34 362 Rapport van de Onderzoekscommissie Ontnemingsschikking

Nr. 10 VERSLAG VAN EEN HOORZITTING

Vastgesteld 11 februari 2016

De vaste commissie voor Veiligheid en Justitie heeft op dinsdag 15 december 2015 een gesprek gevoerd over het rapport van de commissie-Oosting (Kamerstuk 34 362, nr. 1).

Van dit gesprek brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Ypma

De griffier van de commissie, Nava

Voorzitter: Ypma

Griffier: Nava

Aanwezige leden: Ypma, Helder, Van Toorenburg, Segers, Recourt, Van Tongeren, Swinkels, Bontes, Van der Staaij, Van Oosten en Van Nispen.

Aanvang 17.00 uur.

Gesprek met:

De heer Oosting, de heer Borgers, de heer Kreemers, de heer Van den Berge en de heer Bauduin.

De voorzitter: Hartelijk welkom aan de leden van de onderzoekscommissie. Fijn dat jullie er kunnen zijn. Hartelijk welkom aan mijn collega's en aan alle belangstellenden.

Ik wil graag beginnen met de heer Oosting en de heer Borgers het woord te geven voor een korte toelichting. Daar zullen zij maximaal tien minuten over doen. Vervolgens ga ik gauw naar de collega's, die een hoop vragen hebben voorbereid.

De heer Oosting: Voorzitter. Ik vond het plezierig om een paar dingen aan het begin te kunnen zeggen. Ik heb niet de ambitie om het gras voor uw voeten weg te maaien, maar wij hebben met belangstelling de reacties in de media gevolgd sinds het uitbrengen van ons rapport. Wij hebben ook kennisgenomen van de lange lijst van vragen uit de Kamer. Net zoals u heb ik overigens de antwoorden nog niet kunnen lezen. Het leek mij nuttig om even nog wat achtergrond te geven bij de vraag: waarom nou de deal? De opmerkingen in de media waren veelal in de geest van: het rapport was helder. Dat was allemaal prettig. Dank voor de complimenten. De enige vraag die er nog lag was: is nou echt alles boven water gekomen? Daar zou ik zelf op in willen gaan.

De heer Borgers zal dan nog heel kort iets zeggen over de reactie die het Openbaar Ministerie vorige week woensdagmiddag gelijktijdig met en parallel aan de brief van Minister van der Steur naar buiten heeft gebracht.

Waarom is nou die deal gesloten? Zit er nog een deal onder die deal? Is er nog geheime informatie? Wat heeft de commissie wel en niet boven water gehaald? Is de conclusie «niet proportioneel» voldoende onderbouwd?

Laat ik beginnen te zeggen dat het de heer Teeven en zijn collega's bij het OM niet vrijstond om nou eens te denken: zullen wij een schikking aangaan met de heer H.? In «94 was een ontnemingsprocedure bij de rechtbank Amsterdam ingezet. Die heeft een aantal jaren stilgelegen. Daar moest iets aan gebeuren. Er lagen vermogensbestanddelen onder beslag. Daar moest iets mee gebeuren. De keuze was: zetten wij de procedure bij de rechter alsnog door of gaan wij over in de richting van een schikking? Zoals u weet, is voor het laatste gekozen. Er waren wat afwegingsmomenten, procesrisico's: is de redelijke termijn niet verstreken en kunnen wij wat de rechtbank ons, OM, in november «94 heeft opgedragen wel allemaal bewijzen? Wij menen als commissie dat daar een andere afweging had kunnen worden gemaakt, maar dat is wijsheid achteraf. In ieder geval is gekozen voor de schikking.

Dan zijn er eigenlijk twee kernbegrippen. Die zou ik hier nog eens duidelijk uit het rapport naar voren willen halen. In de positie tussen de partijen die onderhandelden – aan de ene kant de heer H. en zijn advocaat, aan de andere kant het Openbaar Ministerie, de heer Teeven en naderhand ook de heer Swagerman – zijn er twee kernbegrippen: vrijheid en geld. Voor de heer H. stond vrijheid centraal. Hij had bij elkaar een forse cumulatie van gevangenisstraffen: negen jaar coke, vier jaar hasj, twee jaar semtexuitbraak. Hij zat al een paar jaar in de ebi (extra beveiligde inrichting). Dat was geen prettige omstandigheid. Zijn ouders waren overleden. Hij mocht niet naar de begrafenis. Hij had dus veel over voor vrijheid in de zin van: kan niet iets worden gedaan aan de omstandigheden van de detentie maar ook aan de duur?

Daartegenover had het Openbaar Ministerie ingezet op ontneming van door bewezen verklaarde strafbare feiten verworven vermogen. Het was een van de eerste grote pluk-ze-zaken in de jaren negentig.

Wat was nou de prestatie en wat was de contraprestatie? Ik heb de Minister-President vrijdagmiddag in de persconferentie het woord «contraprestatie», tegenprestatie, horen noemen. Ik zou het eigenlijk willen kantelen en willen vragen: wat was nou de prestatie van de heer H. als inzet van de onderhandelingen? Die prestatie – u vindt het in het rapport – betrof informatie die voor het Openbaar Ministerie van belang was. Wij hebben de heer Teeven daar meer dan eens indringend op bevraagd; u kunt het lezen. Hij heeft een beetje een slot op zijn mond gehangen, zich beroepend op zijn zwijgrecht. De heer Vrakking, die de heer Teeven volop heeft gesteund in het hele traject, was meer mededeelzaam. Dat was hij ook al eerder in de media. Hij zei dat er voor hen twee informatiepunten van belang waren geweest: informatie over andere strafzaken en informatie over veiligheidsrisico's voor de heer Teeven. Die risico's heeft hij ook ondervonden. Althans, er zijn beveiligingsmaatregelen getroffen. Dat de heer Kuijpers naderhand heeft betwist dat de heer H. op enigerlei wijze relevante informatie heeft gegeven, laat ik even daar. De commissie baseert zich op de informatie die de heer Vrakking aan ons heeft gegeven. Die informatie is ook neergelegd in ons rapport.

Dan gaan de onderhandelingen in gang. U ziet in het rapport dat dat een traject is van een aantal fasen. De tegenprestatie tegenover de wens van H. met betrekking tot zijn detentie heeft naar onze weging van alle feiten in sterke mate gelegen in een welwillende houding ten aanzien van de ambitie: doe iets aan mijn gevangenisstraf. Daar is uitgekomen wat wij in het rapport hebben genoemd de «packagedeal». In eerste instantie, in juni «98, werden de onderhandelingen tussen Doedens en Teeven neergelegd in één document. Daar stond alvast de handtekening van Teeven onder met de volgende twee kernelementen. Aan de ene kant zou al het vermogen waarop toen beslag lag – dat was een kleine 5 miljoen gulden – worden afgestaan aan de Staat. Dat was aanzienlijk meer dan het uiteindelijk werd. Aan de andere kant: wij gaan iets doen aan jouw detentie; wij begrijpen dat en wij zullen ons daarvoor inzetten. Ik ga er nu even kort op in, maar u vindt de nadere details in het rapport.

Dat was op zichzelf uit het oogpunt van ontneming een voor de Staat veel gunstigere deal dan wat het is geworden. Zo is het niet gegaan. Dat hebt u ook kunnen lezen. De heer Doedens heeft dat document, dat door Teeven al was ondertekend, niet getekend teruggestuurd. Toen is het proces van onderhandelen doorgegaan. Dan wordt de positie zwakker. De positie van het OM, vertegenwoordigd door de heer Teeven, was al wat zwak, omdat het OM de zaak al drie jaar in de vensterbank had laten liggen. Dat komt je positie niet ten goede. Ze zijn doorgegaan met onderhandelen over die packagedeal. De welwillendheid van de heer Teeven is meer dan eens in dat jaar na juni «98 uitgesproken. U vindt dat ook in het rapport. Een jaar later, in juni «99, hebben het College van procureurs-generaal en Minister Korthals gezegd: dat doen wij dus niet; je kunt niet je vrijheid kopen.

Dus de insteek van de packagedeal was geblokkeerd. Dat verzwakte opnieuw – dat zijn mijn woorden – de onderhandelingspositie van het Openbaar Ministerie vis-à-vis de raadslieden Doedens en Kuijpers van de heer H. Uiteindelijk zijn die twee noties, vrijheid en geld – ik vat het daar maar even in samen – communicerende vaten. Naarmate de detentie langer duurt, neemt de bereidheid af om daar geld tegenover te zetten. Zo is het ook gegaan. Dat is dan geworden wat ik uiteindelijk «handjeklap» heb genoemd in het eindspel: afwaarderen, afschalen tot uiteindelijk dat bedrag van 750.000, dat per saldo niet eens 750.000 is geweest door die misrekening, die u in het rapport vindt. Dus het was een goede zeven ton.

Ik vind het van belang om dit nog eens even duidelijk naar voren te halen, omdat vorige week begrijpelijkerwijs, ook door onszelf, veel nadruk is gelegd op het financiële effect van de deal, de proportionaliteit van wat hij moest afstaan, wat hij terugkreeg en waar het Openbaar Ministerie überhaupt niet is aangekomen.

Dan nog afrondend een heel korte opmerking. Wat ons is opgevallen, is dat de beide leden van het OM, Teeven en Swagerman, wiens handtekening onder de overeenkomst staat, zich niet toetsbaar hebben opgesteld. Die kritiek hebben wij ook geuit in het rapport. Als zou zijn onderhandeld met een belangrijke uitkomst voor het OM, had verwacht mogen worden dat dat ten minste zou zijn gedeeld met het College van procureurs-generaal als een van de argumenten bij het presenteren van de conceptovereenkomst, waar toestemming voor werd gevraagd. Dat is niet gebeurd. Er is ook niet gehandeld in overeenstemming met de wens van Minister Korthals en van het college zelf, die inhield dat je vrijheid niet kunt kopen. De packagedeal is formeel niet gehandhaafd, maar feitelijk door de parallelle brief gecontinueerd. Dat vinden wij niet helemaal elegant, om het elegant te formuleren.

Datzelfde geldt ook voor de fiscaliteit. De geheimhouding ten opzichte van de fiscus vindt haar culminatiepunt in de clausule die in de finale overeenkomst is opgenomen. U weet daar voldoende van. Maar daarvoor was er ook de conceptovereenkomst. Het college had nadrukkelijk gezegd: houd ook afstemming met de fiscus in het oog. Dat is niet gebeurd. Het college heeft daar geen toezicht op gehouden. Ik vind dat het college op dat punt ook iets valt te verwijten. Van deze leden van het parket Amsterdam had verwacht mogen worden dat ze de richtlijn ontnemingen uit «98 zouden hebben gehoorzaamd.

Dan mijn laatste zin. Waar de heer Rutte vrijdag in de persconferentie heeft gesproken over «maar er was toch toestemming voor de deal?», zou ik willen spreken van een mank fiat. De toestemming voor die 750.000 was inderdaad uitonderhandeld; wilt u dat accorderen? Maar als je de achterliggende informatie niet kent – dat staat in ons rapport en ook in de aanbevelingen, want die hebben wij daarop gemunt – dan is het een onvolledige goedkeuring.

Voorzitter, dat was wat ik nog even met u had willen delen.

De voorzitter: Hartelijk dank. Dan geef ik graag het woord aan de heer Borgers.

De heer Borgers: Voorzitter. Zoals de heer Oosting al aangaf, zou ik iets willen zeggen over de reactie van het Openbaar Ministerie op het rapport. Zoals u hebt kunnen lezen, heeft de commissie een aantal aanbevelingen gedaan op het terrein van de regelgeving omtrent ontnemingsschikkingen. De commissie heeft geconstateerd dat een schikking zoals die hier heeft plaatsgevonden niet moet worden herhaald, dat daar in de huidige praktijk geen groot risico voor is, maar ook dat er in de regelgeving onvoldoende waarborgen zijn dat dat niet meer zal gebeuren.

De Minister heeft in zijn reactie ruimhartig die aanbevelingen overgenomen. Hij heeft ook vrij specifiek aangegeven op welke wijze en op welk moment dat zal geschieden. Kijkt de commissie evenwel naar de reactie die van de zijde van het Openbaar Ministerie is gevolgd, dan meent zij toch te moeten constateren dat daar een aantal punten wat minder pregnant naar voren komen. Ik zal de reactie van het Openbaar Ministerie niet met u in detail bespreken, maar in grote lijnen wordt daarin op een aantal punten gezegd: wij hebben al een heel deel geregeld. Nou, dat is niet zo. Er zijn inderdaad wel beleidsregels, maar de regels die daarin zijn opgenomen zijn zeer oppervlakkig. Deze zijn niet heel specifiek. Er wordt bijvoorbeeld gesproken over afstemming tussen Openbaar Ministerie en de Belastingdienst rondom ontnemingsschikkingen in voorkomende gevallen, maar wat die voorkomende gevallen zijn blijkt nergens uit. Ik zou een aantal van dat soort voorbeelden kunnen geven, maar ik denk dat het punt daarmee wel duidelijk is.

Datzelfde geldt ook voor het protocol dat het Openbaar Ministerie noemt en dat ziet op samenwerking tussen Openbaar Ministerie en Belastingdienst. De reikwijdte van dat protocol is tamelijk onduidelijk. Het is onduidelijk op welke delicten dat precies ziet. Ook daarvoor geldt dat er maar heel weinig concreet wordt opgemerkt over schikkingen.

In dezelfde lijn zou ik ook nog kort aandacht willen vragen voor wat het Openbaar Ministerie zegt over het voorlichtingsbeleid. De deal waar dit rapport over gaat, heeft zich natuurlijk in het geheim afgespeeld. Dat was ook expliciet afgesproken. Een belangrijk middel om te voorkomen dat er oneigenlijke schikkingsvoorwaarden worden gesteld, is juist openbaarheid betrachten. Ontnemingen die voor de rechter plaatsvinden zijn openbaar. Daar weet iedereen alles van. Waarom zou je hetzelfde principe niet hanteren bij schikkingen? Het Openbaar Ministerie richt in dat kader sterk de aandacht op het beleid ten aanzien van publiciteit over transacties. Dat is toch net iets anders dan die schikkingen. Voor transacties bestaan inderdaad uitvoerige regels, zoals over de manier waarop die in de openbaarheid komen, wanneer daar actief persberichten over worden uitgegeven. In die beleidsregels staat eigenlijk niks over schikkingen. Daarin wordt wel verwezen naar andere regelgeving, maar die andere regelgeving is ten dele al buiten werking. Die bestaat niet meer. Voor zover die bestond, stond er eigenlijk niks specifieks over voorlichting omtrent schikkingen, terwijl het naar het oordeel van de commissie toch een belangrijk punt is om transparant te zijn over die schikkingen en om ook vast te leggen dat je daar transparant over bent.

Het laatste punt dat ik aanstip, is de vraag of het wellicht wenselijk zou zijn om te voorzien in rechterlijk toezicht op ontnemingsschikkingen. De commissie heeft die vraag niet uitvoerig beantwoord, omdat zij in essentie maar één schikkingsovereenkomst heeft bestudeerd. De commissie heeft wel gezegd: kijk goed of je dat zou moeten willen. Het Openbaar Ministerie heeft in reactie daarop gezegd: wij kunnen constateren dat de rechter in elk geval de strafzaak heeft gezien als er wordt geschikt over een ontneming. Dat is waar, maar dan geldt ook dat die ontneming niet in de strafzaak wordt behandeld. Daarmee is eigenlijk de vraag naar de wenselijkheid van rechterlijk toezicht nog niet beantwoord. Dat is een apart vraagpunt ten aanzien van ontnemingsschikkingen.

Dat zijn een aantal punten die de commissie graag nog aan u zou willen meegeven.

De voorzitter: Hartelijk dank voor deze toelichting.

Dan kom ik toe aan mijn collega's. Ik stel voor dat jullie twee korte en bondige vragen stellen zonder een heel betoog. Dat mag u morgen tijdens het debat houden. Ik wil de commissie graag vragen om de vragen bij te houden en ze straks allemaal in één keer te beantwoorden.

Mevrouw Helder (PVV): Voorzitter. Dank aan de heren voor het rapport en de nadere toelichting van de heren Oosting en Borgers. Er is altijd een gevaar om als eerste te moeten spreken. Ik heb dat proberen te voorkomen, maar de eerste stoel was vrij. Mijn fractie heeft er echter voor gekozen om een aantal vragen morgen tijdens het debat naar voren te brengen. Dat is niet vanwege een gebrek aan belangstelling. Het rapport is duidelijk, maar naar aanleiding daarvan heeft mijn fractie een aantal vragen aan de heer Rutte. Dat zal niemand verbazen.

Naar aanleiding van wat de heer Oosting net zei, is wel één vraag bij mij opgekomen. Hij zei: Swagerman en Teeven hebben zich niet toetsbaar opgesteld en zich niet gehouden aan het standpunt van de toenmalige Minister. Ik heb hem ook horen zeggen: de heer Teeven hield zijn mond over informatie van Cees H. die voor het OM relevant was, de heer Vrakking niet. De heer Oosting moet mij corrigeren als het onjuist is, maar daar haal ik uit dat er wel degelijk meer informatie door de commissie is meegenomen bij haar oordeel dat de deal naar procedure en inhoud niet proportioneel was. Daarmee zegt zij dat wat de heer Rutte tijdens de persconferentie zei, al weerlegd is.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Voorzitter. Het kan geen toeval zijn dat wij in de Thorbeckezaal samenkomen. Laat Thorbecke nou hebben gezegd: wanneer een bewindspersoon de Kamer beantwoordt, moet hij geen voorwendsels of uitvluchten zoeken; de Minister moet niet ontduiken maar tegemoetkomen; hij moet niet beneden blijven hetgeen men van hem verlangt, hij moet meer aanbieden. Mijn vraag aan de commissie-Oosting is deze. Wanneer u kijkt naar wat er is gebeurd in de informatievoorziening aan de Kamer, vindt u dan dat er aan die eisen van Thorbecke, in wiens zaal wij vandaag zijn, is voldaan? Dat is mijn eerste vraag.

Ik heb nog een andere vraag. Ik heb natuurlijk vele vragen, maar ik pak er eentje uit. In het rapport staat dat de Kamervoorzitter een van haar medewerkers een sms'je heeft gestuurd met daarin: een storm in een glas water. Inmiddels is gebleken dat die medewerker Halbe Zijlstra was. Hoe kan het dat in het rapport staat dat het een medewerker is, terwijl het een fractievoorzitter is? Hij heeft mogelijk dus meer bemoeienis gehad, maar dat kunnen wij niet duiden, want wij zien hem niet als een medewerker van mevrouw Van Miltenburg.

De heer Segers (ChristenUnie): Mevrouw de voorzitter. Ik wil de commissie graag danken voor het geweldige werk dat zij heeft verricht. Veel feiten zijn op tafel gekomen. Veel dank daarvoor. Mijn eerste vraag is naar aanleiding van de persconferentie van de Minister-President. Die gaat over de suggestie dat er mogelijk iets extra's tegenover de deal stond. Ik heb een vraag over bladzijde 58. De heer Teeven benadrukt dat hij niet met de onderzoekscommissie deelt wat er op 21 mei 1995 is gebeurd. Daarmee suggereert hij: er is nog meer, maar dat kan ik niet vertellen. Als er inderdaad extra informatie tegenover had gestaan, als er iets extra's tegenover die deal had gestaan, was de commissie dan een veilige plek om dat te delen? De commissie zegt net: het had niet gekund volgens de ontnemingsrichtlijn 1998. Was er een plek geweest waar die extra informatie in alle vrijheid gedeeld had kunnen worden?

Mijn tweede vraag heeft betrekking op wat de heer Rutte en de heer Teeven hebben gewisseld. Dat gaat terug naar bladzijde 176. Dat gaat over het bedrag dat de heer Rutte wist. Er heeft per telefoon een gesprek plaatsgevonden tussen de heer Rutte en de heer Teeven op de avond van de uitzending van 4 maart 2015. Daar staat: «De heer Teeven heeft toen aangegeven dat het bedrag gebaseerd was op een basisbedrag met rente en dat hij dit aan de heer Roes heeft meegedeeld.» Dit is een verslag van een gesprek. Heeft de commissie de indruk dat de heer Teeven en de heer Rutte over dat bedrag van 4,7 miljoen, 4,8 miljoen hebben gesproken?

De heer Recourt (PvdA): Voorzitter. Ook ik wil de commissie danken voor het goede werk. De integriteit van de overheid staat hier ter discussie en is hier in het geding. In dat kader heb ik twee vragen.

De eerste betreft het lakken van passages in dat stuk van BOOM (Bureau Ontnemingswetgeving Openbaar Ministerie). Dat is vertrouwelijk aan de Kamer ter inzage gelegd. Daar zijn twee passages weggehaald. Die passages gaven inzicht in een waardering van de deal. De commissie zegt: dat was nergens voor nodig. Nu lees ik in de antwoorden van de Minister: dat was een persoonlijke beleidsopvatting die binnen het OM werd gegeven; omdat het niet de feiten betreft maar de waardering zijn deze gezwart. Wat vindt de commissie van dit antwoord?

De tweede vraag betreft een ander element. Dat is het feit dat niet de heer Vendrik van de Rekenkamer, zoals was voorgesteld, maar de heer Van Brummen het onderzoek heeft gedaan. En dat onderzoek was onder verantwoordelijkheid van het Openbaar Ministerie. Dat rapport is nog een aantal keren herschreven. Heeft de commissie inzicht in de invloed die het ministerie en het Openbaar Ministerie gehad hebben op de inhoud van dat rapport, en in de overwegingen van de Minister om tegen het advies van zijn secretaris-generaal in de heer Van Brummen onder verantwoordelijkheid van het OM dat onderzoek te laten doen?

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Voorzitter. Mijn eerste vraag is: zijn er aan de commissie stukken gegeven die relevant zijn voor dit onderzoek, maar waarvan verzocht is om die vertrouwelijk te houden? En zijn die ook vertrouwelijk gehouden, behalve de notitie waar mijn buurman op wees?

De tweede vraag gaat over uitspraken van onze Minister-President op de persconferentie. Hij zei: het is een goede deal; er is vast een tegenprestatie. Daar zegt het rapport in mijn woorden van: dat kunnen wij eigenlijk niet goed hardmaken. Is er wellicht vertrouwelijke informatie gegeven in gesprekken of in stukken waardoor de woorden van de Minister-President dat het een goede deal was mogelijk kloppen?

Mevrouw Swinkels (D66): Voorzitter. Ik heb ook twee vragen. De eerste betreft de deal zoals die is gesloten. Afgelopen vrijdag zei de Minister-President daarover dat die deal deugt. Als ik uw rapport lees, dan staat daar toch heel duidelijk dat de deal niet deugt. Wat vindt u van die stellingname? Met andere woorden, laat het rapport ruimte voor een andere mening dan de mening dat die deal niet zou deugen?

Bij de tweede vraag kom ik toch nog even terug op de tegenprestatie. Daarvan hebt u in het rapport gezegd dat u niet kunt vaststellen dat er sprake is van een tegenprestatie voor de deal. Betekent dat dus dat er geen enkele aanwijzing is dat er iets anders is gegeven dan geld?

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren): Voorzitter. Ik heb twee vragen. De eerste vraag is: is de commissie bereid om de gespreksverslagen en de bandopnames ter beschikking te stellen aan de Kamer? Ik heb heel snel de antwoorden kunnen scannen, maar ik zie toch nog een hoop open eindjes.

De tweede vraag is: waarom zijn de toenmalige Kamerleden Van der Steur en Dijkhoff niet uitgebreid gehoord?

De heer Van der Staaij (SGP): Voorzitter. Veel dank en respect voor het werk van de commissie. De eerste vraag heeft betrekking op pagina 259. Dat is door collega's ook al aangehaald, maar ik zou graag een nadere toelichting horen op de passage: «De Onderzoekscommissie kan niet met zekerheid vaststellen dat een daartoe strekkende afspraak is gemaakt.» Dan hebben wij het over de afspraak: «in ruil voor informatie is gekozen voor het «afschalen» van de ontnemingsprocedure.» In hoeverre beïnvloedt die witte vlek de oordeelsvorming van de commissie? Hoe relevant is het krijgen van meer duidelijkheid over die witte vlek voor de oordelen die de commissie uitspreekt?

Dan mijn tweede vraag. De commissie stelt op verschillende plekken vast dat er tussen 2002 en 2014 helemaal niet meer is gesproken over deze kwestie. Heeft de commissie kunnen achterhalen waarom dat het geval is geweest? Waarom is er zo een lange tijd niet over gesproken en is het daarna weer helemaal gaan herleven?

De heer Van Oosten (VVD): Voorzitter. Ook van mijn kant dank in de richting van de commissie-Oosting voor het vele werk dat is verricht. Mijn eerste vraag ziet op pagina 165. Dat is het zogeheten gespreksverslag van directeur-generaal Roes. Daarin staat het bedrag genoemd van 4,8 miljoen. Ik zou van de heer Oosting willen weten of dat bedrag in zijn ogen verder losstaat van de fameuze, zou ik bijna willen zeggen, 4,7 miljoen die zou zijn overgemaakt aan Cees H.

Mijn andere vraag ziet op een antwoord dat door de commissie-Oosting is gegeven op een vraag over de procesrisico's die indertijd zouden zijn ingeschat. Daarvan zegt de commissie: er zouden goede redenen kunnen zijn waarom indertijd daarvoor gekozen is. Zou ook mogelijk zijn geweest dat er sprake had kunnen zijn van een volledig verloren ontnemingsprocedure? Meer concreet zou mijn vraag zijn: hoe kunnen wij zo veel jaar na dato nog precies de procesrisico's op een goede en adequate manier inschatten?

De heer Van Nispen (SP): Voorzitter. Ook namens de SP-fractie heel veel dank voor het grondige onderzoekswerk en het rapport. Ik wil aansluiten bij de vragen van collega's over de persconferentie van de Minister-President van afgelopen vrijdag. Ik wil ze iets preciseren. Ik ben benieuwd naar uw opvatting over de suggestie die is gewekt dat het mogelijkerwijs een heel goede deal is geweest omdat wij immers de tegenprestatie niet kennen. Dat vraag ik in relatie tot uw onderzoek. En bestaat er nou een beroepsgeheim van voormalig officier van justitie Teeven dat zich ertegen zou verzetten dat hij opening van zaken zou geven? Dat vraag ik ook omdat u zei dat Vrakking, die min of meer in dezelfde positie verkeert, wel mededeelzaam was. Daar zou ik graag uw opvatting over willen horen.

Mijn tweede vraag gaat over de huidige Minister en Staatssecretaris, destijds Kamerleden Van der Steur en Dijkhoff. Die hebt u niet gesproken, maar zou u toch iets kunnen zeggen over de conclusie tijdens het gesprek op het ministerie naar aanleiding van de Nieuwsuuruitzending dat vastgehouden zou moeten worden aan die 2 miljoen gulden? Was dat nou een handige beslissing in het licht van alle gegevens die daar op tafel lagen?

De voorzitter: Hartelijk dank voor al deze duidelijke vragen. Aan de commissie de uitdaging om ze allemaal te beantwoorden. Ik begin bij de heer Oosting. Die zal vast zijn collega's raadplegen.

De heer Oosting: Voorzitter. Wij zullen ons best doen. Een aantal vragen haakt in op mijn inleiding over de achtergronden van de deal. Ik denk dat het goed is om daar van onze kant zo veel mogelijk duidelijkheid over te geven. Wij zullen ons best doen.

Ik ga het rijtje af. Mevrouw Helder vroeg of er meer informatie is meegenomen door de commissie dan in het rapport naar voren is gekomen. Zijn er nog geheime bijlagen? Zijn er stukken geheim gebleven? Het antwoord is nee. Alle informatie die wij hebben gekregen, hebben wij in het rapport opgenomen. Stukken die tot dan vertrouwelijk of geheim waren gebleven, hebt u nu gevonden: de zwartgelakte stukken, de notitie-Roes enzovoort. Wij hebben ook geen enkele noodzaak gehad om nog te overleggen met Minister van der Steur: moet er naast de openbare versies misschien nog een vertrouwelijke bijlage voor de Kamer komen? Het antwoord is nee.

Mevrouw Helder (PVV): Misschien heb ik mijn vraag niet duidelijk gesteld, maar mijn vraag was meer naar aanleiding van de uitlatingen in uw inleiding. Op basis daarvan neem ik namens mijn fractie het standpunt in dat de grondslag is komen te ontvallen aan de uitlating van de Minister-President afgelopen vrijdag op de persconferentie dat er misschien wel meer was waardoor het in één keer wel een goede deal had kunnen zijn.

De heer Oosting: Ik begrijp uw vraag. Dat punt houdt ook een aantal van uw collega's bezig. Vindt u het goed als ik daar bij de beantwoording van die vragen op terugkom?

Dan kom ik bij mevrouw Van Toorenburg, die Thorbecke aanroept en zich afvraagt: is de Kamer adequaat geïnformeerd? Ook in ons persbericht vindt u twee hoofdconclusies. Een heeft betrekking op de deal, de tweede op de wijze waarop Minister Opstelten, die uiteindelijk politiek verantwoordelijk was, zijn verantwoordingsrelatie naar de Kamer heeft voldaan. Daar hebben wij kritiek over uitgesproken. Doordat in het onderzoek van Van Brummen niet meteen grondig en voldoende diepgaand is gespit, is de Minister niet in staat geweest om de Kamer adequaat te informeren.

Er is nu veel meer boven water gekomen. In die zin moet je achteraf vaststellen dat de Kamer onvolledig en voor een deel ook onjuist is geïnformeerd, onjuist waar het betreft het vasthouden aan dat bedrag van 2 miljoen gulden. Overigens valt dat niet alleen Minister Opstelten te verwijten. Ook Minister Korthals heeft in 2002 in zijn antwoord op Kamervragen van Van de Camp en Rietkerk dat bedrag van 2 miljoen gulden genoemd uit het BOOM-rapport. Dat heeft tot het weekend waarin de schermprint werd gevonden, steeds de benadering vanuit het Ministerie van Veiligheid en Justitie gestempeld.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): En de Minister-President? Kunt u daarop reflecteren?

De heer Oosting: In welke zin bedoelt u?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Heeft hij in de geest van Thorbecke de Kamer juist geïnformeerd in uw ogen?

De heer Oosting: De Minister-President heeft geïnformeerd naar de wetenschap die hij had. Ik kom zo meteen op de achtergronden van de deal.

Is er meer en zou de commissie of de Kamer tot een ander oordeel zijn gekomen of alsnog moeten komen als zij dat meerdere zou hebben geweten? Misschien moeten wij het daaraan ophangen. Mijn antwoord op die vraag is nu alweer nee, maar ik ga dat zo toelichten. Dus ik kom daarop terug.

Mevrouw Van Toorenburg vroeg ook naar de sms van de Kamervoorzitter aan H.Z. Wij hebben met mevrouw Van Miltenburg gesproken, ook over het verkeer met haar medewerkers. Na de gesprekken die zij heeft gehad met de heer Haan van Nieuwsuur, is bij haar medewerkers nagegaan: weten jullie iets; herkennen jullie iets van die beruchte anonieme brief? Wij hebben een sms gevonden, waarvan wij het gevoel hadden: die is gericht aan een van de medewerkers. Wij hadden op dat moment geen enkele reden om te veronderstellen dat de initialen H.Z. betrekking zouden hebben op een van de leden van de Kamer.

De heer Segers vraagt zich af: zou de commissie een voldoende veilige plek zijn geweest voor de heer Teeven om meer te delen dan hij heeft willen delen of zouden misschien nog andere plekken daar voldoende veilig voor zijn geweest? Ik kan alleen voor de commissie spreken. Wij hebben absolute vertrouwelijkheid toegezegd. De heer Teeven is ook voldoende ervaren in het Haagse om te weten dat je er een gepaste handelwijze op moet loslaten als de aard van informatie daar aanleiding toe geeft. Met andere woorden, de commissie had vertrouwelijke bijlagen bij het rapport kunnen opnemen als er informatie zou zijn geweest die hij misschien had willen delen en als die informatie daar aanleiding toe zou hebben gegeven.

De gespreksverslagen zijn vertrouwelijk. Daarmee neem ik een voorschot op de vraag van de heer Bontes. Die vertrouwelijkheid hebben wij toegezegd aan al onze gesprekspartners. Daar hebben wij ons als commissie aan te houden. Niets staat natuurlijk een gesprekspartner in de weg om het verslag van het gesprek dat hij of zij met ons heeft gevoerd zelf openbaar te maken. Daar gaan wij niet over. Wij voelen ons gehouden aan het protocol, op grond waarvan wij met iedereen hebben gesproken. En ik moet zeggen: er is ruime medewerking geweest. De enige die bij herhaling heeft geweigerd om zelfs met ons te spreken, was de raadsman van de heer H.

De heer Segers vraagt ook naar het contact tussen de Minister-President en de heer Teeven op 4 maart. De vele vragen die u aan de Minister-President hebt gesteld, hebben daar ook betrekking op. Ik denk dat ik hiermee niet veel meer kan dan verwijzen naar wat wij in het rapport hebben gezet. De heer Rutte heeft ons ook laten weten dat hij met de heer Teeven contact heeft opgenomen om te vragen: sta je nog steeds achter het rapport-Van Brummen? Tot de vondst van de schermprint, was dat eigenlijk het enige document waar het Ministerie van Veiligheid en Justitie, met inbegrip van de heer Teeven, aan heeft vastgehouden.

Ik kom zo nog even op de uitsplitsing van de twee bedragen die in die gespreksnotitie-Roes staan, maar naar de heer Rutte ons heeft laten weten, is in dat gesprek met de heer Teeven verder niet gesproken over bedragen, maar eenvoudigweg de vraag gesteld: sta je nog steeds achter het rapport-Van Brummen?

De heer Recourt stelt mij een lastige vraag – ik ben geen WOB-expert – over de zwartgelakte, toch wel belangrijke passages in het rapport van het BOOM. Wij hebben het hele rapport afgedrukt. Daaruit kunt u afleiden dat wij in ieder geval niet de afweging hebben moeten maken of die vertrouwelijkheid gehandhaafd zou moeten blijven. In de wederhoorronde die wij met de Minister van Veiligheid en Justitie hebben gehad, is ons daar ook niet om gevraagd. Ik zou denken dat het lastig is om hier van een persoonlijke beleidsopvatting te spreken, maar interpreteert u dat niet als een gezaghebbende WOB-uitspraak. Het BOOM-adviesteam – zo heet het officieel – heeft tot taak de verantwoordelijk officier van justitie maar uiteindelijk het College van procureurs-generaal deskundig te voorzien van informatie. Die voorziening is er nu nog, maar dan binnen het Landelijk Parket. Die informatie wordt gegeven door het hoofd van het BOOM; ze waren met z'n tweeën. Maar om dat nou te plaatsen in de hoek van een persoonlijke beleidsopvatting ... In ieder geval, het is gebeurd vorig jaar en dit jaar in de informatieverstrekking naar de Kamer, maar ik zou denken: u hebt nu de hele tekst. Wij vonden hem onthullend genoeg, juist die twee laatste alinea's. Wij hebben met het toenmalig hoofd van het BOOM gesproken. Het BOOM voelde zich in onze interpretatie toch echt voor een voldongen feit gesteld. Ze hadden ook maar veertien dagen om ernaar te kijken en ze hadden geen onderliggende stukken, zoals het College van procureurs-generaal ook geen onderliggende stukken had. Wat lag er onder beslag? Waren er nog andere vermogensbestanddelen? Wat waren nou de redenen? Hoe ben je uitgekomen op die 750.000? Wij hebben het advies van BOOM zo geïnterpreteerd dat daarin wordt gezegd: dat moet je zo niet doen; dit moet je niet willen. Maar, tja, fait accompli, procesrisico; ik kom er zo nog over te spreken. Ik zal de heer Borgers vragen daar nader op in te gaan. «Ja, doe nou maar!», is een zeer ambigu advies.

Dan kom ik op de keuze voor de heer Van Brummen in plaats van iemand als de heer Vendrik. Wij zijn de naam Vendrik tegengekomen in een ambtelijk concept dat aan de Minister is voorgelegd toen Minister Opstelten volkomen terecht in april vorig jaar heeft gezegd: nu wil ik dat het grondig wordt uitgezocht. Toen is in een ambtelijk concept de naam Vendrik gekomen. Wij hebben begrepen dat daar met de heer Vendrik zelf geen contact over is geweest. Daar was ook geen reden voor, want dat spoor is niet gevolgd. Wij hebben die vraag natuurlijk ook aan voormalig Minister Opstelten gesteld. Wij moeten het erop houden dat hij de verantwoordelijkheid heeft genomen – ik neem aan in samenspraak met de heer Bolhaar als voorzitter van het College van pg's – voor de beslissing om de leiding van het Openbaar Ministerie op te dragen onderzoek te doen naar iets wat zich in het Openbaar Ministerie had afgespeeld. Ik zeg «leiding», want de heer Bolhaar is formeel de opdrachtgever, natuurlijk met medeweten van de Minister. Daar is geen twijfel over. Over de keuze zullen beide heren ook hebben gesproken, maar formeel is het dus een onderzoeksopdracht van de leiding van het Openbaar Ministerie. Onze laatste aanbeveling, de zevende aanbeveling met een toelichting, heeft betrekking op het gegeven dat de Minister zelf de opdrachtgever zou moeten zijn als zich dit soort omstandigheden weer zou voordoen. Dat zijn de lessons to be learned.

Ik wijs even op de passage in het slotdeel van hoofdstuk 12 over de aanbevelingen. Het Openbaar Ministerie heeft een interessante verhouding tot de Minister. Als het gaat om individuele strafzaken, dan is de vaste lijn: de Minister bemoeit zich daar niet mee. Hij is politiek verantwoordelijk voor het OM, maar als Minister blijf je buiten individuele strafzaken. Dat is een bestendige lijn, die al enkele decennia wordt gevolgd. Bij beleidskwesties en incidenten in het Openbaar Ministerie ligt het heel anders. Dan geldt die terughoudendheid wat ons betreft niet. Daar slaat ook die zevende aanbeveling op.

Mevrouw Van Tongeren heeft ook gevraagd naar vertrouwelijke stukken. Ik ben daar al even op ingegaan. Zij vraagt net als enkele collega's daarna toch weer naar de tegenprestatie. Daarvan heb ik gezegd: ik zou het eerder de «prestatie» willen noemen. Wat heeft de heer H. nou gedaan om een zekere welwillendheid – dat woord gebruiken we – te bevorderen aan de kant van de onderhandelaars bij het Openbaar Ministerie? Hij heeft informatie gedeeld. Hij heeft de informatiepositie van het Openbaar Ministerie, als ik het zo mag samenvatten, gevoed met informatie over een andere strafzaak of meerdere strafzaken en over veiligheidsrisico's voor in ieder geval de heer Teeven. Dat heeft de heer Vrakking ons laten weten. Waar de heer Vrakking zo nauw met de heer Teeven heeft samengewerkt, ook volle steun heeft gegeven aan de heer Teeven, ook voor die eerste packagedeal uit «98, moet de commissie ervan uitgaan dat dat ook daadwerkelijk representeert wat daar is gebeurd en dat daarachter niet nog nadere motieven liggen.

Dan kunt u natuurlijk vragen: wat was dan precies die informatie over die veiligheidsrisico's en wat was dan precies die belendende strafzaak? Dat heeft de heer Vrakking niet met ons gedeeld. Je kunt natuurlijk nieuwsgierig zijn naar alles – dat is begrijpelijk – maar wij vonden dat deze informatie toereikend is voor uw politieke beoordeling en afweging, en om de vraag te kunnen beantwoorden: ligt er nog een deal onder die deal? Die ligt er niet.

Dit is de prestatie die de heer H. heeft geleverd, ook al betwist advocaat Kuijpers dat überhaupt informatie is gedeeld. Dat standpunt van Kuijpers verdraagt zich niet met de mededelingen van Vrakking. Ik heb in mijn inleiding gezegd: daarom vond ik het goed om dat nog eens aan het begin te kunnen uiteenzetten. Die prestatie, informatieverstrekking, heeft betekenis gehad voor de inzet van de heer Teeven in de onderhandelingen primair wat betreft de detentiepositie van H. Daar moet u niet gering over denken, want het zat hem zeer hoog. Het geld vond hij minder belangrijk. Zo hebben wij het als het ware een beetje opgesnoven uit de informatie die wij hebben gekregen. Hij had er veel voor over als er iets zou gebeuren aan zijn detentie.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Begrijp ik goed dat Vrakking de enige bron is die bevestigt dat andere informatie over andere strafzaken en de veiligheid van Teeven de tegenprestatie is? En zegt alleen de advocaat dat het niet zo is?

De heer Oosting: Dat klopt. Voor alle duidelijkheid voeg ik eraan toe dat de heer Teeven zijn onderhandelingen heeft gevoerd in directe afstemming met de heer Vrakking en met volledige instemming en toestemming van de heer Vrakking – dat is ook in het rapport geschreven – totdat de heer Vrakking in de loop van «99 terugtrad. Toen is Swagerman daartussen gekomen. Ik ga er dus van uit dat de heer Vrakking volledig op de hoogte is geweest van het verloop van de onderhandelingen. Als hij dit meedeelt, wat hij vorig jaar ook al een keer in de media heeft gedaan, dan moeten wij dat voor gezaghebbende informatie houden.

Mevrouw Swinkels (D66): Ik hoorde de heer Oosting net zeggen wat Vrakking heeft verteld over informatie die zou zijn verschaft en de hoge prijs die H. over had voor zijn vrijheid, het hoge belang dat hij hechtte aan zijn vrijheid. Dat doet bij mij de vraag rijzen waarom de commissie in het rapport concludeert dat zij niet heeft kunnen vaststellen wat de tegenprestatie was. Hoe valt dat dan te rijmen?

De heer Oosting: Ik zou even moeten kijken naar de passage die u kennelijk op het oog hebt. Als die zo zou luiden als u zegt, dan zouden wij die moeten herschrijven, want wij hebben nadrukkelijk onder ogen gezien dat de prestatie heeft bestaan in het verstrekken van voor het OM relevante informatie: andere strafzaak, persoonsbedreiging. Of die informatie nou klopte of niet, de heer Teeven heeft een tijdlang persoonsbeveiliging gekregen. Dat heeft de insteek van welwillendheid – zo hebben wij het genoemd – bevorderd.

Dan schakel ik meteen door naar een andere vraag van mevrouw Swinkels: laat het rapport ruimte voor een andere mening dan onze strenge beoordeling dat de deal disproportioneel was? Ik denk het niet. Als het al anders was, zouden wij dat zeker zo hebben overwogen. Het accent lag heel sterk op de positieve benadering van de detentie. Mag ik er nog dit aan toevoegen, in aanvulling op mijn inleiding? Stel nou dat ook ten aanzien van het geld, het bedrag van de ontneming, de informatie van dien aard was dat ook op dat punt een zekere afschaling zou hebben plaatsgevonden uit welwillendheid, in de zin van «nou H., je hebt ons toch behoorlijk op weg geholpen», hoeveel miljoen moet die informatie dan niet waard zijn geweest? De heer Borgers en de heer Van den Berge, die veel deskundiger zijn op dit vlak dan ik, kunnen aangeven hoeveel geld de rechter of het Openbaar Ministerie over heeft voor voor het werk relevante informatie, ook de afgelopen jaren. Dan praat je over duizenden, misschien tienduizenden guldens maar niet over miljoenen.

De voorzitter: Ik zie dat u daar iets aan toe wilt voegen, mijnheer Borgers.

De heer Borgers: Ik wil inderdaad heel kort zeggen dat het bedrag een orde van grootte zou aannemen die alles wat bekend is over tipgelden, ruimschoots zou overstijgen. Dat maakt het onaannemelijk.

De voorzitter: Helder. Wij zijn inmiddels bij de tweede vraag van de heer Bontes.

Mevrouw Swinkels (D66): Voorzitter, ...

De voorzitter: Ik denk niet dat het handig is als wij allemaal hierop door gaan vragen. Wij maken even het rondje af, anders komen wij niet aan de restvragen. U hebt net een mogelijkheid gehad, mevrouw Swinkels.

Mevrouw Swinkels (D66): Ik zou toch nog één punt verduidelijkt willen zien.

De voorzitter: Nou, een kort punt. Gaat uw gang.

Mevrouw Swinkels (D66): Betekent dat dat het rapport absoluut geen ruimte laat voor een ander oordeel?

De voorzitter: Dat heb ik de heer Oosting net horen zeggen.

De heer Oosting: Ja.

De voorzitter: De heer Oosting gaat verder met de vragen van de heer Bontes.

De heer Oosting: Ik wil via u, mevrouw Swinkels, ook de heer Van der Staaijs eerste punt in dezelfde zin beantwoorden. Wij hebben gesproken over disproportionaliteit. Wij hebben het niet op een goudschaaltje gewogen. Aan de ene kant ligt er 750.000, eigenlijk 708.000. Aan de andere kant liggen er vermogensbestanddelen die een aantal miljoenen bestrijken. Het is niet van belang hoeveel miljoenen dat er precies waren, maar het is een duidelijke disbalans. Zo heb ik het ook genoemd tijdens de presentatie donderdag. Zonder op enigerlei wijze de verstrekte informatie te miskennen komt daar niet een zodanig gewicht aan toe dat, als wij daar meer van zouden hebben geweten dan de heer Teeven met ons heeft willen delen, wij tot een heel ander oordeel, namelijk een veel positiever oordeel, zouden zijn gekomen uit oogpunt van proportionaliteit, toetsend het resultaat.

De heer Van der Staaij (SGP): Ik heb toch nog één vraag omdat ik het echt heel goed wil begrijpen. Wordt er toch een mogelijkheid opengelaten dat er informatie is gegeven in ruil voor het afschalen van de ontneming? De commissie zegt: wij weten niet voor 100% zeker wat er precies is besproken. Maar als er nou een wederzijdse sfeer van welwillendheid is waarin informatie verstrekt is die van betekenis kan zijn in andere opsporingsonderzoeken en daaraan verbonden ontnemingsschikkingen, kan dan het oordeel niet anders uitpakken?

De heer Oosting: Mag ik teruggaan naar het document van 22 juni 1998? Doedens en Teeven hebben een aantal keren met elkaar contact gehad. Er zijn stukken heen en weer gegaan. U vindt ze in het rapport. Dan komt daar dat document, die packagedeal, zoals wij het hebben genoemd. Dat is een kort stuk met alvast de handtekening van Teeven. Daarin staat: jij staat alles af wat onder beslag ligt. Dan kun je zeggen: dat is nog niet zo veel. Ja, het was een aantal miljoenen, dus zes, zeven keer zo veel als wat het uiteindelijk werd ten opzichte van de hele vermogenspositie. Daar heb ik het nu niet over. Daarin staat dus: je staat alles af en in ruil daarvoor zal ik, Teeven, mij inzetten om in positieve zin te adviseren om iets te doen aan de detentie. Dat is de deal die is gesloten. De focus heb ik nadrukkelijk gelegd op het aspect vrijheid in prestatie/contraprestatiesfeer. Al zou er ook nog iets zijn gelegd in de sfeer van het geld, dan nog is er tot een zodanig laag niveau afgeschaald dat de disproportionaliteit zich daarmee niet zou hebben voorgedaan ten opzichte van die 750.000. Dat is niet aan de orde. Als derde punt heb ik nog toegevoegd misschien ook nog een stukje welwillendheid ten aanzien van de geheimhouding ten opzichte van de fiscus, want daar is H. op een prettige manier mee weggekomen. Het argument van de heer Teeven op dat punt was dat H. meer dan 180 dagen per jaar leefde in het buitenland. De heer Van den Berge is bij uitstek deskundige in de sfeer van de fiscaliteit. Hij heeft ons daar uitgebreid over voorgelicht. Dat is lastig. Dat geldt ook voor de feitenreconstructie. Als het al zo zou zijn dat H. niet belastingplichtig zou zijn geweest omdat hij een groot deel van het jaar in het buitenland zat, dan kwam aan die geheimhoudingsbepaling geen betekenis toe. Waarom dan toch daarmee instemmen? Die geheimhoudingsclausule moeten wij dus echt afkeuren.

De heer Segers (ChristenUnie): U zegt dus: stel dat er geheime informatie tegenover had gestaan, dan was het niet proportioneel. Had dat gemogen? Had deze deal op die manier gemogen in ruil voor die extra informatie?

De heer Oosting: Dan kijk ik de heer Borgers weer even aan, want dan gaat het om de vraag: wat heb je als Staat over voor informatie en wat kun je achteraf verantwoorden, ook in de sfeer van de politieke verantwoording door de Minister? Wanneer is de verbetering van de informatiepositie van het OM zodanig dat die een afschaling van een aantal miljoenen rechtvaardigt?

De heer Borgers: In de tijd dat deze onderhandelingen speelden, was er veel te doen om kroongetuigenregelingen. Als het om een kroongetuige zou gaan, kun je je inderdaad voorstellen dat er verstrekkende afspraken zouden zijn gemaakt, maar dan heb je het over de situatie waarin iemand optreedt als getuige in een strafzaak. Dat is hier niet het geval. Dan moet je het meer zoeken in: zijn er mogelijkheden in de sfeer van de ontnemingen en de gratie? Daar ontbrak het kader voor. Het was ook geenszins gebruik om dit soort verstrekkende toezeggingen te doen. Daar was geen goede grondslag voor. Voor zover wij hebben kunnen vaststellen, was dat ook geen vaste praktijk.

De heer Oosting: Dan kom ik op de tweede vraag van de heer Bontes. Waarom zijn de heren Van der Steur en Dijkhoff niet door ons gehoord? Met de wetenschap achteraf kan ik mij de belangstelling voor de rol van beide heren voorstellen, maar wij moeten toch even terugspoelen naar de omstandigheden van toen. Op woensdag 4 maart kondigt Nieuwsuur in de ochtend aan: wij gaan een tweede uitzending maken. Het neemt dan contact op met het ministerie. Daar gaan de alarmbellen rinkelen. Het was kort voor de verkiezingen. De heer Dijkhoff was campagneleider. Contacten binnen coalitieverband tussen Kamerleden en verwante bewindslieden zijn niet ongebruikelijk. In die middag zijn beide heren op het departement geweest. De precieze tijdstippen weten wij niet.

Maar wat wij belangrijk vinden, is dat wij hebben kunnen reconstrueren hoe er gereageerd is op het departement. U vindt dat op bladzijde 226. Daar staan twee kolommen. De eerste reactie is ontworpen om een uur of een 's middags, en aan het eind van de middag, om een uur of zes, de nadere reactie. De tweede reactie is wat uitgebreider. Daarin worden weer geen specifieke bedragen genoemd. Onze conclusie was dat beide reacties geheel in lijn zijn met de insteek die Minister Opstelten steeds consistent heeft gevolgd – dat was weliswaar een verkeerde lijn – totdat de schermprint werd gevonden: ik baseer mij uitsluitend op documenten die ik zelf heb; het BOOM-rapport heb ik; Nieuwsuur kan zeggen wat het wil, maar wij hebben geen andere documenten kunnen aantreffen. Vanuit die attitude is ook die laatste beantwoording 's avonds om acht uur in het NOS-Journaal naar buiten gegaan. Als de heren Van der Steur en Dijkhoff enige invloed zouden hebben uitgeoefend, behalve partijpolitieke, vriendschappelijke samenwerking bij de voorbereiding van de reactie, dan had dat zichtbaar kunnen worden in een koersverlegging op het laatste moment: is het toch niet verstandig, mijnheer Opstelten, om iets meer te doen met de informatie die Nieuwsuur met een zekere persistentie aanreikt? Dat is niet gebeurd.

Dus wij vonden geen aanleiding om de heren Van der Steur en Dijkhoff te horen, omdat wij niet het gevoel hadden dat het iets zou toevoegen aan de reconstructie van de gang van zaken, met als centrale overweging dat Minister Opstelten op dat moment nog volledig politiek verantwoordelijk was en op zijn stoel zat. Niemand wist nog hoe het na dat weekend zou aflopen. Wij hebben met name gekeken naar de vraag: heeft de Minister van Veiligheid en Justitie alles gedaan om de waarheid boven tafel te halen en daarmee de Kamer adequaat te informeren? Dat is ook de tweede hoofdconclusie. Dat was onze insteek.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): In het rapport wordt ook heel veel gezegd over de rechtsstatelijkheid en de verdeling van verantwoordelijkheden. Heeft de commissie-Oosting ook overwogen of zij misschien een oordeel moest vellen over het feit dat twee Kamerleden van één bepaalde partij in de voorbereiding van een persbericht meepraatten met de ministers in zo'n gevoelig dossier? Wij hebben immers een duaal stelsel.

De heer Oosting: Wij hebben ons gefocust op wie uiteindelijk politiek verantwoordelijk is voor wat er is gebeurd op die 4de maart in reactie op de aangekondigde uitzending van Nieuwsuur. Wij hebben het niet als onze taak gezien om het functioneren en de rolvervulling van individuele Kamerleden specifiek in het onderzoek te betrekken. Voor ons waren de reconstructie van de gang van zaken op het departement of in het interdepartementale verkeer, het onderzoek en de conclusies van belang. De lijn is consistent geweest vanaf de eerste uitzending van Nieuwsuur, al was het de verkeerde consistentie. In het Kamerdebat is Minister Opstelten in de fout gegaan door zelf te gaan rekenen, wat hij achteraf zelf ook eerlijk heeft toegegeven. En toen kwam het moment waarop de schermprint werd gevonden. Ja, toen was er geen houden meer aan.

De heer Van der Staaij heeft gevraagd naar de witte vlek. Als wij meer hadden geweten, zouden wij dan tot een ander oordeel zijn gekomen over de proportionaliteit? Het antwoord is nee. Ik heb dat nadrukkelijk gezegd. Als de Minister-President aanleiding heeft om dat wel te vinden, dan zal hij toch met bewijs moeten komen. De heer Teeven is dan de enige bron. Dan zeg ik: ja, mijnheer Teeven, als u dat met de commissie zou willen delen, graag, maar dan had u dat in 2000 ook met het College van procureurs-generaal kunnen doen. Voor mij is er geen aanleiding om te denken dat hij dat zou willen of moeten doen. Het is een keer klaar.

De heer Van Oosten (VVD): Ik heb een korte vraag naar aanleiding van de beantwoording van de vraag van de heer Van der Staaij, als het gaat om hetgeen de heer Teeven zou hebben kunnen doen. Ik hoorde de heer Oosting eerder zeggen dat het tot de mogelijkheden had behoord dat de heer Teeven op vertrouwelijke basis informatie had kunnen delen. Hoe ver strekt die geheimhouding? Meent u dat de wet het toestaat, meent u dat de ambtsedige geheimhouding waar een officier van justitie zich aan gebonden acht, toelaat desondanks met u te praten?

De heer Oosting: Die vraag had ook de heer Van Nispen gesteld. Kijk, wij leven in een vrij land. Een onderzoekscommissie zoals deze heeft nu eenmaal geen andere bevoegdheden dan eenieder vriendelijk te vragen: wilt u de vragen die wij stellen beantwoorden? Als iemand dat niet wil, of hij zich nu beroept op zijn zwijgrecht of andere motieven, dan is het daarmee klaar. De Tweede Kamer heeft andere bevoegdheden. In eerdere functies heb ik ook weleens met andere bevoegdheden gewerkt. Maar dit is het. Hier hebben wij het mee moeten doen. Laten wij ook niet denken dat het opperen van «er zou misschien weleens iets kunnen zijn» al de eerste helft van het bewijs is dat er iets anders is. Het gaat misschien niet helemaal op, maar ik trek de parallel met de vraag die Minister Schippers heeft opgeworpen: het kan toch geen toeval zijn dat tot twee keer toe voor de verkiezingen enzovoort. U hebt in het rapport gelezen wat wij daarvan vonden. Als er geen begin van bewijs, geen begin van substantie is, dan moeten wij het doen met wat wij hebben. Ik denk dat de commissie meer dan voldoende gronden had om verantwoord de conclusie te trekken: naar de inhoud gezien was de deal disproportioneel.

Dat was de interventie van de heer Van Oosten. De heer Van der Staaij was ik nog antwoord verschuldigd.

De voorzitter: Ja, van 2002 tot 2014.

De heer Oosting: Wij hebben het als commissie zo geïnterpreteerd dat na de Kamervragen van Rietkerk en Van de Camp, beantwoord door Minister Korthals, de gedachte was: het is klaar; het college heeft fiat gegeven in 2000. De betalingen over en weer hebben plaatsgevonden. De Kamervragen gingen vooral over de detentiemaatregelen. Van het handelen van de heer Teeven als officier van justitie heeft Minister Korthals in sterke bewoordingen gezegd: onvoldoende zorgvuldig. Toen was dat klaar. Afgezien van nog een afwikkeling was er voor niemand aanleiding om nog eens in de zaak te duiken, totdat Nieuwsuur informatiebronnen kreeg die aanleiding gaven om te komen met de eerste uitzending van maart vorig jaar, maar gegeven de tijd voert het te ver om daarop in te gaan. Er was ook verwondering bij zowel Minister Opstelten als zijn omgeving: wij dachten dat die zaak allang klaar was. In eerste instantie is niet onderkend dat er zo veel brisants uit zou voortkomen.

De heer Van Oosten vraagt naar de notitie-Roes. Hoe verhoudt de 4,8 miljoen die de heer Teeven heeft genoemd, zich tot de 4,7, want dat ligt toch heel dicht bij elkaar? Qua geldbedragen is dat inderdaad zo, maar ik heb er alle begrip voor dat de heer Teeven na veertien jaar bij de vraag van de heer Roes wat hij zich nog precies herinnerde, heeft gedacht: dit moet ongeveer de grootteorde zijn. Hij heeft een splitsing gemaakt tussen een gewone rekening en een rentedragende rekening. Die splitsing klopte niet want er was geen rentedragende rekening, maar dat is verder niet relevant. Hij had in ieder geval in zijn geheugen een grootteorde die achteraf redelijk adequaat is gebleken. Dan gaat het niet over die ene ton of over die splitsing. Aan die verklaring, die is opgetekend door de heer Roes maar gedeeld is met de heer Van Brummen, is uiteindelijk onvoldoende betekenis toegekend. Ik denk ook dat het de heer Teeven zal spijten dat dat niet is gebeurd vanuit de overweging: het is alleen maar het geheugen, ofschoon van een hoofdrolspeler, het is geen document. Dat is uiteindelijk gekwalificeerd als «onvoldoende herinnering» en in die zin niet opgenomen in de conclusies van het rapport van Van Brummen en ook niet in de lijn van handelen van de Minister. Er was voor gekozen uitsluitend te werken met de bij het departement zelf beschikbare schriftelijke bronnen, dus ook niet met de bronnen van Nieuwsuur.

De heer Van Oosten vraagt ook naar de procesrisico's. Ik kijk daarvoor ook even naar mijn collega's. Misschien kan de heer Borgers daarop ingaan.

De voorzitter: Misschien mag ik eerst even. Ik zie twee mensen die een vervolgvraag willen stellen.

Mevrouw Swinkels (D66): Mijnheer Oosting, u had het net over de notitie van de heer Roes. Dat is een heel belangrijke notitie. U zegt daarvan in het rapport: die had wel gedeeld kunnen worden met de Kamer. Zou ik dat ook zo mogen uitleggen dat u vindt dat die gedeeld had moeten worden met de Kamer, gelet op artikel 68 van de Grondwet?

De voorzitter: Dat is een politieke vraag, dus ik vind dat een beetje tricky.

De heer Oosting: Het is de vraag op welk moment. Ik heb daar op de persconferentie even iets over gezegd in die zin dat ik mij kan voorstellen dat de heer Rutte zich overvallen heeft gevoeld toen hem die vraag werd gesteld. Wij hebben ondanks de tijdsdruk in alle rust ernaar kunnen kijken. Dat is toch het voordeel dat je als onderzoekscommissie hebt. Dus wij hebben gezegd: dit is geen ambtelijke notitie; dit zijn als het ware notulen van de uitlatingen van de Staatssecretaris, die door hem voor akkoord zijn geparafeerd. Om toch weer even op het WOB-aspect terug te komen, in die zin was er geen reden om het te kwalificeren als persoonlijke beleidsopvattingen, die niet gedeeld hadden moeten worden. Daarbij teken ik overigens aan dat de WOB geen betekenis toekomt in het verkeer tussen Minister en Kamer.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren): Het verslag van de heer Roes met die 4,8 miljoen gaat ook over de herinnering van de heer Teeven. Die is gedeeld met de heer Opstelten. Dat is ook in de herinnering van de heer Teeven blijven hangen. Dat is met de heer Opstelten gedeeld. De heer Roes wist daarvan. Zijn er volgens de commissie nog meer personen die kennis hebben genomen van dat document? Het heeft immers ook op de G-schijf gestaan van het ministerie, de gemeenschappelijke dataschijf.

De heer Oosting: Het stuk is niet alleen als uniek exemplaar in de kluis bij de heer Roes gebleven. Wie daar precies kennis van hebben gedragen, hebben wij niet kunnen nagaan. Het was in ieder geval een ruimere kring. Maar wat er ook van zij, in uw beoordeling van het handelen is de vraag belangrijk hoe de verantwoordelijk Minister zijn keuze en afwegingen heeft gemaakt. Hij heeft ervoor gekozen om zich in zijn verantwoordingsrelatie en informatieverstrekking aan de Kamer te baseren op schriftelijke bronnen waar hijzelf over beschikte en die hij als betrouwbaar meende te kunnen aanmerken. Dan kun je achteraf zeggen dat dat wat ruimer getrokken had kunnen worden, maar dat is de politieke keuze die is gemaakt.

De voorzitter: Hartelijk dank. Dan gaan wij verder met de procesrisico's. Ik geef de heer Borgers graag het woord.

De heer Borgers: Was er een kans geweest dat de rechter op nul zou zijn uitgekomen? Dat scenario kun je alleen goed bekijken als je ervan uitgaat dat het Openbaar Ministerie verder was gaan procederen. Dat is niet gebeurd. Dus de commissie heeft zich de vraag gesteld: hoe was het nou eind «94? De rechtbank had, huiselijk gezegd, een bewijsopdracht gegeven aan het Openbaar Ministerie. Kon het Openbaar Ministerie toen nog iets? Wij hebben in elk geval kunnen vaststellen dat de FIOD toen een proces-verbaal heeft gemaakt. Daarin kwam de vraag aan de orde: welke vermogensbestanddelen en vermogensstromen waren er waarvoor je geen legale bron kunt aanwijzen? Dat is op zich een interessant document. Tot die tijd was er in de ontnemingsprocedure vooral een aanpak gekozen waarin werd gezegd: welke feiten zijn er nou; hoeveel kilo's moeten er zijn verkocht; wat was nou inkoop en verkoop? Hier ging de FIOD een wat ander spoor in door te zeggen: wij kijken niet zozeer meer naar de kilo's en de feiten, als wel naar welke geldstromen er waren en of je die wel of niet als legaal kunt aanduiden. Op dat spoor had het OM wel verder gekund. Ik constateer dat er in die tijd ook een andere grote ontnemingszaak is geweest tegen de heer Charles Z., waarin zo'n benadering is gevolgd, die uiteindelijk tot een rechterlijke uitspraak heeft geleid. Die zat ruim boven nul. Dus de commissie meent te kunnen vaststellen dat het Openbaar Ministerie eind «94 niet klem zat en dus de keuze had kunnen en wellicht had moeten maken om de procedure bij de rechter voort te zetten.

De heer Oosting: Misschien nog aanvullend; ik verwijs dan naar de informatie die de heer Vrakking met ons heeft gedeeld. Het waren twee overwegingen: de bewijsproblematiek, zoals de heer Borgers aanstipte en het procesrisico op niet-ontvankelijkverklaring of eventueel afschaling van het toe te wijzen bedrag. Bij het risico op niet-ontvankelijkverklaring was er natuurlijk het probleem van het tijdverloop van drie jaar. Tegelijkertijd was er een belangrijk argument dat dat tijdverloop een heel end had kunnen rechtvaardigen, namelijk de samenhang binnen het Octopussyndicaat tussen de zaak van H., die intussen al strafrechtelijk veroordeeld was, in «94, en de zaak tegen De Hakkelaar, waarvan het strafvonnis pas in «98 is gekomen. Als daar samenhang is, niet alleen op het criminele pad maar ook wat betreft de ontnemingen, en men met deze argumentatie terug was gegaan naar de rechter, zelfs al in «98, dan was het op zichzelf een haalbare kaart geweest en zou daar begrip voor zijn geweest. Tot zover de procesrisico's.

De heer Van Nispen vroeg of het toch een goede deal was. Ik ben daar al uitgebreid op ingegaan. Was er een beroepsgeheim? Wij hebben heer Teeven in ieder geval niet kunnen dwingen om over dit punt te spreken. Zijn naam wordt natuurlijk heel veel genoemd. Niet alleen heb ik groot respect voor het geheugen van de heer Teeven, maar ook heeft de commissie waardering voor zijn grote openhartigheid en coöperativiteit. Wij hebben drie keer met hem gesproken, een keer informeel en twee keer in formele gesprekken, zeer uitgebreid. Dit is het enige punt waarover hij om hem moverende redenen, op mijn vragen in het laatste gesprek «zou het kunnen zijn, de informatie-Vrakking, dit en dit», heeft gezegd: hier ga ik niet verder dan te zeggen dat dat theoretisch het geval zou kunnen zijn.

De tweede vraag van de heer Van Nispen betreft de rol van de heren Van der Steur en Dijkhoff. Die is al even aan de orde geweest.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren): Ik heb nog een vraag over de samenhang tussen zaken. Er verscheen een verhaal in de media dat de tegenprestatie voor Cees H. was: geef geen informatie bij de zitting van Johan V., De Hakkelaar, maar blijf daar juist weg. Ik kan ook niet beoordelen of dat geruchten zijn of dat er toch een kern van waarheid in zit. Kan de commissie daar iets meer over zeggen? Is dat daadwerkelijk gebeurd of is dat gewoon een verhaal dat rondzingt in de media?

De heer Oosting: Dat zijn verhalen. De commissie heeft ook gesproken met de heer V. en zijn advocaat, de heer Morra, die zich de laatste tijd ook af en toe in de media heeft geuit. Dan zijn er weer andere lezingen over contacten die er zouden zijn geweest tussen de heer Teeven en de heer H. Wij hebben gemeend ons op dat punt te moeten houden aan het feit dat de heer H. hoe dan ook bruikbare informatie heeft gegeven, de informatiebron-Vrakking. Ik ben uitgebreid ingegaan op de weging van die informatie en de relevantie voor het onderwerp vrijheid. Als er al relevantie was voor het onderwerp geld, dan was die er maar in heel beperkte mate, niet afdoend aan ons oordeel over de proportionaliteit van de deal, namelijk «niet proportioneel».

De voorzitter: Hartelijk dank voor de korte, bondige, maar zeer duidelijke beantwoording. Ik vind dat knap als er zo veel verschillende vragen worden gesteld. Ik wil mijn collega's graag de mogelijkheid geven om nog één vraag te stellen, zodat alles nog aan de orde kan komen. Mevrouw Helder heeft geen vraag meer; alles is duidelijk.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Wat ons blijft puzzelen is waarom het zo noodzakelijk was om die 4,7 miljoen uit dat persbericht te halen. Dat was de suggestie die de Minister van Veiligheid en Justitie in zijn persconferentie heeft gedaan. Hebt u enig idee waarom er zo op aangedrongen is om niet te spreken over 4,7 miljoen, wat het juiste bedrag van Nieuwsuur was, maar daar omheen te gaan zwemmen en dat vooral niet te zeggen? Kunt u dat nog scherp eruit halen, met name dat bedrag? Kunt u daar nog even op inzoomen?

De voorzitter: Ik geef hierbij even aan dat de heer Oosting natuurlijk altijd kan zeggen: het is niet aan mij, maar aan de Minister om dit te beantwoorden. Dit was wel een redelijk politieke vraag. De heer Oosting zal straks proberen daarop in te gaan.

De heer Segers (ChristenUnie): De heer Teeven heeft gesproken met de heer Roes. Hij heeft het bedrag van 4,8 miljoen genoemd. Daarna sprak hij met de heer Opstelten. Samen spraken zij af dat de heer Teeven geen feitelijke herinnering meer heeft aan dat bedrag. Dat was de communicatie richting de Kamer: onvoldoende feitelijke herinnering. Was het naar uw oordeel de plicht van de Minister geweest om over die mededeling van de heer Teeven aan de heer Roes met de Kamer te communiceren, nadat Minister Opstelten eerst dat bedrag van 2 miljoen had genoemd?

De heer Recourt (PvdA): Ik ga daar even op door. Of het nu wel of niet een plicht is, er lijkt toch een soort cultuur te zijn op het Ministerie van Veiligheid en Justitie: «geen openheid tenzij», maar eerder «geslotenheid tenzij» in de communicatie richting de Kamer. Zijn de regels wat betreft «wat houden we vertrouwelijk op het ministerie en wat niet?» en iets breder de cultuur op V en J op dit onderwerp op orde? Of hebt u concrete aanbevelingen voor regelgeving en ook voor cultuurverandering die u ons wilt meegeven?

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Ik heb een vraag over hoe aannemelijk het is dat de heer Teeven, zoals hij zei, onvoldoende herinnering had, wat de commissie daarvan onderzocht heeft en hoe zij tot een oordeel is gekomen daarover. Je maakt een deal met een crimineel die blijkbaar iets zegt over jouw veiligheid en over een aantal andere strafzaken. Je moet er achteraf toestemming voor vragen; dat geeft al gedoe. Vervolgens zijn er in de historie een paar momenten waarop jouw herinnering weer wordt opgerakeld. Op enig moment zeg je dat er onvoldoende feitelijke herinnering is en bevestig je dat nog een keer. De commissie heeft geoordeeld dat het aannemelijk is wat Vrakking zegt. Heeft de commissie bekeken hoe aannemelijk het is dat de heer Teeven onvoldoende feitelijke herinnering heeft aan de deal en grosso modo aan de hoogte van het bedrag?

Mevrouw Swinkels (D66): Ik wil nog even terugkomen op het gedegen onderzoek. Wij weten allemaal dat het nogal lang heeft geduurd voordat het kabinet dat gedegen onderzoek liet uitvoeren, waarbij het steeds stelde dat onvoldoende duidelijk was om welke bedragen het ging. Deelt de commissie de opvatting van het kabinet dat de onduidelijkheid die tot dat moment bestond een nader onderzoek in de weg stond? Of vindt u juist dat op basis van uw onderzoek de conclusie zou moeten zijn dat dat gedegen onderzoek veel eerder had moeten worden uitgevoerd?

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren): Nog eventjes over de deal. Op een gegeven moment zei de heer Oosting dat het College van procureurs-generaal ook iets te verwijten valt: zij hebben niet genoeg doorgevraagd. Wat was op dat moment de werkwijze binnen het hele proces? Moest het college ervoor zorgen dat het alle informatie had? Moest het dat uit het veld trekken: maak maar een proces-verbaal op met al je bevindingen en de hele context? Of lag die verantwoordelijkheid meer bij de officieren, dus bij Teeven? Had hij juist de plicht om het college te voorzien van genoeg informatie, zodat men de hele context kende? Waar ligt het zwaartepunt van de verantwoordelijkheid?

De heer Van der Staaij (SGP): De heer Oosting zei zo-even dat niet alles is gedaan om de waarheid te achterhalen en daarmee de Kamer goed te informeren, toen het ging over de informatievoorziening aan de Kamer. Wat zijn volgens hem de redenen geweest dat niet alles is gedaan om die waarheid te achterhalen in eerdere stadia, zodat wij daarvan kunnen leren? Wat waren de argumenten om die waarheid niet te achterhalen?

De heer Van Oosten (VVD): De commissie-Oosting refereert aan de zogeheten incidentenstrategie uit 2006. Het wordt niet helemaal doorgeëxerceerd, maar in hoeverre zou dat een bijdrage kunnen leveren aan de relatie tussen het departement en het Openbaar Ministerie, zoals op blz. 289 en iets verder wordt besproken?

De heer Oosting: Voorzitter. Mevrouw Van Toorenburg staat weer even stil bij het bedrag van 4,7 miljoen, dat aanvankelijk in het eerste concept voor de reactie stond en daarna niet. Neemt u mij niet kwalijk dat ik in herhaling val, maar wij hebben dat geïnterpreteerd als passend in de lijn die Minister Opstelten had gekozen: ik baseer mij uitsluitend op schriftelijke bronnen. Het is de herinnering van de heer Teeven – akkoord – maar met de wijsheid achteraf zeg ik natuurlijk: had dat nu maar wel gebruikt. Op dat moment was het een consistente lijn. Die was ingezet vanaf de eerste uitzending van Nieuwsuur: wat hebben wij zelf aan bronnen? Meteen na de eerste uitzending van Nieuwsuur in maart 2014 is opdracht gegeven om het uit te zoeken. Toen kwam het BOOM-rapport boven tafel, die 2 miljoen. De heer Opstelten is daarmee gaan rekenen. Dat is de vaste lijn geweest. Achteraf gezien was het goed geweest – de heer Opstelten vindt dat wellicht en de heer Teeven ongetwijfeld – om iets meer gewicht te geven, ook al was het een herinnering, aan die 4,7 miljoen als orde van grootte. Dan hebben we het niet over het wegen van de laatste krenten, los van die split in de notitie-Roes. Het is een keuze geweest; ik kan het niet anders zeggen. Nogmaals, achteraf gezien was het minder verstandig.

De heer Segers vraagt of de heer Opstelten de notitie-Roes met de Kamer had moeten delen. Je kunt natuurlijk alles met de Kamer delen. Er gaat heel veel papier rond op een departement. Op een gegeven moment maakt de Minister een politieke afweging: is er iets aan de orde wat mij vanuit mijn politieke verantwoordelijkheid aanleiding moet geven om dat met de Kamer te delen? Vice versa geldt dat als de Kamer iets vraagt het initiatief daar ligt. Zolang de heer Van Brummen de zaak nog in onderzoek had, was er misschien geen directe aanleiding. De heer Opstelten heeft in de beantwoording van de Kamervragen eind mei en ook in juni vorig jaar gekozen voor: ik baseer mij op documenten; Van Brummen heeft dat onderzocht en niets gevonden. Het is misschien een zwaar woord, maar het is eigenlijk tragisch. Ik twijfel niet – maar dat is een persoonlijke opmerking – aan de oprechtheid van de heer Opstelten. Zeker na dat wat honende interview met Doedens in de Volkskrant begin april vorig jaar, zei hij: ik wil dat de zaak grondig wordt uitgezocht. Dat haal je de koekoek, zou de Minister wat anders moeten vinden? Hij geeft dan een opdracht, maar die wordt eigenlijk verbureaucratiseerd. Dan komt de opdracht toch bij de leiding van het Openbaar Ministerie. Er wordt een oud-procureur-generaal, een gerespecteerd man en ook nog oud-dg op het departement, gevraagd om dat te doen, maar in de koker. Het is niet alleen tunnelvisie, maar misschien ook in de koker van die kolom. Wij hebben de heer Van Brummen een keer informeel en een keer formeel gesproken. Hij was heel openhartig. Hij vraagt in Amsterdam om dat uit te zoeken. Hij is ook nog op een paar plekken gaan kijken. Dan blijkt de zaak verkeerd te zijn opgeborgen. De bevelshiërarchie waarin de heer Van Brummen ook zijn leven lang heeft gewerkt, werkt dan niet. Je vertrouwt erop dat er adequate informatie terugkomt en dat er goed is gezocht, maar er is niet goed gezocht. De tijd was natuurlijk buitengewoon kort, twee weken, maar je bent er als onderzoeker ook zelf verantwoordelijk voor als je vindt dat dat te weinig is. De heer Van Brummen heeft dat tegenover ons ook toegegeven. Ik vind het wat pijnlijk dat alle pijlen nu zo op hem worden gericht. Hij heeft zich ongetwijfeld ingezet om te doen wat mogelijk was in die korte tijd. Het feit dat die betaalbewijzen na heel kort zoeken zo waren gevonden, zij het in een andere map, dat semtexdossier, bewijst echter dat er toch niet goed is gezocht.

De heer Recourt vroeg naar de geslotenheid op het departement van Veiligheid en Justitie: zijn daar regels voor? Die vraag reikt veel verder dan wat wij in het onderzoek hebben kunnen bekijken. Het was één casus, een brede casus. Wij hebben hier voldoende gewisseld wat er niet goed is gegaan. Dat staat ook in het rapport. Het zou verleidelijk zijn geweest om ook verbanden te leggen met eerdere incidenten, maar wij hebben geoordeeld dat dat ons buiten onze opdracht zou voeren. Wij hebben daar één zin aan gewijd. U zult die discussie ongetwijfeld met de Minister voeren, ook naar aanleiding van de brief die hij heeft aangekondigd eind januari te zullen sturen. Wij hebben wel kennisgenomen van de wake-up call van de secretaris-generaal van het departement begin oktober dat er echt iets moet gebeuren. Wij hebben dat verstaan als een zeer oprechte oproep. Dat is ook de reden waarom wij hebben afgezien van een expliciete aanbeveling om de politieke sensitiviteit te bevorderen, niet omdat dat niet belangrijk is, want het is buitengewoon belangrijk, maar omdat het zo evident is. Door dat te zeggen, doe je als het ware afbreuk aan die evidentie.

Mevrouw Van Tongeren vroeg naar de onvoldoende herinnering van de heer Teeven. Wij hebben als commissie bewondering voor zijn geheugen. Dit is één punt, maar wij hebben het hele traject uitgebreid met hem doorgeëxerceerd. Toen die gesprekken plaatsvonden, hadden wij ook zelf in belangrijke mate de relevante documenten, mails en andere zaken. Ik ben blij dat mij niet is gevraagd wat ik veertien, vijftien jaar geleden deed. Ik heb groot respect voor het uitstekende geheugen van de heer Teeven. De kwalificatie «onvoldoende herinnering» zie ik in de insteek van Minister Opstelten: ik baseer mij uitsluitend op gevalideerde schriftelijke bronnen. Een herinnering valt niet in die categorie. Zo is het gegaan.

Dat is anders bij de heer Vrakking. Mevrouw Van Tongeren gebruikte het woord «aannemelijk». Dat zou ik niet willen zeggen over de uitlatingen die hij tegenover de commissie heeft gedaan. Hij was in die jaren direct betrokken bij de onderhandelingen, is van meet af aan in intensief contact met de heer Teeven gelijk daarmee opgetrokken en was daarover goed geïnformeerd. Als hij zegt «dit is er gewisseld, dit is er gebeurd», dan vind ik niet dat je daarover in termen van aannemelijkheid kunt spreken. Dat zie ik dan als een feitelijke mededeling. Ervan afgezien dat je graag meer zou willen weten over wat er is gebeurd, stellen wij de enkele mededeling van de heer Vrakking als een feit vast: op twee belangrijke onderwerpen is onze informatiepositie bevorderd, dat is de prestatie die door H. is geleverd. In die zin wegen wij dat ook mee.

Ik kom bij mevrouw Swinkels.

De voorzitter: Ik geef mevrouw Van Tongeren nog even de gelegenheid om een verduidelijkende vraag te stellen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Dank u wel, voorzitter. Dat is heel coulant. Het is volgens mij risicovol om op basis van de enkele mededeling van Vrakking te zeggen dat het een feit is, omdat er verder geen enkel onderbouwend bewijs is dat het klopt. Natuurlijk is er sprake van een enorm goede staat van dienst en van een goede herinnering, maar het is één iemand die dat zegt.

De heer Oosting: Zeker, maar niet iemand die zijdelings is ingevlogen. Hij heeft directe verantwoordelijkheid genomen, ook in ambtsberichten die hij in 1999 naar het College van procureurs-generaal heeft gestuurd, in de aanloop naar het uiteindelijke veto van Minister Korthals op de packagedeal. De heer Vrakking had zeer concrete herinneringen aan zijn eigen rol en zijn eigen observaties. Wij zagen geen enkele reden om aan te nemen dat hij geheugenconstructies zou hebben gemaakt die geen enkel verband zouden hebben gehad met hoe het destijds is gegaan. Hij heeft gezegd en zo is het ook beschreven: ik heb een akkoord gegeven op die packagedeal van juni 1998, dat is door de heer Teeven met mij besproken en daar was ik het mee eens. Een of twee weken eerder was er een ander document. De uitlatingen van de heer Vrakking daarover vindt u ook in het rapport: daar was met mij nog niet over gesproken, daar heb ik dus nog geen instemming mee betuigd, maar met dat voorstel van 22 juni 1998 wel. Hij was volledig geïnformeerd. Gelet op zijn rechtstreekse betrokkenheid, als eerst betrokkene en als direct verantwoordelijke ambtsdrager voor het parket daar, moeten en kunnen wij niet anders aannemen dan dat hij ons geheel conform de gang van zaken daarover heeft geïnformeerd.

De heer Recourt (PvdA): Kan diezelfde conclusie worden getrokken over de opvolger van de heer Vrakking, de heer Swagerman, als feitelijk direct leidinggevende van de heer Teeven?

De heer Oosting: De heer Swagerman was in 1998 misschien wel verbonden aan het parket, maar in ieder geval nog niet bij dit dossier betrokken. Hij is als waarnemend plaatsvervangend hoofdofficier eind 1999 aan de heer Teeven toegevoegd. In het gesprek dat wij als commissie ook met hem hebben gehad, heeft hij gezegd: mijn rol was eigenlijk die van marginale toetsing op wat er tot dan al tot stand was gekomen.

De voorzitter: Dan zijn wij bij de vraag van mevrouw Swinkels.

De heer Oosting: Misschien kunt u mijn geheugen nog even opfrissen.

Mevrouw Swinkels (D66): Dan begin ik met mijn bewondering uit te spreken voor uw geheugen, mijnheer Oosting.

De heer Oosting: Dat is kortetermijngeheugen.

Mevrouw Swinkels (D66): Het ging ook over heel oude feiten, zo herinner ik mij, die u een paar maanden geleden hebt onderzocht. Alle gekheid op een stokje. Ik zal u kort herinneren aan mijn vraag. Had er eigenlijk niet veel eerder onderzoek moeten plaatsvinden? Is dat gebleken uit uw onderzoek?

De heer Oosting: Dat is de wijsheid achteraf. Dan is het antwoord natuurlijk ja. Alle hoofdrolspelers, de heer Opstelten, de heer Teeven en noem ze maar op, zullen dat vinden. Als meteen goed was gezocht en er goed onafhankelijk onderzoek had plaatsgevonden door Van Brummen, Vendrik of wie ook, dan was het niet via die ingewikkelde route van die schermprint gegaan, maar dan waren in Amsterdam in de kast, zij het in dat niet voor de hand liggende dossier, die betaalbewijzen gevonden. Dan had er nog een discussie kunnen plaatsvinden of dat een fair deal was, maar dan waren wij niet in het politieke moeras terechtgekomen dat zich in maart van dit jaar heeft gemanifesteerd.

Mevrouw Swinkels (D66): U ging net van de premisse uit: als meteen goed was onderzocht. De vraag is nu juist of dat niet eerder had moeten plaatsvinden.

De heer Oosting: U mag onze laatste aanbeveling 7 ook in die zin lezen: als er onduidelijkheid is, zoek het dan meteen goed uit. In veel gevallen hoef je helemaal geen externe onderzoekers in te schakelen. Maar als je het niet ambtelijk intern kunt doen, doe dat dan meteen goed, want dan ben je er ook van af. Nu is het stapje voor stapje verder weggezakt met een afloop die niet nodig was geweest als de zaak meteen grondig was uitgezocht.

De heer Bontes stelde een interessante vraag naar de wijze waarop het College van procureurs-generaal toen werkte. Het was natuurlijk nog betrekkelijk vers; het bestond pas een paar jaar. Er was overigens een niet al te vriendelijke verstandhouding tussen het parket Amsterdam en het College van procureurs-generaal; wij gaan daar in het rapport kort op in. Er werd over het OM in Amsterdam wel gesproken over de republiek Amsterdam. De verwijten, als je dat woord mag gebruiken, de kritische kanttekeningen die wij plaatsen, gaan naar beide partijen: zowel naar de heren Teeven en Swagerman, die toen vol aan boord was gekomen, als naar het college. Swagerman was overigens de contactpersoon richting het college, niet naar de ontnemings-pg Steenhuis, maar naar de gebieds-pg Hulsenbek, niet met een BOOM-rapport, niet met onderliggende stukken, wat je zou verwachten als je dat goed doet. Daarom gaat een van onze eerste aanbevelingen over de inrichting van een procedure: als je met een schikkingsvoorstel komt waar je goedkeuring voor vraagt, documenteer dat dan adequaat. Dat verwijt treft beide heren. In een ordelijke organisatie waarin je goedkeuring aan iets moet geven, wil je jezelf ervan vergewissen dat je alle relevante informatie hebt om een verantwoord besluit te nemen. Dat zal ambtelijk goed moeten worden voorbereid en dan komt het ter vergadering. Het is als een kattenbelletje – het was niet meer dan dat: zeven punten in een korte notitie van de heer Hulsenbek – mondeling aan de orde gesteld in de rondvraag van de eerste collegevergadering op 20 of 22 januari. Dat is geen adequate manier van besluiten over wat destijds een van de grote ontnemingszaken was, die bezig was als een nachtkaars uit te gaan. Toen is nog wel gevraagd om het BOOM-advies en gezegd: let ook even op de fiscus. Twee weken later werd opnieuw vergaderd en werd het weer besproken in de rondvraag. Toen lag het BOOM-advies er, ambigu zoals wij eerder hebben gezegd. Er werd niet nagegaan of het punt van de fiscaliteit was afgetikt. Je zou in een alerte besluitvormingsprocedure toch mogen verwachten dat het college daarop veel scherper had toegezien en het dossier inadequaat had bevonden om er een klap op te geven. Dat het college niet is geïnformeerd over de parallelle brief en niet is geïnformeerd over de geheimhoudingsclausule die in juni in het document is gefietst, kun je het college niet verwijten.

De heer Van der Staaij vroeg waarom niet alles is gedaan om de waarheid te achterhalen. Die vraag is zojuist ook aan de orde geweest. Dat is het gevoel van spijt achteraf, naar ik aanneem ook bij beide bewindslieden die zijn teruggetreden. Was er nou maar meteen vol ingegaan, dan was deze politieke ontwikkeling van maart dit jaar niet nodig geweest en dan was onze commissie ook niet nodig geweest, zoals in de slotzin van ons rapport staat.

De heer Van Oosten vroeg naar de incidentenstrategie. Wij zijn daar in een laat stadium achter gekomen. Het leek ons een interessant stuk. Het is alweer een jaar of negen oud. Ik heb intussen begrepen uit de antwoordbrief van Minister van der Steur aan de Kamer dat dat stuk weer wordt afgepoetst en dat wordt bekeken of men daar profijt van kan hebben. Het sluit direct aan op onze zevende aanbeveling: als er een incident is – de vraag is natuurlijk wat een incident is, maar wij gaan niet over definities spreken – als er iets aan de hand is wat weleens politiek ingewikkeld zou kunnen worden, dan is het goed dat zo'n groot departement een procedure heeft om daar ordelijk mee om te gaan. Dat creëert ook rustmomenten, zoals in die incidentenstrategie staat. Gun jezelf de rust en de ruimte, voor zover de Tweede Kamer jou dat als Minister toelaat – dat is weleens lastig in het leven – om de zaken goed uit te zoeken. Als je daarvoor een procedure in eigen huis hebt die ook goed tussen de oren zit bij alle ambtelijke medewerkers, niet alleen in de toren daar, maar ook bij het Openbaar Ministerie met alle vertakkingen in het land, dan kun je daar voordeel van hebben. Ik denk dat het verstandig is dat de departementsleiding dat stuk weer eens even tegen het licht houdt.

De voorzitter: Wederom hartelijk dank voor de antwoorden. Ik inventariseer even of de collega's nog vragen hebben en zie dat de heer Segers nog een vraag heeft.

De heer Segers (ChristenUnie): Ik heb toch nog een vervolgvraag. Er is informatie, namelijk de notitie van de heer Roes, dat de heer Teeven herinneringen heeft aan 4,8 miljoen. Dat ligt heel dicht bij de 4,7 miljoen die later naar buiten zou komen. Ondertussen heeft de heer Teeven gezegd dat de Minister het goed heeft uitgelegd. Dat gaat dan over het bedrag van 2 miljoen. Dan is het toch geen kwestie van smaak of je de Kamer daarover informeert? Zou u het niet als een plicht willen betitelen om de Kamer meer te vertellen, nadat er eerst een bedrag is genoemd waarvan later wordt gezegd: het enige wat we weten is dat we eigenlijk helemaal niks weten of dat we onvoldoende feitelijke herinneringen hebben? Dat is misschien de grote vraag. Is er geen grotere plicht om de Kamer dan adequater te informeren?

De heer Oosting: Ik kan niet anders dan de afweging herhalen die Minister Opstelten heeft gemaakt. Ik zou ook zeggen dat het verstandiger was geweest, als je ruimhartiger was geweest met het labelen van de hardheid van de verschillende bronnen. Dan was het debat al direct anders gegaan. Het gesprek met Roes heeft eind april vorig jaar plaatsgevonden. Ik kan mij voorstellen dat de hardnekkigheid, de persistentie waarmee afstand is genomen van de informatie die in beide uitzendingen van Nieuwsuur naar voren kwam, misschien minder handig is geweest. De eerste uitzending was een signaal, de tweede was een zeer krachtig signaal. Dan is het alle hens aan dek. Na die tweede uitzending is dat ook wel gebeurd, want toen is die zoekactie gekomen waar die schermprint uitkwam. U kunt als lid, als commissie en als Kamer vinden dat een Minister – hij is zelf niet meer in die verantwoordelijkheid – de Kamer eerder had moeten informeren. Hij heeft zijn invulling gegeven aan hoe hij vond dat hij de Kamer adequaat zou informeren. Zo versta ik zijn benadering: uitsluitend met door mij, Minister, gevalideerde schriftelijke bronnen. Dat is een keuze. Het is duidelijk dat die keuze niet veel sympathie ontmoet, zeker met de kennis van hoe het helemaal is gegaan. Die keuze is wel een consistente keuze geweest. Dat kun je er in ieder geval van zeggen.

De voorzitter: Er zijn geen vragen meer. Ik dank de heer Oosting, de heer Borgers, de heer Kreemers, de heer Van den Berge en de heer Bauduin heel hartelijk voor hun komst naar de Kamer, voor alle duidelijke antwoorden en uiteraard voor het onderzoeksrapport. Ik dank de aanwezigen voor alle belangstelling.

Sluiting 18.33 uur.