. Nederland vond dat al, maar het is goed dat we dat met elkaar vaststellen. Dat is winst.

De heer Merkies (SP):

We hebben maar twee interrupties. Het is dus een beetje jammer dat ik een interruptie moet gebruiken voor een vraag van mij die verkeerd geïnterpreteerd is. Mijn vraag over de kunstmatige constructies was als volgt. Er zou een voorstel liggen uit het Verenigd Koninkrijk waarin de CFC eigenlijk nog verder wordt uitgekleed, omdat alleen nog maar gekeken wordt naar gevallen waarin er sprake zou zijn van kunstmatige constructies. Dat moet dus eerst nog bewezen worden. Dan krijgen we weer een andere situatie.

Wat betreft de ondergrens van 10% – het mag ook een ander percentage zijn, zolang het maar een harde ondergrens is – verbaast het mij dat de Staatssecretaris daar niet in meegaat. Zo'n grens zorgt er toch juist voor dat we geen verschuiving hebben door een internationaal bedrijf die het hoofdkantoor van Nederland naar Ierland verhuist om zo onder de CFC-regels uit te komen, met dochters in laag belaste landen als Hongkong? Dat wil de Staatssecretaris toch ook niet? Juist vanwege het level playing field zou ik zeggen: doe die harde grens er wel in.

Staatssecretaris Wiebes:

Ik heb al gezegd dat ik zeer veel begrip heb voor het argument van het level playing field. Daarbij zou een absolute grens logisch zijn. Er zijn ook perspectieven die nauw aansluiten bij het doel hiervan en die een relatieve grens mogelijk maken. In de balans wordt hier geprobeerd om een mechanisme te maken dat deze ongewenste en echt onbedoelde ontwijking voorkomt. Die ontwijking is altijd ten opzichte van de moeder. Dan kun je wel zeggen dat er een verschillend speelveld ontstaat, omdat we dan allemaal bijheffen tot een verschillend niveau, maar dat is ook zo – ik kom weer terug bij de woorden van de heer Van Vliet – door de manier waarop wij zelf onze tarieven hebben gekozen. Als een land vindt dat het bij moet heffen tot een te hoog niveau, moet het zijn percentage omlaag doen. Daar gaan landen zelf over. Het is dus zelfverkozen leed. Ik zal het belang van het statutaire Vpb-percentage in een land, ook Nederland, zeker niet bagatelliseren; wat dat betreft keer ik mij een beetje tegen het betoog van de heer Groot. Dat percentage is op allerlei manieren belangrijk en dit is daar één van.

Het eerste punt van de heer Merkies betrof de kunstmatige constructies in het VK. Een en ander is nou juist bedoeld om kunstmatige constructies te ontmaskeren. Het VK heeft daar een andere methode voor voorgesteld. Nou kun je zeggen dat het VK dat niet heeft gedaan maar de OESO. Er is een andere maar economisch goed verdedigbare en preciezere methode om vast te stellen vast kunstmatig is. En vaststellen wat kunstmatig is, is precies wat we willen, want als het niet kunstmatig is en het is echt, is het ook geen verschuiving. Dan is het een echte activiteit en dan dient winst belast te worden waar de waarde wordt gecreëerd en dient er een deelnemingsvrijstelling te zijn. Zo is er namelijk ook een level playing field.

De voorzitter:

U hebt nog een tweede ronde in deze interruptie, mijnheer Merkies. Het hoeft natuurlijk niet.

De heer Merkies (SP):

Ik dacht het niet. Maar mag ik die dan zo meteen voor iets anders gebruiken?

De voorzitter:

Oké. Prima.

De heer Van Weyenberg (D66):

Mijn vraag ligt in het verlengde van die van de heer Merkies. Het antwoord op die vraag was technisch. Nu is dit ook allemaal technisch, maar de vraag van de heer Merkies was natuurlijk eigenlijk anders, namelijk: betekent dit dat de materiële impact van deze aanscherping fors is afgezwakt of dreigt fors te worden afgezwakt door het voorstel van het Verenigd Koninkrijk? Dat is de kern van de vraag van de heer Merkies. Daar wil ik graag ook een antwoord op.

Staatssecretaris Wiebes:

Ik heb al gezegd dat ik het woord «afzwakken» hier niet voor reserveer. Er zijn twee methodes in het conceptvoorstel die beide aanhaken bij OESO-gedachtegoed. Ikzelf heb in die zin al kleur bekend dat ik de toevoeging op basis van transfer pricing een heel logische vind en economisch goed verdedigbaar. Zij kan wel tot andere uitkomsten leiden – als je kunt kiezen tussen twee methoden, kun je het altijd een afzwakking noemen – maar ik vind het een heel verdedigbare toevoeging.

De heer Van Weyenberg (D66):

Volgens mij gaat het de heer Merkies en mij om de materiële impact en overigens ons niet als enigen, zoals bleek in de eerste termijn. Het eerste deel van het antwoord van de Staatssecretaris is: die materiële impacts lijken eigenlijk wel heel erg op elkaar; het is een technische keuze welke van de twee je kiest. Maar bij het tweede deel van het antwoord van de Staatssecretaris gaan bij mij een paar alarmbelletjes af. Ik herhaal dus mijn vraag: is de materiële impact dat we hiermee minder streng worden of niet? Ik snap dat het net iets verschilt, maar wat is per saldo nou de uitkomst? Wordt het minder streng dan beoogd door de aanpassing van het VK of niet? Garandeert de Staatssecretaris ons dat de materiële impact dus grosso modo gelijkwaardig is?

Staatssecretaris Wiebes:

Het zijn allebei OESO-methodes. Er is dus geen afzwakking ten opzichte van de OESO. Die is er niet. Naarmate je een keuze biedt tussen meer methodes, biedt dat natuurlijk meer mogelijkheden om voor ieder de beste methode te kiezen. Dat is gewoon statistiek; daar kan de heer Van Weyenberg zeer capabel over meedenken. Het is de tragiek van het bieden van keuzes. De impact kan door mij niet zo goed worden geschat. Wij hebben een degelijke praktijk op dit terrein; dit zit gewoon in onze CFC-wetgeving. Eigenlijk is de impact vooral voor landen die dat niet hebben. Ik zal maar toegeven dat ik tekortschiet in zoverre dat ik niet voor die andere landen kan inschatten wat de financiële impact zal zijn van wetgeving waarover de onderhandelingen nog niet eens zijn uitgekristalliseerd. Het is echter een wezenlijke maatregel, die gericht is tegen dingen die wij hier om de tafel echt onbedoeld misbruik vinden. We hadden het al in de Nederlandse wetgeving, dat wordt nu Europees en daar is veel voor te zeggen.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik heb geen interruptie, maar een punt van orde. Dit is dus niet mijn tweede interruptie, maar meer in algemene zin bedoeld. Kan de Staatssecretaris ons meenemen in het krachtenveld in Europa? Waar denkt hij dat het uit zal komen per maatregel? Verscheidene fracties hebben naar dat krachtenveld gevraagd. De Staatssecretaris schenkt er ook aandacht aan in de brief, maar hij geeft geen inkijkje in de manier waarop hij denkt dat het gaat landen.

Staatssecretaris Wiebes:

Dat staat toch echt in de brief. Ik pak die er even bij, als ik die zo snel kan vinden. Ik denk dat ik duidelijk ben geweest over de veranderingen die zijn opgetreden. Dat zijn dingen waar het op uit zou kunnen komen. Die zouden inderdaad ook optie B kunnen omvatten. Daar is uiteraard discussie over. Ik zal niet uit de school klappen over wat er in Raadswerkgroepen gebeurt, maar ik denk dat de brief een heel up-to-date indruk geeft van waar het op uit zal kunnen komen. Daar zou de heer Van Dijck aan kunnen denken. Uiteraard kan er op het allerlaatste moment iets gebeuren. Een land kan opeens bedenken dat wat het wilde, toch allemaal niet zo nodig is of dat er juist iets anders nodig is. Zo kan het altijd gaan. Maar in de brief staat echt de laatste stand van zaken. Ik sta daarachter en geloof niet dat er nog konijnen in een hoed zitten.

De voorzitter:

Het tweede deel van uw tweede interruptie, mijnheer Van Dijck.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Nee, het was geen interruptie, maar een punt van orde.

Staatssecretaris Wiebes:

Ik kom te spreken over de switch-over. Er is wat verontwaardiging over het spreekwoordelijke uitkleden. Er wordt nogal wat gestript in deze commissie ...

De heer Omtzigt (CDA):

Nee, dan moet u hiernaast zijn!

Staatssecretaris Wiebes:

Ik begrijp dat daar de seksuele voorlichting voor de woordvoerders uit christelijke hoek alsnog wordt verzorgd.

Ik ga niet te heilig doen over de switch-overbepaling. Nederland is er vanaf het begin zorgelijk over geweest. En als er in een fiche «zorgelijk» staat, betekent dat «kritisch». Nederland stond daar bepaald niet alleen in. Dat was ook niet helemaal voor niets, want het is een maatregel die we niet in het oeuvre van de OESO tegenkomen. Het is ook een maatregel die in de vorm waarin hij werd voorgesteld een ongelijk speelveld zou kunnen creëren in relatie tot de EU, vanuit werkmaatschappijen in Europa die elders opereerden. Ook kon het een gelijk speelveld geven. De heer Groot ziet daar nog wel voordelen in, omdat het volgens hem de druk om te lage tarieven te hanteren wegneemt bij de ontwikkelingslanden. Maar dat is natuurlijk nog maar net de vraag. Als je weet dat door deze wetgeving lokale ondernemingen opeens een belastingvoordeel hebben ten opzichte van Europese ondernemingen, kan het juist een reden zijn om het nog even zo te laten.

Nogmaals: ik ben een voorstander van een gelijk speelveld en ik ben er best duidelijk over geweest dat ik er vanaf het begin niet helemaal voor geporteerd was. Dat werd echter breed gedeeld en daarom is die maatregel afgezwakt. Ik denk dat het impactassessment nu zou luiden dat die maatregel niet meer de negatieve invloed heeft die veel landen eraan toekenden. Je kunt ook zeggen dat hij niet meer broodnodig is, omdat hij geen probleem oplost. Dat vond de OESO trouwens ook. Kortom: die maatregel doet niet veel meer en de vraag is of hij erin moet blijven. Ik heb vrij open kaart gespeeld over de vraag hoe Nederland daarover denkt. Ik zeg er echter wel bij dat wij op dit punt een ferme ambitie hebben uitgesproken, die is aangemoedigd door de Kamer via de motie-Van Weyenberg. Wij willen niet dat een beslissing over dit soort zaken ineens belemmerend wordt voor het pakket. Als het voor het pakket belemmerend werkt om de maatregel erin te laten, moet hij eruit. Als het echter belemmerend is voor het pakket om hem eruit te halen, zou hij er heel wel in kunnen blijven. Nederland heeft geen dermate bezwaren tegen de resterende switch-overbepalingen dat het als lidstaat bereid zou zijn om er een heel hard punt van te maken om die maatregel eruit te halen. De voorkeur van Nederland is helder, maar het is niet bereid om daar een heel hard punt van te maken. Die maatregel kan er echter alsnog uitgaan, want dat ding heeft niet veel draagvlak.

Mevrouw De Vries vroeg of de switch-overbepaling ook over passief inkomen gaat: dat is juist het geval.

De heer Omtzigt heeft verschillende vragen gesteld, onder andere hoe het zit met de situatie van een dochter in een niet-verdragsland met een te laag tarief. Ik ben daar net al op ingegaan toen ik de vraag behandelde over de verschillende tarieven: relatief in plaats van absoluut. Hij vroeg ook hoe je onderscheid maakt als een deelneming zowel passief als actief is. We zullen dat in de praktijk moeten bekijken, maar dat onderscheid moet je strikt genomen natuurlijk nu ook al op allerlei terreinen maken. Ook bij transfer pricing moet je bepalen wat de functie is van activiteiten en moet je onderscheiden maken, dus dat is aan de orde van de dag.

De heer Omtzigt vroeg ook naar de tax holiday in een ontwikkelingsland en of het klopt dat Europese landen moeten bijheffen. Dat gebeurt alleen over passief inkomen en alleen als het geen verdragsland betreft. Ik kom daarmee automatisch op de vraag waarom er een verdragslandclausule in zit. Die zit er juist in omdat er in verdragen afspraken worden gemaakt over misbruik. Die afspraken zijn veel preciezer dan wat hierin zit, dus it makes sense om aan te sluiten bij de preciezere afspraken uit verdragen.

De heer Omtzigt vroeg ook hoe het zit als er twee dochters zijn waarvan de één met winst wordt verkocht en de ander met verlies. Volgens hem wordt de winst belast, terwijl het verlies niet aftrekbaar is. Ik weet niet hoeveel dochters de heer Omtzigt heeft en hoe hij die belast, maar lidstaten mogen de verliezen bij de verkoop van een dochter uitsluiten. Dat hoeft echter niet. Dat is aan de lidstaten zelf, want het is een kwestie van nationale wetgeving. De bedoeling is juist om dit aan te laten sluiten bij de nationale wetgeving, want het gaat om ontwijking binnen een concern.

Volgens mij heb ik alle vragen over de switch-over gehad, maar ik kan mij voorstellen dat er interrupties zijn.

De heer Groot (PvdA):

Er zijn veel tegenstanders van de switch-overbepaling; onder andere Nederland, Duitsland en het Verenigd Koninkrijk zijn gereserveerd. Maar blijkbaar zijn er ook ferme voorstanders. Dat maak ik althans op uit het feit dat een rudiment van de bepaling nog steeds in de conceptrichtlijn staat. Kan de Staatssecretaris uitleggen welke landen wel hechten aan zo'n switch-overbepaling en waarom dat zo is?

Staatssecretaris Wiebes:

Dat is een goede vraag. Ik vraag de heer Groot om mij wat zoektijd toe te staan. Het is mij niet gelukt om uit het hoofd te leren hoe alle landen er per maatregel precies over denken. We moeten ook op een passende manier de vertrouwelijkheid binnen Raadswerkgroepen respecteren, want de camera gaat pas aan tijdens de Ecofin-Raad en dan kunnen landen zelf bepalen wat ze erover willen zeggen. Ik ga er echter naar speuren.

Ik zie overigens dat ik een vraag van de heer Grashoff heb overgeslagen en dat is niet netjes. Hij vroeg mij wie er heeft voorgesteld om de belastingverdragclausule op te nemen. Dat was niet specifiek het voorstel van Nederland, maar zoals gezegd moet je als voorzitter wel streven naar consensus en dan moet je die weg ook bewandelen. Wij proberen aan een stuk door om het onverstandige te vermijden, maar wij proberen tegelijkertijd wel te streven naar een zo breed mogelijk pakket, dat nog tijdens dit voorzitterschap op draagvlak kan rekenen. Dat staat letterlijk in de brief en dat wordt overigens ook aangemoedigd door moties van de Kamer. We hebben daarvoor de maand mei in gedachten en dat staat nog steeds, alhoewel dat wel ambitieus is.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Uit dat laatste antwoord maak ik op dat Nederland met graagte heeft ingestemd met deze beweging. Als dat niet zo is, hoor ik dat graag, want ik vond het antwoord wat complex.

Ik wil het echter hebben over het voorstel om het los te koppelen van landen waarmee een verdrag is. Kan de Staatssecretaris mij nog wat preciezer duiden in welke zin bestaande belastingverdragen daar daadwerkelijk een regel voor hebben, die ook nog eens beter is? Kan hij daar sprekende voorbeelden van noemen? Ik zie dat immers nog niet direct, maar misschien kan hij mij op dat punt overtuigen.

Ik heb nog een vraag over de switch-over. De Staatssecretaris hield net een heel betoog over passief en actief inkomen naar aanleiding van CFC's. Geldt diezelfde redenering een-op-een voor de switch-over?

Ik ben daarnaast nog steeds erg benieuwd waarom transfer pricing zo'n goede methode zou zijn. Ik zit daar nog steeds over na te denken. De Staatssecretaris zei dat het ingewikkeld klinkt, maar naar mijn gevoel is het nog steeds een buitengewoon arbitraire aangelegenheid. Als je bij transfer pricing een naar mijn mening zeer passief inkomen toch een hoge waardering geeft, krijg je een cirkelredenering. Op die manier betitel je het inkomen namelijk als actief en daardoor zijn we weer terug bij af. De benadering lijkt dus helemaal niet normatief.

Staatssecretaris Wiebes:

Laat ik bij het begin beginnen. De vraag was of wij aannemelijk kunnen maken dat er in verdragen geloofwaardige antimisbruikmaatregelen staan. Allereerst is dat standaard Nederlands verdragsbeleid, maar helaas lopen wij op dat punt nog steeds voorop. Wij hebben zelfs gezegd dat wij 23 ontwikkelingslanden waarvoor belastingontwijking in het bijzonder schadelijk zou kunnen zijn, actief gaan benaderen om antimisbruikmaatregelen op te nemen. Ik zie regelmatig onderhandelingsinzetten of -uitkomsten van die landen voorbijkomen. Daar zit een heel team op en dat werkt heel actief om dit op te nemen in de verdragen met die landen, ook al hebben die landen dat zelf nog niet bedacht en ook al beseffen ze voor de onderhandelingen misschien nog niet dat ze daar baat bij hebben. Wij zijn daar zeer actief mee bezig. Wij zijn ook een zeer actief verdragsland en daarom past het ons om in verdragen actief antimisbruikmaatregelen op te nemen. Ik kan de heer Grashoff verzekeren dat dit gebeurt. Ik kan echter niet garanderen dat alle landen dit doen, terwijl dat misschien wel zou moeten gebeuren. Wij hadden gehoopt dat het Nederlandse voorbeeld van twee jaar geleden met betrekking tot die 23 ontwikkelingslanden door iets meer van onze Europese vrienden gevolgd zou worden. Nederland loopt op dit punt voorop.

De heer Grashoff vroeg ook waarom transfer pricing beter is. Het is een veel preciezere methode om daadwerkelijk te kijken naar reële activiteiten en om te bepalen wat die in de bedrijfsketen voor waarde toevoegen, in plaats van gewoon wat algemene labels van activiteiten op te dreunen. Wat zegt «dienstverlening» eigenlijk? Is die dienstverlening nuttig en slaat die ergens op? Dat wordt bij transfer pricing bekeken en daar zijn een heleboel methodes voor, die niet alleen zijn ontwikkeld door de OESO maar ook door haar worden gepropageerd. Het gaat niet om losse inschattingen waarmee je iets wat passief is kunt witten tot actief, maar om een hele economische wetenschap met verschillende methodieken, die ik echt fijnmaziger en meer economisch onderbouwd vind dan het opnemen van lijstjes. Ik ben daar echt van overtuigd, maar ik weet niet of ik de heer Grashoff gedurende de duur van dit AO helemaal kan overtuigen van dat prachtige gedachtegoed, want dan komen we misschien aan de grenzen van de vergadertijd.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Dit blijft een punt waarop de Staatssecretaris mij eigenlijk geen helder antwoord geeft. Als je een heel duidelijke definitie hebt van wat actief en wat passief is, kan ik mij voorstellen dat die zich in de praktijk vertaalt in een goede systematiek rond transfer pricing. Ik blijf erbij dat je daar wel ten principale een uitgangspunt in moet kiezen. Als het onderbrengen van intellectuele eigendomsrechten in een dochteronderneming toch gezien wordt als actieve bedrijfsvoering en daar vervolgens een stevige prijs aan wordt gehangen via een transferpricingsysteem, zijn we weer terug bij af. Naar mijn mening heb je dan een passief inkomen omgekat naar een actief inkomen en bevorder je daardoor de facto belastingontwijking.

Staatssecretaris Wiebes:

Dat is dus precies wat de Nederlandse Belastingdienst niet zal toestaan. De Belastingdienst zal immers zien dat je je intellectual property ergens stalt, terwijl er in de verste verte helemaal geen laboratorium te vinden is. Dat is ook de beauty van de exitheffing, die Nederland ook had. Als je je intellectual property daadwerkelijk naar een ander land transfereert, moet daarover ook afgerekend worden. Wij hebben dat soort regels. Onder het Nederlandse regime staat de Belastingdienst niet zomaar toe dat je hoge royalty's gaat betalen aan een land waarin niet belast wordt, want zo werkt het niet. Dat is niet de praktijk en daar komen we niet vandaan. Er doen een hoop indianenverhalen de ronde. Nogmaals: als wij langer de tijd zouden hebben, zou ik daar gaarne nog een keer langslopen met plaatjes, koffie en ranja. De Belastingdienst laat dit soort dingen er niet zo makkelijk doorglippen, dat is nu ook niet het geval. Dat doen wij niet, want dat is een misbruikconstructie en die wordt ontmanteld.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Ik heb de Staatssecretaris gevraagd waar wij nu precies staan ten aanzien van de switch-overbepaling. Ik las immers in de brief dat er nog discussie gaande is over het voorstel. Hoe moet ik dat interpreteren? De vorige keer hadden we het over een switch-overbepaling die er behoorlijk anders uitzag dan wat er nu voorligt. Wordt de Kamer straks geconfronteerd met weer een heel ander voorstel waarvan zij zelf nooit iets heeft kunnen vinden of is dit het voorstel waarover gestemd gaat worden?

Staatssecretaris Wiebes:

Dat kun je nooit helemaal voorspellen. Ik span mij er tot het uiterste voor in om de Kamer zo goed mogelijk op de hoogte te houden, zowel tussendoor via brieven en fiches als via discussies in dit AO. Het uiterste wordt gedaan om de Kamer aan boord te houden, maar sinds we zijn begonnen met de voorlopers van de Unie in 1956, hebben we nog nooit een oplossing kunnen vinden voor datgene wat er in de laatste nacht gebeurt. In de eindonderhandelingen kunnen er dingen gebeuren waarover je van tevoren onvoldoende discussie hebt kunnen voeren met de Kamer. In deze brief staan zo veel mogelijk dingen die kunnen gebeuren en waarover nog gediscussieerd wordt. Er is echt geprobeerd om het speelveld van de discussie te vangen in deze brief. Ik kan hier ook schetsen welke discussies er zijn over de switch-over. Er is in ieder geval beperkt draagvlak voor. Verschillende landen zeggen dat ze de instrumenten sowieso, maar zeker in dit geval, tot de OESO hadden willen beperken, dat het niet het instrument van hun keuze is en dat ze het in afgezwakte vorm acceptabeler zouden vinden. Ze kiezen er desondanks voor om het instrument niet op te nemen en zoiets kan in het eindspel gebeuren. Ik zie niet zo snel gebeuren dat er opnieuw een heel aangeklede switch-overbepaling in komt, want daar zijn niet zo veel landen voor. Ik weet er op dit moment niet één, maar de vraag daarover wordt uitgezocht. Er is zo veel mogelijk geprobeerd om alle eventualiteiten te vangen in deze brief, maar absolute zekerheid hebben we nooit. Ik heb al eerder gezegd dat de positie van Nederland is dat het geen grote meerwaarde ziet in het voorkomen van misbruik. Dat heeft ook als zodanig in het fiche gestaan en dat is zeker ook aan bod gekomen in de discussie naar aanleiding daarvan. We zien geen aansluiting bij het OESO-gedachtegoed. Het zou er wat Nederland betreft best uit kunnen, maar Nederland is ten principale niet bereid om als lidstaat een blokkerende rol te spelen en daarmee een breder akkoord, met allemaal nuttige en verdedigbare dingen erin, te blokkeren. Dat is echt de positie.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Die is helder, maar kan het omgekeerd zo zijn dat andere landen het totale pakket wel gaan blokkeren als deze switch-overbepaling er niet in staat? We hebben het nu alleen over tegenstanders, maar er zijn kennelijk ook een aantal voorstanders. Kunnen die er omgekeerd zo veel waarde aan hechten? Kan het een soort blokkerend element twee kanten op gaan vormen?

Staatssecretaris Wiebes:

Nogmaals, dat weten we pas aan het eind. Het lijkt erop dat de tegenstanders aanzienlijk breder vertegenwoordigd zijn dan de voorstanders. Ik ben nog aan het zoeken naar een antwoord op de vraag van de heer Groot, maar ik verwacht niet dat landen definitief afhaken omdat de switch-over er niet in zit. Dat zie ik niet snel gebeuren. Desondanks streven we naar een zo breed mogelijk pakket. Voor de punten waarvoor consensus komt, zullen we cateren. Het zou kunnen zijn dat voldoende landen zeggen dat het geen bijdrage aan het geheel is en dat ze de voorkeur geven aan het pakket zonder de switch-overbepaling. Dat zou heel goed kunnen gebeuren.

De voorzitter:

Ik wil even een punt van orde maken. We hebben de grote onderwerpen naar mijn inschatting nu gehad, maar er is nog een hele reeks van vragen die nog openstaan. Mijn eerste vraag is of de Staatssecretaris en de Kamerleden er positief tegenover staan om een kwartier aan dit overleg toe te voegen. Dat geeft wat ruimte. Mijn tweede vraag is of de Staatssecretaris nu de beantwoording van die vragen kan doen. Dan sparen we de interrupties even op tot het einde daarvan. Daarna hebben we dan nog ruimte voor een korte tweede termijn.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik heb om 13.00 uur helaas een andere afspraak.

De voorzitter:

Als u nog een vraag hebt, kunt u die voor 13.00 uur nog stellen.

Staatssecretaris Wiebes:

Mevrouw De Vries vestigde terecht de aandacht op het feit dat hybride constructies in het verleden een belangrijke bijdrage hebben geleverd aan het vestigingsklimaat. Er zijn ondernemingen en heel grote, reële activiteiten hierheen gekomen vanwege belastingconstructies die je zonder meer als hybride kunt kenschetsen. Het is duidelijk dat er in OESO-verband is gezegd dat dit soort uitstel van belastingen, waar het in de praktijk toch vaak op lijkt, aangepakt moet worden. Het is echter ook duidelijk onder welk gesternte dat zou moeten. Dat moet namelijk gedaan worden door landen om wiens belasting het gaat. Het gaat namelijk vaak om Amerikaanse belasting en niet om onze belasting. Het is geen bleeder voor de Nederlandse Belastingdienst. Deze landen moeten de gelegenheid krijgen hun wetgeving aan te passen en die belastingen zelf te heffen. Dat weten deze landen verdomde goed. De politiek in die landen is ervan doordrongen aan zet te zijn.

De heer Van Weyenberg diende vorige keer terecht een motie in waarin hij de regering verzocht om erop aan te dringen dat die landen aan zet zijn. Zijn vervolgvraag is wanneer dat op politiek niveau gaat gebeuren. Daar moet ik echt even over nadenken. Ik kan mij namelijk voorstellen dat dit gesprek het best op Europees politiek niveau zou kunnen plaatsvinden. Het is anders toch een beetje de muis tegen de olifant. Dit is echter niet mijn definitieve antwoord. Ik zeg toe dat ik daarover ga nadenken. Ik snap zijn punt. Hij zegt terecht dat het probleem niet zijn oorsprong vindt in Nederland of Europa, maar dat de landen zelf er op sommige punten een wat eigenaardige belastingwetgeving op nahouden in onze ogen en naar internationale en OESO-maatstaven. Er is gewezen op die regimes. De politieke vraag lijkt mij legitiem, maar ik kan er niet nu meteen een antwoord op geven.

Hoe groot is de kans op uitbreiding van hybride wetgeving naar derde landen op dit moment? Het zit in de OESO. Nu is het erg onwaarschijnlijk, want het werkt vertragend en waarschijnlijk zelfs blokkerend. Wat is het geval? De wetgeving naar derde landen is een OESO-pakket van minstens een paar honderd bladzijden. Er zijn, ook bij de Commissie – het zat niet voor niets niet in het Commissievoorstel – zeer serieuze vragen over de manier waarop het zou moeten worden ingepast in de Europese wetgeving. Daar hebben allerlei juristen zich het hoofd over gebroken. Vanwege de zeer grote haast waarmee het Commissievoorstel tot stand is gekomen, maar ook door de grote druk waaronder het Nederlandse voorzitterschap staat, is het in die tijdspanne niet even te mannen. Ik kan mij er niets bij voorstellen dat wij in het eindspel even 500 bladzijden aan OESO-voorstellen inpassen in Europese regelgeving – hard law – en dat wij daar dan uitsluitsel over geven. Als dat zou moeten gebeuren, zijn wij nog lang niet klaar gedurende het Nederlands voorzitterschap. Dat zou echt neerkomen op vertragingstechnieken. Volgens mij moeten we ons daar niet aan wagen. Dit is mijn inschatting. Ik meen dat de brief daar ook helderheid over geeft.

De heer Merkies stelde een vraag over de algemene antimisbruikmaatregel. Hij wijst op onduidelijkheid tussen de antimisbruikmaatregel en de moeder-dochterrichtlijn. Daar zijn allerlei constructies mogelijk. In de algemene antimisbruikmaatregel is juist gekozen voor een methodiek, voor een lijn en voor een woordgebruik in lijn met de moeder-dochterrichtlijn. De makke blijft dat het een open norm is die moet worden ingevuld. Uiteindelijk is legalistische ontwijking bij een open norm niet mogelijk, want bij een open norm kan iemand niet om de regeltjes heen zeilen, ook al zijn die vatbaar voor interpretatie, want zo precies zijn de regeltjes niet. Het heeft dus voor- en nadelen. De formulering is flexibel en dient er juist toe ontwijkingsconstructies tegen te gaan.

Verscheidene leden, onder wie de heer Groot en de heer Merkies, hebben gevraagd naar de zwarte lijst. Hoe moet het nu verder? De heer Merkies zei dat we weer terug bij af zijn. Er is een goede reden om te zeggen dat er afspraken zijn over transparantie. Dat haakt uiteindelijk ook weer aan bij de OESO. Ook Nederland ziet transparantie bij uitstek als een van de belangrijkste manieren om ontwijking tegen te gaan. We moeten weten wat er speelt. Wat de ene belastingdienst weet, moet de andere belastingdienst ook weten. Er is niets tegen transparantie. Het is ook een typisch Nederlands exportproduct. Daar zijn wij dus vóór. Uiteindelijk ontstaat er een BEPS-praktijk. Landen die zich daar ten langen leste niets aan gelegen laten liggen en achterliggen op de rest van de wereld, trekken dit soort misbruik naar zich toe. Het zit erin dat er voorstellen van de Commissie zullen komen om daarbij aan te sluiten. Landen die als non-coöperatief kunnen worden gekwalificeerd qua transparantie of qua conformering aan OESO-standaarden op termijn, zouden op die lijst kunnen komen. De Commissie zal daar in september een voorzet voor doen in de Gedragscodegroep. Dan gaat het nog niet over sancties, maar in 2017 zal de Gedragscodegroep een aanzet doen om uniforme sancties te ontwikkelen. Uiteindelijk zal er een zwarte lijst kunnen komen, maar dat is echt anders dan in het verleden. Toen riep iedereen gewoon wat hij onaangenaam vond en waarvan hij pijn in zijn buik kreeg. Als we dat aan elkaar lijmden, hadden we een zwarte lijst. Meestal was iemand nog net zo beleefd om de dubbelingen eruit te halen. Dat is natuurlijk geen methode. Op zich is dit een nette manier van doen. We denken eerst na over wat we nou eigenlijk schadelijk vinden. Transparantie staat op nummer één. Ook het niet voldoen aan OESO-standaarden waaraan de rest inmiddels wel voldoet, is echt een aantasting van het speelveld. Dus ook dat is een goed aanknopingspunt voor een zwarte lijst. Dat er dan uiteindelijk moet kunnen worden ingegrepen, ziet de Commissie. De Gedragscodegroep gaat daarmee aan het werk.

De heer Omtzigt vroeg naar de slagingskans van het geheel in relatie tot parlementaire voorbehouden. In sommige landen bestaat het instituut van een parlementair voorbehoud. Daar wordt hier en daar ook wel mee geschermd door verschillende landen. Dat Duitsland hiermee zou schermen, is nieuw voor mij. Dat heb ik niet opgevangen.

De heer Omtzigt (CDA):

Het Duitse parlement heeft zelfstandig vragen aan de Europese Commissie gesteld, buiten de regering om. Het heeft dus een ander instrument gebruikt.

Staatssecretaris Wiebes:

Het gebruik is dat veel van deze parlementaire voorbehouden worden gelift vóór de Ecofin-Raad. In sommige landen bestaan die heel formeel, maar bij ons hebben ze een andere status. Als er een brede praktijk was van parlementaire voorbehouden in groten getale, kwamen we in Europa nooit meer tot besluitvorming. Het is belangrijk dat alle landen van tevoren, zoals wij dat ook altijd netjes doen, met zo veel mogelijk openheid de voorstellen en consequenties bespreken met het eigen parlement. De meeste landen geven daar gehoor aan door uiteindelijk eventuele parlementaire voorbehouden op te heffen. Definitieve parlementaire voorbehouden worden door het voorzitterschap nu niet als een belemmerende omstandigheid gezien. Wat mogelijk wel een belemmerende omstandigheid is – ik zei het in de inleiding al – is dat er best veel landen zijn, opvallend vaak kandidaten, die in de hoogste boom klimmen als er ook maar één regel aan hun nationale wetgeving moet veranderen. Het verschil tussen voor en achter de schermen is soms best groot.

De heer Merkies vroeg naar informele kapitaalruling. Volgens mij maakte hij net zo veel bezwaar tegen het woord «ruling» als tegen de term «informeel kapitaal». Met of zonder ruling is er geen verschil in de hoogte van het belastbaar bedrag in Nederland. Het feit dat het een ruling is, biedt zekerheid vooraf in plaats van zekerheid achteraf. Het verandert echter niets aan de wet, de situatie, het oordeel van de inspecteur of de belastingafdracht door een specifieke onderneming. Dat inzicht is inderdaad niet goed. Dat is een feit. Het geheel is gebaseerd op jurisprudentie van de Hoge Raad, maar ook op OESO-richtlijnen voor verrekenprijzen. Als je die verrekenprijzen toepast, en Nederland heeft daarin een bijzondere vaardigheid ontwikkeld, is er ook geen mismatch, niet met de ruling en niet zonder. Als we de OESO-regels volgen, ontstaat daar een probleem.

Ik check even of ik nu alle punten heb gehad. Ik denk dat ik er een heel eind ben, voorzitter.

De voorzitter:

De heer Van Vliet heeft nog wat over fiscale soevereiniteit.

De heer Van Vliet (Van Vliet):

Ik had gedacht dat er een soort inleiding zou komen nadat we al die maatregelen een voor een zouden zijn afgegaan. Of die oké zijn, is een vraag op zich, maar ik wil het inbedden in de vraag waar dit onze fiscale soevereiniteit raakt. Komt de Europese Commissie over zeven maanden niet weer met allerlei fiscale dingen? Daarnaast heb ik nog een ander belangrijk punt dat hier vandaag amper genoemd is. Lopen de impactassessments inmiddels? En zo nee, wanneer lopen die wel conform de aangenomen Kamermotie?

Staatssecretaris Wiebes:

Ik begin met die laatste vraag. Dat staat heel helder in de brief. Het was een zeer serieuze motie over een zeer serieus voorstel, namelijk het impactassessment over de switch-overbepaling. De overwegingen in de motie zijn de zorgen. Daaraan is echt recht gedaan. In die zin bestaat de switch-overbepaling waarover de motie gaat niet meer en ligt er iets voor waarover ik echt van oordeel ben dat we geen impactassessment nodig hebben om in te zien dat dit geen verslechtering van het Nederlands vestigingsklimaat geeft. Tegelijkertijd zeg ik vanuit de positie als lidstaat en voorzitter dat we niet bereid zijn om een switch-over af te roepen over een maatregel die op het eerste gezicht geen kwalijke gevolgen heeft, zeker met de motie-Van Weyenberg in gedachten, die oproept om niet blokkerend op te treden. Dat zou echt worden opgevat als een truc van het voorzitterschap om de boel te blokkeren. Dat moeten we echt niet doen. Het voorstel waarover de motie gaat, bestaat dus niet meer. Ik denk dat aan de zorgen van de indieners meer recht wordt gedaan door de gedane aanpassing van het voorstel dan door het afvuren van een impactassessment op een maatregel die geen grond meer kan zijn voor die zorgen.

De fiscale soevereiniteit is een heel belangrijk punt. Ik zou bijna bereid zijn om elk AO over internationale belastingen te beginnen met een verhaal over fiscale soevereiniteit. Dat zou overigens ook wel weer gratuit zijn, want daarover denken we niet verschillend. Nederland gaat over de eigen tarieven. De regelgeving stellen we daarom bij unanimiteit vast. Dat staat niet onder druk. Er is in Europa wel een beweging om het met elkaar eens te worden over dingen waarbij je allemaal baat hebt, omdat je allemaal tegen ontwijkingsconstructies bent. Er bestaat bereidheid om het daarover bij unanimiteit eens te zijn. Er is echter geen algemene beweging om de teugels van ons belastingklimaat in handen van Europa te geven. Ik noem het voorbeeld van het Commissievoorstel over de btw. Daar staan dingen in die lidstaten meer in plaats van minder ruimte geven om dingen naar eigen smaak te regelen. We moeten de fiscale soevereiniteit ook in dit geval dus als een gegeven en als uitgangspunt zien. We moeten daaraan vasthouden. Tegelijkertijd moet je ook beseffen dat je, ook als je er zelf over gaat, het met 28 landen eens kunt worden over dingen waar je allemaal baat bij hebt. Het is dus en-en.

De voorzitter:

Ik stel voor dat we de eerste termijn hiermee afronden en direct naar de tweede termijn van de Kamer gaan. Sowieso stond er nog een vraag van de heer Groot uit, over die landen. Maar daar is men nog mee bezig, toch?

Staatssecretaris Wiebes:

Sorry, daar heb ik een antwoord op, maar dat is enigszins teleurstellend. Er is een zeer beperkt aantal landen dat zich weliswaar niet hardmaakt voor de switch-overbepaling maar er wel voor voelt. Het lijkt ons, als voorzitterschap, niet opportuun om die landen te noemen – ook andere leden zullen er zo over spreken – want dan maken we echt inbreuk op de vertrouwelijkheid binnen de Raadswerkgroepen. Dit is het toch wat teleurstellende antwoord dat ik de heer Groot moet geven. En laten we eerlijk zijn: als wij geen voorzitter zouden zijn maar gewoon deelnemer, dan zouden wij het ook vervelend vinden als de voorzitter lijsten ging publiceren van dingen die gezegd zijn. Het is niet voor niets ook niet genotuleerd.

De voorzitter:

Dan gaan we nu over naar de tweede termijn. Eerst krijgt de heer Van Dijck het woord en daarna hanteren we weer de normale volgorde.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Voorzitter. Dank u dat ik even eerst mag.

Ik heb twee korte vragen. Als die bevredigend worden beantwoord, dan zou mij dat twee moties schelen. De eerste vraag is of de Staatssecretaris bereid is om, als straks de definitieve tekst bekend is, alle budgettaire effecten en eventuele vestigingsklimaateffecten door te rekenen. In zijn inleiding zei de Staatssecretaris namelijk over die switch-over: het levert wel degelijk wat op. Toen hij echter in zijn antwoord inzoomde op die switch-over, zei hij: het heeft naar verwachting weinig effect voor de schatkist. Ik wil dus graag van elk individueel voorstel de budgettaire effecten en de vestigingsklimaateffecten weten.

De tweede vraag is of de Staatssecretaris bereid is om een parlementair voorbehoud te maken bij het politieke akkoord. Ik hoor net dat er landen zijn die bereid zijn om het parlementaire voorbehoud op te geven. Aangezien we op dit punt vetorecht hebben, geef ik de Staatssecretaris, ook als voorzitter, het verzoek mee om een parlementair voorbehoud te maken, zodat we de definitieve tekst goed tot ons kunnen nemen.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de Staatssecretaris om te zien of deze vraag beantwoord kan worden.

Staatssecretaris Wiebes:

Ja, dat zal ik doen. De motie die mij oproept om, zodra het kan, zo snel mogelijk met de budgettaire effecten te komen, is niet alleen ingediend maar ook aangenomen. Ik zal het dus doen. Zodra het kan, zal ik met de budgettaire effecten komen. Het is goed dat we niet alleen weten wat er uiteindelijk is aangenomen, maar ook hoe dat inwerkt op de Nederlandse situatie. Dat moet echt even bekeken worden. Het antwoord is dus: een volmondig ja. Het is sowieso zeer nuttig, vanzelfsprekend. Maar het was een goede vraag. Ik weet niet of de heer Van Dijck voor de betreffende motie heeft gestemd, maar zij is wel aangenomen. Het ligt ook in de rede dat, als hier na afronding iets definitiefs uit zou komen, er nog een brief komt met uitleg over de effecten voor Nederland, inclusief de effecten op het vestigingsklimaat. Dat lijkt me vanzelfsprekend.

Wat betreft de parlementaire voorbehouden, merk ik op dat het Nederlandse systeem niet zo werkt. Het zou betekenen dat we de systematiek die we al flink meer dan 50 jaar in Europa hebben gehanteerd, volledig zouden verlaten. Wat we doen, en waartoe de Kamer ook heeft opgeroepen, is: zo goed mogelijk op de hoogte blijven van alle dingen die er nu staan – de leden hebben daar zelfs op in kunnen loggen en zo en hebben dat dus kunnen zien – maar ook van de dingen die zouden kunnen gebeuren. Dit is zo goed mogelijk in de brief geschetst, bedoeld om het debat tussen regering en Kamer over waar de gedachtes heen gaan, zo uitvoering mogelijk te doen zijn. Instrumenten als voorbehouden die ons dwingen om uiteindelijk iets op te houden in Europa, bestaan er juridisch niet. Het Nederlandse parlementaire voorbehoud is nu vervallen in ruil voor de toezegging om ons op de hoogte te houden. Een soort «Fins ding», een constatering als «de Finnen kunnen staatsrechtelijk niet akkoord gaan want ...», hebben wij niet. Overigens raden we de Finnen ook aan om dat niet steeds in te zetten, maar dat doen ze ook niet. Dus laten we gewoon de procedure volgen die we altijd volgen. Dat betekent dat we het debat nu zo compleet mogelijk voeren. Dat indachtig moeten we daar aan tafel proberen om tot een verstandig pakket te komen.

De andere twee dingen zeg ik graag aan de heer Van Dijck toe. Daarna komt er zo snel mogelijk een brief over wat de consequenties kunnen zijn.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Voorzitter, even heel kort.

De voorzitter:

Nee, nee. We hebben vanmiddag een VAO. Ik stel voor dat u uw vragen in dat VAO stelt. We gaan nu naar de heer Van Vliet.

De heer Van Vliet (Van Vliet):

Voorzitter. Het is al gezegd: we moeten het aangekondigde VAO vooral laten doorgaan, want dan kunnen we er een klap op geven voordat men naar Brussel gaat om daar namens ons te onderhandelen.

Ik kan met name de heer Grashoff geruststellen. Zodra je als Nederlandse belastingplichtige transacties over de grens doet, moet je een loopgravenoorlog met de fiscus uitvechten om je intercompany pricing te onderbouwen. Dat is echt een heel zware strijd. Dat is geen sinecure in Nederland. Ook wat dit betreft geldt dus dat Nederland het heel streng maar wel heel goed doet.

De Staatssecretaris heeft niet geantwoord op mijn stelling dat hoe minder lucht er zit tussen enerzijds het bestaande BEPS-pakket van de OESO en anderzijds een pakket van de Europese Commissie daarbovenop, hoe minder afbreukrisico er is voor de concurrentiepositie van EU-landen gezamenlijk, maar ook die van Nederland als enkel land, ten opzichte van alle andere geïndustrialiseerde landen c.q. OESO-lidstaten.

De Staatssecretaris is, ten slotte, ook niet ingegaan op het splitsingsvoorstel conform de motie-Omtzigt. Dat hangt nu in de lucht. Ik begrijp uit de brief dat daarover nog een beetje discussie bestaat. Komt dat nog, of niet?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Voorzitter. Ik dank de Staatssecretaris voor zijn antwoorden. Ik ben blij dat hij aangeeft dat banen centraal moeten staan en dat daarom de terugsluis naar het bedrijfsleven cruciaal is. Ik wil namelijk niet dat we straks allemaal weer krokodillentranen moeten huilen op het moment dat bedrijven met banen weggaan uit Nederland.

Ik ben nog niet echt gerustgesteld over de CFC-regels. Ik krijg nu de indruk dat die verder gaan dan wat wij nu in Nederland hebben. Ik vraag de Staatssecretaris dan ook om zich ervoor in te zetten dat ze níet verder gaan dan de Nederlandse wet- en regelgeving op dit moment.

De Staatssecretaris is niet ingegaan op mijn twee vragen over de exitheffing en de antimisbruikbepalingen. Hoe verschillen die van wat er in Nederland is?

Ik wil graag nog duidelijkheid over hoe de verhoudingen liggen wat betreft de impactassessments. Liggen er nog vragen hierover voor van bepaalde landen? Ik kan me zeker voorstellen dat Nederland zich daarbij zou kunnen aansluiten, bijvoorbeeld in het kader van het spreken over de CFC-regels.

Tot slot: mijn vraag over de publieke country-by-country reporting is niet beantwoord. Ik ga ervan uit dat er op 25 mei dan ook geen afspraken over worden gemaakt, omdat er met ons nog niet over is gesproken.

De heer Van Weyenberg (D66):

Voorzitter. Ook ik dank de Staatssecretaris voor de beantwoording. Als met dit pakket een akkoord wordt bereikt, dan zou dat inderdaad een doorbraak zijn.

Op twee punten heb ik nog echt wel zorgen. Wat betreft de renteaftrekbeperking ben ik deels wel maar zeker nog niet helemaal gerustgesteld. Eindigen we niet toch met dingen die in de praktijk een afzwakking zijn? Ik zal daarop terugkomen in het VAO.

Wat betreft de CFC-regels zitten mijn zorgen net aan de andere kant als die van mevrouw De Vries, omdat ik wel degelijk het gevoel krijg dat er wat wordt geshopt. De Staatssecretaris heeft gezegd dat dit geen afzwakking wordt. Ik zal hem daaraan houden, maar hij verwacht niks minder van mij.

Ik heb nog twee heel concrete vragen. De eerste gaat over de hybride mismatches. De Staatssecretaris wil wat dat betreft eerst massa creëren in Brussel, om vervolgens op politiek niveau naar de Amerikanen te gaan. Ik had in eerste termijn gevraagd hoe die gesprekken in Brussel verlopen en wanneer die stap daadwerkelijk wordt gezet.

De tweede vraag betreft de zwarte lijsten. Ik knapte er niet van op dat ergens in 2017 misschien zal worden nagedacht over de consequenties, over hoe je omgaat met landen op die zwarte lijsten. Ik hoop dat dit veel, veel en veel sneller wordt opgepakt.

De heer Groot (PvdA):

Voorzitter. Ook ik dank de Staatssecretaris voor de beantwoording van de vragen. Het was belangrijk om te horen dat ook kleindochters worden betrokken in de CFC-regels. Dat geeft toch iets meer comfort, iets meer het gevoel dat die CFC-regels wel degelijk iets gaan doen. Ik deel de bezorgdheid over de totstandkoming van zwarte lijsten. Dit begint een beetje op een langetermijnverhaal te lijken. Ik roep de Staatssecretaris op om de grandfathering op een verstandige manier vorm te geven, teneinde te voorkomen dat dit een vehikel wordt voor ontwijking en ineffectiviteit.

Over de terugsluis komen we verder te spreken als daar wetgeving over komt. Dan hebben we daarover nog een heel debat te voeren. Dat debat zullen we aangaan.

Ik hoop, tot slot, van harte dat de laatste hindernissen worden weggenomen en dat we komen tot een goed akkoord. Ik zeg de heer Van Weyenberg na dat dit een grote doorbraak zou betekenen.

De heer Merkies (SP):

Voorzitter. Ik maak mij grote zorgen over de manier waarop het akkoord wordt uitgekleed door de voorstellen van de Europese Commissie. De switch-over is eigenlijk al van tafel, als we het zo bezien. Over de renteaftrek zijn mijn zorgen vergelijkbaar met die van de heer Van Weyenberg. En vooral dat CFC blijft een vaag verhaal. In feite hebben we dit verhaal nog niet eerder gehoord. We moesten het er een beetje uit trekken. Het blijkt dat het voorstel van het Verenigd Koninkrijk er nu in wordt gefietst. Het is dus niet het voorstel van de Europese Commissie. De Staatssecretaris zegt dan: de OESO stelt dat ook voor. Maar de OESO stelt heel veel voor. Die stelt een hele encyclopedie aan dingen voor, waar dit geheid ook wel bij zal zitten. Dit is echter een afwijking van wat er eerder was, en volgens mij is dat een verzwakking. Eigenlijk vind ik ook dat we daar meer informatie over zouden moeten hebben. Nu gaat het er alleen maar om dat wordt gekeken naar dingen waarvan je eerst moet bewijzen dat het gaat om een kunstmatige constructie. Voor die bewijsvoering hebben we trouwens ook de antimisbruikmaatregelen. Ik heb expliciet gevraagd naar de verschillende formuleringen, naar de verschillen daarin tussen de drie varianten, waarbij ik ook fraus legis betrok. Ik heb geen antwoord gekregen op de vraag of dat nu allemaal hetzelfde behelst. Het zijn verschillende formuleringen en dus kan ik me nauwelijks voorstellen dat het hetzelfde zou behelzen. Misschien kan ik daar schriftelijk nog een beter antwoord op krijgen.

Staatssecretaris Wiebes:

Voorzitter, dan zou ik de vraag iets preciezer geformuleerd moeten krijgen. Ik overweeg om het dan nog even op papier te zetten. Kan de heer Merkies nog één poging doen om de vraag met grote precisie te formuleren? Ik houd er namelijk niet van om vragen niet te beantwoorden. Soms zijn we het niet met elkaar eens, maar ik wil vragen wel beantwoorden.

De voorzitter:

Ik stel voor dat we dat buiten de vergadering doen. Dan kan het wellicht vanmiddag nog worden beantwoord. Dat lijkt me beter, want volgens mij is dit niet zo een-twee-drie gedaan. Klaar. Het is ook einde spreektijd.

De heer Merkies (SP):

Ik wil dat ook buiten de vergadering doen. Dat is prima.

Ik wil alleen nog iets zeggen over de zwarte lijst.

De voorzitter:

Nee, het is einde spreektijd. Ik heb gezegd dat iedereen één minuut heeft.

De heer Merkies (SP):

Ik kwam u tegemoet door die andere vraag later te stellen, maar ik wil wel nog over ...

De voorzitter:

Nee, want u was al ...

De heer Merkies (SP):

Nee, voorzitter. Ik kom u tegemoet. Ik kwam u net ook tegemoet.

De voorzitter:

Sorry, mijnheer Merkies, ik moet u nu echt het woord ontnemen.

De heer Merkies (SP):

Dan heb ik nu een punt van orde! U liet de heer Van Dijck uitgebreid praten. Toen u mij net onterecht een derde punt gaf, zei ik: nee, daar heb ik geen recht op. Nu heb ik wel recht op spreektijd. Ik wil nog iets zeggen over de zwarte lijst. Daarop gaat u mij nu niet afkappen. Ik ga nu graag mijn punt afmaken over de zwarte lijst. Dat is voor mij een aangelegen punt.

De voorzitter:

Mijnheer Merkies, ik geef u twee keer zoveel spreektijd als de andere sprekers.

De heer Merkies (SP):

Nee, dat is niet zo.

De voorzitter:

Ik vind niet dat u mij zo moet bejegenen. Dit doe ik niet alleen in dit debat. Dit doe ik in heel veel debatten. U moet me hier dus niet zo bejegenen.

De heer Merkies (SP):

U kapt mijn vraag af, voorzitter.

De voorzitter:

Ik moet ook rekening houden met uw collega's en met de tijd in ieders agenda. Ik heb nu gezegd dat het einde spreektijd is. Het woord is aan de heer Grashoff.

De heer Merkies (SP):

Nee, ik heb een punt van orde. Het verbaasde mij. Ik kwam u tegemoet. Ik zei: oké, dan ga ik er niet verder op in, dan doe ik het schriftelijk. Daarmee dacht ik u tegemoet te komen. Ik wilde alleen nog een klein punt over de zwarte lijst maken. Ik wil dat graag afmaken. Dat is voor mij een aangelegen punt. Ik had dat allang kunnen maken.

De voorzitter:

Stelt u dan nu uw vraag. Uw zin eindigt dus met een vraagteken.

De heer Merkies (SP):

Uw handelwijze kost volgens mij meer tijd, maar goed. Het gaat mij erom dat er met betrekking tot de zwarte lijst weer een enorm uitstel komt. Ik hoor nu dat het 2017 wordt. Dat kan echt niet. Het gaat hier echt al heel veel jaren over. Mijn oproep is dus echt om de Commissie te vragen om nu met die zwarte lijst te komen. Dat was alles, voorzitter.

De voorzitter:

Ik moet de komende debatten dus heel strak op de tijd letten. Dat is jammer.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Voorzitter. De fractie van GroenLinks vindt het buitengewoon jammer dat het voorliggende voorstel geleidelijk op een aantal essentiële punten is uitgekleed, waarmee een deel van het mogelijk effectief tegengaan van belastingontwijking eigenlijk weer teloor is gegaan. Dat is buitengewoon jammer. Het onderwerp belastingontwijking gaat bepaald niet van de politieke agenda af. Volgens mij gaan we op dat vlak nog een heleboel dingen doen en dat lijkt mij zeer terecht.

In de discussie valt steeds weer de mist op die ontstaat doordat er – van niet de minste instituten – hardnekkige analyses zijn van de positie en rol van Nederland op het punt van belastingwetgeving en belastingpraktijk. Keer op keer komt hier via de Staatssecretaris tevoorschijn dat wij eigenlijk het beste jongetje van de klas zijn, dat wij het allemaal hartstikke goed en scherp doen enzovoorts. Met betrekking tot verrekenprijzen en belastingontwijkingconstructies staat daar het beeld met betrekking tot Starbucks en dergelijke tegenover. Die twee dingen krijgen we maar niet scherp. Ik vind dat wij echt met deze Staatssecretaris in discussie moeten over de manier waarop wij transparantie in deze discussie kunnen krijgen, want dit begint echt een welles-nietesspel te worden.

Tot slot geef ik een voorbeeld. Op het punt van switch-overbepaling heb ik weer het gevoel dat ik gevangen zit in een soort cirkelredenering. Er is nu opgenomen dat de switch-overbepaling niet van toepassing is op landen waarmee een belastingverdrag is gesloten. De Staatssecretaris geeft als motivering dat we het op dat punt al beter doen. Dat zou prachtig zijn, maar dan zou Nederland juist de grootste voorvechter moeten zijn van het schrappen van die voorwaarde. Deze voorwaarde biedt andere EU-landen immers de mogelijkheid om het via eigen belastingverdragen minder goed te regelen, terwijl de Staatssecretaris zegt dat Nederland dit al zo goed regelt. Aangezien het hele pakket een pakket is van minimumstandaarden, staat het ons helemaal niet in de weg om in onze eigen belastingverdragen een stevigere regel op te nemen. Dit is een voorbeeld van een punt waarbij ik steeds het gevoel heb achter het net te vissen bij het verkrijgen van echte informatie over de positie van Nederland, zowel in dit debat als in de belastingpraktijk.

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter. Ik dank de Staatssecretaris voor de uitgebreide beantwoording. Ik blijf erbij dat het vanuit de Tweede Kamer best lastig is om dit proces goed te volgen, zeker als de Staatssecretaris opmerkt dat hij niet uit de school wil klappen over wat er in de Raadswerkgroepen gebeurt. Vlak voor het overleg krijgen wij dan het resultaat en dan mogen wij ja of nee zeggen. Dit keer zit ik een beetje in de categorie van mevrouw Schouten: ik kan best redelijk leven met het resultaat, maar dat heeft niet te maken met de manier waarop dit tot stand is gekomen. Hier wil ik op een ander moment op terugkomen in de commissie.

Ik heb nog twee vragen. De eerste vraag kon ik in de eerste termijn niet meer stellen. Er zijn relatief weinig problemen met de fiscale beleggingsinstellingen. Vallen zij onder deze richtlijn of niet? Zo ja, is er dan een mogelijkheid om ervoor te zorgen dat het op dat punt niet misgaat?

De Staatssecretaris ging heel snel over mijn tweede vraag heen. Als het tarief van de dochter laag is en als het tarief van het land van de kleindochter, waar de meeste activiteiten plaatsvinden, zich kwalificeert, is er dan een switch-over of niet? Als het antwoord ja is, maakt het uit of er sprake is van een directe of indirecte relatie. Graag krijg ik een helder antwoord op deze vraag.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik begon mijn termijn inderdaad met de opmerking dat ik best kon leven met het resultaat, maar ik weet eigenlijk niet meer wat het resultaat zal zijn. Dat is het probleem in dit debat. We moeten telkens maar afwachten of dit het is. Laat ik vrij duidelijk zijn: als het veel minder dan dit wordt, worden wij er niet positiever op. Dit is namelijk wel ongeveer de ondergrens. Ik snap dat er onderhandelingsruimte moet zijn om een stap te kunnen zetten, maar als het allemaal veel minder wordt dan dit, weet ik niet meer of we dan echt van «een doorbraak» kunnen spreken. Ik hoor dus graag van de Staatssecretaris dat dit ook wat hem betreft een minimumpakket is en dat de Nederlandse inzet is dat dit het wel zo ongeveer moet zijn.

Tot slot heb ik een vraag over de inwerkingtreding. Ik had gevraagd of het allemaal niet wat sneller kan dan 1 januari 2018. Ik begrijp dat het allemaal omgezet moet worden in nationale wetgeving, maar wij zijn hier al even mee bezig. Als wij hier nu een klap op kunnen geven, wat is dan de snelste termijn waarbinnen dit kan en is Nederland bereid om dat tempo erin te houden, zodat dit mogelijk sneller ingevoerd zal worden?

Staatssecretaris Wiebes:

Voorzitter. De heer Van Vliet heeft voor ons deze regel geformuleerd: hoe meer OESO-conform, hoe beter voor de concurrentiepositie van de EU. In zeer algemene termen is die trend er natuurlijk wel, maar er zijn ook dingen die verantwoord zijn buiten de OESO om. Dat geldt ook voor enkele maatregelen in dit pakket. Met een algemene antimisbruikmaatregel en met een exitheffing, die Nederland al sinds jaar en dag heeft, zetten wij de Unie heus niet wereldwijd op afstand. Als dat zo zou zijn, zou Nederland die afstand al hebben, want Nederland heeft altijd gevonden dat een exit niet mogelijk is zonder af te rekenen. Ik onderschrijf dus de algemene teneur van wat de heer Van Vliet hierover zei. Eigenlijk gaf hij een waarschuwing: laten wij als Europa nou niet als enige dit soort dingen gaan doen en daarmee de rest het nakijken geven. Een dergelijk gevaar zat er een heel klein beetje in bij de switch-over; daar hebben we het de vorige keer over gehad. Zeer in het algemeen kan ik de heer Van Vliet dus volgen, maar wat hij zei, is niet per maatregel juist.

Dat is tegelijkertijd een antwoord op de tweede vraag van de heer Van Vliet, de vraag over het splitsingsvoorstel. Naar de geest is de uitkomst dat de schadelijke effecten die door de indieners van de verschillende moties werden gevreesd, er niet meer zijn. Het is echter niet nodig om dingen zoals een exitheffing en een algemene antimisbruikmaatregel eruit te wippen. Daar zou Nederland zich niet alleen in deze rol, maar ook als lidstaat dus niet hard voor moeten maken. Wij hebben die dingen zelf en wij vinden die zeer verdedigbaar. Ik zou deze dingen dus niet onder de splitsingsmotie willen laten vallen. Dat oordeel baseer ik ook op de zorgen die de indieners van de motie zelf naar voren hebben gebracht.

Mevrouw De Vries vroeg wat de exitheffing en de algemene antimisbruikmaatregel ten opzichte van de Nederlandse maatregelen zouden betekenen. Ook in het fiche gaan wij ervan uit dat deze zaken in Nederland al zijn geïmplementeerd, misschien net op een andere manier en in andere woorden, maar niet wezenlijk anders. In essentie zijn deze zaken al geïmplementeerd en aanwezig in de Nederlandse wetgeving. Dat draagt ook bij aan een gelijk speelveld.

De waarschuwing van mevrouw De Vries over de CFC-regels heb ik gehoord. In essentie gaat het er natuurlijk ook om dat die regels OESO-conform zijn gemaakt, maar dat de wortel daarvan al in de Nederlandse wetgeving zat. Ik heb echter goed in mijn oren geknoopt wat zij daar allemaal over heeft gezegd.

Er zijn geen landen die nu met de vuist op tafel slaan omdat zij vinden dat er een impactassessment ten aanzien van bepaalde maatregelen moet worden uitgevoerd. Bij zo'n coalitie zou Nederland zich ook niet kunnen aansluiten. Sterker nog: als zo'n coalitie zou bestaan, zou Nederland zich daar in alle eerlijkheid niet bij aansluiten. Wij hebben hier de neiging om een impactassessment te vragen over zaken die het level playing field en de concurrentiepositie echt verstoren en waarvan wij vinden dat zij niet bijdragen aan het tegengaan van misbruik. De maatregelen die er nu liggen, rechtvaardigen dit echter niet. Ook indachtig de oproep van de Kamer om niet onnodig te vertragen, zou ik niet om een impactassessment vragen van het pakket dat er nu ligt.

Ik bevestig dat in de komende Ecofin-Raad de publieke country-by-country reporting niet aan de orde is en dat we daar echt eerst met de Kamer over gaan spreken aan de hand van een fiche. Ik hoop vurig dat dat fiche er, na aansporende bewegingen, deze week zal liggen.

De vraag van de heer Van Weyenberg was tweeledig. Het is waar dat de hybride mismatches ook tussen lidstaten zijn besproken en niet alleen met de Amerikanen. Op het punt van de zwarte lijst stelt de heer Van Weyenberg zich net als de heer Merkies professioneel knorrig op. Er is op dat punt eerder een versnelling. Komende augustus zou er al een soort scorebord met criteria moeten zijn. Het is alleen zo dat de Gedragscodegroep het in 2017, maar dan ook uiterlijk in 2017 over de sancties zal hebben, maar de lijst en de criteria zijn eerder aan de orde. Er zit echt vaart in. Dat is ook echt belangrijk. In alle eerlijkheid heeft de belangstelling voor de Panamaverhalen, die hebben doen realiseren dat sommige landen net iets minder netjes hieraan meedoen dan andere, op dat punt wat gas gegeven.

Ik heb de aansporing van de heer Groot gehoord om verstandige grandfathering in te richten. Ik kan nooit tegen verstandige grandfathering zijn. Ik vertrouw er in dit geval zelfs op dat de heer Groot en ik dezelfde opvattingen hebben over wat «verstandige grandfathering» is.

De heer Merkies ziet in optie B toch nog steeds een verzwakking. Ik blijf zeggen dat het geen verzwakking is ten opzichte van de OESO, want het ís de OESO. Ja, er wordt een keuze geboden en een keuze biedt altijd wat meer mogelijkheden, maar er wordt hier een OESO-conforme paragraaf overwogen. Ik ga er niet in mee om dat «een verzwakking» te noemen.

De heer Grashoff is vooral verdrietig. Ik laat daar mijn eigen oordeelsvorming op los: ik merk dat hij, vanuit zijn optiek terecht, verdrietig is over situaties waarin er niets gebeurt aan belastingontwijking, maar dat hij nu even verdrietig is op een moment waarop er meer gebeurt dan ooit in de geschiedenis. Ik zou hem wat dat betreft dus opmonterend willen toespreken, want nu gebeurt datgene waarvan de heer Grashoff jaren heeft gedroomd en toch kijkt hij weer verdrietig. Misschien heeft hij in kleine kring wel een kleine blijdschap, maar die wil hij hier niet uitdragen.

Wat de switch-overbepaling betreft: Nederland heeft die verdragsclausule niet ingebracht, maar wij zijn voorzitter. Misschien is dat wel een reden voor de heer Grashoff om verdrietig te zijn, maar it happens to be so dat niet alle 28 landen een agenda hebben die rechtstreeks overeenkomt met die van de heer Grashoff, Tweede Kamerlid in Nederland. Dat is een klap die hij moet verwerken, maar wij zijn voorzitter. Dat betekent dat wij niet alleen maar iedereen erop kunnen wijzen dat de heer Grashoff uit Nederland het niet eens is met een bepaalde verandering. Wij streven naar een consensus. Ten aanzien van zes of zeven bepalingen met allerlei clausules moeten wij 28 landen op één lijn brengen. Ik zeg hier nogmaals dat de heer Grashoff, als hij achter de schermen zou kunnen meekijken, onder de indruk zou zijn van de ambtelijke kunde, de creatieve PV (Permanente Vertegenwoordiger) en de harde voorzitter. Dat zeg ik oprecht. Omdat ikzelf niet in dat rijtje sta, mag ik dat ook zo zeggen. Dus nee, niet alles gebeurt zoals de heer Grashoff wil of zelfs zoals Nederland het wil. Uiteindelijk streef je met elkaar naar een pakket en naar consensus. Dat betekent dat je soms een veer moet laten en soms twee veren.

Ik zal mijn woorden zelf kiezen, maar de heer Omtzigt wees heel terecht op een klein democratisch deficit. Wij hebben in ons eigen parlement de gewoonte dat het eindvoorstel waarover wordt gestemd, tot op de letter bekend is en zelfs geamendeerd kan worden. Dat werkt hier anders; dat werkt al 50 jaar anders. De controlerende en sturende rol van de Kamer komt daarin niet helemaal tot uiting. Dat is hier anders geregeld: het kabinet onderhandelt, waarbij het de inbreng van de Kamer aanhoort, meeweegt enzovoorts. Zo zit het in elkaar, maar dat levert onherroepelijk een zeker democratisch deficit op, waar wij zo nu en dan tegen aanlopen. Ik wil ook wel eerlijk zeggen dat we elkaar dan af en toe ongelukkig aankijken.

Ik zal de twee vragen van de heer Omtzigt met precisie beantwoorden en nu niet afraffelen. Ik stel daarom voor dat ik daar op de een of andere manier op terugkom. Misschien verzin ik zelfs een list om die vragen in een eventueel VAO nog in de antwoorden te vlechten. Naar hun aard hadden deze vragen ook schriftelijk gesteld kunnen worden, maar ik ga toch proberen om de heer Omtzigt op dit punt te bedienen.

Mevrouw Schouten gaf een heel duidelijke boodschap mee en herinnerde er nogmaals aan dat wij ons voorzitterschap als «ambitieus» hebben neergezet. Wat haar betreft is de bodem bereikt. Dat hoor ik aan, maar tegelijkertijd zeg ik dat iets aanzienlijk beter is dan niets. Wij streven naar een zo breed mogelijk pakket, dat zo veel mogelijk is gericht op antimisbruik, maar wij zijn een van de 28 lidstaten die hierover beslissen en wij willen het pakket er wel doorheen hebben. Garanties over het minimum kan ik dus niet krijgen, maar ik bevestig dat ik de boodschap van mevrouw Schouten goed heb gehoord.

Wat de implementatietermijn betreft: de uitwerking van deze maatregelen voor de Nederlandse wetgeving rechtvaardigt niet dat wij die implementeren met het Belastingplan 2017. Dat halen we eenvoudigweg niet. Het zijn dingen die echt in wetgeving geïmplementeerd moeten worden. De vroegste datum is daarom toch 2018 en dat is nog best een snel pad. Dat betekent dat hier en daar nog enorme haast zal moeten worden gemaakt. Dat zullen wij ook doen; dat is ook een toezegging. Wij zullen proberen om enorme haast te maken. Garanties bestaan niet, maar 2018 is een ambitieus tijdpad.

De voorzitter:

Dank u wel. Vanmiddag is er een VAO over dit onderwerp, met als eerste spreker de heer Van Vliet. Ik dank de Staatssecretaris en de ondersteuning vanuit Financiën, iedereen op de publieke tribune en de collega-Kamerleden.

Sluiting 13.33 uur.